Discussion:Histoire du terme « nègre »

Comment le mot "nègre" est-il devenu péjoratif?

Cet article n'explique pas comment "nègre" est devenu péjoratif. Le mot est devenu péjoratif c'est un fait, mais comment? par qui? pourquoi? On n'a pas de références littéraires, journalistiques, ou politiques qui retracent l'histoire de cette évolution. --Ascax (discuter) 25 janvier 2019 à 01:05 (CET)

Étymologie

Bonjour et merci de proposer une encyclopédie gratuite et ouverte à tous.

Dans cet article, l’étymologie du mot nègre n'est elle pas à attribuer aux espagnols et aussi aux portugais ? Je me posais simplement la question, d'après moi il me semblait que les portugais étaient les premiers à ouvrir la traite des nègres. comme l'indique l'article en alnglais :

« Negro means "black" in the Spanish, Portuguese and ancient Italian languages, being derived from the Latin word niger of the same meaning.

Around 1442, Europeans began to enslave Africans in Portugal and in the Guinea region of Africa. Negro was the descriptive word assigned by Prince Henry the Navigator, the fifth son of King John I of Portugal. The term "negro", literally "dark," was used by the Spanish and Portuguese to refer to black Africans and people with that heritage. The term was used broadly, including, for example, Moors and Berbers from North Africa. »

Je doute, alors si on peut me répondre ce serait très sympathique, je vous en remercie par avance.

Louis Carrere.

La traite atlantique commença en 1441, lorsque des Portugais ramènent dans leur pays les premiers esclaves noirs. En 1452, Le Pape Nicolas V autorisa le roi Alphonse V du Portugal à conquérir des terres africaines et à réduire des noirs en servitude perpétuelle, en les expropriant.

Compte-tenu des sources que vous indiquez, j'ai intégré votre ajout dans l'article. Jastrow|✍ 5 juin 2006 à 20:32 (CEST)

Ce serait pas mal d'apporter des références précises parce que cette partie est sacrément creuse. Il s'agit d'un travail encyclopédique non de ce que les uns ou les autres pensent. Cette partie, en l'état, est sacrément maigre et surtout sujette à caution.--Christophe Gallaire 8 septembre 2014 à 20:40 (CEST)

Les Espagnols ont tire le mot "Negro", du terme latin "Niger" que les Romains avait divulgue de part leur colonialisme un peu partout en Europe.

• Les Romains eux-mêmes furent les premiers a transformer le terme initial qui signifiait dieu N-G-R, en Niger.

Quand les Romains envahirent l’Égypte, le terme égyptien N-G-R (net-ger) etait utilise par les kemets pour designer les rois egyptiens et nubiens (ou pharaon, parce que pharaon n'est pas un mot égyptien).

Les Romains vont donc utiliser ce mot pour designer les noirs en le transformant en "Niger".

• Les éthiopiens également avaient adopté ce mot égyptien N-G-R qui désignait leur roi (ou pharaon, parce que pharaon n'est pas un mot égyptien), dieu et la nature pour designer leur empereur a eux. Négus (Nee-goos).

Comment on est parti de NET GER (un dieu) à NEGRE (appellation raciste)

• N-G-R (net-ger) Ancient Egyptien pour Dieu
• Net-tyr (Net-ger) ancient Egyptien = Dieu,Sacre, Nature, Pharaon
• Negus (Nee-goos) Ethiopien pour "Empereur"
• Negashi (Nee-gah-shee) Ethiopien pour "Empereur ou roi"
• Niger : Roman/Latin term pour noir
• Negre : Francais tire de Niger pour Noir
• Negro : Espagnol tire de Niger pour noir
• "Nigger" terme raciste pour insulter les noirs deforme de Niger
• Netzer (as in Nazerine) Hebreux pour "racine, original)
• Naga (South Indian and African term) (Black Negro tribes of India and Africa - Sudan to Nigeria) = original
• Nagaloka - The Black Negro, Negro-Australoid, Indo-Negroid/Sudroid lands and people in Asia (India to Indonesia) (see more from the book, "Nagaloka,’ by M. Gopinath (Dalit Sahitya Akademy, Bangalore, India) also see "A History of Racism and Terrorism, and Overcoming," at http://www.xlibris.com
• Ndaba (Manding-Congo/South Africa) = A counsil of wise people, kings, chiefs, ect.
• Ngola (Manding-Congo) = "King/Lord"
• Nkosi = God (Zulu, South Africa)
• Ngosi = blessing (Ibo, Nigeria)
• Nyamekye = God’s Gift (Akan, Ghana)
• Nile (Egypt, Sacred River)
• Niger (West Africa ; Sacred River)
• Niger (country in West Africa)
• Nigeria (country in West Africa)
• Nugarmatta : Term used by Africans of Ghana Empire to call themselves (see writings of Ibn Buttata -- National Geographic Magazine --84.130.23.13 28 juin 2006 à 13:00 (CEST)

Quelle démonstration ! On dirait du Jean-Pierre Brisset. --夕鹤 28 juin 2006 à 13:34 (CEST)

Ce serait plus intéressant si tu pouvais toi nous donner l'origine de ce mot « niger » dans les langues latines.

Les romains d’où leur est venu ce mot « niger » ?

Voltaire dénonçant l'esclavage dans Candide,

« Voltaire dénonçant l'esclavage dans Candide », Voltaire le négrophobe (ce n'est pas moi qui le dit, mais un des articles du site) dénonçant l'esclavage des nègres dans Candide? Encore une fois, rien ne permet d'affirmer dans ce conte philosophique que Voltaire était contre la Traite Négrière. On peut effectivement dire qu'il contestait la cruauté du système, mais de là à dire qu'il en condamnait le principe... D'ailleurs, aujourd'hui, la plupart s'accorde à dire que Voltaire acceptait que les esclavagistes s'attaquent aux populations d'Afrique. D'ailleurs, il semble même qu'il ait investi dans la Traite Négrière. En fait, il ne réclamait qu'une simple "humanisation" de l'institution, un traitement plus humain des esclaves. Voilà, j'espère ne pas m'être trompé de page quant à la contestation de cet article, en espérant qu'il sera rapidement corrigé.

Je tiens à préciser que le mot "negro" est bien considéré de la part de la communauté noire portugaise. C'est le mot "preto" qui est là-bas considéré comme étant péjoratif. Il faut, pour parler d'un noir portugais, employer donc le mot "negro". "Negro" sonne, aux oreilles d'un portugais, beaucoup plus respectueux.

