Discussion:François Pinault

La fondation n'existait pas encore

Ayant été impliquée à l'époque au niveau municipal dans le projet de l'île Seguin, j'ai ajouté la phrase suivante pour clarifier cette histoire de fondation : "Selon Libération, le projet est en fait porté par la société privée Luba, filiale d'Artémis, et non par une fondation, qui n'aurait été créée qu'en cas de concrétisation du projet". Cet ajout a été annulé sous prétexte qu'il n'était pas sourcé. J'ai pourtant bien précisé que la référence est l'article de Libération (Pinault lache l'île Seguin pour Venise https://www.liberation.fr/evenement/2005/05/10/pinault-lache-l-ile-seguin-pour-venise_519158/) qui ponctue le paragraphe en question, et qui précise "les trois parties en présence (la ville de Boulogne, Renault et Luba, filiale d'Artémis représentant la fondation à venir)...". J'ai apporté cette précision car le paragraphe en question affirme que le projet de François Pinault était porté par une fondation, ce qui est faux et ce qui est contredit par la source de Libération déjà présente.

Ton de l'article

Le ton de l'article est celui qui serait employé sur un site personnel, pas d'un article d'encyclopédie. J'ai corrigé son statut de "grand passionné" qui ne veut rien dire à part qu'il est sympa… De plus, l'article fait la part belle à ses origines "populaires", qui sont en fait celles de son père (à confirmer). Toutefois son père n'était, semble-t-il pas un simple marchand de bois, mais le propriétaire d'une scierie (→ un propriétaires de moyens de productions = un bourgeois selon les définitions marxistes). Que l'on ne se positionne pas d'un point de vue marxiste pour les articles est une chose, mais encore faut-il croiser les sources et tenté de replacer dans son contexte l'histoire du personnage.

Pas spécialiste pour un sou, je n'ai pas 2000 sources à proposer, mais le discours marketing offert ne sied pas un article : source genre marxiste site bizarre, plein de fautes, favorable à entrepreneuriat qui indique que leur famille était considérée comme privilégiée, etc.

NB : pas sûr d'être d'accord avec l'avancement "bon début" du fait de ce pb de ton…

Loizbec (discuter) 27 octobre 2013 à 16:46 (CET) 

Autres

Pourquoi faire état deux fois dans le paragraphe "le financier" des sympathies de ses relations avec le FN? De nombreuses relations de FP ont eu des sympathies politiques et toutes ne sont pas du FN.... Quel est l'intérêt dans ce paragraphe ?

Je suis complètement d'accord. L'article sur François Pinault mérite une révision.

Salma Hayek?

et la partie sur "1/4 de sa fortune est cachée dans des iles antillaises"selon le nouvel obs, je me demande si un tel commentaire a ici sa place et si de plus, c'est sur et certain...

Il a du très bien la cacher sa fortune puisque sa fille a réclamée le RMI et l'a perçu pendant 6 ans elle été condamnée en 1ère instance par le tribunal de Nanterre. Elle a fait appel

Avant d'avancer ce genre de fait totalement erroné, il faut prendre des renseignements. Pinault-Valencienne n'a rien avoir avec Pinault. De plus ce genre d'ajout et de commentaire s'apparente a de la diffamation--LPLT ^[discu] 26 janvier 2008 à 11:49 (CET)

--- Il n'a pas de diffamation quand on mentionne une décision de justice. Il manquerait plus que ça . La confusion vient du nom les gens orthographient les deux de la même façon(comme vous) alors que l'un se termine en ault et l'autre en eau. Donc rendons ce qui appartient à Pineau et qui était attribué à Pinault

Si, quand cela ne s'applique pas a la personne. Ce d'autant que vous vous trompez de personne et que meme s'il c'etait agit de Pinault, en quoi serait-il responsable des condamnations de sa fille !!!! Ne confondez pas tout pour demolir les gens.--LPLT ^[discu] 27 janvier 2008 à 11:12 (CET)

--- oui c'est vrai c'est peut être plus... sinon il ne paye toujours pas d'impôts Pinault ?

Il y a un problème de chronologie ici(au début) "Après avoir effectué son service militaire en Algérie en 1962, il rencontre Louise Gautier, la fille du marchand de bois fournisseur de la scierie de son père et se fait embaucher par celui-ci. Après son mariage en 1960 (qui va durer 5 ans), " Ils se rencontrent en 62 et se marient en 60...

Fondation François Pinault

Ne faudrait-il pas créer un article propre à la fondation ? Des éléments sont éparpillés sur le présent article et sur les lieux où la fondation opère (Palais Grassi, Punta della Dogana, désormais Bourse de Commerce de Paris, et, dans une autre mesure, Île Seguin). Il n'y a certes pas d'unité de lieu comme c'est le cas par exemple pour les Fondation Cartier pour l'art contemporain ou Louis Vuitton, dont les articles concernent le lieu autant que l'institution. Pour autant, il ne me semblerait pas superflu de créer un article Fondation François Pinault pour toutes les considérations générales et pour donner une vue d'ensemble, qui renverrait vers les autres articles pour les informations propres à chaque lieu. Mini.fb (discuter) 27 avril 2016 à 14:57 (CEST)

Modifications du jour

@Wiquebekia Certaines de vos modifications du jour qui ont consisté à revoir le style de certaines formulations sont appréciables. Par contre, nous somme bénévoles, et ce serait sympathique de ne pas nous faire perdre notre temps en remplaçant des sources telles que Le Monde par des sources de moindre qualité telles que le blog de Jean-Michel. D'autant que qu'en supprimant cette source, vous avez généré des références en rouge. Je remets donc pour la toute première section le passage d'origine, avec ses défauts, ayant dû déjà revoir d'autres des modifications. D'autre part, Nomen ad hoc (d · c · b) vous avait fait part en 2018 de l'obligation de déclarer vos contributions rémunérées, je ne peux qu'insister sur ce point. --Pa2chant. (discuter) 21 juin 2019 à 07:12 (CEST)

En comparant les 2 versions avant/après, je réalise que vous avez supprimé beaucoup trop de passages "gênants". Je reviens donc à la version du 28 mai. --Pa2chant. (discuter) 21 juin 2019 à 07:50 (CEST)

Bonjour @Pa2chant., les passages "gênants" ne sont pas supprimés mais résumés et concentrés dans la section "controverses" dédiée (il n'y a donc pas de "nettoyage", mais simplement une mise aux normes éditoriales de Wikipédia) : "Les points de vue critiques ne doivent être représentés sur Wikipédia que s'ils sont pertinents [...], et pour autant que l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti" (WP:BPV). Mes contributions semblent donc aller dans le bon sens. Pas de soucis pour opérer en binôme pour rééquilibrer les contributions des uns des autres, mais vous ne pouvez pas rétablir la version initiale de la page comme vous venez de le faire, car cette version est clairement à charge contre la personne, l'intention de nuire est criante. Au plaisir d'échanger. --Wiquebekia (discuter) 21 juin 2019 à 08:13 (CEST)

