Discussion:Coran/Archives 2

Un passage recopié qui brouille la compréhension

Il semble qu'un passage sous la section "L'intertextualité" a été recopié - voici:

"certains psaumes (Zabûr), le chapitre 6 de l’évangile selon saint Jean, des passages de saint Matthieu ou de la lettre aux Hébreux 132, ainsi que des textes rabbiniques (la Mishna), le Talmud (Chabbat 88)180, des apocryphes chrétiens (l’enfance de Jésus par exemple) et juifs (Testament de Moïse)181. Pour ce qui est des moins connus, on retrouve pour l'Ancien Testament, le Deutéronome, et pour le Nouveau Testament certains psaumes (Zabûr), le chapitre 6 de l’évangile selon saint Jean, des passages de saint Matthieu ou de la lettre aux Hébreux182". --Thelezifor (discuter) 21 août 2018 à 20:24 (CEST)

 Thelezifor : ayant rédigé moi même tout ou presque pourriez-vous me citez la version originale ? Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 11:49 (CEST)

Bonjour. Je me suis mal exprimé. Il s'agit d'un passage dans l'article même et non pas d'un passage provenant d'une source extérieure: il commence par "certain psaumes (Zabûr) ..." qui se répète plus loin: "certains psaumes (Zabûr) ...". C'est ce que j'ai déjà copié ci-dessus. C'est peut-être une erreur de rédaction. Voici je vais recopier ici l'extrait et mettre en gras le passage en question:

"certains psaumes (Zabûr), le chapitre 6 de l’évangile selon saint Jean, des passages de saint Matthieu ou de la lettre aux Hébreux, ainsi que des textes rabbiniques (la Mishna), le Talmud (Chabbat 88), des apocryphes chrétiens (l’enfance de Jésus par exemple) et juifs (Testament de Moïse). Pour ce qui est des moins connus, on retrouve pour l'Ancien Testament, le Deutéronome, et pour le Nouveau Testament certains psaumes (Zabûr), le chapitre 6 de l’évangile selon saint Jean, des passages de saint Matthieu ou de la lettre aux Hébreux"--Thelezifor (discuter) 22 août 2018 à 12:13 (CEST)

Bonne remarque. Le texte à été retouché par plusieurs autres contributeurs (je ne penses pas en être à l'origine). Une erreur de Hesan (d · c · b) peut-être ? Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 12:27 (CEST)

Bonsoir,

Bonne remarque, en effet. J'ai corrigé l'article.

En 5min, on peut trouver que cette modif ne vient pas de mo : [1]. On fait tous des erreurs, inutile de donner des noms en l'air sans vérifier...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 août 2018 à 18:57 (CEST)

L'erreur est humaine en effet. Comme vous avez récemment énormément contribué dans l'article et touché aussi à cette section j'ai supposé sans avoir vérifié dans l'historique que vous auriez pu avoir fait une erreur (rien de grave, hein). D'où la question qui vous était adressée. Mais ça reste anecdotique, pas comme votre requête pour une suspicion inexpliquée (voir aussi la reponse de l'administrateur) de création d'un faux-nez illégal pour appuyer mon point de vue ! Cdlt, Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 19:20 (CEST)

Titre: La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes

• Le titre de la section n'est pas le bon. Pour être juste et cohérent je propose de changer la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" en "La transmission du Coran d'après la tradition musulmane majoritaire" comme ça l'était avant la modification de Hesan (d · c · b) car le contenu parle bien de la tradition musulmane majoritaire.

• changer aussi la sous-section "approches historiques des traditions musulmanes" en "critique de la tradition majoritaire"

Le titre actuel de la sous-section est trompeur car d'après le contenu de la sous-section les historiens et chercheurs utilisent toutes les versions musulmanes traditionnelles même minoritaires ou chiites pour critiquer la tradition majoritaire.Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 16:51 (CEST)

Bonsoir,

Comme vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord avec cette proposition. Nous devons tenir sur WP deux principes, une présentation de tous les points de vue et la neutralité. Ainsi, sans la présentation des autres traditions, l'article ne serait pas complet et ne pourrait prétendre à que ce soit un bon article.

Si nous ne présentons dans cette partie que la tradition majoritaire actuellement, il nous faudrait créer une partie indépendante pour chaque traditions, ce qui serait un casse-tête sans nom puisque ces traditions ne sont jamais complement discordantes ou concordantes et ce qui déséquilibrerait le plan de l'article avec une grosse partie et beaucoup de petite parties.

Il nous faut donc présenter les traditions ensemble en équilibrant en fonction de leur importance. Dans certaines partie, l'évocation des traditions majoritaires suffisent, dans d'autres comme celle sur la guerre civile, non.

De même, je ne suis pas d'accord pour le changement de nom de la sous-partie. Pour le second fragment de titre, pour la même raison qu'au dessus d'autant plus que les auteurs ne se limitent pas aux traditions majoritaires. Pour la première partie de titre, parce que pour le lecteur, "critique" a une connotation négative et que cela risque d’être perçu comme une partie "pour/contre" alors que tout l’intérêt est de montrer "comment" se sont misent en place les traditions.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 août 2018 à 19:16 (CEST)

 Hesan : Vous me reprenez si je me trompe :

• Quel est le contenu de la section (concernant le thème) "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" ?

Réponse : la tradition sunnite

• Qu'est-ce que ces chercheurs et historiens critiquent dans la section "approches historiques des traditions musulmanes" ?

Réponse : la tradition sunnite

Avec quels arguments ou supports ?

Réponse : contradictions internes (sunnites) ou support des autres branches musulmanes (chiites, etc.)

J'attends patiemment vos arguments pour défendre ces titres.Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 19:51 (CEST)

Bonjour,

Pour répondre à votre première question, le contenu est majoritairement la tradition sunnite, qui par bien des aspects ne différent pas ou peu des traditions d'autres courants. Mais la partie sur la guerre civile présente à l'inverse pas mal de thèses ou de traditions non-sunnites. Si toutes les traditions non-sunnites ne sont pas notables, celles-ci le sont. Le titre de la section correspond donc bien à ce qui est dedans. De la même manière, je compte un jour réunir les traditions autour du personnage d'Ali et son lien avec le Coran qui aurait toute sa place ici.

Pour répondre à votre deuxième question, ces historiens évoquent principalement la mise en place de la tradition majoritaire mais, en citant des traditions d'autres branches comme arguments, les auteurs ne font pas que la critique de la tradition majoritaire, mais valorise et font connaître les autres traditions.

Neutraliser les articles est un des grands défis des articles sur l'islam puisque la majorité des sources évoque le sunnisme au détriment des autres branches alors que nous avons pour principe de présenter tous les points de vue. Quand ces autres branches ont des éléments notables, nous devons les présenter et, pour l'équilibre du plan et parce que les auteurs dans leur discours évoquent parfois les traditions dans leur ensemble, je ne vois pas d'autres solutions que les garder dans une même partie. En revanche, il est possible d'en reprendre des points de rédaction et de l'améliorer.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 07:24 (CEST)

Après réflexion j'insiste pour changer "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" en "La transmission du Coran d'après la tradition musulmane" qui serait plus juste au regard du contenu. Et pour changer la sous-section "approches historiques des traditions musulmanes" en "approches historiques de la tradition musulmane" qui sera aussi plus cohérent.

Si on épluche les sources et référence dans "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes", on a :

1. Sheikh Abd Allah Shehatah "introduction aux sciences du Coran" d'après les ouvrages sunnites
2. Asmaa Godin "Les sciences du Coran" d'après les ouvrages sunnites
3. Sahih Muslim qui est un ouvrage sunnite
4. Sahih Bukhari qui est un ouvrage sunnite
5. Bayhaqi ouvrage sunnite
6. library.islamweb.net site sunnite
7. La voix et le calame de François Déroche qui s'appuie sur la tradition sunnite
8. Ralph Stehly qui s'appuie sur la tradition sunnite
9. Le Prophète de l'Islam" de Hamidullah ouvrage avec des références sunnites
10. Al itqân ouvrage sunnite
11. "L'Invention de l'islam" de Michel Orcel qui s'appuie sur la tradition sunnite
12. Abi Dawoûd ouvrage sunnite

Etc.

Le contenu de la sous-section "Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran" qui parle du point du vue chiite ancien (et non actuel qui s'accorde avec celui des sunnites quant à l'authenticité du Coran) est un autre sujet et n'a rien à voir avec "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" qui présente le point de vue sunnite. D'ailleurs que ce soit Orcel ou Stehly, ils parlent tous de la tradition pas des traditions musulmanes.

Le titre est tout sauf correcte, il est fautif et trompeur.Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 16:53 (CEST)

Bjr. D'abord bravo à vous de travailler sur ce sujet passionnant qui réclame des sources de haute qualité et des débats constructifs en pdD. Bismillah m'a demandé mon avis (je suppose parce j'ai ajouté qqs infos dans cet article). Et hélas, je vais compliquer la donne car je suis pour un autre titre de la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes". Le terme didactique tradition est polysémique et il peut désigner un ensemble de traditions. Je connais surtout la terminologie employée par les historiens spécialistes du christianisme : ils utilisent indifféremment tradition ou traditions, et considèrent que la tradition peut regrouper un ensemble de traditions contradictoires, ou la tradition majoritaire avec les traditions minoritaires. La fixation tardive de ces traditions forme ainsi la Tradition (avec une majuscule). Le seul historien spécialiste de l'Islam que je connais, John Wansbrough, parle de la Sunna comme de la tradition musulmane (sous-entendant la tradition orthodoxe ou majoritaire). Les hadiths sont souvent considérés comme les traditions musulmanes relatives à la Sunna, mais il y en d'autres. Bref, ce terme est apparemment aussi polysémique dans l'Islam. Si la Sunna est la tradition majoritaire orthodoxe, cette section doit mentionner les autres traditions en respectant WP:Proportion. Apparemment elle ne le fait pas assez actuellement mais a vocation à l'être. Devant tous ces problèmes, pour moi le titre pertinent est "la transmission du Coran", avec l'avantage par rapport au précédent que le lecteur trouve logique que dans cette section soit développée la critique. Ce titre a de plus l'avantage de ne pas réitérer le problème sur la sous-section "approches historiques des traditions musulmanes" ou "approches historiques de la tradition musulmane". Un titre pertinent pour moi serait "approches historiques de la transmission du Coran" ou mieux "histoire critique de la transmission du Coran". Salsero35 ^☎ 23 août 2018 à 18:51 (CEST)

Merci Salsero35 (d · c · b) pour avoir donné votre point de vue intéressant. Je souhaiterais aussi avoir votre avis sur la structure de la section maintenant où il y a un melange entre l'approche traditionnelle et l'approche critique. Je suis moi et Kelym (d · c · b) pour une séparation des deux (lisez le contenu de la section 3 au préalable, svp) Ça se passe dans cette section :[2]. À plusieurs on finira bien par trouver une solution consensuelle. Merci d'avance.Bismillah (discuter) 23 août 2018 à 19:19 (CEST)

Bonsoir,

Il y a deux questions à se poser : Quel titre doit avoir cette partie dans l’idéal, lorsque l’état de l’article sera proche du BA ou de l’AdQ ? Quel doit être le titre dans l’état actuel ?

Pour la première question, je vous ai répondu dans le premier message de cette discussion. Pour respecter la volonté de WP de présenter tous les points de vue, si nous faisons une partie « d’après la tradition musulmane actuellement majoritaire », il faudra une partie pour telle ou telle traditions de telle ou telle courant. On se retrouvera avec une multitude de parties, ce qui est illogique. Ensuite, comme de nombreux points, sont acceptés par plusieurs, on aura de nombreuses répétitions... Si on vise un Bon Article, on ne pourrait avoir une partie consacrée à « la tradition ».

Pour la deuxième question, votre liste montre à quel point cette partie est à reprendre. Des auteurs confessionnels sans reconnaissance, des sources primaires... alors qu’il y a une vraie partie à rédiger avec de vrais scientifiques. Déroche, Amir-Moezzi, Prémare sont tous d’accord sur la multiplicité des traditions. A nous de creuser et de les présenter... Pour l’instant, cela reste minoritaire mais c’est déjà bien présent, surtout à travers Amir-Moezzi et la dernière sous-partie.

Votre argumentation tourne en rond. « Le contenu de la sous-section "Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran" (...) n'a rien à voir avec "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" qui présente le point de vue sunnite. ». Justement non, puisque cette partie ne présente pas le PdV sunnite mais les traditions dans leur diversité. Elle donne une part importante aux traditions sunnites aujourd’hui acceptées pour des questions de proportion et d’état encore de partie en travaux.

Ainsi, comme Déroche quand il parle de « Dans les traditions liées au contexte de la compilation, » ou Comerro dans « V. Comerro, Les traditions sur la constitution dumuṣḥaf »...., la diversité des traditions est un sujet de recherche, sachant que même si nous n’évoquions que les traditions sunnites, le pluriel est largement défendable comme le fait par exemple P. Lory dans son titre d’article « Les signes de la fin des temps dans les traditions musulmanes sunnites ».

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 19:40 (CEST)

P.S : je viens de voir que Salsero35 a apporté une réponse. Merci. Je préfère prendre un peu de temps pour bien le lire et vous répondrai dès que j'aurai plus que quelques minutes.

Après lecture plus approfondie, je suis rassuré : la tradition chiite relative à la transmission est bien développée (et WP:Proportion respecté) dans la sous-section "Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran", avec un hic selon moi : citer William Muir est problématique, cet auteur étant obsolète et ne fait pas autorité. La section "Approches historiques des traditions musulmanes" comporte en première phrase "Si cette tradition canonique de la collecte du Coran est acceptée par de nombreux chercheurs, elle est, pour d'autres, une « version dominante [mais] bien sûr, il en existe d'autres »". Pour me prononcer sur ce débat de séparer l'approche tradition et l'approche critique, il y a plusieurs points à éclaircir selon moi : 1/ préciser ce qu'est cette tradition canonique (celle majoritaire de la Sunna ? Ou celle résultant d'un consensus des différentes traditions sur les grandes étapes de la transmission) 2/ Préciser ce que reconnaissent ces nombreux chercheurs : l'existence de cette tradition canonique ou la concordance de cette tradition avec la réalité historique. 3/ Sourcer impérativement "est acceptée par de nombreux chercheurs", si possible en donnant des noms qui font autorité. Salsero35 ^☎ 23 août 2018 à 21:22 (CEST)

Bonjour Salsero35,

D’abord, merci pour votre message et votre avis.

J’ai plutôt basé mon précédent message, qui était une réponse à Bismillah, sur le fait que les auteurs évoquent une multiplicité des traditions. Votre approche est un peu différente et c’est tant mieux... Votre comparaison avec le christianisme est intéressante sur la multiplicité des sens du mot « tradition », sachant que cela se complexifie aussi beaucoup en fonction du contexte et du locuteur (un croyant n’aura pas obligatoirement le même usage qu’un chercheur...).

Dans l’islam, ce n’est pas obligatoirement plus simple, comme vous le dites. Je rajouterai au problème de vocabulaire la question de l’évolution historique du rapport aux traditions. L’islam est fait de courants, au sein même du sunnisme qui privilégient telle ou telle tradition au cours de l’histoire. Le corpus traditionnel est tellement large que certaines sont mises en avant à une période, dans une communauté donnée et d’autres mises de coté. Sans parler des grandes questions des premiers siècles sur le Coran et le rôle des traditions dans la mise en place de son statut, on peut le voir aujourd’hui encore où certaines traditions (ne serait-ce que sur des sujets de la vie de tous les jours comme l’habillement, les loisirs...) sont acceptées par certains, refusées par d’autres... C’est mon principal souci avec l’usage du singulier.

Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le besoin de présenter le large panel des traditions au sein du sunnisme et en dehors dans le respect des proportions propres. L’équilibre n’est pas évident, c’est pourquoi j’ai moins rajouté de traditions extra-sunnites dans les premières sous-parties de la partie consacrée aux traditions parcequ’elles sont peu notables et peu étudiées. Comme l’explique M. Amir-Moezzi dans son livre Le Coran silencieux et le Coran parlant, les études sur les traditions non-sunnites sont encore peu nombreuses parmi les islamologues. Les deux grands ensembles de traditions extra-sunnites qui me paraissent sortir du lot par leur importance sont celui consacrés au Coran durant la guerre civile et celui du rapport entre le Coran et le personnage d’Ali. Le premier est présenté dans l’article, j’ai en tête de faire le second. Je crains, en en rajoutant plus, de sortir du principe de proportion.

Sur les titres, je suis un peu moins d’accord (mais c’est le but d’une discussion^^). En soit, le titre "la transmission du Coran" me parait envisageable dans un article sur le Coran. Mais, en l’état, elle me pose problème. Aujourd’hui, cette partie a une volonté de présenter la transmission du Coran à partir des traditions musulmanes. Si on exclut cette restriction dans le titre, il me paraitrait logique qu’on évoque la question de la transmission à partir des autres sources historiques. On risque alors de doublonner la partie sur les recherches scientifiques (en particulier celle sur la rédaction du Coran). Il faudrait alors une refonte importante du plan par fusion des deux mais pour des questions de proportions, il faudrait alors sabrer les 9/10 de la partie sur les traditions... Ce qui serait dommage. Pour moi, il y a deux sujets différents, la transmission du Coran telle que les chercheurs la découvrent et la transmission du Coran à travers le prisme des traditions. Cette dernière approche, presque indépendante de la première, fait l’objet d’un certain nombre de recherches, comme celle d’Amir Moezzi.

Pour le sous-titre, si nous conservons l’optique de ne présenter que l’approche par la tradition (sans fusion donc), le risque de voir se rajouter par des contributeurs des données qui n’ont aucun rapport avec les traditions est le même que pour le précédent titre.

Afin de résoudre la difficulté que pourrait poser l’absence du mot « tradition » dans le titre sans prendre parti pour le singulier ou le pluriel, je propose d’essayer de trouver un titre utilisant l’adjectif associé comme « Approche traditionnelle de la transmission du Coran ». Pour le titre de la sous-partie, si le titre principal est clair, on peut mettre simplement « approche historique

Ici, s’arrêtait ma réponse à votre premier message. Je vois que vous en avez écrit un second, j’y réponds maintenant.

Le PdV chiite est minoritaire et il est normal qu’il le soit dans l’article. Comme je le disais plus haut, les deux principaux aspects notables et, donc wikipediable, de ce corpus sont les traditions liées aux guerres civiles et la place d’Ali. Je ne pense pas que 10-15lignes de plus sur le second sujet transgresse WP :Proportion. Qu’en pensez-vous ?

Pour répondre à vos questions,

1. Cette phrase est de moi. Je voulais faire une transition entre une partie qui ne présentait encore que les traditions majoritairement acceptées aujourd’hui. Avec le recul de plus d’un an et les améliorations à cette partie, je ne choisirais plus ce terme mais écrirais quelque chose du style « si ce récit aujourd’hui majoritaire est accepté... ».

2. Je voulais parler de concordance entre le récit traditionnel et la réalité historique.

3. Au printemps 2017, j’ai pas mal travaillé (hors WP) sur la question des arts de l’islam. Entre les ouvrages sur cette question et certains ouvrages de vulgarisation, j’avais lu plusieurs auteurs présenter sans critique les traditions. Aujourd’hui, d’autant plus conscient que les historiens des arts de l’islam n’ont (pour certains) que peu d’appétence/de compétence pour les questions historiques, je ne considére plus ces avis comme à leur place ici.

Je reconnais que cette phrase est bancale. Elle servait de liant, d’introduction à la nouvelle sous-partie. Aujourd’hui, avec la multiplication des sources scientifiques de qualité, la meilleure application du principe de proportion, elle est clairement à réécrire. On pourrait la supprimer et la remplacer par quelque chose comme « Ce récit aujourd’hui majoritaire dans le monde musulman de la transmission du Coran est une « version dominante [mais] bien sûr, il en existe d'autres »

Je ne pense pas qu'il y ait de risque de mélange entre le récit traditionnel et la présence de la critique historique de ces traditions. La neutralité de point de vue concerne aussi bien la rédaction même des phrases que l'équilibre des sources, qu'une structure cohérente. La séparation des deux créerait une sorte d'opposition entre deux discours différents, comme si ils était juste deux PdV juxtaposé. La page WP:POV dit ainsi «  Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent ».

Pour finir, on peut sans soucis supprimer Muir, présent depuis 2011 dans l’article. Elle fait partie des nombreuses mauvaises sources de cet article qui a encore besoin d’un gros nettoyage.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 22:27 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions qui appellent plusieurs questions : "Ce récit aujourd’hui majoritaire dans le monde musulman de la transmission du Coran est une « version dominante [mais] bien sûr, il en existe d'autres »". La citation « version dominante [mais] bien sûr, il en existe d'autres » est d'Alfred-Louis de Prémare. Ne connaissant pas cet historien et universitaire français, fait-il autorité dans ce domaine ? De plus, son analyse est tirée de L'Histoire, revue de bonne qualité mais de vulgarisation, ce qui atténue l'autorité de son analyse. J'en reviens à ma question : beaucoup de chercheurs actuels considèrent-ils que le récit issu de la tradition canonique majoritaire (Sunna) est en concordance avec la réalité historique ? Si oui, il y a un petit souci de Wp:Proportion dans le RI de la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" qui privilégie l'analyse de François Déroche pour qui il n'y a pas concordance. L'analyse importante de Deroche devrait dans ce cas être déplacée dans une sous-section. D'autre part, j'aimerais une précision sur ce que sont les transmissions " à partir des autres sources historiques" : Que sont ces autres ? Quelle est leur importance historique ? Ont-elles font l'objet de critiques aussi ? Enfin, la méthode hypercritique est, pour la Bible, remise en cause par la recherche actuelle. Qu'en est-il pour le Coran ? Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 08:45 (CEST)

Bonjour,

Alfred de Prémare est un auteur de qualité. Bien qu’ancien religieux franciscain, il a été professeur dans plusieurs universités, comme la Sorbonne Nouvelle et Aix-Marseille I, a travaillé avec l’IDEO. Sa reconnaissance fait de lui un auteur de qualité. De plus, il est reconnu dans le domaine des débuts de l’islam et des traditions. Par cette citation, il est donc dans son domaine de spécialité. Comme le dit Borrut (https://journals.openedition.org/remmm/7051), « L’islam premier et en particulier sa tradition scripturaire se donnent à lire comme l’autre axe majeur de son œuvre. Plusieurs publications importantes en témoignent depuis la fin des années 1980 et trouvent un aboutissement tout à fait remarquable avec ses deux derniers ouvrages Les fondations de l’Islam (2002) et Aux origines du Coran (2004). C’est ce dernier domaine de recherche qui a présidé à la composition de ce numéro de la REMMM qui se veut un hommage au spécialiste du Coran et des premiers siècles de l’Islam. »

La citation vient en effet d’une revue historique. Je n’ai aucun doute de pouvoir retrouver dans l’un de ses ouvrages une citation similaire. Je m’y replonge dès que possible

Si on se limite aux chercheurs universitaires pleinement reconnus et qui ont réellement étudié les débuts de l’islam (distinction non faite lors de la rédaction de cette phrase), non, il n’est pas possible de dire qu’il y a beaucoup de chercheurs pour qui « le récit issu de la tradition canonique majoritaire (Sunna) est en concordance avec la réalité historique ». Je ne suis même pas sûr qu’il y en a les doigts d’une main et ne suis pas capable d’en citer de tête. En tout cas, c’est ultra-minoritaire voire inexistant.

Lorsque je dis « Si on exclut cette restriction dans le titre, il me paraitrait logique qu’on évoque la question de la transmission à partir des autres sources historiques », je pense que si on donne à cette partie le titre de « transmission du Coran » sans se limiter à l’aspect traditionnel, on ne peut en exclure les études codicologiques, l’épigraphie, la critique interne (stylistique, contextuelle...), à la critique externe (sources non musulmanes...) qui sont des outils largement par les chercheurs pour étudier l’aspect historique de la mise en place du Coran. Pour avoir une vision générale de ces méthodes, vous pouvez regarder la partie « rédaction du rasm » avant le revert du 12 août. La distinction actuelle n’est pas basée sur la méthode mais sur le sujet, le Coran en étant un (partie recherche), les traditions en étant un autre (partie tradition).

Ces méthodes historico-critique sont largement utilisées dans le monde de la recherche. Si certains auteurs se spécialisent dans l’une ou l’autre, elles sont acceptées et utilisées par à peu près tous les auteurs main-stream (Amir-Moezzi, Gilliot, Dye...). Les résultats sont parfois discutés, réinterrogés, contradictoires, ce qui est normal pour une science.

Enfin, la méthode hypercritique (dans sa définition (donnée par Amir-Moezzi) de rejet par principe des traditions pour n’accepter que ce qui est prouvé par ailleurs) est minoritaire pour l’islamologie. Elle n’est utilisée, pour simplifier, que par Schacht, par Wansbrough, par Cook et par Crone. Ces auteurs sont cités dans l’article presque uniquement pour leur aspect historiographique.

Est-ce que cela répond à vos questions ?

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 09:57 (CEST)

Avis...

Bonjour à tous. Bismillah sollicite mon avis sur l'évolution de l'article. Tout d'abord, bravo à tous de persévérer, ce sont des sujets vraiment pas faciles, j'en sais quelque chose... . Mon avis rapide :

• Concernant le point ci-dessus, je suis effectivement d'avis que le titre n'est pas heureux du moins si il ne trouve pas son équivalent concernant la recherche contemporaine. Pour clarifier mon avis et donner l'idée de l'approche qui pourrait prévaloir, je cite Claude Gilliot : « Il convient de présenter séparément la conception musulmane de la façon dont le Coran est venu au jour et la manière dont la recherche critique occidentale la conçoit » (Thierry Bianquis et alii (dir.), Les débuts du monde musulman, VII^e – X^e siècle, PUF, 2012, p. 373, cf infra). Selon moi, ce propos liminaire devrait permettre de "sérier" ce qui relève de l'un et de l'autre sans les opposer, ce sont deux registres différents.
• Je suis d'ailleurs fort surpris que les rédacteurs ne fassent pas référence à l'état des lieux fait par Gilliot en 2012 dans Thierry Bianquis (dir.), Pierre Guichard (dir.) et Mathieu Tillier (dir.), Les débuts du monde musulman, VII^e – X^e siècle : De Muhammad aux dynasties autonomes, PUF, 2012 (ISBN 978-2-13-055762-3), p. 373-406 (« La transmission du message muhammadien : juristes et théologiens »), d'ailleurs précédé d'un intéressant éclairage sur « Le débat contemporain sur l'islam des origines ». C'est une des choses les plus clairement exposées que j'ai lue sur le sujet (il s'agit d'un état des lieux, non des pdv de Gilliot qui sont mentionnés si c'est le cas). Je pense que cela vous aiderait grandement à éclaircir et distribuer les éléments.
• Dans le même ordre d'idée, je trouve qu'il y a un recours un peu marqué à des sources faibles - beaucoup d'articles de presse et blogs - qui sont souvent le signal de débats épiphénoménaux ou réactifs (pour ne pas dire polémiques) et que l'article gagnerait à prendre un peu de hauteur (signaler les débats et reporter les POV significatifs en note me semble bien suffisant et susceptible d'alléger le texte) en ayant recourt aux quelques sommes existantes (Déroche, Bianquis et alii...) ou encore des auteurs qui exposent bien les débats, ç-à-d e manière accessible pour de l'encyclopédie, comme par exemple Andrew Rippin, « Western scholarship and the Qur'an », dans Jane Dammen McAuliffe (éd.), The Cambridge Companion to Qur'an, Cambridge University Press, 2007 (ISBN 978-0-521-53934-0), p. 235-254. Je trouve également que sont dispensable des débats ou des auteurs parfois fort datés même si je comprends le souci d'exhaustivité.
• Enfin, je suis un peu perplexe sur la position et l'articulation du développement intermédiaire intitulé "Texte sacré de l'islam" : si je comprends l'intention, je trouve qu'il devrait se situer avant "La transmission..." ou après "Les recherches...". En effet, je pense que ces deux développements doivent se succéder. En outre, c'est un paragraphe qui combine tradition, analyses contemporaines et développements factuels alors qu'ils pourraient également être découpés en "tradition" d'une part et "recherche contemporaine" d'autre part.

Voilà, ce ne sont que mes avis et la perfection n'est pas de ce monde (... que cela ne nous empêche de... ). Je veux bien transmettre les chapitres que j'évoque pour ceux qui le souhaitent, avec plaisir. Merci à tous pour le boulot et bonne continuation. Cordialement, Mogador ✉ 24 août 2018 à 16:25 (CEST)

Merci Mogador (d · c · b) pour cet intéressant avis. On est d'accord pour dire que les titres des sections ne sont pas satisfaisants. Mais que proposez-vous ? Que pensez-vous de la proposition de Salsero35 (d · c · b) ? Je suis d'accord avec vous pour proposer sur base de la vision de Claude Gilliot de séparer l'approche traditionnelle, ancienne de l'histoire du Coran et celle de la critique moderne qui diffère de la première sans forcément et obligatoirement s'opposer.

Pour ce qui est du livre "Les débuts du monde musulman, viie – xe siècle : De Muhammad aux dynasties autonomes" je l'ai survolé en bibliothèque il y a quelques années et j'avais pris note des passages que je cherchais à l'époque. Nul doute qu'en le consultant à nouveau j'y trouverais des sources intéressantes pour faire avancer l'article.

Je suis d'accord pour déplacer la section "Texte sacré de l'islam" soit avant "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" soit après "Les recherches contemporaines". Ainsi ces deux dernières sections se succéderont harmonieusement. Cdlt,Bismillah (discuter) 24 août 2018 à 21:59 (CEST)

Bonjour Mogador,

Merci pour votre réponse et votre avis.

• Sur la séparation entre la conception musulmane et le PdV de la recherche, je suis tout à fait d’accord avec vous et avec Gilliot. Actuellement, la partie « transmission du Coran selon les traditions... » présente la conception et les traditions musulmanes sur l’histoire du Coran. Je ne l’ai jamais remise en cause. Et la partie "Recherche" présente le Pdv scientifique. C’est pour cette raison que juste au-dessus, dans une réponse à Salsero35, je n’ai pas été d’accord avec un titre type « la transmission du Coran ».