Il est assez facile de dire que Voltaire serait un "négrophobe" ou qu'il aurait profité d'une rente négrière mais c'est beaucoup plus difficile à le démontrer après cet article sur le travail de Jean Erhard : http://rde.revues.org/3812.--Christophe Gallaire 8 septembre 2014 à 20:32 (CEST)

Le lien qui conduit à l'article 3812 de revuues.org est cassé. J'ai créé l'item sur Wikidata.
J'ai aussi créé l'ouvrage qui lui correspond .
Ce sont des sources secondaires voire tertiaires. Donc utilisables sur Wikipédia.
Je cite un des comptes rendus de lecture :
"À travers les conditions concrètes de ses énonciations successives, l’historien doit être attentif aux sociétés qui reçoivent le message, tout comme aux groupes qui le formulent. Derrière la mise au point de l’observation et de ses règles, c’est toute la question de l’universalisme qui est posée. Louis-Élie Moreau de Saint-Méry
fut tout à la fois un praticien des Lumières, un administrateur colonial « éclairé », un dirigeant révolutionnaire, et un propagandiste actif du statu quo esclavagiste". _ GAINOT Bernard, DORIGNY Marcel,
EHRARD Jean et al., « Lumières et esclavage », Annales historiques de la
Révolution française, 2015/2 (n° 380), p. 149-169. DOI :
10.4000/ahrf.13515. URL : https://www.cairn.info/revue-annales-historiques-de-la-revolution-francaise-2015-2-page-149.htm Ambre Troizat (discuter) 15 janvier 2023 à 19:09 (CET)

Rendons à Césaire ce qui est à Césaire...

Je sais qu'en France, on préfère généralement l'obéissant néo-colonialiste-gaullien sénégalais à l'indépendant poil à gratter martiniquais, mais c'est bien Aimé Céaire qui est à l'origine du terme "Négritude", et non Léopold Sédar Senghor.--Bèrènèbugu 19 juillet 2007 à 16:34 (CEST)

Certes, mais tu aurais pu corriger simplement l'erreur en t'abstenant de cette marque d'aigreur et sans faire d'insinuations à l'égard des précédents contributeurs. Ce que tu n'as pas fait. Gloubiboulga 21 août 2007 à 15:24 (CEST)

Pour ce qui est de la correction dans l'article, je l'avais faite.

Pour ce qui est de l'aigreur, c'est surtout l'âme de Feu Léopol Sédar Senghor qui a dû la ressentir en voyant l'indiférence avec laquelle la France officielle dont il avait si fidèlement servi les intérêts a considéré ses funérailles...

Quand au « on », il ne s'adressait pas au précédent contributeur, puisse-t-il accepter mes excuses s'il l'a pris pour lui, mais plutôt au fait qu'en France, on n'associe immédiatement « négritude » qu'à Senghor (certainement pour les raisons que j'ai évoquées d'ailleurs) plutôt qu'à un Césaire qui fit encore des siennes récemment en refusant bruyament de recevoir le ministre-de-l'intérieur-candidat-à-la-présidence de l'époque...

Cordialement--Bèrènèbugu 21 août 2007 à 15:39 (CEST)

"néo-colonialiste-gaullien sénégalais" vous vous ridiculisez, cela ne veut rien dire, en outre le Sénégal est une création du grand maroc, l'esclavage n'est pas né avec les français... et je vous rappelle que la Mauritanie aujourd'hui a un président de nationalité marocaine, et que ce pays fut le dernier à interdire l'esclavage en 1981. Certes la france a un passé chargé là bas, mais pas moins que d'autres, or on l'oublie un peu vite cela qu il y eut une histoire avant le 16 eme (les portugais, les neerlandandais) et avant le 18 eme (les anglais et les français)... puis comme avant de Gaulle. Le néo colonialisme sénégalais n'est il pas celui du retour des Almoravides? pourquoi pas? je vous renvoie à lire la page sur la Mauritanie ainsi que les pages connectés tel que le Maroc, l'Arabie, encore celle de l'islam. La colonisation n'est pas un crime, c'est l'oubli mémoriel qui en est un, car la colonisation est contiguë de toute l'histoire de la nature et de l'humain. Ce qui est questionnable chez un homme comme Frantz Fanon sur sa page wiki, c'est qu il ne se soit pas ému des khmers, eux aussi sous drapeaux fr également, mais qu il se vit d'étre algérien de coeur, eux qui firent des raides violents ou communément appelés des razzias pour capturer des hommes et les vendre depuis des siecles à cette époque. Cordialement. Xav-feelgood (discuter) 19 décembre 2021 à 16:51 (CET)

Lien pertinent ?

Je ne comprend pas le rapport avec Hume.

Révocation de "Salebot" (?) peu compréhensible

Je n'ai pas bien compris la raison de la révocation automatique des modifications par "Salebot". J'ai annulé cette révocation conformément à ce qui m'était demandé dans mes messages, mais je crains d'avoir pour le coup perdu les modifications que j'avais effectuées depuis. Quelqu'un peut-il vérifier pour moi ? Merci. Je crois que j'ajoutais des informations importantes. 85.5.188.22 (d) 16 mai 2008 à 08:31 (CEST)

Je renonce :-( Si le robot doit annuler aveuglément et sans lire (après tout, ce n'est qu'un robot) tout ce qu'on écrit, alors au lieu de faire perdre leur temps aux gens pour rien, verrouillez la page en écriture. Si les robots se mettent à faire du vandalisme, où allons-nous ! 85.5.188.22 (d) 16 mai 2008 à 08:34 (CEST)

J'ai prévenu le dresseur du bot. Cela dit, c'est bien votre version qui est actuellement en ligne. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 16 mai 2008 à 08:37 (CEST)

Le bot a tiqué sur "n*gger". --Gribeco (d) 16 mai 2008 à 16:20 (CEST)

Révocation d'une phrase mal construite et ambiguë

« À travers les théories raciales de Kant, Voltaire, Hume, Rousseau et d´autres philosophes qui rapprochent les Noirs des animaux. »

A été retiré car la phrase n'est pas cohérente. De plus, en ajoutant "et d'autres philosophes qui rapprochent les Noirs aux animaux" pourrait laisser croire que tel était une proposition des philosophes nommées (voltaire, kan, j-j rousseau...), ce qui n'est pas le cas.

Non neutre & atavus - atavisme

Le XXe siècle montrera par la suite que cette infériorité n'a rien d'atavique et doit tout à des habitudes culturelles[non neutre] : pourquoi cela a t il été définit comme non neutre ? Leslib (d) 24 août 2008 à 06:43 (CEST)

Je ne suis pas dans la tête de la personne qui avait mis ce modèle en place, mais je pense qu’elle avait bien fait car des recherches (notamment étatsuniennes : voir Arthur Jensen, Christopher Brand, Linda Gottfredson, John Philippe Rushton…) s’intéressant aux différences raciales et à la génétique montrent le contraire. Je sais bien que c’est affreusement politiquement incorrect, mais le moins que l’on puisse faire par honnêteté intellectuelle est tout de même de signaler que l’explication culturelle est contestée (c’est peu dire…) ; cela étant, connaissant le politiquement correct qui règne dans la société en général et sur Wikipédia en particulier (conséquence logique mais malheureuse), je me suis contenté de remettre le modèle {{non-neutre|}} que quelqu’un a cru bon de retirer. Voilà, cette explication arrive un peu tard, mais je pense que cela méritait d’être signalé ! En espérant ne brusquer personne. --SniperMaské (d) 12 décembre 2009 à 15:52 (CET)

Ajouter une rubrique

Il faudrait ajouter une rubrique sur les zanj, des "nègres" selon les arabes qui sont fait naturellement pour l'esclavage selon ibn khaldun, 10 millions de zanj se sont révoltés e ts e sont affirmés en tant que "nègres".