Si je peux, car vous êtes en infraction en ne déclarant pas vos conflits d'intérêts. Et la réécriture que vous avez faite bascule d'un excès à l'autre (suppression de sources, de noms). --Pa2chant. (discuter) 21 juin 2019 à 10:24 (CEST)

+1. Celette (discuter) 21 juin 2019 à 14:25 (CEST)

Bonjour, je constate une certaine tension sur cette page. Il suffit que j'opère une modification pour recevoir dans la foulée une pseudo-menace (inconsidérée) d'un utilisateur très impliqué dans le contenu de cette page. Merci de retenir ces bousculades, et privilégions l'échange. Bien à vous. --Wiquebekia (discuter) 14 juillet 2019 à 16:06 (CEST)

Exemple de ma dernière modification supprimée dans la foulée :

• "En 1969, sept ans après sa création, l’entreprise importe 35 000 m³ de sapins du Nord" : Suppression du doublon, cette phrase apparaît 2 fois dans le même paragraphe.
• Mention achat Araujo Estates Wines 2013
• Déplacement de boîte de prod Julie Gayet dans section dédiée (Production culturelle). Le fait que Julie Gayet ait eu une aventure avec le Président Hollande n'en fait pas une "relation politique" (sinon il faudrait revoir à la hausse le nombre de femmes actives en politique :-).
• Simplification des titres de la section controverses, car les titres de section ne doivent pas lister les éléments contenus dans les sections, mais bien les résumer.
• Démêlage de la confusion entre FPI et Executive Life : D'un côté il y a l'affaire FPI qui concerne le fics français, de l'autre l'affaire Executive Life qui concerne la justice américaine.

Pourquoi donc avoir annulé cette contribution ? --Wiquebekia (discuter) 14 juillet 2019 à 16:20 (CEST)

Mise en forme références harvsp supprimée

Bonjour. Après avoir ajouté une référence pour La Dernière Campagne dans cet article, je me suis rendu compte que l'article répétait beaucoup la même source, en fait le livre "Pierre-Angel Gay, François Pinault milliardaire, Les secrets d'une incroyable fortune, Balland". En me documentant, j'ai trouvé le concept de "renvois bibliographiques" qui, justement, "sont souvent utilisés dans les notes ou dans le corps d'un article, afin de ne pas les alourdir inutilement avec l'ensemble des informations bibliographiques" (voir ici). L'ouvrage Les secrets d'une incroyable fortune apparaît 12 fois sous forme de référence dans l'article, donc le recours aux renvois bibliographiques m'a semblé plus qu'approprié.

J'ai effectué ce changement d'un bloc, en une modification, ce qui fut une modification plutôt épaisse en termes de retrait de contenu (-1 651 octets). Ma modification a été révoquée dans la foulée, sans explication, ce qui m'a laissé un peu perplexe.

Je me suis dit que les membres actifs de la communauté voyaient peut-être d'un mauvais œil qu'un compte non-enregistré effectue une modification si épaisse, donc j'ai procédé à une série de petites modifications référence par référence pour ne pas afficher une modification épaisse, mais plusieurs modifications légères et facilement identifiables. Il faut comprendre que si toutes les références de l'ouvrage Les secrets d'une incroyable fortune ne sont pas transformées en renvois bibliographiques, alors le renvoi est redirigé dans le chapitre "Notes et références" où l'ouvrage apparaît toujours, et non dans le chapitre "Bibliographie" comme ce doit être le cas. Une fois de plus, l'ensemble de mes modifications a été révoqué, avec comme explication "vandalisme". Il ne réside aucune forme de vandalisme dans mes modifications et mes intentions, je n'ai aucunement altéré le texte, j'ai simplement transformé une répétition de références en renvois bibliographiques selon des standards établis et reconnus sur Wikipédia, et sans en supprimer aucune au passage.

Je me dis maintenant que les membres actifs de la communauté ne doivent juste pas apprécié qu'un compte non-enregistré effectue des modifications, peu importe la pertinence ou la taille de ces modifications. Je viens donc de créer un compte enregistré que j'utilise maintenant pour rétablir l'ensemble des renvois bibliographiques révoqués jusqu'à présent. Si cette mise en forme pose un problème, merci de m'en expliquer la raison car j'aimerais bien comprendre où se situe mon erreur.

Je vous prie de ne pas voir ma remarque ci-dessus comme une critique de votre travail. Je lis très régulièrement les articles de Wikipédia et je suis toujours très satisfait par leur qualité éditoriale. Avec les modifications qui font l'objet de mon intervention, je pensais justement avoir apporté ma petie pierre à l'édifice.

Respectueusement. --Mauricepater (discuter) 5 novembre 2021 à 16:39 (CET)

Bonsoir  Mauricepater : c'est moi qui est annulé vos modifications sous IP ce matin. J'ai sûrement lu trop vite vos edits, et ai pensé qu'une suppression de référence remplacée par la mention « Gay » était forcément malveillante, sans remarquer qu'il s'agissait du nom de l'auteur en question. (Oui c'est puérile, mais ce n'est pas si inhabituel de la part des vandales...) Je viens de voir ce que vous avez fait, et c'est effectivement la bonne manière de présenter une source mobilisées à plusieurs reprises dans l'article. Mea culpa donc, et merci pour votre amélioration. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 5 novembre 2021 à 20:29 (CET)

Modifications supprimées et accusations de contributions rémunérées

Tout d'abord, je réponds à la fausse accusation faite à mon égard : Non, je ne suis pas rémunéré pour modifier les pages de Wikipédia, j'ai déjà un boulot et je modifie les articles de Wikipédia dans mon temps libre car j'aime ça.

Voici les modifications que j'ai faites et pour lesquelles et j'ai été accusé à tort d'être payé pour les effectuer :

> J'ai ajouté "À la suite des incendies de 2022 qui frappent les landes dans les Monts d'Arrée, il s'engage à apporter son soutien financier pour restaurer les lieux" avec la source https://www.lefigaro.fr/culture/patrimoine/francois-pinault-vole-au-secours-de-la-lande-bretonne-et-des-monts-d-arree-20220720 , je ne vois pas où est le problème ici.

