Discussion:Flavia Domitilla (fille de Plautilla)

Deux articles pour le même personnage (et même 3)

Je copie ici cette discussion qui avait commencé sur la pdd de Discussion:Flavia Domitilla, fille de Plautilla qui est désormais une redirection qui renvoie sur cet article. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 03:24 (CEST)

La création de cet article, par copié/collé avec de légères modifs non sourcées de ce que j'avais écrit dans 2 autres articles ressemble à une sorte de provocation. J'ai placé le message suivant sur la pdd du principal intéressé, j'attends sa réponse pour savoir que faire:

« vous pouvez m'expliquer la raison de la création de l'article Flavia Domitilla, fille de Plautilla, alors que vous aviez donné votre accord pour la création de l'article Flavia Domitilla (sainte chrétienne) ? Sur quelles sources vous fondez-vous pour créer 3 articles différents, ce qui impliquerait que des critiques référents ont prétendu que ce serait non pas 2 femmes différentes mais 3. Ce que je n'ai jamais lu nulle-part et ce dont vous n'avez jamais fait état dans la longue discussion que nous avons depuis plusieurs semaines au sujet de la position actuelle de l'Église catholique. »

Michel Abada (d) 10 août 2016 à 23:09 (CEST)

Qui est Flavia Domitilla (saint) ? Selon les Églises orthodoxe et catholique, c'est sourcément la fille de Domitilla la Jeune. La sainte est-elle la fille de Plautilla, et les deux Églises ont-elles tort ? De toute façon, ces deux Flavia Domitilla, si elles ont existé, ne sont pas la même personne, vu que leurs mères sont diverses. Chacune d'elles mérite un article à part. Il est vrai que certains savants comme Éracle disent que la fille de Plautilla n'est qu'une fiction et que le source citée par Eusèbe (qui semble être Brutius) indicait en réalité comme victime de Domitien non pas une fille de la sœur de Flavius Clemens (ἐξ ἀδελφῆς γεγονυῖα) mais sa cousine (ἐξαδέλφη), qui était aussi son épouse, et que la seule Flavia Domitilla victime de Domitien est cette épouse de Flavius Clemens, nièce de Domitien, mais vous rejettez cela, n'est-ce pas ?

Quelles sont les parties que vous croyez être non sourcées ? Je vous prie de les indiquer, pour me permettre ou de les sourcer ou de les éliminer. Theodoxa (discuter) 11 août 2016 à 16:31 (CEST)

Je trouve maintenant que vous avez créé un article Flavia Domitilla (saint). Je ne le savais pas. Je vois que le contenu, copié d'un autre article, n'a pas été libéré des fautes que j'ai fait remarquer. Un article sur la fille de Plautilla est beaucoup plus utile qu'un tel plaidoyer unilatéral. Theodoxa (discuter) 11 août 2016 à 17:04 (CEST)

Arrêtez, avec vos soi-disant fautes. Au sujet de ces soi-disant fautes, vous avez changé au moins 4 fois d'avis et quand on vous demande quel est votre avis actuel pour essayer de vous comprendre, vous êtes incapable de répondre. Michel Abada (d) 11 août 2016 à 17:15 (CEST)

Rien que le galimatias que vous venez d'écrire ci-dessus, illustre ce que je viens d'écrire. Michel Abada (d) 11 août 2016 à 17:17 (CEST)

La sainte Flavia Domitilla est la fille de Plautilla. C'est vous et sûrement pas moi qui avait un temps essayé de défendre que c'était la femme du consul, comme l'a cru pendant longtemps l'Église catholique et comme semble le croire encore l'Église orthodoxe. Le simple fait qu'après des semaines de discussions vous prétendiez désormais (sans aucune source) que ce serait Domitilla la Jeune classe la qualité de vos interventions. Puisque vous n'avez aucun argument ni aucune source pour montrer que celle que vous venez de créer est différente de la sainte Flavia Domitilla elle aussi fille de Plautilla, je transforme cette page en redirection sur l'article de la sainte. Si vous voulez y faire des modifications, il est impératif que vous passiez par la pdd pour les proposer, vu l'extrême confusion de vos idées sur le sujet. Michel Abada (d) 11 août 2016 à 17:34 (CEST)

PS: Comme annoncé en pdd, j'avais créé l'article sous le nom de Flavia Domitilla (sainte chrétienne), il a ensuite été renommé en Flavia Domitilla (sainte) par quelqu'un qui a cru bien faire. Je pense qu'il faudrait le renommer, mais cela se discute sur la pdd de l'article. Michel Abada (d) 11 août 2016 à 17:34 (CEST)

Comme j'ai dit, j'ai fait l'article sur Flavia Domitilla, fille de Plautilla, sans savoir qu'au même temps vous faisier un article pour promouvoir, comme vous confirmez ici, votre thèse que « La sainte Flavia Domitilla est la fille de Plautilla ». Même si la fille de Plautilla est une sainte, ça ne veut dire nécessairement qu'il n'y a aucune autre sainte Flavia Domitilla. Selon l'Église catholique et l'Église orthodoxe il y a une sainte Flavia Domitilla, « nièce de l'empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens » (Église catholique ; « Elle était épouse du fonctionnaire romain Titus Flavius Clemens et fille d'une sœur de l'empereur Domitien (81–96 apr. J.-C.) », « Ἦταν σύζυγος τοῦ Ρωμαίου ἀξιωματούχου Τίτου Φλαβίου Κλήμεντος καὶ θυγατέρα τῆς ἀδελφῆς τοῦ αὐτοκράτορος Δομιτιανοῦ (81 – 96 μ.Χ.) » (Église orthodoxe). Même si éventuellement il est possible de prétendre qu'une autre Flavia Domitilla est (aussi) une sainte, on ne peut pas nier que le titre de « sainte » est attribué à cette Flavia Domatilla, fille de Domatilla la Jeune. Je vous invite à défaire votre invalide redirection à un article qui concerne un sujet plus vaste, ou au moins d'essayer à défendre votre équation « Sainte Flavia Domitilla = la fille de Plautilla (uniquement) » qui évidemment manque de validité. Theodoxa (discuter) 11 août 2016 à 22:08 (CEST)

Renommage

Je propose de renommer cet article en Flavia Domitilla (fille de Plautilla). En effet l'Église orthodoxe continue à penser que la sainte est Flavia Domitilla femme de Titus Flavius Clemens et elles sont donc toutes les deux saintes l'une pour l'Église catholique et l'autre pour l'Église orthodoxe. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 17:25 (CEST)

Aucune objection. Ne faudrait-il aussi renommer l'article Flavia Domitilla, éventuellement en Flavia Domitilla (fille de Domitilla la Jeune) ou, mieux, Flavia Domitilla, femme du consul Flavius Clemens. Il n'est pas convenable privilégier une des Flavia Domitilla dont on parle en Wikipédia, comme si elle en était la seule. L'un de nous, préfériblement vous, pourrait le proposer sur la page de discussion appropriée. Theodoxa (discuter) 14 août 2016 à 18:27 (CEST)

J'ai effectué le renommage. Si vous y tenez, on peut créer une redirection sur "Flavia Domitilla (fille de Domitilla la Jeune)" le nom de la mère de chacune d'entre-elle étant connu, en revanche je vois moins d'utilité à créer "Flavia Domitilla, femme du consul Flavius Clemens". L'idéal serait que le nom "Flavia Domitilla" tout court pointe sur celle qui est la plus connue. Normalement la plus connue c'est la sainte, mais désormais (depuis 2001) elles sont toutes les deux saintes donc toutes les deux aussi connues. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 18:42 (CEST)

D'accord. Faut-il proposer le renommage en Flavia Domitilla (fille de Domitilla la Jeune) dans la pdd de cet autre article ? Ou, si nous deux sommes d'accord, ce qui semble avoir suffi pour renommer en Flavia Domitilla (fille de Plautilla), peut-on procéder directement ? Theodoxa (discuter) 14 août 2016 à 21:50 (CEST)

De toutes façons, il faut toujours proposer ce genre de modifications sur la pdd de l'article concerné, il y a d'autres gens que nous qui ont l'autre article en suivi et dont certains ont participé à sa rédaction. Le simple fait que vous pensiez que sous prétexte que deux contributeurs se seraient mis d'accord dans un coin, on pourrait s'abstenir de le proposer en pdd et d'attendre un délai de quelques jours montre que malgré tout ces efforts que nous avons fait les uns et les autres pour vous expliquer que vous n'avez toujours pas compris comment fonctionne wp. D'autre-part, vous avez à nouveau mal lu. Je n'ai pas donné mon accord pour un renommage. Je vous ai proposé de créer une redirection sous ce nom. Ce qui n'est pas du tout pareil. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 22:50 (CEST)

PS: En tout cas, je commence à comprendre les réactions excédées de Thémistocle que j'ai lues sur votre pdd. Je dis ça par rapport à votre attitude sur les articles des Flavia Domitilla, sur la page d'homonymie, sur les articles Nérée et Achillée dapuis 3 semaines, pas spécialement par rapport à ce que vous venez d'écrire ci-dessus. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 22:54 (CEST)

Bien, j'ai pensé qu'il faut proposer le renommage et attendre des réactions. Ce qui me faisait douter a été votre action de effectuer le renommage en ne laissant qu'une heure pour les éventuelles observations et, comme j'ai dit, traitant comme suffisant l'accord de nous deux seuls. Mais, comme vous dites, l'histoire de l'autre article est beaucoup plus longue. Theodoxa (discuter) 15 août 2016 à 12:02 (CEST)

Cet article-ci est complétement différent, il vient d'être créé et nous sommes les deux seuls à y être intervenus, d'autre-part un contributeur croyant bien faire l'avait renommé en raccourcissant le "sainte chrétienne" en "sainte" sans se soucier de notre avis, enfin il était clairement établi que le titre ne convenait pas puisqu'en réalité, il y a désormais deux Flavia Domitilla qui sont toutes deux aussi sainte chrétienne l'une que l'autre. Donc, il s'agissait de corriger une formulation à l'évidence fautive. Toutefois, malgré tout ça, je l'ai quand même proposé au renommage sur cette pdd comme en témoignent les posts ci-dessus, j'ai seulement considéré que nos 2 avis étaient suffisant pour faire le renommage, pour les raisons indiqués ci-dessus. Michel Abada (d) 15 août 2016 à 12:15 (CEST)

Oui, comme j'ai fait remarquer, les deux articles ont des histoires bien différentes. Et l'autre contributeur aussi a eu de bonnes raisons pour faire le renommage. Vous avez tous deux fait bien. Theodoxa (discuter) 15 août 2016 à 16:42 (CEST)

L'article n'est pas une page de discussion ("mais uniquement pour des informations sourcées" (Considération finement ajoutée par Theodoxa)

Depuis un mois, vous refusez de proposer vos modifications en pdd. Maintenant vous tentez de transformer l'article en pdd. Cela est du pur vandalisme et montre que votre volonté première n'est pas de faire progresser ces articles mais de me harceler. Sans parler de VOS affirmations dont vous prétendez qu'elles proviennent de sources. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 06:15 (CEST)

Annuler des informations sourcées en les remplaçant par des inventions personnelles est vandalisme. Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 11:21 (CEST)

Ce que vous appelez vandalisme c'est l'écriture de 6 articles qui vous posent problèmes car vous vous êtes autoproclamé porte parole d'une grande organisation internationale dont le siège est à Rome et vous voulez imposer sa position, mais vous n'arrivez pas à déterminer quelle est sa position. Ces 6 articles n'ont jamais posé de problème depuis plusieurs années qu'ils ont été écrits et ils n'en posent qu'à vous depuis un mois. Ayant des difficultés à passer en force sur cet aspect, vous passez avec les mêmes méthodes au résumé des Actes lui-même. Il faudrait vous croire sur parole, tout cela n'est que manipulation de source.

Toutefois, ce n'est pas ainsi que cela se passe. S'il y a des passages que vous contestez, il existe des modèles et la pdd vous est grande ouverte pour expliquer pourquoi vous les contestez.

En réalité, on comprend bien que là n'est pas le problème. Le problème pour vous est le contributeur qui a écrit ces articles et vous avez décidé de lui pourrir la vie au maximum. Je vous demande de revenir à de meilleurs sentiments, quitte à laisser tomber ces articles pendant quelques temps. Le simple fait que vous vous êtes trompé aussi souvent et que vous ayez changé d'avis aussi souvent montre que probablement vous êtes trop proche du sujet pour pouvoir contribuer efficacement à cet article. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 19:23 (CEST)

Problème de version ?

Au vu de ce que conteste  Theodoxa dans ses modifications. Par exemple que les Actes ne diraient pas que Flavia Domitilla a été convertie par l'apôtre Pierre en même temps que sa mère Plautilla et que les saints [[Nérée et Achillée, qu'elle aurait été promise en mariage à un fils de sénateur nommé Aurélien, etc..., comme je suppose la bonne foi, la seule explication que j'ai c'est que nous nous baserions sur deux versions totalement différentes.
En tout cas, je tiens à dire à Theodoxa que je ne tolérerai plus ses commentaires de modifs agressifs qui prétendent en permanence que je manipule les sources. Ceci est mon dernier avertissement. Michel Abada (d) 19 août 2016 à 19:03 (CEST)

Dans les informations sur le contenu des Actes je mets ce qu'il y a dans les Actes. Ils ne disent pas que Flavia Domitilla a été convertie par Pierre. Ils disent que Plautilla a été convertie en écoutant Pierre et que elle a voulu faire baptiser aussi Nérée, Achillée et Domitilla. Dans le chapitre 5, Nérée et Achillée disent à l'évêque Clément : ... non ignoramus, Clementem Consulem, patris tui germanum fratrem fuisse. Cuius soror Plautilla nos infantulos emit : et quando a Petro Apostolo verbum vitae audiens credidit et baptizata est, nos una cum filia sua Domitilla sacro baptismate voluit initiari.

Vous n'avez pas encore révélé d'où vous avez pris vos idées du contenu des A0ctes. D'une source qui avait réélaboré ce qu'un autre source avait réélaboré de ce que ... ?

À propos, les Actes disent "fratrem", "soror", et pas "demi-frère", "demi-sœur".

Les Actes ne disent pas que Flavia Domitilla ait été promise (par qui ?) en mariage : dans le chapitre 1, ils disent qu'elle se préparait pour le mariage mais a été dissuadée par Nérée et Achillée. Ils décrivent Aurélien comme « filium consulis », non pas comme « fils de sénateur ».

Il n'est pas nécessaire supponer ma bonne foi. Il suffit lire les Actes. Theodoxa (discuter) 19 août 2016 à 21:43 (CEST)

Donc, puisque selon votre traduction personnelle depuis le latin, il serait écrit que « Plautilla a été convertie en écoutant Pierre et que elle a voulu faire baptiser aussi Nérée, Achillée et Domitilla », cela vous autorise d'après vous de prétendre que je manipule les sources. J'ai écrit cela à partir de trois traductions en français, mais comme je considérais qu'il ne s'agissait pas de sources de qualité, je n'ai pas mis les liens vers ces sources. Pour autant, votre interprétation risque d'être fort abusive. N'est-il pas dit un peu plus loin dans votre source en latin que Nérée et Achillée refusent de sacrifier aux idoles car disent-ils, ils ont été convertis directement par l'apôtre Pierre ? Michel Abada (d) 19 août 2016 à 22:12 (CEST)

Non, je n'en ai pas fait une traduction. J'en ai présenté un résumé. Si vous y trouve des infidélités en relation au texte même des Actes, je vous prie de me le faire savoir, à fin de les corriger. Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 10:18 (CEST)

Comme d'habitude, vous ne répondez pas à la question qui vous est posée, mais à une autre qui est imaginaire et qui vous arrange. J'en conclus que bien évidemment votre version en latin contient l'épisode où Nérée et Achillée refusent de sacrifier aux idoles car ils ont été directement convertis par l'apôtre Pierre tout comme les traductions en français. Disons que votre revert a donc été fait par ... erreur et restons en là. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 11:31 (CEST)

Je vous prie de vouloir me pardonner. J'ai répondu à votre observation sur une « traduction personnelle » à moi, mai je n'ai pas répondu à votre demande « N'est-il pas dit un peu plus loin dans votre source en latin que Nérée et Achillée refusent de sacrifier aux idoles car disent-ils, ils ont été convertis directement par l'apôtre Pierre ? » Et vous avez raison de me la rappeler. Je réponds avec un retard, que je regrette beaucoup : Non, ce que les Actes disent est qu'ils « répondirent que, ayant été baptisés par le bienheureux Pierre, ils ne pouvaient d'aucune manière sacrifier à des idoles » (responderunt se a beato Petro baptizatos nulla ratione posse idolis immolare). L'auteur des Actes ne s'est pas contredit. Il affirme que Plautilla (dont il dit qu'elle a été convertie en écoutant Pierre) les a ensuite fait baptiser ; et il affirme qu'ils ont été baptisés par Pierre. Je vous prie encore une fois de me pardonner le retard de ma réponse.

