Discussion:Génocide

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Génocide en Inde par l'islam[modifier le code]

Bonjour, C'est ma première participation à un article donc je tâtonne.

J'ai parcouru l'article est il ne référence pas un génocide dont j'ai entendu parler: Le génocide des indiens par les musulmans (environ 400 millions de morts).

Je ne suis pas assez expert dans le domaine pour évaluer correctement la validité de la source donc je donne le lien pour discuter de la nécessité de compléter l'article ou pas. http://a-contre-air-du-temps.over-blog.com/2017/10/l-invasion-islamique-de-l-inde-le-plus-grand-genocide-de-l-histoire.html

--Skeptikos575 (discuter) 21 novembre 2018 à 15:21 (CET)skeptikos575

« L'article » traduit une page d'un site en anglais, une sorte de blog intitulé « La question musulmane », où le racisme et la mésinterprétation des faits (pour ne pas dire falsification) ne sont jamais loin. On y défend les idées perverses selon lesquelles il y aurait fondamentalement dans l'islam une intention de massacrer le non-musulman, les musulmans seraient des gens disposés à être complices de cette idéologie meurtrière, et il y aurait continuité historique d'un projet inhumain dans toutes les politiques menées par des musulmans, notamment en Inde. Il va sans dire qu'il s'assoit sur les définitions du génocide et que le nombre de 400 millions n'est amené par aucune méthode scientifique. En référence : quelques essayistes auto-proclamés spécialistes, des complotistes du Grand Remplacement... Une honte et une insulte à l'encyclopédisme. Rideau ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 novembre 2018 à 16:23 (CET)
P.-S. : Skeptikos575, si je puis me permettre ce conseil, prenez garde à ne pas répandre ce genre de liens nauséabonds dans les PdD, pour ne pas entamer la confiance que les autres contributeurs vous portent :) Lisez bien les principes fondateurs de Wikipédia et cherchez comment reconnaitre une source fiable et admissible. Bonne continuation !
Une idéologie ne définit jamais une race. ce n'est pas une idée perverse (votre vocabulaire laisse penser a un parti prit ou une forme d'endoctrinement). L'islam ordonne bien le meurtre des non-musulmans à plusieurs reprise. Il s'agit d'une idéologie obscurantiste qui tentent de faire croire que les ânes volants à tête d'homme existent à ses adeptes qui en sont les premières victimes. Ce n'est pas un projet mais un mode de fonctionnement comme toute secte fasciste ce que sont toutes les religions puisqu'elles tentent de justifier l'esclavage1, le meurtre2, le viol3, la violence4, la misogynie5, l'homophobie6, l'obscurantisme7, le totalitarisme8 en se servant des mensonges de la terre Mère, de la fierté du sang,du romantisme héroïque et des uniformes qui sont des caractéristiques qui définissent le fascisme et qu'elles font passer ça pour la volonté d'une entité dont l'existence n'a jamais été prouvée alors la seule définition qui s'applique est celle de secte fasciste. Il n'existe aucune preuve de l'existence d'un quelconque contexte qui changerait ou limiterait ces passages. Le plus pacifiste de ses adhérents ne peut changer la réalité de sa religion. Donc toutes les religions abrahamiques ainsi que d'autres sont des sectes fascistes par définition. Leurs adeptes, qui en sont les premières victimes, ont besoin de l’aide des organismes de luttes contre les sectes.

1 (exode 21, 1 Pierre 2.18, coran 16.71 …) 2 (2 chroniques 15.12-13, coran 9:29, 9:111 …) 3 (deutéronome 22.23-24, coran 65.4 …) 4 (proverbes 20.30-13.24, coran 4:34, 8.12 …) 5 (1 timothée 2.12, coran 4.34, 24.4 …) 6 (lévitique 20.9, coran 26.165-166 …) 7 (Mathieu 9.22, coran 3.54, 9.3 …) 8 (lévitique 24.10-16, coran 9.29, 2.217 ...)

L'Europe a vécu des siècle dans le mensonge du christianisme, autant que ça serve de leçon: Toutes les idéologies créationnistes mentent. ça ne vous a jamais interpellé que toutes les religions soient apparues à des carrefours commerciaux?

Donc votre avis biaisé ne répond pas à ma question. --Skeptikos575 (discuter) 4 avril 2019 à 03:19 (CEST)

Wikipédia synthétise des sources de qualité. Où est le biais dans le simple rapport du fait qu'aucun historien n'a jamais évoqué un génocide à 400 millions de morts ? Le biais le plus évident, et il est gros comme une montagne, c'est de s'autoriser à raconter un tel conte horrifique dans un article parce qu'il est rendu plausible par une accumulation de préjugés (qu'on refuse de reconnaitre comme tels) sur la religion. Mon message de novembre était pas si mal ; vous le déformez, c'est dommage. J'y ai mis un vrai conseil dedans, pour passer de bons moments en PdD et améliorer efficacement Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2019 à 03:54 (CEST)

Birmanie[modifier le code]

Bonjour. quid du massacres des Rohingyas par les troupes birmanes, encouragées par le moine Ashin Ruhato ? --Scoperh3 (discuter) 17 avril 2020 à 10:36 (CEST)

Bonjour. Je ne connais pas le sujet. Donnez-nous des sources svp. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 13:51 (CEST)

Bonjour. Je n'ais pas de source particulière, si ce n'est la radio et les journaux depuis environ un an, un an et demi. Ceci a d'ailleurs amené de nombreuses personnes à critiquer sévèrement la prix Nobel de la Paix. --Scoperh3 (discuter) 20 avril 2020 à 19:57 (CEST)

J'ignore toujours qui est Ashin Ruhato. Les assassinats/vols/viols et le nettoyage ethnique dont on a beaucoup parlé il y a trois ans ont été refusés sur cet article, si mes souvenirs sont bons : il n'y avait pas massacre des Rohingyas (dans leur ensemble) par les autorités birmanes, et les sources ne parlaient pas de génocide. Je vois cependant qu'en août 2018, l'ONU a demandé que de hauts officiers de l'armée soient traduits devant un tribunal international pour divers crimes. Un ou des actes génocidaires ont peut-être été commis contre des groupes de Rohingyas, mais où, quand, qui, comment ? L'affaire en est là apparemment. Il me semble que c'est un peu tôt pour évoquer cela dans l'article. Les observateurs internationaux de ces crimes majeurs sont rares, les dénonciateurs sont en grande partie des militants, les études scientifiques doivent se compter sur les doigts d'une main, on n'est pas près de voir un jugement des criminels... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2020 à 22:21 (CEST)

Réorganiser la partie "Génocides dans l'histoire"[modifier le code]

Bonjour, La partie "Génocides dans l'histoire" me semble être un grand fourre-tout désorganisé, qui énumère des faits parfois redondants (par exemple le génocide des Tutsis) avec des commentaires qui quoique pertinents ne permettent pas de comprendre ce qui y est décrit, par exemple de différencier les génocides reconnus des massacres reconnus mais pas qualifiés comme tels (difficile de mettre sur le même plan le génocide de Vendée et le génocide Tutsis par exemple). Je pense qu'il serait intéressant de réorganiser cette partie,

  • En conservant la chronologie mais en simplifiant les commentaires (moins exhaustifs mais plus précis sur: le nombre de morts, la population visée, les victimes, les responsables présumés, l'état du débat scientifique...)
  • En séparant en une partie "Génocides reconnus" et "Massacres parfois qualifiés comme génocides" (les titres ne sont pas parfaits mais c'est l'idée générale), cependant cela me semble un peu bancal comme répartition.