Mais je tiens à faire une distinction au sein de ce qui est parfois résumé comme « l’approche critique » dans cette discussion. Il y a la « manière dont la recherche critique occidentale conçoit » la venue du Coran et il y a la « manière dont la recherche critique occidentale conçoit » les traditions musulmanes. Ce dernier sujet, l’étude des traditions, est un véritable sujet d’étude pour les chercheurs. C'est ainsi que les auteurs peuvent s'interroger sur la mise en place des traditions, leur mode de création, le but de celles-ci... sans pour autant parler faire une critique historique de la venue elle-même du Coran. L’exemple que je cite toujours, mais il y en a bien d’autres, est l’ouvrage Le Coran parlant – Le Coran silencieux qui est principalement un ouvrage sur les traditions et par les traditions.

Pour le premier point, aucun soucis pour séparer en deux parties. Cela a tout son sens de séparer comme cela l’est actuellement. Pour le deuxième, puisque les chercheurs parlent des traditions, il convient de les mettre ensemble pour que le lecteur trouve ensemble les informations sur un même sujet. Séparer les deux risque de créér une structure non neutre, avec le pdv des traditions, la critique historique des traditions et, enfin, l’approche historique sur le Coran.

Certains chercheurs le font, principalement dans des ouvrages de vulgarisation mais la page WP : Structure le déconseille : «  Il convient d'essayer de neutraliser la présentation en incorporant les débats à la narration, plutôt qu'en les isolant dans des sections qui s'ignorent ou se disputent » ou «  La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants ».

Maintenant, je le reconnais, la corde est parfois tendue entre ce qui est une approche historique du Coran, ce qui est une approche historique des traditions ou ce qui est de la simple mention historique pour aider le lecteur à comprendre un point abordé. Je suis tout à fait prêt à discuter au cas par cas des phrases qui posent problème.

• Sur les titres, il peuvent être revus bien entendu. Salsero35 a fait des propositions juste au-dessus, j’ai fait des contre-propositions pour éviter le débat du singulier/pluriel, n’hésitez pas à donner votre avis ou à en faire de nouvelles.
• Cette partie sur les traditions (surtout les deux sous-parties centrales) est une des pires de cet article (et l’est depuis bien longtemps). De nombreuses sources primaires, des sources de non-islamologues, des sources de faible qualité (on vient de supprimer Muir). Il y a un véritable travail de reprise à faire sur cette partie et l’ouvrage que vous conseillez devra bien sûr être utilisé. Mais chaque reprise sur cet article fait l’objet de tellement de débats que c’est très long. Par exemple, on a commencé une longue discussion sur la partie « Rédaction du Coran » qui n’est pas satisfaisante et qui est en attente parce que les discussions sont bloquées et la proposition de sortie de conflit que j’ai proposé a été rejetée et presque 6000octets de données (de chercheurs) supprimés.
• Je suis d’accord sur votre point sur la qualité des sources. J’en ai supprimé un certain nombre ces derniers mois mais il reste du boulot. Entre les sources faibles, les sources religieuses, les sources primaires, on a du boulot d’autant plus qu’elles font souvent l’objet de débat. L’un des exemples est Asmaa Godin, utilisée une quinzaine de fois dans l’article alors qu’elle n’a aucune formation ni compétence scientifique. Mais sa suppression n’a pas fait consensus. Ce serait un bon début de commencer par ces sources. Lorsque cela sera fait, on pourra aller plus loin et plus finement. Par exemple, S. Naef est citée dans l’article sur des questions de stylistique du Coran. Il s’agit d’une spécialiste(chercheuse reconnue) de l’image et de la représentation dans le monde musulman moderne. Sans oublier qu’il s’agit d’un simple article de journal (en plus non accessible), je n’ai jamais trouvé de sa part un article sur les questions d’histoire ou de style du Coran. C’est un exemple de source plus que limite.
• Sur le positionnement de la partie « Texte sacré », je suis d’accord. Je le verrai plutôt après les « recherche » qu’avant « la transmission ». En revanche, je ne suis pas tout à fait d’accord avec la fin du paragraphe, pour les même raisons de WP :STRUCTURE. Il ne faut pas mettre à distance des auteurs qui parlent du même sujet en fonction de leur approche. Au mieux, on peut les mettre dans des sous-parties successives. Mais vu la taille des sous-parties, je ne suis pas certain que les couper en sous-sous-parties supplémentaires aide à la lecture.

J’espère avoir été clair sur mon pdv. Répondre rapidement sur des questions que l’on traite depuis longtemps est parfois difficile. N’hésitez pas à demander si une phrase ou un passage a besoin d’éclaircissements.

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 07:54 (CEST)

Bonjour.

A moins que je me soit mal exprimé, je préconise peu ou prou la même chose que ce que vous exposez. Pour le dire autrement, c'est affaire de contextualisation : évidemment, l'histoire de la transmission est également un sujet d'étude historien... auquel je rajouterai l'historiographie de ces études (qui sont également désormais sujet de recherche car l'évolution en ces matières depuis l'orientalisme n'a pas toujours été/n'est pas toujours exempt de vernis confessionnel, apologétique voire idéologique).

• Je ne redoute pas les séparations traditions/recherche dans la mesure où il s'agit de deux registres différents qui ne s'opposent pas (je ne dis pas que les croyants se dispensent d'opposer leur foi aux recherches mais ça, on n'y peut rien, ce n'end emeure pas moins des registres différents) ; même si, à l'évidence, la base initiale de la recherche a été la tradition, comme ce l'est depuis l'existence de l'exégèse critique. Ainsi, il n'y a pas de raison de rejeter « 6000octets de données (de chercheurs) » - pour peu qu'ils soient reconnus comme tels par leurs pairs - dans une approche scientifique.
• Pour les auteurs mentionnés, Asmaa Godin ne pose pas de problème en théologie ou en tradition (quoique même là elle ne soit pas fort pointue c'est juste de la vulgarisation) ; concernant Sylvia Naef, le sujet évoqué n'est pas son champs de recherches et c'est assez caractéristique de la référence apportée à travers une source tierce ([3] ou [4]... no comment ) : en général, ces articles/références sont amenés pour défendre un point de vue, assez typique d'une référence trouvée pour faire une démonstration immédiate plutôt que de partir de documents spécialisés sur un sujet et de prendre son temps. C'est d'ailleurs - selon moi - un problème de vouloir attribuer personnellement des tas de point de vue à des tas de gens : selon machin, selon truque, selon bidule... (souvent affublé de ses titres pour faire autorité...) c'est - toujours selon moi - le contraire d'une synthèse encyclopédique et ça fait un peu "lignes de front". Les débats existent, ils ne sont jamais porté par une seule personne, les spécialistes sont souvent reconnus même dans les différences qu'ils portent : ce n'est pas un problème de les évoquer avec neutralité (sans tomber dans l'in extenso, qui veut approfondir le peut en se documentant plus avant avec les noms et références idéalement reporté en note). Mais peut-être que là je rêve...
• Pour le reste, je trouve que les choses avancent favorablement, tout cela relève du fine tuning, de la patience et d'une certaine foi dans l'intelligence collective. Je veux bien vous transmettre les documents cités ainsi, par exemple qu'à Bismillah car, d'expérience, lire les mêmes documents de conserve aide souvent à débloquer bien des situations : cela crée des bases communes (ici, de qualité) qui sont un point de départ bien plus objectivé aux débats. En plus, je suis sur que cela vous intéressera .

Enfin, lâchement, je ne pense pas me consacrer davantage à cet article, en tout cas pour le moment : je reviens officiellement sur wp.fr depuis peu - mais avec parcimonie, le boulot... - et mes lectures et documentation accumulées me portent plutôt sur ce qui tourne autour des -Ier au VIes romains et proche-orientaux... (et je dois dire que je n'ai pas très bien vécu le sabrage de mon travail sur Mahomet - ou sur La Mecque -, qui tendait justement à séparer la recherche de la tradition...[5]). J'avais d'ailleurs opté pour une "prise de vue" en tête d'article, qui posait de manière générale le contexte historiographique puis donnait un "résumé" de la bio qui aurait du permettre de s'emparer du sujet avant de plonger en apnée dans l'article...[6]. Mais bon, ainsi va wikipédia...).

Cordialement, Mogador ✉ 25 août 2018 à 10:42 (CEST)

Merci à Hesan d'avoir répondu à toutes mes interrogations de la section précédente. Et merci à Mogador de participer, malgré le manque de temps dont il dispose, à cette pdD car plus de wikipédiens s'expriment, plus le WP:Consensus qui s'en dégagera sera légitime (un tel sujet, surtout dans le contexte mondial actuel de terrorisme islamiste qui s'appuie sur une vision figée, littérale, du Coran et des autres textes sacrés, mériterait beaucoup plus de wikipédiens). Je me suis également lâchement abstenu de participer par manque de temps et de connaissance des chercheurs qui font autorité dans ce domaine, mais Bismillah a sollicité mon avis en précisant malicieusement de lire un chapitre avec un « ça n'est pas long ». Lui comme moi savons très bien que pour pouvoir donner un avis éclairé, il faut lire le chapitre, vérifier l'autorité des sources, lire l'historique pour voir l'évolution, lire tous les arguments en pdD. Bref Bismillah m'a eu , mais le sujet mérite qu'on y passe du temps. Je confirme mon avis sur le titre de la section, et, d'après les précisions d'Hesan, remarque que le chapitre souffre d'un gros problème de WP:Proportion. La sous-section "Approches historiques des traditions musulmanes" est trop faible par rapport aux sous-sections "La révélation", "Compilation du texte coranique", "Universalisation des copies sous Othmân". Pour moi, il ne faut pas mêler les critiques de la recherche moderne dans les sous-sections basées sur les traditions musulmanes car visiblement, beaucoup de ces affirmations issues des traditions pourrait être remise en cause par des chercheurs, rendant la lecture embrouillée pour les lecteurs lambda. Donc à mon avis, il faut sérieusement étoffer la sous-section "Approches historiques des traditions musulmanes", la retitrer en "Étude de la transmission dans une perspective historique et critique", pour justement y intégrer les études codicologiques, l’épigraphie, la critique interne qui sont des outils critiques importants. Comme le rappelle Mogador, il serait intéressant de développer dans cette sous-section les positions hypercritiques de la fin du XIX^e siècle et les recherches actuelles (hypercritiques ou non d'ailleurs : si elles ont une certaine autorité, elles méritent d'être développées) sur la transmission. Cette sous-section doit pour moi être aussi développée que l'ensemble des trois sous-sections précédentes. Et dans l'idéal, privilégier non les avis sur tel ou tel point de chercheurs qui font autorité mais les sources tertiaires (aussi bien celles sur l'historiographie que celles sur les autres outils critiques) qui font une synthèse de ces analyses critiques. Un tel article mérite cet idéal : c'est difficile à atteindre mais passionnant ! Salsero35 ^☎ 25 août 2018 à 12:38 (CEST)

Merci à Mogador (d · c · b) et Salsero35 (d · c · b) d'avoir répondu favorablement à ma demande d'intervention pour trouver une solution à l'impasse. J'espère que Hesan (d · c · b) a changé d'avis concernant le mélange dans ces sections qui relatent la tradition avec des approches critiques. Pour rappel, l'approche historique sur la compilation du Coran n'avait pas encore été créée par Hesan lorsqu'il avait commencé à ajouter l'approche historique dans les sections relatant l'approche traditionnelle [7]. D'où cette demande qui lui était adressée :[8]. Au fond peut-être qu'on était sur un mal-entendu puisque la sous-section de la critique historique de la tradition musulmane qui est arrivée après ce désaccord a effectivement sa place. Je suis aussi d'accord pour un nettoyage mais en remplaçant les informations importantes par des références académiques. Pour les presque 6000 octets de références, ils reviendront pas d'inquiétudes à avoir. Il faut juste se mettre d'accord sur le plan à définir et éviter les HS. Pour les titres, j'attends que Kelym (d · c · b) et Mogador (d · c · b) donnent aussi leurs avis avant de me prononcer. J'ai l'impression en tout cas qu'on est vraiment pas loin d'arriver à un consensus. Cdlt,Bismillah (discuter) 25 août 2018 à 14:20 (CEST)

Bonjour Mogador, bonjour Salsero,
Je vais répondre à vos deux réponses en même temps. Merci d’avoir pris du temps pour répondre. On va essayer d’arriver à un consensus rapidement. C’est pour cela que je ne fait pas un bilan complet des accords et désaccords et que je ne réponds pas à tout (je le ferai par la suite). Je souhaite juste rester concentré sur l’essentiel, qui est celle de l’organisation de cette partie.
J’ai du mal à trouver un point commun entre nous tous. Si je vous comprends bien Mogador, vous conseillez de conserver une partie sur les traditions et une autre sur les recherches sur le Coran, lui-même. Cela ferait un peu comme aujourd’hui sauf qu’elles seraient à la suite. C’est cela ? En revanche, Salsero35, vous conseillez d’intégrer toute la partie « Études sur la chronologie... » (L’approche codicologie, interne...) dans une sorte de très grande partie « la transmission du Coran ». C’est cela ?
Si je comprends bien, nous avons deux visions relativement différentes Salsero, ne craignez-vous pas qu’on créait une sorte de déséquilibre avec les autres parties de l’article ? Je serais d’avantage en accord avec Mogador. Il y a la fois ce côté pratique de taille d’équilibre de partie mais aussi, intellectuellement, que les traditions sont un sujet à part de recherche historique, qui peut être traité, presque indépendamment du Coran lui-même.
De ce choix, dépendront la place de la critique historique de la traditions dans les sous-partie et les titres choisis.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 25 août 2018 à 15:36 (CEST)

@Hesan (d · c · b) : Oui, en gros. Pour faire bref, si l'on adopte une approche sériée Tradition/Recherche, on peut l'appliquer à chaque chapitre ou sous-chapitre que l'on trouve nécessaire. Par exemple, suivant cette approche, au chapitre "traditionnel" intitulé "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes", c'est plutôt "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" qui devrait correspondre (la partie "philologie"... n'étant qu'un des outils de l'étude sur l'élaboration). Cela demande de réfléchir le plan avec la matière dont vous disposez pour une redistribution organique selon la typologie T/R. Et si je n'ai pas été assez clair, je pense que la partie "du milieu" reportée plus bas vous aiderais déjà à cette redistribution.

@Salsero35 (d · c · b) : je n'ai pas dit qu'il fallait « développer dans cette sous-section les positions hypercritiques de la fin du XIX^e siècle et les recherches actuelles sur la transmission » (l'hypercritique, c'est du dévoiement scientifique : c'est une arme de plaideur, pas de chercheur ). Je crois d'ailleurs qu'on peut se dispenser de tout ce qui a plus de... disons... 30 ans sur ces sujets : les progrès de la recherche sont énormes depuis quelques années et il y a plus de consensus qu'on ne le laissent croire les émois polémiques passagers. Par contre, je pense qu'exposer sommairement l'historiographie des études sur le Coran avec les enjeux qui les ont traversés et les traversent ne serait pas de trop : il n'est pas inutile - loin s'en faut - d'expliquer que c'est un sujet touchy (où se croisent souvent chercheurs et plaideurs...). Mais pas besoin de s'étendre puisqu'existe Historiographie de l'islam et du Coran (dans l'état dans lequel il est, certes, mais c'est là que devraient être "concentrés" ces aspects). Ceci dit, ce n'est pas le plus important pour aider nos amis à avancer présentement. Et si vous voulez les articles dont je parle plus haut, je vous les transmet bien volontiers également : après tout, une fois qu'on s'y plonge, ce qui est nécessaire, c'est surtout beaucoup de lectures dépassionnées.

Cordialement, Mogador ✉ 25 août 2018 à 16:19 (CEST)

Ahhh je crois avoir compris le malentendu, avec l'ambiguïté des mots "mise en place", "élaboration" et "transmission". En effet, la sous-section "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" traite des recherches contemporaines sur l'élaboration et la transmission. Si on garde le titre "Transmission du Coran", alors cela revient à déplacer "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" dans une sous-section de "Transmission du Coran". Du coup, cela déséquilibre la section "Les recherches contemporaines" car avec un tel titre, on s'attend à trouver dedans l'étude sur la mise en place du Coran. Mais si on garde un titre tel que "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)" et qu'on garde "Approches historiques des traditions musulmanes" (ou un titre équivalent), cela doit faire redondance avec les recherches contemporaines de la sous-section actuelle "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte". D'où ma perplexité sur la démarche à adopter, d'autant plus que je peine à comprendre la phrase de Mogador « la partie "du milieu" reportée plus bas vous aiderais déjà à cette redistribution ». Une autre solution serait de garder un titre comme "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)", supprimer la section "Approches historiques des traditions musulmanes", mais intégrer les infos de cette dernière sous-section dans la partie "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte". Et pour respecter WP:POV, mettre juste après la section "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)", la section "Les recherches contemporaines", avec dedans comme sous-section, en premier non pas "Etudes philologiques" mais "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" , et peut-être retitrer aussi "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" pour que le mot transmission apparaisse dedans. Salsero35 ^☎ 25 août 2018 à 18:22 (CEST)

Bonsoir,

Une grande difficulté d’un tel article est parfois de se comprendre entre nous. Les auteurs utilisent des termes différents, avec des nuances, parfois réelles, parfois faibles. En gros, "mise en place", "élaboration", "transmission" et « rédaction » sont utilisés pour désigner ce temps d’apparition du Coran. Ceux qui parlent de « transmission » mettent plutôt l’accent sur l’aspect oral, ceux qui parlent de rédaction mettent l’accent sur l’aspect écrit...

Je ne pense pas que si on garde un titre tel que "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)" et qu'on garde "Approches historiques des traditions musulmanes", cela fera redondance. C’est la distinction que je faisais entre les recherches sur le Coran et les recherches sur les traditions.

Votre proposition pose le problème de laisser entendre que l’étude des traditions est avant tout une méthode ou une voie d’étude de la chronologie du Coran. Or, c’est bien plus compliqué que cela. Les traditions musulmanes font l’objet de recherches indépendantes de la question de la datation du Coran. Ces recherches les étudient, interroge leur date de création, le but d’invention de ces traditions, le rôle du pouvoir politique dans la mise en place de ces traditions (indépendamment du Coran). Par exemple, l’introduction de la partie nous explique que, pour Déroche, les traditions de compilation remontent à Ibn Shihāb al-Zuhrī et qu’elles sont, au minimum, une « réécriture de l’histoire ». Des pages et des pages ont été écrites par les chercheurs sur ces questions...

Toutes ces recherches sur l’origine de ces traditions, sur le contexte de leurs créations, sur leur pluralité, sur leurs évolutions ne trouveraient pas leur place dans une partie intitulée "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" puisqu’elles ne concernent absolument pas cette question.

Si on présente les traditions musulmanes sur la création du Coran, il est important, pour respecter WP :POV, de fournir aux lecteurs les clefs de lecture et qu’on aborde ces traditions comme le présenterait un chercheur, avec tout le recul scientifique et avec un esprit critique. C’est pour cela que la présence de cette sous-partie « Approches historiques des traditions musulmanes » est importante et que cette partie ne peut se limiter à une présentation de traditions, et encore moins d’une tradition considérée aujourd’hui comme majoritaire.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 19:08 (CEST)

Alors une bonne partie de la section "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" est problématique car elle parle de compilation, d'universalisation des copies, de syntaxe et grammaire du Coran, donc proportionnellement plus de rédaction que de transmission (aspect oral). Ou c'est le titre même comportant le mot transmission qui n'est pas bon car il ne correspond pas au contenu principal. De même, qu'est-ce qu'il faut entendre dans le titre "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" ? L'expression élaboration du texte exclut la transmission orale ? Salsero35 ^☎ 25 août 2018 à 20:05 (CEST)

Bonsoir,

En fait c’est une des difficultés de vocabulaire de l’islamologie puisque la « transmission » pour les auteurs qui utilisent ce terme va jusqu’à la mise par écrit tandis que la « rédaction », pour ceux qui utilisent ce terme, précède la mise par écrit dans des livres. Le premier me paraît plutôt utilisé dans une approche traditionniste et est souvent préféré par les musulmans eux-même (la sous partie "revelation parle de la question de l'oralité) tandis que ceux qui font de la critique interne me paraissent plutôt utiliser le mot rédaction (impression générale, je n’ai pas fait de stat ni n’ai de sources). Ces deux termes sont, pour nous, dans un cadre wikipedien assez interchangeable, puisqu’on a des sources de qualité équivalente pour les deux.

Le terme « élaboration » est peut-être un peu plus neutre, dans le sens où il ne met l’aspect ni réellement sur la dimension orale, ni sur la dimension écrite et on pourrait harmoniser nos titres autour de celui-ci.

Quant à la sous-partie sur la syntaxe et la grammaire du Coran, je suis pour sa suppression. Elle est majoritairement composée de sources primaire ou religieuse et la fin doublonne d’autres parties. De plus, elle ne parait pas vraiment avoir de sens à cet emplacement.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 22:16 (CEST)

Bonjour à tous,

Merci Bismillah (d · c · b) d’avoir solliciter d’autres contributeurs de qualité à participer à cette discussion qui pourrait, à mon sens, corriger le tournant négatif qu’a pris l’article en mélangeant les données "historiques traditionnelles" (base de la compréhension du sujet "Coran" qui relève d’abord de la tradition/histoire) avec les données historico-critiques.

Merci également Mogador (d · c · b) pour les références très intéressantes que vous partagez avec nous. Vous serez bien aimables de me transmettre les chapitres que vous évoquiez.

Concernant les propositions de modification du plan de l’article : je suis tout à fait d’accord avec la proposition de Salsero35 (d · c · b) que je remercie aussi au passage (proposition du 25 août 2018 à 18:22), plan que nous pourrons affiner au fur et à mesure que nous avancerons dans cette perspective de séparation des approches Traditionnelles/Recherche.

Hesan (d · c · b) : je pense aussi qu’il y aurait redondance en gardant les deux sous-parties "Transmission du Coran selon la/les tradition(s) musulmane(s)" et "Approches historiques des traditions musulmanes". Vous semblez séparer ici la "recherche sur les traditions" etla "recherche sur le Coran".

Cette distinction n’a pas lieu d’être évoquée sur cet article dans la mesure où il est question, dans les deux sous-parties suscitées, de traditions musulmanes EN LIEN avec le Coran.

Ce qu’on peut faire de plus c’est choisir un titre plus "englobant" à la place d' " Études sur la chronologie de l'élaboration du texte". Je propose "Recherches autour de la transmission du Coran".

Je vous rappelle que ce terme "transmission" n’a aucune connotation apologétique. Même un Déroche l’utilise pour titrer son livre (La transmission écrite du Coran dans les débuts de l’islam) ainsi que dans son cours sur le CDF (Histoire du Coran. Texte et transmission. [[9]]).

Pour ce qui est de la sous-partie sur la syntaxe et la grammaire du Coran : je pense qu’il faudrait la revoir/retravailler pour n’y faire figurer que les données pertinentes autour de l’ "histoire traditionnelle de l’évolution de la langue arabe" qui est importante pour la compréhension des phénomènes linguistiques ayant influencé le processus de transmission du texte ... Actuellement, la sous-partie miroir qui figure au sein de la partie "recherches" et qui a lien avec l'évolution de la langue arabe serait la sous-partie "du rasm au texte actuel". Je pense qu'il serait plus sage d'y revenir ultérieurement. Accordons nous d'abord sur le plan à adopter.

Cordialement. --Kelym (discuter) 26 août 2018 à 13:23 (CEST)

Bonjour,

Oui, je sépare ici la "recherche sur les traditions" et la "recherche sur le Coran" puisqu’une tradition sur la naissance du Coran peut faire l’objet d’une recherche propre sans étre une recherche sur le Coran et sans étre une recherche sur l’élaboration du Coran. Que les traditions sur la collecte uthmanienne soient une réécriture ou une falsification (termes de Déroche) du VIIIe siècle n’influence en rien la datation du Coran lui-même et ne viendrait qu’embrouiller une partie consacrée à l’élaboration du Coran.

Si nous évoquons les traditions musulmanes, il est important de les présenter avec tout l’apparat critique que nous fournit la recherche. L’éloigner dans une autre partie pose deux problèmes. D’abord, cela éloigne les débat du récit, ce qui est contraire à WP :STRUCTURE. Je veux bien imaginer une plus grande séparation entre le récit et les débat au sein d’une même partie mais faire sortir les seconds créerait une partie absolument sans profondeur critique, ce qui serait non-neutre. Enfin, cela créerait un soucis avec WP :PROPORTION en donnant un trop grande importance aux récits traditionnels. On serait obligé de fortement réduire les récits, ce qui serait dommageable.

Je n’ai jamais dit que le terme « transmission » avait une connotation apologétique. J’ai dit que ce terme a tendance à être préféré les musulmans et les traditionnistes. La distinction dans le second corps de phrase avec ceux qui font de la critique interne montre que je prenais ce second terme dans le sens de ceux qui étudient les traditions. J’ai bien conscience de Déroche utilise ce terme et même, pour aller plus loin, celui de « transmission écrite », ce qui rajoute une nuance. Il y a tellement de nuance dans ce terme que je conseillerai de l’éviter.

Si on veut davantage éclaircir la distinction entre recherche et récit, je propose de conserver le plan actuel au niveau des parties. Au niveau des sous-parties, je vois deux possibilités :

• Soit on divise en deux

3.1 : « Les récits traditionnels »

3.1.1 La révélation

3.1.2 Compilation du texte coranique sous Abû Bakr, le premier calife

3.1.3 Universalisation des copies sous Othmân, troisième calife

3.1.4 Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran

3.2 : « Approches historiques des traditions musulmanes »

3.2.1 A définir.

...

L’avantage d’un tel plan est qu’il est facilement lisible.

Son inconvénient principal est qu’il éloigne les récits de leurs approches historiques. C’est pour cela qu’il faudra des titres très explicites pour les sous-sous-parties de la partie historique. Par exemple, pour les paragraphes sur le fameux al-Zuhr, quelque chose comme « La collecte d’Uthman, une réécriture du VIIIe siècle ? ». Ainsi, les lecteurs qui liront la sous-partie 3.1.2 verront immédiatement qu’il y a une autre sous-partie consacrée à cette question

Sa grande difficulté est le respect de WP :Proportion. Il faudra que 3.1 soit à peu près similaire en taille à 3.2, quite à réduire la première

• Soit on conserve une approche chronologique

3.1 Approches historiques des traditions musulmanes

3.2 La révélation

3.3 Approche historique des traditions sur la révélation

3.2 Compilation du texte coranique sous Abû Bakr, le premier calife

3.3 Universalisation des copies sous Othmân, troisième calife

3.4 Approche historique des traditions sur les collectes d’Abu Bakr et d’Othman

3.5 Guerres civiles et accusations de falsifications du Coran

L’avantage est que conservant les récits et les débats ensemble, le lecteur est moins influencé par la taille des parties. Il me paraîtrait moins nécessaire de sabrer dans les récits pour équilibrer. J'ai une nette préférence pour ce second plan qui me parait mieux correspondre aux critères et attentes de WP, à la fois un équilibre de parties, un plan lisible, et une neutralité.

Ces plans sont des propositions de principe. Certains points seront à reprendre au cas par cas. Ainsi, par exemple, je ne sais pas comment on peut diviser la partie « guerre civile ». De même, lorsque l’on dit que selon la tradition, quelques-unes des copies uthmanienne existent encore aujourd’hui, en citant Tachkent ou Londres, ne pas mettre juste après que ces ouvrages sont en réalité plus tardifs me paraît absolument non neutre. A discuter si on laisse la deuxième phrase ou si on supprimer les deux...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 15:12 (CEST)

Rebonjour Hesan (d · c · b),

1- Comme je l’avais proposé plus haut, nous pouvons mettre un titre qui engloberait les différentes approches de recherche autour du texte coranique. J’avais proposé "Recherches autour de la transmission du Coran".

Par la suite, nous pouvons prendre en compte la nuance que vous faites (bien que les deux sujets soient étroitement intriqués) en divisant cette section en deux sous-parties dont l’une s’intéresserait aux "recherches sur les récits traditionnels" et l’autre aux "recherches sur le texte coranique".

2- Je comprends mal votre conception de la neutralité ainsi que votre rappel itératif de WP-Structure : comme cela a été rappelé par Mogador, il n’y a pas d’opposition entre approche traditionnelle et approche de recherche. Il s’agit de deux sujets complètements DIFFERENTS.

Et quand on considère que les deux sujets sont différents, le WP:Structure ainsi que le WP:Proportion ne prévaudront qu’à l’intérieur de chaque section, indépendamment l’une de l’autre.

(si l'on se mettait à opposer approche traditionnelle et approche de recherche, il faudrait alors rééquilibrer dans le sens opposé à celui que vous préconisez...)

3- Le terme "transmission" a l'avantage de s'inscrire dans la chronologie tout en étant moins ambigu que celui d' "élaboration" ou de "rédaction". C'est probablement la raison pour laquelle des chercheurs historico-critiques (Déroche, Gilliot, Dye, Hilali...) l'utilisent dans leurs articles/ouvrages.

Que proposez-vous comme alternative plus satisfaisante ?

4- Vos deux propositions ne prennent pas en compte les avis de vos interlocuteurs.

Quand vous rappelez à plusieurs reprise dans le même fil de discussion les règles WP, c’est que vous considérez que vos interlocuteurs n’ont pas compris de quoi il s'agissait (c’est à la limite offensant à mon sens en plus d’être un argument d’autorité) alors qu’il se pourrait que ce soit votre mise en application qui soit biaisée (ce que j’explique plus haut).

Il ne s’agit pas ici de forcer ou d'imposer sa vision des choses, mais d'argumenter dans le bon sens pour arriver à convaincre des "collaborateurs" afin d'aboutir à un consensus.

Je vous demande alors de faire plus d'efforts dans ce sens.

Cordialement. --Kelym (discuter) 26 août 2018 à 17:46 (CEST)

Rebonjour,

J’ai bien lu qu’il est possible de mettre « un titre qui engloberait les différentes approches de recherche autour du texte coranique » mais justement, les recherches de Déroche et les autres qui sont dans la partie 3 sont sur l’origine des traditions pas sur le texte coranique lui-même. Pour répondre à votre point 4, je prend en compte ce que disent les participants à cette discussion, puisque Bismillah lui-même dit que « la sous-section de la critique historique de la tradition musulmane qui est arrivée après ce désaccord a effectivement sa place » (25 août).

Aujourd’hui, l’article ne fait pas une distinction entre une approche traditionnelle et une approche scientifique mais entre des récits traditionnels et des approches scientifiques. Si on veut que la première partie soit vraiment complémentaire de la seconde et qu’elle soit vraiment une « approche » traditionnelle, alors, il faut la confier aux chercheurs et augmenter leur place dans cette partie. WP :Structure, sous partie de WP :POV, tout comme WP :Proportion s’applique à tout l’article, dans sa globalité comme dans ses details.