J'achève le résumé sourcé du contenu des Actes. Theodoxa (discuter) 20 août 2016 à 17:41 (CEST)

Donc, ce n'est pas non, c'est bien oui. Si je comprends bien, vous continuez à vouloir vous foutre de moi, selon vous ils n'auraient pas été convertis par l'apôtre Pierre, mais seulement baptisés par Pierre (sans avoir été convertis ?, mais passons). D'une part, c'est un pinaillage tout aussi intelligent que les précédents, mais d'autre-part à la limite si c'était ce que vous aviez écrit. Mais non, vous aviez fait sauter toute référence à l'apôtre Pierre, y compris la référence à sa mort et sans mentionner ni conversion ni baptême, pour ces personnages dont l'existence vous embête tant. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 19:54 (CEST)

C'est uniquement parce que je suis intervenu sur l'article et ici que vous avez rétabli la mention de la mort de Pierre et le baptême par lui de Nérée et Achillée. Donc, vos soi-disant commentaires de modifs répétés ad nauseam "conformité avec les sources"  [sic] sont justement le contraire de ce que vous pratiquez très souvent. En même temps, ils suggèrent que les rédacteurs qui vous ont précédé eux n'ont pas été conforme avec les sources, associés à vos commentaires de modifs agressifs, à vos accusations répétées et mensongères suggérant que je manipule les sources, à vos titres de sections agressifs eux-aussi auxquelles je vous ai déjà demandé de mettre fin, cela constitue une poursuite du harcèlement auquel vous vous livrez à mon encontre. Je vous demande donc pour la dernière fois de mettre fin à ce comportement. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 20:25 (CEST)

PS: Comme vous m'avez déjà fait perdre suffisamment de temps durant ce dernier mois. Je relirai globalement ce que vous avez écrit lorsque vous aurez terminé ce résumé. Michel Abada (d) 20 août 2016 à 20:27 (CEST)

Refus de Theodoxa de faire des propositions de modifs en pdd

Une fois de plus malheureusement, je ne peux que constater le refus de  Theodoxa de faire des propositions de ses modifs en pdd. J'ai expliqué près de 10 fois pourquoi je demande cela, je ne vais pas le réexpliquer ici, les explications sont sur cette pdd et les 4 autres pdd ou j'ai répondu très patiemment aux questions et observations de Theodoxa qui pourtant ont changé du tout au tout à plusieurs reprises. Theodoxa est persuadé que cette demande est exorbitante, alors que c'est le fonctionnement habituel quand des contributeurs ne sont pas tout à fait d'accord.

• J'ai aussi pris le temps d'expliquer très précisément la problématique sur cette page de controverse de neutralité. Cela n'a donné lieu à aucun changement d'attitude de sa part, ni naturellement de prise en compte de ce qui est écrit, ni le moindre effort pour débloquer cette situation. Une controverse de neutralité sur une page d'homonymie étant quand même une situation extrêmement rare, on pourrait penser que c'est quelque chose qui peut se régler facilement.
• Voyant que nous étions absolument bloqué, je lui ai aussi laissé modifier l'article Flavia Domitilla en me disant que de toutes façons on pourrait revoir tout cela ensuite. Je ne peux que constater que cela ne change en rien positivement son attitude. S'il ne parvient pas à comprendre qu'on ne peut pas écrire les articles de wikipédia par des grands coups de passages en force, je pense qu'on ne pourra pas en sortir.
• Pendant 3 semaines, il a été question d'écrire une section histoire du culte. J'avais laissé à Theodoxa la possibilité de commencer à l'écrire, mais au bout de 3 semaines, il devient clair qu'il ne le fera pas, sans avoir jamais dit qu'il ne le ferait pas. Je me suis donc attelé à la tâche, mais il me faut donc un peu de temps.
• Ici il tient absolument à insérer dans cet article] des élément que j'estime douteux et hors sujet, alors que déjà, il faudrait discuter de ce qu'il a inséré sur l'article Flavia Domitilla, mais que j'envisage de ne discuter que lorsque la section "Histoire du culte" commencera à être en place puisque cela fera disparaître une partie de ce que j'avais ajouté dans la section "Dans le martyrologe romain" pour prendre en compte provisoirement sa remarque sur le fait que Flavia Domitilla n'y était plus mentionné. Remarque qui s'est révélée fausse par la suite, mais passons.

Bref, tout cela n'augure rien de bon, car il est clair que Theodoxa veut n'en faire qu'à sa tête et qu'en plus Theodoxa change souvent d'avis sur ce que disent les sources, tout en prétendant à chaque fois être plus fidèles aux sources que quiconque. Michel Abada (d) 23 août 2016 à 20:48 (CEST)

Une fois de plus malheureusement, on ne peux que constater le refus de Michel Abada d'expliquer pourquoi ses idées personnelles devraient être acceptées en Wikipédia sans l'appui d'aucune citation. Qu'il mette, avec les relatives sources une exposition de ses idées sans éliminer les informations sourcées qui ne sont pas d'accord avec ses idées personnelles. Par exemple, s'il croit que les Actes des saints Nérée et Achillée ont valeur historique, qu'il cite un auteur moderne qui le dit, mais sans essayer de cacher de la vue les nombreux auteurs que considèrent ces Actes légendaires.

S'il veut faire d'accusations, qu'il les fasse séparément. Ici il s'agit de l'annulation d'informations sourcées, sans avancer aucun argument contre leur exactitude. Tant que cette question n'est pas abordée, il faut conserver le texte sourcée et pas le substituer avec des opinions simmplement personnelles. Theodoxa (discuter) 24 août 2016 à 10:48 (CEST)

Je prends note de l'avis que Michel a place : «  Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante. Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant quelques jours. » Alors on attend les quelques jours. Theodoxa (discuter) 24 août 2016 à 11:11 (CEST)

Manipulation de source

Pour ne prendre qu'un seul exemple, en copiant-collant un passage que j'avais écrit par ailleurs, vous faites dire à Simon Claude Mimouni:

« Des historiens comme Simon Claude Mimouni font toutefois remarquer qu'il y a eu plusieurs Clemens et plusieurs d'entre-eux ont été consuls, mais Flavius Clemens est le seul dont on sait qu'il a été mis à mort par Domitien, accusé, selon Dion Cassius, « d'athéisme, un chef d'accusation qui fit condamner également beaucoup d'autres personnes convaincues de se laisser entraîner aux coutumes des Juifs. » »

Or, justement Mimouni dit strictement l'inverse de ce que vous lui faite dire. D'autre-part l'affirmation « mais Flavius Clemens est le seul dont on sait qu'il a été mis à mort par Domitien » n'est que de vous et sûrement pas de Mimouni.
Ce simple exemple montre que vous n'avez absolument pas changé d'attitude et que contrairement à ce que vos accusations répétées laissent entendre, s'il y a quelqu'un qui manipule les sources ici ce n'est sûrement pas moi.
En plus de toutes les autres raisons données et en particulier le fait que vous changiez d'avis tout le temps sur ce que disent les sources que vous lisez, c'est aussi pour cela que je réitère pour la nième fois ma demande : Passez par la pdd pour proposer vos modifications. Cette demande est le fonctionnement normal de wikipedia, lorsque deux contributeurs ne sont pas d'accord. Michel Abada (d) 23 août 2016 à 21:27 (CEST)

Mettez un point au lieu de la virgule et tout vous sera clair. L'affirmation n'est pas « Mimouni dit qu'il y a eu plusieurs Clemens, mais que Flavius Clemens est ... » Ce qu'on affirme est « Mimouni dit qu'il y a eu plusieurs Clemens. Mais Flavius Clemens est ... »

Mais dans cette phrase à laquelle vous avez attiré l'attention, il semble y avoir plusieurs faussetés. Je ne dis pas mensonges. Je suppose que vous avez sincèrement cru y trouver ce que vous vouliez y trouver. Où a-t-il Mimouni dit en relation à Flavia Domitilla qu'il y a eu plusieurs Clemens et plusieurs d'entre-eux ont été consuls ? Dans Le christianisme des origines à Constantin il dit que « le nom de Clément est fort commun à Rome à cette époque » mais il ne dit pas du tout que plusieurs d'entre eux ont été consuls. En effet la liste des consuls romains (si elle est exacte et complète) semble indiquer que Flavius a été le premier Clemens à devenir consul et il n'en y a eu un autre jusqu'à l'an 158. Et d'où avez-vous tiré ce « Des historiens comme » ? Si Mimouni l'a dit, ce qui n'est pas du tout clair, il faut citer au moins un autre pour pouvoir dire « Des historiens comme Mimouni font remarquer » au lieu de « Mimouni fait remarquer ». Pour manque de source, il faut éliminer cette phrase totalement. Theodoxa (discuter) 24 août 2016 à 10:52 (CEST)

Il n'y a pas de point ou de virgule à mettre aucun historien n'a pu écrire cela parce que c'est complétement faux. Et vous l'avez bien mis sous le nom de Mimouni, ce qui est clairement une manipulation de source. Michel Abada (d) 31 août 2016 à 07:35 (CEST)

Je prends note que vous dites qu'il n'y a pas de virgule dans votre citation bloc.

Je prends note que vous dites qu'il faut nécessairement interprèter « Michel dit que c'est ainsi, mais la réalité est diverse » comme « Michel dit que c'est ainsi, mais que la réalité est diverse ».

Je prends note que vous n'indiquez pas où Mimouni aurait dit en relation à Flavia Domitilla qu'il y a eu plusieurs Clemens et plusieurs d'entre-eux ont été consuls. Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 11:02 (CEST)

Donc, quand vos falsifications sont mises en évidences de façon incontestable, tout ce que vous trouvez à faire c'est de continuer à vous foutre de moi ? Non seulement cela montre vos méthodes de falsificateur, mais cela montre aussi que vous ne connaissez rien au sujet. Il y a d'autres Clément qui ont été exécutés par Domitien et justement des historiens les ont proposés pour être le « consul Clément » des Actes. Michel Abada (d) 31 août 2016 à 12:29 (CEST)

J'attends avec intérêt mais sans impatience l'indication sourcée de ces historiens (parmi eux Mimouni ?) qui parlent d'autres Clemens, consuls exécutés par Domitien. Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 16:52 (CEST)

Abus de source jusqu'au bout

Reportant la relecture de votre résumé des Actes à plus tard, je n'avais même pas regardé ce que vous utilisez comme source. Vous prétendez que c'est la traduction latine des Actes, mais c'est absolument faux. Il s'agit d'un digest extrait d'un livre liturgique pour les mois de mai et de juin, qui ne prétend même pas être une traduction des Actes. Il n'y a vraiment pas le moindre point sur lequel on peut vous faire confiance. Michel Abada (d) 23 août 2016 à 22:55 (CEST)

Après tout ce que vous en avez dit, vous n'avez pas lu, même maintenant ! La publication est une collection des Actes des martyrs organisée selon les dates de leurs fêtes. Lisez ce qui concerne Nérée et Achillée. Vous verrez qu'il prétend être une traduction. Dans la partie qui précède le premier chapitre et qui a pour titre « Praefatio interpretis », il dit expressément : « aliquot provinciae nostra martyria collegi et ex Graecis Latina feci ».

Je trouve que le consensus des savants est que le texte grec, que je ne trouve pas dans l'Internet, est l'original. Il semble que l'original en grec est du V^e siècle ou VI^e siècle, pendant que la traduction latine est du VII^e siècle (voir cette source).

Le texte des Actes que j'ai présenté est le premier que j'ai trouvé et il est très lisible. C'est pourquoi je n'ai pas alors cherché d'autres sources. Maintenant je vois qu'il y en a plusieurs. Il y a des différences mineurs entre les textes, mais il semble que tous commencent en disant que Domitilla était nièce de l'empereur Domitien, ce qui a échappé à mon attention jusque maintennt.

Si la source que j'ai employée ne vous plaît pas, vous pouvez choisir entre les suivants ou même autres :

• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6 Theodoxa (discuter) 24 août 2016 à 20:50 (CEST)

Culte

Éracle dit qu'aucun culte ne fut adressé à Domitille et a ses compagnes (Euphrosyne et Théodora) dans l'Antiquité (Éracle, p. 130). L'étude Calendarium Romanum de 1969 dit la même chose (p. 123). Louis-Sébastien Le Nain de Tillemont dit en 1693 que l'Église honore sainte Domitilla, nièce du consul Flavius Clemens « depuis plus de 800 ans » (Tillemont, Mémoires pour servir a l'histoire ecclésiastique des six premiers siècles, vol. 2, p. 127) c'est-à-dire depuis sa première introduction dans des martyrologes (cf. Éracle, p. 130). Voici ce que disent trois sources vraiment sérieuses.

En 385 le navire dans lequel voyageait Paula passe par Pontia, l'île, dit saint Jérôme, « si célèbre par l'exil de Flavia Domitilla, la plus illustre femme de son siècle, laquelle y fut reléguée par l'empereur Domitien à cause qu'elle était chrétienne », et Paula y voit « les petites cellules où elle avait souffert un long martyre » (Vie de sainte Paula veuve, chapitre 3). On ne dit pas que là on lui attribuait un culte religieux, un « Sancta Flavia Domitilla, ora pro nobis ». Peter Lampe dit qu'on montrait aux touristes en visite à l'île les petites cellules dans lesquelles cette « plus illustre femme de son siècle » aurait passé le temps de son exil (Peter Lampe, Christians at Rome in the First Two Centuries: From Paul to Valentinus (A&C Black 2006), p. 204 (ISBN 978-0-82648102-3)).

Un fort culte des martyrs Nérée et Achillée existait à leur tombeau, mais Domitilla n'y était pas associée. Un culte de Domitilla n'est même pas mentionné par l'auteur des Actes, qui au contraire indique des cultes dont jouissaient les autres martyrs figurant dans son récit (Éracle, p. 130). L'existence de cultes d'autres saints n'indique en aucune manière l'existence d'un culte aussi de Domitilla, même si elle est associée avec eux dans un texte qu'une source citée trois fois dans la section « Histoire du culte » décrit comme « di nessun valore storico ».

Les martyrs rendent témoignage au Christ par leur mort, mais il y a d'autres manières de lui rendre témoignage. Ainsi le Martyrologe romain (2001) dit que Domitilla rendit témoignage au Christ, et que comme conséquence (autre acte) elle fut punie par la déportation.

C'est en 1595, dans une période qu'on pourrait peut-être appeler moderne, que la mémoire liturgique de Domitilla a été pour la première fois (et seulement jusqu'à 1969) fixé au 12 mai (dans le calendrier romain général). Theodoxa (discuter) 24 août 2016 à 21:21 (CEST)

J'ai sourcé la mention du culte avec :"Andrew Cain, Saint Jerome, 2013, Jerome's Epitaph on Paula: A Commentary on the Epitaphium Sanctae Paulae, p. 197". Michel Abada (d) 24 août 2016 à 22:17 (CEST)

Cain ne parle d'un « culte » de Domitilla à Ponza. Il n'emploie pas ce mot. Voilà la confusion fondamentale dans votre texte. Quand Tillemont, Éracle et la Congrégation pour la culte divin notent l'absence d'un culte de Domitilla pendant les premiers huit siècles, ils parlent du culte liturgique. Mais vous employez le mot « culte » dans un sens très divers. Combien de plaques commémoratives de personnages historiques y a-t-ille dans votre ville ? Elles témoignent d'un culte de ces personnages, mais pas d'un culte liturgique. Personne pourrait nier que, dans votre sens, il existe des cultes d'Elvis Presley, d'Adolf Hitler, de Charles de Gaulle etc. Si vous, pour je ne sais pas quel motif, voulez écrire d'un culte de Domitilla dans ce sens, il faut ajouter une section séparée sur le culte de Domitilla dans le sens plus restreint.

