Discussion:Euclide Tsakalotos

Fusion entre Efklídis Tsakalótos et Euclide Tsakalotos

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même homme politique. Il faudrait fusionner et faire renommer le deuxième sous le nom du premier car le deuxième est plus complet. --Panam2014 (discuter) 6 juillet 2015 à 18:06 (CEST)

1. Pour En effet, mais il serait préférable de garder le nom en grec du nouveau ministre grec des finances dont l'identité n'a pas à être traduite en français. Donc Efklídis Tsakalótos, et non Euclide Tsakalotos. --Cyril-83 (discuter) 6 juillet 2015 à 18:31 (CEST)
2. Pour la fusion évidemment ; cependant personne ô grand personne ne l'appelle Efkilidis (33 résultats "en français" pour "efklidis tsakalotos", dont plusieurs qui en réalité ne sont même pas en français à y regarder de plus près ; contre 30'100 pour "euclide tsakalotos" dans Google, juste pour donner un ordre d'idée). SenseiAC (discuter) 6 juillet 2015 à 21:40 (CEST)

    SenseiAC : il faut pourtant respecter les règles de translittération de langues non-latines comme le grec, le russe ou l'ukrainien. --Panam2014 (discuter) 6 juillet 2015 à 21:54 (CEST)

Un avis  Cheep ? --Panam2014 (discuter) 6 juillet 2015 à 19:22 (CEST)

1. Pour Monart (discuter) 6 juillet 2015 à 21:54 (CEST)
2. Pour avec une préférence pour Euclide Tsakalotos d'autant que je ne trouve pas sur WP de pages avec les règles de translittération. Panam2014 (d · c · b), pourrais-tu m'indiquer où les trouver, d'autant que je vais probablement créer des pages d'auteurs d'Europe centrale et cela me serait utile. Merci. --Olivier tanguy (discuter) 6 juillet 2015 à 22:52 (CEST)

    Olivier tanguy : c'est juste une tradition de respecter la translittération. C'est surtout pour avoir une cohérence pour les accnts d'Aléxis Tsípras. --Panam2014 (discuter) 6 juillet 2015 à 23:29 (CEST)

3. Fusionner vers Euclide Tsakalotos selon le principe de moindre surprise de la convention sur les titres. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 juillet 2015 à 01:16 (CEST)

   J'ai mis en redirection, la fusion avait déjà été faite. --Nouill 7 juillet 2015 à 09:47 (CEST)

Renommage en « Efklídis Tsakalótos »

Comme dit précédemment par Panam. --Cyril-83 (discuter) 7 juillet 2015 à 10:05 (CEST)

Non, j'ai même pas fait de recherche, ni même regarder les sources, pour savoir que le principe de moindre surprise est clairement en faveur de l'autre titre. Et après avoir fait une très courte recherche, il y a bien un ratio de 200 résultats pour "Efklídis Tsakalótos" pour 180 000 résultats pour "Euclide Tsakalotos", sur google... --Nouill 7 juillet 2015 à 12:28 (CEST)

Je remarque également que son nom a été modifié dans la section publication (voir par exemple [1], ce qui ne se fait pas quelques soit le titre final de la page... --Nouill 7 juillet 2015 à 12:56 (CEST)

Remarques du projet Grèce

Bonjour à tous,

Je constate que personne n'a prévenu le projet / portail Grèce. Il est vrai que la discussion s'est faite sur la PdD d'un article que je n'avais pas en suivi. Le portail a des conventions de translittérations, et des spécialistes de linguistique qui savent faire.

Je constate aussi que la "fusion" a été faite n'importe comment, sans renommage, sans vraie fusion des historiques et donc sans respect des auteurs et du copyright.

Je réglerai tout ça quand j'aurai accès à une configuration plus confortable. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juillet 2015 à 11:14 (CEST)

"Je constate aussi que la "fusion" a été faite n'importe comment, sans renommage, sans vraie fusion des historiques et donc sans respect des auteurs et du copyright. "... Euh, non. Ayant fait quelques centaines ou milliers de fusions, je sais qu'une la fusion d'historique est a éviter si possible (même quand elle est indiquée, et ce constat d'éviter les fusions d'historiques date de plusieurs années déjà...), et que deux, vue la faible quantité de données fusionnée, un simple bandeau en page de discussion suffit (même si le bot ne dis pas cela, ça suffit, le bot n'est pas la vérité vrai, j'ai déjà fait des remarques sur le fait que les conseils émis par le bot n'était pas optimal, au dresseur de bot...).

Et si il y a renommage pour mettre la version pas utilisé, il y aura clairement une guerre d'édition. --Nouill 7 juillet 2015 à 12:41 (CEST)

Àmha, je préférerais une translittération pour faire comme pour Aléxis Tsípras (avec ses accents) et pour faire de même que les translittérations des personnalités ukrainiennes ou russes, des langues non-latines. La deuxième option est de respecter le principe de moindre surprise mais dans ce cas c'est Yanis Varoufakis pas Yánis Varoufákis qui est une translittération partielle. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2015 à 12:51 (CEST)

Le véritable créateur de l'article était Pro patria semper (d · c · b) le 25 janvier ; ont aussi contribué quatre autres contributeurs. Ils doivent figurer dans l'historique. C'est fait. Ça m'a pris 30 secondes avec les outils.