Mélanoderme ?

Curieuse occurrence du mot "mélanoderme" dans la partie "Origine" de l'article ? Cet emploi est polémique.

Étymologie douteuse

La partie "étymologie" précise que le mot « nègre » serait arrivé en française en 1516, de l’occitan en continuité avec l'espagnol, le catalan et le portugais. Aucune référence pour l'emprunt en 1516. C'est pour le moins douteux. Dans le CNRTL voici l'étymologie : 1. a) 1529 «personne de race noire» (Parmentier, Voyage à Sumatra, éd. Ch. Schefer, p.112 ds Gdf. Compl.); b) 1704 «noir employé autrefois dans certains pays chauds comme esclave» (Trév.); c) α) 1740-55 traiter comme un nègre (Saint-Simon, Mémoires, éd. A. de Boislile, t.6, p.412); β) 1812 travailler comme un nègre (Courier, Lettres Fr. et Ital., p.857); 2. 1757 fig. «personne qui ébauche ou écrit entièrement les ouvrages signés par un écrivain célèbre» (Collé, Journ., II, 108, juillet ds Brunot t.6, p.1382); 3. a) α) 1611 neigre adj. «brun foncé» (Cotgr.); β) 1924 subst. «couleur brun foncé» (Gazette du bon ton, no4, 181 ds Quem. DDL t.16); b) 1822 tête de nègre «couleur brun foncé» (Michelet, Mémor., p.211); 4. a) 1857 parler nègre «parler en mauvais français» (Goncourt, Journal, t.1, p.308); b) 1877 petit nègre subst. «mauvais français» (Le Charivari, 6juill. 1 a ds Quem. DDL t.3); 5. 1932 cuis. nègre en chemise (Je sais cuisiner, Paris, Albin Michel, p.469). B. Adj. 1. a) 1759 «qui appartient à la race noire» (Voltaire, Candide, chap. XIV, éd. A. Morize, p.86: esclaves Négres); b) 1814 race nègre (Nysten); 2. 1922 art nègre (Proust, Prisonn., p.237). Empr. à l'esp. negro «personne de race noire» (xves., v. Cor.-Pasc. et Al.), proprement «noir» (ca 1140 ds Cor.-Pasc.), du lat. niger, v. noir. Cf. FEW t.7, p.134a-b et p.136a.

Par ailleurs, selon le dictionnaire de Godefroy, le mot est apparu plus tôt, au XIVe siècle, en 1313 et renvoie par ailleurs au manuscrit 3527 de la Bibliothèque de l'Arsenal : http://micmap.org/dicfro/dictionary/gdf/mImg/0500485.gif

Autres sens

Bonjour,

La section « Autre sens » me semble faire quelque peu doublon avec la page d'homonymie. Comment faire le tri entre ce qui doit aller dans l'un et ce qui doit aller dans l'autre ?

kiwipidae (discuter) 26 septembre 2017 à 21:55 (CEST)

RI trop détaillé

Le résumé est trop détaillé (il y a même une citation) et en disproportion avec le reste de l'article qui à côté (enfin, en-dessous) semble bien maigre. Le résumé introductif doit résumer l'article dans ses grandes lignes, comme son nom l'indique, et non pas développer des points qui ne seront plus évoqués par la suite. Il faudrait donc revoir l'ensemble de la page. Mylenos (discuter) 9 août 2019 à 00:56 (CEST)

nuancer l'intro et humaniser

Bonjour, il est dit : Le mot « nègre » est à la fois un substantif (au féminin « négresse ») désignant les Noirs d'Afrique ou afro-descendants, plus particulièrement quand ils sont réduits en esclavage ; et également un adjectif, dans ce cas invariable en genre, utilisé au xxe siècle pour désigner l’ensemble des populations et cultures d'Afrique subsaharienne.

Je propose de changer le début tel que : Le mot « nègre » est à la fois un substantif (au féminin « négresse ») qui désignait jusqu'au xxe siècle des personnes racisées Noirs d'Afrique ou afro-descendants, plus particulièrement quand ils sont réduits en esclavage ; et également un adjectif, dans ce cas invariable en genre, utilisé au xxe siècle pour désigner l’ensemble des populations et cultures d'Afrique subsaharienne.

Le sujet de cet article est-il encyclopédique ? cf. Ce que Wikipédia n'est pas : un dictionnaire.

Big problem:

• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, 2ème section.
• Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire.

Il est possible d'ajouter, dans l'article Noir, une section sur une autre désignation dans certaines langues, dont le français «nègre» ; mais il n'est pas possible de consacrer un article entier à l'histoire d'un mot, ses connotations, ses différents emplois, les discussions qu'il a provoquées, les citations où il apparaît, etc.

La question est de savoir, comme le rappelle Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire, si un article parle de la chose, ou du mot seulement. Seul un article qui parle de la chose a sa place dans une encyclopédie. Par exemple, Homme est un sujet d'article d'encyclopédie, alors que Bougre est un sujet d'article de dictionnaire. On apprendrait, dans Bougre, que sa racine est «Bulgare», qu'il a une connotation péjorative, selon certains étymologistes parce que les Bulgares étaient hérétiques, selon d'autres parce que les Bulgares étaient réputés homosexuels, que le mot a été employé dans tel contexte, par tel type de personnes etc.

Il n'y a pas d'article Wikipédia Jaune, ou Bougnoule etc. non parce que ces mots ont connu une diffusion moindre que celle de «nègre», mais parce que ce sont des entrées de dictionnaire. Pour quelle raison y a-t-il dans Wikipédia un article Nègre ?

Qu'il y ait une vingtaines de liens interlangues ne change rien à l'affaire. Cela peut s'expliquer par le fait qu'un grand nombre de pays ont un terme ancien désignant les Noirs, terme connu et populaire ; la confusion entre encyclopédie et dictionnaire a contaminé plusieurs wikis --JMGuyon (discuter) 7 août 2021 à 23:58 (CEST)

Renommer l'article Controverses sur le mot «nègre»

Tout ce qu'il paraît possible de faire pour éviter la suppression intégrale (voir section précédente) est de renommer l'article Controverses sur le mot nègre en prenant appui sur des sources secondaires, en espérant trouver des sources de synthèse et non pas seulement des sources qui traitent ponctuellement telle ou telle controverse (ce qui conduirait à une synthèse inédite).

La partie de l'article sur l'histoire du mot, fondée sur des dictionnaires, devrait disparaître. On ne peut garder que ce qui s'inscrit dans la logique du nouveau titre, et non pas ce qui irait dans un article du Wiktionnaire. De nombreuses sections ci-dessus indiquent que des contributeurs ont pris l'article Nègre pour un article sur l'origine du mot ; d'autres l'ont même pris pour l'article Noir avec des considérations hors sujet sur l'infériorité supposée des Noirs. Tout cela montre bien que le titre actuel induit en erreur.