Entre parenthèses j'ajoute que Cain, celui qui dit qu'on avait converti en un « sanctuaire » en l'honneur de Domitilla une caverne naturelle qui jusqu'à 1850 continuait à servir à cette fin (avant d'être démolie pour amplier une maison), dit aussi que Paula n'a pas visité Ponza « pour voir la cellule ». Selon Cain elle a profité d'un arrêt d'une heure du navire pour voir la « cellule ». Mais le principal point à garder à l'esprit est la nécessité de précision terminologique et le devoir de ne pas attribuer dans un sens particulier à une source un mot qu'elle n'a pas employé du tout. Theodoxa (discuter) 25 août 2016 à 12:44 (CEST)

1) Il faut arrêter votre POV-pushing délirant tout de même. Dire que je supporte cela depuis un mois en répondant calmement à vos soi-disant objections, sans trop souligner qu'elles sont quasiment toutes totalement infondées, qu'au sujet de ce que disent les sources que vous lisez, vous avez changé plus de 10 fois d'avis. Sans parler de vos accusations mensongères de manipulation de source, à vos créations d'articles en doublon, à votre POV-pushing sur une page d'homonymie !, à vos vandalisme qui transforme les articles en pdd, pendant que vous refusez ostensiblement de faire vos propositions de modifs en pdd, à vos passages en forces, etc.

2) Combien de temps m'avez vous fait perdre comme cela ? Quand bien même vous seriez le porte-parole de l'Église catholique cela est inadmissible. Mais en plus vous n'êtes sûrement pas ce porte-parole d'une Église dont vous vous prévalez de son autorité, alors que vous ne connaissez même pas sa position à ce sujet (si elle en a une, ce qui n'est toujours pas prouvée).

3) Vous avez pinaillé au sujet d'une affirmation, j'ai complété avec une source supplémentaire qui est très claire et comme je vous l'ai dit dès le début le père Jean Éracle, qui n'est absolument pas un historien, ne peut remplacer le point de vue académique ni même le relativiser (surtout avec une affirmation très très vague qui ne conteste absolument pas le point de vue académique sur ce que l'on peut tirer des écrits de Jérôme). Si vous ne m'aviez pas fait perdre un temps colossal, le point de vue de Jean Éracle serait exposé dans une sous section de la partie histoire du culte, mais sûrement pas pour lui faire contester le point de vue des spécialistes. Michel Abada (d) 25 août 2016 à 13:57 (CEST)

Je ne fais que porter à votre connaissance ce que des sources autorisées disent (leurs mots exacts). Il ne faut pas tuer le messager. Avez-vous cru que je nie que Domitilla était vénérée par les chrétiens à la fin du IV^e siècle ? Certainement non. Mais, aussi longtemps qu'il n'y a aucune déclaration contradictoire d'une source fiable, on ne peut pas feindre d'ignorer ce que disent expressément ces trois sources sur l'absence d'un culte liturgique avant le IX^e siècle. On pourrait y ajouter d'autres. Par exemple, Alessandro Carletti dans L'Enciclopedia dei santi : « La venerazione per la Flavia Domitilla relegata a Ponza è antichissima: s. Girolamo (Ep. ad Eustoch. 108) dice che la vedova Paola, nel suo viaggio verso Oriente, visitò nell'isola il luogo dove la santa « longum martyrium duxerat ». Peraltro, il nome di Domitilla non figura né nella Depositio Martyrum, né nel Martirologio Geronimiano : la festa di essa, al 12 magg., non è anteriore al IX sec. e fu introdotta nei libri liturgici per influsso del Martirologio di Floro, il quale la incluse nel suo elenco probabilmente per errore, scambiando un flavi(us) ricordato nel Geronimiano sotto la data del 7 magg. » Theodoxa (discuter) 25 août 2016 à 20:23 (CEST)

Non, vous ne faites pas que porter à ma connaissance quoi que ce soit, je répète:

1) Il faut arrêter votre POV-pushing délirant tout de même. Dire que je supporte cela depuis un mois en répondant calmement à vos soi-disant objections, sans trop souligner qu'elles sont quasiment toutes totalement infondées, qu'au sujet de ce que disent les sources que vous lisez, vous avez changé plus de 10 fois d'avis. Sans parler de vos accusations mensongères de manipulation de source, à vos créations d'articles en doublon, à votre POV-pushing sur une page d'homonymie !, à vos vandalisme qui transforme les articles en pdd, pendant que vous refusez ostensiblement de faire vos propositions de modifs en pdd, à vos passages en forces, etc.

2) Combien de temps m'avez vous fait perdre comme cela ? Quand bien même vous seriez le porte-parole de l'Église catholique cela est inadmissible. Mais en plus vous n'êtes sûrement pas ce porte-parole d'une Église dont vous vous prévalez de son autorité, alors que vous ne connaissez même pas sa position à ce sujet (si elle en a une, ce qui n'est toujours pas prouvée).

3) Vous avez pinaillé au sujet d'une affirmation, j'ai complété avec une source supplémentaire qui est très claire et comme je vous l'ai dit dès le début le père Jean Éracle, qui n'est absolument pas un historien, ne peut remplacer le point de vue académique ni même le relativiser. Michel Abada (d) 25 août 2016 à 22:16 (CEST)

Non seulement, vous continuez à nier la vénération de Domitilla au IV^e siècle mais en plus vous le faites en niant ce que dit la source dont vous vous prévalez. Je la cite: « La venerazione per la Flavia Domitilla relegata a Ponza è antichissima: s. Girolamo (Ep. ad Eustoch. 108) dice che la vedova Paola, nel suo viaggio verso Oriente, visitò nell'isola il luogo dove la santa « longum martyrium duxerat ». »

D'autre-part, malgré ce que vous prétendez mensongèrement, le fait que Jérôme ait choisi de ne pas la mentionner (ni Titus Flavius Clemens, ni l'évêque Clément de Rome, son parent) dans son Martyrologe est déjà écrit dans l'article, grâce à votre serviteur.

Enfin, à nouveau malgré ce que vous prétendez mensongèrement, il est déjà écrit que c'est au IX^e siècle qu'elle entre dans un martyrologe.

Donc, vos remarques et relativisations non seulement sont fausses, mais sont bien exprimées pour tenter de faire disparaitre l'interprétation des historiens sur les sources Jérôme et Eusèbe. Michel Abada (d) 25 août 2016 à 23:07 (CEST)

Comme Carletti, j'accepte - je l'ai dit - que la vénération de Domitilla est très antique. Les sources le disent. Et comme Carletti, j'accepte que le culte liturgique de Domitilla n'apparaît que dans le IX^e siècle. Les sources le disent. Sommes-nous tous d'accord ? Theodoxa (discuter) 26 août 2016 à 17:22 (CEST)

C'est écrit depuis le début dans cette nouvelle section "Histoire du culte" de l'article, donc votre insistance vise tout à fait autre chose et est probablement la poursuite de votre POV-pushing, que je vous demande d'arrêter. Ceci dit Carletti n'est strictement pas une source admissible pour exprimer le point de vue actuel des historiens. Il a écrit il y a plus d'un siècle. Toutefois, plutôt que d'essayer de lui faire dire ce que vous aimeriez y lire, vous ne vous êtes même pas aperçu qu'il défend grosso-modo les conclusions que De Rossi a tiré de ses découvertes archéologiques et de ce que disent tout simplement les textes chrétiens antiques et donc à 100 lieues du POV de Jean Éracle (que l'on peut résumer par « toutes les sources se trompent »). Pour Carletti: deux Flavia Domitilla, la sainte étant la nièce du consul Clémens et n'est pas la femme de Titus Flavius Clemens => un nombre important de Flaviens chrétiens. Son point de vue est intéressant comme l'un des points de vue vers 1875, pour poursuivre la section histoire du culte. Michel Abada (d)

J'aurais préféré ne pas devoir répondre à ce que vous avez écrit ici à 16h49, mais vous ne le changez pas même après ce temps de réflexion. Voici alors ma réponse. S'il est vrai que cet Alessandro Carletti a écrit ce texte il y a plus d'un siècle, c'est très intéressant qu'il a su citer ce que Umberto Fasola, né en 1917, il y a moins d'un siècle, a écrit en « Les catacombes entre la légende et l'histoire » dans Dossiers d'Archéologie, no 18, septembre-octobre 1976, ou dans La catacombe de Domitille, publié en 1986. C'est intéressant aussi le fait qu'il a été encore en mesure de contribuer à la préparation après le Concile Vatican II de la Bibliotheca Sanctorum/Enciclopedia dei santi.

Même si Carletti et Éracle ne sont pas d'accord sur l'existence de cette nièce de Flavius Clemens, question sur laquelle je suis personellement neutre, ils sont pleinement d'accord que « Le notizie su Flavia Domitilla che figurano nella passio leggendaria (V-VI sec.) non hanno alcuna attendibilità: fra l'altro, in essa, si parla di due « eunuchi », Nereo e Achilleo, i quali avrebbero convertito Domitilla alla fede cristiana, mentre dal carme damasiano dedicato ai due martiri sappiamo che essi prima della conversione erano militari a servizio del persecutore ».

Mais laissons de côté toutes ces questions non pertinentes. Sur la question de laquelle il s'agit ici, Carletti et Éracle et la Congrégation pour le culte divin et Tillemont sont d'accord sur la question distincte de l'existence d'un culte (non pas une simple vénération) d'une Flavia Domitilla. Selon Carletti la fête de Flavia Domitilla « non è anteriore al IX sec. e fu introdotta nei libri liturgici per influsso del Martirologio di Floro ». Éracle dit exactement la même chose, n'est-ce pas ? Alors pourquoi vous ne les acceptez pas, et quelles sont-elles les sources qui disent le contraire ? Theodoxa (discuter) 26 août 2016 à 21:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Qui est donc cet Allessandro Carletti ? Je pensais qu'il s'agissait de celui du XIX^e siècle qui a écrit sur cette question. Cela dit, comme je l'ai déjà fait remarquer, l'article de Carletti ne nie absolument les analyses des historiens et même bien au contraire. En revanche, comme je vous l'ai dit son point de vue est totalement opposé à celui de Jean Éracle et donc au votre puisque vous, vous allez au delà du point de vue de Jean Éracle. Il n'empêche que vous tentez de continuer votre POV-pushing en brandissant des sources obsolètes (ô combien, Tillemon 1690 par exemple !!) de non-spécialistes, sans hésiter à leur faire dire tout autre chose que ce qu'ils disent. Michel Abada (d) 27 août 2016 à 05:30 (CEST)

D'Alessandro Carletti tout ce que je sais est qu'il est l'un des experts invités à contribuer à la Bibliotheca Sanctorum. Je suis heureux de savoir que vous reconnaissez que l'article de Carletti, qui déclare que la fête liturgique n'est pas antérieure au IX^e siècle et que probablement le nom de Flavia Domitilla a été introduit dans le martyrologe de Florus par erreur, « ne nie absolument les analyses des historiens et même bien au contraire ». Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 11:04 (CEST)

Donc, ce n'est pas un historien spécialiste, il est de même niveau que Jean Éracle, en plus avec encore moins de notoriété. On pourra l'utiliser face à Éracle pour donner l'autre point de vue des catholiques. Point de vue des catholiques: 1) Éracle, 2) A. Carletti, 3) <point de vue de ceux qui disent que ces personnages n'ont pas existé>. Michel Abada (d) 27 août 2016 à 12:02 (CEST)

À l'essentiel : peut-on citer une seule source, catholique ou non, qui dit qu'avant le IXe siècle on rendait un « culte » à Flavia Domitilla, un « culte », pas une vénération ou des signes de respect que vous voudriez interpréter comme un culte, comme vous faites maintenant dans l'article ? Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 16:32 (CEST)

Ces sources sont déjà dans l'article et ce sont des historiens spécialistes du sujet. Donc, arrêtez de répéter en boucle une question pour laquelle vous avez déjà eu une réponse à plusieurs reprises et que vous avez même fait mine d'acquiescer pour repartir immédiatement à la charge, malgré votre acquiescement, comme vous le faite à chaque fois pour soutenir un POV-pushing, très largement au delà du raisonnable et en tout cas très largement au delà de l'acceptable ! Michel Abada (d) 27 août 2016 à 19:24 (CEST)

Si des sources existent qui déclarent qu'avant le IXe siècle il y avait un « culte » (pas quelque chose que vous de propre autorité déclare l'équivalent d'un culte étaient dans l'article, il serait facile d'en indiquer une. Mais on n'y réussit pas. Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 21:41 (CEST)

Arrêter de vous foutre de moi et de me harceler. Ce qui est écrit dans l'article est très précis et ce sont des historiens spécialistes qui le disent, pas de vagues écrivains confessionnels. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 11:34 (CEST)

Messe double

@Theodoxa: Plutôt que de vous acharner à essayer de contredire le point de vue des historiens au sujet de la première mention du culte rendu à Flavia Domitilla (et même à tenter de supprimer purement et simplement cette analyse), vous pourriez faire œuvre utile. De mémoire, il me semble avoir lu qu'à partir d'un certain moment est instituée une « messe double » pour Flavia Domitilla (et peut-être Nérée et Achillée). Si nous avons une source secondaire qui a analysé cela, il est possible en revanche de mentionner cela dans la section "Histoire du culte" avec la date de son institution. Michel Abada (d) 27 août 2016 à 06:02 (CEST)

La « messe double » n'appartient pas au monde réel. Probablement, ce que se trouve derrière de cette idée est la classification (abolie en 1960) de fêtes comme « simples », « semi-doubles », « doubles », « doubles majeures », « doubles de II^e classe » et « doubles de I^e classe » (voir Calendrier romain tridentin#Rang des fêtes). Quand la fête des « saints Nérée, Achillée, Domitilla vierge, et Pancrace martyrs » existait, elle avait le rang de semi-double (voir en:General Roman Calendar of 1954).

Qui sont ces historiens qui indiquent la première mention (avant le IX^e siècle) du « culte » rendu à Flavia Domitilla ? Vous ne les avez encore nommés. Sont-ils plus réels que la « messe double » ? Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 11:00 (CEST)

On s'en moque que ce soit abolie, abolie par qui en plus ? On écrit une section "Histoire du culte", on ne réécrit pas l'histoire, les faits qui ont eu lieu, ont eu lieu. Outre votre absence de coopération et vos procédés pour énerver vos interlocuteurs, c'est le problème fondamental avec vous et sur tout les articles où je vous ai rencontré: vous voulez réécrire l'histoire en plus en la remplaçant par une histoire officielle dont vous ne connaissez pas vraiment ce qu'elle dit. Michel Abada (d) 27 août 2016 à 11:57 (CEST)

Alors ces fameux historiens n'existent pas, pas plus que la messe double, qui n'a jamais existé. Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 16:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous vous foutez vraiment de moi. Voilà, pour quelque chose qui n'a jamais existé:

Pape	Date	Rang
Pie V	1568	Double, I classe	Double, II classe	Double		Semi-double	Simple
Clément VIII	1602	Double, I classe	Double, II classe	Double majeure	Double	Semi-double	Simple
Pie XII	1955	Double, I classe	Double, II classe	Double majeure	Double	Simple	Commémoraison
Jean XXIII	1960	I classe	II classe	III classe			Commémoraison
Paul VI	1969	Solennité	Fête	Mémoire (quelques-unes facultatives)

Jusqu'à présent, je n'ai pas fait de requête contre vous, parce que je n'aime pas ça et que je ne suis pas sur fr:wp pour faire du jurique. Mais puisque vous tenez absolument à prouver que vous n'êtes là que pour des raisons négatives, il est possible que je change rapidement d'avis. Je n'aligne pas à nouveau ici ce que j'ai à vous reprocher, je l'ai déjà énoncé près de 10 fois. Vous pouvez ajouter à cette liste, les réponses où vous vous foutez ouvertement de moi comme ci-dessus ou votre dernier vandalisme où vous avez viré une section complète qui était là depuis plusieurs années et qui est au cœur du sujet. Sans parler des réponses que vous m'obligez à vous faire en pure perte de temps, alors que j'ai parfaitement compris depuis plus de 15 jours que vos soi-disant questions ne sont là que pour harceler un contributeur qui ne vous permet pas d'insérer votre POV dans des articles. Michel Abada (d) 27 août 2016 à 19:17 (CEST)

Précisément ce que j'ai explicitement dit : il y avait des fêtes doubles mais pas des messes doubles. Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 21:45 (CEST)

pffff On voit quand même le niveau et après ça vous voudriez faire croire que vous participez à la rédaction de cet article. Sur le seul domaine où vous êtes compétent vous refusez d'emmener la petite info que je vous proposais d'apporter. Votre intervention massive sur les pdd de ces 5 articles est donc bien uniquement négative. --Michel Abada (d) 16 septembre 2016 à 15:18 (CEST)

Fiabilité des Actes des saints Nérée et Achillée

Michel Abada déclare que l'endroit de ces informations est dans la section Histoire du culte. Quand on suit ses instructions, il les élimine, en déclarant qu'elles ne sont d'aucun intérêt]. Il est impossible de comprendre comment peut-on considérer d'aucun intérêt des informations bien sourcées et absolument unanimes sur la non fiabilité des informations auxquelles on donne tant d'espace dans cet article :

Plusieurs auteurs décrivent les Actes des saints Nérée et Achillée comme « légendaires ». D'autres emploient des termes plus forts et décrivent l'œuvre comme fabriquée, apocryphe, fantaisiste, une légende bizarre (qui) ne mérite aucune foi.