Après, quand on se sera mis d'accord sur le titre, ce sera plus facile de renommer si nécessaire : il n'y aura pas à passer par dessus une redirection. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juillet 2015 à 15:26 (CEST)

 O Kolymbitès : je m'en remets pour le consensus mais pourquoi pour Tsipras, on ne respecte pas le principe de moindre surprise et on met les accents ? --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2015 à 15:29 (CEST)

C'est ce que j'ai (mal) expliqué sur le kafénéion : la translittération de Tsípras avec diacritiques est à peine visible (qui voit vraiment ces signes ?) tandis qu'Efklídis Tsakalótos va un peu plus surprendre qu'Euclide. C'est tout. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juillet 2015 à 15:33 (CEST)

 O Kolymbitès : j'ai mis un sous-titre comme pour Alexandre Loukachenko. --Panam2014 (discuter) 7 juillet 2015 à 17:05 (CEST)

Pas mal, j'y penserai à l'avenir. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juillet 2015 à 17:59 (CEST)

 O Kolymbitès et Nouill : Cela reste la translittération correcte. Même pour Alexandre Loukachenko, la translittération correcte est rare.Donc on garde le sous-titre. Je ne peux accepter un retrait du sous-titre. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 12:49 (CEST)

C'est une forme pas utilisée, donc il y a aucune raison de le mettre en sous-titre. Je l'ai déjà mis en intro, cela me semble amplement suffisant. Les sous-titres n'ont pas vocation à devenir une norme, c'est une exception, quand on n'arrive pas à trouver un titre et que deux titres se valent, ce n'est ni le cas pour cet article, ni le cas pour Alexandre Loukachenko (Aliaksandr Loukachenka n'est même pas cité dans l'article en dehors du sous-titre...). --Nouill 8 juillet 2015 à 13:00 (CEST)

 O Kolymbitès et Nouill : elle reste la translittération scientifique. Je préférerais qu'il y ait discussion avant qu'il y ait révert. Ma proposition est soutenue par deux personnes, moi et O Kolymbitès. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 13:04 (CEST)

On pourra répéter à l'envie que c'est la vrai traduction, la règle reste d'appliquer le principe de moindre surprise et en l'absence d'occurrence en français d'utiliser une transcription normalisé. Or il y a pleins d'occurrences en français, dont on utilise la forme utilisé en français. Comme pour la japonais, on n'imagine par avoir pour sous-titre Tōkyō, parce que c'est la vrai traduction (utiliser le terme scientifique a encore moins de sens...). --Nouill 8 juillet 2015 à 13:07 (CEST)

Sachant que comme le type est né aux Pays-Bas et a vécu 30 ans en Angleterre et à toutes ses papiers en anglais, avec son nom en anglais (que j'ai du modifié pour mettre la forme utilisé dans ceux-ci...), mettre une transcription littérale en grec, "parce ce qu'il faut mettre une transcription littérale du grecque pour les personnalités grecques", ça n'a vraiment pas de sens. --Nouill 8 juillet 2015 à 13:14 (CEST)

Là où vous n'avez pas compris mon point de vue (relisez ce que j'ai écrit au Kafenéion) : peu importe en fait la translittération du titre (le seul vrai titre serait en graphie grecque) ; ce qui compte ce sont les redirections. Le reste est de l'ergotage interne. Les conventions du portail sont la translittération ; mais, le principe de la moindre surprise, surtout dans le cas d'un prénom tel qu'Euclide s'impose. L'essentiel est de ne pas surprendre ou gêner le lecteur. Le reste c'est des octets gâchés dans notre cuisine interne. Sous-titre ou pas sous-titre, c'est pour nous. Franchement, ce n'est pas la peine d'en faire toute une histoire. Les analyses de son Crucible sont plus importantes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 juillet 2015 à 14:28 (CEST)

Du même avis que Nouill et O Kolymbitès, si je suis bien. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 juillet 2015 à 15:01 (CEST)

Le principe de moindre surprise a bon dos. Il y avait les nobles et les monarques, dont je pensais qu'ils étaient le seuls à « bénéficier » du statut ancestral de la traduction en français (et dans d'autres langues, mais ce n'est pas le sujet), eh bien il reste les personnes de sang bleu venues des pays à l'alphabet cyrillique, de la Bulgarie à la Russie, en passant par la Grèce et la Biélorussie, et j'en passe. Faites comme vous voulez, puisque la translittération recommandée par le portail Grèce est écrasée sous le poids de votre moindre surprise. Continuez à appeler Georges, Euclide et Alexandre nos contemporains hellènes et russes puisque vous « pensez » qu'ils s'appellent réellement ainsi. Et pour ceux qui pensent que ça n'a aucune importance (« on s'en fout », sic) ou que c'est un détail, je pense que le mieux est de ne rien dire, non ? Par contre, il va vous falloir renommer et modifier tous les articles translittérés et enlever tous les diacritiques si vous voulez être logiques et surtout cohérents. Bon courage. --Cyril-83 (discuter) 8 juillet 2015 à 17:15 (CEST)

Ou, quand il y a difficulté et conflit, le mieux est de trouver un compromis. Et la principale caractéristique d'un compromis est de ne satisfaire personne. Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 juillet 2015 à 17:24 (CEST)

 O Kolymbitès, Cyril-83 et Nouill : je compte organiser un sondage pour régler le problème. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 19:44 (CEST)

Panam, je crains que le sacro-saint PMS ne réduise ton sondage à peau de chagrin. En gros, les journaux, les télés, les radios influencent les livres, et le tout influence Wikipédia qui, pour boucler la boucle, participe de ce cercle plutôt vicieux que vertueux qui impose l'« usage », qu'il soit juste ou faux. Alors, à quoi bon ? --Cyril-83 (discuter) 8 juillet 2015 à 19:49 (CEST)