Si dans mon précédent message, je rappelle l’existence de règles, c’est qu’elles nous servent à trouver la juste mesure. Lorsqu’on fait une proposition, il est toujours bon de s’interroger comment elles s’insèrent dans ces règles et qu’elles sont les conséquences par rapport à celle-ci, sinon, cela revient à jeter des mots creux, comme « neutralité », en l’air sans que l’on soit d’accord sur ce qu’ils signifient...

Vue que personne n’est vraiment d’accord sur un plan, ni même sur les termes que nous utilisons, j’ai estimé qu’il était risqué de rester à discuter de grands principes. J’ai donc proposé deux plans qui permettent de mieux serier le récit traditionnel et les recherches dessus.

Sur le terme « transmission », Déroche parle de « transmission écrite » dans son livre sur le PP mais dans le Dictionnaire du Coran parle de « rédaction du Coran ». Dye dans Pourquoi et comment... parle de « composition du Coran » puis s’interressent pas mal à la question du terme « rédaction » qu’il utilise. Gilliot dans Origines et fixation... utilise rédaction et transmission (pour completer le terme « naissance »)... Bref, si on peut dire que les chercheurs utilisent le terme transmission, on peut dire aussi qu’ils utilisent aussi celui de rédaction. Sans faire de statistique, on ne peut pas dire exactement lequel est majoritaire (personnellement, celui de rédaction me paraît le plus utilisé). Il faut donc réfléchir nous même aux choix du terme. Pour moi, le terme « élaboration » est peut-étre le plus neutre, puisqu’il ne prend parti ni pour la prépondérance de l’oral, ni pour celle de l’écrit. Son sous-entendu le plus fort est celui de progressivité, ce qui pour le Coran est accepté par tous les chercheurs.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 19:33 (CEST)

Bonsoir Hesan,

- En ce qui concerne le choix terminologique : dans un souci de neutralité Tradition/Recherche, et étant donné que les termes "élaboration" et "rédaction" ne sont pas admis par la Tradition : nous sommes obligés, en ce qui concerne les grands titres, d’utilisé un terme consensuel entre les deux approches. Je ne vois pas de meilleur choix que celui de « Transmission ». Ensuite, à l’intérieur des sections, nous pourrons citer les autres choix terminologiques spécifiques avec leurs définitions.

Pour l’usage de ce terme par Déroche : ce dernier ne se limite pas à la "transmission écrite" mais va même jusqu’à souligner l’importance de la "transmission orale" :

« L’intérêt exceptionnel d’un tel travail (analyse du codex PP) est de démontrer la faiblesse des positions défendant l’idée d’une élaboration tardive du Coran. A contrario, l’auteur plaide pour une mise par écrit très rapide du corpus après la mort de Muhammad et souligne le rôle décisif de la transmission orale.[10] »

(Comme vous le voyez ici, l’élaboration tardive du texte coranique est loin d’être consensuelle entre chercheurs).

- Concernant l’usage de sources primaires : vu que vous vous positionner fréquemment en faveur de la supériorité des sources secondaires sur les sources primaires (ce qui est vrai dans une certaine mesure), permettez-moi de vous rappeler la nuance de cette position :

« Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article.[11] »

-> Dans notre article, et afin de sourcer des éléments se rapportant à la "tradition", le bon sens impose de puiser dans les sources primaires (texte coranique) ou secondaires (historiographie musulmane) afin de présenter aux lecteurs la conception traditionnelle de notre sujet (qui n’appartenait à une certaine époque qu’au domaine religieux/traditionnel).

- Je vous rappelle également que les ouvrages appartenant à l'historiographie musulmane, tel que le livre de Hamidullah "Le Saint Coran" (que vous avez supprimé récemment), sont aussi considérés comme étant des "source secondaire ancienne" pouvant s'avérer pertinente (notamment en histoire):

« Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents.Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire)..[12] »

-> D'où l'intérêt de relativiser votre position vis-à-vis de ces sources. Ce n’est qu'après avoir assimilé l’aspect traditionnel de notre sujet que le lecteur peut se lancer dans les voies de recherche... d’où la pertinence d’un plan qui se propose d’abord d’étayer l’aspect traditionnel puis de développer les éléments de recherche contemporaine.

- Et pour finir : je crois bien que vos interlocuteurs sont d’accord sur le principe de base à partir duquel nous tirerons un plan : celui de la séparation Tradition/Recherche. Et j’adhère pleinement au plan de base proposé par Salsero35 auquel j’ajouterai une division de la section "recherches contemporaines" en deux parties.

Pour être concret, Je propose le plan suivant :

(3) Texte sacré de l’islam (à rapproché de la partie Tradition de l’article)

(4) La transmission du Coran en islam (pour éviter le problème singulier/pluriel… à voir)

...(4-1) La révélation

...(4-2) Compilation du texte sous Abû Bakr, le premier calife

...(4-3) Universalisation des copies sous Othmân, troisième calife

...(4-4) Traditions chiites autour de la transmission (intégrer ici "Guerres civiles et accusations de falsification du Coran" en tant que tradition chiite "historique"… en ajoutant la vision chiite contemporaine)

...(4-5) Coran et la langue arabe, support de la transmission (développer ici l'influence du processus de transmission sur l'évolution de langue arabe - selon la tradition -... ainsi que des éléments pertinents de l’ancienne sous-partie "Syntaxe et grammaire du Coran")

(5) Recherches contemporaines

...(5-1) Études sur la genèse et la transmission du texte

......(5-1-1) Recherches autour des récits traditionnels (intégrer ici la partie "Approche historique des traditions musulmanes")

......(5-1-2) Recherches sur le texte coranique (intégrer ici la partie "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" ->)

.........(5-1-2-1) Études sur la chronologie de l'élaboration du texte

.........(5-1-2-2) Etudes philologiques

(6) Traductions et impression du Coran.

Je sollicite alors l’avis de tous  Bismillah :  Hesan :  Mogador :  Salsero35 : (ainsi que d’éventuels autres contributeurs qui veulent se joindre au débat) concernant la pertinence de ce plan et les éventuelles réserves/améliorations possibles.

Cordialement.--Kelym (discuter) 27 août 2018 à 20:15 (CEST)

Bonsoir Kelym,

-Votre message est l’exemple de ce que je veux et de ce que nous devons éviter sur cet article, c’est à dire qu’on parle de neutralité Tradition/Recherche comme si l’on avait à choisir entre l’un ou l’autre. Dire que l’on peut sérier, séparer les deux comme étant deux registre différent ne veut pas dire laisser toutes liberté à l’une de s’extraire du contexte de la recherche. Comparaison n’est pas raison mais c’est comme si on laissait une partie libre aux créationistes sur l’article « Évolution »... Cela n’a pas sa place sur WP qui se veut être une encyclopédie. Sérier davantage, et mes deux propositions de plan le font, ne peut se faire que dans le respect de la neutralité, qui nous est donné par ce que dit la recherche.

C’est pour cela que nous devons choisir le mot juste. Dans un contexte scientifique, le mot « transmission » sera bien compris des chercheurs qui connaissent les tenants et les aboutissants de son usage. Ce qui n’est pas le cas du grand public qui se posera la question de son sens et pour qui ce titre peut être un biais. C’est pour cela qu’il faut utiliser des mots qui seront compréhensible facilement. « La meilleure manière de désigner un sujet peut dépendre du contexte dans lequel il est mentionné » (WP:POVNAMING). C’est ainsi que si le mot « transmission » peut avoir sa place pour la partie consacrée aux traditions, pour la partie sur les recherches, il est beaucoup plus discutable. Même si les auteurs l’utilisent parfois, on est loin d’avoir prouvé un usage majoritaire. Le terme élaboration est plus neutre. Si on en veut d'autre, Boisliveau parle aussi de "formation du Coran"? Enfin, sur votre parenthèse, vous savez aussi bien que moi que Déroche ne défend pas une rédaction complète, définitive très rapide après la mort de Mahomet.

-Sur votre point sur l’usage des sources primaires. Je vous invite à relire la page que vous citez (WP:SPS), les sources primaires doivent être utilisée avec précaution, doivent être passée par le crible des sources secondaires et ne pas faire l’objet de compilation arbitraire, ce que serait une partie d’article qui puise dans les sources primaires que sont le texte coranique et l’historiographie musulmane. « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. », ce qui est notre cas ici. Un usage de source primaire intensif ferait de cet article un « Travail Inédit ».

-Les sources secondaires anciennes, pour autant que leurs auteurs correspondent aux critères de fiabilité de WP, ne sont pas utilisables lorsqu’elles sont contredites par des recherches récentes. La citation d’Hamidullah avait et le soucis d’être celle d’un chercheur-apologète (mais, parfois, passe encore...) et, surtout, d’être complétement dépassée et en contradiction avec la recherche contemporaine, en particulier avec Déroche et Amir-Moezzi. Elle n’aurait sa place que dans une partie historiographie et encore, en cela, elle devient une source primaire non passée au crible des sources secondaires. Ma position sur les sources correspond au souhait de WP d’être une encyclopédie avec des règles de sourçage stricte.

Enfin, si nous sommes tous d’accord sur la possibilité de sérier tradition et recherche, personne n’est d’accord sur l’équilibre à avoir. Je ne suis pas d’accord avec votre plan pour plusieurs raisons. D’abord, elle nous entraînera automatiquement vers une recherche d’équilibre non-neutre entre le pdv traditionnel et le point de vue de la recherche, ensuite parce qu’il ne permet pas de lire de manière facile le récit et les recherches.

Je suis contre le sous-titre « Traditions chiites autour de la transmission » pour remplacer « Guerre civile... » parce que justement, Amir-Moezzi précise bien que le sunnisme possèdent des traditions sur le sujet, les évoque et travaille sur une vision globale des traditions.

Je suis d’accord pour chercher un titre dans le style de « La transmission du Coran en islam » même si je préfère « pour l’islam ».

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 27 août 2018 à 22:56 (CEST)

Le plan de Kelym m'a l'air bien. Comme l'a dit Salsero35 et Mogador on ne devrait pas mélanger la tradition et la recherche historique moderne. Donc on ne doit pas laisser comme tel l'article, qui est ainsi il faut le dire, à cause de l'entêtement de Hesan qui a préféré continué sur ce chemin. La proposition de Kelym est un très bon progrès à mon sens. Toutefois pour contenter tout le monde on pourrait laisser la sous-section 4-6 "Recherches autour des récits traditionnels" qui se trouvera tout en bas de la section 4- "La transmission du Coran en islam"

Et enfin retirer toute approche historique ou critique moderne des autres sous sections et les placer dans "Recherches autour des récits traditionnels" quand cela est nécessaire.

Sinon on pourrait changer "Recherches autour des récits traditionnels" en "Recherches contemporaines autour des récits traditionnels", non ? Cdlt, Bismillah (discuter) 28 août 2018 à 03:29 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Si on lit cette discussion en faisant bien attention au fait qu’on n’avait pas les même définitions avant qu’elle soit bien avancée, on se rend compte qu’il n’y a pas de consensus pour un plan. Les seuls points sur lequel on est visiblement tous d’accord sont la faiblesse de sourçage de cet article/partie, le danger de ne pas respecter WP :Proportion et la possibilité de séparer davantage tradition et recherche.

J’ai compris et accepté le dernier point, c’est dans ce sens que j’ai fait deux propositions de plan. Votre proposition correspond à peu près dans sa structure à ma première. Je l’accepte donc.

Pour les titres, Je suis d’accord pour le renommage de la sous partie sur la recherche en « Recherches contemporaines autour des récits traditionnels ». On va dire que, pour l’instant (a rediscuter en fonction de son évolution et avant de passer en BA), j’accepte le titre « La transmission du Coran en islam » même si, pour répondre à votre proposition ci-dessus, je pense que « Récits de la transmission du Coran en islam » irait mieux. En revanche, la sous-partie « guerre civile... » ne peut être appelé « Traditions chiites... ». Si cette partie donne une forte place aux chiites, les auteurs évoquent à plusieurs reprises les écrits sunnites et, par absentio, la volonté de cacher les violences.

Pour conlure, je veux juste rappeler que la mise en place d’un tel plan nécessite d’y aller doucement, point par point de manière consensuelle puisque la distinction tradition/recherche est parfois tenue, puisque dans certains cas, on devra garder une note explicatives historique pour le lecteur et qu’à terme, lorsque les mauvaises sources seront retirées des premières sous-parties, les récits traditionnels devront tous être rapportés par des chercheurs...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 28 août 2018 à 07:27 (CEST)

Bonsoir,
Hesan : là je suis obligé de vous répondre et d’être franc et direct avec vous :
1- Vous avez tendance à beaucoup parler au nom de la recherche, au nom des chercheurs, au nom de Wikipedia, au nom de la neutralité…etc. On appelle ça de l’argumentation autoritaire. Ce procédé dialectique n’a pas lieu d’être utilisé avec des interlocuteurs qui pour la plupart sont des universitaires.

2- Vous dites : « Sérier davantage, et mes deux propositions de plan le font, ne peut se faire que dans le respect de la neutralité, qui nous est donné par ce que dit la recherche. » (sic)
- > Ceci témoigne du biais méthodologique suivant : quand vous vous mettez à "juger" les traditions au prisme de la "recherche", ou alors les "sources traditionnelles" au prisme des "sources qualifiées de scientifiques", vous vous mettez d’avantage dans une posture "scientiste" que scientifique. La science n’a pas pour vocation de "juger" la tradition mais plutôt d’ "étudier" les éléments de la tradition qui sont à sa portée. En sciences humaines et sociales, les conclusions de ces études ne peuvent être que partielles et révisibles.

Le plus grave dans votre approche, c’est que depuis le début de votre contribution sur cet article (j’ai revu vos modifications depuis 2014), vous avez une tendance à ne puiser dans les publications/ouvrages que les éléments qui portent le discrédit sur les données traditionnelles. Ce qui fait que vous vous inscrivez dans une posture de "scientisme orienté" qui n'est là que pour tenter d'imposer une idéologie au nom de la science.

En plus de votre historique des modifications, les éléments présents qui témoignent de cette posture sont votre insistance sur le maintient en l’état de la sous-partie "Guerres civiles et accusation de falsification" (thèse historique minoritaire) sans respecter WP:Proportion, votre insistance sur le maintient de la sous-partie "Approche historique des traditions musulmanes" à l’intérieur d’une section se rapportant à la Tradition (faisant fi de l'avis de vos interlocuteurs), en plus de votre refus d’employer pour les titres une terminologie "neutre" pour évoquer le procédé de "transmission" (terme pourtant employé à outrance par des chercheurs qui font autorité dans ce domaine).
Je rajouterai aussi votre insistance à conclure la section "recherches contemporaines" avec une conclusion remaniée issue d’un chercheur qui n’a jamais publié d’article sur l’étude du texte coranique.

3- Ensuite : à vous lire, on croirait que vous ne faites qu’écouter l’écho de vos pensées en lisant vos interlocuteurs. Ou alors que vous sous-estimez la capacité des lecteurs à détecter vos procédés dialectiques d'orientation du débat en votre faveur.
Il ne suffit pas de répéter sans cesse qu’ « il n’y a pas consensus » pour que cela ce réalise ! Arrêtez d’insulter l’intelligence de vos interlocuteurs !
Il y a un consensus "majoritaire" qui est celui de "SEPARER" (verbe qui ne tolère pas la demi-mesure) les éléments de la Tradition de ceux de la Recherche. A défaut d'ultimes arguments convainquant de votre part ou de réserves émanant d'autres contributeurs autour du plan que j'ai proposé (à améliorer bien-sûr), je ferai prévaloir ce consensus majoritaire et je procéderai dans les plus brefs délais aux rectifications adéquates (séparation des parties T/R).

4- Pour finir, et au vu de ces arguments : ne seront tolérées dorénavant aucune suppression de sources ou modification de plan de section/sous-section sans le passage par la PdD… ni aucun mélange des parties Tradition/Recherche tant que le "consensus majoritaire" est en faveur de la séparation (SANS DEMI-MESURE).
Je me base (encore une fois), pour émettre cet impératif, sur le passage introductif de WP:SPS que vous n’avez apparemment pas assimilé puisque vous avez surenchéri en promettant de « nettoyer toutes les mauvaises sources » = sous-entendu les "sources traditionnelles" et de les remplacer par des sources de "chercheurs"… ce qui témoigne une énième fois de la confusion (consciente ou inconsciente) que vous faites entre ces deux approches DISTINCTES (approche traditionnelle/musulmane et approche de la recherche) :

« Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont des règles générales. La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. [13] »

--Kelym (discuter) 28 août 2018 à 21:10 (CEST)

Le plan de Kelym me convient aussi, avec d'ailleurs la possibilité de remettre le titre "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" puisque la tradition chiite est également développée (et rien n'empêche d'ajouter d'autres traditions si elles sont notables). La proposition de Bismillah de laisser la sous-section 4-6 "Recherches autour des récits traditionnels" comporte un risque : faire redondance en partie avec 5-1-1-. Elle répond à la volonté d'Hesan de privilégier WP:STRUCTURE mais à un moment du débat en pdD, il faut choisir et le plan de Kelym a un immense avantage, être respectueux du lecteur : pour le lecteur qui croit avant tout à la force et l'historicité des traditions, il peut s'arrêter à cette partie ; pour le lecteur plus curieux ou plus critique, il poursuivra sa lecture jusqu'aux recherches contemporaines. Mais il faut veiller à ce que ses deux parties ne soient pas trop déséquilibrées pour respecter WP:POV (pour l'instant la partie recherches contemporaines sur les traditions n'est pas assez développée mais en transférant toutes les analyses scientifiques de la section Transmission, cela devrait le faire). Par contre, je suis d'accord avec Hesan : pas de sources primaires ! Seules des sources secondaires analysant ces sources primaires. Ce sont ces sources secondaires avec des chercheurs qui font autorité qui garantissent la bonne interprétation (ces chercheurs savant lire ce texte sacré dans sa lannge originelle, avec toute sa richesse, sa poésie, ses jeux de mots, donc ils sont les seuls aptes à l'interpréter correctement et utiliser la traduction la plus fidèle) et surtout qui garantissent WP:Proportion : plus ils analysent tel ou tel passage établissant un élément d'une tradition, plus ils montrent l'importance que wikipédia doit accorder à chaque élément de ces traditions. Enfin pour moi, toutes les sous-sections révélation, compilation … devraient voir leurs paragraphes commencer par "selon la tradition sunnite", "la tradition sunnite rappelle que", "selon la tradition chiite", car ces paragraphes sourcés par des chercheurs pourraient faire croire que ces chercheurs avalisent ces tradtions, alors que seule la partie recherche contemporaine contient vraiment leur avis sur l'historicité plus ou moins fiable de chaque élément de la tradition. Salsero35 ^☎ 28 août 2018 à 23:37 (CEST)

 Salsero35 : Si c'est utile alors je ne comprends pas pourquoi on se priverait de citer une source primaire ou de citer un savant musulman reconnu d'al-Azhar par exemple sachant que les règles fondatrice de wp le permettent. Bien-sûr il faut limiter ce genre de source. Mais si l'on décide de les supprimer toutes il faudra alors le faire par étapes : en remplaçant au fur et à mesure une source non académique par une source académique quand cela est possible pour ne pas perdre une information importante. Cdlt, Bismillah (discuter) 29 août 2018 à 02:53 (CEST)

Merci Salsero35 (d · c · b) pour ces remarques qui respirent l’objectivité et la neutralité !

J’adhère à toutes vos propositions. Je ne vois pas d’objection à remettre le titre "La transmission du Coran d'après les traditions musulmanes" puis à préciser chaque fois que nécessaire si le passage en question est une "tradition sunnite " ou alors une "tradition consensuelle sunnite chiite" (là on pourrait se contenter de parler au nom de la Tradition)… ensuite nous pourrons rapporter dans une sous-partie "autres traditions" les traditions minoritaires historiques ou contemporaines et où on intégrerait la sous-partie "Guerres civiles et accusations de falsification du Coran" (en se limitant ici à l’aspect historique de la question… l’aspect historico-critique pouvant être développé dans la section "recherches contemporaines").

Petite précision concernant le sourçage : il est clair qu’en présence de sources secondaires de qualité et s’inscrivant dans le même registre que la thématique développée, on n’aurait pas besoin de garder des sources primaires ou historiographiques. Ce que je crains c’est que sous prétexte de notoriété du chercheur ou du niveau élevé de la source, des sources secondaires s’inscrivant dans le registre de la critique/recherche historique (plus récentes et de plus en plus foisonnantes) viennent à se substituer (certains utilisent le verbe nettoyer) à des sources primaires/secondaires anciennes qui étayent un aspect historique/traditionnel de l’article que les historiens contemporains ne jugent plus nécessaire à développer vu la quantité d’ouvrages (secondaires anciens) déjà produits autour de traditions "stables" depuis des siècles… ce qui impose de procéder étape par étape comme le rappelle Bismillah pour ne pas, par exemple, qu’un article d’un Guillaume Dye qui défend l’hypothèse/thèse d’un travail rédactionnel humain collaboratif à l’origine de l'élaboration du texte coranique vienne se substituer, sur la partie Tradition (sous prétextes suscités), à une source historiographique détaillant la conception traditionnelle du rôle Divin ou de celui de l’ange Gabriel dans ce processus.

Cordialement. --Kelym (discuter) 30 août 2018 à 00:28 (CEST)

Bonjour à tous,

Pour répondre au message de Salsero35 du 28 août, j’avoue être assez déçu. L’argument du respect du lecteur religieux n’est pas un argument encyclopédique car WP a pour but de synthétiser les connaissances, c’est à dire qu’elle met en avant les résultats de chercheurs, pas de répéter sans discernement des récits traditionnels que l’on sait faux. Cet argument est celui que l’on nous présente sans cesse pour nous demander/forcer à retirer les images de Mahomet, de changer son nom, de rajouter des « sws » partout... et que l’on a toujours refusé car Wp n’est pas une encyclopédie religieuses.

C’est dommage puisque nous aurions pu trouver une voie consensuelle, Bismillah et moi-même ayant accepté l’idée d’une séparation au sein d’une même partie. Cette vision est celle qui permettait de séparer le maximum sans aller à l’encontre d’une règle explicite de WP alors que la proposition qui est acceptée majoritairement, celle de Kelym, la contredit. La majorité a parlé, je m’y plierais. Cela aura une conséquence directe, c’est qu’une épée de Damocles pendra toujours dessus. Dans 6mois, 1ans..., il suffira d’un contributeur historien de plus ou d’une discussion plus large (comme dans le cas d’une labélisation) et l’équilibre pourra être différent. Le consensus est la seule manière de garantir une stabilité et de ne pas risquer de travailler pour rien.

Une autre conséquence sera le non-respect de WP :proportions. WP refuse tout relativisme, tous les points de vue ne se valent pas. Afin d’éviter toute tentation d’un équilibre, d’une « neutralité » Traditions/Recherche, il faudra fortement développer la partie sur la recherche et en particulier les recherche sur les traditions. L’article est déjà long, cela n’ira donc pas en synthétisant.

De plus, le respect d’une rédaction neutre me paraît tout à fait utopique. Le grand risque est de faire croire que les chercheurs qui vont citer toutes ces traditions les affirment. À moins de rajouter un peu partout de « selon telle tradition » et de tout passer au conditionnel, d’expérience, cela est quasi-impossible. Au sein même de cette partie, la rédaction ne pourra pas être neutre. Dire « selon la tradition machin » et deux lignes plus loin écrire une phrase affirmative (sans aucun débat à proximité) risque de faire mentir la source.

Enfin, , sans jouer au devin, la limite entre récit traditionnel et avis de chercheurs va être tellement compliqué à discerner que l’on va se retrouver, dès qu’il y a débat, sur un asséchement au minimum. Dire que les traditions sunnites ont tendance à cacher la violence des premiers temps, c’est une description de traditions ou un point de vue de chercheur ? Dire que des manuscrits considérés par les traditions comme d’Uthman sont tardifs, c’est une description des dits manuscrits ou un avis de chercheurs ? On va se retrouver sur un affadissement de cette partie, une fausse impression de stabilité qui risque d’être au niveau d’un simple blog apologétique. Cette question interroge aussi l’évolution des traditions. Ce ne sont pas toujours les mêmes qui étaient mises en avant au XIXe siècle ou de nos jours. L’expliciter sera compris comme un avis de chercheurs alors qu’il s’agit du récit d’une autre tradition.

Pour finir sur les sources, seules les sources secondaires de chercheurs sont de plein droit dans WP. Parfois, on est appelé à élargir un peu mais uniquement quand il y a aucun risque de mésinterprétation et que son usage fait consensus. Comment peut-on savoir la diffusion réelle d’une source primaire, même lorsqu’il s’agit d’un avis religieux d’al-Azhar sans passer par un chercheur ? Il va donc falloir que toutes les sources primaires et toutes les sources anciennes (les sources secondaires anciennes deviennent des sources primaires) disparaissent de cette partie et qu’on y substitut des chercheurs contemporains de qualité, même si ils sont critiques vis à vis des traditions. Cela permettra de se séparer de ces auteurs (type Muir) qui pendant longtemps ont pris les traditions un peu au pied de la lettre, nous faisant croire qu’il n’y avait qu’une tradition et, en plus, qu’elle était complétement stable depuis le VIIe siècle. Bien sûr, il faut aller par étape mais cela ne doit pas être une excuse pour laisser un texte mal-sourçé trainer des années. On peut se dire qu’on se donne un mois et demi-deux mois et qu’après, si on a pas de sources secondaires fiable, c’est que l’info n’est pas intéressante et est à supprimer.

Bonne journée

Hesan (discuter) 31 août 2018 à 07:51 (CEST)

Bonjour. Hesan, d'abord attendons l'avis de Mogador car ses arguments pour un autre plan pourraient faire changer le consensus. Pour l’argument du respect du lecteur religieux, il ne faut pas oublier que sur tous les articles liés à la religion, l'argument d'autorité théologique continue d'avoir une grande valeur chez les croyants et que dans le monde, 59 % des personnes se disent religieuses, 23 % non religieuses et 13 % athées. Dans l'idéal, Wp doit présenter les dogmes et les traditions des religions selon le point du vue de ces religions, et présenter les analyses des chercheurs sur les religions et leurs traditions. La « séparation des magistères (en) » est illusoire et l'empiètement entre les religion/science est fréquent. La frontière épistémologique est que l'histoire des religions et de leurs traditions est du seul ressort des chercheurs. J'adore cette anecdote : quand Stephen Hawking a été reçu au Vatican par Jean-Paul II, le pape lui aurait dit : « On est bien d'accord, Mr Hawking, après le Big Bang c'est vous, avant c'est nous ». C'est une citation probablement apocryphe mais elle montre bien le domaine réservé à chacun (et encore : la métaphysique s'invite avant le Big Bang). Le forcing du rajout des images de Mahomet, de changer son nom ou de rajouter des « sws » est du même ordre : Wikipédia est une encyclopédie qui cherche à couvrir tous les sujets d'un point de vue neutre, et n'est soumise à aucune censure ou prescription d'un quelconque groupe religieux : l'islam ne fait pas exception. Pour l'épée de Damocles, on est entièrement d'accord : nous ne sommes pas assez sur cette pdD et même si c'est votre plan qui avait été accepté, cette épée sera tjrs là car un avis de 5 personnes manque de légitimité. Au contraire, je verrais d'un très bon œil la venue d'historiens et d'autres spécialistes du Coran renversant ce consensus, mais s'ils changeaient la structure, ils devraient respecter en grande partie le travail de qualité qui a été fait sur ces sections. Wp c'est même cela : plus il y a de contributeurs de qualité, plus il faut accepter que les articles bougent énormément, mais quand c'est dans le sens de plus de cohérence et d'enrichissement, c'est tout bon. "Tous les points de vue ne se valent pas" : encore d'accord. Quand je parlais de deux parties équilibrées, cela ne veut pas dire deux parties égales, et il serait logique que la partie recherches soit bien plus développée que la partie traditions car le point de vue scientifique et sa méthodologie historico-critique est en droit (et c'est même sa noblesse) d'analyser chaque élément de la tradition sur une section de plusieurs lignes. WP:structure est mise à mal par ce plan mais pour Jésus c'est pire : il y a Jésus de Nazareth selon le point de vue historien, Jésus-Christ selon le point de vue chrétien, et Jésus mythique selon le point de vue hypercritique. Imaginons les trois regroupés dans un même article, cela serait imbuvable. "L’article est déjà long" : et je ne serais pas contre, si l'article sur le Coran venait encore à s'étoffer, à avoir deux articles : Coran selon les traditions vs Coran selon la recherche (là je me doute qu'on est en désaccord profond, mais tant que WP synthétise les connaissances, et notamment les analyses des historiens, WP:POV est respecté, au détriment de WP:Structure. Si l'exhaustivité consiste à rendre un article indigeste aussi bien pour un lecteur religieux que non religieux, alors oui privilégions deux articles qui ont le mérite justement de bien marquer la séparation des magistères). "tout passer au conditionnel" ? Pour moi, non : à partir du moment où la tradition est ancienne et bien établie, on laisse à l'indicatif (ou alors on met beaucoup de conditionnel aussi pour les analyses des chercheurs qui sont elles aussi soumises à la révision car reposant sur des hypothèses). Enfin, patience : vous pouvez vous laisser plusieurs mois pour remplacer les sources primaires, car les tensions sont déjà assez vives entre les rédacteurs de cet article (tensions logiques : quand on s'investit autant sur un tel article, on a à cœur de le vouloir le plus qualitatif et exhaustif possible, et chacun a des positions bien tranchées sur ce niveau de qualité et d'exhaustivité). Comme Mogador, globalement je trouve « que les choses avancent favorablement » sur cet article, et c'est bien ça le plus important. En espérant que ces tensions s'apaiseront face à ce constat : l'article va globalement dans le bon sens, peu importe la structure adoptée. Salsero35 ^☎ 31 août 2018 à 11:39 (CEST)

Bonjour tout le monde, si je puis me permettre je notifie  Mogador : peut-être n'a-t-il pas lu le message de Salsero35 (d · c · b) ci-dessus. Bismillah (discuter) 1 septembre 2018 à 01:32 (CEST)

Bonjour à tous. Bien que n'ayant pas tout suivi de cette discussion, je permets de réagir sur un point particulier, à propos de ce qu'écrit Hesan (d · c · b) ci-dessus, à savoir "L’argument du respect du lecteur religieux n’est pas un argument encyclopédique car WP a pour but de synthétiser les connaissances". Oui, il est vrai que WP a pour but de synthétiser les connaissances, mais toutes les connaissances. Or ce que Hesan (d · c · b) oublie de mentionner ici, c'est que le consensus en sciences humaines n'est pas du tout celui en sciences "dures", et qu'en réalité aucune des méthodes utilisées en Histoire des religions ne fait réellement consensus universel. D'ailleurs quand on lit les principales revues à comité de lecture dans ce domaine, on voit que le point de vue des théologiens musulmans est toujours cité, de même que, en Histoire du monde grec, les principales sources restent les auteurs grecs anciens, qui sont certes mis en comparaison avec plusieurs types de données, mais qui restent les sources de base. Donc ce n'est pas qu'il faille, comme le dit Salsero35 (d · c · b) "respecter le lecteur religieux", mais simplement donner la place qui leur est toujours accordée dans la littérature académique aux auteurs traditionnels. Je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps, Hesan (d · c · b) avait défendu mordicus un auteur totalement marginal, du nom de Walter, un ingénieur qui avait fait sa thèse chez Urvoy, mais dont l'autorité est totalement nulle. Memorytrap (discuter) 1 septembre 2018 à 09:28 (CEST)

Bonjour Salsero35,

Je sais très bien la place importante de la religion dans notre monde d’aujourd’hui et comprends très bien que certains croyants ne souhaitent pas voir remis en cause leurs croyances. Mais l’idée encyclopédiste et de la recherche en science religieuses est de présenter un état de connaissance, sans complaisance religieuse ni volonté de détruire. L’un et l’autre sont justes hors sujet, hors de propos. Je suis tout à fait d’accord avec votre phrase « Dans l'idéal, Wp doit présenter les dogmes et les traditions des religions selon le point du vue de ces religions, et présenter les analyses des chercheurs sur les religions et leurs traditions ». mais rajouterais « sans chercher à équilibrer l’un et l’autre comme étant deux voies de savoir ». Je ne veux pas supprimer la présentation des traditions musulmanes, je souhaite jusque qu’une partie sur les traditions musulmanes contiennent leur présentation et leur histoire telle que la recherche les met aux jours. Lire une tradition et devoir attendre 20-30-40lignes avec un changement de partie pour savoir que c’est une tradition tardive de telle époque, c’est, pour moi, une manière de cacher le second.