Ces options ne sont pas nécessairement cumulables Qu'en pensez vous? --Schulerdat (discuter) 13 mai 2020 à 10:26 (CEST)

Bonjour. Je n'ai pas compris la « redondance » pour le génocide des Tutsis. Sinon, évidemment qu'on a un fourre-tout pas très beau, vous pointez le principal (mais pas le seul) problème de l'article, qui demande temps et énergie. Cependant, la dernière proposition n'est pas faisable dans les termes que vous employez : s'il était connu qu'on puisse facilement séparer les génocides reconnus du reste, ce serait fait depuis longtemps. En revanche, on peut essayer « à la louche » de distinguer au sein de la même chronologie, par du gras ou un signe quelconque, les événements qui sont des génocides pour une bonne quantité des historiens spécialistes de ces événements, et distinguer aussi les événements jugés comme génocides par un tribunal ou reconnus comme tels par les instances internationales ou reconnus par le pays qui s'en sent responsable (cas du génocide des Héréros). Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2020 à 14:31 (CEST)

Génocide des Gaulois[modifier le code]

Il n'y a pas eu de génocide en Gaule qui n'a pas été vidée de sa population et repeuplée de Romains (trop peu nombreux pour coloniser les territoires qu'ils contrôlaient en Asie, Afrique et Europe). Il y a eu des massacres, comme dans toutes les guerres de l'époque, mais pas de génocide. Les Romains voulaient conquérir des territoires et éradiquer les résistants, pas forcément exterminer un peuple, un groupe ethnique. --31.37.155.16 (discuter) 7 juillet 2020 à 23:21 (CEST)

Pas de génocide des Gaulois, en effet. Et alors ? J'entends bien que la présence de ces événements dans l'article pose un problème, pas nécessairement résolu par le retrait, mais l'article ne dit pas qu'il y eut génocide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juillet 2020 à 23:27 (CEST)

Source ? Vraiment ? (l'info n'est pas remise en cause)[modifier le code]

Bonjour,

@Céréales Killer Pr info, je ne remets pas en cause ce qui est écrit supra dans le corps de texte s'agissant de la qualification de génocide vis-à-vis des arméniens. En revanche, non il n'y a pas de sources dans ce diff et ce alors même que les autres actes, dans cette liste, sont bien sourcés. Mais bon, soit, laissons prospérer ... Le principe de vérifiabilité, c'est pas tout le temps ! Soyons clairs, je trouve cette liste plutôt intelligente. En effet, elle permet, lorsque l'on cherche des actes qualifiés de génocide pr un événement précis, d'avoir accès à une 1e info sourcée très rapidement (quitte à lire le détail après dans le corps de texte si on le souhaite). Juste, si on commence à accepter pr X génocide qui a vraiment eu lieu ceci, on peut s'attendre à ce qu'il y ait d'autres ajouts bien moins sérieux et historiques... Et à juste titre, chacun pourra se dire "décidément, WP c'est toujours de piètre qualité sur le sourçage avec un grand risque de n'importe quoi". Bonne fin de journée --Baobabjm (discuter) 14 juillet 2020 à 17:22 (CEST)

Précision : c'est encore plus problématique de laisser ainsi que cette section inclue et génocide (ce n'est pas la même chose juridiquement, il existe des critères distinguant génocide et crimes contre l'humanité) ... D'ailleurs, l'intro de cette section prend bien le soin de préciser qu'il faut prendre des "précautions" ...

Suppression du Grand Bond en avant de la liste des génocides[modifier le code]

Bonjour,

Je viens remettre en question la présence du Grand Bond en avant dans la liste de génocides de la section « Génocides et massacres de masse dans l'histoire ». La définition du terme génocide sur cet article Wikipédia étant : « élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel », est-ce que cet événement tragique de l'histoire chinoise fait-il vraiment sens ici ? Le Grand Bond en avant est une politique menée par la Chine à cette époque ayant eu pour conséquence une grande famine faisant plusieurs millions de morts qui toucha tout le monde et principalement le milieu rural.

Tout d'abord on ne peut pas dire que le Grand Bond en avant ne relève d'une élimination intentionnelle, la famine étant une conséquence de cet évènement. D'ailleurs à part l'Holodomor (dont la présence est justifiée ici, le caractère génocidaire étant débattu sur le plan international) aucune autre famine n'est présente dans la liste, pourtant tout comme les génocides, malheureusement, il y a dû en avoir autant voire plus. De plus et même si l'on estime que la famine est intentionnelle (cependant même l'article Wikipédia du Grand Bond en avant ne parle pas à aucun moment d'un caractère intentionnel) aucun groupe de population spécifique n'était visé par cette famine, celle-ci ayant touché toute la population.

Je me permets de le retirer de la liste, n'hésitez pas à répondre à ce sujet si vous pensez qu'il ne devrait pas y avoir suppression.

Nicryc (discuter) 10 décembre 2020 à 23:53 (CET)

Il y a encore des irrégularités dans cette liste. J'essaie de lire plein de sources (et encore, dans les grandes lignes) pour les repérer mais j'ai pas encore attaqué les dépopulations dues aux politiques communistes ^^ Il faut voir un truc : votre analyse se tient mais elle est insuffisante pour choisir quoi garder dans la liste. Vous ne pouvez pas savoir comme on peut être surpris par le raisonnement d'un spécialiste des génocides depuis les années 2000. Les sources, c'est ce qui compte. En attendant, nous sommes d'accord que le Grand Bond en avant n'a pas, dans notre article, les sources lui permettant de rester dans la liste. Qu'en est-il de la révolution culturelle ? J'en sais rien ^^ Notez enfin que la liste mentionne des cas de génocides apparents ou suspectés, des cas de génocides dans un sens un peu plus large que celui de l'introduction. Mais alors il faut le dire et il faut que des sources le disent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2020 à 00:30 (CET)

Utilisation du gras dans la liste des génocides[modifier le code]

Bonjour. Je propose de marquer en gras les génocides dont la littérature parle le plus en ce sens (y compris des analyses de tribunaux), même si l'unanimité des experts ne concerne que les trois premiers :

  • la Shoah ;
  • Arméniens ;
  • Tutsis, Rwanda ;
  • Cambodge ;
  • Srebrenica ;
  • Héréros (et Namas) ;
  • Darfour ;
  • Guatemala ;
  • Bangladesh ;
  • Kurdes (doute).

À cela on peut éventuellement ajouter l'Holodomor. Et la Californie, histoire de souligner un génocide du 19e siècle, même si, de mon point de vue, la destruction des babis est encore plus évidemment un génocide (sauf que personne ou presque en parle, contrairement au plus célèbre épisode génocidaire de l'Ouest américain, pour les raisons qu'on devine). Il est souhaitable d'ajouter une brève explication de ce gras en intro de la liste. Bien sûr, ce n'est pas tout le paragraphe qui doit passer en gras, mais juste la courte formule de désignation conventionnelle du génocide, qui introduit le paragraphe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2021 à 02:34 (CET)

Bonjour @Ryoga,
En accord avec votre proposition d’usage du gras pr cette liste. A l’occasion, je reverrai les qqs lignes sur les sections "tribunaux ad hoc" + "CPI" car il y a des imprécisions sur la typologie et des erreurs sur les limites de l’action de la Cour.
Bien cordialement — Baobabjm [Argumenter] 15 février 2021 à 23:32 (CET)