 O Kolymbitès, Cyril-83 et Nouill : Et pourquoi ne pas faire une prise de décision ? Car là, la situation est assez dramatique puisque arbitrairement, on a l'utilisation de la vraie translittération pour certains cas tandis que pour d'autres, on a une francisation. --Panam2014 (discuter) 8 juillet 2015 à 20:00 (CEST)

Je vous laisse relire la deuxième question (et sa réponse) de Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2)... (Qui n'est pas appliquée que pour le japonais, puisque utiliser la forme consensuelle des sources en français n'est quand même pas un point de vue hétérodoxe...). --Nouill 9 juillet 2015 à 00:25 (CEST)

Le problème du japonais (et des autres langues ayant un alphabet non latin ni cyrillique) n'a strictement rien à voir car il s'agit d'une réelle transcription et non d'une simple translittération. L'alphabet grec a de très nombreuses correspondances avec l'alphabet latin, et les diacritiques sont déjà présents, et pour la plupart aisés à reproduire (je parle bien évidemment des noms propres de personnes, et non des toponymes pour lesquels le débat est différent). Pour le grec, nous avons donc un phénomène simple de translittération mais auquel s'ajoute celui de la traduction, généralement du prénom, vers la langue cible. Ce phénomène est loin d'être nouveau mais ne trouve aucune justification en dehors du PMS inventé par Wikipédia. --Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2015 à 07:47 (CEST)

En gros tu veux différentier les noms propres de personnes (non monarques) des langues translittérée et non retranscrite, de tout le reste (monarques, toponymes, types avec pseudo (et encore on peut se poser la question, etc), etc) qui applique la forme des sources, pour mettre en avant un terme ayant 200 résultats sur googles (dont la moitié sont des miroirs de wp:fr), et après c'est moi en voulant mettre un terme utilisée 180 000 fois, qui "inventerait" un terme, en mettant en principe utilisé sur l'ensemble de wp:fr ? --Nouill 9 juillet 2015 à 12:34 (CEST)

Sachant que quand je regarde les discussions du projet, il mettent plutôt en avant le cas d'exception qui appliquent la moindre surprise notamment sur Portail:Grèce/Kafeneion/archives 2012#Lucas Sideras, Portail:Grèce/Kafeneion/archives 2012#Nicolas Chiefala. Et à l'inverse je vois Discussion:Geórgios Papandréou (1952) qui n'a vraiment pas été une discussion consensuelle. Donc je pense que la "translittération recommandée par le portail Grèce" a assez bon dos. --Nouill 9 juillet 2015 à 13:21 (CEST)

C'est ce que j'essaie d'expliquer. Il y a des conventions du portail (pas des règles, des conventions). Ensuite, il s'agit d'être créatif et de trouver un compromis, en pensant aux lecteurs. À ce sujet, il serait temps de penser à ces lecteurs, plutôt qu'à nous-mêmes. La PdD est 50% plus lourde que l'article. Si vous voulez vraiment faire avancer l'encyclopédie, ce serait bien d'améliorer l'article plutôt qu'ergoter sur son titre. Il y a une bio en grec, une présentation en allemand, un truc léger en anglais. Il y a aussi des compte-rendu de ses travaux dans les journaux scientifiques. Bref, de quoi construire un article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 juillet 2015 à 14:50 (CEST)

 O Kolymbitès, Cyril-83 et Nouill : je pense que le titre est aussi quelque chose d'important. La situation actuelle est une aberration : soit on met partout le PMS ou on utilise les translittérations partout.--Panam2014 (discuter) 9 juillet 2015 à 15:00 (CEST)

De façon très respectueuse, O Kolymbitès, si vous pensez que la pdd est trop lourde et que tout ceci est un débat inutile, vous pouvez déjà contribuer à ne pas l'alourdir davantage. Mais comme vos arguments soufflent le chaud et le froid, vous ne pouvez vous empêcher d'intervenir. Même si ce n'est pas à Wikipédia d'instaurer quoi que ce soit, chacun le sait, il y a un juste milieu entre le travail inédit et la fausseté de l'usage. Je le répète, si toutes les graphies translittérées sont contraires au PMS et à l'usage, il faut réparer tout ça et écrire, par exemple, comme le font les médias, Lucas Papademos ou Christos Sartzetakis. Allez-y, je vous regarde faire en riant. --Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2015 à 16:08 (CEST)

 Cyril-83 : Je ne souffle pas le chaud et le froid : je suggère d'être souple, comme partout ailleurs sur wiki (genre américain/étatsunien). Il ne sera jamais possible de satisfaire tout le monde. Sinon, je constate aussi qu'à part venir mettre de l'huile sur le feu avec une attitude maximaliste allant à l'encontre des PF, et du maintien des bonnes relations sur wikipédia, tu n'as pas contribué un seul octet (positif ou négatif) sur l'article. Il serait donc peut-être temps que tu cesses ce petit jeu qui frôle de plus en plus le POINT et l'attitude non collaborative.

OK, moi non plus, je n'ai rien apporté : je tente juste de trouver un compromis apparemment irréalisable. Je vous laisse donc continuer à argumenter. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 juillet 2015 à 16:33 (CEST)

 O Kolymbitès, Cyril-83 et Nouill : il est né aux Pays-Bas et pourtant, la version en néerlandais de cette encyclopédie écrit son nom avec la graphie correcte. Pourtant, on n'a pas été souples pour les autres personnalités. Et même pour les rois, l'usage ne traduit plus comme pour Felipe VI. --Panam2014 (discuter) 9 juillet 2015 à 16:52 (CEST)