Pour l’épée de Damoclès : Étant 5 sur cette page, avec des profils variés musulmans/non-musulmans/historiens des religions, en trouvant un consensus sans conflits avec des règles explicites de WP, on aurait eu plus de poids qu’un simple choix à la majorité. De quel droit pourrons-nous (si cela se présente dans quelques temps) supprimer ou déplacer une information scientifique rajoutée par une IP ou un nouveau contributeur dans cette section sans consensus ni respect des règles de WP ? Aucun...

Je ne lis pas de la même manière la distinction en trois articles des informations sur Jésus. Jésus de Nazareth présente le point de vue historien sur ce personnage (sa vie, les sources sur sa vie, son influence), Thèse mythiste, un peu à part, présente l’historiographie de la thèse mythiste, Jésus-Christ présente Jésus en tant que Christ. Or, ce dernier article n’est justement pas un article sur Jésus du point de vue chrétien (ce qui serait complétement POV). La partie la plus importante de celui-ci est l’histoire des dogmes christologiques chrétiens. C’est exactement ce que je propose, que l’histoire des traditions soit intégrée dans la même partie que les traditions elles-mêmes. Chacun de ses articles ont bien des défauts mais ont l’avantage de ne pas séparer les récits des débats. Ils respectent en cela WP :POV et WP :STRUCTURE.

Si on scinde l’article Coran en deux en gardant le récit des traditions à part sans la recherche la concernant, nous sommes d’accord sur le désaccord que nous aurons car ces articles seraient à la fois en contradiction avec POV en ne présentant qu’un PdV et avec STRUCTURE en n’intégrant pas les débats aux récits. Je serais d’accord pour une scission en deux uniquement si les études sur les traditions (Mais pas les études sur le Coran, bien entendu) suivent les traditions.

Sur la durée, on peut laisser du temps tant qu’il y a du travail dessus. Ce que je crains est un abandon de cette partie et des mauvaises sources qui traînent encore des années et des années... avec comme seules modifs la suppression des données de recherche. Bien entendu, si des sources arrivent régulièrement ou si un travail est effectué dessus, il ne serait pas bon d’arriver au beau milieu et de supprimer des choses.

Sur l’avancement de l’article, je ne suis pas complétement d’accord avec Mogador. Sur l’approfondissement des parties, le choix de se limiter qu’aux sources secondaires solides, on avance en effet. Il suffit de comparer avec l’article d’il y a un an... En revanche, le changement de structure serait une nette régression et nous éloignerait d’une potentielle labélisation.

Bonne journée

Hesan (discuter) 1 septembre 2018 à 15:12 (CEST)

Bonjour Memorytrap,

Quand vous dites « quand on lit les principales revues à comité de lecture dans ce domaine, on voit que le point de vue des théologiens musulmans est toujours cité », je suis tout à fait d’accord avec vous. Je ne suis pas pour la suppression des données traditionnelles. Comme récit religieux ou plutôt comme récits religieux changeant selon les courants ou les époques, les traditions musulmanes doivent être citées et racontées.

Je suis pour leur accorder la place que leur attribut la recherche, c’est à dire celle d’un récit qu’il faut connaître, qu’il faut raconter mais qui fait l’objet de recherches et d’études qui permettent de comprendre comment ce récit a été fabriqué au cours de l’histoire et dans quels buts. Les chercheurs ne présentent pas aujourd’hui, à la différence d’il y a quelques dizaines d’années, le récit traditionnel comme un récit historique. Excepté dans les ouvrages de grande vulgarisation et encore, le récit traditionnel est interrogé par la recherche.

Enfin, pour finir, si vous lisiez toute la discussion, vous auriez vu que je n’ai pas défendu cet auteur pour le défendre lui-même puisque c’est moi qui l’ai supprimé de l’article. J’ai refusé qu’on le supprime pour de mauvais arguments (nier l’existence de reviews, comparaisons inédites)...

Bonne journée

Hesan (discuter) 1 septembre 2018 à 15:12 (CEST)

@Hesan (d · c · b), ce que vous écrivez ici est en contradiction avec vos actes. D'autre part, il est faux d'écrire "comme récits religieux changeant selon les courants ou les époques": les écrits théologiques présentent des adaptations d'une même doctrine à différentes époques, le fond intellectuel reste le même. Vous mélangez ici des choses différentes, notamment quand vous écrivez que "Je suis pour leur accorder la place que leur attribut la recherche, c’est à dire celle d’un récit qu’il faut connaître, qu’il faut raconter mais qui fait l’objet de recherches et d’études qui permettent de comprendre comment ce récit a été fabriqué au cours de l’histoire et dans quels buts": il n'y a aujourd'hui sur ce sujet pas plus de consensus en sciences humaines qu'à l'époque de la méthode hypercritique. Et, surtout, le "récit traditionnel" n'est pas particulièrement un récit historique, ceci n'est pas une découverte récente; plus exactement s'il peut l'être, c'est toujours à titre d'exemple et d'application particulière. Quant à Walter, inutile de vous rétracter de cette façon, le diff que j'ai mis dans la RA montre clairement votre soutien, sous prétexte que c'est un élève d'Urvoy, Urvoy ne faisant d'ailleurs nullement consensus. Vous utilisez des arguments d'autorité qui sont déplacés en sciences humaines. Memorytrap (discuter) 1 septembre 2018 à 15:49 (CEST)

J'avais donné mon avis sur la structure de l'article (séparer approche traditionnelle et approche critique) en me fondant sur le fait (ce qui visiblement était faux) que les trois principaux contributeurs (Bismillah, Hesan et Kelym) s'accordaient sur WP:Proportion, sur l'historicité assez bien établie de la tradition relative à l'élaboration et à la transmission du Coran, et sur les principales sources secondaires de qualité utilisées (Amir-Moezzi, Dye, Wansbrough ? Hypercritiques ou pas ? Font-ils autorité ou pas ?). Or, vu tous les échanges en pdD du Coran et sur les différentes RA, je m'aperçois qu'il n'y pas consensus sur ces points. Du coup, alors que j'étais en faveur de la dichotomie Tradition/Recherche proposée par Bismillah et Kelym, je ne le suis plus et j'attends des précisions sur ces trois points. Enfin, je rappelle la position de Mogador qui n'a pas tranché ("si l'on adopte une approche sériée Tradition/Recherche"). Salsero35 ^☎ 14 septembre 2018 à 12:33 (CEST)

5.3 Éléments de consensus

La sous-section me semble être en trop, elle vient comme pour conclure toute la section 5 "Les recherches contemporaines" alors que cette section va plus loin. La note de la sous-section est aussi en trop (hs en plus). Il faudrait au maximum placer ces 4 points cités dans la sous-section adéquate.Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 17:31 (CEST)

Bonsoir,

Je ne sais pas si j'aurai le temps de répondre à tout ce soir. Commençons par ici...

Je suis d'accord pour la suppression de la note dans cette sous-partie. Elle n'apporte pas d'informations complémentaires. La seule chose intéressante est peut être la mention (le lien youtube semble illégal) d'une série de reportages sur Arte. On pourrait la mettre en bibliographie dans la partie "vulgarisation".

La sous-partie peut en effet ne pas étre à sa place à cet emplacement. Je suis d'accord soit pour un placement en 5.2.5, c'est à dire en conclusion de la partie consacrée à la chronologie (cela revient juste à un changement de niveau) soit pour un déplacement des informations dans l'introduction (à rédiger) à la partie 5.2. Néanmoins, il serait dommage d'exploser ces éléments de consensus entre plusieurs parties, ce qui me semblerait nécessaire si on la met au sein d'une sous-partie de développement.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 22 août 2018 à 18:21 (CEST)

ça sera déjà mieux ainsi.Qu'en pense  Kelym : ? Bismillah (discuter) 22 août 2018 à 18:42 (CEST)

Bonsoir,

Merci Bismillah pour pour la notification.

En relisant la source en question : l'auteur de ce diaporama (Qays Assef) ne dit pas que les quatre points qu'il énumère sont des "éléments de consensus" ou que les auteurs cités dans la note 45 "s'accordent sur les quatre points". Il utilise une phrase ambiguë (ce que retient l'histoire à ce jour)... formule étonnante de la part d'un chercheur !

Comme nous le voyant dans la section "recherches contemporaines" ou dans la sous-section "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte", le monde de la recherche ne s'arrête pas aux noms cités dans la note45. De plus, les quatre points qu'il cite sont assez ambigus et loin d'être consensuels (le point 3 est carrément une spéculation).

Pour ma part, je considère que cette sous-section est une simplification douteuse(elle peut tout au plus figurer dans une sous-section en n'engageant que son auteur).

De plus, pour sourcer une conclusion de ce genre, il faudrait avoir une autorité scientifique.

-> De ce fait, je propose carrément la suppression de la sous-section "Éléments de consensus" dans l'attente d'avoir une source plus sérieuse ET qui formulerait expressément la notion d'éléments de "consensus" entre chercheurs.

Cordialement. --Kelym (discuter) 22 août 2018 à 20:37 (CEST)

Bonjour,

Je suis absolument contre la suppression de cette source. Qais Assef est un jeune chercheur qui organise des ateliers d’initiation à l’islamologie au sein de l’IFPO, en lien avec P. Lory et M. Tilier.

Les quatre points évoqués par l’auteur sont largement accepté et sourçés dans le texte de l’article, soit dans la partie sur la datation soit dans la partie sur les traditions, soit dans la partie sur l'incréation. Cette source est de meilleure qualité que bien d’autres utilisées dans l’article. Je ne vois aucune raison de la supprimer.

En revanche, je ne suis pas contre une adaptation si cela est nécessaire mais il me parait correct en l’état. Bien sûr, cela est à discuter de manière plus précise si nous voulons le reprendre. Néanmoins, le titre est peut-étre à revoir. Si on garde cette source en conclusion de la partie sur la datation, on peut mettre simplement « conclusion » ou « Résumé de l’état de la recherche » ou ... . Si on la garde en introduction, on aura plus besoin, tout simplement, de titre.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 07:50 (CEST)

Bonjour,

Hesan : votre parti pris et votre manque d'objectivité est flagrant !

Comment pouvez-vous soutenir que ces 4 points cités par ce jeune chercheur puissent constituer une "Conclusion" ou un "Résumé de l'Etat actuel de la recherche" ? Lui même ne le dit pas ?!

De plus, vous êtes assez bien informé sur les divergeances des chercheurs pour ne pas faire ce genre de simplifications douteuses.

Je vous demande alors de prouver que Assef parle bien de "consensus" ou de "conclusion" autour du travail des chercheurs de différentes tendances.

--Kelym (discuter) 23 août 2018 à 11:04 (CEST)

Bonjour,

Bis repetita placent... Vous m’avez suffisamment dit que vous pensez que j’ai un parti-pris ou un manque d’objectivité. Interrogez vous vous même... Pourquoi chercher en priorité à supprimer cette source alors qu’il y a plein de sources de bien plus mauvaise qualité ou textes non sourçés à supprimer. Vous aurez une leçon à donner lorsque vous supprimerez les sources de mauvaise qualité quel que soit leur position. Par exemple, proposez de supprimer toutes mentions des auteurs non-islamologues comme Asmaa Godin et vous pourrez parler de neutralité...

Ma seule ligne de conduite est de chercher ce que disent la Recherche et les chercheurs sur l’islam, de chercher des sources fiables et de garder un juste milieu comme on me l’a enseigné à l’EPHE. Les chercheurs sont notre ligne de conduite, notre curseur pour juger la neutralité. Les extrêmes, l’approche religieuse comme l’approche revisionniste, ne doivent être cité que pour ceux qu’ils sont...

Une introduction ou une conclusion sont faites pour donner les grandes lignes, en simplifiant parfois un peu. L’usage de texte de vulgarisation comme cette source y ont toute leur place. Le texte de Assef cité conclu sa présentation dans laquelle il évoque les différentes tendances, les différentes traditions, la question des manuscrits... Si vous voulez une preuve, regardez le document. C’est l’auteur lui-même qui utilise le terme de « conclusion ».

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 23 août 2018 à 18:49 (CEST)

Bonsoir Hesan,

Quand je me permets de vous juger sur votre parti pris ou sur votre objectivité, je donne mes arguments. Prenez-le comme une remise en doute de votre "neutralité" sur la question qui nous intéresse... ou sur la totalité de l'article... ce qui imposerait le dépôt d'une requête auprès des administrateurs pour atteinte à un pilier fondateur (à suivre).

Vous n'avez qu'à opposer une contradiction à ces arguments. Et encore une fois (je ne le répéterais jamais assez), vous ne répondez pas à mes arguments (ou répondez à coté) : je ne cherche bien évidement pas à savoir si Assef formule une "conclusion" dans son texte, mais plutôt si la conclusion d'un travail d'atelier issu d'un chercheur qui ne fait pas autorité dans son domaine puisse être élevée au rang de "conclusion" de la section "recherches contemporaines" ou même de la sous-section "Etudes sur la chronologie de l'élaboration du texte".

De plus, vous n'avez pas prouvé que le texte d'Assef représente l'avis "consensuel" des chercheurs de différentes tendances/écoles.

Aussi, je répète (je le fait puisque vous ne répondez pas à toutes mes remarques)... je répète le fait qu'il n'est nullement fait mention d'"éléments consensuels" entre chercheurs dans la conclusion d'Assef.

-> Ce qui fait que ce texte n'a nullement sa place à cet endroit de l'article (ni d'ailleurs en conclusion de la sous-partie "Etudes sur la chronologie du texte").

Et enfin : concernant les mentions d'Asmaa Godin : inutile de m'accuser d'un hypothétique partialité à partir de cet hypothétique exemple !. Si les textes d'Asma Godin vous posent problème, c'est à vous de proposer leur révision/suppression... puis nous en discuterons entre contributeurs.

bonne soirée. --Kelym (discuter) 24 août 2018 à 23:30 (CEST)

Bonjour Kelym,

Oui, je le prend comme une « remise en doute » de ma neutralité, que je ne vous permets pas de faire sans éléments solides. Si vous en avez, (vous n’en avez absolument pas cité), présentez les ou faites une RA sans hésiter.

Ma ligne de conduite a toujours été claire. Le curseur de la neutralité se fixe sur l’état de la recherche. Celle-ci est représentée par Amir-Moezzi, Dye, Gilliot, Cuypers, Gobillot, Déroche... qui sont les auteurs que je cite le plus et qui servent de ligne directrice à la rédaction des articles. Ce sont des auteurs reconnus, relativement au centre de la recherche, ni hypercritique ni non-critique. En dehors de cette ligne médiane, il apparaît qu’il est parfois intéressant, au cas par cas et sous condition de proportion, de neutralité..., de citer un auteur plus éloigné du centre d’un côté comme de l’autre.

Vous m’avez demandé de prouvé que Assef parle de « conclusion autour du travail des chercheurs de différentes tendances ». Si vous lisiez attentivement le document, vous verriez qu’il présente les différentes tendances et qu’il conclut par ces mots.

L’article actuel prouve bien qu’il s’agit de l’avis de plusieurs chercheurs de la ligne médiane. Pour le point 1, nous avons cité Déroche dans l’article (ref. 40), Prémare (ref.83), Amir-Moezzi (ref.84), Boisliveau (ref.87). Pour le deuxième point, c’est principalement la source 40 et Déroche qui en parle dans l’article. Pour le troisième point, vous pouvez relire, entre autre, les sources de 96 et 97. Pour le dernier, je vous renvois à la partie « Rédaction du Coran ». Si Assef ne dit pas explicitement qu’il s’agit d’un consensus (je ne l’ai jamais dit), ces quatre points correspond assez bien à la ligne médiane de la recherche. Même si il y a des questions sur les processus, ces points sont largement acceptés et défendus par la plupart des chercheurs. C’est ce que dit Assef en écrivant « Ce que retient l’histoire (à ce jour):».

Godin était un exemple parmi d’autres, à traiter bien plus tôt que celle-là. On verra lorsque l’article sera nettoyé de toutes ses mauvaises sources (et elles se trouvent majoritairement parmi les traditions musulmanes) pour approfondir le PdV de la recherche et, s’il le faut, le rééquilibrer.

Bonne journée

Hesan (discuter) 25 août 2018 à 08:37 (CEST)

Bonsoir,

Hesan :

1- Votre obstination à maintenir le texte d’Assef comme conclusion dans notre article est un élément de plus qui confortera mon argumentaire autour de votre manque de neutralité. Inutile de nier votre penchant hypercritique, l’historique de vos modifications à partir du 9 septembre 2014 est là pour en témoigner. J’y reviendrai prochainement dans le détail en lieu opportun.

Mais déjà, je comprends mieux votre défense acharnée de cette pseudo-conclusion quand je vois que c’est bien vous qui aviez élevé ce texte au rang de "conclusion" (modif du 09 octobre 2014).

2- je vous renvois la remarque (tout en vous demandant de respectez l’intelligence de vos interlocuteurs) : il faudrait que vous relisiez attentivement le document d’Assef et que vous arrêtiez de lui faire dire ce qu’il ne dit pas : Assef ne parle pas du tout de différentes tendances mais évoque une divergence entre historiens concernant la période de la mise par écrit du Coran et en cite quelques uns dans les deux tableaux de la diapo 6 (dates variables). Les références d’Assef (diapo 31) se résument à Déroche, de Premare, Blachere et Jeffery. Sa conclusion se limite au développement qu’il expose dans son atelier de vulgarisation et aux seuls auteurs qu’il cite.

3- Ce n’est pas vous qui définissez la "ligne médiane" de la recherche… ni les auteurs ou les références que vous mettez en avant. Le fait de "conclure" sur une section aussi large et non-consensuelle, qui plus est avec un chercheur loin de faire autorité, revient à faire de la manipulation subversive du lectorat.

Le forcing a été opéré il y a déjà quelques années, il n’est pas trop tard pour y remédier.

Bien à vous. --Kelym (discuter) 25 août 2018 à 23:26 (CEST)

Bonjour,

Oui, c’est moi qui en ai fait une sous-partie à part intitulée « conclusion ». Quand on voit l’état de la question des recherches avant cette modification (une seule grande partie fourre-tout non organisée), je n’ai pas de regret d’avoir rajouté une organisation et un plan à cette partie.

Dans une partie organisée (comme c’est le cas depuis cette modif), il n’y a pas une sous partie dans laquelle cette conclusion a sa place puisque l’auteur évoque des points que nous avons séparés dans des sous-parties différentes. C’est pour cela que je l’ai laissé à l’emplacement où elle était, à la fin, comme une conclusion. Devant la remarque de Bismillah, j’ai fait deux propositions de positionnement. Il y en probablement d’autres possible, j’attends vos propositions

La ligne médiane est fixée par la recherche elle-même et par la reconnaissance des chercheurs. Les noms que j’ai cité au-dessus font tous référence, sont professeur d’université, membre d’instituts de recherche, participent à des projets collectifs avec d’autres chercheurs... Si c’est auteurs ne sont pas, pour vous, la ligne médiane de la recherche, je vous pose la question : quels auteurs le sont ? De même, je vous ai montré dans mon précédent message que les conclusions de Assef sont soutenues par des auteurs cités dans l’article. Je vais donc vous demander de prouver que ces mentions sont critiquées parmi les chercheurs en nous donnant des références.

Quant à la formulation, je ne tiens pas à conserver la forme actuelle. Il est tout à fait possible de la réécrire ou de remettre la formulation première. Pour rappel, ce n’est pas moi qui l’ai changé.

Bonne journée

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 08:31 (CEST)

Bonjour Hesan,

Le changement de titre (de "conclusion" vers "Eléments de consensus") ainsi que la formulation moins nuancée (A l'instar de Qays Assef...) ont été opérés par un contributeur dont l'adresse IP était cryptée, qui avait apporté des changements de fond dans le plan de l'article, et qui avait disparu en une journée 23/8/2015 [[14]].

Vous dites que c'est vous qui aviez organisé le plan de cette partie. Et comme par hasard, cette personne avait changé carrément le titre de la section en question. N'y a-t-il pas un problème de transparence ici ?

--Kelym (discuter) 26 août 2018 à 09:14 (CEST)

Rebonjour,

J'ai apporté un plan à cette partie et mis la citation de Assef, qui en servait de conclusion, dans une sous-partie appelée "conclusions" ici :https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=108079678

L'IP que vous citez a changé le titre et la formulation. Comme je vous le dis juste au dessus, ce n'est pas moi qui ai changé la rédaction. Et je le confirme encore, ce n'est pas moi qui ai apporté ces modifications de titre ou de formulation le 23/8/2015.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 15:25 (CEST)

Hesan,

C’est vraiment étonnant qu’une modification structurelle venant de la part d’un inconnu (qui plus est utilisait une ip cryptée) soit acceptée ou passé inaperçue aux yeux de ceux qui s’intéressaient à la question ! Bref…

Concernant les questions que vous m’aviez posées :

Il ne suffit pas que les quatre points cités par Assef soient soutenues de manière disparate par des chercheurs pour que l’on puisse parler de "conclusion générale" ou de "consensus".

Il faudrait que ce soit une autorité scientifique qui fasse une revue large de la littérature scientifique (source tertiaire) et qui exprimerait clairement d’éventuels points de consensus pour que nous puissions faire figurer ça dans l’article.

On ne peut conclure avec une source/simplification de ce niveau après avoir développé les différentes positions de chercheurs de renom qui plus est ne s’intéressent qu’à la question du texte coranique pour leur majorité.

La source que vous défendez est issue d’un chercheur qui s’intéresse à autre chose qu’au texte coranique (spécialisé dans le soufisme) et qui n’a aucune publication/ouvrage autour de la question de la transmission du texte coranique ! Est-ce sérieux ?

-> Je vous demande alors, pour prendre plus au sérieux cette référence, de me fournir une seule publication scientifique/travail de recherche/ouvrage de Qays Assef dédié à la question de la transmission du texte coranique (pas le diaporama de vulgarisation).

(Autrement, je demanderai la suppression pure et simple de cette référence pour motif de "source non fiable")

Pour ma part, je fais plus confiance à un Gilliot qui, dans son article synthétique "Origines et fixations du texte coranique" [[15]], sépare les chercheurs en deux courants (probablement dans une perspective didactique) :

- Le courant critique et les partisants de l’historiographie optimiste (courant qui « adopte en gros le récit traditionnel de l’histoire du Coran, quitte à le corriger sur plusieurs points »)

- Le courant septique

- Puis parle d’une autre voie, qu’il qualifie de « très critique »…

Pour dire, à la fin, que

« les deux positions (critique et sceptique) sur la naissance et la transmission du Coran sont difficilement réconciliables. »

S'il s'avérait nécessaire de formuler une "conclusion" de la section "recherches contemporaines", c'est la référence que je choisirais.

Cdlt --Kelym (discuter) 26 août 2018 à 19:26 (CEST)

Bonjour, Je n'ai pas oublié de vous répondre mais n'ai pas encore eu le temps. Je vous demande de ne pas modifier l'article avant que je ne vous réponde. Merci. Bonne journée Hesan (discuter) 28 août 2018 à 07:46 (CEST)

Bonsoir  Bismillah :,
A quel niveau de l'article proposez-vous de placer les 4 points cités par Assef ?
--Kelym (discuter) 25 août 2018 à 23:32 (CEST)
NB : Dans la version de l'article d’avant la modification de Hesan [[16]] (version du 29/9/2014 [[17]]), le texte était placé en fin de chapitre " Les différentes théories chronologiques de la rédaction et constitution du Coran, approche paléographique, philologiqueet historique".
La formulation était plus nuancée (ni conclusion générale ni "éléments de consensus" à l’horizon)

« La conclusion de Qais Assef, chercheur au CNRS pour l'Institut français du Proche-Orient, partagée par nombre d'auteurs105, se résume en quatre points : …… »

--Kelym (discuter) 25 août 2018 à 23:44 (CEST)

j'ai une petite idée mais je préfère attendre. Bismillah (discuter) 26 août 2018 à 18:43 (CEST)

Bonsoir,
Sur les arguments cités en sus, notamment :
- Le titre trompeur de cette sous-section dont la formulation ne correspond pas à ce qui est écrit dans la source = WP:SOURCES/"source truquée"
- L'absence de publication académique de l'auteur de ce diaporama de vulgarisation(Qays Assef) concernant la question de la rédaction du Coran
- La nécessité de conclure, après avoir cités de nombreux auteurs faisant autorité dans ce domaine, par un auteur qui fait autorité et qui synthétise les différentes approches, bibliographie fournie à l'appui

- La citation de Gilliot qui dit, dans un article dédié à cette question ("Origines et fixations du texte coranique" [[18]]), que

« En simplifiant, on peut distinguer deux courants, l’un « critique », l’autre « sceptique »[...]Le courant critique et les partisans de « l’historiographie optimiste ». – Tout en relevant des contradictions dans les récits musulmans sur sa collecte, ce courant adopte en gros le récit traditionnel de l’histoire du Coran, quitte à le corriger sur plusieurs points. [...] Le courant sceptique [...] Un autre voie, dans un sens très critique, est représentée par deux chercheurs qui ont tenté de retourner en amont du Coran dit othmanien, autrement dit au Coran avant le Coran.[...] Comme on l’a vu, les deux positions (critique et sceptique) sur la naissance et la transmission du Coran sont difficilement réconciliables. »

-> Je procède à la suppression de ce titre + passage trompeur dans l'attente d'un sourçage plus sérieux.
Cdlt, --Kelym (discuter) 16 septembre 2018 à 23:16 (CEST)

Intertextualité

Bonjour Hesan (d · c · b). pour ce qui est de l'intertextualité j'ai dû neutraliser une partie de vos ajouts et modifications. En effet vous mettez en avant certaines théories au détriment d'autres. Je sais que c'est pas facile de garder un esprit neutre, je suis le premier à le reconnaître. Je sais que nos ajouts sont complementaires et que lorsqu'on est sur la même longueur d'onde ça ne peut qu'être positif pour l'article. Mais une vue extérieure est nécessaire parfois pour trouver à l'article son équilibre indispensable. Cdlt, Bismillah (discuter) 26 août 2018 à 18:37 (CEST)

Bonsoir Bismillah,

J'ai commencé à écrire une réponse pour la PdD et de corriger l'article avant que ce message n'apparaisse. Désolé d'avoir précisé de passer par la PdD en com. diff. Néanmoins, serait-il possible de passer sur la PdD avant pour proposer vos modifs ? Je suis tout à fait d'accord avec la volonté de garder un esprit neutre et sur le fait que nous pouvons être complémentaire dans la rédaction des articles. Il y a encore bien des choses à améliorer dans toutes les sections mais l'un de mes but a été d'organiser les parties de manière logique de manière à faire apparaître, autant que possible une structuration.

Pour celle-ci, le plan était :

1) Introduction 2) Un exemple 3) Pdv d'une intertextualité comme rectification 4) PdV d'une intertextualité en raison d'une culture commune 5) PDV d'une intertextualité lié à l'idée d'un lectionnaire

Je ne comprends pas quel est la logique de placer l'exemple choisi au milieu des points de vue qui expliquent les raisons de l'intertextualité. De même, je ne comprends pas pourquoi le rajout d'une citation de Gobillot n'est pas intégré dans le paragraphe adéquat. Nous avons une sorte de redite entre celle ci et le suivant, en particulier la phrase "guider la lecture afin parfois de confirmer et parfois de faire ressortir la vérité des Écritures antérieures".

Sur l'exemple, j'ai choisi celui-là parcequ'il s'agit d'un des exemples assez bien discuté aujourd'hui. J'ai choisi de mettre Cuypers en note parce que son PdV est moins accepté que celui de Dye et que je ne voulais pas juste dire "Cette thèse est soutenue par Lüling et Shoemaker, rejetée par Cuypers. Quant à Moezzi, il l'estime plausible". J'ai essayé de trouvé un entre-deux. Mais ne m'y accrochant pas, on peut bien le mettre dans le texte. En revanche, je fais une comparaison entre les citations du texte d'Ephrem et l'image qui présente la structure de la sourate 12. Les deux sont là pour que le lecteur comprenne de quoi on parle sans partir dans une longue explication et sans surcharger le texte. Je ne pense pas que cela soit non-neutre de la conserver. Néanmoins, en relisant, je me dis qu'on peut changer le titre en "Textes d'Ephrem reconnus par Dye dans la sourate al-Qadr". Les lecteurs liront de toutes façon le paragraphe qui est en face.