S'il n'y a pas d'objection, d'ici peu j'entreprendrai ces modifications (renommage, élagage).--JMGuyon (discuter) 8 août 2021 à 13:25 (CEST)

Contre le fait de renommer cette page --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 août 2021 à 14:40 (CEST)

Bonjour  JEBdaltonGnl :, pourriez-vous préciser s'il vous plaît la raison pour laquelle vous n'êtes pas favorable à un renommage, afin qu'une discussion constructive puisse s'engager  ? Je n'organise pas un vote, je discute en avançant des arguments, liés à des textes méta de Wikipédia, en l'occurrence Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Je me permets de vous rappeler qu'il est recommandé dans wikipédia de discuter au lieu de voter, surtout en tout début de processus. Merci de votre compréhension--JMGuyon (discuter) 8 août 2021 à 16:18 (CEST)

WP n’est pas un dictionnaire mais je ne comprends pas cette volonté d’appauvrir l’article en réduisant le mot negre à l’une de ses acceptions, à ses polémiques ou à un de ses aspects. Je trouve en outre que vous allez vite en besogne pour un mois d’août : « S'il n'y a pas d'objection, d'ici peu j'entreprendrai ces modifications ».

Je ne suis en revanche pas défavorable à la création d’un article spécifique sur les controverses relatives au mot negre - s’il remplit les critères d’admissibilité. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 août 2021 à 16:43 (CEST)

Merci de votre réponse.

• «WP n’est pas un dictionnaire», vous en êtes d'accord. Par conséquent, il faut ou supprimer, ou fusionner, ou renommer l'article de quelque manière que ce soit, car comme on le lit dans les pages méta, un article wp porte sur la chose, non sur le mot, or cet article-ci porte sur le mot, et il est un doublon de Noir qui, lui, porte sur la «chose», en l'occurrence un groupe humain.
• «je ne comprends pas cette volonté d’appauvrir l’article en réduisant le mot negre à l’une de ses acceptions, à ses polémiques ou à un de ses aspects», écrivez-vous : mais... mon souhait est d'améliorer l'article en le rendant conforme aux recommandations ; de gagner en rigueur ; évidemment pas d'appauvrir. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas dit bien que les considérations sur le mot ne sont pas à proscrire, mais qu'elles «ne sont pas l'élément principal de Wikipédia». Il faut donc appliquer Wikipédia:Proportion. Concrètement, l'histoire du mot sera évoquée dans les mêmes proportions que dans les sources portant sur les controverses autour de «nègre».
• «Je trouve en outre que vous allez vite en besogne pour un mois d’août», dites-vous : les PàS, fusions,renommages ne s'arrêtent pas au mois d'août. Je suis bénévole et plus libre en ce moment, donc oui, s'il n'y pas d'argument invalidant l'application ici de «WP n’est pas un dictionnaire», je vais renommer d'ici peu. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 8 août 2021 à 17:06 (CEST)

Pour le point n°1, les encyclopédies comprennent le mot nègre ; je ne suis pas sûr qu'elles contiennent l'entrée "controverses sur le mot nègre".

D'accord pour l'aspect temps/bénévolat (toutefois, comme je suis cohérent, je suis également opposé aux PàS au mois d'août). --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 août 2021 à 18:16 (CEST)

Pourriez-vous apporter s'il vous plaît une source qui ne soit pas obsolète, corroborant votre affirmation selon laquelle «les encyclopédies comprennent le mot nègre» ? Ainsi, nous pourrons suivre leur plan et appliquer les mêmes proportions que dans des encyclopédies reconnues.--JMGuyon (discuter) 8 août 2021 à 18:28 (CEST)

C'est une bonne idée. Dès que je serai rentré chez moi, je vérifierai dans mon encyclopédie Bordas. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 août 2021 à 18:41 (CEST)

Vous avez donc affirmé que «les encyclopédies comprennent le mot nègre» avant de savoir si c'était vrai ou non ???? Est-ce bien cela ? C'est comme "dire "il y a des sources" sans en avoir une seule en main...--JMGuyon (discuter) 12 août 2021 à 00:34 (CEST)

La distinction dictionnaire/encyclopédie n'est pas aussi tranchée que l'affirme JMGuyon : alors que le dictionnaire est aujourd'hui limité au domaine lexical, à l'exclusion des choses — exception faite du Petit Larousse —, l'encyclopédie est beaucoup plus englobante. Ainsi, beaucoup d'articles contiennent une section sur l'étymologie du mot thème, son histoire et ses diverses significations. Par ailleurs, d'autres termes désignant des groupes humains sont également tombés en désuétude mais font toutefois l'objet d'un article, comme c'est le cas pour Esquimaux. Il est vrai que le mot «nègre» est devenu imprononçable aujourd'hui et ce, pour de bonnes raisons. Mais cela n'enlève rien à sa pertinence dans une encyclopédie car celle-ci, par définition, vise à renseigner sur toutes les réalités et concepts, même oubliés, et à fortiori controversés. --Codex (discuter) 12 août 2021 à 18:56 (CEST)

 Codex : je vous cite : «La distinction dictionnaire/encyclopédie n'est pas aussi tranchée que l'affirme JMGuyon» : pardon mais c'est votre opinion personnelle, qui contredit les deux recommandations de Wikipédia citées au début de la section précédente, et dont vous ne dites rien. Pourriez-vous y faire référence dans la discussion svp ?

Vous écrivez également : «beaucoup d'articles contiennent une section sur l'étymologie du mot thème, son histoire et ses diverses significations.» : c'est exactement ce que l'on peut lire dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un dictionnaire, et que j'ai cité plus haut le 8 août à 17:06 : «les considérations sur le mot ne sont pas à proscrire, mais elles «ne sont pas l'élément principal de Wikipédia», et j'ai dit qu'il fallait renommer,puis au moment de l'élagage, appliquer Wikipédia:Proportion, c'est-à-dire évoquer l'histoire du mot dans les mêmes proportions que dans les sources centrées sur les COntroverses sur le mot nègre..--JMGuyon (discuter) 12 août 2021 à 22:47 (CEST)

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Contre le renommage également, WP n'est pas un dictionnaire mais l'article n'a rien d'une entrée de dictionnaire, le terme est expliqué tant dans son origine que dans son usage mais aussi contextualisé dans les mouvements culturels et sociaux qui lui sont associés. En somme, l'article me semble tout à fait encyclopédique et tout à fait à sa place sur WP.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 12 août 2021 à 23:09 (CEST)

En réponse à «pardon mais c'est votre opinion personnelle» qu'invoque JMGuyon, je précise que j'ai beaucoup travaillé sur l'article encyclopédie et que mon opinion (forcément personnelle) est informée par ce travail. Tout comme ManuRoquette, j'estime que l'article en question est essentiellement de nature encyclopédique et qu'il ne devrait pas être charcuté ni renommé. --Codex (discuter) 12 août 2021 à 23:17 (CEST)

 ManuRoquette : un article ne porte pas sur un mot. Vous écrivez "le terme est expliqué tant dans son origine que dans son usage mais aussi contextualisé dans les mouvements culturels et sociaux qui lui sont associés". Or ce n'est pas le but d'un article d'une encyclopédie comme Wikipédia, qui doit porter sur la chose, non sur le mot. Cette section n'est pas un endroit pour faire nombre et voter, mais pour argumenter en rapport avec le texte d'une recommandation. Merci de votre compréhension

 ManuRoquette : encore : pourriez-vous proposer un autre titre, si celui que je donne ne vous convient pas ? Vu le résumé que vous en faites, le titre qui vient est Mot «nègre». Mais ce n'est pas possible, c'est clairement un titre d'entrée de dictionnaire ; on voit, bien là, qu'il n'est pas question des Noirs, mais d'un mot. Alors quoi d'autre ?