Je n'ai, en effet, pas contribué à cet article car je me contrefous de ce monsieur. Mon argumentaire est sur la translittération des noms propres de personnalités grecques, tel que je l'ai énoncé sur le Kafeneion sous forme de question à laquelle personne n'est, pour le moment, capable de répondre. Je n'ai pas l'habitude de « jouer à des petits jeux », surtout avec des gens que je ne connais pas, alors pas de leçon, je vous prie, et si vous avez quelque chose pour faire avancer le schmilblick, vous êtes naturellement le bienvenu. En attendant, je reconnais que mes 2 renommages étaient des erreurs, mais je ne vous reconnais en aucun cas la légitimité de m'accuser d'attitude non collaborative, cela va de soi. Trouver ou essayer de trouver un compromis est tout à fait louable mais cela revient à admettre deux poids, deux mesures, comme le souligne Panam avec divers exemples que j'ai également donnés. --Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2015 à 18:22 (CEST)

Titre de l'article

Salut  Cyril-83, Nouill, La femme de menage, Patroklis, Iniți, O Kolymbitès, SenseiAC et Olivier tanguy : Je constate que le titre officiel ne possède aucun consensus et a été imposé lors de la fusion des historiques puisque l'article nommé Euclide était plus détaillé que celui nommé Efklídis. C'est un critère arbitraire surtout que le premier article à avoir été créé est Efklídis Tsakalótos. Je pense donc qu'il vaut mieux revenir à l'ancien titre faute de mieux, puisque le premier a au moins de mérite d'avoir été porté plus longtemps par l'article. --Panam2014 (discuter) 11 juillet 2015 à 17:33 (CEST)

Étant donné le débat sur le sujet, ce n'est pas l'antériorité de l'un ou l'autre article qui devrait déterminer le titre. Moi, ce que je constate, c'est qu'on a 185'000 "euclide tsakalotos" contre 37'300 "efklidis tsakalotos" de façon générale, soit un rapport de 5 pour 1, et que ce rapport monte à 3'000 contre 1 (130'000 contre 43 !) quand on se limite aux page répertoriées comme étant "en français". Moi je ne fais que constater, rien d'autre. SenseiAC (discuter) 11 juillet 2015 à 17:51 (CEST)

 SenseiAC : on a bien Giórgos Papandréou (1952) sans que cela ne gène personne, de même que Volodymyr Hroïsman, Viktor Ianoukovytch. La translittération correcte prime sur le principe de moindre surprise. Soit on utilise le principe de moindre surprise partout ou soit on ne l'utilise pas. Mais faire un titre selon la tête du client c'est pas cohérent. --Panam2014 (discuter) 11 juillet 2015 à 17:57 (CEST)

Je penche pour Efklídis Tsakalótos, même si (cf toutes mes réflexions), je suis prêt à accepter n'importe quel compromis, l'important étant le contenu. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 juillet 2015 à 18:30 (CEST)

Si les titres étaient des transcriptions correctes, notre "Giórgos" s'appellerait "Yórgos", comme "Yanis Varoufakis" ne s'appelle pas "Gianês"... SenseiAC (discuter) 11 juillet 2015 à 18:50 (CEST)

Pour les translittérations, on peut faire confiance à  Patroklis :. C'est lui le spécialiste, professionnel. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 juillet 2015 à 18:56 (CEST)

Merci, pour ta confiance, O Kolymbitès ! Il est vrai que je préfère les transcriptions phonétiquement exactes qui, quant elles le peuvent, préservent la graphie grecque (et SenseiAC a raison, il y a encore du travail à faire sur les "Giórgos" / "Yórgos", les couples γε- et γι- étant les seuls à vraiment poser un problème de "surprise"). Wikipédia a une vocation encyclopédique et ne doit pas, à mon sens, s'assujettir au principe de moindre surprise. Les médias utilisent à l'envi Euclid(e), George(s) par commodité ou paresse : tâchons de ne pas y céder. Toutefois j'ai remarqué que notre travail n'était pas vain, puisque depuis quelques temps certains médias français écrivent bien Aléxis Tsípras, Yánis Varoufákis (est-ce parce qu'ils cherchent sur Wikipédia pour préparer leurs fiches ?).
Pour en revenir à la tentation de l'adaptation, il serait utile de rappeler les pratiques modernes, qui refusent l'adaptation (Yánis Varoufákis et non Jean Varoufakis), contrairement aux siècles précédents où elle était quasiment systématique (Constantin Cavafy pour Konstantínos Kaváfis par exemple), débat que l'on avait déjà eu sur le projet Grèce. C'est pour cela que le titre Euclide Tsakalotos me déplaît, mettant à mal la cohérence que l'on essaie de construire dans le projet, mais je n'irai pas jusqu'à le modifier unilatéralement. ^^ Γεια! Patroklis (discuter) 12 juillet 2015 à 18:49 (CEST)

 Patroklis : justement, nous sommes plusieurs dont O Kolymbitès, SenseiAC, Cyril-83 et moi-même, à être pour la translittération correcte. Du coup, tu y est favorable toi aussi ou bien tu soutiens une autre translittération ? --Panam2014 (discuter) 12 juillet 2015 à 20:17 (CEST)

Je me joins à vous, en effet, Patroklis, que ce soit pour la translittération ou transcription phonétique exacte comme pour les diacritiques. Je me porte volontaire, sur tes conseils, pour vous aider à cette double tâche. --Cyril-83 (discuter) 12 juillet 2015 à 20:48 (CEST)

C'est pourquoi je soutiens bien sûr et comme vous le titre Efklídis Tsakalótos ! Patroklis (discuter) 13 juillet 2015 à 19:51 (CEST)