Alessandro Carletti, contributeur à la Bibliotheca Sanctorum, dit :

« Les informations concernant Flavia Domitilla figurant dans la légendaire Passio du V^e–VI^e siècle n'ont point de fiabilité : entre autres choses, on y parle de deux « eunuques », Nérée et Achillée, lesquels auraient converti Domitilla à la foi chrétienne, pendant que le poème que Damase a consacré aux deux martyrs fait savoir qu'avant leur conversion ils étaient des militaires au service du persécuteur »

. Et de la même œuvre Philippe Pergola dit :

« La narration est romancée a un point tel qu'il est impossible de lui donner une valeur historique sûre pour toutes les informations qui ne soient déjà vérifiés par ailleurs. Les éléments neufs de ce texte sont pour la plupart contradictoires ou invraisemblables, aussi bien en ce qui concerne Flavia Domitilla que les autres personnages, connus par ailleur grâce à des documents plus sûrs »

.

-- Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 17:03 (CEST)

C'est sans intérêt parce que tous les textes chrétiens de ce type sont légendés. Je l'ai toutefois rappelé en une phrase au début de la section sur les Actes.

C'est aussi sans intérêt parce que ce ne sont pas des spécialistes de ce type de littérature qui sourçaient ces passages. J'ai d'ailleurs bien l'impression qu'il n'y a pas de spécialistes qui se soient penchés sur ces Actes, dont le texte est quasiment introuvable (y-a-t-il une édition de ce texte au XX^e siècle ? Je ne vous parle bien-sûr pas des textes trafiqués en latin que vous aviez utilisés, mais une véritable traduction voir le texte de la traduction en latin, là aussi je ne crois pas). J'ai quand même trouvé une spécialiste qui aborde ces Actes dans un livre sur les Actes de Pierre, je suis en train de voir ce que je peux en tirer, mais de toutes façons cela risque d'être très succin. Michel Abada (d) 27 août 2016 à 17:45 (CEST)

Si tous les textes de ce type (les Acta légendaires des martyrs) sont légendes, pourquoi traiter ceci comme historique. comme vous faites ?

Au commencement de la section vous mettez les Évangiles canoniques et les Actes des Apôtres dans la même catégorie avec les Acta Nerei et Achillei. On ne trouve pas sur ces Évangiles et les Actes des Apôtres le même jugement unanime d'absolute non fiabilité qu'on trouve à l'égard des Acta Nerei et Achillei. Parce que, pour la fiabilité, il ne sont point dans la même catégorie.

C'est une grave erreur d'imaginer que le texte en latin, employé pour la composition du Martyrologe romain, du Bréviare romain etc., soit moins autorisé qu'une traduction moderne.

Le texte critique établi en 1893, même si non trouvable dans l'Internet, est trouvable. Les spécialistes le citent comme définitif. Cette édition de Hans Achelis contient aussi le texte en grec, dont il n'existe qu'un seul manuscrit, conservé dans la Bibliothèque Vaticane.

Les textes en latin que j'ai portés à votre attention ne sont pas « trafiqués » (quelle idée !). Il ont été publiés par des savants et ne diffèrent que dans l'organisation en chapitres etc. avec très peu de variations du texte même.

C'est un prétexte évident et pas une raison sérieuse que de déclarer œuvres de non spécialistes par exemple Oxford Book of Saints, Encyclopedia of Early Christianity, Ökumenisches Heiligenlexikon (faut-il vous expliquer que ce titre en allemand veut dire « Lexicon œcuménique des saints »?), Enciclopedia Italiana, Bibliotheca Sanctorum.

Si vous mécroyez ce que tous ces experts affirment, comment est-ce que vous ne trouvez pas ni une seule source qui dit le contraire ?

Est-ce que, comme il semble, vous vous considérez un savant d'un dégré plus haut que tous ces spécialistes pris ensemble ?

En effet, vous considérez que vous avez le droit d'insérez sur la base de votre seule autorité des affirmations non sourcés et d'éliminer toute indication quelle que soit que tout ce que vous dites n'est pas nécessairement accepté par tout le monde comme vérité absolue. Mais vous devriez vous rappeler cette phrase qu'on attribue à Lincoln (« You can fool some of the people all of the time, and all of the people part of the time, but you cannot fool all of the people all of the time ») mais qui, selon certains, est d'origine française. Theodoxa (discuter) 27 août 2016 à 21:49 (CEST)

Vous dites n'importe quoi, je ne traite naturellement ni les évangiles ni un quelconque apocryphe ou un quelconque Acte, y compris les Actes des Apôtres, « comme historique ». Votre accusation est absolument vide de fondement.

Que vous osiez revenir à la charge pour justifier votre utilisation d'un texte religieux complétement trafiqué qui en plus n'est absolument pas une traduction des Actes et qui ne prétend d'ailleurs pas l'être, montre qu'en réalité, vous ne pouvez pas contribuer efficacement sur ce type d'article. Probablement parce que vous êtes trop proche du sujet. Michel Abada (d)

Vous traitez quelle source alors comme historique pour justifier vos déclarations que Nérée et Achillée étaient chambellans de Flavia Domitilla, par exemple quand vous dites : « À la fin du XIXe siècle, Giovanni Battista De Rossi a mis au jour une basilique semi-souterraine consacrée aux saints Nérée et Achillée, les chambellans de la « vierge Flavia Domitilla » ». Sur la base d'autres sources, vous auriez pu dire pacifiquement « une basilique semi-souterraine consacrée aux saints Nérée et Achillée », mais quelle est la source de votre dernière phrase ? Je ne vois que les Actes comme possible source. Je vous prie alors de m'illuminer. Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 16:03 (CEST)

Arrêtez vos questions oratoires, c'est du pur harcèlement. Vous avez déversé des dizaines de milliers d'octets sur ces pages, sans faire aucune proposition de modification sourcée en pdd. Michel Abada (d) 31 août 2016 à 00:06 (CEST)

Revert de la section sur le Martyrologe romain

Ce revert, une annulation en bloc d'un texte déjà convenu dans l'article Flavia Domitilla, montre qu'il faut répéter ici le même procès qui s'est révélé nécessaire là.

Commençons par deux corrections déjà faites dans l'autre article spontanément (sans devoir employer le système « pas à pas ») et remerciées par moi. Je propose d'omettre aussi dans cet article les deux phrases non sourcées :

1. Ce qui veut probablement dire qu'elle a été martyre du fait de son témoignage devant les tribunaux romains, mais qu'elle n'a pas été exécutée et est morte de mort naturelle, comme on le trouve pour d'autres martyres avant 150
2. Il semble que pendant les premiers siècles du christianisme, Flavia Domitilla, sa mère Plautilla, Nérée et Achillée et les autres martyrs ou convertis aient été des personnages largement mis en avant, au moins pour prouver la prédication à Rome de l'apôtre Pierre qui manque cruellement d'attestations

. Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 16:07 (CEST)

Vous savez très bien que tout cela sera changé. Ce qu'il faut faire normalement maintenant — en fait depuis un mois — c'est écrire tout ce qui est nécessaire pour le § "Histoire du culte" afin que la problématique soit compréhensible. Je n'ai pas touché à cette section double et je vous ai même laissé écrire dans celle de l'autre article ce que vous vouliez. Puisque vous refusiez ostensiblement de faire vos propositions sourcées en pdd comme il est habituel, je me suis dit que je pouvais vous laisser écrire ce que vous vouliez et que dans le lot il y aurait peut-être des choses qui pourraient-être conservées, mais transférés dans les sections adéquates. Sinon, une fois que l'on aura correctement traité tout cela dans le § "Histoire du culte", vous verrez qu'à 4 affirmations près, on reviendra à ce qui existait avant que vous ne veniez en disant que Flavia Domitilla n'était plus une sainte de l'Église et qu'elle n'était plus du tout mentionné dans les martyrologes actuels. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 16:44 (CEST)

PS:Je vous ferai remarquer que la première assertion dont vous avez prétendu à plusieurs reprises que ce n'était pas vrai est de fait déjà sourcée dans l'article dans la section "Histoire du culte". Si vous voulez, vous pouvez déplacer les 2 ou 3 refs concernées. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 16:48 (CEST)

Si celui qui insiste tant sur la nécessité de discuter sur la pdd (mais qui s'arroge le droit de faire des modifications à volonté sans les discuter) ne veut pas soulever objection à ces propositions, on est évidemment libre de les appliquer, et de passer à une ultérieure proposition.

Dommage qu'au lieu d'accepter ici un texte déjà accepté ailleurs, on impose une procédure si lente, qui requiert, au lieu de 5 seconds, 5 semaines, ou mois ou même années (?). Mais enfin le proverbe dit : La patience et la persévérance apportèrent l'escargot jusqu'à Jérusalem. Theodoxa (discuter) 29 août 2016 à 21:09 (CEST)

Non, non, je n'ai en aucune façon accepté ce que vous avez écrit sur l'autre article. Je vous laisse seulement un peu de latitude, puisque vous refusez ostensiblement de pratiquer comme tout le monde ici: proposer ses modifications en pdd, lorsqu'il n'y a pas de consensus, ce qui est la règle. Je vous redis à nouveau, que j'espère qu'il y aura des choses à conserver dans ce que vous avez écrit dans cette section sur le martyrologe romain (à déplacer éventuellement dans la section adéquate), mais pour le moment je n'ai même pas lu ou relu ce que vous avez écrit. Si vous avez terminé vos ajouts, dites le moi et à ce moment je lirai la section. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 22:54 (CEST)

"Proposer ses modifications en pdd" est précisement ce que je fais. La pratique montre qu'il faut souvent les proposer pas à pas, pour concentrer la discussion sur les propositions et éviter des discours sur supposés motifs. La discussion pas à pas se manifeste efficace aussi en réponse aux modifications vastes opérées par un autre sans d'abord les proposer en pdd.

Je remercie pour la décision de ne pas insister sur la répetition ici de la même discussion pas à pas déjà faite en relation à l'article Flavia Domitilla. Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 12:30 (CEST)

Non c'est faux, vous avez refusé d'un bout à l'autre de faire vos propositions de modifications en pdd en faisant des dizaines de passages en force, l'historique des 5 articles en témoigne. Vous avez même formulé explicitement ce refus à plusieurs reprises, ce qui en soit est scandaleux car cette pratique est accepté par tout le monde ou quasiment tout le monde sur wp.

Dites-moi si vous avez terminé vos ajouts dans la section "Martyrologe romain" de l'autre article, afin que j'aille lire ce que vous avez écrit. Michel Abada (d) 30 août 2016 à 12:59 (CEST)

Encore des accusations. Quand vous ferez votre prochaine modification, après avoir lu ce que l'autre écrit, vous la proposerez en pdd ? Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 16:36 (CEST)

Évidemment, j'ai mal compris ce que vous voulez dire en déclarant : « Je vous laisse seulement un peu de latitude ». Je croyais que vous acceptez d'avoir le même texte ici, qui est le fruit de discussion sur Flavia Domitilla. Vous avez fait le même revert encore une fois. Alors il faut répéter ici le procédure pas à pas employée pour l'autre article. Recomençons.

Arrêtez de vous foutre de moi, vous avez très bien compris que je n'ai même pas encore lu ce que vous avez écrit. Si vous avez fini votre rédaction de ce que vous proposez pour la section le "Martyrologe romain",  Theodoxa. Ça fait la 4^e fois que je vous pose la question et cette fois j'exige une réponse. En l'absence de réponse de votre part, je considérerai que votre rédaction est terminée et je la lirai donc en enlevant tout ce qui selon moi ne convient pas. Michel Abada (d) 30 août 2016 à 23:46 (CEST)

Je propose d'omettre ici les deux phrases non sourcées que vous-même avez éliminées de la version Flavia Domitilla:

1. Ce qui veut probablement dire qu'elle a été martyre du fait de son témoignage devant les tribunaux romains, mais qu'elle n'a pas été exécutée et est morte de mort naturelle, comme on le trouve pour d'autres martyres avant 150
2. Il semble que pendant les premiers siècles du christianisme, Flavia Domitilla, sa mère Plautilla, Nérée et Achillée et les autres martyrs ou convertis aient été des personnages largement mis en avant, au moins pour prouver la prédication à Rome de l'apôtre Pierre qui manque cruellement d'attestations

Si vous ne soulevez une objection dans cette pdd, j'omette les deux phrases. Depuis on comencera le Pas 003 de la discussion dans cette pdd. Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 20:57 (CEST)

Non, si vous voulez mettre une réf en face de cette affirmation, ils vous suffit de dupliquer les réfs comme je vous l'ai déjà dit. Donc répéter en boucle toujours la même chose, ça s'appelle du harcèlement. 31 août 2016 à 00:02 (CEST)

Vous parlez de références, ce qui manque à vos deux affirmations. Si vous ne les mettrez pas, je serai libre d'éliminer les affirmations. Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 11:05 (CEST)

Merci pour les avoir éliminées. Theodoxa (discuter) 3 septembre 2016 à 10:57 (CEST)

Je n'ai rien éliminé du tout. Je suis simplement et quasiment revenu à la rédaction plus simple qui existait avant votre venue sur ces articles (Flavai Domitilla). L'affirmation sur les martyrs est présente et sourcée dans une autre section de l'article et y demeure. C'est pour cela que je vous disais que vous pouviez dupliquer les sources qui permettent de sourcer cette affirmation si vous le désiriez. Mais vous n'en avez rien fait car votre but n'est sûrement pas d'améliorer ces articles, vous préférez répéter en boucle des billevesées dans les pdd, simplement dans le but de me harceler. Michel Abada (d) 7 septembre 2016 à 10:12 (CEST)

Ce n'est pas un article sur les Actes

Les Actes sont une des sources primaires de cet article, on en fait ici un résumé. Si le sujet vous intéresse tant (ce qui d'un coup semble étrange, mais bon), vous pouvez écrire une article dédié: Actes des martyrs de Nérée et Achillée et de la sainte Domitilla par exemple. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 17:05 (CEST)

Histoire du culte

1. « Culte » en 385

Les visites faites à la fin du IV^e siècle aux « cellules » d'une Flavia Domitilla à Ponza étaient-elles un « culte » ? En tenant compte de l'affirmation de plusieurs sources que ce n'est qu'à partir du IX^e siècle qu'il y avait un « culte » de Flavia Domitilla, il faut sourcer l'affirmation que ces visites étaient un « culte », pour ainsi la rendre vérifiable. Autrement il faut remplacer « culte » par « vénération » ou par un autre terme qui ne contredit pas ces sources. Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 12:36 (CEST)

Désolé, mais c'est sourcé par 2 historiens spécialistes du sujet. On en a déjà longuement parlé ailleurs. Michel Abada (d) 30 août 2016 à 12:50 (CEST)

Qui l'a appellé un « culte » et où ? Si l'on insiste sur le mot « culte », il faut mentionner aussi les sources qui nient qu'on lui donnait un « culte » avant le IX^e siècle. Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 16:28 (CEST)

J'ai ajouté sur cette question des informations sourcées, qui ont le même droit d'exister que celles citées déjà. Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 21:09 (CEST)

Non, vous ne pouvez pas contredire des historiens avec votre seul point de vue. Ces "informations"  [sic] n'ont donc pas « le même droit d'exister que celles déjà citées. » --Michel Abada (d) 16 septembre 2016 à 15:12 (CEST)

Sabotage et manipulation de sources

Vous avez fini vos sabotages et vos manipulations de sources. Vous voulez faire croire que des historiens comme Lampe et Caïn ont écrit dans leur livre ce que vous leur attribuez ? C'est-à-dire la phrase suivante: « Les sources qui parlent de cette visite n'emploient pas le mot « culte » ». Après la transformation d'articles en page de discussion, la création d'article en doublon, la suppression de section complète au centre du sujet qui étaient dans cet article depuis plusieurs années, c'est un nouveau sabotage. Le tout s'assimile à WP:POINT et là je commence vraiment à en avoir assez. Michel Abada (d) 30 août 2016 à 23:55 (CEST)

Les sources qui parlent de cette visite sont Lampe et Cain et Jérôme. N'est-il vrai et vérifiable que ces sources n'emploient pas le mot « culte » en relation à la visite ? Et les informations sur l'affirmation de certains autres sources qu'il n'y avait pas de « culte » de Flavia Domitilla dans l'antiquité ne sont-elles pertinentes à l'article et fermement basées sur des sources fiables ? Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 11:10 (CEST)