> J'ai déplacé la partie "marchandisation de l'art" dans la partie "art contemporain" et j'ai fait quelques modifs, dont le retrait du terme "conflit d'intérêt". On m'a corrigé sur le retrait de "conflit d'intérêts" avec une nouvelle source à l'appui, ok, mais il faut reconnaître que le problème posé par ce conflit d'intérêts concerne Aillagon et non Pinault. De plus, "marchander de l'art" n'est pas une activité controversée, la "marché de l'art" est ce qu'il est, c'est-à-dire l'achat-vente (donc le marchandage) d'œuvres d'art. C'est aussi la logique d'une exposition que d'exposer un artiste pour le valoriser sur le marché. C'est exprimer une opinion personnelle que de qualifier cela de controverse.

> J'ai retiré le passage où Pinault critique Macron et Griveaux lui répond. La partie qui contient ce passage concerne les relations politiques et détaille les personnalités politiques avec lesquelles Pinault entretient des relations. Puis tout d'un coup, on évoque cette phrase qui reflète une opinion politique et non une relation politique, une information dont le seul but est d'insinuer une inimitié entre Pinault et Macron sans pour autant que cela soit dit clairement ou que la source ne l'établisse.

> Enfin, et j'ai déjà répondu à ce sujet sur ma page de discussion, j'ai ajouté, concernant l'incendie de la forêt de Paimpont "à hauteur de 5 millions de dollars. Il demande à l'artiste François Davin de recouvrir un châtaignier calciné de 5 000 feuilles d’or, œuvre baptisée L'arbre d'or". J'ai expliqué que j'avais trouvé l'info sur Breizh-info.com, mais comme Wikipédia ne m'a pas laissé publié cette modification car les liens de Breizh-info.com sont bannis, je l'ai remplacé par un lien de Ouest France sans me rendre compte que l'information sur les 5 millions n'y était pas. Cependant, l'info sur l'arbre d'or, ce qui est le plus important dans cette modification, y est bien.

Pourquoi donc m'accuser d'être payé pour effectuer ces quelques modifications, cela m'échappe encore. J'évoque sur ma page de discussion la forme de cyberbullying que prend cette accusation, c'est une démarche aggressive et qui devrait être condamnée par la communauté. Je ne sais pas comment un contributeur rémunéré modifie Wikipédia, mais ça ne peut pas être aussi minime que cela, sinon je ne vois pas l'intérêt de le rémunérer... Rambutobo (discuter) 13 octobre 2022 à 00:15 (CEST)

Disons qu'ajouter des éléments positifs ("s'engager à apporter son aide financière"= promesse "électorale", rien de factuel), masquer des éléments négatifs (accusation de marchandisation de l'art savamment évacuée) le tout en détournant les sources, c'est assez caractéristique d'agences de e-réputation. Surtout sur cette page où l'on commence à avoir l'habitude après avoir fait systématiquement confiance aux contributeurs rémunérés qui nous juraient leurs grands dieux que non, jamais de la vie. Et même si ce n'est pas le cas, la neutralité et le détournement de sources justifient à eux seuls la révocation de vos modifications. Pa2chant.bis (discuter) 13 octobre 2022 à 01:23 (CEST)

Euh, François Pinault n'est pas un homme politique et ne participe pas à des élections, donc pourquoi assimiler un engagement de financement à une "promesse électoral" ? De plus, l'article parle déjà de son engagement à participer à la restauration de la Cathédrale de Notre-Dame, donc parler de ce genre d'engagement n'est pas hors-sujet. De même, considérant son engagement dans l'art, parler du fait qu'il ait commissionné un artiste pour un monument artistique (Arbre d'or) dans un lieu publique semble tout à fait cohérent.

Le passage "marchandisation de l'art" n'a pas été "évacué" (vous utilisez des termes visant à me décrédibiliser en permanence, c'est extrêmement inconvenant), il a été déplacé dans le passage consacré à l'art, ce qui me paraît logique. D'ailleurs, aucune des sources ne parle de "marchandisation de l'art", ce terme a été entièrement inféré par les auteurs de cet article. L'article marchandisation évoque le cas des biens culturels et ne présente pas cela comme une activité controversée. L'art est toujours marchandé d'une manière ou d'une autre, sinon le marché de l'art n'existerait pas, et les artistes ne pourraient pas vivre de leur métier.

Aucune source n'a été détournée, pourquoi vous engouffrez-vous dans cet argument fallacieux ?

De fait, pourquoi m'assimilez-vous à une agence de réputation ? La manière que vous avez de balayer les arguments que j'avance dans cette discussion sans les adresser, et vos accusations de contributions rémunérées qui servent à me décrédibiliser, ces éléments me donnent l'impression de faire face à une personne rémunérée pour maintenir la version actuelle de cet article, en utilisant son "autorité" sur Wikipédia pour dégager tout ce qui ne convient pas aux attentes de son client (ne vous offensez pas de cette affirmation, je ne fais que réciproquer vos accusations à mon égard). Jurerez-vous "aux grands dieux que non, jamais de la vie", et comment vous croire ? Après tout, si j'avais votre autorité sur Wikipédia, je serais peut-être intéressé à la "marchander" si je trouvais un moyen de le faire. Il me semble donc qu'il est plus sage de se respecter mutuellement, d'analyser nos arguments respectifs et de les confronter aux règles éditoriales de Wikipédia, plutôt que de s'accuser perpétuellement de motivations détournées. Les règles de Wikipédia sont plutôt bien documentées, nous pouvons nous référer à ces règles pour argumenter nos modifications plutôt que de juger les modifications de l'un et de l'autre sur la base de ressentis personnels. Car, peu importe les motivations qui animent les contributeurs de ce site, personne ne peut déroger aux règles de Wikipédia.

Je suis juriste de profession (salarié par une entreprise du textile, et non, pas rémunéré par François Pinault ou une agence de réputation), et je creuse des textes de loi en permanence pour développer des argumentations, c'est mon métier. Donc navré si ma persistence vous importune, mais vos accusations m'ont invité à faire ce j'aime faire, c'est-à-dire argumenter sur la base de règles édictées. Rambutobo (discuter) 16 octobre 2022 à 18:31 (CEST)

J’ai finalement pris un moment pour expliquer mes modifications, et pourquoi il me semble, selon les règles édictées par Wikipédia, que la suppression de mes modifications suivie d’accusations de contributions rémunérées à mon égard sont largement abusives, et révèlent peut-être une forme de cyberbullying visant à intimider les utilisateurs les moins expérimentés pour les empêcher de modifier certains articles pour raison x ou y.