Je reste dubitatif sur la possibilité de concilier d'une part les grands principes, l'harmonisation, la rationalisation, le systématisme etc, et d'autre part la réalité des usages, la capacité du lecteur à décrypter une latinisation intrinsèquement plus ou moins artificielle etc. Comment, par exemple, comptez-vous gérer les casse-tête comme Papandréou (dont on a déjà du bol que pour le nom de famille, l'accent se trouve par hasard au bon endroit pour que la prononciation et la transcription des diacritiques concordent)? Yorgos ou Giorgos? ou George selon l'usage de l'intéressé (ou d'un autre Yorgos), non conformément à l'affirmation selon laquelle « les pratiques modernes (...) refusent l'adaptation »?--Phso2 (discuter) 13 juillet 2015 à 20:33 (CEST)

 Phso2 : le système actuel de translittération est peut-être controversé mais c'est un fait que c'est celui-ci qui est en vigueur. C'est un autre débat. De plus, écrire Giórgos Papandréou mais pas Efklídis Tsakalótos ne repose sur aucune logique. Du coup, es-tu pour le renommage de Papandréou ou de Tsakalotos ? --Panam2014 (discuter) 14 juillet 2015 à 02:32 (CEST)

Ce qui était plus ou moins en vigueur et ressortait de cette discussion, c'était 1)D'abord l'usage 2)Ensuite la transcription, le tout appliqué de façon souple, ce qui en pratique revenait à ce que le créateur adopte une graphie, qui était éventuellement (ou pas) retouchée par Patroklis, le tout ne soulevant pas de gros problème parce que personne n'avait envie d'une guerre des macrons. Je ne remets pas un cause le système de translittération utilisé par Patroklis en lui-même. Je pense que le nom devrait plutôt être celui utilisé par les indispensables sources de qualité sur lesquelles se basent les articles (et donc garder de la souplesse et éviter d'adopter un système contraignant et opposable). Pour ici, vu qu'on a un monsieur qui utilise dans ses propres publications une forme occidentalisée (encore un exemple du fait que les noms continuent souvent à être adaptés) qui est fondamentalement celle qui est utilisée dans les médias francophones, la forme "Euclide" me parait acceptable, quitte à faire le deuil d'une uniformisation chimérique.--Phso2 (discuter) 14 juillet 2015 à 09:38 (CEST)

 Phso2 : Papandréou et Tsakalotos utilisent une forme anglophone de leurs prénoms dans les documents de langue anglophone, donc ça ne nous concerne pas à mon avis. De plus, ce titre doit rester tel quel à condition de trouver un consensus de renommage pour Papandréou. Le cas échéant, au nom de la cohérence, on renommage cet article en Efklídis Tsakalótos. --Panam2014 (discuter) 14 juillet 2015 à 13:34 (CEST)

Ça nous concerne indirectement puisque ça invalide l'argument selon lequel l'adaptation des noms/prénoms serait une pratique ancienne et abandonnée de nos jours, non? Par ailleurs, l'expression même de « translittération correcte » que tu utilises est discutable : "Efklídis" (qui est une solution qui ne me déplait pas en soi car elle a l'avantage d'être presque phonétique - il faut juste savoir que le "d" est voisé) semble être en réalité un mix des normes BGN/PCGN et Nations unies/ELOT (à cause du "ει" qui reste "ei" en NU/ELOT alors qu'il donne "i" - conformément à la prononciation - en BGN/PCGN), à moins qu'il existe une autre norme que ces dernières que je ne connais pas - je ne sais pas s'il en existe une pour les passeports par exemple.--Phso2 (discuter) 14 juillet 2015 à 14:17 (CEST)

 Phso2 : par translittération correcte, je voulais dire translittération utilisée actuellement par le projet. Sinon, vous proposerez quoi comme translittération qui respecte le système de translittération utilisé actuellement ? --Panam2014 (discuter) 14 juillet 2015 à 15:58 (CEST)

 Panam2014 : je te prie de ne pas m'attribuer un avis que je n'ai pas exprimé. Le constat que je mentionnait allait d'ailleurs dans le sens inverse. Ce n'est pas mon premier rappel à l'ordre concernant le fait que tu attribues des avis à tort...

Revenons à Euclide. Pour moi, la "transcription unifiée" (c'est bien une transcription, pas une translittération : on écrit bien "Yanis" et pas "Gianês" ou qqch du genre, comme certains veulent "Efklidis" et pas "Eukeidês") est là pour unifier les noms qui sont repris tels quels depuis la langue d'origine. Encore faut-il donc que le nom original soit utilisé ! En l'occurrence, "Efklidis" n'est pas utilisé en français, pas même par l'intéressé (en se basant sur le fait qu'il ne l'utilise par en anglais) : la question de la transcription n'a donc même pas lieu de se poser, puisque le nom utilisé en français, "Euclide", n'a pas besoin d'être retranscrit. Par contre, pour "Tsakalotos", qui reprend le nom grec sans le franciser ("Tsacalote" ?^^), évidemment on se base sur la "transcription unifiée" (sans l'accent pour être un minimum cohérent avec le prénom, mais là c'est un détail). Pour Varoufakis, personne ne l'appelle Jean en français (resp. James en anglais), c'est bien le "nom original" qui est utilisé, donc là effectivement on utilise la transcription unifiée pour le titre. (Au passage, l'exception des sportifs archi-connus a-t-elle court pour les Grecs ? le cas est explicitement mentionné en ce qui concerne les Russes.) SenseiAC (discuter) 15 juillet 2015 à 11:19 (CEST)

Petite erreur, SenseiAC. Le prénom de Varoufákis est retranscrit Yánis qui est donc l'équivalent de Jean en frnçais et de John en anglais ; James est lui l'équivalent de notre Jacques, Iákovos en grec.