Même en supposant une seconde que vous ayez raison (ce qui à mon avis n'est pas le cas), ça ne vous autorise absolument pas à saboter cet article et à manipuler les sources aussi grossièrement. La seule façon de faire, c'est de proposer une formulation alternative en pdd en montrant en quoi elle est plus fidèle aux sources que la formulation existante, ce que vous refusez de faire explicitement, formellement et ostensiblement depuis un mois malgré mes demandes répétées !! Michel Abada (d) 31 août 2016 à 12:04 (CEST)

Si vous insistez pour la voir aussi ici, voilà la formulation alternative, évidemment plus fidèle, parce qu'il ne laisse pas croire que les sources aient dit ce qu'elles n'ont pas dit :

La plus ancienne mention d'un culte adressé à une Flavia Domitilla se trouve chez Jérôme de Stridon (citation de Cain) (saint Jérôme) qui au IV^e siècle raconte la visite sur l'île de Pontia d'une certaine Paula pour voir la cellule qui avait été convertie en un lieu de pèlerinage chrétien en l'honneur de Domitilla où elle était censée avoir passée son exil (citation de Jérôme). (citation de Lampe), (citation de Cain). Les sources qui parlent de cette visite n'emploient pas le mot « culte » (citation de Jérôme). (citation de Lampe), (citation de Cain). et d'autres sources affirment qu'aucun culte de Flavia Domitilla existait dans l'antiquité, et font remarquer que les Actes des saints Nérée et Achillée, qui parlent des cultes rendu en divers lieu à d'autres saints mentionnés dans son histoire, ne mentionnent aucun culte rendu en aucun lieu à Flavia Domitilla [Calendarium Romanum (Typis Polyglottis Vaticanis 1969), p. 123], (Jean Éracle, "Une grande dame de l'ancienne Rome : Flavia Domitilla, petite-fille de Vespasien" dans Échos de Saint-Maurice, 1964, tome 62, p. 130). Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 16:54 (CEST)

Mais vous continuez à vous foutre de moi !! Vous venez proposer comme soi-disant meilleure formulation une totale manipulation de source d'une grossièreté à couper le souffle. Vous écrivez votre POV et vous essayez de faire croire que ce sont les propos de Lampe et de Cain. Conclusion: le plus simple c'est que vous arrêtiez de contribuer sur ces 5 articles. Il est clair que vous en êtes strictement incapable. Michel Abada (d) 1 septembre 2016 à 14:34 (CEST)

1. En quoi serait-il faux que ni Jérome, ni Lampe, ni Cain emploient le mot « culte » en relation à la courte escale de Paula à Ponza ? Où croyez-vous avoir vu ce mot dans ce qu'ils en ont écrit ? N'est-il pas un fait indéniable ? La vérité peut gêner, mais c'est la vérité. Theodoxa (discuter) 1 septembre 2016 à 17:55 (CEST)

2. En quoi serait-il faux que Calendarium Romanum et Éracle ont si dit qu'il n'y avait aucun « culte » de Domitille dans cette période ? N'est-il pas un fait indéniable ? La vérité peut gêner, mais c'est la vérité. Theodoxa (discuter) 1 septembre 2016 à 17:55 (CEST)

On attend une explication du refus d'accepter ce que les sources disent. Theodoxa (discuter) 2 septembre 2016 à 10:50 (CEST)

Arrêtez de vous foutre de moi et de me harceler, cela fait maintenant 6 semaines que cela dure. Ou vous proposez une formulation sur la base des sources (Cain, Lampe) qui — selon vous — serait meilleure, ou ce sujet est clôt. Je vous annonce d'ailleurs que je ne répondrai plus à aucune de vos questions oratoires. Tout sujet, qui ne sera pas accompagné d'une proposition de rédaction accompagnée de sources sera purement et simplement ignoré. Vous m'avez harcelé pendant 6 semaines avec ce procédé, ÇA SUFFIT !

Par ailleurs, votre manipulation des sources Cain et Lampe est scandaleuse et après avoir tenté d'insérer cela dans l'article, vous prétendez maintenant que c'est ce que vous proposez que l'on écrive dans l'article ! Vos procédés sont d'une grossièreté invraisemblable ! Michel Abada (d) 2 septembre 2016 à 11:17 (CEST)

Donc, si vous ne présentez aucune raison pour croire que les sources citées ne disent pas ce qu'elles disent, il faut remettre dans l'article ce qu'elles disent. Theodoxa (discuter) 2 septembre 2016 à 15:41 (CEST)

Réponse de Michel Abada, en anéantissant des informations bien sourcées : « Veuillez faire vos propositions de modifs en pdd SVP ce que vous refusez de faire ostensiblement depuis 6 semaines ; vous refusez même de faire une rédaction alternative pour une phrase !»

C'est précisément ce que je suis en train de faire ici en pdd. Soyez aussi bon comme pour expliquer en pdd pourquoi vous effacez des informations solidement sourcées. Plusieurs sources autorisées disent expressément qu'il n'y avait aucun culte d'une Flavia Domitilla dans l'antiquité (avant le IX^e siècle). Vous ne pouvez pas nier ce fait. Croyez-vous qu'il est permis en Wikipédia, sur la base de votre opinion personnelle sur la présence implicite (limitation que vous ne spécifiez pas) du terme « culte » dans un certain texte, effacer toute mention de ces sources ? Theodoxa (discuter) 2 septembre 2016 à 21:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non, ce n'est pas ce que vous êtes en train de faire. Sinon, on lirait ici: "Je propose d'écrire ceci" <citation de la proposition> car Lampe écrit cela <citation de Lampe>. Donc, à nouveau, vous m'avez contraint à venir écrire ici alors que VOUS REFUSEZ TOUJOURS DEPUIS 6 SEMAINES DE FAIRE VOS PROPOSITIONS DE MODIF EN PDD". Vous êtes satisfait d'avoir poursuivi votre harcèlement ? Michel Abada (d) 2 septembre 2016 à 22:40 (CEST)

Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Theodoxa (discuter) 3 septembre 2016 à 10:52 (CEST)

1A. Vues sur l'absence de culte avant le siècle IX

Évidemment il faut faire des pas plus courts. Ceux mêmes qui ne sont pas d'accord sur l'interprétation de Lampe pourront se mettre d'accord sur ce que disent Éracle, l'organisme du Saint-Siège responsable de la révision du rite romain après le Concile Vatican II et Alessandro Carletti. Il n'est pas nécessaire être d'accord avec eux pour reconnaître ce qu'ils disent. Si l'on reconnaît qu'il disent qu'il n'y avait pas de « culte » de Flavia Domitilla dans le siècle IV, on pourra plus facilement parvenir après à un accord sur les différents sens du mot « culte » dans lequels : a) ils disent qu'il n'y avait pas; b) Michel affirme que Lampe dit qu'il y avait.

On n'a pas encore nié expressément (on n'a fait que l'effacer) que

« Certains affirment que, si la vénération vers cette Flavia Domitilla qui fut deportée à Pontia est très antique, aucun culte existait avant le IX^e siècle adressé à aucune Flavia Domitilla (Alessandro Carletti, "Santa Flavia Domitilla" dans Enciclopedia dei Santi ; Jean Éracle, "Une grande dame de l'ancienne Rome : Flavia Domitilla, petite-fille de Vespasien" dans Échos de Saint-Maurice, 1964, tome 62, p. 130 ; Calendarium Romanum (Typis Polyglottis Vaticanis 1969), p. 123). »

Peut-on l'accepter ? Si non, voudra-t-on expliquer pourquoi non, ou proposer des modifications ? Theodoxa (discuter) 3 septembre 2016 à 10:52 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘

Sous le tite « Passage en force, revert, manipulation de sources, refus de faire la moindre proposition de modif en pdd » Michel a dit : « vous prétendez contester l'analyse faite par des historiens comme Lampe et Cain avec ce que dirait selon vous un vague prêtre catholique (désormais devenu bouddhiste) qui n'est ni historien, ni référent, mais dont on a compris depuis le début que c'est votre chouchou, car il a écrit quelque chose qui correspond à ce que vous croyez. Mais, même Jean Éracle ne dit pas ce vous voudriez lire, donc vous tordez ce qu'il exprime pour lui faire dire ce que vous voulez. Inutile d'en discuter de toute façon Jean Éracle ne peut absolument pas être utilisé pour contredire des historiens spécialiste  ».

Encore une affirmation non sourcée concernant Éracle et une repetition d'une interprétation personnelle de Lampe et Cain. Carletti, le Conseil du Saint-Siège et Éracle disent ce qu'ils disent. En particulier, Éracle dit que « aucun culte, malgré les mentions d'Eusèbe et de Jérôme, ne fut adressé à Domitille et à ses compagnes dans l'Antiquité ». Theodoxa (discuter) 3 septembre 2016 à 21:33 (CEST)

Il serait bon voir une réponse à la citation d'Éracle, pour savoir si encore on nie qu'Éracle, tout en se référant à ce que Jérôme a écrit, affirme qu'aucun culte ne fut adressé à Domitille dans l'Antiquité. Theodoxa (discuter) 5 septembre 2016 à 10:21 (CEST)

Sous le titre « Passage en force, revert, manipulation de sources, refus de faire la moindre proposition de modif en pdd » Michel a dit : « J'ai déjà de multiples fois répondu au sujet de la source Jean Éracle et cela depuis plus de 3 semaines et même probablement depuis plus d'un mois. Je répète ce que j'ai déjà dit et qui est évident au regard des principes de sourçage de wp. Jean Éracle est un auteur confessionnel qui n'est ni historien, ni référent et dont la thèse n'a été reprise par aucun historien. Celle-ci ne peut donc en aucun cas servir à contredire voire simplement à relativiser ce que disent des historiens spécialistes comme Lampe et Cain.

« En revanche comme je l'ai proposé dès le début le POV d'Éracle peut être exposé dans la section appelée "Le débat chez les catholiques" aux côtés d'autres auteurs catholiques eux aussi non-historiens et non-référents ».

C'est un progrès : vous ne niez plus que Éracle a dit ce qu'il a dit. Mais aussi votre nouveau prétexte n'est pas valide. Il ne s'agit pas d'un débat chez les catholiques. Pouvez-vous citer un seul non catholique qui dit qu'on adressait un « culte » à Flavia Domitilla avant d'inclusion d'elle par Florus dans sa liste de saints de l'Église (son martyrologe) à la date du 7 mai, mention copiée par Adon, qui en outre a dit à la date du 12 mai que Nérée et Achillée ont été « eunuchi beatae Flaviae Domitillae » sans dire que Domitille était un des saints de ce jour ? Il y au moins un non catholique qui parle de la escale de Paula a Ponza, mais absolument aucun qui dit que Flavia Domitilla était honorée là au siècle IV par un « culte ». C'est une question d'histoire, pas de débats entre catholiques. Exclure totalement des auteurs catholiques pour le fait d'être catholiques n'indique pas l'attitude de neutralité qu'on demande en Wikipédia. Vous citez Cain, sans avoir examiné s'il est catholique ou non. Vous préférez la traduction défectueuse d'un prêtre et moine catholique des Actes des saints Nérée et Achillée aux textes originaux latin et grec. Donc comment pensez-vous pouvoir justifier votre exclusion pour motif de discrimination religieux de certains auteurs qui parlent de cette question historique ?

Et comment pensez-vous pouvoir justifier votre insistence que la lettre écrite par Jérôme au plus tôt en 404 est du siècle IV  ? Et votre insistence qu'il a parlé d'une seule cellule au singulier, non pas de cellules au pluriel (cellulae dans le texte originel) ? Theodoxa (discuter) 5 septembre 2016 à 17:19 (CEST)

Voir #Citations douteuses. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:46 (CEST)

2A. Cellules (pluriel)

En attendant une réponse dans 1A, je propose de faire correspondre le texte de l'article à ce que Jérôme a écrit : il a parlé des « cellules » pas de la « cellule ». J'espère qu'on n'ouvrira pas sur cette question un débat qui prolongerait encore plus cette déjà très longue discussion. Theodoxa (discuter) 5 septembre 2016 à 10:21 (CEST)

Merci pour avoir réagi. Voir #Citations douteuses. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:44 (CEST)

2B. L'an 404 appartient au siècle V

En attendant une réponse dans 1A, je propose de faire correspondre le texte de l'article au fait que la lettre de Jérôme fut écrite après la morte de Paula, qui a eu lieu en 404 ou 406 (siècle V, non pas IV). Le voyage de Paula. pendant lequel elle a fait escale à Ponza, et que Jérôme raconte au siècle V, a eu lieu en 385 (siècle IV). J'espère qu'on n'ouvrira pas sur cette question un débat qui prolongerait encore plus cette déjà très longue discussion. Theodoxa (discuter) 5 septembre 2016 à 10:21 (CEST)

Merci pour avoir corrigé. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:44 (CEST)

Je n'ai strictement rien corrigé, vous dites à nouveau n'importe quoi. --Michel Abada (d) 16 septembre 2016 à 15:08 (CEST)

3. Finalité de la visite à Ponza de Paula de Rome

(J'ai voulu faire voir comment on peut informer de ce que dit Jérôme dans sa lettre à la fille de Paula et ce qu'en disent les auteurs qui en parlent sans user le mot « culte ». Il m'a fallu corriger aussi d'autres inexactitudes dans la même phrase. J'en mentionne une ici, mais je continuerai à discuter plutôt le premier élément, en laissant ceci pour plus tard.)

Aucune des sources dit que la visite de Paula à Ponza a eu lieu pour voir les cellules dont parle Jérôme. Cain (pp. 194, 198) attribue à fins commerciales la visite à l'île (de la durée d'une heure) du navire dans lequel Paula commençait son voyage en Palestine. Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 16:28 (CEST)

Sous-section « Nérée et Achillée »

On a mis dans cette sous-section plusieurs affirmations qui contradisent ce que dit la source citée. Une solution serait de remettre le texte du résumé basé sur le texte en latin, qui a été éliminé. Un autre serait de mettre le texte de la version française de Leclerq, qui aussi a été éliminé. Une troisième serait que l'auteur de l'actuel texte accepte de le changer, au lieu d'éliminer des remarques sur la manque de fidélité. Selon le texte en latin et selon la traduction de Leclerq, c'était pour soustraire Flavia Domitilla de son intention de se marier que Nérée et Achillée l'ont persuadée que la virginité est supérieure au mariage. L'actuel texte dit que l'intention de Flavia Domitilla était de se soustraire de l'obligation de se marier avec un certain fils d'un consul. En dehors de ce petit problème, il y a la présence de plusieurs citations (indiquées par le modèle:Citation) qui ne correspondent pas du tout au texte de la source. Y a-t-il des espoirs qu'on portera remède à cette situation ? Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 21:39 (CEST)

Est-ce que c'est trop vous demander que pour la première fois vous écriviez ici ce que vous contestez et pourquoi ? !!! Michel Abada (d) 30 août 2016 à 23:39 (CEST)

Si vous n'avez pas compris, commençons une chose très simple : les phrases que vous avez mises entre guillemets, de quelle source sont-elles des citations ? Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 11:11 (CEST)

Vous continuez à vous foutre de moi ou quoi ? Ça fait un mois que je vous répète : proposez vos modifs en pdd. Ça commence par la copie ici des phrases que vous contestez. C'est trop difficile ? C'est un simple copié-collé !! Mais non, ce qui vous intéresse c'est déverser des dizaines de milliers d'octets inutiles pour me contraindre à aligner des réponses ici. Temps absolument perdu pour tout le monde ! Michel Abada (d) 31 août 2016 à 11:52 (CEST)

Je vous attribuais une intelligence sufficiente comme pour distinguer dans le texte les phrases que vous-même avez mises entre guillemets. Mais si vous allez insister, je copierai les phrases, une par une. Theodoxa (discuter) 31 août 2016 à 16:56 (CEST)

Je m'excuse. Je me suis trompé. Les trois citations sont exactes ou presque. Une seule n'est pas parfaitement exacte.