Tout d’abord, j’ai bien consulté les termes liés aux contributions rémunérées (Wikipédia:Contributions rémunérées) et je réaffirme le fait que je ne suis pas du tout rémunéré de quelque manière que ce soit pour contribuer à Wikipédia. Par ailleurs, je n’ai jamais affiché un comportement perturbateur (Wikipédia:Contributions perturbatrices) pouvant laisser penser que mes motivations sur ce site étaient autres que purement personnelles. De même, je n’ai jamais modifié un article lié de près ou de loin à François Pinault avant d’avoir modifié cet article en question. Cette accusation vise uniquement à me décrédibiliser de la manière la plus malhonnête possible (Argumentum ad personam).

Concernant les modifications que j’ai apportées à l’article François Pinault, et qui ont toutes été supprimées sans sommation, je me permets de re-détailler ci-dessous le contenu de celles-ci, ceci afin de mettre en évidence qu’il n’y a pas de tentative de “détournement de sources”, de "ton trop positif" ou de "défaut de neutralité" des arguments fallacieux visant me décrédibiliser et à m’intimider, au lieu de supposer la bonne foi (Wikipédia:Supposez la bonne foi).

Les ajouts :

(diff) J’ajoute : “À la suite des incendies de 2022 qui frappent les landes dans les Monts d'Arrée, il s'engage à apporter son soutien financier pour restaurer les lieux”. Source : Le Figaro (lien), une source considérée comme fiable (Wikipédia:Sources fiables) et une information vérifiable (Wikipédia:Vérifiabilité). Cet ajout est pertinent (Wikipédia:Pertinence d'une information) considérant que l’article de François Pinault évoque déjà trois évènements où le sujet s’est engagé dans une aide financière pour un projet de restauration suite à un dégât : forêt de Paimpont (1990), naufrage de l'Erika (2000), incendie de Notre-Dame de Paris (2019). On me reproche ci-dessus que cet élément est une “promesse électorale”, un argument que je trouve fallacieux vu que François Pinault n’est pas une personnalité politique et ne participe à aucune élection.

(diff) J’ajoute “à hauteur de 5 millions de dollars. Il demande à l'artiste François Davin de recouvrir un châtaignier calciné de 5 000 feuilles d’or, œuvre baptisée L'arbre d'or”. Concernant “5 millions de dollars”, je me suis déjà expliqué sur ma page de discussion et plus haut dans ce fil de discussion, j’avais initialement trouvé cette information sur le site Breizh-info.com, mais Wikipédia ne m’a pas laissé publier cette modification avec ce lien en source car celui-ci est banni par Wikipédia, donc je l’ai changé pour le lien Ouest-france.fr qui ne contient pas l’information des “5 millions de dollars”. Mea culpa. Sinon, Source : Ouest France (lien), une source considérée comme fiable (Wikipédia:Sources fiables) et une information vérifiable (Wikipédia:Vérifiabilité). Cet ajout est pertinent (Wikipédia:Pertinence d'une information) considérant que l’article de François Pinault comporte une épaisse section sur l’implication du sujet dans le monde de l’art (voir section “art contemporain”) et que l'œuvre évoquée ici est exposée de manière permanente dans un lieu public et ne constitue pas un élément de sa collection privée.

Le retrait :

(diff) J’ai retiré “Lors d'un entretien accordé à M, le magazine du Monde le 22 juin 2018, il déclare que le président Emmanuel Macron « ne comprend pas les petites gens [et] mène la France vers un système qui oublie les plus modestes », ce à quoi Benjamin Griveaux répond « De la part de quelqu’un qui pendant longtemps n’a pas payé d’impôts, je ne suis pas certain qu’il comprenne lui-même les petites gens. »” car il s’agit ici d’une opinion politique alors que la section parle de relations politiques. Les auteurs de ce passage cherchent à insinuer qu’il existerait une mauvaise relation entre François Pinault et Emmanuel Macron, ce que l’information et ses sources ne permettent pas d’établir. D’ailleurs, volontairement ou non, les auteurs de ce passage ont omis le troisième épisode de cette histoire, c’est-à-dire la réponse de François Pinault un jour après la réponse de Benjamin Griveaux « Chacun sait que j'ai la plus grande admiration pour l'action conduite par le président depuis son arrivée à la tête de l'État » (source, source, source, source …, difficile de passer à côté quand on fouille le sujet). Quoiqu’il en soit, ces informations relèvent toutes d’une opinion et non d’une relation. On peut haïr ou admirer une personne sans pour autant avoir une quelconque relation avec cette personne.

La modification :

(diff) J’ai déplacé le passage sur l’exposition Koons 2008 à Versailles dans la partie “art contemporain”, et n’ayant pas trouvé le terme “conflits d’intérêts” dans les sources alors présentes (source 1, source 2), je l’avais retiré en toute honnêteté. J’avais déplacé ce passage dans la partie “art contemporain” car je ne jugeais pas l’activité de “marchander de l’art” comme une controverse en soi, mais après avoir fait plus de recherches à ce sujet, force est de constater que de nombreuses sources critiquent l’approche de François Pinault vis-à-vis du marché de l’art. Donc par respect de la neutralité de point de vue (Wikipédia:Neutralité de point de vue), je comprends si cette partie est maintenue dans la partie “controverses”, même si le conflit d'intérêt à la source des critiques concerne Jean-Jacques Aillagon et non pas François Pinault. On m’accuse cependant ci-dessus d’avoir “savamment évacué” cette section alors que ma démarche fût directe, j’ai déplacé ce contenu d’une section à une autre sans brouiller les pistes (changement très facile à identifier en consultant la diff), et avec un commentaire de modification qui détaillait clairement sur quelle partie j’étais intervenu. Il n’y a absolument rien de “savant” ou de mal-intentionné dans cette démarche.

Pour conclure :

Mes modifications sont légitimes, il n’y a aucune raison de m’accuser de “contributions rémunérées”. Wikipédia étant un projet collaboratif, je comprends parfaitement si mes modifications sont reprises et corrigées selon les imperfections constatées. Par contre, le fait de supprimer en bloc des modifications légitimes et d’avoir recours à l’intimidation pour éviter d’avoir à justifier la suppression de ces modifications est un procédé abusif et imbibé d'incivilité (Wikipédia:Incivilité). Parler de “détournement de sources” alors qu’il n’y a aucun détournement constaté est une démarche entachée de mauvaises intentions, je ne suis pas le manipulateur d’opinion ici (Wikipédia:Manipulation).