D'autre part, à constater ton emploi de la retranscription du grec vers le français, tu sembles te baser sur celle du grec ancien avec les « ê » typiques, rendus en retranscription moderne par un « i ». Bref, le plus compétent ici semble bien être Patroklis. --Cyril-83 (discuter) 15 juillet 2015 à 12:00 (CEST)

 Cyril-83 : Mea culpa pour James, je me suis embrouillé dans ma pensée au moment d'écrire, oui Yanis=Jean=John, mais ça ne change rien à mon propos. Quant à ta deuxième remarque, mon commentaire est précis dans les termes : transcription ("retranscription" de la prononciation, comme "Yanis", "Efklidis", ...) vs. translittération (correspondance 1 pour 1 entre les symboles entre le système d'origine et d'arrivée, ce que l'on peut rendre tel que mentionné). Je t'invite à lire Transcription et translittération si tu ne connais pas la distinctions entre ces termes, utilisés il est vrai à tort et à travers l'un pour l'autre dans cette discussion. Comme je le dis d'ailleurs (je t'invite à relire mon commentaire), on utilise bien ici une "transcription" (enfin, sauf par ex. pour les "Giorgos" qu'il reste à corriger en "Yorgos"), et personne n'a contredit ni contesté cette utilisation. Bref, tout ça ne change rien au commentaire que j'ai fait concernant "Euclide" vs. "Efklidis", qui est pourtant le sujet de fond ici et que tu sembles avoir complètement ignoré... SenseiAC (discuter) 15 juillet 2015 à 13:16 (CEST)

 SenseiAC : je ne vois pas en quoi je t'ai attribué la moindre position que tu n'aurais pas. Sinon, je remarque que pour Papandréou, nous avons aussi utilisé une translittération au lieu de la francisation couramment utiliser, sachant que celle-ci est en analogie avec la forme anglaise George. Donc soit on utilise la francisation pour les deux ou pour aucun des deux. Sinon pour revenir aux formes peu utilisées, on a aussi Volodymyr Hroïsman au lieu de Groïsman. --Panam2014 (discuter) 15 juillet 2015 à 14:03 (CEST)

SenseiAC, je n'ai rien ignoré du tout, sachant que j'ai été un de ceux qui ont répondu au sujet de la fusion tout en haut de cette page, je sais donc de quoi il s'agit. Mais le problème de la graphie utilisée, qu'il s'agisse d'une transcription ou d'une translittération, ne touche pas le seul Efklídis Tsakalótos / Euclide Tsakalotos. Et comme j'ai bien lu ce que tu m'as recommandé (et qui m'a permis de confirmer ce que je savais en l'améliorant), certains, comme moi, sommes donc favorables à la translittération et d'autres, comme toi, à la transcription, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 15 juillet 2015 à 14:28 (CEST)

 Panam2014 : je te cite : "nous sommes plusieurs dont O Kolymbitès, SenseiAC, Cyril-83 et moi-même, à être pour la translittération correcte". Moi j'ai interprété ça comme "favorable à l'utilisation de Efklidis" (débat "Euclide vs. Efklidis"). Ce que je n'ai effectivement jamais dit. Mais peut-être ai-je mal interprété ou surinterprété ton propos, et que tu voulais simplement dire que, dans le cas où on adopte la forme grecque du nom (si "Efklidis vs Euclide" donne "Efklidis"), alors on utilise la transcription unifiée en vigueur ici (débat qu'il n'y a pas sur le fait d'écrire effectivement "Efklidis" dans ce cas). Donc je résume : dans "Euclide vs. Efklidis", je suis favorable à "Euclide" ; et si dans "Euclide vs. Efklidis" c'est "efklidis" qui l'emporte, alors oui évidemment je suis pour l'orthographe "Efklidis", cela a toujours été le cas.

Euh, Cyril-83, tu indiques être pour "Efklidis", qui est bien une transcription et pas une translittération. La translittération ne peut pas être "Efklidis" puisqu'elle utilise un unique symbole à l'arrivée ("i") pour deux symboles au départ (iota et êta), sans parler du "f" qui correspond au phi et est ici utilisé pour un upsilon. De façon générale, toi comme moi sommes donc bien favorable à une transcription (Yanis, Efklidis, Yorgos) et pas à une translittération (Gian?s, Eukleid?s, Giorgos). Qui plus est, favorables à une transcription "unifiée", qu'on utilise pour tous les noms grecs que l'on transcrit : oui, d'où ce que je disais sur les "Giorgos" à mettre en cohérence avec le reste en les renommant "Yorgos". "Euclide" n'est ni une transcription, ni une translittération. Et donc ma différence d'opinion n'est pas sur transcription ou translittération. Ce que je dis, c'est que pour M. Tsakalotos, personne ne l'appelle Efklidis (transcr.) [et encore moins "Eukleid?s" (transl.), mais il n'a jamais été question d'adopter cette forme de toute façon], mais tout le monde l'appelle Euclide. Dans le cas présent, comme c'est un nom déjà en alphabet latin qui est utilisé en français, mon opinion est qu'il n'y a rien à transcrire ("Euclide" reste "Euclide" : c'est déjà du français). Mais que, quand c'est le nom grec qui est directement utilisé, je suis effectivement favorable à la "transcription unifiée" (Yanis, Efklidis, ...) en vigueur ici, oui. Et que donc, si on choisit d'utiliser la forme grecque du nom et pas la forme française, oui je suis favorable à l'écriture "Efklidis", il n'en a jamais été autrement. Au passage, pour les Russes, Ukrainiens et autres, on utilise bien aussi une transcription (pour être précis, une transcription francophone) et pas une translittération (qui, par nature, ne dépend pas de la langue d'arrivée). Cf. Translittération des caractères cyrilliques russes ("transl." tout court) vs. Transcription du russe en français ("transcr. en français"), et notamment le RI de ce dernier, pour ceux qui ne seraient toujours pas convaincus de la façon correcte d'appeler ce que l'on fait. Il y a une unique chose que l'on peut considérer comme de la translittération dans notre cas : les accents. Lequel n'est pas non plus remis en cause. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