Il ne reste alors que la question de l'intention de Domitilla. Vous dites : « Pour se soustraire à cette obligation de se marier, Nérée et Achilée lui aurait exposé qu'il lui était possible de se consacrer à Dieu et d'être ainsi mariée à Jésus-Christ ». C'est Leclercq qui trompe. Il a omis, sans en donner avis, la longue catéchèse de Nérée et Achillée sur les avantages de la virginité et les objections initielles de Domitilla. Ce que vous avez écrit, qui ne correspond pas aux Actes, est une des possibles interprétations de la traduction incomplète de Leclercq. Theodoxa (discuter) 1 septembre 2016 à 12:03 (CEST)

Donc vous allez me faire croire  Theodoxa que vous vous êtes trompé une nouvelle fois ? Figurez-vous que je n'en crois rien. Il est impossible de se "tromper" aussi souvent. Rien que sur ces articles sur les Flavia Domitilla et les Nérée et Achillée nous en sommes à combien "d'erreurs" de votre part ? Plus de 10 ? Plus de 20 ? Plus encore ? Surtout qu'il ne s'agit pas que de simples erreurs mais d'accusations mensongères répétées en boucle sur les pdd, dans les commentaires de modifs, dans les intertitres de sections sur les pdd et cela depuis 6 semaines !!, malgré les demandes répétés que je vous ai adressés pour que vous cessiez ce petit jeux qui n'a pour seul but que de me harceler et de vous foutre de moi pour que je perde pied. Sans parler des manipulations de sources auxquelles soi-disant vous vous livrez "par erreur". Donc, je n'accepte absolument pas vos excuses dont je sais très bien qu'elles ne sont pas sincères.. Je n'en veux que pour preuve ce que vous écrivez ci-dessus, au sujet de mon "intelligence", ou votre refus de fait de citer ce que vous contestez répétés plusieurs ici, mais de nombreuses fois ailleurs, ou le fait que depuis 6 semaines vous alignez les questions tout en refusant de faire des propositions de modifs en pdd ou en refusant de citer explicitement ce que vous contestez dans l'article, en expliquant pourquoi sur la base de source. Michel Abada (d) 2 septembre 2016 à 00:28 (CEST)

Demi-frères - demi-sœurs

Mais je viens de voir une affirmation (ou deux) pas d'accord avec Leclercq. D'où vient l'indication de « demi-sœur » et « demi-frère » pour ceux que Leclercq appelle sœur et frère ? Theodoxa (discuter) 1 septembre 2016 à 17:57 (CEST)

Demi-frère, demi-sœur ? Très simple, voilà ce que Nérée et Achillée disent à l'évêque Clément pour se présenter « Cependant nous savons que le consul Clément était le frère de votre père. Or, sa sœur Plautilla nous avait pris à son service ». À l'époque, dans les textes antiques on ne distingue pas les demi-frères et les demi-sœurs des frères et sœurs. Il existe chez certains auteurs, mais rarement, l'indication « frère de père » ou « frère de mère », mais c'est très rare. Si vous n'arrivez pas à comprendre en lisant, prenez un papier et un crayon et essayez de faire l'arbre généalogique de ce que viennent de dire Nérée et Achillée. Michel Abada (d) 1 septembre 2016 à 23:53 (CEST)

On sait que, même aujourd'hui, on appelle frères et sœurs ceux qui ne sont que consanguins ou utérins (voir fratrie). En mettant « demi-frère » et « demi-sœur », vous affirmez que dans les deux cas la parenté n'était pas celle de frère germain ou de sœur germaine. Il faut sourcer chacune de vos deux affirmations. Leclercq, qui en indiquant « ce que viennent de dire Nérée et Achillée » emploie les termes moins spécifiques de « frère » et « sœur » et laisse ouverte la possibilité qu'il s'agissait de frère germain et sœur germaine, ne sert pas comme source.

Je viens, peut-être, de comprendre l'origine de votre idée. Avez-vous cru que « frère de votre père » veut dire « frère de père de votre père »? Ce n'est pas ce que Leclercq dans sa traduction très libre dit. Et ce n'explique pas pourquoi vous dites que Plautilla n'était qu'une demi-sœur (utérine ?) du consul. Une idée intéressante : le père de l'evêque n'était qu'un frère consanguin du consul, et Plautilla n'était qu'une sœur utérine du consul ; et donc il n'y avait pas d'ancêtre comun de l'évêque et de Plautilla et sa fille. Mais il faudrait sourcer ça. Theodoxa (discuter) 2 septembre 2016 à 10:44 (CEST)

Vous essayez de faire croire que vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit ? Encore un de vos procédés pour faire perdre du temps à tout le monde dans une longue et confuse discussion. Il s'agit d'un problème de logique du niveau de l'école primaire. Si vous n'arrivez pas à le résoudre cela prouvera encore plus que vous ne pouvez pas contribuer sur wp et en particulier sur ces articles, car bien évidemment pour écrire des articles d'encyclopédie, il faut maitriser les rudiments de la logique. Et là, nous sommes au niveau zéro de la logique (graphe très simple; inférence logique très simple). Je vais donc poser le problème comme on le ferait dans une classe de 8^e ou de 7^e:

Problème:

Voilà ce que Nérée et Achillée disent à l'évêque Clément pour se présenter: « Cependant nous savons que le consul Clément était le frère de votre père. Or, sa sœur Plautilla nous avait pris à son service ».

Question n° 1: Dessinez l'arbre généalogique représentant la situation décrite par Nérée et Achillée ;

Question n° 2: Quel est donc le lien de parenté qui unit Plautilla, le consul Clément et le père de l'évêque Clément ?

Je pense que vous devriez résoudre la question en moins d'un quart d'heure. Michel Abada (d) 3 septembre 2016 à 19:07 (CEST)

Si l'on accepte la terminologie de N&A la situation peut être ainsi : Le consul est frère de P (le père de l'évêque) et de Plautilla, et Plautilla et P sont sœur et frère germains, fils des mêmes parents.

Mais si l'on accepte votre terminologie (« demi- »), la situation peut être ainsi : le consul et P (qui ne sont que demi- frères) sont fils du mème père (H1) mais de mères différentes: F1 pour le consul, F2 pour P. Plautilla (la demi-sœur du consul) est fille de F1 mais pas de H1 : elle est fille de H2. Dans ce cas, il n'y a pas de parenté entre Plautilla (fille de H2 et F1) et P (fils de H1 et F2). C'est évident, n'est-ce pas ? Vous ne le voyez pas ?

Mais plus important : quelle source avez-vous pour votre affirmation que le consul n'est qu'un demi-frère de P, et qu'il n'est qu'un demi-frère de Plautilla ? Theodoxa (discuter) 3 septembre 2016 à 21:27 (CEST)

Il ne s'agit pas de terminologie. Il s'agit simplement de ce que dit la source en question dont nous faisons le résumé. Je constate que vous n'avez pas voulu faire le petit exercice du niveau de l'école primaire, parce que vous avez compris que le résultat était obligatoirement demi-sœur et demi-frère.

Puisque vous ne voulez pas répondre à cet exercice simple, prenons le problème autrement: tracez un arbre généalogique de la situation décrite par la phrase: « Nérée et Achillée disent à l'évêque Clément pour se présenter: « Cependant nous savons que le consul Clément était le frère de votre père. Or, sa sœur Plautilla nous avait pris à son service ». » où il y aurait, au moins un frère germain ou une sœur germaine et je retire les expressions « demi- » de l'article. Sinon, on considérera que la source décrit bien des demi-frère et demi-sœur. Michel Abada (d) 3 septembre 2016 à 23:45 (CEST)

Puisque votre ton et votre style était celui de quelqu'un qui répondait négativement à ma question je n'ai pas pris le temps de lire vraiment votre réponse, avant d'écrire le post ci-dessus. Je viens de le faire et je vois qu'effectivement vous avez réussi à résoudre ce petit pb: le consul Clemens et le père de l'évêque Clément sont demi-frères et Plautilla est la demi sœur du consul. Mais contrairement à ce que vous croyez, c'est ce qui est écrit dans l'article. À aucun moment il n'est dit que Plautilla est la demi sœur du père de l'évêque.

Quant à votre dernière question: quelle source ? Ben, il est évident qu'il y a déjà la source dont nous sommes en train de faire le résumé : les Actes des martyrs de Nérée et Achillée et de la sainte Flavia Domitilla.

Puisque nous sommes d'accord, j'enlève les modèles que vous avez posés. Michel Abada (d) 4 septembre 2016 à 04:28 (CEST)

Il est vraiment sage de lire ce que l'autre écrit avant de le rejetter. Deux fois j'ai dit que, si l'on applique les termes demi-..., on pourrait arriver à affirmer qu'« il n'y avait pas d'ancêtre comun de l'évêque et de Plautilla et sa fille » voire « il n'y a pas de parenté entre Plautilla » et le père de l'évêque. Et deux fois j'ai dit qu'il faut sourcer la déclaration que la parenté n'est qu'à demi dans chaque cas de frère/sœur. Autrement on viole l'interdiction de recherches personnelles. Vous dites justement que, selon la source citée, N&A disent : « Cependant nous savons que le consul Clément était le frère de votre père. Or, sa sœur Plautilla nous avait pris à son service ». Puisque sur cela nous sommes d'accord, je le mets dans le texte de l'article. Theodoxa (discuter) 4 septembre 2016 à 10:14 (CEST)

Au moment même où après une longue discussion vous vous apercevez qu'effectivement le texte décrit des demi-sœur et demi-frère, contre toute logique vous décidez d'enlever cette formulation. À quoi cela sert-il dans ce cas de faire semblant de discuter ici, si ce n'est pour me faire perdre mon temps ?

De plus votre commentaire de revert est une véritable provocation. Vous prétendez : Ce que la source dit, selon l'accord dans pdd#Demi-frères - demi-sœurs. Outre que justement vous venez d'admettre le contraire de votre action, vous prétendez mensongèrement que je serais d'accord pour que vous enleviez cette mention. Contrairement à ce que vous affirmez mensongèrement, le seul accord auquel nous soyons parvenu c'est que vous vous êtes enfin aperçu que le texte décrivait des demi-frère et demi-sœurs. Et dire que je dois supporter cela depuis plus de 6 semaines.. Michel Abada (d) 5 septembre 2016 à 07:31 (CEST)

Vous-même écrivez : « Nérée et Achillée disent à l'évêque Clément pour se présenter: « Cependant nous savons que le consul Clément était le frère de votre père. Or, sa sœur Plautilla nous avait pris à son service »». Comme vous indiquez, ils disent « frère » et « sœur », non pas « demi-frère » ou « demi-sœur ». Je suis d'accord. Contrairement à ce que vous avez proclamé, je ne suis pas d'accord que la source sur laquelle cet article est basé dit qu'il s'agit de demi-frère ou demi-sœur. S'ils n'étaient que demi-frère ou demi-sœur, en Wikipédia il faut indiquer cela sur la base d'une source fiable. « Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale, donc je crois que nous ne devrions pas la publier. Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains Wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. [...] Les mêmes qui comprennent parfaitement pourquoi Wikipédia ne doit pas produire de nouvelles théories de la physique, en citant des résultats d'expériences ou autre et en en faisant une synthèse nouvelle, peuvent ne pas voir que la même chose s'applique à l'histoire ».

Je vous remercie pour avoir remis maintenant les demandes de sources que vous aviez éliminées en déclarant que j'étais d'accord. Theodoxa (discuter) 5 septembre 2016 à 10:15 (CEST)

Je viens de regarder le texte des Acta. Ils spécifiquent que le père de l'évêque était frère germain du consul. Il est évident qu'il ne faut pas construire une recherche originale sur la base d'une traduction inexacte. Theodoxa (discuter) 10 septembre 2016 à 10:44 (CEST)

Passage en force, revert, manipulation de sources, refus de faire la moindre proposition de modif en pdd

• Sujet précédemment discuté ici

 Theodoxa réintroduit par un revert un POV qui n'est que le sien face à des sources comme Lampe, et Cain. Ceux-ci, ne différent pas des autres historiens et disent qu'au IV^e siècle un culte était rendu à Flavia Domitilla, notamment sous la forme de pèlerinage à l'endroit où elle avait logé lors de son exil dans l'une des îles Pontiques. Cette assertion ruine la théorie de Theodoxa et c'est pour cela qu'il voudrait que l'on écrive que le culte de Flavia Domitilla commence au IX^e siècle (je pourrai expliquer en quoi cela ruine la position de Theodoxa). Comme il ne peut pas discuter du fond de ce qui est écrit — car il est évident que notamment un pèlerinage est une forme de culte — il me trimballe et me promène depuis une semaine en prétendant que Lampe et Cain ne disent pas ce qui est écrit, mais tout en refusant de dire ce qu'ils ont écrit, selon lui.
Devant l'échec de cette méthode il a décidé de passer en force pour modifier non seulement cela, mais aussi tout un tas d'autres choses que naturellement les historiens ne disent pas. Il voudrait m'entraîner dans une guerre d'édition, ce que je ne ferai pas, d'autant que ma politique est de ne faire qu'un seul revert. Je lui demande donc de réverter lui même son passage en force et de proposer ici les modifications qu'il veut apporter en les justifiant sur la base de source et notamment sur la base des sources Lampe et Cain qui sont utilisées dans l'article. Michel Abada (d) 2 septembre 2016 à 23:10 (CEST)

« un POV qui n'est que le sien » : je ne fais que reporter ce que disent des sources. Voir #1A. Vues sur l'absence de culte avant le siècle IX. Discutons les sources, pas les reporteurs. C'est pourquoi je m'abstiens de faciles contre-accusations. Theodoxa (discuter) 3 septembre 2016 à 10:54 (CEST)

Arrêtez de vous foutre du monde et de moi en particulier. Après de longues discussions, après des insertions qui frisent le sabotage, vous refusez toujours de faire une proposition alternative à la rédaction que vous contestez, sans dire explicitement ce que vous contestez. Puis brusquement vous changez d'avis, c'est seulement les réfs qu'il faudrait confirmer. En revanche, désormais vous prétendez contester l'analyse faite par des historiens comme Lampe et Cain avec ce que dirait selon vous un vague prêtre catholique (désormais devenu bouddhiste) qui n'est ni historien, ni référent, mais dont on a compris depuis le début que c'est votre chouchou, car il a écrit quelque chose qui correspond à ce que vous croyez. Mais, même Jean Éracle ne dit pas ce vous voudriez lire, donc vous tordez ce qu'il exprime pour lui faire dire ce que vous voulez. Inutile d'en discuter de toute façon Jean Éracle ne peut absolument pas être utilisé pour contredire des historiens spécialiste. Michel Abada (d) 3 septembre 2016 à 18:15 (CEST)

En revanche votre passage en force m'a contraint à attendre 24:00 heures car ma politique est de ne faire qu'un seul revert. Je vous annonce que je ne vais pas continuer à procéder ainsi à coups de revert toutes les 24h00. Il apparaît désormais absolument clair que vous refusez de travailler en coopération. Il n'existe pas d'autres façon pour parvenir à un consensus que de proposer des rédactions en pdd, ce que vous avez refusé d'un bout à l'autre, depuis 6 semaines. Je vais donc demander que l'on vous interdise de contribuer sur l'ensemble de ces articles. Vous allez me contraindre au pensum qui consiste à consacrer plusieurs heures à l'écriture d'une requête, alors que je suis sur wp pour écrire des articles. Ce que vous m'empêchez de faire depuis plusieurs semaines. Vous empêchez y compris l'écriture de ces articles-ci qui seraient terminés depuis longtemps sans votre harcèlement. Michel Abada (d) 3 septembre 2016 à 18:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Michel dit : vous prétendez contester l'analyse faite par des historiens comme Lampe et Cain avec ce que dirait selon vous un vague prêtre catholique (désormais devenu bouddhiste) qui n'est ni historien, ni référent, mais dont on a compris depuis le début que c'est votre chouchou, car il a écrit quelque chose qui correspond à ce que vous croyez. Mais, même Jean Éracle ne dit pas ce vous voudriez lire, donc vous tordez ce qu'il exprime pour lui faire dire ce que vous voulez. Inutile d'en discuter de toute façon Jean Éracle ne peut absolument pas être utilisé pour contredire des historiens spécialiste.

Encore une affirmation non sourcée concernant Éracle et une repetition d'une interprétation personnelle de Lampe et Cain. Carletti, le Conseil du Saint-Siège et Éracle disent ce qu'ils disent. En particulier, Éracle dit que « aucun culte, malgré les mentions d'Eusèbe et de Jérôme, ne fut adressé à Domitille et à ses compagnes dans l'Antiquité » (Observation de Theodoxa le 3 septembre 2016 à 21:33 (CEST) dans une autre section et copié ici par Michel). Il serait bon voir une réponse à la citation d'Éracle, pour savoir si encore on nie qu'Éracle, tout en se référant à ce que Jérôme a écrit, affirme qu'aucun culte ne fut adressé à Domitille dans l'Antiquité. Observation de Theodoxa le 5 septembre 2016 à 10:21 (CEST) dans une autre section et copié ici par Michel). C'est dans cette autre section pré-existante qu'on a soulevé la question de l'exclusion par Michel de plusieurs sources autorisées, seulement parce que Michel ne veulent admettre la validité de ce que disent les sources référentes catholique avec exception des affirmation qui lui plaisent. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:19 (CEST)

J'ai déjà de multiples fois répondu au sujet de la source Jean Éracle et cela depuis plus de 3 semaines et même probablement depuis plus d'un mois. Je répète ce que j'ai déjà dit et qui est évident au regard des principes de sourçage de wp. Jean Éracle est un auteur confessionnel qui n'est ni historien, ni référent et dont la thèse n'a été reprise par aucun historien. Celle-ci ne peut donc en aucun cas servir à contredire voire simplement à relativiser ce que disent des historiens spécialistes comme Lampe et Cain.