 Codex : :Aussi bien dans le RI de l'article Encyclopédie que dans la section intitulée "Dictionnaire et encyclopédie" de cet article, on trouve la distinction "sur le mot/sur la chose" que vous effacez dans la présente discussion (vous et ManuRoquette). Dans le RI on trouve une nuance qui va dans le sens opposé au vôtre : «Cette distinction n'est toutefois pas rigide, car un dictionnaire doit nécessairement aussi "traiter des choses dans la mesure où cela est nécessaire pour déterminer la signification et l'usage des mots ", et bien des dictionnaires modernes accentuent leur caractère encyclopédique, tel Le Petit Larousse» ; c'est-à-dire qu'un dictionnaire peut être encyclopédique ; et non pas, qu'une encyclopédie peut être un dictionnaire. Quoi qu'il en soit, dans Wikipédia, un choix a été fait et nous devons le respecter, sauf à réécrire les recommandations--JMGuyon (discuter) 12 août 2021 à 23:39 (CEST)

 Utilisateur:JMGuyon|JMGuyon]]]] : Désolé de me répéter, mais vous opposez dictionnaire et encyclopédie de façon tranchée en ignorant les chevauchements nécessaires et inévitables. Dans ce cas-ci, les données historiques et sociologiques dépassent le cadre du dictionnaire et ont leur place dans une encyclopédie, comme c'est le cas pour le mot Esquimaux. --Codex (discuter) 13 août 2021 à 17:25 (CEST)

 Codex : Pouvez-vous faire référence svp à l'une des recommandations suivantes :

• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, 2ème section.
• Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire.

Esquimaux n'est pas une recommandation.

Vous avez fait référence à Encyclopédie, je vous ai emboîté le pas, et là vous répétez ce que vous aviez dit auparavant, à quoi j'avais déjà répondu...

S'il n'y a pas d'argument en rapport avec des recommandations, je vais renommer, soit Mot «nègre», conformément au résumé de l'article fourni par ManuRoquette, soit Controverses sur le mot nègre. Clairement comme le dit ManuRoquette, l'article ne porte pas sur les "Nègres"/Noirs, mais sur le mot. --JMGuyon (discuter) 13 août 2021 à 18:38 (CEST)

Toujours une brillante idée de forcer son pov sur wp surtout quand les autres contributeurs ont exprimés une opposition au changement proposé ManuRoquette 🌍 ^{(malade en ce moment et peu actif)} 13 août 2021 à 19:58 (CEST)

En effet. Le "débat" s'éternise alors que le consensus est clair, et plaide pour un maintien en l'état. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 août 2021 à 20:01 (CEST)

 ManuRoquette : Il ne s'agit pas de voter mais de discuter, et de faire des propositions (je vous en ai demandé une explicitement) ; donc si vous vous retirez après avoir dit "je suis contre Controverses sur le mot nègre" et "c'est un article sur un mot" qu'est-ce que je dois retenir ? Que faire à part répéter dans la solitude et sans interlocuteur que Wikipédia ne fait pas d'articles sur des mots ? la solution qui m'est apparue la moins mauvaise est de prendre en compte votre résumé de l'article et de renommer Mot «nègre». Si vous voulez discuter à partir des recommandations, je suis à votre disposition.

 JEBdaltonGnl : j'attends la source que vous m'aviez promise. Un consensus est le résultat d'une discussion, il s'obtient s'il n'y a pas d'opposition argumentée, il ne s'obtient pas sans arguments fondés sur les recommandations ou sans sources.--JMGuyon (discuter) 13 août 2021 à 21:21 (CEST)

Renommer l'article Mot «nègre»

Codex et ManuRoquette admettant que l'article Nègre porte non pas sur les Noirs, leur situation géographique, leurs langues etc., mais sur le mot "nègre" en français, je propose donc de renommer la page Mot «nègre». Codex dit en effet que la limite entre dictionnaire et encyclopédie n'est pas définie, donc qu'un article sur un mot peut figurer dans une encyclopédie (quoique je lui objecte Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire). ManuRoquette écrit : «le terme est expliqué tant dans son origine que dans son usage mais aussi contextualisé dans les mouvements culturels et sociaux qui lui sont associés», ce qui distinguerait selon lui l'article d'une entrée de dictionnaire (par sa longueur sans doute) et lui donnerait droit de cité dans une encyclopédie ; ce glissement du dictionnaire vers l'encyclopédie en fonction de critères peu évidents (la longueur de la notice ?) ne correspond pas à ce que l'on peut lire dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, 2ème section, mais que faire ? Je ne peux qu'en prendre acte.

Le titre Nègre fait croire que c'est un article d'encyclopédie comme les autres, portant sur la chose, le monde, et non sur la langue ; d'où Mot «nègre». Je souhaiterais qu'il y ait une discussion.--JMGuyon (discuter) 13 août 2021 à 21:52 (CEST)

« Tête de nègre » aux « traits négroïdes »

Le texte sur la pâtisserie appelée « tête-de-nègre », expression aujourd'hui fortement controversée, et considérée par certaines sources comme raciste, ne comporte aucune source. Il en va de même des prétendus « traits négroïdes », travail inédit introduit sans nécessité et qui plus est problématique si l'on en juge là encore par certaines sources.

• « Tête de nègre » :

D'après une source : "Il existe de nombreux exemples de produits qui véhiculent des images ethniques et renforcent ainsi les stéréotypes. Pour illustrer ce point, il faut considérer les noms donnés aux bonbons au chocolat de forme ronde dans plusieurs pays : Mohrenkopf ("tête de Maure") en Suisse, tête de nègre ("tête de nègre") en France et en Belgique, Negerkuss ("baiser de noirs") ) en Allemagne ou morenitos ('peau foncée') et conguitos ('peuple du Congo') en Espagne. Certes, la forme du produit ainsi que son apparence semblent motiver l'image, mais l'identification entre ces produits de boulangerie et les Noirs ne repose pas uniquement sur des bases visuelles ; au contraire, comme l'ont montré des recherches (voir Bendix 1993), des connotations raciales sont également véhiculées, qui sont souvent renforcées par des stratégies de marketing étant donné que ces produits ont tendance à être accompagnés d'images stéréotypées de personnes noires, où les noirs sont représentés avec des traits physiques exagérés aux lèvres épaisses ", p.15.