P.-S. : Quelque soit le titre finalement choisi, je suggère de mettre l'autre forme en sous-titre. SenseiAC (discuter) 15 juillet 2015 à 16:48 (CEST)

 Cyril-83 : du coup, il faudrait trancher entre transcription et translittération. On aurait Giannis/Giorgos vs Yanis/Yorgos ? Pour moi, il n'y a pas de consensus pour transformer Giorgos Papandréou en Georges, donc tant qu'il n'y a pas de consensus dans ce sens, je ne vois pas l'utilité de laisser le titre de cet article en Euclide. Surtout que Papandréou est plus connu et avec ça, il n'est pas francisé avec le principe de moindre surprise sans que ça gène personne. Sinon, pourquoi vous avez renommé Giorgios en Giorgos ? Ne porte-t-il pas le même prénom que son grand-père Geórgios Papandréou (1888-1968) ? Si les deux prénoms sont différents, les parenthèses son inutiles.

Un avis  SenseiAC : sur la francisation vu qu'il n'y a pas de consensus pour franciser Papandréou ? Dans ce cas, autant renommer cet article en Efklidis. --Panam2014 (discuter) 16 juillet 2015 à 04:35 (CEST)

J'ai déjà donné mon avis, qui semble (si j'ai bien compris) être le même que celui de Patroklis : translittération, y compris donc les accents aigus. Donc pour moi : Giánis Varoufákis et Efklídis Tsakalótos. Quant à Papandréou, en effet, suite à une remarque que je n'avais pas vue en pdd, j'ai renommé Geórgios en Giórgos (Γιώργος) car son prénom est une variante de celui de son grand-père (Γεώργιος). On peut préférer un "ne pas confondre" en tête d'article, mais les deux prénoms sont tellement ressemblants que maintenir les parenthèses m'a semblé plus judicieux. À traiter sur la pdd correspondante. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2015 à 09:03 (CEST)

Sauf que l'avis de Patroklis semble être plutôt Yánis [2], conformément à la romanisation BGN/PCGN et à la prononciation...Et une vraie translittération donnerait "Gíanês" ou "Gíanēs". Encore un exemple qu'il n'y a pas de solution réellement satisfaisante qui puisse s'appliquer à l'ensemble des titres et qu'on devrait concilier cohérence et usage/moindre surprise en faisant des compromis.--Phso2 (discuter) 16 juillet 2015 à 10:05 (CEST)

[conflit d'édit]

 Cyril-83 : vouloir "Gianis" et "Efklidis", c'est contradictoire. "Gianis" tout seul est d'ailleurs contradictoire. Je me répète, vu que manifestement tu n'as pas compris la différence, mais "Efklidis" n'est définitivement pas une translittération mais bien une transcription. Et comme je le disais, "Gianis" est déjà contradictoire à lui tout seul puisque c'est une forme bâtarde, avec le "gi" qui est une forme translittérée (correspondance un pour un en symboles, indépendamment de la prononciation) et le eta retranscrit par "i" qui est une transcription (prononciation retranscrite, indépendamment de l'orthographe d'origine). Et, à ce que je lis, et je suis du même avis quand il s'agit de retranscrire un nom grec, Patroklis est favorable aux « transcriptions phonétiquement exactes », ce qui donne "Efklidis" (qui donnerait un truc, que personne ne veut et n'a jamais voulu, du style "Euklid?s" en translittération), "Yanis" ("Gian?s"), "Yórgos" ("Giórgos"). Et avec les accents, comme on fait habituellement. Comme on a bien la forme transcrite Yánnis Rítsos (et pas le translittéré "Giánn?s Rítsos"), Yannis Kounellis (et pas "Giann?s Kounell?s" ; il lui manque juste ses accents) ou encore "Prokópis Pavlópoulos" (et pas "Prokóp?s Paulópoulos").  Patroklis :, tu confirmes ? SenseiAC (discuter) 16 juillet 2015 à 10:13 (CEST)

Parlons alors de romanisation du grec (dont l'article en anglais est plus détaillé), qui est la transcription la plus proche de la translittération, même si, là encore, plusieurs systèmes se superposent. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2015 à 10:31 (CEST)

Je pense que nous pourrions continuer et transférer cette discussion sur une page plus adéquate, comme celle du Kafeneion, au lieu d'envahir deux pages qui n'ont « rien demandé » ... --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2015 à 10:41 (CEST)

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Salut  Cyril-83, SenseiAC, Rachimbourg, Ljubinka, Place Clichy, Nouill, La femme de menage, Patroklis, Iniți, O Kolymbitès et Olivier tanguy : maintenant que le ministre n'est plus en poste, et qu'il risque d'être oublié, quel titre préconisez-vous pour l'article ? Sachant que le titre initial est Efklídis Tsakalótos et que le titre actuel ne fait pas consensus ? Amicalement. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 14:31 (CEST)

Euclide est utilisé par tout le monde, y compris par l'intéressé lui-même, et Efklidis par à peu près personne : en me limitant au français, on a 65'700 « "euclide tsakalotos" » face à 149 « "efklidis tsakalotos" », soit un facteur de plus de 400 en faveur du premier. La comparaison est sans appel, la question n'est pas là une question de transcription du grec mais ni plus ni moins de comment cette personne est appelée. SenseiAC (discuter) 28 août 2015 à 14:45 (CEST)