J’ai pris le temps de justifier/clarifier mes modifications. Si un détournement de sources est constaté, merci de le détailler, ou même de détailler toute autre critique à mon égard pour que je puisse y répondre rationnellement. Rambutobo (discuter) 22 octobre 2022 à 08:19 (CEST)

TLDR, mais quand même : oui vous vous livrez bien à un détournement de sources par rapport à ceci et vous le reconnaissez vous-même « “à hauteur de 5 millions de dollars. Il demande à l'artiste François Davin de recouvrir un châtaignier calciné de 5 000 feuilles d’or, œuvre baptisée L'arbre d'or”. Concernant “5 millions de dollars”, je me suis déjà expliqué sur ma page de discussion et plus haut dans ce fil de discussion, j’avais initialement trouvé cette information sur le site Breizh-info.com, mais Wikipédia ne m’a pas laissé publier cette modification avec ce lien en source car celui-ci est banni par Wikipédia, donc je l’ai changé pour le lien Ouest-france.fr qui ne contient pas l’information des “5 millions de dollars”. Mea culpa. ».Il est juste dit dans cette source "qu'il a mis la main portefeuille" comme d'autres industriels. Pas pour X millions d'euros ou de dollars. Ni que c'est lui qui a financé l'arbre d'or. C'est cela qu'on appelle un détournement de sources.--Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2022 à 08:04 (CEST)

Donc sur les quatre modifications que vous avez supprimées sur base de "détournement de sources", vous ne vous justifiez que sur l'une d'entre elles, et votre argumentation est erronée. Au lieu de buter sur la source que j'ai expliqué avoir remplacé rapidement (je vous laisse retrouver la source sur breizh-info.com pour juger de ma bonne foi, je ne peux pas partager ce lien ici car le site, son lien en cache Google, et les liens réduits sont tous bloqués sur Wikipédia), il suffit de vérifier l'information :

"Le projet du sculpteur François Davin, présenté par François Pinault à Paul Anselin, président de l’association, est retenu." https://broceliande.brecilien.org/L-Arbre-d-or

"son président sollicite François Pinault et Yves Rocher, pour en financer le reboisement et installer à l’entrée de la vallée l’Arbre d’or" https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01429503/document

"Pourquoi l’Arbre d’or ? François Pinault m’a recontacté. En grand amateur d’art moderne, il souhaitait me présenter un artiste, François Davin, qui avait une idée : réaliser un arbre, doré à l’or fin, entouré de troncs calcinés, afin de symboliser le renouveau de la forêt. Le tout entièrement financé par du mécénat." https://actu.fr/bretagne/mauron_56127/n-1500-loeil-de-paul-anselin-un-serment-sauver-broceliande_5475595.html

"François Pinault m'a appelé pour me présenter le sculpteur François Davin. Son idée a été de recouvrir de 5 000 feuilles d'or un châtaignier" https://www.ouest-france.fr/bretagne/morbihan/entretien-dans-le-morbihan-500-000-arbres-replantes-en-foret-de-broceliande-apres-le-feu-de-1990-6969579

Et même em italien "Il tronco, prendendo ispirazione dall’opera d’arte “l’Arbre d’Or” situata nella foresta Brocéliande (Paimpont, Francia), creata da François Davin nel 1991 e sponsorizzata dal famoso collezionista d’arte Pinault (avessimo noi qui mecenati del genere!)" https://www.radioerre.it/2022/06/09/recanati-intitolato-il-parco-di-via-tre-colli-a-adelaide-gigli/

Puis :

"500 000 arbres plantés sur 250 hectares grâce à un financement du groupe Pinault et du Fonds forestier national." https://www.liberation.fr/week-end/2008/02/16/broceliande-l-oree-des-fees_65153/

"C'est un investissemnt de quelques millions que je chiffrerai un peu plus tard" https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/rnc9009182547/francois-pinault-vient-au-secours-de-la-foret-de-paimpont

Donc au-delà d'une source remplacée à la va-vite par une autre, l'information est bien correcte, ou tout du moins il n'y a pas de raison ici de supprimer toutes mes modifications sur la base d'une source incomplète, mais il fallait plutôt reprendre ma modification. Il n'y a absolument aucune motivation mal-intentionnée de ma part. Ces deux pages d'aide sont peut-être en anglais mais elles démontrent bien que la suppression de mes modifications a été abusive de votre part : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reverting et https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Revert_only_when_necessary.

Souhaitez-vous maintenant adresser les autres points que j'ai soulevés ci-dessus ? Par exemple, sur le fait que le commentaire de François Pinault sur Emmanuel Macron ne révèle en rien une relation entre les deux hommes, une information qui a été ajoutée dans cet article à mon avis pour y faire afficher la réponse tranchante de Benjamin Griveaux (surtout quand on considère que la réponse de François Pinault à Benjamin Griveaux a été ignorée), donc une information essentiellement sensationnaliste et peu constructive au regard du sujet traités (les relations politiques de François Pinault). Rambutobo (discuter) 29 octobre 2022 à 17:15 (CEST)

Á noter, je suis toujours en attente de vos retours concernant cette discussion. J'avais demandé dans le salon de médiation si d'autres utilisateurs pouvaient intervenir pour trancher, mais apparemment personne ne souhaite se mouiller, un réflexe de solidarité intracommunautaire j'imagine (hautement injuste si c'est le cas). J'aimerais que ce bandeau de contributions rémunérées soit retiré de ma page de discussion, et que mes contributions sur cet article soient jugées sur la base des critères établis par Wikipédia. Je ne vais pas me permettre de publier des bandeaux erronés sur votre page de discussion et vous accuser de toutes les mauvaises intentions du monde pour me venger, cela me paraît puéril. Je m'attends simplement à une discussion calme et cadrée par les règles qui gouvernent Wikipédia plutôt que sur des ressentis personnels vis-à-vis des informations ajoutées ou retirées de cet article. Rambutobo (discuter) 7 novembre 2022 à 17:44 --Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2022 à 20:18 (CET)(CET)

Vous dites n'être pas rémunéré, et c'est désormais précisé sur votre page : dont acte, mais ce ne serait pas une bonne idée de retirer la question ou la réponse. Pour le détournement de sources, il est avéré, et ce n'est pas raisonnable que vous demandiez maintenant aux autres (dont à moi) d'anticiper les sources que vous n'aviez pas mentionnées mais auxquelles vous pensiez, et qui agrégées ensemble pourrait aller dans votre sens (c'est ce qu'on appelle un travail inédit). Enfin, si personne ne vient à votre aide, c'est peut-être que vos réponses ou vos questions sont beaucoup trop longues à lire, alors que nous sommes tous bénévoles ici.