Autre source qui consacre un chapitre entier à la tête-de-nègre ; elle montre que "dans le monde gastronomique demeurent des références à caractère raciste", [1].

Autre source "Writing about cannibal diets and consuming black Africans in France during the first half of the twentieth century" (27 occurrences).

Plusieurs sources évoquent les controverses publiques concernant la tête-de-nègre ; le nom de cette pâtisserie a été modifié ; des boulangeries ont même cessé d'en fabriquer, "Des têtes de nègres mal digérées", exemple. L'article Wikipédia n'en dit rien.

• « Traits négroïdes » : les "traits négroïdes", comme le "nez juif", sont typiquement des "caractéristiques physiques considérées comme raciales" [2], et font l'objet de stéréotypes blessants. Exemple de controverse dans le débat public : "Mediapart révèle l’usage du terme raciste “négroïde” dans les enquêtes policières". Par ailleurs il y a tout un héritage scientifique de l'anthropologique raciale, cf par exemple P. Dibie, "De la responsabilité des anthropologues : "Avant de revenir sur l’antisémitisme forcené de l'anthropologue Georges Montandon, j’aimerais noter sa description de « la composante négroïde » de son Ethnie française où l’on retrouve, là aussi accumulés, tous les archétypes habituellement répandus".

On ne mettrait pas des images ou des énoncés potentiellement antisémites dans Youpin ou dans Juif ou dans d'autres pages équivalentes à Nègre, sans contextualisation bien explicite, bien encyclopédique, qui ne laisse aucun doute sur les significations de ces images et énoncés. La comparaison avec Nègre se justifie d'autant plus que des textes racistes pseudo-scientifiques associant les stéréotypes antisémites et négrophobes ; voir par exemple les traits prétendument "judéo-négroïdes" dans un texte de 1935 p.93, ou certains traits juifs qui seraient "des résidus de facteurs négroïdes" selon Montandon en 1940 "L'utilisation des préjuges esthétiques comme redoutable outil de stigmatisation du juif" JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 18:47 (CET)

Bjr. C'est moi qui ai volontairement écrit « traits négroïdes » quand j'avais passablement enrichi cette page alors appelée "tête-de-nègre (pâtisserie)". Et je l'avais un peu "fait exprès", comme de façon un peu pédagogique.

J'entends bien votre développement et j'ai survolé les sources que vous citez. Evidemment, je ne me sens absolument pas concernée par cette polémique regrettable car j'ai été "formée" (entre autres) à une autre école : celle de Senghor et de Césaire qui apprennent à relever sa/la négritude, l'extirper de sa gangue péjorative, insultante & raciste, et l'apprécier pour ce qu'elle donne simplement à voir, déjà. "Negro" est le mot originel pour désigner une couleur et je revendique de pouvoir l'utiliser sereinement dans ce sens en ne faisant justement pas le jeu des racistes qui l'ont placé plus bas que terre, à tel point que nombre de Noirs en ont honte au lieu d'être fiers de l'être (comme tout un chacun). J'aurais beaucoup à en dire mais j'espère que vous saisissez l'idée principale de mon propos. (Mais dsl, je n'ai pas publié...)

Evidemment encore, je ne peux pas accepter le parallèle démagogique entre nègre & youpin, par ex. Aucun rapport, sauf pour les racistes. * Mylenos * (discuter) * 18 janvier 2023 à 20:04 (CET)

«je ne peux pas accepter le parallèle démagogique entre nègre & youpin, par ex. Aucun rapport, sauf pour les racistes» : déjà une attaque personnelle !

Nègre et youpin sont réunis dans les mêmes sources https://information.tv5monde.com/culture/bougnoule-fatma-youpin-negro-l-adn-des-mots-racistes-revele-145464--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 22:12 (CET)

Vous m'excuserez mais je n'ai pas pensé une seule seconde à vous en écrivant cela mais au parallèle établi, que je pensais inspiré par des publications récentes. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 18 janvier 2023 à 22:33 (CET)

Images : hors sujet ; sélection arbitraire ; non contextualisées, alors que certaines véhiculent des stéréotypes colonialistes /racistes

Ces images ne sont jamais que des sources primaires ; voici une justification de leur retrait, bien qu'il ne s'agisse en définitive que de retirer un travail inédit litigieux cf. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : "Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit".

• Hors sujet : l'article porte sur un mot et sur son évolution ; il ne porte pas sur les personnes noires. Que viennent faire tous ces tableaux dans un article de lexicologie ?
• Sélection arbitraire : il y a le mot "nègre" dans le titre des tableaux, certes. Mais il y a des milliards occurrences de "nègre" dans divers énoncés : dans des titres de tableaux et aussi dans des romans, des pièces de théâtre, des poèmes, des textes juridiques, scientifiques, historiques, des récits de voyages etc. La question est : qu'est-ce que cela apporte de piquer au hasard ces occurrences-là de "nègre" ?
• Certaines des images véhiculent, d'après des sources, des stéréotypes colonialistes ou racistes. Il faut donc nécessairement les contextualiser, et ce n'est pas le lieu de le faire dans un article sur l'histoire d'un mot. Ces images peuvent avoir leur place dans Représentation iconographique des Africains en Europe, accompagnées d'analyses. De plus, les images litigieuses sont mélangées à d'autres qui ne le sont pas (du moins, les sources ne les considèrent pas comme telles). Toutes les "illustrations" sont mises sur le même plan, sans explication. L'ensemble n'a rien d'encyclopédique. Voir démonstration en boîte déroulante.

exemples d'analyses d'images

On a là de belles images de beaux Africains qui servent des intérêts colonialistes, véhiculent des stéréotypes racistes, ou représentent des réalités sordides. Mais il est impossible de le deviner si on ne maîtrise pas les codes de l'époque.

• Exemple 1, La Négresse portée par deux Maures de Fr. Desportes, une tapisserie dans un ensemble appelé Les Nouvelles Indes (jusqu'à ce matin, 1ère image dans le RI). Le vrai titre est Roi porté par deux Maures, et non pas "Négresse..". Desportes est un peintre animalier, cf sa page wp. Les Nouvelles Indes de Desportes faisaient l'objet de commandes royales et servaient de "cadeaux diplomatiques" entre monarques européens. Ce genre de tentures évoquent "à travers la représentation de caravanes de chameaux ou de girafes les expéditions des Espagnols et des Portugais vers l‘Afrique, l‘Inde et le Nouveau Monde" pdf en bas. La croix au cou du roi ne laisse pas de doute sur les visées de propagande colonialiste de cette tenture.