P.-S. : je vous invite à jeter un oeil ici : Portail:Grèce/Kafeneion#Romanisation. SenseiAC (discuter) 28 août 2015 à 14:49 (CEST)

 SenseiAC : l'intéressé utilise Euclid...mais dans des publications anglophones. Il faudrait voir s'il a déjà écrit en français ou bien le cas échéant, comment il est appelé par les traducteurs francophones de ses livres. Mais en l'état, l'argument ne me paraît pas recevable. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 14:51 (CEST)

Que les arguments soient recevables quand ça vous arrange et qu'ils ne le soient pas dans le cas contraire n'est pas un argument. Les sources sont en faveur de "Euclide", c'est un fait, point. SenseiAC (discuter) 28 août 2015 à 14:59 (CEST)

 SenseiAC : c'est un fait qu'Euclid n'est pas Euclide et que les sources de presse ne sont pas une référence, au vu des autres exemples comme les Papandréou, Ianoukoytch, etc. D'ailleurs, la recherche ne donne rien, alors même que la forme n'est pas une translittération. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 15:05 (CEST)

Visiblement, cet article est destiné aux hellénistes. Du coup, je ne vois pas pourquoi on me demande mon avis, vu que je ne comprends pas le grec !--La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 15:11 (CEST)

 La femme de menage : même si vous ne parlez pas le grec, êtes-vous plutôt favorables pour les personnalités d'origine non-latine, que leur nom soit translittéré ou plutôt qu'il soit francisé ? --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 15:13 (CEST)

Alors, si la lecture est aussi destinée aux autres, je suis favorable à un nom tels que repertorié par les médias de langue française, qui me rappelle quelque chose. George Papandréou et Euclide.--La femme de menage (discuter) 28 août 2015 à 15:33 (CEST)

Panam2014, ton "argument" sur les journalistes ne tiens pas debout : là la question n'est pas une question de transcription du nom grec, mais simplement de comment il est appelé. Le problème "Yanukovych" (soyons fous !) est un problème de transcription, qui n'est pas le sujet ici. Merci donc de ne pas dire n'importe quoi.  La femme de menage :, ton avis est donc aussi valable que quiconque d'autre puisque ne concernant pas la transcription du nom grec. SenseiAC (discuter) 28 août 2015 à 15:24 (CEST)

Je suis du même avis que SenseiAC. Le fait que c'est le titre initial, cela n'a aucune valeur. Et Efklídis Tsakalótos fait encore moins consensus. Je ne vois pas pourquoi on rouvre la discussion. --Nouill 28 août 2015 à 15:25 (CEST)

 SenseiAC : pourquoi se baser sur l'anglicisation alors qu'on n'est pas sur.wikipedia et qu'Euclid n'est pas Euclide ? --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 15:27 (CEST)

 Nouill : sauf qu'une modification ne peut être actée que s'il y a un consensus pour un changement. Or, il n'y en a pas et il serait plus logique d'en rester à la dernière version stable. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 15:27 (CEST)

Euh non si cette version ne fait pas consensus. Bon j'arrête là, j'en ai un peu ma claque de parlé à des murs. --Nouill 28 août 2015 à 15:29 (CEST)

 Nouill : il n'y a jamais eu de consensus pour un changement. Donc il aurait été logique de revenir à la version stable. Ou bien, je veux bien voir le consensus qui justifie le moindre changement. --Panam2014 (discuter) 28 août 2015 à 15:31 (CEST)

Il n'est pas vraiment en voie d'être oublié, il y a même de fortes chances qu'il soit de retour dans trois semaines. Sur le fond, il me semble que les conventions du portail sont d'utiliser le terme consacré par l'usage, ou l'individu lui-même, lorsqu'il existe en français, et d'utiliser une romanisation du type BGN/PCGN, ELOT ou "ONU" en l'absence de démonstration d'un tel usage. La discussion d'origine à ce sujet (2007) est a priori celle-ci, la formulation de Bibi Saint-Pol résumant le mieux la situation.

Ici, pour éviter l'effet loupe de la presse, une recherche Scholar sur les publications en français donne un Euclides, et plusieurs Euclide ou Euclid (en fait des citations d'un article publié par l'auteur en anglais avec Heather Gibson, donc pas vraiment du français: [3] [4]), mais aucun Efklídis ou Efklidis. Il y a notamment un article signé par l'intéressé sous le nom d'Euclide Tsakalotos. On ne peut pas ignorer le fait que l'usage en dehors de Wikipédia rejette Efklídis/Efklidis au profit d'Euclide. Aussi ce dernier a ma préférence.

D'autre part, je vois dans cette discussion une confusion entre transcription (qui désigne une façon de rendre un terme étranger dans notre langue de façon à l'utiliser dans un texte français de façon compréhensible, et dans la mesure du possible prononçable) et translittération (qui consiste à rendre ce terme en alphabet latin le plus fidèlement possible à la graphie d'origine, notamment dans un cas où on utiliserait autrement l'alphabet d'origine, afin de le rendre déchiffrable aux lecteurs ne lisant pas cet alphabet) : une translittération comme Efklídis, à côté de Ευκλίδης, a sa place en intro ou en infobox lorsque l'on introduit le nom dans la langue d'origine, mais lorsqu'autrement on évoque un individu au sein d'un texte en français, il n'y a pas de raison de préférer cette translittération « la plus fidèle » à celle préférée par l'usage. Il y a aussi une confusion entre accent aigu et accent tonique, ce n'est pas la même chose. Place Clichy 28 août 2015 à 18:14 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 mars 2016 à 07:46)