Je manque cruellement de temps en ce moment, je vais voir si quelqu'un peut poursuivre malgré tout cette discussion avec vous. --Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2022 à 20:18 (CET)

Dans le cas du bandeau "rémunérations contribuées", il devrait être présent sur la page de discussion de tous les utilisateurs, et tous les utilisateurs devraient répondre à cette question, car en l'état, il est utilisé de manière arbitraire, et son utilisation ressemble plus à une statégie de destabilisation offerte aux utilisateurs chevronnés. Je m'attends maintenant à ce que tout utilisateur mécontent avec mes contributions viennent en remettre une couche avec cette accusation de "contributions rémunérées", sur la base que ces suspicions se sont déjà manifestées à mon égard.

Concernant le détournement de sources, je pense que vous faîtes un usage abusif de ce terme car les infos que j'ai ajoutées étaient partiellement couvertes par la source fournie (et c'était un incident lié à une source bannie et non une mauvaise intention de ma part). Il n'existe malheureusement pas de page d'aide (j'ai cherché) qui définisse précisément ce qu'est le détournement de sources sur Wikipédia, si ce n'est celle-ci qui stipule "une information qui est remise en cause malgré la référence qui la suit, car la source utilisée a été détournée de sa portée réelle, et ne peut donc servir de justification à l'information en question", ce qui n'est pas le cas ici car la source couvre partiellement l'information ajoutée, et d'autres sources existantes permettent de valider cette information (voir tous mes liens partagés ci-dessus). Une fois de plus, ce genre d'erreur mineure doit être corrigée par une invitation à trouver des sources plus précises, et non à ajouter un bandeau "contributions rémunérées" sur la page de l'utilisateur à l'origine de l'ajout. La démesure de votre réaction est béante.

Enfin, et ce commentaire ne vous concerne pas en particulier, je suis étonné d'entendre que les bénévoles du site n'ont pas le temps de lire mes commentaires, car avec toutes les recherches que j'ai effectuées jusqu'ici dans les forums d'aide, les bénévoles semblent passer un temps fou à échanger entre eux sur des problèmes divers et variés (et parfois stériles), sur les guerres de pouvoir au sein de la communauté, sur les réseaux IRC, etc... Dans mon cas, on a eu le temps de vérifier mon ajout et sa "source détournée" et d'appliquer un bandeau "contributions rémunérées" sur ma page de discussion, mais quand il s'agit de réparer cette erreur d'appréciation, plus personne n'a le temps d'admettre l'erreur et de la réparer...

Bref, je maintiens mes demandes et j'attends encore quelques jours pour voir si d'autres personnes viennent participer à cette discussion de manière constructive. Rambutobo (discuter) 11 novembre 2022 à 18:39 (CET)

Concernant le bandeau {contributions rémunérées}, je vous ai répondu ici.

Concernant le titre que vous avez donné à cette section, un bandeau {contributions rémunérées} n'est pas une « accusation », mais une question (à laquelle vous avez répondu). Ce terme était donc dispensable.

--Croquemort Nestor (discuter) 12 novembre 2022 à 11:56 (CET)

Conflit d’édition — Sur le fond, à propos de vos nouvelles sources : pour le financement du reboisement, il y a trois sources ; une parle d'un co-financement avec Yves Rocher, l'autre avec le fonds forestier national, la troisième d'un financement "par le mécénat". On peut en conclure que Pinault a participé au financement de ce reboisement, mais certainement pas qu'il l'a fait tout seul. Je n'ai pas l'intention de couper les cheveux en 4 pour argumenter sur ce qu'est un détournement de sources ou pour refondre les usages en vigueur sur WP. Pour les autres points (et celui-ci si besoin) j'ai passé le relais au projet antipub, au cas où il des volontaires pour prendre le relais. --Pa2chant.bis (discuter) 12 novembre 2022 à 12:03 (CET)

Il n'y a pas de conclusion à en tirer, mais uniquement à s'en tenir aux sources : François PInault participe au financement du reboisement de la forêt de Brocéliande après son incendie et sollicite le sculpteur François Davin pour concevoir l'"arbre d'or".

Ces sources couvrent parfaitement l'info extraite : https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/rnc9009182547/francois-pinault-vient-au-secours-de-la-foret-de-paimpont, https://www.ouest-france.fr/bretagne/morbihan/entretien-dans-le-morbihan-500-000-arbres-replantes-en-foret-de-broceliande-apres-le-feu-de-1990-6969579, https://actu.fr/bretagne/mauron_56127/n-1500-loeil-de-paul-anselin-un-serment-sauver-broceliande_5475595.html.

Vous êtes allé chercher de nouvelles sources pour justifier le maintien de "conflits d'intérêts" (vous connaissez bien le sujet...), pourquoi ne pas avoir fait le même travail pour cette information qui n'était pas erronée ?

J'évoque dans cette discussion le fait que la critique passe trop facilement sur Wikipédia, alors que l'ajout d'infos neutres sur certaines pages font grincer des dents. Par ailleurs, dans la même discussion, j'établis aussi le retour suivant concernant les controverses de cet article : La moitié de ces controverses est appuyée par une source unique, le seul livre publié par un ancien journaliste des Échos qui a été propulsé à la tête de la communication de La Poste un an après le rachat des Échos par Bernard Arnault (alors grand rival de Pinault). Ainsi, la moitié des critiques sont appuyées par une source unique, ce qui est généralement problématique quand on ajoute des critiques sur Wikipédia, et on peut facilement débattre sur les motivations de cet auteur à ouvrage unique et le conflit d'intérêt qui découle de l'usage de son livre en source sur Wikipédia.

J'ouvre donc la discussion sur le traitement des controverses ajoutées par une source unique, le livre de Pierre-Angel Gay, et propose de concentrer ces critiques dans une section unique qui contiendrait le bandeau Modèle:Source unique, car c'est une information trop faiblement sourcée pour ne pas prévenir le lecteur des risques de désinformation afférents. Rambutobo (discuter) 1 décembre 2022 à 17:46 (CET)

@Rambutobo Pour quelqu'un qui n'est pas en conflit d'intérêt vous êtes très bien rencardé ! Bertold Brecht ^>discuter< 2 décembre 2022 à 13:49 (CET)

Cela fait un moment que je suis impliqué dans cette discussion, et à chaque fois que j'y ai participé, j'ai bien fouillé le web avant de préparer mes réponses. Cela me paraît normal qu'à partir du moment où mes contributions sont remises en question (de manière un peu brutale dans mon cas), je fouille les infos associées plus en profondeur pour voir de quoi il en ressort.