Selon ce petit texte de l'historien Simon Payaslian, spécialiste de l'Arménie, le Timor oriental est un cas où la qualification de génocide fait consensus. L'article de Wikipédia anglophone sur ce génocide utilise (mal) d'autres petites sources du web pour montrer (ou POV-pousser…) qu'il y a consensus. Notez que dans la liste de Payaslian, il y a aussi l'Holodomor, c'est ça qui chagrine. Des gens sérieux ont défendu l'idée que l'Holodomor était un génocide, et d'autres qu'il n'en était pas un : consensus mon œil ^^ Pour le Timor oriental, c'est toujours l'idée de crime contre l'humanité qui domine politiquement et diplomatiquement. Cela dit, on peut admettre que le gras peut être utilisé dans notre article pour le Timor, puisque le consensus n'est pas nécessaire pour ce gras. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2021 à 18:52 (CET)

Bonjour @Ryoga,
S'agissant du Timor, pas convaincue par le gras… Ou on va dire que dans une première approche, la source apportée me semble trop légère pour démontrer un consensus sur la qualification de génocide (je pense que William Schabas a écrit sur le sujet par exemple mais je n’ai actuellement pas ses écrits sous la main). Contente de voir, en tout cas, que vous être précautionneux s’agissant des différences entre crime contre l’humanité et génocide Sourire, c’est assez rare malheureusement.
Après, il y a la question de la juridiction internationalisée mise en place en 2000. On peut dire qu’il y a eu des flottements en mélangeant droit national (portuguais) et droit international. Exemple : affaire Dos Santos dont on parle ici étant précisé que les confusions proviendraient du droit portugais, tel qu’il était en vigueur à l’époque, et qui opérait une sorte de fourre-tout sous le chapeau des crimes contre l’humanité (cf. page 86 : « Thus, although it did not enumerate murder as a crime against humanity, the Code did include provisions for “genocide” and “war crimes” as specific crimes against humanity »). Dos Santos a fini par être condamné pour « crime contre l’humanité sous forme de génocide » alors même que les victimes faisaient parti d’un groupe politique donc en contradiction avec les prévisions de la Convention de 1948 qui liaient pourtant les juges (même doc, page 87). Ici, un bon résumé du tout dans un ouvrage sous la dir. de Cherif Bassiouni.
Autre sujet : j’ai vu passer, je ne sais plus quand, un de vos commentaires de diff qui semblait induire une question mais je ne m'en rappelle plus… Pouvez-vous m’éclairer ?
Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 30 mars 2021 à 17:17 (CEST)
Heu ! c'est peut-être la fois où j'ai placé ma première citation d'un génocidaire, je demandais si ça gênait personne et si y avait des suggestions d'autres citations.
Merci pour ces précisions et documents. Je ne me suis pas encore beaucoup penché sur le cas du Timor oriental. Je corrige ce que j'ai écrit plus haut : depuis septembre, le RI de l'article East Timor Genocide de Wikipédia anglophone ne suggère plus de consensus. Attention : le gras dans notre article n'indique pas un consensus, mais une majorité manifeste des spécialistes aujourd'hui. Je crois d'ailleurs que c'était ce que voulait dire Payaslian. Holodomor et Timor ont capturé l'étiquette génocide avec le temps. Le début du XXIe siècle a beaucoup changé la vision du génocide, surtout avec l'étude à la loupe des décisions des tribunaux de l'ex-Yougoslavie. Certains spécialistes ne pariaient pas un kopeck sur la reconnaissance d'un génocide en Bosnie. Sur la différence avec le crime contre l'humanité, y en aurait des choses à dire. Les textes internationaux, lunatiques, ont foutu la pagaille dans les têtes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2021 à 21:56 (CEST)
S’agissant des citations : aucun problème de mon côté.
Concernant le gras sur le Timor, je maintiens que, pour l’instant, cette mention de Simon Payaslian – sans aucune note de bas de page qui irait dans son sens/développement un tant soit peu précis – est trop légère. En gros, je pense qu’il faut solidement chercher avant de passer au gras. D’autant plus que je n’arrive pas à trouver si la juridiction hybride a effectivement condamné pour génocide hormis l’affaire citée qui a été extrêmement critiquée, non seulement en raison du grand mélange et de l’absence de démonstration au regard des critères mais aussi parce qu’aucune des charges ne visait le crime de génocide (si on lit le résumé de la sage judiciaire, on s’aperçoit que les juges d’appel ont surtout voulu rattraper une boulette de ceux de 1e instance, boulette qui avait mené à l’acquittement du chef de crime contre l’humanité au motif de défaut de base légale. Sauf que ce faisant, ils ont encore plus embrouillé le tout).
Recherches très partielles sur le sujet (je suis occupée à lire sur un sujet annexe ici ;-)) :
  • Chez les historiens : Bernard Bruneteau le classe dans les « génocides contestés ou ignorés » et précise qu’il « (…) mérite enfin pour certains chercheurs le titre de « génocide oublié » » --> ouvrage de 2019, pp. 12-13 (extrait en ligne). Le terme "certains" ne va pas vraiment dans le sens d’une majorité même si "enfin" démontre qu’il y a une évolution. Le nom de Gabriel Defert revient très souvent dans les recherches en raison de son ouvrage sur le sujet mais je ne connais pas du tout la "réputation" de cet auteur (cité ici par ex).
  • Chez les juristes : Laurence-Burgogue Larsen, agrégée spé en droit international, le classe parmi les génocides --> citée ici p. 204 + v. Vincent Chetail (prof à l’IHEID) (je n’ai pas l’impression qu’il donne un avis sur la qualification mais c’est intéressant de voir qu’il cite l’article de Burgogue-Larsen dans les études d’ensemble). — Baobabjm [Argumenter] 31 mars 2021 à 17:09 (CEST)
Bruneteau j'ai un peu lu, je suis pas fan : sur certains sujets il se débrouille, sur d'autres il a quinze ans de retard. Je n'ai montré ici la page de Payaslian que pour nous questionner, jamais nous ne la mettrons dans l'article :)
Je ne pense pas que le cas du Timor et la répression du crime de génocide par des tribunaux aillent ensemble, effectivement. Il y a un autre cas limite, le Bangladesh (actuellement en gras dans notre article) : là, les tribunaux sont néant. J'ai donc dégainé mes armes secrètes, car je vois que je lance de courageux contributeurs/trices dans des recherches alors que je sais moi-même où chercher.
Avant, j'ai quand même regardé les imparfaites « encyclopédies » sur les génocides, pour vérifier qu'elles sont bien biaisées en faveur de la qualification génocidaire, sans proposer de vraies synthèses de la littérature. Ce n'est pas là qu'il faut se concentrer. Les deux documents que je propose, qui datent d'une dizaine d'années, sont contradictoires en apparence ; enquêtons.
Premier document : « Critical Genocide Studies » de l'anthropologue Alexander Hinton, qui dirigea plusieurs associations ou programmes d'étude des génocides et fut témoin expert au tribunal des Khmers rouges. Dans cet article, il se concentre sur la littérature des genocide studies pour dresser un « canon » d'une vingtaine de « génocides ». Sa thèse est que la Shoah fonctionne comme un prototype, un étalon auquel on a tendance à se référer pour qualifier un cas de génocide en diminuant les risques d'être dans le faux aux yeux d'autres chercheurs. Sa liste range donc des cas selon leur popularité quasi objective mais aussi, nécessairement, selon le « pif » d'Hinton, donc selon leur nombre de traits communs avec la Shoah d'après lui, sans que Hinton précise tout cela explicitement (c'est moi qui essaie d'être un critique perspicace). Pour Hinton, le cas du Bangladesh (East Pakistan) est un cas de génocide plus avéré que celui du Timor oriental, qui n'appartiendrait qu'à la périphérie des études. Notons que l'Holodomor n'entre que de justesse dans le « Second Circle » du Bangladesh, aux côtés de cas aussi douteux que le Kosovo et… Carthage ! mais c'est déjà mieux que le Timor. Notons (bis) l'absence du génocide des Indiens de Californie, un cas dont la reconnaissance n'a explosé qu'à partir de 2016, obligeant le gouverneur de cet État à adopter rapidement une position favorable.
Second document : « State-Sponsored Violence and Secessionist Rebellions in Asia » de Geoffrey Robinson, spécialiste de l'histoire de l'Indonésie et des violences d'État en Asie, qui écrit ici dans une des bibles des ouvrages collectifs généraux sur les génocides, le Handbook d'Oxford. Comme je crois que sur Google Books la page 486 n'est pas dispo, je recopie (c'est moi qui souligne aussi) : « East Timor and, to a lesser extent, East Pakistan stand out. The violence in those places has been described as genocide, and has been included in general comparative studies of the subject while, with some rare exceptions, the egregious violence in Burma and West Papua has not. » Le corpus de textes à disposition de Robinson n'est clairement pas celui de Hinton, comme l'indiquent le contexte de cette phrase et les spécialisations des deux éminents chercheurs : Robinson rétrécit son regard sur l'Asie contemporaine mais s'ouvre à la littérature extérieure aux genocide studies. Pour lui, le Timor oriental est un cas de génocide avéré par ses confrères (et qu'il a d'ailleurs étudié), et le Bangladesh le serait aussi mais moins. Il pense, comme Hinton, que cette « reconnaissance » est entachée de biais méthodologiques (adhésion partielle à la fable militante victimaire notamment) mais n'est pas sans fondement.
Voilà où j'en suis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2021 à 17:25 (CEST)
Je pense qu'on peut garder le gras pour le Bangladesh mais l'éviter pour le Timor. Il me semble que Hinton a un peu d'avance sur Robinson pour résoudre notre problème car, même s'il connait moins les situations particulières, il a de l'expérience dans les analyses logiques pour/contre la qualification génocidaire. Par exemple, il peut voir quand un auteur parle de génocide en connaissance de cause ou bien écrit « génocide » ou « génocidaire » avec des nuances ou des conditions. En fait, il ne faudrait pas mettre en gras un « génocide » qui n'en a pas l'air, et le Timor est un tel cas, déjà parce qu'on ne déduit l'intention génocidaire des criminels que des conséquences de leur acte et pas de leurs discours et faits et gestes, ensuite, plus simplement, parce que le Timor oriental n'est pas un groupe national ni ethnique en 1975. Le Bangladesh, non seulement n'a pas ces défauts, mais encore a presque deux génocides en débat pour le prix d'un, si l'on écarte (en plus !) les massacres génocidaires perpétrés par des rebelles contre des minorités. En effet, les premiers et maintenant vieux commentaires évoquaient un génocide des hindous : àmha cela venait d'une mésinterprétation de la définition du génocide, on pensait que « en tant que tel » signifiait « pour la raison qu'ils appartiennent au groupe » (dans ce cas, tout crime raciste, à partir du moment où il est un peu massif, deviendrait un génocide !). Maintenant on voit plus clairement que c'est le peuple bengali (éminemment situé au Bangladesh contrairement aux hindous) qui est génocidé, que ce soit en première intention ou non (en droit, l'intention, c'est subtil). Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2021 à 01:43 (CEST)
Bonjour @Ryoga,
Merci beaucoup pour ces recherches et explications détaillées (j’aime quand les pages de discussion sont (aussi) l’occasion de découvrir la littérature Sourire). Pas de pb avec votre proposition finale. De toute façon, rien n’est jamais gravé dans le marbre ici. S’il y a besoin de réévaluer dans le futur, tout ceci constituera déjà une bonne base de travail. Bonne journée — Baobabjm [Argumenter] 6 avril 2021 à 12:37 (CEST)