Enfin, j'ai modifié votre phrase "Les spécialistes ont tentés..." Ce ne sont pas les hypothèses qui sont les moyens mais la critique interne. De même, l'intertextualité ne concerne pas que la Bible. Enfin, j'ai transféré le fragment de phrase évoquant la question des divergences avant de les citer. Tout est attribué, on utilise déjà le conditionnel pour la thèse de Dye... Cela fait déjà beaucoup pour la neutralité. Je suis ouvert pour discuter à une reformulation de la phrase d'intro, voire d'y réinjecter la question des divergences mais cela peut impliquer d'utiliser le présent pour la suite.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 26 août 2018 à 22:02 (CEST)

P.S : Ne pourrions nous pas finir de régler la question de la partie 3 et celle de la rédaction du Coran avant de réouvrir un nouveau sujet ? Il y a déjà tellement de discussions dans tous les sens qu'on s'y perd facilement. Le risque est de les laisser en l'état malgré tous les problèmes.

 Hesan : Comme je vous ai dit en commentaire de ma modification de l'article, vous imposez de passer par la PdD avant toute modification alors que vous vous permettez de faire des modifications après celui de RigOLuche (d · c · b) qui avait l'avantage de nous satisfaire moi et Kelym (d · c · b). Donc on a bien à faire à un passage en force comme dans la section sur le Rasm où vous étiez le seul sur les 3 contributeurs que le texte ne satisfaisait pas. Votre solution a été de passer en force en modifiant la section sans passer par la PdD pour proposer des solutions de plans au préalable.

Pour l'intertextualité votre plan n'est pas meilleur que celui-ci :

1. en quoi il y a Intertextualité dans le Coran + Définition du mot
2. comment le Coran se définit par rapport aux écritures antérieures selon un consensus qui semble se dégager parmi les spécialistes
3. le Coran vu comme un lectionnaire par de nombreux spécialistes avec la définition du terme
4. exemples d'hypothèses concernant la référence à une écriture antérieures d'une sourate donnée

Pour votre modification du mot hypothèse en thèse : Selon Claude Gilliot, le chercheur (digne de ce nom) avance des hypothèses et non des thèses :

« À notre avis, le Coran et la tradition interprétante des débuts de l’islam fournissent des pistes en faveur d’une semblable hypothèse, nous disons bien hypothèse, car un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l’herméneutique théologique des textes anciens, y compris l’analyse littéraire peut difficilement produire une thèse. La chose est évidemment différente pour les théologiens et les juristes musulmans pour lesquels le Coran est constitué des ispsissima verbi Dei, certitude que l’on laisse à la croyance, laquelle est évidemment invérifiable pour le commun des mortels. »

Claude Gilliot, "Des indices d’un proto-lectionnaire dans le « lectionnaire arabe » dit Coran" https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_2011_num_155_1_93159

Cdlt, Bismillah (discuter) 28 août 2018 à 12:39 (CEST)

Bonjour,

Sur les milliers et milliers de pages écrites en sciences religieuses et en islamologie, il n’est pas étonnant de trouver ce que l’on cherche. Pour nous, sur WP, l’important est de rester neutre et cohérent pour l’ensemble de l’article.

Le Tlfi donne deux définitions d’ « hypothèse ». La principale est « Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions. ». La seconde est « Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience », ce qui fait d’hypothèse un synonyme de conjecture. Or, quand Dye conclue sa thèse, il l’a déjà contrôlé selon les critères de la méthode historico-critique. La définition de Gilliot n’est donc pas une définition claire et générale d’ « hypothèse ».

Mais surtout, le vocabulaire ne doit pas être utilisé pour abaisser un avis au détriment d’un autre. Gilliot dit que les instruments de la méthode historico-critique permettent de poser des hypothèses alors ce terme peut être utilisé pour tous les auteurs, comme Boisliveau ou même pour Cuypers... Mis ainsi en exergue pour Dye, il le rabaisse et crée une rédaction non-neutre. Je vous propose donc de couper la poire en deux et de mettre « Textes d'Ephrem reconnus dans la sourate al-Qadr par Dye » ou « Selon Dye, texte d’Ephrem présent dans la sourate al-Qadr ».

Sur le titre de « Prophète », oui, des auteurs l’utilisent tout comme des auteurs parle du « Christ » ou du « Messie ». Tous ces titres sont des titres religieux avant de s’être diffusé en dehors de ce contexte. Or, ce titre, à la différence d’un nom, n’est pas neutre puisqu’il prend parti pour une approche musulmane en reconnaissant Mahomet comme prophète et même en le prenant pour principal prophète. Or, à la différence d’un auteur qui est libre de faire ce qu’il veut, nous ne pouvons imposer cela à nos lecteurs qui ont des croyances différentes et qui croient en différents prophétes.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 1 septembre 2018 à 15:52 (CEST)

Bonjour. Désolé j'ai oublié de vous répondre ici.

1. Je serais d'accord avec votre proposition de changer le titre en « Selon Dye, texte d’Ephrem présent dans la sourate al-Qadr » si vous trouvez une source académique qui contrebalance Gilliot en disant que Dye a fait une thèse sur la sourate al-Qadr. C'est pour moi bien une hypothèse que Dye soumet. Il n'y a pas que Cuypers qui ne partage pas son point de vue. Stefanidis ne parle pas de thèse concernant le point de vue de Dye mais de suggestion. Pregill parle de théorie et non de thèse. El-Badawi parle de discussion de Dye sur l'interprétation de Luxenberg. Il n'y a pas de mention de thèse, au contraire.
2. Prophète est un terme pour désigner le prophète de l'islam qui est tout à fait accepté à l'unanimité dans le milieu académique . Ça n'empêche pas de rester neutre. Cdlt, Bismillah (discuter) 5 septembre 2018 à 04:04 (CEST)

Bonjour,

Ne vous en faites pas pour la réponse. Avec plusieurs discussions ouvertes en même temps, nul n’est obligé de répondre du jour au lendemain.

Sur le point 1. Il n’est pas difficile de trouver un exemple d’emploi du mot « thèse » appliquée à la présence évoquée par Dye de textes chrétiens dans cette sourate : « Cette thèse était déjà celle du moine chrétien éthiopien ʿEnbāqom au xvie siècle », Mohammad-Ali Amir-Moezzi, « « La Nuit du Qadr » (Coran, sourate 97) dans le Shi’isme ancien », MIDÉO, 31, 2016, 181-204. Je ne demande que le mot « thèse » soit utilisé, je demande juste que le mot « hypothèse » qui a une valeur communément admise négative et dépréciative soit retiré. « Selon Dye » sera plus neutre

Sur le point 2. Les chercheurs utilisent un vocabulaire dans leurs études. Ils parlent de Prophète, de Christ ou Messie. Sur WP, nous devons, parfois, en utiliser un autre pour respecter nos principes fondateurs. C’est le même débat que sur les titres de noblesse qui revient sans cesse sur WP. Doit-on suivre tout le temps les sources ou appliquer une neutralité qui les dépasse parfois ? Le Prophète est, par nature, un titre religieux qui ne peut être utilisé par en conscience par tous et, en cela n’est pas neutre. Au mieux, en cas de répétition, le terme de « prophète de l’islam », plus descriptif est plus neutre.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 6 septembre 2018 à 19:30 (CEST)

Usage contraire au principe de moindre surprise

Bonjour Bismillah,

Merci de ne pas utiliser le vocabulaire pour prendre parti dans des questions religieuses. Après "le Livre", "le Prophète", c'est au tour d'Allah de devenir Dieu.

Cet usage est contraire au principe de moindre surprise. Les publications scientifiques utilisent de manière écrasante le nom d'Allah, nom qui ne pose aucun problème à la neutralité, pour désigner le dieu des musulmans.

L'encyclopedie de l'Islam, l'encyclopedie Universalis, le Dictionnaire du Coran d'Amir-Moezzi, l'encyclopédie Larousse, nous même sur Wikipedia, les exemples sont nombreux.

Bonne journée

Hesan (discuter) 15 septembre 2018 à 09:50 (CEST)

Affirmation plus que dicutable. Je reviens vers vous quand je serai disponible. Cdlt, Bismillah (discuter) 15 septembre 2018 à 11:03 (CEST)

Bonjour Hesan (d · c · b) je n'apprécie pas votre commentaire qui est teinté de mépris et de condescendance.

• Pour Allah/Dieu :

Vous mettez des liens du mot Allah dans les dictionnaires comme si je reniais ce mot alors qu'il est normal de trouver la définition de ce nom dans les dictionnaires. Par contre votre phrase « Après "le Livre", "le Prophète", c'est au tour d'Allah de devenir Dieu. ». Montre que pour vous Allah n'est pas Dieu. Etes-vous sérieux ?
Que puis-je comprendre ? Que le nom Dieu est breveté par les chrétiens et les juifs et est interdit aux musulmans ? Si vous n'etes pas arabisant alors je vous apprends que Allah الله est un mot arabe qui signifie Dieu en français, God en anglais.
Votre procès me rappelle celui d'une partie des malaisiens qui ont récemment interdit par voie de justice aux chrétiens d'utiliser le nom Allah dans leurs messes car selon eux il appartiendrait à l'islam.
Vous dites « Les publications scientifiques utilisent de manière écrasante le nom d'Allah ».
Dois-je vous croire sur parole ou allez-vous me présenter une étude scientifique sur ce sujet ?
Je m'arrête à ce seul exemple et j'ai pris un livre qui est proche de l'école hypercritique, proche de votre sensibilité pour couper court à vos balivernes : le gros livre collectif "CONTROVERSES SUR LES ÉCRITURES CANONIQUES DE L’ISLAM" où 11 spécialistes dont Moezzi et Dye ont écrit chacun de leurs côtés des articles. Le mot Dieu est utilisé 154 fois, 79 fois God en anglais car il y a des articles en anglais et Allah seulement 7 fois tous uniquement dans des articles en anglais.

• Pour Livre/livre quelques exemples où les spécialistes écrivent Livre en majuscule  :

Le Coran nouvelles approches utilise de nombreuses fois "Livre" en majuscule pour désigner le Coran. Bien que j'ai ce livre je n'ai pas le temps de vérifier toutes les occurrences du mot Livre/livre.

Geneviève Gobillot utilise dans cet article le mot Livre en lettre majuscule.

Emmanuel Pisani dans [19] cet article utilise 8 fois le terme Livre en majuscule pour désigner le Coran, ce qu'il fait aussi pour d'autres livres tels que le Livre de l'Exode, etc.

Cuypers écrit dans cet article Livre en majuscule [20]

Tous ne le font pas. Par exemple Olivier Hanne dans cet article utilise livre en minuscule (même quand il cite des versets coraniques) : [21] ou encore G. Dye.

Il y a peut-être une solution. Mohammed Arkoun dans son livre "Lectures du Coran" propose d'écrire Livre/livre avec une majuscule pour référer à la Parole de Dieu et en minuscule pour désigner le Corpus officiel clos : [22]

C'est ce que je propose pour l'article Coran (et pourquoi pas dans tous les articles de Wikipédia). Je notifie aussi Salsero35 (d · c · b) Mogador (d · c · b), Kelym (d · c · b) et Memorytrap (d · c · b) pour avoir leurs avis.

• Prophète/Muhammad/Mahomet

Tous les spécialistes écrivent tantôt Muhammad/(plus rarement Mahomet) tantôt Prophète pour désigner le prophète de l'islam. Je m'arrête encore à cet exemple : le gros livre collectif "CONTROVERSES SUR LES ÉCRITURES CANONIQUES DE L’ISLAM". Dans tout le livre ils désignent le prophète de l'islam en écrivant le "Prophète" (199 occurence), 18 fois Muhammad et seulement 4 Mahomet. La communauté wikipédienne ayant étrangement décidé de désigner Mahomet au lieu de Muhammad (au nom de quoi ?), je vous encourage mon cher Hesan (d · c · b) à changer l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib Muhammad (233 ocurrences) en Mahomet (28 occurrences)

Cdlt, Bismillah (discuter) 15 septembre 2018 à 18:36 (CEST)

Bonsoir à tous. La comparaison de Hesan (d · c · b) avec les polémiques sur les articles de noblesse dans Wp me paraît hors-sujet, car là-dessus il n'y pas l'équivalent de ce qu'on a pour les études académiques en Islam, ces dernières utilisant un vocabulaire qui est nettement moins polémique que celui en cours sur Wikipedia. Et au passage je suis un peu étonné - mais pas vraiment surpris - de lire sous la plume d'Hesan (d · c · b) que "sur WP, nous devons, parfois, [...] utiliser [une autre terminologie que celle du monde académique] pour respecter nos principes fondateurs", ce qui me paraît faux et de plus en contradiction avec ce que j'ai pu lire de ce contributeur sur d'autres pages... mais la contradiction n'est sans doute qu'apparente. Pour en revenir à la question de Bismillah (d · c · b), l'idée de suivre Mohammed Arkoun me semble bonne et susceptible d'améliorer la précision. Memorytrap (discuter) 15 septembre 2018 à 19:38 (CEST)

Bonjour j'ai fait un test dans les articles

• Jésus de Nazareth
• Jésus Christ
• Thèse mythiste (Jésus)
• Marie (mère de Jésus)

en changeant le Christ par le christ et la Vierge Marie par la vierge Marie conformément à la neutralité de l'encyclopédie Wikipédia et ses principes fondateurs que Hesan s'applique à nous les traduire et expliquer pour l'article Coran et tous les articles liés à cette religion. Ceci, à vrai dire, juste pour voir combien de temps tiendront ces modifications.

Pour l'effet de surprise et espérer que ça tienne le plus longtemps possible je les ai fait très tôt le matin :

• à 03h52 pour Jésus de Nazareth, annulé à 04h48
• à 05h57 pour Jésus Christ annulé à 05h05 avec ce commentaire : "POINT évident"
• à 04h01 pour Thèse mythiste (Jésus) annulé à 05h06
• à 04h11 pour Marie (mère de Jésus), annulé à 05h08

Bref je me suis assez ridiculisé, j'ai pas osé aller jusqu'aux PdD pour essayer de les convaincre de la justesse de point de vue de notre cher ami Hesan (d · c · b). Lui en tout cas n'a pas eu peur.

 Olivier Tanguy : je souhaite ajouter à mes requêtes ces nouveaux éléments puisque Hesan (d · c · b) veut faire appliquer un principe de neutralité qui sort de sa propre imagination uniquement à l'islam. Cdlt,Bismillah (discuter) 16 septembre 2018 à 08:56 (CEST)

J'oubliais le guide du rédacteur en langue française explique aussi les cas particuliers des adjectifs s'ecrivant en majuscule tels :

"3.3.18 Dieu et les personnes sacrées

On met la majuscule aux noms qui désignent Dieu et les personnes sacrées dans les religions monothéistes :

Jésus

le Prophète (Mahomet)

la Vierge

le Fils

Allah"

Cdlt, Bismillah (discuter) 16 septembre 2018 à 09:13 (CEST)

Bismillah, faire ce test n'est pas du tout recommandé. Ayant eu l'idée d'en faire un (mais sans passer à l'acte), on m'a bien fait remarquer que cela correspond à Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Là encore, il faut s'en référer à la liste de sources de qualité utilisée dans l'article (le hic, c'est de circonscrire cette liste et contrairement à ce que je croyais, les contributeurs de cet article n'y sont pas encore parvenus). Un moyen de contourner le problème est d'éviter au maximum de parler du Livre sacré, et d'utiliser directement le nom de Coran. Pareil pour P/prophète, autant nommer directement Mahomet. Et là, je vais mettre les pieds dans le plat car cette question me turlupine depuis des années : dans l'article Mahomet ou les articles liés à l'Islam, il y a régulièrement des reverts de contributeurs qui veulent le changer en Muhammad. Bismillah, la communauté wikipédienne a décider de garder celui de Mahomet au nom du principe de moindre surprise : la plupart des livres écrits par des non chercheurs/historiens utilisent la graphie Mahomet, si bien que WP garde cette transcription incorrecte. Mais doit-on appliquer Wikipédia:Principe de moindre surprise ou suivre les sources qui font autorité (les seules qui doivent être utilisées dans ces articles), autrement dit les chercheurs et historiens spécialistes de Mahomet et de l'Islam ? Pour ma part, j'ai l'impression qu'une grande partie des chercheurs/historiens actuels utilisent la graphie Muhammad et, sous réserve que cela doit bien sourcé, je serais d'accord de renommer la section https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#Le_nom_propre_«_Mahomet_»_dans_la_langue_française en https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#Le_nom_propre_«_Mahomet_»_selon_la_recherche_actuelle et renommer l'article Mahomet en Muhammad (mettant Mahomet en sous-titre). Ce renommage se ferait non pour respecter la volonté de certaines communautés musulmanes (ce qui serait une grave entorse à WP:POV) mais pour respecter le travail de ces chercheurs/historiens, wikipédia devant pour moi traduire l'état actuel de ces recherches. Je crains cependant que ma position soit extrêmement minoritaire (privilégier la position actuelle de ces recherches à celle du principe de moindre surprise) et qu'il faille attendre que les non chercheurs/historiens utilisent la graphie correcte de Muhammad. C'est pourquoi je reverte encore ceux qui changent Mahomet en Muhammad pour ne pas aller à l'encontre de WP:Consensus, mais je fais ces reverts à contre-cœur. Salsero35 ^☎ 16 septembre 2018 à 12:13 (CEST)

Salsero35 (d · c · b), pourquoi faut-il un consensus pour écrire Prophète au lieu de prophète comme on écrit Jésus-Christ et non Jésus-christ ou la Vierge Marie et non la vierge Marie puisque c'est ainsi qu'écrivent les spécialistes ? Montrez-moi où dans ces articles (par exemple Jesus de Nazareth) les contributeurs en ont parlé ? Vous me direz sûrement que personne n'à remis en cause en PdD la version actuelle avec les majuscules. Et si c'est votre opinion je vous réponds que vous vous trompez puisqu'il ne s'agit pas d'émettre une opinion comme Hesan le fait mais d'avoir de bons arguments avec à l'appuie des sources académiques. Cdlt, Bismillah (discuter) 18 septembre 2018 à 09:49 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Pour commencer, merci de cesser de m’appeler de manière condescendante « mon cher Hesan » quand sur une autre page, vous me traitez de manipulateur sur une autre page ou, ici même, parlez de baliverne....

Quand on utilise un mot sur Wikipedia, on doit s’assurer (1) qu’il est neutre (2) qu’il est utilisé par les spécialistes et (3) qu’il doit être appréhendable par le lecteur sans confusion...

Pour Allah, vous aviez très bien compris que je parle du changement de vocabulaire et non de la question de la divinité d’Allah, question à réserver aux musulmans et pour laquelle nous n’avons pas le droit de prendre parti sur WP. L’usage par les spécialistes existe mais vous ne prouvez pas avec un seul exemple alors qu’il est majoritaire alors que je donne deux sources académiques qui privilégient Allah à Dieu. De même, en citant deux exemples « grand-public », je montre qu’utiliser Allah et non Dieu est conforme au principe de moindre surprise. Enfin, ce terme mal utilisé créait un souci de neutralité, puisque des formulations comme « il reprend verbatim la parole de Dieu (Allah) l'unique » [23] renvoit, dans un texte qui évoque des personnages aussi présents dans d’autres religions, à la question de l’identité entre le dieu des chrétiens et le dieu des musulmans, débat qui a fait écrire des centaines de pages.

Sur le Livre, si nous avons besoin de définir un terme, c’est que nous sommes déjà en contradiction avec le principe de moindre surprise. Cela peut être un mot utilisé par les spécialistes, mais mal-compris par le public. Il en est de même pour le mot Prophète. Bien compris, il pourrait être envisagé. Mais il peut être mal interprété par le public, surtout dans un texte qui parle de nombreux prophètes différents et dans un contexte encyclopédique qui se veut neutre. Ainsi, je suis d’accord avec Salsero35 pour utiliser autant que possible (c’est à dire hors citation) la désignation directe du Coran par son titre ou de Mahomet par son nom.

Le cas Mahomet/Muhammad est un peu à part car la distinction Mahomet/Muhammad ne pose pas de problème de neutralité comme les autre. Mais nous touchons toujours cette dichotomie entre le fond de WP qui s’appuie sur des sources scientifiques et sur la forme, où nous sommes tenus par des règles auxquelles ne sont pas soumis de la même manière les chercheurs (moindre surprise, WP :POV...). C’est pour cela que le nom Mahomet reste sur WP. Un changement vers « Muhammad » serait envisageable, avec un accord de la communauté, lorsque tous le monde fera le lien direct entre la forme Muhammad et la personne Mahomet et je ne suis pas sûr que cela soit bien assuré dans le monde francophone (d’autant plus avec la grande quantité de variantes type Mohammed, plus diffusées à mon avis que Muhammad).

Bonne journée,

Hesan (discuter) 16 septembre 2018 à 17:58 (CEST)

Dixit Hesan (d · c · b): "je parle du changement de vocabulaire et non de la question de la divinité d’Allah". La divinité d'Allah...  Bismillah :,  Salsero35 :,  Kelym : On croit rêver... Pour quiconque connait les bases de la langue arabe, autant questionner la "divinité de Dieu"... Et tout cela n'a évidemment rien à voir avec la neutralité wikipédienne: c'est de la philologie. Mon Dieu... (c'est le cas de le dire), qu'est-ce que je fais ici ? Memorytrap (discuter) 16 septembre 2018 à 21:31 (CEST)

Le bibliste Thomas Römer s'est beaucoup intéressé sur la divinité du Dieu des Hébreux, étudiant notamment les origines du « Yahwisme » et la religion des premiers Hébreux. Cet exégète questionne ainsi la divinité du Dieu des premiers Hébreux dans la mesure où il existe des traces de polythéisme chez les rédacteurs bibliques (liens avec des divinités païennes, expressions du type ĕlōhē ʿiḇrîm « dieu[x] des Hébreux »). Salsero35 ^☎ 17 septembre 2018 à 01:52 (CEST)

Bonjour Salsero35,

S’interroger sur les formes d’une divinité, sur son apparition dans l’histoire, la mise en place de son culte est, bien sûr, tout à fait légitime et vous citez, à raison Römer. De même, pour l’islam, une des grandes questions est sur l’origine d'Allah. On sait qu’en Arabie pré-islamique, Allah n’est pas un dieu unique et, dans certains contextes, ce nom semble même parfois davantage une épithète divine qu'un nom propre. Selon les sources, il a des filles ou une parèdre. A l’inverse, le Coran essaye de l’inscrire dans un contexte judéo-chrétien mais l’expression phare du "Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob" n’est pas ou peu utilisée. C’est vraiment au cours des premiers siècles de l’islam que l’on observe des disputes entre lexicographes pour essayer de trouver une origine à ce nom Allah (comme des exégètes l'ont fait pour YHWH), ce qui a participé à la conception théologique musulmane de Dieu.

Ma réponse à Bismillah visait principalement la phrase « Montre que pour vous Allah n'est pas Dieu. Etes-vous sérieux ». « Allah » signifie « Dieu », qu’Allah soit réélement Dieu est une question religieuse qui est hors sujet sur WP. Nous devons, comme les spécialistes, montrer les questionnements sur l’origine et les formes de ce dieu, comme ceux sur le Yahwisme, mais pas prendre parti ni pour sa réalité ni pour son identité avec le dieu unique YHWH (surtout sans présenter l'ensemble du débat qui aurait sa place sur la page "Allah", pas sur celle "Coran"). Cela m’évoque l’une des premières phrases entendues lors de mes études en sciences religieuses : « Les dieux existent ». C’est un postulat qu’on pose lorsqu’on les étudie pour pouvoir les étudier sans risquer de chercher à les démontrer ou à les démonter. Cela permet aussi de se rappeler que le sujet de ces études n’est pas Dieu lui-même (sujet pour les théologiens ou les philosophes) mais Dieu, comme le fait Römer, en tant que phénomène historique.

Bonne journée

Hesan (discuter) 17 septembre 2018 à 07:57 (CEST)

 Hesan :,  Salsero35 : Les sources que vous utilisez ici n'ont rien de représentatif et vous confondez deux choses distinctes. D'un point de vue philologique, le mot Allah a une dérivation claire, le mot arabe "ilah" signifiant proprement "Dieu" au sens de "un Dieu", "Allah" signifiant "Le Dieu". Les études identifiant ce mot avec d'autres divinités pré-islamiques ne font pas du tout unanimité. Du point de vue philologique, le mot "Dieu" lui-même est lié au terme sanskrit "Deva" qui signifie plutôt "ange". "YHWH" est une représentation d'un type de prononciation du Dieu unique, le mot ayant perdu le secret de sa prononciation à une époque donnée selon la tradition. Il n'y a pas une source sérieuse qui oppose ces différends concepts, les seuls choses auxquelles réfèrent Hesan (d · c · b) étant certaines interprétations extrêmement minoritaires de la signification du mot "Allah". Il y a beaucoup de confusion dans ce que vous écrivez. Memorytrap (discuter) 17 septembre 2018 à 09:07 (CEST)

Je remarquerais que :

1. Dieu n'est pas une exclusivité chrétienne ou juive et que ce nom existait avant l'apparition de ces deux religions = pas d'exclusivité du nom Dieu pour le Judaïsme ou le Christianisme.
2. S'il y a une différence de définition de Dieu dans ces 3 religions, le premier, deuxième Testament et le Coran, cela n'a rien à faire dans ce présent article qui pour respecter la neutralité encyclopédique ne doit pas différencier le mot arabe Allah de Dieu en français = mettre Allah et aussi Dieu sans faire de distinction. C'est à dire que en langue française, Dieu a la priorité sur Allah (à condition que cela respecte l'usage académique)
3. Les chrétiens arabes anté-islamique appelaient Dieu Allah.
4. Contrairement à ce que Hesan affirme sans preuve, j'ai vérifié dans quelques livres et articles académiques dans la main et il en ressort que Dieu et utilisé un nombre de fois bien plus élevé que Allah (liste non exhaustive, bien-sûr) :

• The Qurʾān(s) in Context(s) de Tommaso Tesei : God (Dieu) 30 occurences ; Allah 2 occurences

• Qurʾānic Studies Today de Angelika Neuwirth et Michael A. Sells : God 307 ; Allah 36

• The Qur’an Seminar

Commentary : God 608 ; Dieu 133 ; Allah 221

• Article A Religious Transformation in Late Antiquity” - From Tribal Genealogy to Divine de Covenant : God 20 ; Allah 0

*The Qurʾānic Narratives Through the Lens of Intertextual Allusions: 

A Literary Approach de Waleed F. S. Ahmed= God 164 Allah 0

• The Qur’ān and the Aramaic

Gospel Traditions : God 341 ; Allah 0

• Le Coran par Lui-même d'Anne-Sylvie Boisliveau : Dieu 861 ; Allah 5

Cdlt, Bismillah (discuter) 17 septembre 2018 à 10:29 (CEST)

Salsero35 (d · c · b) je respecte aussi la décision wikipédienne de garder Mahomet plutôt que Muhammad mais rien ne justifie de ne pas mettre de temps en temps le Prophète mais aussi Livre/livre une majuscule pour référer à la Parole de Dieu et en minuscule pour désigner le Corpus officiel clos comme proposé par Mohammed Arkoun. Cdlt, Bismillah (discuter) 17 septembre 2018 à 11:33 (CEST)

Bonsoir,

La différence ne se fait pas que dans le corps de texte où les termes peuvent être utilisés dans de très nombreux contextes. Quand il faut identifier directement le sujet, il faut chercher dans les titres et en particulier les titres d’encyclopédies ou de dictionnaires. Dans ce cas, on trouve plus facilement Allah que Dieu. J’ai cité l’Encyclopedie de l’Islam et le Dictionnaire du Coran, on peut rajouter l’Encyclopedia of Quran (Leaman), le Vocabulaire de l’islam (D. Sourdel), le Dictionnaire des symboles musulmans (Chebel), le Dictionnaire amoureux de l’islam (même auteur). Le seul contre-exemple trouvé est l’Encyclopedia of the Quran mais l’article en question est autant sur Dieu que sur ses attributs. Ces sources sont tout à fait reconnues et, à l’intention de MemoryTrap, ce que j’ai écrit dans mon précédent message comme le rôle pré-islamique d'Allah sont presque tout sourçable avec les ouvrages (en particulier le Dictionnaire du Coran) ci-dessus.

Mais limiter ce débat au simple débat statistique, c’est faire oublier les deux autres principes de neutralité et de moindre surprise. Comme la question de la définition de l’identité des dieux des monothéismes fait débat, il est non-neutre d’utiliser un même vocabulaire qui peut prêter à confusion lorsqu’il en existe un autre, Allah, qui ne pose aucun problème de neutralité. Comme les titres ci-dessus le montrent, comme le montre l’usage dans les ouvrages généralistes cités dans un autre message et qu'il faut au niveau du vocabulaire s'adapter au public lecteur, il serait aussi contraire au principe de moindre surprise d’utiliser « Dieu ».