Je constate malheureusement à votre remarque que la réputation du bandeau "contributions rémunérées" me suit partout. Il n'y aura plus d'effort fourni sans que l'on me soupçonne de le faire pour des raisons financières, c'est pas très sympa. Je ne comprends toujours pas pourquoi j'ai été accusé d'être un agent rémunéré, mais c'est un nœud que je dois maintenant démêler. Rambutobo (discuter) 15 janvier 2023 à 22:51 (CET)

Organisation des controverses

Je propose d'ouvrir le sujet des controverses "Démêlés fiscaux" et "Contentieux juridiques" dont 7 des 13 sources pointent vers le même ouvrage qui a été publié en 1999, en plein éclatement du conflit Arnault/Pinault autour du rachat de Gucci. L'auteur de cet ouvrage, Pierre-Angel Gay est passé par Les Échos (propriété de LVMH depuis 2007) et La Tribune (propriété de LVMH jusqu'en 2007). Il n'a publié qu'un seul ouvrage, celui en question. La co-auteur Caroline Monnot n'en a pas publié beaucoup plus (2) et ne semble pas être spécialisée sur les sujets traîtés dans l'ouvrage.

Pour être prudent vis-à-vis de cet ouvrage - dont au moins un auteur pourrait présenter des conflits d'intérêt dans le traîtement de l'information qu'il publie - je propose le plan suivant:

-Controverses

--Démêlés fiscaux et contentieux juridiques

Tous les éléments qui ne proviennent pas de la source unique.

--Selon Pierre-Angel Gay et Caroline Monnot

Modèle:Source unique

Toutes les informations qui proviennent de la source unique, et peut-être une courte phrase qui présente l'ouvrage.

--Marchandisation de l'art

Pas de changement

Vos avis ? Rambutobo (discuter) 28 mai 2023 à 21:08 (CEST)

Bonjour Rambutobo. J'entends le risque vous pointez d'une source potentiellement non neutre, toutefois la coautrice Caroline Monnot, journaliste aguerrie et rédactrice en chef dans un grand quotidien indépendant de LVMH (Le Monde) peut difficilement être accusée de partialité, jusqu'à preuve du contraire. Le fait qu'elle n'ai publié que 2 livres ne saurait la disqualifier en tant que journaliste, puisqu'il est a priori attendu qu'elle écrive surtout des articles.

Le bandeau Modèle:Source unique ne s'utilise en général que sur des articles, voire dans certains cas des sections ne présentant qu'une source unique. Or ici rien de tel puisque dans la section sur les démêlés fiscaux on a aussi La Croix, L'Obs et Libération, et sur la seconde section sur les contentieux juridiques, sont aussi présents The New York Times et L'Humanité.

Dès lors, traiter à part les apports du livre, en les stigmatisant avec un bandeau "source unique" me parait relever d'une présentation non neutre des informations, voire d'une volonté de lisser l'image de François Pinault. Et votre demande, alors que la page François Pinault a été identifiée comme ayant fait l'objet de maintes interventions d'Avisa, et que vous même avez déclaré ne pas être rémunéré ne manque pas de me surprendre. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 1 juin 2023 à 11:19 (CEST)

Pardon, je ne m'étais pas rendu compte que l'article était toujours sensible. Non, je ne travaille pas pour/avec Avisa, si c'est bien ce qui est suggéré ci-dessus. Par contre, n'hésitez pas à me solliciter si vous rencontrez des problèmes avec des agences ou autres, je me porte volontaire avec plaisir. D'ailleurs, si la situation est toujours tendue sur cet article, je préfère m'en tenir à l'écart, je vous réponds juste ci-dessous.

Les éléments étayés par une source unique (et elle-même à certains égards questionnable) sont :

1. plainte Fédération des importateurs 1981
2. système de double facturation avec les sociétés offshore 1980-1992
3. plainte Fédération française des importateurs années 1970
4. plainte Christian Martin 1988
5. irrégularités société Lafa-Ranger "10 ans plus tard"
6. contestation vente Isoroy 1992

Donc la moitié du contenu des controverses.

Concernant le Modèle:Source unique, y figure en gras "Cet article ou cette section d'article est rédigé entièrement ou presque entièrement à partir d'une seule source". La condition 3a pour son utilisation est "...l'article ou la section n'est étayée que par des références à une source unique, possiblement fragile...".

Diluer le contenu de la source unique dans plusieurs sections pour éviter d'être identifiée comme une source unique peut aussi être perçu comme un choix malhonnête, ça donne une impression de multiplicité là où il n'y en a pas, d'où ma suggestion. Rambutobo (discuter) 3 juin 2023 à 21:28 (CEST)

J'ai parlé d'absence de neutralité difficilement compréhensible, neutralité qui s'applique à tous les articles de Bretagne, de Navarre et d'ailleurs. Pour « le choix malhonnête » d'avoir trois sections dans la section controverses, merci de relire d'urgence WP:FOI, d'autant qu'avec une section unique, cela ne ferait toujours pas une source unique. J'ai autre chose à faire de mes nuits ou journées qu'à rechercher des sources complémentaires, mais puisque vous insistez, je vais commencer par en rajouter une sur Lafa Ranger (et je n'ai aucun doute sur le fait que si ces journalistes en ont parlé, ils se sont appuyées sur d'autres sources qu'il est possible de trouver aussi). --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2023 à 08:04 (CEST)

Vous avez raison sur la recherche de nouvelles sources. J'avais déjà effectué quelques recherches rapides sans aucun résultat, mais je vais maintenant rechercher directement sur les principaux sites de presse pour peut-être trouver des contenus qui ne sont pas visibles dans les moteurs de recherche. Rambutobo (discuter) 12 juillet 2023 à 19:04 (CEST)

Bonjour. Sauf erreur les irrégularités Lafa-Ranger sont sourcées par Libération et Le Monde, non par Pierre-Angel Gay / Caroline Monnot ? Pour le reste, vous avez assez raison, mais la source "unique" semble solide, et elle est corroborée par quelques autres sources. De plus ça ne sont pas vraiment des controverses, puisque si je comprends bien ces faits sont établis. Seule la section "Marchandisation de l'art" présente une controverse : Jean-Jacques Aillagon "est critiqué" - mais on ne sait pas par qui ; on est bien dans les bruits de couloir malheureusement fréquents aux controverses. Aussi je trouve que ces éléments devraient être distribués dans le reste de l'article, par exemple transférer "démélés fiscaux" dans "Préservation du patrimoine et investissements immobiliers" peut-être ou que cette section devrait changer de nom ?... Mais pas supprimés. Touam (discuter) 15 juillet 2023 à 07:39 (CEST)

• Alfa-Ranger n'est plus sourcé par Gay/Monnot parce Rambutobo a supprimé la source il y a deux ou trois jours (peut-être en raison du raccourci qu'ils ont fait sur le montant de l'indemnisation ?)
• La controverse "Marchandisation de l'art" est désormais très mal sourcée, je n'ai pas la patience aujourd'hui de rechercher dans les historiques pourquoi les sources centrées ont été remplacées par d'autres (erreur de ma part ? modifications postérieures ?), mai ces sources existent. Et ne portent pas uniquement sur Aillagon.
• Regrouper les démêlés fiscaux dans la section "Préservation du patrimoine" me semble être une dénaturation de ce qu'on appelle "Protection du patrimoine" : cela vise habituellement le patrimoine commun, pas les intérêts particuliers. --Pa2chant.bis (discuter) 15 juillet 2023 à 11:54 (CEST)

  Pardon, je vais rétablir la source Gay/Monnot retirée. Je n'ai pas accès à cet ouvrage de mon côté, donc j'ai eu tendance à remplacer cette source difficile d'accès avec des sources en ligne, ce qui n'était pas forcément nécessaire, pardon.