• Exemple 2, Étude de nègre, Théodore Chassériau, 1836 (musée Ingres) (2ème image jusqu'à ce matin) : très belle couleur d'azur en arrière-plan, sauf que l'Africain représente le Démon en personne, précipité par le Christ. Il s'agit d'une commande d'Ingres, qui a prié Th. Chassériau de lui dessiner une étude pour un tableau, La Tentation du Christ, et il voulait que le diable soit un Noir. D'après une source qui consacre 3 lignes à la question, c'est gênant certes, mais ce ne serait pas du racisme, car il s'agit là... d'une "fidélité à une iconographie surannée". D'après une autre source qui contient un long développement centré, "le choix opéré par Ingres se situe à l'intersection des théories physiognomoniques et des théories biologiques des différences raciales. Les trait faciaux de ce personnage noir étaient censés indiquer la nature bestiale de Satan" p.15.

• Exemple 3, Jeune nègre avec un arc, H. Rigaud, v. 1697 : très beau personnage au turban et aux riches habits satinés, une arme à la main. Tout va bien pour les Africains eu 17e siècle. Sauf que... d'après une source, il porte un "collier d'esclavage", signe de sa condition d'esclave (cf collier cadenassé Les Habits de la servitude] ; l'existence de ce type de collier est peu connue, il m'a fallu faire des recherches à ce sujet).

 

JMGuyon (discuter) 18 janvier 2023 à 19:13 (CET)

Histoire du terme "nègre"

Question : Pourquoi n'y a-t-il pas de guillemets dans le titre : Histoire du terme « nègre » ? Ce me semble obligatoire pour montrer que le mot « nègre » est un objet sur lequel on se penche et ne fait pas partie syntaxique de la phrase. Il faut le distinguer donc renommer la page. Merci' * Mylenos * (discuter) * 18 janvier 2023 à 20:11 (CET)

Je serais de votre avis, Mylenos. D'autant plus que l'usage du terme se trouve justifié à plusieurs endroit de l'article comme dans : "retrouvant alors sa qualité purement descriptive de la spécificité d'une culture parmi d'autres" où le terme "nègre" décrirait une culture. Or dans l'article culture, il est dit : L’étymologie du mot "culture", du mot latin cultura ("habiter", "cultiver", ou "honorer") lui-même issu de colere (cultiver ET célébrer), suggère que la culture se réfère, en général, à l’"'activité humaine". L'activité humaine relève-t-elle de la couleur de la peau des Humains ? L'activité humaine, par exemple, a un impact sur l'environnement.
Dans Cahier d'un retour au pays natal, Aimé Césaire écrit :
"Ceux qui n’ont inventé ni la poudre ni la boussole
Ceux qui n’ont jamais su dompter la vapeur ni l’électricité
Ceux qui n’ont exploré ni les mers ni le ciel
Mais ils savent en ses moindres recoins le pays de souffrance
Ceux qui n’ont connu de voyages que de déracinements
Ceux qui se sont assouplis aux agenouillements
Ceux qu’on domestiqua et christianisa
Ceux qu’on inocula d’abâtardissement
Tam-tams de mains vides
Tam-tams inanes de plaies sonores
Tam-tams burlesques de trahison tabide"
Et, parce qu'il parle d'activité, il parle de culture.
Si le poète ramasse le mot dans le caniveau, c'est pour parler de culture, d'humanité. En brandissant le mot, il met à la face du monde ce qui fait humain, la terrible condition humaine (Malraux à relire avec un esprit critique), l'activité des êtres humains sur Terre.
En écoutant Césaire & Senghor dans cette vidéo <https://www.youtube.com/watch?v=ff2N9YXRR2U>, j'éprouve un malaise. J'entends deux jeunes intellectuels qui veulent refaire le monde à tout prix, qui font du passé table rase tout en nous disant que la table croule sous les fruits de l'activité humaine. Toutefois, les deux hommes parlent de culture. Senghor mieux que Césaire, à mon avis. En ceci que Césaire efface complètement les fruits de 5 siècles de culture américaine.
On entend parler de Diagne. J'imagine qu'il s'agit de Blaise Diagne. Senghor a peut-être demandé que le nom de Blaise Diagne, son compatriote, soit prononcé. Avec raison. Pour souligner que l'Histoire culturelle et politique des Africains et Afridescendants ne commence pas avec leurs personnes, aussi grands soient-ils ?
Je notifie AfricanadeCuba. Ambre Troizat (discuter) 1 février 2023 à 00:08 (CET)

Les images ont disparu !

Aimé Césaire, Discours sur la négritude ; Césaire écrit : ”La négritude est la simple reconnaissance du fait d’être noir, et l’acceptation de ce fait, de notre destin de Noir, de notre histoire et de notre culture”

Il ne reste que les images des navires négriers. Cela laisse penser que le nègre est un esclave. Vint Aimé Césaire et prodige, le Nègre devint un Humain ! C'est-y pas beau, ça ! Ambre Troizat (discuter) 29 janvier 2023 à 23:01 (CET)

C'est faux.

J'ai introduit l'image ci-contre, un livre de ... Césaire !--JMGuyon (discuter) 29 janvier 2023 à 23:33 (CET)

Ajouts problématiques (TI, SI)

Bonjour @Claude Zygiel, je vois plusieurs problèmes dans votre modif du 12 avril 16:08, liés soit à une non conformité entre votre texte et la source qui sert de référence ; soit à une absence de source secondaire. Vos ajouts n'étant pas conformes aux règles du site devraient être à mon avis retirés.

• Section « Malentendu dans un stade en 2020 » : un arbitre roumain parle d'un footballeur en disant "negru", qui signifie "le noir" en roumain.

1.Vous écrivez que "dans les autres langues romanes que le français les mots negro ou negru signifient simplement « noir », ce qui peut parfois créer des malentendus" ;

mais aucune des 2 sources, l'Equipe et CNN, n'évoque le caractère neutre de "negru" en roumain, qui s'opposerait à la connotation péjorative de "nègre" en français. J'ai trouvé par moi-même une 3e source, Le Monde, où l'arbitre roumain donne cette explication (sa justification est une source primaire), ce qui n'empêche pas le ministre des sports roumain de juger le propos raciste.

Aucune de vos sources secondaires ne parle de "malentendu", Le Monde non plus.

2.Les instances footballistiques qui ont jugé le "comportement de l'arbitre inapproprié" ne font pas intervenir la connotation péjorative de nègre ; d'après L'Equipe, le problème est que l'arbitre désigne qqn en disant "le noir", alors qu'il ne dirait pas d'un autre, "le blanc". Comprendre : le joueur de foot a un nom, un numéro, une fonction, pourquoi dire "le noir" ? Tout cela est sans rapport avec la connotation de "nègre".

3.Vous écrivez : "l'arbitre Colțescu fut tout de même suspendu pour avoir employé le mot « noir » considéré comme « inapproprié », alors que l'emploi du mot « blanc » pour décrire une personne reste politiquement correct, perpétuant ainsi implicitement la discrimination et la hiérarchisation des races postulées par Arthur de Gobineau dans son Essai sur l’inégalité des races humaines (vous citez Joseph-Arthur de Gobineau, Essai sur l’inégalité des races humaines, Paris, Hanovre-Rumpler, 1853 (lire en ligne))".