Enfin, le [[[principe de moindre surprise]] préconise dans les parties difficiles, et un article sur une religion par principe compliqué et sensible, un vocabulaire constant. En effet, il n’a pas raison d’utiliser un vocabulaire quelque part si celui-ci ne répond pas aux critères de neutralité ou de moindre surprise.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 17 septembre 2018 à 21:28 (CEST)

Bonjour Bismillah. Quand on parle de Jésus-Christ ou de la Vierge Marie, on se place du point de vue croyant pour qui Jésus est le Christ ou Marie est la Vierge. Il se trouve que ces appellations, initialement chrétiennes, sont devenues courantes dans le grand public. Mais les chercheurs évitent ces appellations connotées sauf lorsqu'ils parlent de Jésus en tant que fils de Dieu et de Marie selon le dogme de l'Immaculée Conception. Se pose ainsi la même question que la graphie Muhammad/Mahomet : soit wikipédia privilégie le principe de moindre surprise et dans ce cas on peut utiliser dans tous les articles Jésus-Christ, Vierge Marie, et donc Mahomet, soit wikipédia privilégie la neutralité (exceptions faites des citations et des passages qui traitent de ce sujet selon les traditions religieuses) des chercheurs et wikipédia doit parler de Jésus de Nazareth, de Marie la mère de Jésus, et pour revenir à une de tes remarques précédentes de bon sens, peut utiliser de plus en plus la graphie Muhammad. Donc àmha, sur l'article Coran, il est préférable d'utiliser Prophète lorsque ce terme est tel quel dans les citations ou, par exemple, dans la section traditions musulmanes. Mais dans toutes les sections correspondant à des analyses de chercheurs, il faut mieux utiliser directement son nom de Mahomet. Je suppose (car je ne les ai pas lu) que la plupart des chercheurs utilisés dans cet article parlent de Mahomet, du Prophète pour le désigner dans le contexte de la tradition musulmane mais quand il s'agit de parler du Mahomet historique, ils évoquent plutôt le "prophète Mahomet" puisque du point de vue de l'histoire, il fait partie d'une lignée de prophètes et que c'est la tradition musulmane qui l'a désigné par "Prophète" pour marquer sa prééminence par rapport aux autres prophètes et le fait qu'il soit le dernier à avoir reçu la Parole divine. Pour moi, un WP:Consensus se dégage lorsque tous les arguments ont été donnés, et parmi ces arguments, il faut trancher entre le principe de moindre surprise et le principe fondateur de WP WP:NPOV pour qui il faut « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun » (pour ma part, le principe fondateur WP:NPOV prévaut à celui de moindre surprise). Si on était bête et méchant, on devrait écrire à chaque fois Prophète selon les Musulmans, prophète selon l'historiographie, (et pour respecter WP:POV préciser pas prophète selon les athées )). En suivant NPOV, on alourdirait le texte. En suivant le principe de moindre surprise, on ne respecte pas WP:NPOV. D'où mon avis : remplacer au maximum Prophète par Mahomet. Quant à Dieu/Allah, je n'ai pas d'avis bien défini car comme le rappelle l'article Allah, « Depuis la fin du XX^e siècle et l'exacerbation des revendications identitaires, le terme Allah est revendiqué comme étant uniquement musulman ». Donc, à chaque fois qu'il est utilisé, il faudrait connaître la motivation du contributeur et vérifier dans quel contexte il est employé. La même remarque vaut pour l'emploi du terme Dieu à la place d'Allah. Salsero35 ^☎ 18 septembre 2018 à 11:17 (CEST)

Salsero35 (d · c · b), G. Dye dont on ne peut pas dire qu'il fait l'apologie de l'islam, dans 'Pourquoi et comment se fait un texte canonique ? Quelques réflexions sur l’histoire du Coran' utilise Prophète avec la majuscule 40 fois dans cette article de 50 pages. Jamais il n'a écrit le prophète en minuscule. Lisez en utilisant le mode recherche du mot "Prophète" et constatez, svp.[24]

Donc il ne s'agit pas de révérence au Prophète mais juste une désignation du prophète de l'islam que les auteurs ont adopté. Cdlt, Bismillah (discuter) 20 septembre 2018 à 21:31 (CEST)

Bonjour à tous,
Dans la mesure où il est admis par tous les chercheurs et que c'est mentionné dans tous les dictionnaires que "Allah" est un mot arabe traduit par "Dieu" (lien interlinguistique), le manque de neutralité serait plutôt de ne pas exprimer ce "lien" dans un article.
Et pour le principe de moindre surprise : la grande surprise d'un éventuel lecteur de l'article serait de percevoir une dichotomie entre ces deux termes dans notre article... d'où l'intérêt de faire d'avantage transparaître ce lien linguistique.
Cordialement, --Kelym (discuter) 19 septembre 2018 à 12:46 (CEST)

Bonjour Salsero35 (d · c · b) je viens de remarquer dans le RI que le mot "complet" est de trop est qu'il fait suite à votre modification du 3 mai 2018, c'est pour moi un ajout franchement incompréhensible alors que Langhade n'utilise jamais ce mot dans tout son long article. En faisant ainsi vous tombez dans l'interprétation et vous diminuez beaucoup le sens et la portée de sa phrase. Langhade écrit au paragraphe 6 :

« le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe reste, jusqu'à ce jour, le Coran. »

J'attends votre explication avant de procèder au retrait de ce mot. Cdlt, Bismillah (discuter) 22 septembre 2018 à 10:10 (CEST)

Bjr. Le "franchement incompréhensible" résulte d'une contradiction que tu viens de soulever. Dans la note 1, Guy Franco précise bien qu'il existe de petits textes écrits en arabe avant le Coran. Par contre, la phrase de Langhade que tu me fais découvrir nie l'existence de ces textes. Guy Franco est professeur émérite de langues à l'Université de Toulouse-le-Mirail et président de l'Académie des sciences, inscriptions et belles-lettres de Toulouse. Jacques Langhade est directeur de l'Institut français d'études arabes de Damas. Ces deux personnes ayant une certaine autorité, il y a visiblement contradiction. Et pourtant il existe des poètes préislamiques comme Imrou'l Qays qui écrivent en arabe classique (cf ses Mu'allaqât). J'ai l'impression que la contradiction réside dans le fait qu'il n'existe pas de manuscrits préservés de la littérature préislamique, ces textes ayant été compilés après ceux du Coran. Langhade voudrait ainsi dire le "plus ancien document manuscrit connu en arabe". La note 1 devrait nuancer tous ces éléments, à condition que cela soit bien sourcé (si possible par des chercheurs qui font encore plus autorité) car il s'agit que de mon interprétation quant à cette contradiction apparente. Salsero35 ^☎ 22 septembre 2018 à 12:03 (CEST)

Après réflexion, le fait que le RI mentionne que c'est le premier et le plus ancien document littéraire, complet, doit être mieux étayé. Selon moi, cette phrase ne peut rester en RI que si elle justifie d'un passage dédié dans le corps du texte, passage qui apporterait ces nuances. Donc mon avis est de supprimer cette phrase du RI tant qu'elle ne fait pas l'objet d'un passage dédié. Salsero35 ^☎ 22 septembre 2018 à 14:04 (CEST)

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord pour la suppression de cette phrase. Pour qu'elle soit compréhensible, il faudrait une contextualisation des différents termes. Or, ce n'est pas la place d'un RI qui doit être clair et facilement appréhendable. On peut évoquer cette question ailleurs. Néanmoins, il faudra rester équilibré puisque l'article est centré sur le Coran et non sur la littérature préislamique et que ce débat de l'authenticité de cette poésie est un grand débat.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 23 septembre 2018 à 22:03 (CEST)

Bonjour, je viens de créer une sous-section sur ce thème, je demande donc vos avis ainsi que celui de Mogador (d · c · b), Memorytrap (d · c · b) et Kelym (d · c · b). Cdlt, Bismillah (discuter) 24 septembre 2018 à 05:15 (CEST)

Bonjour à tous.

• Pour le premier sujet, je suis assez étonné de lire que le Dictionnaire du Coran est rangé au nombre des ouvrages qui utiliseraient majoritairement le terme « Allah » de manière préférentielle au terme « Dieu » : c'est en effet le contraire et si il existe bien une entrée Allah, force est de constater que même là, le corps de l'article utilise préférentiellement la forme Dieu. Il en va de même pour l'article « Allah » de l'Universalis également mentionné. Il en va de même pour la monumentale Encyclopaedia of Islam chez Brill qui, dans ses différentes éditions et volumes privilégie God à Allah. Ensuite, je ne pense pas que de la littérature datée comme l'Encyclopédie de l'Islam de Gardet - qui date des années 1960 - soit à appeler en argument pour l'usage en 2018.
• Par ailleurs, celui-ci, au niveau académique, connait une tendance que je qualifierais de lourde pour une graphie de type « Muhammad », plutôt que « Mahomet » (ainsi, l'article Allah de l'Universalis cité plus haut utilise lui-même... Muhammad  ; mais je me souviens qu'un débat qui n'avait rien d'encyclopédique, s'est tenu il y a quelques années sur wp.fr où l'on a vu débarquer des gens qui n'écrivent jamais sur ce sujet avancer beaucoup d'arguments bien éloignés de l'encyclopédie : ce n'est pas ce que j'appelle un consensus, mais je ne me (dé)bats plus dans ce genre de prise en otage du vocabulaire). Autre exemple, François Déroche, dans un ouvrage de vulgarisation, son Que Sais-je ? sur le Coran (2005) privilégie Dieu - Muhammad. Je ne pense donc pas, et ce n'est que mon avis, concernant ces deux formes que le principe de moindre surprise soit à invoquer en 2018.
• Concernant « le Prophète », j'ai pour ma part tendance à n'utiliser l'expression que dans des locutions comme « Le Prophète de l'Islam », les « compagnons du Prophète », le « tombeau du Prophète »... Enfin, concernant « le Livre », je n'ai franchement pas d'avis, je ne me suis jamais posé la question et je remarque que j'utilise plutôt Coran...
• Pour le deuxième sujet, mon avis est que la mention dans le RI ne m'apparaît pas superflue (c'est un fait indéniable — à moins de prouver explicitement le contraire où au moins qu'il existe un débat significatif sur ce point... — et une originalité fondamentale du Coran) maintenant qu'elle est étayée par le passage apporté par Bismillah.

Cordialement, Mogador ✉ 24 septembre 2018 à 08:57 (CEST) (qui n'a pas beaucoup de temps pour wp.fr le moment...)

Bonjour Bismillah,

L’ajout peut, pour moi, être amélioré. Le premier problème est l'usage de termes sans définitions. Qu’est-ce qu’un « document littéraire » ? Pourquoi les inscriptions ou graffiti citées par Puin n’en serait pas ? Déroche (dans la source citée en RI) parle de « premier livre en arabe », ce qui est encore un terme différent, qui lui, à ma connaissance, ne pose ni débat, ni problème de définition. De même, Kouloughli parle de "le premier véritable monument de la prose en langue arabe" en particulier pour son ampleur avant d'évoquer d'autres nouveautés. Par ses explications, il explique clairement les nouveautés du Coran et nous devons faire de même sur WP. Nous sommes tous d'accord pour dire que le Coran a été une grande nouveauté, le premier document littéraire écrit de grande ampleur mais notre rédaction doit expliquer clairement en quoi.

Le second soucis, visible dès le titre, est qu’il prend parti pour le fait que le Coran est le premier. Pourtant, des inscriptions pré-islamiques (en arabe ou non) et la critique textuelle permettent d'approcher la poésie et la littérature pré-islamique et en particulier, sa dimension orale. Pour plus de neutralité et pour pouvoir interroger la place du Coran dans cette littérature, il faudrait plutôt intituler cette partie du style « Place du Coran dans la littérature arabe ».

Bonne soirée,

Bonsoir Mogador,

Comme ma rédaction n’était pas claire, je me suis expliqué par la suite. Ma recherche avait pour but de vérifier la conformité au principe de moindre surprise qui impose de trouver le nom qui permet une identification la plus directe (et recommande, dans un cas qui me paraît correspondre au notre, d’utiliser autant que possible le même terme pour désigner la même chose). Pour répondre au premier point, ce sont les titres qui m’intéressent car ce sont des termes choisi pour correspondre à ce que cherche en premier un lecteur de dictionnaire ou d'encyclopédie. Dans un contexte bien défini, où l’on sait de quel dieu on parle lorsqu’on écrit « Dieu », il n’est pas anormal de trouver ce terme mais mélanger les deux dans un même article ne me semble pas correspondre à l’usage de MS.

Le cas de Mahomet/Muhammad est un peu à part. Comme je l’ai écrit plus haut, je pense qu’un débat pour un changement vers « Muhammad » serait à nouveau envisageable. Mais vu l’ancienneté et la complexité du débat, cela devrait se faire avec un accord de la communauté. Il faudrait essayer de sonder les usages dans le monde francophone (et en particulier chez le public non spécialiste) et je ne sais pas pour quel nom je voterais.

Je ne suis pas contre l’utilisation de la citation de Déroche qui dit que le Coran est le « premier livre en arabe», ce qui n’est pas discuté et est largement admis ou mieux encore, une reformulation résumant une partie neutre. Le problème est que la citation de Langhlade utilise des termes comme « Document littéraire » ou « authentique » qui ont besoin d’être définis pour être compréhensible. Comprise sans le contexte du texte de Langhlade, on se demande pourquoi les inscriptions pré-islamiques citées par les autres auteurs ne sont pas inclues dans les « documents littéraires » et on se demande ce que signifie « authentique ».

Mais surtout, l’’article mérite mieux qu’une simple mention d’une « première » (d’autant plus quand on sait la place de l’arabité du Coran et son rôle dans la fixation de la langue) et le RI mieux qu’une citation qui a besoin de son contexte pour étre comprise. Entre le rejet complet de cette poésie au début du XXe siècle, sa défense relative par Blachère, les études sur cette littérature sont riches et complexes. Comme dit le Que sais-je ? sur l’arabe, « Mais c’est surtout avec le développement des recherches sur les littératures de tradition orale que l’on a pu mieux comprendre les caractéristiques du corpus poétique préislamique et reconnaître son authenticité au moins relative. ».

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 24 septembre 2018 à 22:15 (CEST)

La réincarnation dans le St Coran

On a toujours opposé deux croyances telles que la résurrection et la réincarnation, alors que les deux sont présentes dans le Coran. En effet, une quantité incroyables de versets coraniques met en avant clairement l'idée de la réincarnation — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.229.218.145 (discuter), le 2 septembre 2018 à 18:30

Peut-être rajouter l'hindouisme dans la section intertextualité, alors ? Bismillah (discuter) 5 septembre 2018 à 05:34 (CEST)

A mon avis, ne pas rentrer la-dedans: il faudrait distinguer "réincarnation" de "métempsychose" etc. sans compter que je vois pas de source sérieuse soutenant tout cela. Memorytrap (discuter) 5 septembre 2018 à 13:44 (CEST)

La réincarnation n'existe pas en islam. Je disais ça en plaisantant. Bismillah (discuter) 5 septembre 2018 à 16:08 (CEST)

Dire "ça n'existe pas" ne suffit pas. Les druzes y croient (tu vas me dire qu'ils ne sont pas musulmans). Il faudrait indiquer les passages du Coran qui en parlent. --Io Herodotus (discuter) 5 septembre 2018 à 16:36 (CEST)

Bonjour Herodotus (d · c · b). Pourquoi ne seraient-ils pas musulmans ? J'avais juste oublié qu'ils avaient cette croyance. Par contre je viens de faire une modification de l'article Druze [25]. Le version en question citée dans l'article est le Coran 2:28. Je connais perso deux musulmans qui affirment que la réincarnation est une réalité avec ce verset à l'appuie. Je n'ai encore jamais lu un spécialiste musulman ou non-musulman appuyer cette interprétation. Cdlt, Bismillah (discuter) 5 septembre 2018 à 18:43 (CEST)

À propos du Résumé Introductif

• Ma version :
  

« Ce Livre reste le premier et le plus ancien document littéraire, complet et authentique connu en arabe jusqu'à ce jour(ref.1,2) alors que la tradition musulmane le présente comme le premier ouvrage en arabe, avec le caractère spécifique d'inimitabilité dans la beauté et dans les idées. »

• La version de Hesan :
  

« Ce livre est le plus ancien document littéraire, complet en arabe connu jusqu'à ce jour(ref.1,2). La tradition musulmane le présente comme un ouvrage en arabe « clair » ou « pur », avec le caractère spécifique d'inimitabilité dans la beauté et dans les idées. »

Mais que nous dit Jacques Langhade exactement ? :

« le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe reste, jusqu'à ce jour, le Coran. »

Hesan se permet d'enlever "le premier" et "authentique" selon Langhade mais aussi "premier ouvrage en arabe" selon la tradition musulmane. Ma question que je lui pose est pourquoi ? Bismillah (discuter) 7 septembre 2018 à 01:56 (CEST)

Au passage, j'ai retiré ce qui est entre parenthèses ci dessous car la tradition est loin de négliger la complexité de la transmission coranique.

« Les conditions de la mise par écrit puis de la fixation canonique du texte, (plus complexes) que la tradition (qui la) fait remonter au troisième calife, Uthmân, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du xxie siècle. » Bismillah (discuter) 7 septembre 2018 à 02:07 (CEST)

Bonjour,

Vous souhaitez vraiment rajouter de l'huile sur le feu en ne passant pas par la PdD avant de modifier d'une manière qui fera clairement polémique ? Tout est modifiable mais si c'est pour remettre en cause une modif passée en me nommant directement, merci de passer d'abord ici.

J'ai supprimé "premier" parce que ce terme est redondant avec "plus ancien". Si il est le plus ancien, il est le premier. Nous sommes dans un RI, la concision est à encourager

J'ai supprimé le "authentique" qui ne signifie rien si il n'est pas définit. Langhade prend le temps dans son texe de parler de l'authenticité de la poésie pré-islamique et c'est en cela que pour lui, ce terme a du sens. Pour nous qui restons concentrés sur le Coran, le terme authentique n'a pas de sens.

J'ai remis la modification du "plus complexe". L'une des plus grandes parties de l'article est sur l'étude du Coran et traitent donc des différences avec les traditions. Il est important de le citer dans le RI.

Bonne journée

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 07:47 (CEST)

Quand on cite Langhade, on reproduit ses propos tels quels: c'est une règle de base de la citation, notamment dans "le domaine de la recherche". "Authentique" est un adjectif qui réfère dans le texte de Langhade à "document littéraire", je ne vois pas où est l'ambiguité. Memorytrap (discuter) 7 septembre 2018 à 11:20 (CEST)

Justement, ce n'est pas une citation mais une référence dans un résumé introductif, c'est à dire un résumé qui doit être immédiatement compréhensible. Un terme qui n'est pas immédiatement clair n'a rien à faire dans un tel paragraphe. Le Coran est un document authentique par rapport à des documents qui ne le sont pas. Si on ne le dit pas, cela n'a aucun sens d'utiliser ce terme.

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Référence ou citation peu importe: quand on source une phrase citée ou non, on la reproduit le plus possible à l'identique. Il n'y a aucune obscurité dans la formulation, et "Le Coran est un document authentique par rapport à des documents qui ne le sont pas" euh... oui certes, et donc ? Memorytrap (discuter) 7 septembre 2018 à 23:42 (CEST)

Si, cela importe car une référence résume un PdV et ne doit pas reproduire le plus possible un texte au risque d'un copyvio.

Il y a obscurité car le lecteur pourra comprendre "le Coran est un livre dont la forme et le contenu ne peuvent être mis en doute" ou qu'il est "Conforme à l'original" ou encore qu'il possède une "origine et [une] nature [...] bien établies", qu'il est "non-altéré, pur" (ce sont que des définitions du dictionnaire) alors que l'auteur ne dit rien de tout cela. Il fait la comparaison entre le Coran et la poésie pré-islamique qui n'est pas authentique, dans le sens où il n'est pas certain qu'elle soit revilement pré-islamique.

Utiliser ce terme créait une confusion possible, ce qui est absolument à éviter. Secondo, si nous souhaitions faire passer l'une des définitions ci-dessus, alors on serait en contradiction avec le principe de neutralité car la majorité des chercheurs refusent de parler, par exemple, de texte non-altéré et défendent, au contraire, une mise en place dans le temps.

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

Il n'y a pas de copyvio sur une phrase isolée. Et le fait de reproduire la phrase évite toutes les confusions dont vous parlez ici, et qui sont totalement hors sujet. Memorytrap (discuter) 8 septembre 2018 à 21:46 (CEST)

C'est vous Hesan qui avez mis de l'huile sur le feu en imposant vos modifications majeures non consensuelles dans des passages en force sans passer au préalable par la PdD. Et vous venez me dire en me revertant qu'il faut passer au préalable ar la PdD ? Personne n'est dupe sur vos agissements. La version que vous avez reverté est resté en l'état pendant des années sans que personne ne trouve rien à dire. Vous venez imposer votre point de vue sans passer par la PdD.

Maintenant pour ce qui est du texte de Langhade : « le premier et le plus ancien document littéraire, complet et authentique connu en arabe jusqu'à ce jour »

Si seulement vous aviez lu le texte de Langhade avant de me reverter. Il y a bien une différence entre ces deux termes :

« tout d'abord, quand nous disons que le premier texte littéraire arabe que nous possédons est le Coran, il ne faut pas omettre de préciser que nous entendons par là le texte du Coran tel qu'il nous a été transmis, c'est-à-dire le Coran mis par écrit à partir de 644, sous le califat de ‘Uṯmān, par Zayd b. Ṯābit, à partir du corpus d'Abū Bakr : nous sommes au milieu du viie siècle2. Et tout ce que nous savons sur la langue arabe, antérieurement à cette date, ne repose que sur des fragments de documents fort défectueux, ou sur des documents plus élaborés, mais qui sont alors bien postérieurs à l'époque à laquelle ils renvoient. Seul le Coran, qui nous est parvenu dans des manuscrits découlant de la Vulgate‘uṯmānienne, nous fait remonter directement jusqu'au milieu du viie siècle. »

« Si notre document le plus ancien ne remonte pas plus haut, nous en sommes réduits, dans notre recherche sur la représentation de la langue chez les Arabes avant le Coran, à nous appuyer sur le Coran lui-même et sur des documents postérieurs. Seul le premier nous intéresse ici dans la mesure où les documents qui suivront seront tous marqués par lui et n'auront donc pas le même caractère d'originalité ou de primauté. »

« Tout d'abord ce qui concerne l'emploi du terme ṣuḥuf, les feuillets dont les huit usages désignent tous les Écritures, qu'elles soient les plus anciennes, les premières, ou celles remises à Muḥammad. »

Ensuite,le Texte est un document authentique que cela vous plaise ou non !

Le mots "plus complexes" sont de trop car la tradition affirme une chose que l'on doit laisser en l'état tandis que la recherche essaie de faire la part des choses. Bismillah (discuter) 7 septembre 2018 à 13:49 (CEST)

Vous ne pouvez pas m’accuser de travailler sur un article alors que vous êtes absent depuis plus d’un mois puis faire des modifications sur le même article sans passer par la PdD alors que je suis présent quotidiennement dessus. Si vous le faites, rien ne peut m’interdire de remettre tout ce que vous avez supprimé....

Cette mention était présente depuis des années tout comme Muir ou Walter. L’âge d’une modification n’est pas toujours un signe qu’il s’agisse d’une bonne version surtout sur un article où nous sommes aussi peu de contributeurs.

Si vous m’aviez lu, je vous disais ce que dit Langhade dans son texte. Vous n’avez donc encore pas lu ma propre réponse. Le Coran est authentique par comparaison d’autres textes qui sont souvent considérés comme plus ancien mais qui ne sont pas « authentique ». Or le mot authentique est polysémique, vous le savez bien et peut être compris comme « dont la forme et le contenu ne peuvent être mis en doute. » (1ere définition du TLFI) ou « Conforme à l'original » (3e définition du Tlfi), ce qui sont deux sous-entendu qui n’ont rien à faire dans le RI.

Ce terme est d’autant plus génant dans un RI qui parle du Livre avec une majuscule.... Avec tout cela, peut-on parler de neutralité ?

Pour les mots « plus complexe », le RI doit résumer un article et c’est un résumé de l’ensemble que de dire que les traditions islamiques simplifient la mise en place du Coran. Ne pas le dire, c’est prendre parti et c’est contraire à la neutralité.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 7 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

"rien ne peut m’interdire de remettre tout ce que vous avez supprimé": je vous rappelle qu'on travaille au consensus sur WP... Memorytrap (discuter) 7 septembre 2018 à 23:43 (CEST)

Je vous rappelle que le consensus, tel qu'il est utilisé sur WP, n'est pas la loi du nombre mais la recherche d'un accord général dans le respect des règles de WP. Personne, même une majorité, ne peut imposer une action contraire aux règles de WP. C'est le cas de la suppressions de sources scientifiques. C'est exactement de la même manière que j'ai conclu la discussion sur la division entre tradition et recherche. Comme celle-ci va explicitement contre une règle de WP, il est impossible de la défendre au nom d'un consensus.

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

Hesan (d · c · b) votre revert à été annulé à l'instant (je ne l'avais pas vu). Je vous invite à cesser le passage en force. Vous voulez imposer votre version contre l'avis de tous.Bismillah (discuter) 8 septembre 2018 à 22:06 (CEST)

Remise du RI tel qu'il était à la date d'avant 25 mai 2019 suite au passage en force de Hesan qui impose sa version malgré notre désaccord. En effet, les plus anciens feuillets du Coran trouvés remontants au VIIeme siècle et qui sont les plus anciens documents littéraires authentiques (car conformes au Coran actuel, on ne parle pas du Coran du temps du Prophète donc il est inutile de jouer sur les mots, par avance merci) en arabe connus ne sont pas des livres que je sache mais bien des documents littéraires car ont été trouvé parfois un seul feuillet, parfois plus. Ensuite pour ce qui est de la dernière partie concernant la mise par écrit du Coran et de sa fixation canonique, la version de Hesan est du Pov-Pushing loin de la neutralité exigée par wp. Cdlt, Bismillah (discuter) 14 juillet 2019 à 16:49 (CEST)

Bonjour Bismillah,

Merci d’avoir restauré un RI plus neutre.

La dernière modification de Hesan sur le RI mettait en avant des pov d’auteurs qualifiés de "révisionnistes" par leurs compères qui sont loin d’être représentatifs et qui sont seuls à spéculer sur un supposé caractère retravaillé des traditions relatives à la collecte/transmission du Coran… En plus d’avoir introduit du contenu évasif avec le dernier passage "De nombreux chercheurs défendent une rédaction plus longue et plus complexe" en insinuant que ces chercheurs étaient nombreux et que la thèse de rédaction (terme aussi ambigu) longue soit au premier plan de la recherche... sous-entendant aussi que le texte coranique n’existait pas ou était incomplet à l’époque de l’origine de l’islam.

Dans un assez récent article sur la « collection et la canonisation du Coran » (Herbert Berg, "The collection and canonization of the Qur'an", in "Routledge Handbook on Early Islam", ed. Herbert Berg, 2017), l’auteur écrit en fin de chapitre dédié à "l’approche révisionniste" (Revisionist accounts) que : « Même Patricia Crone, qui est généralement considérée comme une révisionniste à cause de ses premiers travaux, accepte la preuve de la datation carbone des manuscrits et abandonna de ce fait la codification du Coran durant la période mi-Omeyyade. Elle conclut qu'il n'y a plus de bonne raison de douter de la codification ʿUthmanienne’ ; c'est-à-dire que le Coran a existé lorsque la tradition l'a dit. » (page 42).

Dans une autre source tertiaire, Jonathan Brockopp écrit en 2016 dans un article du "Journal of the American Academy of Religion" (Islamic Origins and Incidental Normativity, Mars 2016, Vol. 84, No. 1, pp. 28–43) : « La plupart des spécialistes acceptent maintenant une date du milieu du VIIe siècle pour le texte de base (rasm) du Coran » (page 28) et aussi : « […] Cependant, il est à la fois manifestement faux et dépréciant des croyances des premiers musulmans de suggérer que l’islam est tout à fait une création des générations futures qui a faussement attribué ses origines à un homme et à un livre qui n’a jamais existé. Les musulmans de la fin du septième siècle ont peut-être considéré leur religion comme étant complète, même si elle différait considérablement de l'expression de l'islam par les Abbassides (750-1258). » (page 34).

Ce qui fait que l’objet des discussions actuelles entre scientifiques c’est d’avantage autours du processus d’évolution du rasm primaire vers le texte diacritisé/ vocalisé (source de divergences).

Ces sources que j’ai rassemblées récemment en vue d’améliorer l’article nous permettrons de retravailler une section sur laquelle nous avons planché l'année passée = "Études sur la chronologie de l'élaboration du texte" qui a elle aussi fait l’objet de pov-pushing au mois de mai.

Cordialement,

Kelym (discuter) 14 juillet 2019 à 19:22 (CEST)

Bonjour à tous. My two pences sur la - claire - position de Patricia Crone depuis 2016, son « épiphanie »  :

« Carbon dating [elle parle des travaux de Behnam Sadeghi 2010, accessible en ligne] assigned the lower level to the first half of the seventh century. To me, this was a breakthrough. The palimpsest undoubtedly came from a complete Qurʾān. There was a complete Qurʾān by the second half of the seventh century. (...) But for all that, we have a hard fact: the Qurʾān existed by the time when the tradition says it existed. There is no longer any good reason to doubt that ʿUthmān set up a commission that produced a Qurʾān » ; (en) Patricia Crone, The Qurʾānic Pagans and Related Matters, vol. 1, Brill, 2016 (ISBN 978-90-04-31228-9), p. XIII.

Cordialement, Mogador ✉ 14 juillet 2019 à 22:53 (CEST)

Bonjour,

Bismillah, vous modifiez un passage qui a fait l’objet d’une discussion sur la PdD le 25 mai entre  Salsero35 : et moi-même alors que vous  étiez absent depuis plus d’un mois pour remettre une version posant plusieurs problèmes de neutralité  et contraire en plusieurs points aux règles de Wikipedia. Votre modification sur le RI est donc un passage en force.

1.)    « Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. » (WP:RI). Dans votre version, vous réduisez l’avis de la recherche sur sa mise en place, partie la plus importante de l’article, à moins d’une phrase.

2.)   La rédaction du RI doit être faite « En évitant les contenus évasifs » (WP:RI). Or le mot authentique a une dizaine de définitions différentes (tlfi), dont plusieurs, si elles étaient appliquées au Coran, serait clairement contraires à ce que dit la recherche (« Dont l'origine (époque, fabrication, lieu) ne fait pas de doute » ; « non-altéré »). La preuve est que pour vous, "authentique" signifie "car conformes au Coran actuel" alors que pour l'auteur, cela lui permet juste de faire la distinction avec la littérature préislamique non-authentique(car connue uniquement par des documents de l'époque islamique) (cf: phrase précédent la citation)

3.)   Le RI n’est pas le lieu pour donner un pdv particulier. Si l’on veut présenter la place du Coran dans la littérature arabe en disant qu’il est le premier document littéraire, il faut faire une présentation neutre de l’ensemble des parties évoquant le contexte du Coran. Ne présenter qu’un des deux est un POV-pushing.

Kelym, Merci de ne pas utiliser le qualificatif de « révisionniste » pour attaquer tous les chercheurs qui ne sont pas en accord avec votre PdV. En islamologie, l’école « revisionniste » est une école particulière, dite aussi de Sarrebruck, formée dans la continuité de Wansbrough et utilisant, pour simplifier, la méthode hyper-critique. Votre source de 2017 cite Wansbrough, Crone, Rippin... À vous de prouver que Gilliot, Déroche, Amir-Moezzi , Dye largement cités dans cette partie de l’article en font partie...  Sans cela, vos piques ressemblent à des attaques ad-hominem.