  Je peux rejeter un œil au passage Aillagon et essayer de trier les sources.

  Le passage controverses contient des faits établis, mais les us et coutumes de Wikipédia semblent favoriser le terme Controverses pour réunir les casserolles - surtout établies - liées au sujet traité. Faut-il vraiment lancer ce débat ici ?

  L'utilisation de "Protection du patrimoine" ne me choque pas, mais je ne vois pas de lien entre cette section et les affaires fiscales. Rambutobo (discuter) 17 juillet 2023 à 18:45 (CEST)

  Je ne trouve rien concernant le conflit d'intérêt Aillagon/Versailles. "Conflit d'intérêt" est rapidement évoqué dans l'article Libération (Pourquoi avoir pris le risque de se voir reprocher un tel conflit d'intérêt ?), Connaissance des Arts (On a beaucoup parlé de conflit d’intérêt à propos de la rétrospective Koons), et Le Monde (Autre critique, sur le terrain du conflit d'intérêts). Ça ressemble effectivement un bruit de couloir qu'on ne peut associer à une source en particulier. Par contre, j'avais déjà ouvert cette discussion (ne trouvant pas de sources établissant clairement le conflit d'intérêt) et il me semble que Pa2chant.bis avait apporté une source satisfaisante à ce sujet, mais je ne parviens pas à la retrouver... Rambutobo (discuter) 17 juillet 2023 à 19:42 (CEST)

Des "améliorations" à petites touches, pas franchement neutres

@Rambutobo. Un certain nombre de vos modifications, à petites touches, et qui peuvent sembler mineures, et être analysées comme de simples reformulations ou des choix éditoriaux de reclassement, me posent problème car elles vont toutes dans le même sens et ont comme résultat de noyer des faits gênants dans la masse, ou de "d'améliorer la réalité". Pour prendre trois exemple dans vos modifications récentes :

• ISF : dans un premier temps, ici, vous supprimez la source La Croix, qui indique que parallèlement aux révélations du Canard du 3 décembre, F. Pinault a publié la veille un communiqué reconnaissant le mécanisme utilisé. Et vous la remplacez pour une tribune du Monde s'ouvrant sur son cas et constituant un plaidoyer contre l'ISF. La reformulation en deux temps transforme

  « En 1997, ayant souscrit à un emprunt de 140 millions de francs pour acquérir de nouvelles actions de ses propres sociétés, François Pinault parvient à ne pas payer l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) »

  en

  « Le 3 décembre 1997, interrogé par le Canard enchaîné, François Pinault avoue s'être exonéré de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) en ayant souscrit à un emprunt de 140 millions de francs pour acquérir de nouvelles actions de ses propres sociétés, une « astuce fiscale » qui mène le gouvernement à réviser certaines lois »

Et du coup, vous déplacez cette phrase au milieu de l'historique des acquisitions, avec le motif "pas un démêlé fiscal, juste une astuce de requin"[1]. Il y a pourtant eu enquête, accusations par des spécialistes fiscaux d'une infraction à la législation pouvant conduire à un redressement fiscal, communiqué du ministère des finances et in fine, vote d'un amendement lui donnant raison a posteriori [2]. Il me semble que la place de ce point relève bien des démêlés fiscaux, et pas de l'historique des cessions-acquisitions.

• Isoroy : le regroupement de ce paragraphe traitant un sujet spécifique avec le précédent [3] revient à le noyer dans la masse ;
• Affaires Alfa-Ranger et Dapta : ces affaires, complexes, sont détaillées en 2002 par Libération. Pourquoi rajouter que "par la suite", avec des sources de 2000, c'est le directeur financier qui est suspecté et que PPR dément ? Surtout quand la source de 2002 précise : « . Outre qu'il s'agit d'un processus arbitral et confidentiel, évitant aux adversaires d'en venir au pénal, sa lenteur (deux ans de procédure) a eu un autre avantage: les faux sont prescrits. Il n'y aura pas d'affaire Lafa (1) » et fait part du non-lieu à ce titre pour le directeur financier ?

Pa2chant.bis (discuter) 15 juillet 2023 à 11:40 (CEST)

Idem. Sijysuis (discuter) 15 juillet 2023 à 21:24 (CEST)

Vos retours me laissent un peu perplexes, il n'y a que sur cette page que mes edits sont aussi durement et systématiquement critiqués (mais merci, vous êtes les seuls sur Wikipédia à me formuler des retours. La méthode dure...). Par contre, arrêtons avec les insinuations sur la neutralité des uns et des autres, svp.

Concernant l'ISF, ça pourrait être une controverse, mais ce n'est pas un démêlé. Si la section "Démêlés fiscaux" s'appelait juste "Fiscales" (Controverses : Fiscales), ça nous éviterait cette discussion. Sinon, faut-il déplacer (pour suivre la chronologiqe du récit) l'épisode ISF dans la section entièrement centrée sur les cessions-acquisitions ? Vous avez raison, peut-être pas. Si on juge que j'ai fait un mauvaix choix, on défait, pas de souci.

Dans les contentieux juridiques, c'est logique de regrouper les trois phrases qui traitent des cessions bois et meubles dans les années 1990 et qui ont mis au jour des irrégularités importantes (il y a-t-il d'autres épisodes similaires à mentionner ?). La phrase et sa source qui ratisse large en introduction de ce paragraphe me paraissent bien articuler le récit dans cette direction. Par contre, réunir trois phrases en un paragraphe ne permet pas de "noyer dans la masse", n'exagérons rien.

Ok pour l'affaire Alfa-Ranger et Dapta, je comprends mieux, merci pour l'explication. Faut-il préciser comment l'affaire s'est conclue (lenteur, faux prescrits) ou en rester à la décision du tribunal arbitral ? Rambutobo (discuter) 17 juillet 2023 à 18:21 (CEST)