Rebonjour. Je crains que notre prochain « génocide » sur la sellette soit le génocide kurde de 1988, dit Anfal. L'article de Hinton le mentionne dans son tableau (« canon ») juste après le génocide au Bangladesh, avec la formule « Kurdish case » qui peut-être cache une subtilité, car les Kurdes font l'objet de violences au potentiel génocidaire depuis longtemps. Quand j'ai utilisé le gras, j'ai fait confiance à Hinton (ce que j'en comprenais) ainsi qu'aux conclusions du Tribunal spécial irakien ; quelques ouvrages sont consacrés au sujet, parfois un peu vieux, parfois plus récents.

Pourtant il y a des alertes sérieuses. L'Anfal n'apparait pas dans la petite liste de Payaslian, si fragile soit-elle ; il n'est pas du tout traité dans certains ouvrages sur les génocides, comme Stone et Naimark ; Kiernan et Jones lui réservent quelques pages (en le qualifiant de génocide incidemment) ; un paragraphe seulement dans Bloxham, pour dire que le cas « mêle nettoyage ethnique et génocide » ; un paragraphe moins nuancé dans Ball, pour qui c'est un génocide pur et dur. Selon Bruneteau, si j'en crois la seule table des matières que j'ai pu lire, c'est un génocide seulement pour les Kurdes victimaires ; la qualification est également mise en doute par Scalbert-Yücel. Choman Hardi, artiste féministe kurde qui a écrit un des livres plus haut cités, fait d'Anfal un « génocide oublié » dans un chapitre entier du livre collectif de Lemarchand : au moins l'adjectif « oublié » semble pertinent vu ce que je viens d'écrire.

Le meilleur chapitre qualifiant l'Anfal de génocide se trouve àmha dans Totten, il est écrit par un philosophe néerlandais qui, j'ignore pourquoi, s'est beaucoup intéressé au cas. Il reprend en gros les conclusions de Human Rights Watch en 1995 après une longue enquête et un examen documenté de la conformité du cas à la définition internationale du génocide. Le hic est que cet examen est àmha vieillot puisque sans expérience des analyses des tribunaux internationaux : il m'apparait que, certes, démonstration est faite que les dirigeants irakiens, pressés d'en finir avec l'insurrection, ont dégueulassement massacré ou brisé la vie de dizaines de milliers de Kurdes d'Irak parce que, disons, « les Kurdes, c'est pas grave » ; mais pour appeler cela un génocide (comme le fait HRW) et non un crime contre l'humanité, il faudrait qu'ait été intentionnellement visée une partie substantielle du peuple kurde, et ça c'est pas clair. Plus tard, HRW a été de ceux qui ont critiqué le Tribunal spécial irakien pour ses lacunes ou sa « surveillance » américaine. Un tribunal qui, d'après Crowe (2013), a condamné al-Majid « Ali le Chimique » pour… des « formes de génocide » (tiens, tiens, on se retrouve ^^).