Vous confondez les thèses et les étapes de rédactions du Coran. Dire que le rasm existe au milieu du VIIe ne veut pas dire qu’il est identique à celui actuel et surtout n’est absolument pas en contradiction avec une rédaction plus longue et plus complexe du Coran que ce que dit la tradition comme l’a très bien démontré Déroche dans ses études des manuscrits anciens. . .

Ce qui fait encore moins consensus, c’est la rédaction immédiate, complète et avec un auteur unique du Coran. Comme dit votre propre source (Routledge), « There seems little doubt that the traditional account is problematic or at least the processes of compilation and canonization were somewhat more complex than they initially appear. Scholarship on these processes has not (yet?) come to a complete consensus that accounts for the contradictions and complexity. ».». Comme dit Azaiez, à propos du livre de Déroche de 2019, « À rebours de cette conviction [du dogme de la non-variation du Coran], qui s’est peu à peu affirmée dans les premiers siècles de l’islam avant de s’imposer complètement, des données empruntées à la tradition musulmane permettent, par recoupement avec les indications tirées de l’examen des plus anciens manuscrits coraniques, de constater que la pluralité a caractérisé la genèse du Coran et sa transmission initiale, tant écrite qu’orale. »... Donc non, c’est faux de dire que l’objet des discussions actuelles entre scientifiques c’est d’avantage « autours du processus d’évolution du rasm primaire vers le texte diacritisé/ vocalisé (source de divergences) ».  La discussion est encore largement sur la mise en place du rasm.

Si vous voulez changer le RI, merci donc de proposer une version qui soit conforme aux règles de WP quant au 3 points ci-dessus et à la neutralité de Point de Vue.

Bonne journée

Hesan (discuter) 15 juillet 2019 à 08:05 (CEST)

Bonjour,

Hesan : le problème de fond derrière votre dernière retouche du RI c’est votre diff du 15/5/2019 sur la section « Études sur la chronologie de l'élaboration du texte/"Rédaction du rasm" » que vous saviez être une section conflictuelle et que vous aviez recentré sur deux auteurs (Dye et Moezzi) dont les positions prennent plus de 48% du texte de cette section (3600 sur 7400 caractères, sans les espaces / les réf / et sans les notes) avec des hypothèses loin de faire unanimité et du texte qui est loin d’être neutre et représentatif des différentes positions des chercheurs concernant la rédaction du rasm… en plus d’avoir déstructuré le plan multi-sourcé qui divise les auteurs en courant critique, courant hypercritique/sceptique et courant révisionniste (cf Gilliot 2008, Brockopp 2016, Berg 2017… même Dye 2015 et Moezzi 2010 utilisent ce plan).

Tout ça justifie une reprise de cette section. Vous auriez du d’abord passer par la Pdd et proposer un brouillon avant de modifier directement sur l'article. J’y reviendrai bientôt.

Ensuite, je réponds aux points sur lesquels vous m’aviez interpellé :

1- Merci de ne pas surinterpréter mes propos et de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas : je n’attaque aucun chercheur en utilisant la formule "approche révisionniste". Je n’ai fait que rapporter ce qu’en dit Berg dans son topo. Ce qui fait que c’est vous qui au lieu d’argumenter ad rem ici usez de l’ad hominem.

Ce courant a bien sa place dans la section, tout en respectant le WP :Proportion et en mentionnant les critiques des autres chercheurs à leur égard. Ceci est valable aussi pour les Pdv particuliers de Gilliot, Moezzi, Dye et Déroche : il faut respecter les proportions au lieu de concentrer le texte à plus de 35% sur Dye qui défend l’hypothèse d’un Coran rédigé dans un contexte biblique proche-oriental (raison pour laquelle votre diff du 29/7/2018 fut reverté)

2- Vous dites : « Vous confondez les thèses et les étapes de rédactions du Coran. Dire que le rasm existe au milieu du VIIe ne veut pas dire qu’il est identique à celui actuel et surtout n’est absolument pas en contradiction avec une rédaction plus longue et plus complexe du Coran que ce que dit la tradition comme l’a très bien démontré Déroche dans ses études des manuscrits anciens. »

-> Je vous laisse lire ce qu’écrit Déroche dans le passage que vous aviez tronqué sur l’article (passage à coté de la réf 210 que je mettrai en gras ici) :

« En outre, le Parisino-petropolitanus, tout en présentant un texte substantiellement similaire à ce que nous appelons aujourd’hui la vulgate ʿuthmanienne’, possède ses traits distinctifs. Cela vaut en premier lieu pour la division en versets qui reflète un état archaïque où sont encore conservées des traces de l’histoire des révélations, traces qui ne figurent plus dans les systèmes élaborés par les spécialistes du IIe/VIIIe siècle. Il comporte aussi des variantes par rapport au rasm qui ne sont ni conformes à celles que reconnaît la tradition, ni réductibles à des particularités orthographiques. Les autres fragments de ce groupe de copies de style Hijazi que nous avons rapidement signalés présentent des situations analogues-variantes textuelles mineures et division en versets spécifique. Tous adhèrent globalement au rasm tel que nous le connaissons mais donnent l’image d’un corpus qui n’est pas encore complètement clos et dont la transmission paraît s’accommoder de parcours parallèles. »

-> Ce qui fait que Déroche dit clairement que le texte du codex étudié est "substantiellement similaire à ce que nous appelons aujourd’hui la vulgate ʿuthmanienne’" au moment où vous, vous mettez l’accent sur les divergences en fin de paragraphe… puis vous appuyez ce troncage avec le passage problématique de Moezzi (22 % des 926 groupes de fragments étudiés…) qui vous avez déjà couté une RA pour troncage de texte (ou vous n'avez pas mentionné qu'il s'agissait d'une partie des fragments de Sanaa... qui plus est considérés par les spécialistes comme Asma Hilali 2017 comme étant destinés plutôt à l'apprentissage du Coran qu'à un usage liturgique) et spam sur plusieurs articles.

3- Vous dites : « Ce qui fait encore moins consensus, c’est la rédaction immédiate, complète et avec un auteur unique du Coran »

-> Personne ne dis cela (même pas la tradition). Ce que dit Berg est valable pour tous les courants actuels de la recherche : les historio-optimistes, les critiques et les hypercritiques/révisionnistes. Raison de plus de ne pas conclure la section "Rédaction du rasm" avec votre passage de Moezzi (qui date de 2007) ou vous avez écrit : « Ainsi, de nombreux auteurs soutiennent une "rédaction" longue jusqu'à la canonisation du texte lors de la réforme d'Ibn Mujâhid »

Vous mettez l’accent là aussi sur une école critique/très critique par rapport aux autres.

4- Après, concernant le commentaire de Aziez sur le livre de Déroche et son affirmation « … que la pluralité a caractérisé la genèse du Coran et sa transmission initiale, tant écrite qu’orale »

Personne ne conteste cette affirmation, même pas la tradition là aussi. La pluralité à bien caractérisé " la genèse du Coran et sa transmission initiale". Ce qui ne plaide nullement en faveur de "rédacteurs multiples" (rédaction dans le sens de production littéraire) .

De plus, cela ne s’oppose nullement au consensus actuel sur la stabilisation du « rasm nu » au milieu du VIIe (Brockopp 2016), rasm "substantiellement similaire" à la vulgate uthmanienne (Déroche 2019).

Tout ce qui sort actuellement de ce cadre consensuel s’éloigne de la position qui fait actuellement autorité et qui doit être mise en avant sur la section « Rédaction du rasm ». Ensuite, sur la mise en place du "rasm nu" et sur son évolution, les travaux doivent être présenté en respectant le WP:Proportion et en opposant systématiquement les critiques/reviews (certains travaux non diffusé en milieu de recherche ne devraient même pas figuré sur l'article, comme ceux de Gallez-Lamsiah que vous insistez à faire figurer en supprimant la recension sans équivoque d'Olivier Hanne qui qualifie le travail de Gallez de "particulièrement hasardeux").

=> Ce qui fait qu’il faudra au préalable reprendre la section sur la « Rédaction du rasm » pour en faire une vue d’ensemble sur ce qui se fait actuellement au sein de la recherche (bcp a été fait depuis le dictionnaire du Coran de Moezzi de 2007 ou son hypothèse Marwanide de 2009 avec laquelle vous concluez la section, qui est qualifiée de problématique par Berg 2017) et en mettant plutôt en avant les points de rapprochement récents entre chercheurs. Ce n'est qu'après ça que la partie du RI en lien avec la mise par écrit du texte coranique pourra être retravaillée.

Kelym (discuter) 16 juillet 2019 à 14:05 (CEST)

Bonjour Kelym,

Il ne suffit pas de copier un plan pour ne pas faire un TI, il ne faut pas forcer les sources telles que cela était fait pour les faire rentrer dans les catégories. Ce n’est pas parceque deux thèses se ressemblent qu’elles appartiennent à la même école et que la critique de l’une peut rejaillir sur l’autre. Cette partie était un vaste TI qui a été neutralisé en prenant un plan neutre (approche domaine par domaine) et sourçé en s’appuyant sur une source tertiaire de qualité englobant tout le sujet. Si vous voulez la retravailler, faite une proposition au brouillon...

En utilisant le terme révisioniste pour tous les auteurs qui remettent en cause le récit « traditionnel », alors que vous ne pouvez prouver cet usage en français, vous attaquez les auteurs ad hominem. Allez dire à l’Institut de France ou à l’EPHE qu’ils ont recruté des « revisionnistes » ! Vous faites exactement la même chose qu’avec le terme hypercritique que vous imposiez aux mêmes chercheurs. SI vous voulez une discussion apaisée, merci de cesser de catégoriser  ceux qui ne sont pas d’accord avec vous dans de telles cases réductrices.

Si le courant « révisionniste » a sa place dans l’article, c’est avant tout dans son approche historiographique car c’est un courant mort ou, en tout cas, moribond. Plus personne ne défend une création quasi-complète du coran au VIIIe siècle, ce que l’on appelle l’ « hypothèse marwanide ». Ce que défend la majorité des chercheurs est un début de rédaction au VIIe siècle, qui ne mènera à un texte définitif et canonisé plus tardivement.

Mon texte n’est pas en contradiction avec ce que dit Déroche, au contraire, il en présentait tous les aspects : un texte de base du VIIe siècle mais encore non stabilisé. C’est vous qui surinterprétez complètement ce qu’il dit en disant qu’un rasm "substantiellement similaire" est un rasm « stabilisé », un « rasm primaire ». Non, le rasm tel qu’il est au milieu du VIIe est un rasm différent du rasm actuel et le rasm actuel ne sera stabilisé que plus tard, après un processus long. Nier ou minimiser les divergences est un POV-pushing. Comme dit Amir Moezzi, l’approche neutre est l’approche médiane, ni date précoce, ni hyper-critique.

Si vous aviez lu la version actuelle de l’article, vous auriez vu que la citation d’Amir Moezzi sur les 22% dit clairement « à propos des manuscrits de Sanaa ». De plus, en utilisant Hilali pour rejeter Amir-Moezzi, vous faite un TI. A vous de l’approfondir et de le sourcer. Comme preuve que vous ne lisez pas avec attention les sources : L’article de Hanne ne cite pas une fois l’article de 2014 de Gallez mais uniquement son livre de 2005. On est loin d’une « recension sans équivoque ».

Encore une fois, vous surinterpretez complétement les sources. Vous utilisez Brockoppp 2016 pour parler d’un  « consensus actuel sur la stabilisation du « rasm nu » au milieu du VIIe ». Que dit l’auteur ? « even the skeptics accept a seventh century date for the composition of the basic Qur’anic text (rasm). . Dutton uses paleographical, carbon dating, and chemical analysis in his arguments, and François Déroche adds sophisticated codicological data» L’auteur renvoi donc vers Déroche qui défend un rasm de base au VIIe siècle mais un rasm non encore stabilisé, un rasm similaire mais non identique, et encore, uniquement « substantiellement » similaire.

Par votre message, vous ne répondez donc absolument pas sur la conformité du nouveau RI aux règles de Wikipedia, qui reste toujours non-conforme à ce qui est demandé. Proposez donc, sur votre brouillon, un texte de partie « Rédaction du rasm » qui intègre toutes les données, sans forcer les auteurs dans des catégories, sans faire de TI en faisant rejaillir les critiques des uns sur les autres... En attendant, et pour ne pas laisser tant de partie en chantier, demandez à Bismillah de remettre le RI d’avant sa modif. Et si la dernière phrase vous chagrine, elle peut étre remplacée par ce que dit Herbert Berg, la source que vous avez apporté, « There seems little doubt that the traditional account is problematic or at least the processes of compilation and canonization were somewhat more complex than they initially appear ».

Bonne journée

Hesan (discuter) 17 juillet 2019 à 08:21 (CEST)

Bonsoir  Hesan :,

Je m'en tiens à mon dernier commentaire pour réfuter vos modifications du RI. Votre dernier commentaire use, à mon sens, de paralogisme et de sophisme, d'où la non nécessité d'y répondre.

Je rappelle aussi que c'est vous qui aviez cassé l'esprit de collaboration sur cette page en lançant une RA calomnieuse à mon encontre. J'avais alors la preuve que vous étiez dans une perspective de PovPusherPoli qui cherche à se débarasser de contributeurs sérieux qui contredisaient ses PoV...

On attend toujours la réponse des admins pour départager. En attendant, le climat de confiance est rompu. Vous devrez d'abord passer en PdD avant de procéder à toute modification sur l'article. En l'absence de consensus, tout passage en force ferra l'objet d'une RA, quitte à bloquer la page en édition dans l'attente que les admins tranchent sur nos RA respectives.

Kelym (discuter) 19 novembre 2019 à 23:24 (CET)

Les admin ne tranchent pas sur le fond éditorial.

L'intro synthétise l'article, ce point est grandement évoqué donc il est pertinent en intro (sous une forme concise comme ça figurait jusque là).

Cordialement, Celette (discuter) 20 novembre 2019 à 07:21 (CET)

Bonjour Kelym,

Contrairement à ce que vous dites, vous n’avez jamais réfuté mon argumentation, ni même prouvé le moindre POV-pushing de ma part. Vous avez quitté la discussion plus de trois mois. J’étais donc  en droit de le remettre en conformité avec nos principes. La version du RI que vous proposez n’est pas conforme aux règles de WP qui exigent qu’il reflète dans son contenu celui de l’article. Il doit «doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. » (WP :RI). Or votre suppression de la dernière phrase et votre modification ne présentent pas la richesse du contenu de l’article pour le lecteur qui ne souhaiterait lire que le RI. Une des plus grosse parties de l’article est consacré à la datation du Coran (et une autre à ses traditions et à sa canonisation), il serait non-neutre de l’occulter et serait, à l’inverse, conforme aux règles et aux principes que le contenu même de celle-ci soit présenté succinctement dans le RI.

Au lieu de passer en force et de me menacer de RA, merci de faire une contribution constructive en rajoutant les informations nécessaires pour que le RI reflète le contenu de l’article. Je ne tiens pas particulièrement à ma rédaction, vous pouvez faire une proposition différente. Le minimum, et je vous l’ai déjà proposé en juillet, est de rajouter la citation de Herbert Berg, que vous avez vous-même apporté, « There seems little doubt that the traditional account is problematic or at least the processes of compilation and canonization were somewhat more complex than they initially appear » en fin de RI. Sans ajout de données supplémentaires, votre proposition de RI ne peut être maintenu tel quel dans l’article.

Bonne journée

Hesan (discuter) 20 novembre 2019 à 07:55 (CET)

Bonjour  Celette : : même si vous avez un avis positif sur le diff de Hesan, il n'en deumeure pas moins qu'il n y a pas de consensus actuels sur ses rajouts que d'autres contributeurs trouvent problématiques longue argumentation à l'appui.

On attend plutôt votre contre-argumentaire sur la Pdd.

Kelym (discuter) 20 novembre 2019 à 10:06 (CET)

Vous ne pouvez pas bloquer un article sous prétexte qu'il n'y aurait pas de « consensus ». Sinon je peux très bien annuler la totalité de vos ajouts depuis votre arrivée sur WP en disant que je ne suis d'accord avec rien, sous prétexte qu'il n'y aurait pas de « consensus ». L'intro doit synthétiser le corps du texte. C'est juste la base que ce passage figure en intro.

Par ailleurs vous ne disposez pas d'un statut de super-contributeur vous autorisant à distribuer les bons points sur tel ou tel argument en PdD, comme si vous pouviez avoir le dernier mot par principe (car Hesan vous a plusieurs fois répondu), avec la menace du « bâton » de la RA en dernier recours si l'on est pas de votre avis (second rappel : les admin ne s'expriment pas sur le fond éditorial de tel ou tel conflit, donc c'est vraiment vain de croire que ça intimidera qui que ce soit).

Celette (discuter) 20 novembre 2019 à 10:37 (CET)

Bonjour  Hesan : : on aurait pu avancer grandement sur cet article depuis l'été si ce n'était votre obstination à imposer vos pov puis votre RA à mon encontre à un moment où j'avais proposé de passer à autre chose pour éviter les conflits d'édition, dans l'attente d'autres avis de contributeurs sérieux sur les sections conflictuelles.

J'avais prévu de proposer une neutralisation de la section "rédaction du rasm" après amélioration de la section "Place du Coran dans la littérature de l'antiquité tardive" (proposition ici en Pdd "Place_du_Coran_dans_la_littérature_de_l'Antiquité_tardive"_-_Problème_neutralité) que vous avez bloqué avec votre RA.

Si vous voulez reprendre l'article, respectez vos propres recommandations et revenons d'abord au dernier point en suspend sur la PdD (Coran dans littérature antiquité tardive). Nous passerons ensuite à la section "rédaction du rasm", puis nous pourrons revoir le dernier paragraphe du RI sur la base de cette dernière section.

Kelym (discuter)

 Celette : : vous semblez ignorer les conflits d'édition sur cet article depuis 2018, les recommandations des admins de privilégier le consensus et d'avancer pas à pas... et les consensus auxquels nous avons aboutit sur un bon nombre de sections, après de longues discussions que je vous invite à relire.

Votre intervention directement sur le RI, avec un revert, autour d'une question en cours de discussion (rédaction du rasm) me semble être un parti pris n'ayant rien à voir avec l'objectivité.

Ce n'est qu'après avoir réglé le problème de la section "rédaction du rasm" que nous pourrons revoir le dernier paragraphe du RI. Et je vous invite à argumenter sur mes réserves concernant cette section, que vous trouverez en haut sur ce fil (mois de juillet 2019). Des arguments avec un sourçage de qualité seront les bienvenus.

Bonne journée, -Kelym (discuter) 20 novembre 2019 à 12:42 (CET)

Bonjour à tous, je reprends la version de Hesan (d · c · b) :

« Les conditions de la mise par écrit, de fixation et de canonisation du texte que les traditions, plus tardives et retravaillées à des fins de légitimation, font remonter au troisième calife, Uthmān, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du XXI^e siècle. De nombreux chercheurs défendent une rédaction plus longue et plus complexe. »

Il me semble utile de rappeler l'état actuel de la recherche :
Certains spécialistes pensent que le Coran n'a pas été mis à l'écrit en totalité durant le règne d'Othman, d'autres au contraire le pensent et enfin d'autres pensent que le Coran a été mis à l'écrit en totalité avant même la mort du prophète Muhammad. Donc la version que défend Kelym (d · c · b), c'est a dire celle en vérité de Mogador (d · c · b) est la plus neutre pour moi. Cdlt, Bismillah (discuter) 20 novembre 2019 à 16:21 (CET)

Bonsoir Kelym,

La répétition à l’envi de l’existence d’un consensus ne créait pas le consensus. Je peux vous conseiller la lecture de la page WP:consensus. Vous y lirez que « Quand on fait référence au consensus dans une discussion sur Wikipédia, c'est toujours dans le cadre des règles et des pratiques établies ». Donc, si votre modification est contraire aux règles de WP, vous ne pouvez pas prétendre à un consensus même si le passage est imposé à plusieurs. Or, votre modification du RI qui ne résume en rien l’article et créait une disproportion en n’explicitant pas l’avis de la recherche n’est pas conforme aux règles de WP, comme vous l’a dit Celette. Quoi que vous disiez, il n’y a donc aucun consensus sur le sujet  (En passant, j’aimerai bien savoir quels sont les « bon nombre de sections » sur lesquels nous avons obtenu des consensus) et votre modification est bien un passage en force en vue de bloquer l’article.

J’ai quand même attendu trois mois une proposition de votre part. On ne va quand même pas bloquer éternellement cet article dans des états contraires aux règles et principes de Wikipedia. Et je ne parle pas d’autres parties de l’article, comme celle où vous avez clos de manière unilatérale la discussion, en attendant un potentiel et improbable avis extérieur. C’était une manière de bloquer l’article en écriture et essayer de me faire passer pour quelqu’un qui passe en force....

Enfin, et pour répondre à Bismillah, c’est bien de dire « certains », « d’autres » et « enfin d’autres » mais cela ne respecte en rien le principe de neutralité qui impose de proportionner les avis en fonction de leur importance. L’avis majoritaire est celle d’une rédaction longue, dépassant l’époque d’Othman. Cela est sourcé dans l’article par Amir-Moezzi (note 207), prouvé par Déroche (209-2010...), évoqué par Dye, van Reeth, Shoemaker....  Je rappelle qu’en France les deux institutions de références sur l’islamologie sont l’Institut de France et l’EPHE, c’est à dire justement Déroche et Amir-Moezzi. Ceci illustre bien que cet avis prime largement dans la recherche francophone. Pour trouver les autres avis que vous citez, c’est principalement vers les écoles allemandes qu’il faut se tourner, vers Neuwirth ou Marx. Ces auteurs sont loin d’être aussi ssuivi (pour la question de la datation) que  vous semblez le croire dans le milieu islamologique. La preuve, ils ne participent même à au dernier grand projet international sur les origines du Coran qu’est le « Coran des historiens » (contributeurs ici : https://www.mehdi-azaiez.org/Le-Coran-des-historiens-Collectif-sous-la-dir-Mohammad-Ali-Amir-Moezzi). Avant de modifier quoi que ce soit, c’est à vous de prouver que ce courant est aussi important (et pas seulement qu'il existe) que celui de « l’approche critique neutre », évoqué par Amir-Moezzi.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 20 novembre 2019 à 22:13 (CET)

Bonjour  Hesan :

La collaboration au sein de cet article irait bcp mieux si :

1- vous arrêtiez d'user de sophismes, comme ici avec votre inversion accusatoire, m'accusant d'avoir "modifié" le RI alors que c'est vous qui aviez apporté une modification-POV par rapport au RI de base (nuancé et stable en ce qui concerne le troisième paragraphe depuis au moins 2 années !). C'est vous qui remettez en question cette version de base (libre à vous de juger qu'elle est non consensuelle, le fait est que c'est bien une version stable depuis plusieurs années et non contestée jusqu'à votre modification problématique). Donc, c'est à vous de justifier le bien fondé de votre modification par rapport aux contributeurs qui en contestent le contenu.

2- vous arretiez de jouer avec les règles pour nous rappeler à chaque fois ce qu'est la "neutralité" ou la "proportion sur Wp pour "mieux en violer les principes" (sic. WP:JOUER). Entre adultes d'un certain niveau universitaire, ce stratagème ne marche pas.

Il n'y a que le bon sens qui puisse convaincre et faire avancer la collaboration. Attachez-vous dorénavant uniquement à ça.

3- Faudrait aussi que vous arrêtiez de faire semblant de ne pas lire les arguments bien sourcés de vos interlocuteurs (très bien sourcés même et plus à jour que les votres) : vous mettez en avant une "sélection" d'articles et d'auteurs pour appuyer votre Pov (Moezzi 2011, Déroche 2009), mettez en avant un école parmi d'autres au sein du monde de la recherche (l'école française / francophone) qui primerait sur l'école allemande... ignorant la grande école américaine en islamologie avec Berg et Brockopp que j'avais cité ici-même sur ce fil (commentaire du 14 juillet 2019 à 19:22) avec des sources tertiaires et très récentes (Herbert Berg, "The collection and canonization of the Qur'an", in "Routledge Handbook on Early Islam", ed. Herbert Berg, 2017) - (Jonathan Brockopp, "Islamic Origins and Incidental Normativity", in "Journal of the American Academy of Religion", Mars 2016, Vol. 84, No. 1, pp. 28–43)) où l'éminent Brockopp (pourtant compté parmi les chercheurs les plus critiques et les plus exigeants) qui cite Donner, Cook, Rippin, Powers (disant qu'ils sont d'accord avec l'essentiel de son argumentaire) affirme clairement, sans aucune ambiguïté que :

« La plupart des spécialistes acceptent maintenant une date du milieu du VIIe siècle pour le texte de base (rasm) du Coran »

(je rappelle que le calife Uthman est décédé en 656).

Vous oubliez que la recherche a bien avancé sur ce sujet du rasm et de compilation du texte coranique entre 2009-2010 (vos sources) et 2016-2017 (les miennes). Dans l'attente d'éléments contredisant ce qu'écrit Brockopp et Berg (éventuellement votre source : "Le Coran des historiens" que je n'ai pas encore eu l'occasion de lire), les sources plus récentes corroborent la versions nuancée du RI de base.

Et vous pouvez lire aussi, dans l'article de brockopp, un passage dont vous devriez vous inspirer :

« It is however, both demonstrably wrong and demeaning of the beliefs of early muslims to suggest that islam is holly a creation of later generations that who falsely attributed its origins upon a man and a book that never existed. »

Traduction : " Cependant, il est à la fois manifestement faux et dépréciant des croyances des premiers musulmans de suggérer que l’islam est une création des générations futures qui a faussement attribué ses origines à un homme et à un livre qui n’a jamais existé."

Et c'est exactement ce que vous suggérez quand vous modifiez le RI pour mettre :

« Les conditions de la mise par écrit, de fixation et de canonisation du texte que les traditions, plus tardives et retravaillées à des fins de légitimation, font remonter au troisième calife, Uthmān, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du xxie siècle. »(sic. votre diff problématique du 14/11/2019)

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 21 novembre 2019 à 17:26 (CET)

PS: puisque vous voulez reprendre l'article, je m'attaquerai ces prochains jours à la section "Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive" avec les sources de grande qualité que j'avais proposé en PdD le 05 juillet 2019 "Place_du_Coran_dans_la_littérature_de_l'Antiquité_tardive"_-_Problème_neutralité juste avant votre RA calomnieuse à mon encontre, source du blocage actuel. Ça permettra de jauger vos prétentions de neutralité et votre disposition actuelle à la collaboration objective.

Bonjour Kelym,

Wikipedia est un projet communautaire. En cas de désaccord, le seul point sur lequel nous devons tous être, par principe, d’accord, c’est l’application stricte et sans compromis des règles. Votre modification est contraire aux règles, cela vous a été rappelé ci-dessus, elle devra donc disparaitre ou être rendue conforme à celles-ci. Si vous n’avez pas l’intention de suivre les règles de base d’un projet communautaire, fondez-votre propre site...  

Les règles de WP sont claires sur le sujet : (1) le RI doit être un reflet fidèle, autonome et proportionné du contenu de l’article (2)Il n’est pas possible de faire valoir un consensus, même en cas de majorité, si une modification est contraire au règle. (3)Chaque point de vue doit étre proportionné à son importance. C’est vous qui jouez avec le fonctionnement de WP pour ne pas vous y conformer. Vos paragraphes 1 et 2 sont le reflet parfait de ce problème. Ce n’est pas parce qu’une rédaction est présente dans le texte depuis des années qu’elle en acquiert une légitimité. Si elle est non neutre ou contraire à un autre principe de WP, elle doit disparaître. Si vous clôturez cette discussion de manière unilatérale pour vous lancer dans une autre partie, alors nous serons en droit de supprimer votre modification.

Pour répondre à votre point 3, il est étonnant de votre part de dire que je refuse de citer certains auteurs, alors que le 17 juillet dernier, je vous proposais justement une proposition de compromis qui était de citer tel quelle une citation de Berg. C’est une solution facile d’inventer ainsi trois écoles qui serait équivalentes alors que vous n’êtes pas capable de le sourcer. Avez-vous remarqué que plusieurs des intervenants du « Coran des historiens » sont américains ? A vous de sourcer l’existence d’une « école américaine » et, surtout, son équivalence en importance par rapport à l’ « approche critique neutre ». Si j’appliquais cette manière de faire, je pourrais dire qu’il existe encore une école hypercritique, surtout en Allemagne, et lui donner autant d’importance qu’aux autres...  Ce serait absolument non-neutre...

Quant à vos sources, tout à fait admissibles, je vous l’ai déjà dit, elles ne doivent pas faire l’objet d’une interprétation hors contexte et déformante. Si vous élargissez votre lecture de l’article de Brockopp, vous y verrez la citation complète « « even the skeptics accept a seventh century date for the composition of the basic Qur’anic text (rasm). . Dutton uses paleographical, carbon dating, and chemical analysis in his arguments, and François Déroche adds sophisticated codicological data». D’abord, méthodologiquement quand on lit un article il faut ne pas se limiter au résumé qui n’est jamais assuré d’être de la main de l’auteur. L’article parle du VIIe siècle p.34, p.36 et non du milieu du VIIe siècle. Ensuite, la citation le prouve, il est absolument impossible d’opposer Brockopp et Déroche car Brockopp ne fait que reprendre la conclusion de Déroche, qui est, je le rappelle, une mise à l’écrit majoritairement au cours du VIIe siècle MAIS une rédaction plus longue et plus complexe du Coran. Vous mélangez, encore une fois, rédaction complète du Coran et début de rédaction.

Ensuite, vous citez encore une autre citation de l’auteur à propos de ceux qui défendent « que l’islam est une création des générations futures qui a faussement attribué ses origines à un homme et à un livre qui n’a jamais existé ». Encore une fois, vous manipulez la source pour lui dire ce que vous voulez qu’elle dise. Aucun des auteurs mis en avant dans l’article Coran ne défend ce point de vue. Celui-ci est celui de l’école dite hypercritique, ultra minoritaire dans le milieu islamologique et dans l’article de WP. Si vous aviez cité ne serait-ce que la phrase suivante, vous auriez lu « Late seventh-century Muslims may well have considered their religion complete, even though it differed significantly from the expression ofIslam under the Abbasids (750-1258 CE). ».