Mais... de quelle source secondaire ce raisonnement provient-il ? Gobineau (1853 !!) est une source primaire, vous pouvez l'introduire uniquement si une source secondaire y a fait référence avant vous pour évoquer l'incident du stade.

4.Vous écrivez : "La même ambiguïté concerne le mot « cafre » devenu extrêmement péjoratif, alors qu'il provient de l’arabe كافر, kāfir désignant simplement un adepte d'une croyance autre que le judaïsme, le christianisme ou l'islam (et vous citez : Article « Cafre » CAFRE, CAFFRE du Trésor de la Langue Française informatisé"), ceci dans la section "Malentendu dans un stade en 202O", avec des sources qui ne parlent ni de malentendu, ni de la connotation péjorative de "nègre", ni de "cafres"....

Auriez-vous une source secondaire qui associe l'histoire du mot "nègre" et l'histoire du mot "cafre" ? Et est-il bien sûr que le mot "cafre" qui désigne quelqu'un qui n'a pas les mêmes croyances religieuses que le locuteur, n'avait à l'origine aucune connotation péjorative ; avez-vous une source pour dire cela ?

• « La Déclaration universelle des droits de l'homme » : vous écrivez : "Dans le contexte de la décolonisation et de la diffusion des droits de l'Homme basés sur l'idée que « tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits » (là vous citez l'Article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme - [3]) le mot « nègre » est peu à peu remplacé par « Noir ». D'une part, il s'est passé plus d'un siècle et demi entre la décolonisation et la Déclaration des droits de l'homme. D'autre part, auriez-vous une source qui établit une relation de cause à effet entre la Déclaration des droits de l'homme de 1789 et l'histoire lexicale de "nègre" ?

• « Négrier » : vous écrivez : " négrillon, négrier, puis négroïde, tous à présent considérés comme racistes", en sourçant avec Larousse, qui parle uniquement de négroïde. J'ai trouvé par moi-même Universalis qui dit que négrier (l'homme, non le navire) est devenu péjoratif mais... il est offensant pour les commerçants d'esclaves (qui préfèrent "traitants"), à la différence de "négroïde", offensant pour les Africains.

• Vous écrivez : "L’utilisation des termes « nègre » et « négresse », par exemple comme radical des mots relatifs au commerce des captifs africains (traite négrière, navire négrier), est de plus en plus sujette à controverse, en raison de leur connotation péjorative et de l’histoire de l’esclavage qui leur est associée, Laurent Carroué, Didier Collet et Claude Ruiz, Les Amériques, Éditions Bréal, 2008, 302 p. (ISBN 978-2-7495-0530-5, lire en ligne), p. 32. Cette page 31 ne parle pas de la connotation des mots "nègre", "négrier" etc., c'est une page sur l'histoire de la traite.

JMGuyon (discuter) 15 avril 2023 à 22:14 (CEST)

Bonjour @JMGuyon.

• Si vous voulez retirer mes ajouts, pas de souci. En tout cas merci d'avoir pris le temps de m'écrire à ce sujet.

• Concernant la sémantique, tous les dictionnaires roumains donnent negru comme équivalent roumain de « noir » sans connotation particulière  ; selon les roumains que je connais, unanimes, pour dire quelque chose de péjoratif, il faudrait employer cioara, negrotei, negroid ou tuciuriu (« corneille, négrillon, négroïde, moricaud »). L'Équipe a tort : l'arbitre Coltescu a dit negru comme il aurait dit blond et c'est pourquoi les instances disciplinaires ont parlé de « langage inapproprié » (ce qui est exact ; il aurait du désigner le joueur par son numéro) mais l'ont, si j'ose dire, « blanchi », pour l'accusation de « racisme » (sans quoi le joueur français ne lui aurait jamais serré la main). Le ministre roumain des sports, plus soucieux de l'image de la Roumanie que de celle de l'arbitre, et surtout peu soucieux d'éthique, s'est dépêché d'enfoncer son arbitre et c'est Ruxandra Maracineanu alors ministre française des sports mais d'origine roumaine, qui dans ses déclarations a défendu Coltescu face au déchaînement médiatique, vite retombé d'ailleurs. Le problème, en français comme en roumain et dans beaucoup de langues, est que désigner quelqu'un par ses caractéristiques physiques ne pose aucun problème de discrimination si on dit blond, blanc, grand, mais en pose si on dit noir, cuivré, petit ou gros en raison des connotations péjoratives (conscientes ou non, voulues ou non) : c'est pour ça que je ne vais plus jamais dans les stades. Trop de racismes (au pluriel) s'y « déboutonnent » (comme disent les Africains). Et quand on innocente quelqu'un, on le « blanchit » !!!

• Concernant les sources, c'est plus difficile car peu rendent compte de manière détaillée, et plus les sources sont secondaires, plus elles sont floues voire caricaturales : je n'ai pas trouvé de source secondaire qui fasse précisément une relation de cause à effet entre la Déclaration des droits de l'homme de 1789 et la sémantique de « cafre » ou de « nègre » au fil du temps, en revanche il y a pléthore de sources qui relatent l'histoire de Coltescu de telle manière, que l'arbitre devrait aller directement « aux chio… » - non, je veux dire : « en prison ». Comme cet incident est plus anecdotique que représentatif, vous avez sans doute raison de l'enlever.

• Concernant la déontologie, deux règles wikipédiennes, celle de la « moindre surprise » et celle des « sources secondaires » vont assez fréquemment à l'encontre de deux autres, celle de la « fiabilité des sources » et de la « neutralité » : avec la « moindre surprise » nous parlons encore d'Invasions barbares au lieu de « Grandes migrations », et avec les « sources secondaires » nous répétons en boucle des erreurs ou des points de vue partisans, pourvu qu'ils figurent en bonne place dans des ouvrages de grande diffusion (le Larousse, par exemple, a un point de vue catholique assez net dans tous ses articles à connotation religieuse, voire philosophique). De plus, avec les « sources secondaires » nous devrions effacer la grande majorité des articles sur des espèces biologiques présentes (biodiversité) ou passées (fossiles, espèces disparues) pour lesquelles il n'y a (encore) aucune source secondaire, ou alors des sources secondaires d'il y a quelques décennies qui, scientifiquement, ne sont pas souvent à jour.

Cordialement --Claude Zygiel (discuter) 18 avril 2023 à 13:03 (CEST)

Il est impossible dans wp de se passer de sources secondaires ou de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

La démarche correcte est de discuter en pdd de la qualité d'une source secondaire, ou de confronter plusieurs sources secondaires qui ne s'accordent pas, afin de déterminer leur degré de fiabilité.

Comme vous ne présentez pas de source alternative, on s'en tient là. Cordialement, JMGuyon (discuter) 18 avril 2023 à 14:35