En revanche comme je l'ai proposé dès le début le POV d'Éracle peut être exposé dans la section appelée "Le débat chez les catholiques" aux côtés d'autres auteurs catholiques eux aussi non-historiens et non-référents. Michel Abada (d) 5 septembre 2016 à 10:49 (CEST)

Siècle IX

Le 24 août, Michel a fait un très grande et importante modification sans l'exposer à discussion ni avant ni après. Il faut corriger le parties qui ne correspondent pas à ce que disent les sources disponibles. Michel refuse d'accepter même les corrections les plus évidentes. Jérôme écrit « les petites cellules ». Michel insiste qu'il ne s'agit que de « la cellule ». La preuve qu'il n'y avait qu'une seule cellule ? Michel l'a dit. Ipse dixit. Αὐτὸς ἔφα. Selon Michel, aucune de trois sources autorisées peut être citée en relation à une question d'histoire, parce qu'elles sont catholiques. La preuve ? Ipse dixit. Évidemment il faut continuer jusqu'à quand Michel acceptera que son goût personnel n'est pas une raison valide pour exclure de Wikipédia des sources qui disent des choses qui ne lui plaisent pas.

J'attends sa réponse à ce que j'ai dit ici. Après, s'il sera nécessaire, je lui proposerai pas à pas les corrections à faire dans cette section « Siecle IX ». Theodoxa (discuter) 6 septembre 2016 à 20:23 (CEST)

Ma réponse est simple et je l'ai déjà faite plus de 10 fois en 6 semaines: 1) C'est sourcé par des historiens référents. 2) Puisque vous prétendez que la rédaction actuelle n'est pas exactement fidèle aux sources historiennes dans l'article, proposez ici une rédaction alternative. C'est vous et personne d'autre qui refusez ce fonctionnement qui est pourtant le fonctionnement normal de wikipedia. Michel Abada (d) 6 septembre 2016 à 20:30 (CEST)

Donc il faut faire le pas à pas. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:21 (CEST)

1. Clément de Rome dans « le martyrologe »

Francesco Scorza Barcellona dit que Clément de Rome est mentionné comme martyr déjà dans le Martyrologe hiéronymien, le Kalendarium Ecclesiae Carthaginiensis et les calendriers mozarabes, qui sont tous pré-carolingiens.

Michel, sans source, insiste que « C'est aussi à cette époque carolingienne que l'évêque Clément de Rome semble être entré dans le martyrologe ».

Il lui faut indiquer pour quel motif il insiste sur son idée personnelle au lieu d'accepter ce que dit la source fiable. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:21 (CEST)

Citations douteuses

• Selon Michel, Robert Eisenman, James the Brother of Jesus And The Dead Sea Scrolls, The Historical James, Paul as the Enemy, and Jesus' Brothers as Apostles, Vol. I, GDP, 2012, p. 27 dit que les Évangiles et les Actes des Apôtres sont légendés. Je n'y trouve pas cette affirmation. Citez les mots par lequels Eisenman le dirait. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:09 (CEST)

• Selon Michel (sous « IVe siècle »), Cain aurait affirmé à la page 197 que Jérôme raconte la visite de Paula à Ponza « pour voir la petite chambre qu'il (Jérôme) appelle cellula » Je n'y trouve pas ces affirmations, qui contrediraient ce que Jérôme a écrit. Citez les mots par lesquels Cain les dirait. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:09 (CEST)

À partir du XIIIe siècle

« Utiliser un texte écrit en 1586 pour soi-disant que des Actes écrits au V° ne disent ce que tous les traducteurs y lisent » est une observation insensée. Quels sont « tous les traducteurs »? Leclercq ne traduit pas cette partie, qui a été traduite par celui qui a mis en français la même phrase copié par Jacques de Voragine. Cette est la seule source portée à notre attention qui en donne une traduction française, et elle est aussi une traduction beaucoup plus fidèle de la partie initielle des Acta. Et dire qu'on peut avoir accès à un text du siècle V sans en utiliser aucune édition imprimée est encore plus insensé. Toutes les éditions, y inclus le texte grec publié en 1893, font exactement la même affirmation, que Michel a éliminé sans trouver observation meilleur que cette-ci. Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 12:07 (CEST)

Vous savez très bien qu'il ne s'agit en aucun cas d'une traduction du texte des Actes, en particulier pour cette partie là qui est une introduction écrite par l'auteur de 1586. Vous décrivez d'ailleurs vous-même cette partie comme étant une introduction. Michel Abada (d) 14 septembre 2016 à 07:01 (CEST)

La seule chose que prouve cette introduction c'est que l'identification de la sainte avec la femme de Titus Flavius Clemens était déjà faite en 1586, contredisant ainsi Eusèbe, Jérôme, Georges le Syncelle, les Actes et tout un tas de textes dont les martyrologes. Mais pour ça, on n'a nullement besoin de ce texte, puisque l'on a déjà la Légende dorée. C'est pour cela qu'un certain nombre d'historiens ont conclu que l'erreur sur l'identification est intervenue entre le VI^e siècle et le XIII^e siècle, date de la rédaction de la Légende dorée. Michel Abada (d) 14 septembre 2016 à 07:16 (CEST)

Le texte des Actes des saints Nérée et Achillée dans l'édition imprimée de Surius, où l'éditeur le divise en une introduction/prologue/préface et 15 chapitres, contient, dans ce qu'elle appelle « Praefat[io] » l'indication de l'auteur des Actes qu'il s'agit de « Domitillam nobilissimam virginem, neptem Domitiani Imperatoris ». Le texte des Actes des saints Nérée et Achillée dans l'édition imprimée de Henschen et Papenbroeck, où les éditeurs le divisent en un prologue plus bref et 6 chapitres, contient, dans ce qu'elle appelle « Caput I. » l'indication de l'auteur des Actes qu'il s'agit de « Domitillam nobilissimam virginem, neptem Domitiani Imperatoris ». Et le texte des Actes des saints Nérée et Achillée en grec dans l'édition imprimée d'Achelis, où l'éditeur le divise en 25 sections, contient, dans sa deuxième section (page 1, lignes 16-17), l'indication de l'auteur des Actes qu'il s'agit de Δομετίλλαν τὴν εὐγενέστατην παρθένον, τὴν ἀνεψιὸν Δομετιανοῦ τοῦ Βασίλεως. La même indication se trouvait dans les manuscrits des Actes connus par Jacques de Voragine au XIII^e siècle.

Néanmoins Michel Abada insiste que cette phrase a été « écrite par l'auteur de 1586 » et essaie de m'exclure de Wikipédia afin de pouvoir continuer sans entrave d'y placer ses inventions personnelles. Theodoxa (discuter) 14 septembre 2016 à 15:36 (CEST)

Tout cela n'est que votre interprétation de sources primaires. Aucun critique ou commentateur n'a exprimé cette thèse. Même votre champion, le père Jean Éracle n'utilise pas cet argument et n'en dit pas un mot. Et ensuite c'est moi que vous accusez à tour de bras d'écrire des inventions. Et il faut que je supporte cela depuis 7 semaines.

Pour ne pas faire trop compliqué, je n'ai pas développé à propos de votre harcèlement et de vos accusations mensongères répétées en boucle qui sont donc des attaques personnelles. De même, le fait que je sois obligé de répondre à vos inventions exprimées avec un aplomb invraisemblable participe de ce harcèlement qui fait qu'à nous 2 nous avons rempli plus de 100 pages écran de discussion en 7 semaines ǃǃ Rien que pour ce harcèlement et ces attaques personnelles mensongères vous mériteriez un blocage. Mais j'ai préféré en rester au niveau principal, celui qui concerne le contenu des articles de cette encyclopédie. --Michel Abada (d) 14 septembre 2016 à 16:09 (CEST)

Désaveu de responsabilité

Vu que Wikipédia déclare consensuelles (en dépit de mes contestations, que Wikipédia déclare inexistantes) les modifications d'attribuer à Cain (deux fois) et à Eisenman des affirmations que ces auteurs n'ont pas faites et d'éliminer une citation de ce qui est considéré l'édition standard des Actes des saints Nérée et Achillée, il vaut mieux décliner toute responsabilité pour le contenu de cet article.

Donc je décline toute responsabilité pour les affirmations que :

1. De nombreux auteurs chrétiens antiques disent que Flavia Domitilla était la nièce d'un consul Clemens
2. Jérôme dit que Flavia Domitilla était la nièce d'un consul Clemens (il n'a fait que traduire cette affirmation d'Eusèbe, sans l'affirmer de sa propre autorité)
3. D'autres sources antiques précisent qu'elle était la fille de Plautilla (il n'y a qu'une seule source antique, les Actes des saints Nérée et Achillée qui le dit)
4. D'autres sources antiques disent que Plautilla était la demi-sœur de ce consul Clemens (les Actes des saints N&A disent qu'elle était sœur, pas demi-sœur, et disent aussi que la Flavia Domitilla de laquelle ils racontent l'histoire était nièce de l'empereur Domitien, qui n'avait aucune sœur nommé Plautilla et qui n'était frère d'aucun consul Clemens – un exemple des informations contradictoires de ce document dont parle Philippe Pergola)
5. Cette Plautilla aurait été présente lors de l'exécution de l'apôtre Paul à Rome en 67-68 (« Cette Plautilla » était-elle la Plautilla de la Passion de Saint Paul, la femme qui lui donne son voile avant l'exécution et à laquelle il apparaît après pour lui rendre miraculeusement le voile ? Mais la Plautilla de la Passion de Saint Paul n'était pas présente à l'exécution, et selon les Actes de Pierre et Paul le femme qui donne son voile à Paul et qui n'était pas présente à l'exécution s'appelle Perpetua. Les Actes des saints N&A n'identifient pas leur Plautille avec cette Plautilla/Perpetua, qui n'etait pas présente à l'exécution, et ne mentionnent pas le martyre de Paul.)
6. Plautilla a été aussi une sainte catholique pendant près de dix-neuf siècles (la première mention de Plautilla dans un martyrologe est de l'an 1583)
7. L'honneur d'être sainte lui est retiré en 1969 (faux)
8. Au sujet des saints N&A soldats et pas eunuques chambellans il n'existe pas de source (il existe une source plus antique et beaucoup plus fiable que les Actes de N&A)
9. L'Église catholique a célébré la mémoire de Flavia Domitilla en compagnie des saints N&A pendant des siècles (ce qui donne l'impression qu'elle le faisait depuis toujours, mais l'a fait pour la première fois en 1595)
10. Jérôme et George le Syncelle ajoutent à ce que Eusèbe a écrit le nom de Βρέττιος/Bruttius (ce qu'ils font est d'indiquer ce que Eusèbe a écrit dans sa Chronicon)
11. Ces deux auteurs font bien référence à un auteur païen ... ils se référeraient tous à une erreur faite par Bruttius (ils dépendent d'Eusèbe)
12. Domitilla ne rentra pas d'exil alors que l'apôtre Jean ...(Pour cela on cite Canfield de l'an 1913 sans mentionner qu'il y a de plus modernes qui disent : « Under Nerva our Christian Flavia Domitilla must have returned from a less than one-year exile » ; « [Jerome's characterization of Domitilla's ascetic 'martyrdom' as being of 'long' duration is bound to be inconsistent with historical reality … Nerva issued a general recall … This means that Domitilla's sentence was presumably lifted within months of her banishment] »)
13. Jérôme rapporte que ... les chrétiens et en particulier ceux qui passaient par Rome avaient coutume d'aller sur l'île de Pontia pour voir la cellule où la sainte Flavia Domitilla été censée avoir passé son exil dans l'île (totalement sans fondement : on cite : Jérôme, qui parle d'un seul passager qui dans son voyage à la Palestine de sa résidence à Rome fait escale à Pontia ; et Lampe, qui ne dit que « tourists to the island of Pontia were shown the cells in which the Christian Domitilla was alleged to have spent her exile)
14. Comme ... les Évangiles et les Actes des Apôtres, les Actes des saints N&A sont légendés (on prétend que Eisenman met les Évangiles et les Actes des Apôtres dans la même catégorie où on met les Actes des saints N&A, mais on refuse de citer les mots avec lesquels il l'aurait dit. Aura-t-il dit – ce qui est plus croyable - que les Évangiles apocryphes et les Actes apocryphes des divers Apôtres sont légendés comme sont les Actes des Martyrs de la troisième catégorie ? Ce n'est pas la même chose.)
15. Ils (les Actes des saints N&A) ont toutefois très peu été étudiés par les spécialistes de ce genre de littérature (certainement pas moins que les autres exemples de cette catégorie)
16. Le résumé des Actes des saints N&A (le texte dans l'article est basé uniquement sur une traduction incomplète et assez libre, non pas sur les Actes. Par exemple, cette traduction présente N&A comme employés, non pas comme eunuques chambellans esclaves comme ceux qu'il était normal que les grandes dames romains de ce temps avaient à leur service : « On vit cette femme d'une condition si illustre, et qui était portée autrefois par des eunuques, continuer son voyage montée sur un âne » (Saint Jérome, lettre CVIII)
17. Pour se soustraire à cette obligation de se marier, Nérée et Achilée lui aurait exposé qu'il lui était possible de se consacrer à Dieu et d'être ainsi mariée à Jésus-Christ (Cette affirmation n'est pas fidèle même à la traduction, qui dit que c'était pour soustraire Domitilla à son intention de se marier que Nérée et Achillée lui ont exposé les avantages de préférer la virginité et d'être ainsi mariée à Jésus-Christ
18. Plautilla était une demi-sœur du « consul Clément » qui lui-même était un demi-frère du père de Clément de Rome (La traduction ne dit pas demi-sœur et demi-frère, mais sœur et frère, et le texte des Actes dans la langue originale latine dit sœur et dit frère germain (germanus)
19. Jérôme mentionne au IVe siècle (il écrivait cette lettre au plus tôt en 404)
20. Jérôme mentionne le culte qui était rendu à une Flavia Domitilla (aucune source utilise le mot « culte » et il y a d'autres sources, que l'auteur de l'article instamment refuse de mentionner à ce point, qui disent explicitement qu'avant le siècle IX il y avait vénération pour Flavia Domitilla mais pas culte)
21. Ni Domitilla ni Clément de Rome ni Titus Flavius Clemens (personnages des Actes des saints N&A) ne figurent dans le Martyrologe hiéronymien (que l'auteur de l'article croit être de Jérôme). En revanche, Nérée et Achillée y figurent bien (Indication que notre connaissance des Nérée et Achillée historiques ne dépend pas des Actes des saints N&A, mais l'auteur de l'article les présente comme dans ces Actes (comme eunuques chambellans) et pas comme les soldats décrits dans l'inscription historique du siècle IV)
22. Clément de Rome — son parent selon les sources chrétiennes antiques (en réalité selon une seule source non fiable : les Actes des saints N&A)
23. Dans le Martyrologe de Florus la mémoire de Flavia Domitilla est fixée le même jour que ses chambellans et leur est associée (simplement faux; et le Martyrologe de Florus ne les appelle pas ses chambellans. Le premier martyrologe qui les a appellé eunuques de Domitilla, qui fuerunt eunuchi beatae Flaviae Domitillae, est le Martyrologe d'Adon dont on a dit : « Presque partout où la tradition des martyrologes a causé aux historiens de graves embarras, nous avons retrouvé la main de cet auteur ... Adon a donc exercé sur le développement de la littérature martyrologique la plus regrettable influence ».)
24. l'Église catholique prennent, en 1969, la décision d'un très important remaniement concernant Flavia Domitilla et les personnages qui lui étaient associés au moins jusqu'à cette époque (simplement faux)
25. Domitilla ne semble lui avoir été associée à cette date qu'à partir de l'édition de 1874 (ni même dans l'édition de 1874)
26. etc., etc. (je n'en ai examiné que la première moitié). Theodoxa (discuter) 16 septembre 2016 à 16:43 (CEST)

Tout cela n'est que du bla, bla. Parmi ce que vous énoncez, il y a quelques rares informations exactes, mais elles figurent déjà dans l'article — et ceci souvent depuis plusieurs années et en tout cas ce n'est pas vous qui les avez écrites — donc sur ces points là, on se demande bien ce que vous dénoncez. Votre esbroufe ne doit pas tromper grand monde. --Michel Abada (d) 16 septembre 2016 à 17:01 (CEST)

26a. les Martyrologes romains (il n'y a qu'une seule Encyclopaedia Britannica publiée en successives éditions et il n'y a qu'un seul Martyrologe romain).