Tout ça pour dire qu'il est probable que tant bien que mal une majorité des spécialistes reconnaissent un génocide dans l'Anfal. Je dis que ce n'est pourtant pas manifeste. D'où mon interrogation pour le gras. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2021 à 00:16 (CEST)

Au fait, Baobabjm, par « privés d'enfants » j'entendais tout ce qu'on peut entendre par là : les membres du groupe victime sont rendus incapables de procréer (stérilisation, séparation des hommes et des femmes, viols infamants…), mais aussi, s'ils ont des enfants, on les enlève, en les conduisant à la mort, ou bien en les transférant dans un autre groupe, c'est le point e) dans la liste des actes de la définition juridique internationale. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 avril 2021 à 04:32 (CEST)

Bonjour, merci du message @Ryoga. Je ne doute pas que vous, vous connaissiez la palettes d’actes. Le truc c’est que je trouve que « privés d'enfants » n'est pas du tout éclairant + restrictif dans le sens commun. Mais bon, on peut réfléchir à qq chose d’autre si la formule que j’ai remise ne vous va pas. Parce que c’est vrai qu’elle est lourde et qu’elle a aussi le défaut de limiter par rapport au transfert des mbrs du groupe.
Je n’ai pas encore pris le temps de lire votre long message supra. Je vous réponds sous quelques jours Sourire. Une nouvelle fois, merci pour votre travail sur cet article. C’est un plaisir de lire vos modifications dans ma LdS (dans le sens de la qualité bien sûr. C’est toujours bizarre de dire ça sur un tel article…). — Baobabjm [Argumenter] 14 avril 2021 à 04:42 (CEST)
Plutôt que procréer, il aurait fallu un verbe qui veuille dire à la fois enfanter et élever des enfants, ou encore un verbe qui veuille dure « perpétuer le groupe par des enfants éduqués dans ce groupe ». Mais ce n'est pas grave car, après tout, nous n'avons pas à calquer au détail près la définition juridique dont ce dernier point (e) est souvent oublié car contrintuitif, renvoyant au génocide « culturel ».
Pour revenir au sujet principal, une cour de La Haye a analysé comme génocide l'Anfal, lors du procès d'un vendeur néerlandais d'armes chimiques pour complicité, en 2005. Pas trouvé cette analyse dans une traduction que je comprenne.
Il n'y aurait pas plusieurs lettres grasses sur Wikipédia, comme il y a plusieurs tailles de caractères ? J'aurais bien vu un troisième groupe de cas, intermédiaire entre le gras et le normal, dans lequel on pourrait ranger Anfal, Timor, Bangladesh, Holodomor, Tsiganes, Californie, ou encore quelques cas de génocides très oubliés mais qui sont des génocides à l'évidence, comme les babis.
Autre solution : on combine le gras et l'italique. Le gras pourrait servir à indiquer un « génocide discuté ou pas, plutôt populaire dans la littérature ou bien analysé comme génocide par des juges » et l'italique un « génocide dont l'analyse parle d'elle-même, ou bien ne rencontre que peu d'obstacles rationnels ». Exemples :
  • Circassiens (et beaucoup d'autres cas douteux pour de multiples raisons dont nous ne pouvons parler systématiquement à moins d'alourdir considérablement l'article)
  • babis (mais là c'est dur de trouver quoi d'autre) ;
  • Bangladesh, Anfal (et quelques autres cas dont la description éclaire potentiellement la cause du gras, car mes deux exemples se ressemblent mais la cause du gras diffère totalement de l'un à l'autre) ;
  • Cambodge, Shoah (avec, pour ce dernier comme pour les Tutsis et les Arméniens, la précision explicite d'un consensus très clair ; le RI le dit déjà).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2021 à 19:20 (CEST)
Bonjour @Ryoga,
Désolée pr le délai. Cette discussion m'est sortie de la tête quelques jours.
S’agissant du procès aux PB, vous parlez bien du cas Anraat (en) ? (en anglais : 2005 + 2007).
  • Page 4 on lit qu’en 2005, le tribunal néerlandais juge qu’il y a bien eu génocide. Notons quand même que la note de bas de page 18 censée sourcer la phrase renvoie à la Convention sur l'interdiction des armes chimiques : alors oui ça a un rapport avec le schmilblick mais bon c’est tjs mieux de communiquer la réf et le § de la décision histoire de démontrer le sérieux d’un document.
  • Résumé des conclusions de la juridiction du 1er degré : v. ici (pp. 8-13 : les juges tranchent effectivement sur l'existence d’un génocide / acquittent Van Anraat car preuves insuffisantes de sa connaissance de l’intention génocidaire des auteurs du plan. Les rédacteurs du papier sont cependant critiques sur le 1er point : rapidité/simplicité de la démonstration avec notamment toujours cette question de la preuve de l’intention spécifique de détruire substantiellement un groupe protégé).
  • Là où ça se complique, c’est sur l’appel en 2007 : lui nous explique, sans l’ombre d’un doute dans son analyse, que les juges d’appel reviennent sur la qualification de génocide --> « It also held that the Anfal campaign did not amount to genocide: (…) I thus stand behind my contention that the appellate court did not simply disagree — reasonably or otherwise — with the trial court about the quality of prosecution’s proof, but actually believed (and so held) that the Anfal campaign did not amount to genocide. ». Idem ici --> utilisation d’un vocabulaire un peu moins affirmatif mais indique : « The Court of Appeal of The Hague was more cautious (…) The Court of Appeal held that although there were strong indications of genocidal intent amongst the Iraqi leadership, the assessment required a more thorough investigation. » (finalement, on est davantage sur une question de preuve dans cette analyse --> en gros, les juges disent que le Procureur a mal fait son travail en prenant le plus de pincettes possibles pour bien faire comprendre qu’ils n’écrivent pas l’Histoire…).
Bon, une fois que j’ai dit tout ça, où en est-on ? Et bien, au même point que vous : gras ou pas gras ? La seule chose dont je suis certaine c’est que même s’il ne faut pas exagérer l’importance d’une décision d’une juridiction nationale, vu le flou qui entoure le dispositif d’appel sur la qualification de génocide (+ les engueulades d’universitaires sur ce que les juges ont voulu dire), on ne peut clairement pas mettre ça dans le camp d’indices allant dans le sens d’une reconnaissance de qq nature qu’elle soit. J’ajoute que je partage le même avis sur les analyses de HRW et ce qui en a été tiré : le problème ce n'est pas le travail de documentation ou le sérieux général des enquêtes. C’est plutôt la date par rapport à 2021… Quant au TSI, là j’ai rien sous la main. Néanmoins, au vu des critiques très répandues (et pour la plupart justifiées), faudrait voir ce que pensent dans le détail les chercheurs concernant les qualifications opérées (« formes de génocide » me questionne).
In fine, j’en arrive à me dire que votre proposition d’établir une 3e catégorie est peut-être la solution pour ces cas où il est très difficile d’affirmer : oui/non sur consensus/part majoritaire/analyse des tribunaux. Par contre, visuellement, qu’est-ce qui est le mieux ? Accessoirement, qu’est-ce qui est autorisé par rapport aux conventions typo ? Vous allez peut-être me répondre : on fait un peu ce qu’on veut tant qu’on évite de partir dans des couleurs criardes vu qu’on est les deux seuls à se prendre la tête ici… Et ce ne serait pas faux Clin d'œil.
Enfin, je vois où voulez en venir avec « (…) ou ne rencontre que peu d'obstacles rationnels » mais je me demande si c'est facilement compréhensible ? Rappelons que cela fait un certain temps qu’on discute du sujet et qu’on est donc pas dans la même situation que quelqu’un qui débarque sur cet article, sans avoir, au surplus, des connaissances un peu poussées sur le sujet.
Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 22 avril 2021 à 04:00 (CEST)
Merci beaucoup, Baobabjm. Vous avez trouvé les documents que je cherchais et les bonnes phrases. J'ignorais cet appel de 2007. Je peux me tromper mais je vois gros comme une maison que ces « formes de génocide » sont des « massacres génocidaires » et autres crimes étatiques/systématiques, autrement dit des crimes contre l'humanité mêlant extermination (meurtre de très nombreuses personnes) et persécution de groupes protégés. C'est la définition paresseuse du génocide, chez ceux qui pensent, par exemple, que les massacres de 1937 en République dominicaine sont un génocide.
Les opérations de gazage en Irak ont des airs de nettoyage ethnique à l'envers : d'habitude on tue et ça fait partir les gens ; là, on demande à la population de partir, puis on extermine rapidement et radicalement ceux qui ne sont pas partis et qui sont « forcément » complices de l'insurrection elle-même alliée des ennemis de l'Irak. Cela demande d'avoir des préjugés anti-kurdes, mais en lui-même l'acte ne vise qu'une partie très restreinte des Kurdes, qui est la plus sale et inhumaine partie dans l'esprit des bourreaux. C'est d'ailleurs ce qui les rassure, ce qui leur fait dire qu'ils ne sont pas racistes mais moraux. Le même processus mental est à l'œuvre chez les Tutsis qui ont massacré des Hutus en 1996-1997 au Zaïre sous le prétexte que, n'étant pas rentrés au pays, ils sont complices des génocidaires de 1994 : on a du mal à appeler ces événements de 96-97 un génocide. D'un certain point de vue, comme en Irak, ça n'en est pas un. Mais en Irak, un méchant dictateur a tué de gentils Kurdes, alors qu'au Zaïre des victimes de génocide s'en sont pris à leurs anciens bourreaux : voilà ce qui fait accepter l'Anfal comme un génocide dans nos cœurs et non dans notre raison, alors que taxer des Tutsis (et pas les Tutsis…) de génocide même avec la plus grande honnêteté intellectuelle, c'est risquer de passer pour complice du négationnisme malheureusement bien réel du génocide des Tutsis (« théorie du double génocide »).
Alors attention : je ne souhaite pas que le gras soit choisi sur la réflexion qui précède. Ce sont nos sources qui priment, je connais les règles wikipédiennes. Mais effectivement, j'aurais tendance à laisser tomber le gras pour l'Anfal étant donné ce que vous m'apprenez et ce que je savais déjà des sources… si toutefois on en reste à deux catégories, gras et normal. Je suis bon typographe, je ne pense pas qu'on puisse utiliser différentes sortes de gras en tout cas bien tolérées par le wikilogiciel, par contre rien n'interdit l'italique. Donnons-nous encore quelques jours de réflexion avant de franchir le pas de cette complexification légère de notre liste de génocides. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2021 à 06:05 (CEST)
Re. Je pense que nous devrions abandonner l'idée de l'italique et laisser le gras seul. L'italique ne va pas permettre de moins tergiverser sur le rangement des cas dans telle ou telle catégorie. Ça va juste compliquer la lecture du… lecteur ^^ Du coup, j'ai retiré le gras pour le cas kurde. Reste la question de l'Holodomor, et pour cela faut la patience de se plonger dans les nombreux crimes soviétiques. Je crois que le gras ne sera pas non plus retenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mai 2021 à 19:45 (CEST)
Re @Ryoga,
Oui c’était un peu ma crainte de compliquer le tout pour le lecteur… A titre personnel, je préfère 100 fois un texte avec des nuances qu’on m’explique dans un français intelligible, quitte à ce que le texte soit un peu "dense" et nécessite plusieurs lectures, plutôt que des catégorisations avec des typo articulées où il faut consulter une espèce de légende avec des termes pas forcément éclairants. Je sais que vous aviez prévu de tout bien expliquer. Néanmoins, les typos trop complexes me semblent moins intuitives à nouveau si on se place dans le cas d’un lecteur lambda qui débarque sur cet article et, soyons honnête, qui va probablement lire seulement la partie qui l’intéresse. Bref, c’est un thème passionnant mais éminemment complexe et le mieux est l'ennemi du bien (ou alors il faudrait obliger le lecteur à se coltiner nos discussions en amont pour qu’il saisisse bien les enjeux et le cheminement intellectuel = comment faire fuir un individu normalement constitué Espiègle).
S’agissant de l'Holodomor, je vous fais confiance car je ne pense pas pouvoir être d’une grande utilité pour le coup (= je n’ai jamais lu de façon approfondie sur le sujet mais n’hésitez pas à me notifier s’il y a besoin de démêler d’éventuelles analyses juridiques de contemporains).
Bien cordialement — Baobabjm [Argumenter] 4 mai 2021 à 20:59 (CEST)

La CEDH siégeant à Strasbourg a déclaré irrecevables les poursuites contre la Chine[modifier le code]

Je mets en doute l'authenticité de cette récente affirmation d'Elnon "la CEDH siégeant à Strasbourg a déclaré irrecevables les poursuites contre la Chine" (1) , la CEDH n'ayant pas juridiction pour statuer sur des poursuites à l'encontre d'Etats non-membres. On ne trouve d'ailleurs pas cette information dans la source avancée par Elnon. La discussion détaillée se trouve ici: Discussion:Droits de l'homme au Tibet. --Dominique Roux (discuter) 24 avril 2021 à 03:30 (CEST)

En me fondant sur l'article du journal El País que vous m'avez signalé, j'ai adopté la formulation suivante : La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a enterré l'enquête ouverte devant l'Audience nationale sur le prétendu génocide commis au Tibet par les autorités chinoises. L'instance, qui a son siège à Strasbourg, a refusé d'examiner si le classement de l'affaire en 2014 avait violé les droits fondamentaux. Selon les deux résolutions de la CEDH adoptées en novembre et décembre 2020, cette décision « est définitive et ne peut faire l'objet d'un recours »[1]. --Elnon (discuter) 5 mai 2021 à 16:13 (CEST)
Si je m’en réfère à DeepL le terme « presunto » se traduit en franççais par « présumé » et pas par « prétendu ». Dans le contexte c’est un peu plus qu’une nuance. -- Lebob (discuter) 5 mai 2021 à 16:26 (CEST)
Google Traduction donne pour sa part « prétendu » : « La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a porté le dernier coup à l'enquête ouverte à la Haute Cour nationale sur le prétendu génocide commis au Tibet par les autorités chinoises. ». --Elnon (discuter) 5 mai 2021 à 17:49 (CEST)
Wordreference : supposé, présumé. — Baobabjm [Argumenter] 5 mai 2021 à 18:01 (CEST)
Quand bien même une source déclarerait « prétendu » un génocide, si elle est trop faible pour ce genre de jugement délicat, le mot n'est pas à reprendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2021 à 18:08 (CEST)
@Baobabjm : dans le sens français-espagnol, Wordreference.com donne comme traductions pour « prétendu » : supuesto, presunto.
Si d'aucuns préfèrent un autre adjectif que « prétendu », libre à eux de faire la modification dans la page concernée.--Elnon (discuter) 5 mai 2021 à 18:42 (CEST)
Faites ce que vous voulez : visiblement, vous souhaitez avoir raison jusqu’au bout. De mon côté, je ne rédige pas à partir d’une langue que je ne maîtrise pas suffisamment (Google Trad c’est bien pour un blog, pas pour une encyclopédie). — Baobabjm [Argumenter] 5 mai 2021 à 18:53 (CEST)
Pas d'attaques personnelles, Baobabjm, même déguisées ou indirectes (« De mon côté, je ne rédige pas à partir d’une langue que je ne maîtrise pas suffisamment »), sous-entendu : « Elnon, lui, rédige à partir d'une langue qu'il ne maîtrise pas suffisamment ». De mes études de l'espagnol, de mes capacités de traduction de l'espagnol au français, des occasions qui m'ont été données de traduire depuis cette langue, vous ne savez rien et vous n'avez pas à en juger. Alors, abstenez-vous. --Elnon (discuter) 5 mai 2021 à 19:46 (CEST)
Il y a méprise : j'explique ma vision ("de mon côté" = je parle de moi point final) --> aucune attaque personnelle. Vous maîtrisez l'espagnol, il suffisait de le dire dès le début. En effet, en l’absence de BU Babel sur votre PU et n’étant pas Mme Irma, je ne peux pas le deviner. Partant, dans ces conditions, inutile de mobiliser un traducteur automatique dont on connaît la masse de problèmes qu’il engendre. Fin de la discussion pour ma part. Comme je l’ai dit : faites ce que vous voulez avec les autres rédacteurs sur l’autre article. — Baobabjm [Argumenter] 5 mai 2021 à 20:05 (CEST)

Article Génocide[modifier le code]

Bonjour,

Si on supprime une citation au motif que le génocide n'est pas attesté par tous, on pourrait supprimer toutes les citations de l'article (notamment celle sur la Croisade des Albigeois...).