26b. les Martyrologes romains actuels (Il n'y a qu'une seule édition actuelle du Martyrologe romain)

26c. les Martyrologes romains actuels considèrent toujours que la sainte célébrée était la nièce de Flavius Clemens et donc la fille de Plautilla (L'édition actuelle du Martyrologe romain n'accepte rien du contenu des non fiables Actes des saints Nérée et Achillée qu'Adon a inséré dans la tradition martyrologique, y compris que sainte Domitilla était fille d'une Plautilla : elle n'accepte que ce que disent Eusèbe et Jérôme sur la femme qui exiliée à Ponza y a vécu un long martyre.) Encore sur la première moitié. Theodoxa (discuter) 20 septembre 2016 à 17:01 (CEST)

Bref, vous ne changerez jamais. Et ne comptez plus sur moi pour répondre à vos questions oratoires comme je vous l'ai déjà dit depuis plus de 15 jours. --Michel Abada (d) 20 septembre 2016 à 17:47 (CEST)

Martyrologe de 2004

 Theodoxa est arrivé sur ces articles en disant (le 26 juillet) qu'il « n'y a dans l'actuel Martyrologe romain aucune mention d'une sainte Domitille (cf. Liste des Saints du Martyrologe Romain, D-2). » Cette affirmation suivait la citation des propos tenus lors de la conférence de presse présentant ce qu'il appelait « l'actuel martyrologe (celui de 2004 ?) » ː « la présence dans le Martyrologe d'un saint signifie tout simplement la certitude de l'existence d'un culte approuvé par l'Église ; son absence dénote la manque de culte autorisé ». Les deux phrases sont liées par un « En effet » qui signifie qu'à ce moment là, il pensait qu'il n'y avait plus de culte autorisé par l'Église catholique pour cette sainte (au moins le pensait-il possible).
Depuis, il s'est aperçu qu'il se trompait et que Domitilla figurait toujours dans le martyrologe qu'il possède (édition de 2001). En revanche grâce à une série de questions précises, il a pu être établi que la totalité des personnages qui lui étaient associés jusqu'en 1969, soit ne figurent plus dans le martyrologe (et donc qu'il n'y a plus de culte autorisé pour eux), soit ont été transformés en personnages qui n'ont pas vécu au I^er siècle, mais seraient morts au IV^e siècle.
J'ai aussi fait remarquer à Theodoxa que dans le martyrologe, la sainte chrétienne était la nièce du « consul Clémens » ou du « consul Flavius Clémens », une indication qui correspond à la fille de Plautilla et pas à la femme de Titus Flavius Clemens. Toutefois, Theodoxa est persuadé que cela a été changé depuis. Au départ, je pensais qu'il trouvait cela dans le Martyrologe de 2004, mais je suis parvenu à comprendre qu'il n'avait pas ce martyrologe et qu'en fait il supposait que cela avait été changé car sur le site "nominis" Flavia Domitilla est « nièce de l’empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens. » Une supposition qui me semble extrêmement hasardeuse de faire et qui ne dénote pas une grande rigueur dans l'usage des sources.
Il y a environ 3 semaines, Theodoxa indique donc qu'il va se procurer le martyrologe de 2004 et depuis pas de nouvelles. Qu'en est-il donc ? --Michel Abada (d) 17 septembre 2016 à 20:06 (CEST)

Grâce à Dieu je sais changer d'avis en rencontrant des preuves qui contrastent avec mes précedantes croyances. J'avais cherché une sainte Domitilla dans l'édition 2001 du Martyrologe romain. Comme j'ai indiqué, il n'y a dans l'index de l'édition 2001 aucune sainte Domitilla. Mais il y a une sainte Flavia Domitilla, comme j'ai trouvé et indiqué plus tard. J'ai accepté ce qu'un site Internet de la Conférence des évêques de France dit du contenu de l'édition actuelle (2004) du Martyrologe romain. comme j'ai accepté ce qu'un site Internet dirigé par un privé mais qui me semble fiable dit de la vue de l'Église orthodoxe de Grèce. Michel accepte ce que dit le Grec privé mais pas ce que dit la CEF. Donc j'ai offert d'acheter, si Michel ainsi désidérait, l'édition la plus récente du Martyrologe romain. J'interprète ce qu'il vient de dire ici comme une requête de l'acheter. Je le prie de patienter encore un peu, très peu, pour en savoir le contenu. Naturellement si le contenu contredit la CEF, j'accepterai qu'il dit ce qu'il dit, comme aussi s'il confirme la CEF, et comme j'accepte que l'auteur des Actes des saints Nérée et Achillée (versions grecque et latine) commence son œuvre en déclarant d'avoir recueilli des martyres (martyria) de sa province et de vouloir traiter d'abord de la hautement noble vierge Domitilla, nièce de l'empereur Domitien (cf. #À partir du XIIIe siècle). Theodoxa (discuter) 18 septembre 2016 à 12:36 (CEST)

Encore une fois vous dites n'importe quoi. Il n'y a pas des sources que j'accepte et d'autre que je n'accepte pas en fonction de leur contenu. Ce que wikipédia recommande c'est de sourcer un domaine avec les spécialistes du domaine or pour ce qui concerne l'histoire, les spécialistes sont les historiens et pas un vague prêtre catholique, d'ailleurs contredit par d'autres prêtres catholiques.

Quant au site nominis je ne l'ai jamais rejeté pour donner la position des catholiques. Mais ce que vous faites vous est tout à fait autre chose, c'est utiliser ce site pour prétendre que dans le Martyrologe de 2004, contrairement à tous ceux qui précèdent, Domitilla ne serait plus la nièce du consul Clémens, mais une « nièce de l’empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens », c'est-à-dire qu'elle ne serait plus la fille de Plautilla, mais la fille Domitilla la Jeune. Or vous ne savez strictement pas ce qu'il y a dans le Martyrologe de 2004 et ceci n'est au mieux qu'une supposition très hasardeuse de votre part et au pire une totale invention. En tout cas, exactement le contraire d'un sourçage rigoureux. --Michel Abada (d) 18 septembre 2016 à 13:27 (CEST)

J'ai reçu l'actuelle édition du Martyrologe romain. Au 7 mai elle dit : « Romae, commemoratio sanctae Domitillae, martyris, quae, filia sororis Flavii Clementis consulis, cum in persecutione Domitiani imperatoris accusata esset deos alienos negandi, ob testimonium Christi cum aliis in insulam Pontiam deportata, longum ibi martyrium duxit ». C'est encore un cas dans lequel le texte de la source primaire vaut mieux que la source secondaire, que j'ai fais remarquer et qui lui attribue l'information : « À Rome, commémoraison de sainte Domitille, martyre. Nièce de l’empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens, elle fut accusée d’athéisme comme son mari, en réalité parce qu’ils étaient devenus disciples du Christ. Déportée avec d’autres dans l’île de Ponza, elle y mena un long martyre jusque vers l’an 95 ». Nous aurions dû remarquer la dernière phrase, « jusque vers l’an 95 », car selon Jérôme il faudrait dire : « à partir de l'an 95 »

Encore une preuve que pour l'Église catholique, même après 1969, Domitilla (comme on la nomme dans le texte du Martyrologe romain) ou Flavia Domitilla (comme on la nomme das l'index) est reconnue comme une sainte. Elle est présentée comme dans les textes d'Eusèbe et Jérôme : une femme qui a souffert un long martyre dans l'île de Ponza; non pas, comme dans les Actes des saints Nérée et Achillée : une vierge martyrisée par un incendie à Terrarcine, nièce à la fois de l'empereur Domitien et du consul Clemens, et fille d'une Plautilla que les Actes ne mettent pas en relation avec aucune autre Plautilla, particulièrement pas avec celle à laquelle, selon une légende semblable aux Actes, saint Paul est venu du ciel pour lui rendre le voile qu'il n'a pas laissé sur sa tête décapitée mais l'a pris avec soi au ciel pour le redonner miraculeusement à cette Plautilla.

Vous connaissez bien un autre cas dans lequel le texte de la source primaire (« germanus ») vaut mieux que l'interprétation contredictoire non sourcée (« demi-frère »). Theodoxa (discuter) 19 septembre 2016 à 15:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
1) N'inversez pas les choses, c'est vous et pas moi qui vouliez que l'on supprime le fait que c'était une sainte chrétienne. Vous vouliez même que l'on occulte les différentes mentions de Domitilla associée à d'autre saints dans la section sur les Martyrologes en tant que sources antiques qui parlent d'elles, sous le prétexte qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas. Un bel exemple de réécriture de l'histoire qui est le travers dans lequel vous tombez régulièrement. Au sujet de la sainteté de Domitilla, j'ai eu la faiblesse de vous faire confiance pendant quelques temps, mais je me suis rapidement aperçu que vos idées étaient tellement confuses qu'en fait vous n'en saviez rien et j'ai rétabli des informations exactes en deux étapes il y a déjà quelques temps. Remarquons simplement, qu'au milieu de tous vos passages en force pour mettre votre POV dans cet article, vous n'aviez même pas pensé à rétablir une info à peu près exacte à ce sujet et il a fallu que ce soit moi qui le fasse.
2) Comme je le pensais, le texte du martyrologe n'a pas changé sur l'identité qui lui est donnée. Elle y est toujours « la fille de la sœur du consul Flavius Clemens » et donc j'ai bien fait de m'opposer à ce que vous changiez cela dans l'article sur la base de vos seules suppositions à partir d'un site internet, fut-il celui de l'Église de France. Fort heureusement, au travers de ce que vous écriviez je me suis aperçu qu'en fait vous n'aviez pas accès au Martyrologe de 2004, dont vous prétendiez néanmoins pouvoir donner le contenu.
Merci en tout cas pour ces infos. --Michel Abada (d) 19 septembre 2016 à 18:33 (CEST)

PS: Contrairement à ce que vous pensez Nominis n'est pas une source secondaire, mais une source tout aussi primaire que le(s) Martyrologe(s). Il s'agit d'une source primaire qui donne ou reflète le point de vue de l'Église de France sur ces sujets. Elle peut donc être utilisée pour exprimer la position de cette Église de façon concise et factuelle, mais uniquement pour cela. --Michel Abada (d) 20 septembre 2016 à 07:54 (CEST)

Pour des affirmations que cette page de Nominis fait à son propre nom, elle peut être une source primaire. Mais elle prétend de citer le Martyrologe romain et d'informer ainsi sur ce que le Martyrologe romain dit. Évidemment, à l'égard du contenu du Martyrologe romain elle n'est qu'une source secondaire, une source secondaire inexacte. Theodoxa (discuter) 20 septembre 2016 à 11:10 (CEST)

Ce qu'il y a de formidable avec vous, c'est que même après plus de 20 erreurs, vous avez quand même toujours raison. Une source secondaire effectue des analyses, des synthèses, etc. (voir Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires). Vous voyez quelque chose de semblable dans les quelques lignes de ce site internet ? De plus, il s'agit d'un texte, sans signature d'un auteur, qui n'a pas été publié dans un livre ou un article, mais simplement placé sur un site internet. Malgré cela, vous vous échiniez à prétendre que l'on pouvait faire confiance à cette source primaire, à laquelle vous rajoutiez en plus votre raisonnement personnel car à aucun moment ce site ne prétend citer le martyrologe de 2004. Ceci tout simplement parce que vous privilégiez toujours les sources confessionnelles et pas seulement sur ces 5 articles. Comme  Manacore, moi-même et d'autres ont eu l'occasion de vous le dire, les sources confessionnelles se distinguent très souvent par leur mauvaise qualité et lorsqu'elles parlent d'elle-même, elles sont par définition non-neutres. Mais en plus il s'agit clairement ici d'une source primaire, qui parle d'elle-même, sans auteur et qui n'a pas été publiée dans un livre ou un article. Bonjour, la qualité de sourçage. Michel Abada (d) 21 septembre 2016 à 08:28 (CEST)

Nominis est en effet un site confessionnel qui relève de la définition classique des sources primaires et non neutres. Celles-ci doivent être évitées absolument, comme le rappelle WP:SPS. Ceci n'est pas une fantaisie de Michel Abada ou de qui vous voudrez, c'est l'une des règles de base de wp. Aujourd'hui, par exemple, l'EC fête saint Matthieu, dont Nominis nous affirme qu'il est l'auteur de l'évangile du même nom. Malheureusement, les historiens considèrent que ce n'est pas le cas. Donc... cela ne fait que confirmer le bien-fondé de WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2016 à 12:44 (CEST)

Et surtout quand il cite faussement le Martyrologe romain :

« À Rome, commémoraison de sainte Domitille, martyre. Nièce de l’empereur Domitien et épouse du consul Flavius Clemens, elle fut accusée d’athéisme comme son mari, en réalité parce qu’ils étaient devenus disciples du Christ. Déportée avec d’autres dans l’île de Ponza, elle y mena un long martyre jusque vers l’an 95. - Martyrologe romain »

D'autre côté Nominis cite le Martyrologe romain parfaitement dans d'autres cas, par exemple en parlant des saints Nérée et Achillée. Quelqu'un qui travaille dans le site aura cru nécessaire corriger le martyrologe en conformité avec ce qui semble être l'opinion majoritaire des historiens d'aujourd'hui. Theodoxa (discuter) 21 septembre 2016 à 14:57 (CEST)

1) Ce que vous n'avez pas l'air de savoir, c'est qu'il est très fréquent que les sources confessionnelles arrangent les citations à leurs sauces au sujet de ce qui se rapporte à la période apostolique. Je pourrai même vous fournir des exemples de la même chose chez des théologiens réputés être des « historiens ».

2) Vous repartez dans des délires imaginatifs quand vous attribuez cela à un anonyme qui travaille sur le site. Comme je vous le dit depuis au moins 4 semaines, la formulation de Nominis correspond à la tradition chrétienne telle que nous l'avons héritée à la naissance de la critique historique. Le débat n'ayant été déclenché que par les découvertes archéologiques de De Rossi et par les développements historiques qui montraient qu'il était probable que la sainte chrétienne n'était pas la femme de Titus Flavius Clemens. Ils n'ont pas changé le fond de leur formulation car l'Église n'a pas l'intention de reconnaître cette confusion entre 2 personnages et elle est même prête à escamoter 12 saints vénérés depuis plus de 1500 ans pour cela. Il serait intéressant de se poser la question de savoir pourquoi un groupe influent au Vatican préfère prendre des décisions aussi surprenantes... --Michel Abada (d) 21 septembre 2016 à 16:55 (CEST)

L'inscription de Damase montre qu'on vénérait les deux soldats dans ce sanctuaire depuis au moins un siècle avant la composition des Actes des saints Nérée et Achillée, qui les a convertis en eunuques chambellans acquis par une certaine Plautilla, mère d'une Domitilla nièce à la fois de l'empereur Domitien et du consul Clemens, ce qui, grâce à Adon et les martyrologes qui l'ont copié, y compris, jusqu'à la fin du XX^e siècle, le Martyrologe romain, comme aussi au Bréviaire romain et La Légende dorée, devient la tradition chrétienne incontestée jusqu'à la naissance de la critique historique. Encore en 1874 Jean-Baptiste De Rossi essayait de la défendre. Aujourd'hui il n'y a aucun sérieux historien qui cite les Actes des saints Nérée et Achillée comme source fiable, et des historiens comme Jones, Canfield et Cook écartent l'existence même de la Flavia Domitilla d'Eusèbe et Jérôme (deux auteurs qui bien sûr n'ont pas raconté les fantaisies de l'auteur des Actes des saints Nérée et Achillée). La révision du Martyrologe romain a suivi, non pas précédé, le jugement des historiens sur ces fantaisies concernant Nérée et Achillée et d'autres personnages. Après un malheureux retard de plusieurs siècles, on a accepté ce que disait la critique historique depuis sa naissance. Theodoxa (discuter) 21 septembre 2016 à 20:34 (CEST)

Irrémédiable

Ce qu'on a dit de l'article Flavia Domitilla, dont cet article ici essentiellement n'est qu'une répétition, vaut aussi pour l'article « Flavia Domitilla (fille de Plautilla) » (et cf. ci-dessus). Theodoxa (discuter) 12 octobre 2016 à 10:53 (CEST)