Pareil pour la "pertinence" mise en cause de l'éventuel génocide vendéen. Il faudrait dans ce cas aussi mettre en cause la "pertinence" de la traite négrière, de l'éventuel génocide amérindien etc. (pour vous prouvez mon objectivité, j'ai supprimé la mention "pertinence" de la conquête de l'Algérie, alors que je crois pourtant qu'elle n'est en effet pas un génocide.

Enfin, je vous laisse voir, si vous voulez revoir ces deux petites modifs

Cordialement --Grameight (discuter) 9 juin 2021 à 12:59 (CEST) WikipSQ (discuter) 9 juin 2021 à 13:23 (CEST)

On peut effectivement supprimer toutes les citations, sauf celles qui sont reprises par des historiens qui font autorité sur les génocides. « Il faudrait dans ce cas aussi mettre en cause la "pertinence" de la traite négrière, de l'éventuel génocide amérindien » : non, à partir du moment où ces mêmes historiens l'évoquent, et surtout développent ce concept sur plusieurs paragraphes, l'argumentent, le nuancent (car des historiens catégoriques sur un sujet aussi polémique que la notion génocidaire, manquent à mon avis de crédibilité : faisons atention que les historiens, sous couvert de leur science, sont politisés et que leurs recherches sur des sujets aussi sensibles, peuvent être teintées d'idéologie, d'où la nécessité d'avoir une source teratiaire qui reprend le consensus général sur ces sujets) . Cordialement, WikipSQ (discuter) 9 juin 2021 à 13:25 (CEST)
Bonjour,
L’emploi des citations a été vu plus haut et personne ne s’y est opposé. Donc à rediscuter le cas échant mais pour ma part, je ne vois aucune raison de les supprimer en particulier pour les génocides dont la réalité fait consensus (ex arméniens, Shoah, tutsi, etc.). Par ailleurs, pour la 2e fois, une erreur de balise apparaît : il s’agirait de faire un peu plus attention, merci. Partant, je remets en l'état à l'endroit. Le RI a été modifié avec un POV clair : il faut en discuter au préalable étant précisé qu’un RI reflète le dvlpt. J’ajoute que vu le sujet, la nuance est de mise. Ainsi, un terme du type"abusif", à moins d’être solidement étayé par des sources de qualité, n’a pas sa place dans le RI (oui l’article est complexe et oui il y a des divergences entre approche juridique et approche historique). Enfin, sourcer ses ajouts n'est pas une option. Cc @Ryoga.
Cdt — Baobabjm [Argumenter] 9 juin 2021 à 14:14 (CEST)
Bonjour à tous :)
Y a du mouvement dans l'article ! Par quoi commencer ? Je vais oublier de dire plein de choses mais tant pis !
L'importance disproportionnée parfois perçue est à relativiser : quand nous évoquons un événement historique dans la section sur les génocides dans l'histoire, nous ne cherchons pas à parler de manière neutre de cet événement, mais de parler très sommairement et de manière neutre de ce pourquoi il est dans la liste, ou dans quelques cas de ce pourquoi il est très douteux qu'il y ait sa place. Je sais pas si vous voyez la nuance et si je m'exprime bien. Notez que Wikipédia anglophone fait encore moins dans la dentelle et le lecteur est àmha un peu trompé sur la marchandise ; il me semble que c'est pas le cas chez nous.
On demandait jadis de sourcer le fait que la grande majorité des historiens n'identifiaient pas la conquête de l'Algérie à un génocide. Mais ce n'est pas sourçable : c'est une constatation à la lecture des sources. C'est un métacontenu de l'article, exactement comme dire que telle source estime tel point de vue : ce qui est à sourcer, c'est le point de vue, non le fait que cette source a ce point de vue. Vous voyez ? De la même manière, nous disons simplement que la non-identification de la conquête à un génocide est abondante dans la sources, il n'y a qu'à se pencher et ramasser. J'ai néanmoins rédigé une note pour préciser aux sceptiques quelque chose de cette « grande majorité » et c'est maintenant ma note qui pose souci. Mais alors on n'en finit plus. C'est un fait que les ouvrages généraux n'abordent pas la question du génocide ou bien évoquent des épisodes génocidaires tout au plus : il n'y a que ce dernier détail qui mérite un exemple de source ; or cet exemple est donné à la suite, dans la corps de l'article : c'est Ben Kiernan, les destructions de tribus, etc.
Notre RI n'est pas actuellement représentatif du contenu de l'article, et ça c'est un souci depuis des années. Mais y a beaucoup à faire dans le corps avant de modifier efficacement le RI ; si l'article est trop long, faudrait aussi envisager de le scinder. En attendant, j'ai essayé dans le RI d'explorer le concept de génocide dans les grandes lignes. On s'aperçoit vite, en lisant les sources, que les définitions du génocide sont légion et qu'en effet des mots comme « abusif » ne peuvent pas rendre le sentiment général.
J'ai pas mal bossé pour trouver les citations réparties dans notre article. Je les ai trouvées via des sources secondaires qui les mettaient en avant, ce n'est pas ma subjective sélection ; en outre, j'ai fait en sorte de les distribuer de manière équilibrée, juste pour aérer le texte, pour compenser le manque d'illustrations. Souvent la citation accompagne un génocide analysé comme tel par beaucoup de spécialistes. Mais parfois elle est juste une citation célèbre qui à sa manière marque l'histoire des crimes de masse : c'est le cas de « Dieu reconnaitra les siens », qui, je le confirme, n'est probablement pas signée du légat pontifical, mais est, selon les sources récentes, une photo de la pensée des contemporains de la tragédie, peu importe qui l'exprime en réalité.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2021 à 16:42 (CEST)
Je suis plutôt favorable à la suppression des citations, en particulier pour tous les massacres dont le caractère génocidaire n'est pas avéré : c'est-à-dire la plupart des exemples cités dans cet article et la totalité des exemples de l'Antiquité au début du XXe siècle. Personnellement, j'ai l'habitude de contribuer sur le conflit vendéen et je pourrais aussi bien trouver une citation d'un haut commandant républicain donnant l'ordre de bien traiter les populations civiles que celle d'un autre ordonnant d'exterminer toute la population du territoire insurgé, hommes, femmes et enfants. L'utilisation d'une citation peut donc très facilement être biaisée, et je doute que cela ne concerne que la Vendée, je pense que cela s'applique à bien d'autres sujets. Tan Khaerr (discuter) 10 juin 2021 à 00:24 (CEST)
Je suis surpris, Tan Khaerr, par cette façon de présenter les choses. Les citations peuvent être utilisées pour biaiser. Alors il suffit de bien les utiliser, sans biaiser ! C'est aussi simple que ça. Par « massacres dont le caractère génocidaire n'est pas avéré », vous voulez dire des événements, massacres ou pas, qui ne sont pas couramment appelés des génocides ? Parce qu'à condition de ne pas trop restreindre la définition du génocide, des massacres au caractère génocidaire avéré, dans l'ensemble que vous désignez par le mot « totalité », il y en a, probablement même beaucoup. Je parle au nom des meilleures sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2021 à 00:50 (CEST)
Notification Ryoga : Je ne pense pas que ce soit si simple justement, car comme je l'ai dis on peut trouver des citations très contradictoires sur un même sujet. Pour en revenir à mon exemple sur le conflit vendéen que devrait-on faire selon vous? On utilise une citation ou non? Et pourquoi? Et si oui laquelle? De manière générale les historiens qui utilisent le terme de « génocide » à propos d'événements se déroulant avant le XXe siècle, sont, il me semble, très minoritaires. Tan Khaerr (discuter) 10 juin 2021 à 08:24 (CEST)
Les années 1990 sont des années folles pour l'étude des génocides : en Europe on se crispe sur quelques cas contemporains par peur de la banalisation du terme ; de l'autre côté de l'Atlantique au contraire on parle de génocide pour quantité de choses, parfois abusivement. Au début des années 2000, les débats balaient les éléments qui les pourrissent, convergent vers des solutions ; en même temps les analyses des premiers jugements internationaux de crimes contre l'humanité imprègnent la recherche. Depuis 15 ans, les études sur le génocide sont entrées dans une autre phase, très mature. Qui n'est pas resté dans l'ancien âge sait que, pour la plupart des spécialistes aujourd'hui, l'humanité génocide depuis des siècles ; cela ne veut pas dire que le cas vendéen doit être appelé génocide.
Je crois que vous comprenez mal l'utilité des citations, vous en faites un danger, notre instrumentalisation, c'est absurde. Les citations ne sont pas là pour montrer que telle tragédie du passé est un génocide au détriment de tout ce qui n'en fait pas un génocide. Nous dégageons les citations des études si possible très récentes et en vue. Par exemple, celle de Balboa (pas Rocky, l'autre ^^), qui illustre la sous-section XVIe siècle, est extraordinaire et éclairante sur la mentalité génocidaire de certains conquistadors, elle a été reproduite pour cela dans quelques études ; mais Balboa, qui a pourtant beaucoup massacré, n'a pas génocidé, et même au début il était comme beaucoup d'aventuriers capable d'avoir avec les indigènes des relations amicales fructueuses. La citation n'est pas là pour nous faire croire autre chose, pour « biaiser ». Ou alors les études sur les génocides nous biaisent en permanence. Quand vous lisez de telles études, vous comprenez que les citations utilisées ne sont pas représentatives de tout ce qui a été dit et écrit à l'époque ! alors pourquoi le faire sur Wikipédia ?
Le biais, il consiste justement à considérer la citation comme vous la considérez, mais pas pour en conclure qu'il faut s'en passer, au contraire pour la faire servir un POVP idéologiquement marqué. Perso je ne vois pas l'utilité d'une citation pour le cas vendéen, après ce que j'ai dit dans mes trois messages ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2021 à 11:29 (CEST)
Notification Ryoga : J'avais effectivement l'impression qu'il y avait une différence d'approche entre historiens américains et européens à propos du terme génocide. Merci de me confirmer que cette impression semblait justifiée. J'avoue donc avoir une approche plutôt "européenne" et restrictive donc, sur la définition du génocide, par crainte effectivement d'une certaine banalisation du terme. Pour les citations, je pense qu'elles ont tout à fait leur place sur des articles détaillés ou elles peuvent être contextualisées. Après pour cet article ça dépend des cas, les citations de Von Trotha ou de Himmler par exemple ne me posent aucun problème, mais j'avais l'impression que la tendance était d'essayer de trouver une citation pour chaque massacre cité dans cette liste, ce que je trouvais fort discutable. Tan Khaerr (discuter) 10 juin 2021 à 14:38 (CEST)
Si cette tendance avait existé, elle serait fort discutable en effet.
Vous savez, l'école européenne dont vous vous réclamez a évolué, sauf chez les très rares militants de « la Shoah, seul génocide » dont les opinions n'ont plus vraiment de poids. La dénonciation de la banalisation du terme (par d'autres militants tout aussi discrédités et pourtant beaucoup plus nombreux) est toujours là et les XXe et XXIe siècles sont toujours ceux sur lesquels on a tendance à se focaliser, mais on ne voit plus seulement quatre ou cinq génocides dans l'Histoire des hommes, on en voit dix, vingt, trente… Cela dépend de l'intérêt qu'on porte à chaque cas historique ; qui ne connait pas le massacre des babis au XIXe siècle ne risque pas de l'appeler génocide, mais c'en est bien un. Trente, ce n'est rien comparé aux milliers de massacres de l'Histoire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2021 à 16:03 (CEST)
Bonjour,
Concernant les citations, effectivement s’il s’agissait d’en insérer une à chaque fois, ça serait questionnable. En revanche, il est des cas où la pertinence me semble démontrée par exemple parce que les mots/le double discours ont joué un rôle majeur dans "l’imprégnation des consciences" puis la commission du crime : c’est le cas pour le génocide des Tutsi --> la citation (reprise dans Chrétien) est celle d’un individu officiant sur la RTLM. V. en ce sens : affaires des médias devant le TPIR ou encore le cas Ruggiu.
Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 10 juin 2021 à 17:53 (CEST)

Un truc que je voudrais mettre au point aussi. Le mot « controversé » devrait être d'usage restreint. Le mot ne peut simplement qualifier une thèse discutée, car à ce moment-là, sur une question particulière, toute thèse et son antithèse sont discutées, le génocide des Héréros serait « controversé », mais ça fait pas adéquat. Plutôt, « controversé » qualifie une thèse au cœur d'une polémique étouffante, une thèse plus ou moins isolée qui a en face d'elle de très nombreux contestataires sérieux. La thèse qui fait des massacres hamidiens le début du génocide des Jeunes-Turcs, ou encore la thèse qui fait de la conquête de l'Algérie un génocide, ce sont des thèses controversées. Il y a dans ce mot une connotation stigmatisante qu'il n'y a pas dans « minoritaire » : on veut dire par « controversé » qu'il n'y a en réalité qu'un ou deux auteurs méthodiques défendant la thèse, le reste c'est des sympathisants passionnés, et contre tout ce monde une partie de la communauté scientifique fait le siège. On pourrait employer un adjectif encore plus stigmatisant mais ce ne serait pas neutre et respectueux, ce ne sont pas des thèses fausses et malhonnêtes. La thèse qui voit dans la croisade des albigeois un génocide cathare est partagée par des auteurs sérieux qu'on n'a pas tous cités, elle n'est pas exactement une thèse controversée mais seulement une thèse discutée. La règle de notre section sur les génocides dans l'histoire étant que seuls les génocides identifiés par une claire et nette majorité de spécialistes ont droit au gras, eh bien, on sait que pour cet exemple sans gras de la croisade, la thèse du génocide est plus ou moins loin de faire l'unanimité, inutile de la stigmatiser davantage. Je sais que c'est dur à admettre pour qui voit dans le siège et le sac de Béziers un massacre impitoyable encore assez commun au Moyen Âge ; malheureusement pour les médiévistes, je crains que cet argument soit très insuffisant pour démonter la thèse du génocide, dont ils n'ont pas clairement le concept en tête, car c'est un long travail que de cerner le concept. Pour le dire vite, il y a eu de terribles exterminations locales au Moyen Âge, mais ce n'était presque jamais en vue de mortifier ou tuer un peuple ou groupe culturel humain ; vous voyez ce que recoupe le « presque ». Enfin, il est bon de donner des pistes sur le débat de la qualification génocidaire dans beaucoup de cas historiques, surtout les plus polémiques pour les francophones, mais en une phrase ou deux ; faut aller vite, déjà parce qu'il y a des débats qui se ressemblent et qu'on va pas répéter, et puis parce qu'il y a des articles dédiés pour ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2021 à 18:22 (CEST)