Une lecture complète des sources que vous apportez prouve bien que ces auteurs apportent parfois des nuances ou des point de vues différents mais qu’ils appartiennent bien à ce courant critique principal, identifié en France à Amir-Moezzi ou à Déroche. Ainsi, je vous le demande encore en fois, pouvez-vous sourcer l’existence et l’équivalence en importance de ces « écoles » ?

Bonne journée,

Hesan (discuter) 22 novembre 2019 à 07:34 (CET)

Bonsoir  Hesan :

1- Ce n'est pas en répétant sans cesse que c'est moi l'auteur de la modification problématique que cela va se réaliser. Ce qui doit "disparaître"(sic) c'est plutôt vos inversions accusatoires.

2- Vous me demandez de sourcer l'existence et l'importance des écoles. :::Vous avez une vision bien trop manichéenne et simpliste du monde de la recherche. Ce qui importe sur WP c'est l'autorité de l'auteur dans son domaine et la qualité de la source présentée. De plus, à l'intérieur de chaque école, les avis peuvent diverger. Présentez votre Pov comme étant l'avis de l'ensemble de ce que vous appelez "école critique neutre" (l'école "neutre" n'existe pas) n'est qu'un énième sophisme = argument d'autorité.

3- Commencez d'abord par sourcer la phrase la plus problématique (en gras) de votre diff en question 14/11/2019 :

« Les conditions de la mise par écrit, de fixation et de canonisation du texte que les traditions, plus tardives et retravaillées à des fins de 'légitimation, font remonter au troisième calife, Uthmān, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du xxie siècle. »

Kelym (discuter) 22 novembre 2019 à 17:32 (CET)

Les règles fondatrices de Wikipédia demandent de supposer la bonne foi de l'interlocuteur, mais là j'avoue ne plus pouvoir trouver des excuses à Hesan tellement il en faut des tonnes de suppositions rien que dans cet article. Franchement et là je mets les pieds dans le plat (ils m'excuseront ma franchise), j'en suis arrivé à défaut d'accuser tous les administrateurs de mauvaise foi, à supposer leurs bonnes fois par l'excuse qu'ils sont totalement dépassé par ce sujet. Sujet dont leur connaissance n'est égale qu'à l'invention du chiffre 0 par les arabes indiens. Cdlt, Bismillah (discuter) 22 novembre 2019 à 23:25 (CET)

Bonjour Kelym,

Vous me dites, hier, dans un message que j’oublie d’évoquer  « la grande école américaine » et lorsque je vous demande d’en sourcer l’existence et la « grandeur », vous vous défilez m’accusant de simplisme et de manichéisme.... Dites plutôt que vous êtes incapable de sourcer ce que vous avez avancé.

Je sais pertinemment ce qu’est une « école » en science historique, je n’ai jamais dit que les auteurs  avaient, dans les détails, le même point de vue mais l’important est de présenter ce sur quoi ils sont tous d’accords. C’est ce qui est fait et largement sourcé dans l’article. Refuser de proportionner les avis en fonction  de l’autorité, de la qualité de la source ET de la réception de la thèse, c’est donner un poids indus à des thèses, c’est contraire aux principes de neutralité et de proportion.

Votre troisième paragraphe est typique de votre manière de faire. Nous étions sur la question de la datation du Coran et, voyant que vous étiez incapable de répondre à mes questions qui sont pourtant simples (sourcer ce que vous avancez.), vous déviez vers ce qui devient, tout à coup pour vous, le plus problématique, c’est à dire la mise en place des traditions musulmanes.

Mais je vais faire ce que vous refusez de faire et qui est pourtant la base d’un travail collaboratif, répondre quand quelqu’un demande des sources... Cette phrase en gras est le résumé de la partie consacrée à la transmission du Coran dans les traditions musulmanes et en particulier de la dernière sous-partie. Je vous invite à lire « Le Coran parlant et le Coran silencieux » d’Amir Moezzi, « Le Coran ou la fabrication de l'incréé » de Prémare,  l’ouvrage sur les traditions de Comerro, « La voix et le calame » de Déroche, « Pourquoi et comment... » de Dye...

Bonne journée,

Hesan (discuter) 23 novembre 2019 à 14:28 (CET)

Bonjour Hesan,

- Vous n'êtes pas sans savoir que le qualificatif "école" dans le jargon universitaire est une convention de language. Quand j'évoque l'école américaine, j'entends les grands islamologues issus des universités américaines et qui font autorité aux EU et aussi au niveau international (ce à quoi renvoi la notion de grandeur que j'avais noté). J'ai déja donné le nom de ces éminents islamologues dans un précédent commentaire (ceux que Brockopp avait consulté pour fonder le consensus dont il parle dans l'article que j'ai rapporté) : Donner, Rippin, Powers (et Brockopp biensûr).

Faut arrêter avec ce jeu de sourçage périphérique (homme de paille). Ça devient ridicule à la longue, entre universitaires.

- Par contre, quand je vous demande de revenir à la source du conflit en sourçant correctement votre ajout problématique, vous êtes évasif.

- Merci alors de préciser les passages des ouvrages et articles que vous citez dans votre dernier commentaire (plus l'année de publication) où il est fait mention que « Les conditions de la mise par écrit, de fixation et de canonisation du texte que les traditions, plus tardives et retravaillées à des fins de légitimation, font remonter au troisième calife, Uthmān »

- Nous pourrons ainsi évaluer l'adhésion/autorité de l'hypothèse/thèse que vous défendez et la confronter à d'autres sources qui la contredisent.

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 23 novembre 2019 à 17:43 (CET)

Bonjour Kelym,

Votre message prouve, en tout cas, une incompréhension du monde universitaire en ce qui concerne les sciences historiques. Une « école » est un groupe de personne partageant une affinité de pensée. C’est en cela qu’existe une « école allemande » autour de Neuwirth, école qui est loin d’inclure tous les chercheurs allemands. À moins que vous ne puissiez le prouver, il n’existe pas d’école américaine, d’autant plus que certains des auteurs que vous citez sont très proches de ceux déjà cités dans l’article (Brockopp qui cite Déroche...). Il n’y a pas de courant aussi important et aussi accepté que le courant « médian » (ainsi nommé par Amir-Moezzi) qui ne soit pas cité dans l’article.

Il est cocasse d’entendre de votre bouche que je reste évasif alors que vous refusez de sourcer vos dires... De plus, je rappelle que le RI est un simple résumé de l’article et que toutes les sources y sont bien portées avec toutes les précisions nécessaires.

Vous y trouverez entre autres les références à  Déroche (Le Coran, chap. IV, p.69 et suiv., 2017) : « L’histoire du texte du Coran nous apparaît aujourd’hui comme le résultat d’un processus plus complexe que ne le laissaient penser les récits qui se sont peu à peu imposés à la communauté musulmane. Certes, le canevas général n’est pas fondamentalement bouleversé, mais l’idée largement répandue selon laquelle le texte que nous connaissons actuellement est rigoureusement identique à celui qu’a fait établir le calife ‘Uthmân est à sa façon excessive » ou  « La constitution presque simultanée de recensions concurrentes, celles d'Ubayy ou d'Ibn Mas‘ûd par exemple, fait ressortir les enjeux de cette opération : les recueils sont des instruments de pouvoir ou d'opposition, associés à des groupes dont les intérêts divergent » à Déroche, (La voix et le Calame, 2015-2016) « Lorsque l’on analyse les points de vue traditionnels, on y distingue une volonté collective tenace, dont nous pouvons observer le cheminement de ‘Uthmān à al-Bukhārī, en faveur d’une simplification de la situation en ce qui concerne le Coran, ou pour être plus précis, en faveur d’un texte légitimement unique. » ; « cette recherche en paternité ne résout pas le problème de la valeur de l’information que nous trouvons chez al-Bukhārī ou al-Tabarī. Comme l’a montré Vivianne Comerro, leurs choix ne correspondent pas à un souci d’historien, mais à des préoccupations d’homme de religion [....]L’enseignement d’al Zuhrī a pu évoluer sur la durée, sa présentation des faits subissant des inflexions dans un sens ou dans un autre  » ou « Il est vrai qu’on discerne dans plusieurs cas une tendance à faire remonter la canonisation le plus haut possible afin de se prévaloir d’une authenticité absolue », à Dye, (« Pourquoi et comment »[...], 2015, p.55 et suiv) [à propos de la révision annuelle] « Il s’agit d’une légende pieuse, destinée à légitimer le travail des (générations de) scribes qui ont œuvré à la composition du Coran » ou « Ce n’est pas parce que le sunnisme est devenu le courant majoritaire de l’islam que l’historien doit penser que les traditions qu’il transmet, parce qu’elles sont les plus répandues, sont les plus crédibles. Elles ne sont pas nécessairement plus anciennes, et elles sont autant biaisées idéologiquement, que les traditions chiites. », à Amir-Moezzi (Le Coran silencieux) dont je pourrais difficilement sélectionner des citations, c’est le discours de tous le livre. P. 64, l’auteur dit que  le sunnisme a essayé a posteriori d'occulter les polémiques sur le texte coranique des débuts ou, du même auteur (Le Coran, nouvel approche, 2013)  «  afin de justifier ces exactions, le pouvoir califal […] altéra tout d'abord le texte coranique et forgea tout un corpus de traditions faussement attribuées au Prophète […] », à Boisliveau (REMMM 2013) « [Viviane Comerro] revient une dernière fois, et magistralement, prouver qu'il y a eu « théologisation progressive de l'histoire du texte canonisé » : les informations transmises en Islam à propos de la manière dont le Coran a été rassemblé et fixé ont été rendues conformes au dogme définissant le Coran »

Je pourrais donner encore et encore des citations mais ces références sont toutes déjà (ou presque) dans l’article... Vous n’aviez qu’à les lire pour bien voir que la phrase sur laquelle vous tiquiez est un résumé de ce qui est largement sourcé dans l’article. Il est donc légitime, pour garantir l’autonomie du RI (conformément aux règles de WP) de le conserver. A vous donc de prouver que toutes ces recherches ont été réfutées et qu’elles ne sont plus admise...

Bonne journée

Hesan (discuter) 24 novembre 2019 à 14:49 (CET)

Bonsoir Hesan,
Encore une fois, je vais être franc avec vous : avec votre manière de mener les débats et de jouer avec les mots /les sources, on ne peut vraiment pas compter sur vous pour améliorer les articles du Projet islam tant vous êtes bien loin de la neutralité et de l’objectivité scientifique, clairement dans une perspective idéologique.

1- Vous agitez encore une fois l’épouvantail en m’attaquant sur une question bien périphérique : celle des "écoles". Je vous rappelle qu’il n’était nullement question dans votre commentaire initial d’écoles de pensées mais plutôt d’écoles "allemandes"(sic), de "recherche francophone"(sic). Vous aviez omis de faire mention de chercheurs issus des universités britanniques ou américaines (dans une claire perspective de donner de l’autorité à vos chercheurs favoris), raison pour laquelle j’avais évoqué l’école américaine avec ces éminents islamologues (Brockopp, Donner, Rippin, Powers… et bien d’autres). Maintenant, si vous voulez aborder la question des écoles de pensée, il est plus opportun de parler d’écoles critique – hypercritique – révisionniste – historio-optimiste… etc.
J’espère que ce point de détail est clôt et que vous allez arrêter avec ce genre de sophismes.

2- Concernant votre rappel : «… je rappelle que le RI est un simple résumé de l’article et que toutes les sources y sont bien portées avec toutes les précisions nécessaires.»(sic)
-> Le problème avec votre modification problématique du RI c’est qu’elle ne résume nullement l’état actuel de la recherche concernant la question de mise à l’écrit du texte coranique. Vous êtes très sélectif dans votre sélection de sources en plus d’opérer des troncages de textes en vue d’appuyer votre parti-pris.
Pour le démontrer, je reprends les passages que vous avez citez dans votre dernier commentaire :

a- vous sélectionnez plusieurs passages de Déroches qui ne rendent pas compte de la complexité de sa position vis-à vis du Coran dit d’Uthman.
Heureusement que le dernier passage, que vous citez troqué, vous trahi dans sa version complète en montrant toute la nuance de la position de l’auteur par rapport aux traditions en lien avec la transmission :
- La version tronquée : « Il est vrai qu’on discerne dans plusieurs cas une tendance à faire remonter la canonisation le plus haut possible afin de se prévaloir d’une authenticité absolue : c’est notamment le cas des récits qui tournent autour de la dernière récitation de Muhammad » (La voix et le Calame).
-> Le passage complet de Déroche :

« Mais avant toute autre considération, il me semble qu’il faut souligner la convergence des témoignages en faveur de l’ancienneté de la mise par écrit. Il est vrai qu’on discerne dans plusieurs cas une tendance à faire remonter la canonisation le plus haut possible afin de se prévaloir d’une authenticité absolue : c’est notamment le cas des récits qui tournent autour de la dernière récitation de Muhammad. Un très net accord existe toutefois pour situer le moment où la mise par écrit a pris place entre la mort de Muhammad (632) et celle de ‘Uthman (656). »

(La voix et le Calame, 2015, p.419)
=> Ici, je suis obligé d’être très honnête avec vous : ce troncage est digne de figurer au palmarès des troncages les plus malhonnêtes que j’ai eu à lire sous votre plume.
Cette dernière phrase de Déroche est suffisante pour réfuter de manière catégoriques les allégations de votre pov-pushing sur le RI (… traditions, plus tardives et retravaillées à des fins de légitimation…).
Il n’y a qu’une partie des traditions qui est remise en question par Déroche. Vous, vous généraliser et usez de terminologie évasive pour remettre en question l’ensemble des traditions en lien avec la mise à l’écrit dut texte coranique tout en jetant le doute sur la réalité du rôle joué par Uthman. Déroche en parle longuement dans son livre "La transmission écrite du Coran dans les débuts de l'islam", les passages en question sont sur l’article.

b- Vous sélectionner des passages dans le texte de Dye (« Pourquoi et comment »[...], 2015, p.55 et suiv) en vue de confortez votre "généralisation" à propos caractère tardif et retravaillé du texte coranique.
Nous savons tous que Dye défend l’hypothèse d’une rédaction tardive/prolongée du texte coranique, mais ça n’engage que lui et ceux qui le rejoignent dans ce sens. Ce n’est nullement un Fait (comme vous le proposez dans votre diff).
Ensuite, pour neutraliser vos passages sélectifs, je vous rapporte un passage plus nuancé de Dye dans la même source que vous citez (p.65-66) :

« Or la question de la date à laquelle le musḥaf est apparu est l’objet d’un âpre débat. Deux modèles s’affrontent. Le premier affirme que la collecte du texte a eu lieu sous Utman, alors que le second considère que le travail sur le texte coranique a duré tout au long du VIIe siècle, et que c’est seulement durant le califat de Abd al-Malik que le rasm trouve sa forme quasi définitive (mais cela n’implique pas qu’il ne se soit rien passé à l’époque de Utman). Comment choisir ? Nicolai Sinai a récemment proposé une défense de la version traditionnelle, et présenté divers arguments contre le second modèle. Son argumentation contient à mes yeux beaucoup d’éléments discutables, même si elle constitue une synthèse des débats assez utile. Je chercherai donc surtout ici à dissiper les confusions les plus discutables. Cela permettra ensuite de présenter de nouvelles hypothèses. »

c- Concernant Amir-Moezzi :ce dernier remet lui aussi en question une partie des récits traditionnels, non pas l’ensemble. Il est nettement moins sceptique vis-à-vis des récits chiites sur quoi il appui des thèsers/hypothèses.
Là aussi, ça n’engage que lui. Ce n’est nullement une source tertiaire ou un état global de la recherche à quoi il s’adonne dans ses écrits.

d- Et concernant le texte de Boisliveau (REMMM 2013) qui fait une recension de l’ouvrage de Comerro, re-tronquage pour masquer la nuance de la position de Boisliveau (et en même temps celle de Comerro) :
- Votre version tronquée : «théologisation progressive de l'histoire du texte canonisé » : les informations transmises en Islam à propos de la manière dont le Coran a été rassemblé et fixé ont été rendues conformes au dogme définissant le Coran ».
-> Le passage complet de Boisliveau :

« Dans son dernier chapitre, V. Comerro démontre de façon très synthétique que les motifs narratifs variant sont des « réponses » à des soucis théologiques. Elle revient une dernière fois, et magistralement, prouver qu’il y a eu « théologisation progressive de l’histoire du texte canonisé » (p. 204) : les informations transmises en Islam à propos de la manière dont le Coran a été rassemblé et fixé ont été rendues conformes au dogme définissant le Coran. En effet, si certains savants anciens ont simplement collecté toutes les informations disponibles et les ont mis par écrit (l’auteur donne l’exemple de Ibn Shabba, L’Histoire de Médine), en revanche d’autres, dont Ibn Ḥajar et le très lu al-Suyūṭī, organisent de façon systématique les hadiths divergents « afin de fournir une explication en accord avec la doctrine théologique d’une parole éternelle et incréée » »

[26]

=> Ce qui fait qu’en résumé, tout au plus, on pourrait dire que : "certains" chercheurs remettent en question une partie (pas la totalité) des récits traditionnels en lien avec la mise à l’écrit du texte coranique. Qu’un très net accord existe pour situer le moment du début de la mise par écrit du texte coranique : entre la mort de Muhammad et celle de Uthman (cf. Déroche). Que la vulgate dans son rasm nu était stable sous Utman (Déroche) et que le problème se pose surtout concernant l’évolution de ce rasm nu pour arriver au texte diacritisé, processus complexe dont certaines traditions ne renderaient pas compte, selon ces mêmes chercheurs.

Une remarque pour finir : quand on travaille sur ce genre d’articles assez sensibles, il faut s’armer d’honnêteté intellectuelle. Autrement, l’on perd tout crédit auprès des autres contributeurs et l’on bute forcément, un jour ou l’autre, sur des contributeurs qualifiés (et très coriaces) qu’on ne peut berner car connaissant toutes les ficelles de la rhétorique et dialectique éristique.
Je vous laisse encore le temps de nous rapporter une source équivalente aux miennes (sources tertiaires récentes : Brockopp 2016 et berg 2017) qui dit la même chose que ce que vous écrivez : que les traditions (en généralisant) en lien avec la mise par écrit, de fixation et de canonisation du texte sont "plus tardives et retravaillées à des fins de légitimation".
Bonne soirée,
Kelym (discuter) 25 novembre 2019 à 20:44 (CET)
PS : Si vous usez encore de procédé éristiques, je serai dans mon droit de ne pas vous répondre et passerai à autre chose sur cet article. Mon temps est précieux.

Bonjour Kelym,

Vous ne trompez personne avec une argumentation boiteuse qui cherche avant tout à un faire passer un POV religieux. Que le contexte antique et non-arabe du Coran ne soit qu’une hypothèse, que le Coran doive être intégralement mis à l’écrit avant Uthman, que les traditions soient des sources historiques : autant de thèses aujourd’hui largement dépassées que vous n’arrivez pas à défendre.

Cela apparait clairement sur le cas des « écoles ». Et, oui, il existe des affinités de pensées propres à certaines langues. En Allemagne, je mets bien un « s » à école, car il existe bien deux écoles majoritairement de langue allemande, l’école conservatrice de Neuwirth et l’école hypercritique. La recherche francophone (et de manière générale, la recherche), elle, est très majoritairement dans la voie médiane. Vous avancez donc des choses que vous êtes incapable de sourcer et ne savez pas reconnaître vos erreurs. Vous déformez la vérité lorsque vous dites que j’ai omis des chercheurs dans une « claire perspective ». Les américains, comme Reynolds, je les cite quand ils ont un intérêt particulier à être cité. Pour la question de la datation du Coran, que Brockopp attribue au VIIe siècle en se basant sur les recherche de Déroche, il est plus logique de citer Déroche que de le citer lui. Pour Rippin, cet auteur explique lui-même qu’il est avant tout spécialiste du tafsir et moins de l’approche historique du Coran (Quran Seminar, présentation des auteurs). Pour Berg, je vous ai proposé d’utiliser une de ces citations, vous n’avez pas répondu.... Si vous considérez ce débat sur les écoles clos, dois-je conclure que vous admettez ne pas être capable de prouver une équivalence d’importance entre ces courants ?

Par pitié, essayez de rester cohérent et logique dans votre argumentation. Vous me demandez de vous apporter des sources qui remettent en cause la fiabilité historique des traditions relatives à la mise par écrit du Coran, je vous demande d’aller vous-même vérifier dans les quelques articles et ouvrages cités dans l’article –vous n’êtes pas content-, je vous donne alors des extraits choisis à la pelle et vous me critiquez et m’insultez parce que je n’ai pas cité in extenso des paragraphes entiers....

Votre réflexion sur la citation de Déroche est typique de votre façon de faire. Hors contexte, le gras que vous avez rajouté pourrait laisser croire ce que le « très net accord » est celui des chercheurs. Hors dans le paragraphe précédent, l’auteur explique comment les traditionnistes ont sélectionné les récits de mises par écrit du Coran. Le paragraphe suivant explique les thèmes narratifs liés à la mise par écrit du Coran. Bref, nous sommes pleinement dans une partie consacrée à la fiabilité et aux modes de sélections des traditions. Ce retravaille tardifs des traditions évoqué par Déroche est à l’origine d’une convergence de témoignage d’un « très net accord » des traditionnistes vers une mise à l’écrit avant Uthman. Cela n’est absolument pas nouveau. L’article Coran explique très bien comment les autres traditions ont été petit à petit éliminées...

Si vous aviez lu avec attention tout le texte de Déroche, vous auriez vu qu’il défend que chacune des traditions autour de la recension d’Abou Bakr mais aussi un certain nombre de celles autour d’Uthman sont liée à la figure d’al-Zuhri, « il n’est pas totalement certain que le récit d’al-Zuhrī ne soit pas le résultat sinon d’une falsification totale, du moins d’une réécriture de l’histoire. », à propos de l’incohérence entre l’état des manuscrits et les récits transmis par al-Zuhri : « Al-Zuhrī peut donc tout à fait avoir perdu de vue le caractère très défectif de l’écriture de ces manuscrits et avoir de ce fait « injecté » dans le récit de la mise par écrit sous ‘Uthmān des éléments plus récents qui, de fait, avaient apporté une solution aux nombreux points défectueux. », ce qui fait conclure à l’auteur « La nature de l’intervention du calife ‘Uthmān serait donc différente de celle que la tradition lui attribue »... Ou encore « Lorsque l’on analyse les points de vue traditionnels, on y distingue une volonté collective tenace, dont nous pouvons observer le cheminement de ‘Uthmān à al-Bukhārī, en faveur d’une simplification de la situation en ce qui concerne le Coran, ou pour être plus précis, en faveur d’un texte légitimement unique ». L’auteur conclut donc à un retravaille tardif des traditions liées à la mise par écrit du Coran et explique celui-ci à des fins de légitimation.... Exactement ce que j’ai écrit...

Votre remarque sur Dye est assez caractéristique de votre refus d’apprendre les principes des sciences historiques. Je vous ai déjà montré à plusieurs reprises  que votre vision de la différence entre thèse et hypothèse (on en revient à Gilliot) était erronée. « Un fossé semble séparer la thèse (théologique) musulmane sur l’histoire du Coran et les hypothèses des chercheurs occidentaux. » (Gilliot, Origines et fixation...). Lorsqu’un auteur utilise le terme hypothèse, ce n’est pas obligatoirement pour se dévaloriser. Certains ont juste intégré cette distinction sémantique entre thèse théologique et hypothèse historique, seul élément à la portée des historiens. D’autres utilisent les deux...

Ensuite, il est assez cocasse que vous rejetiez aussi facilement plusieurs auteurs avec des « ça n’engage que lui ». Aujourd’hui, justement, quels sont les auteurs capable de porter des projets internationaux, d’obtenir un travail aussi important que le « Coran des historiens » avec plus de trente collaborateurs, sinon Dye et Moezzi. Si vous vous étiez renseigné, l’ouvrage d’Amir-Moezzi est pour van Reeth un « ouvrage remarquable », une « contribution majeure » (RHR 2013), l’auteur a évoqué le même sujet dans le collectif « Coran, nouvelles approches », il est souvent cité... Cette thése a donc une très bonne réception dans les milieux islamologiques. Comme disait Celette, « vous ne disposez pas d'un statut de super-contributeur vous autorisant à distribuer les bons points sur tel ou tel argument en PdD ». Merci donc d’apporter une critique solide de ces thèses.

Pour conclure, vous n’avez pas réussi à prouver ni dans ce message, ni dans les précédents qu’il existe une équivalence d’importance entre les différents courants liés à la datation du Coran. Jusqu’à preuve du contraire, Déroche, Amir-Moezzi, Dye (et al...) sont donc des exemples du courant « médian », majoritaire dans la recherche islamologique. Ceux-ci défendent une rédaction, au niveau du rasm, majoritairement dans le milieu du VIIe siècle mais s’étendant bien au-delà de la mort d’Uthman. Cette rédaction, comme l’a magistralement prouvé Déroche à partir des manuscrits anciens, concerne aussi bien le rasm que la mise en place des diacritique. Vous n’avez pas non plus apporté de contre-sources solides prouvant que les traditions n’ont pas fait l’objet de retravaille. Comme dit Berg et comme je vous ai déjà proposé de l’insérer dans l’article, «  « There seems little doubt that the traditional account is problematic or at least the processes of compilation and canonization were somewhat more complex than they initially appear ». Ou comme dit Brockopp, « In our quest to understand how presumptions about islamic origins shape the story we tell, we should avoid both the tendency to smooth over complex histories and also th conviction that the material remains of early Islam present unmediated truth ».

Si nous voulons avancer, merci donc d’apporter des sources solides qui permettent de prouver (1) l’équivalence en importance ET en reconnaissance entre les auteurs qui défendent une datation ancienne du Coran et le « courant médian » (2) que les thèses de Déroche, de Dye et d’Amir-Moezzi ont fait l’objet de large critiques ou que l'acceptation des traditions musulmanes comme historiques est majoritaire.

Si vous étes incapable d’apporter de telles sources et si vous quittez cette conversation, votre contribution restera problématique. Je serais  donc en droit de la considérer comme un vandalisme et de la supprimer.

Bonne journée

Hesan (discuter) 26 novembre 2019 à 08:04 (CET)

Bonjour Hesan,

Je ne désespère pas de vous voir revenir à un débat d'intellectuels, malgré que vous persistez dans votre rhétorique éristique et votre sophisme d'inversion accusatoire. Vous ne duperez personne en tentant de me faire assoir, à votre place, au banc des accusés. C'est bien votre modification-Pov du 14/11/2019 qui est problématique. Pour ma part, je n'ai rien rajouté à la précédente version du paragraphe, certes améliorable... mais pas dans le sens de vos perspectives idéologiques.

Votre dernier commentaire ne répond nullement à la partie clé de mon précédent commentaire : la conclusion-résumé qui colle d'avantage avec l'état actuel de la recherche concernant la mise à l'écrit du texte coranique de manière assez nuancée.

Ça rejoint ce qu'écrit Berg dans sa mise au point de 2017 (source tertiaire) qui dit (dans sa version complète, que vous tronquez à chaque fois que vous citez) :

« There seems little doubt that the traditional account is problematic or at least the processes of compilation and canonization were somewhat more complex than they initially appear. Scholarship on these processes has not (yet?) come to a complete consensus that accounts for the contradictions and complexity. Scholars who address these issues cannot even agree on what constitutes a methodology or evidence »

Ça, c'est une mise au point de 2017 de l'état actuel de la recherche concernant notre sujet.

Pragmatiquement : j'attends toujours de lire vos sources tertiaires, pas des passages séléctionnés de vos auteurs favoris. Car au final, c'est ça qui compte sur WP : la confrontation de sources de même niveau.

Bonne journée,

Kelym (discuter) 26 novembre 2019 à 15:06 (CET)

Bonsoir Kelym,

D'abord, veuillez cesser vos insultes, c’est un harcèlement insupportable. « Honnêteté intellectuelle », « dialectique eristique », « débat d’intellectuels », « sophisme ».... Votre violence verbale prouve que vous ne savez pas garder votre calme devant une argumentation construite, qui va contre votre approche du sujet.

Ce qui est bien est que vous vous contredisez vous même. Vous souhaitez que je vous donne des sources tertiaires supplémentaires pour chercher une «  confrontation de sources de même niveau » mais vous êtes incapable d’apporter le moindre élément capable de hiérarchiser les courants ou les sources. Vous vous abritez derrière une source qui dit qu’il n’y a pas encore un « consensus complet » mais qui ne donne pas de proportion. Dire qu’il n’y a pas de consensus ne veut pas dire que tout se vaut. De plus, vous nous proposez une source que vous avez « attrapée », sans la critiquer. Une source, sur Wikipedia et dans la recherche, vaut par sa qualité ET par sa réception. Par exemple, Christiansen, dans sa revue de l’ouvrage de Berg (CIS 12), dit que si il peut être utile à lire, il péche par des « contribution de qualité variée et sans argumentation ou thèse générale », que la principale contribution de cet ouvrage est dans la question de l’articulation de l’islam moderne et contemporain avec un « âge d’or », qu’il manque d’unité... Bref, que ce n’est pas la source tertiaire idéale que vous présentez...

A l’inverse, je vous ai démontré que les grands islamologues actuels (ceux qui participent aux grands projets internationaux comme le « Coran des historiens ») sont plutôt d’accord pour une collecte au cours du VIIe siècle, seconde moitié compris.. Comme disait Dye, il y a à peine quelques jours : « Et du point de vue qui est peut être celui défendu par la majorité des contributeurs de l'ouvrage, le Coran, même s'il a un lien évidemment avec la carrière prophétique et politique de Mohammed, apparaît plutôt comme un corpus de textes partiellement hétérogènes qui a été collecté durant la deuxième moitié du 7e siècle et qui est devenu le livre sacré des musulmans." ». (https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/coran-le-regard-des-historiens). De même, ils sont tous d’accords sur le fait que les traditions sont des  constructions. Voyez Amir-Moezzi, à propos de « lire le Coran à contre-courant des récits traditionnels », ou « repérer les endroits où le texte coranique semble en tension avec les récits traditionnels sur les débuts de l’islam, tout en cherchant des anomalies parallèles dans la tradition ancienne qui, de la même manière, ne s’accordent pas avec l’image généralement véhiculée par les récits postérieurs » (https://www.lefigaro.fr/histoire/mohammad-ali-amir-moezzi-les-conquetes-arabes-et-les-premiers-califats-ont-fait-subir-au-coran-une-reconstruction-politico-religieuse-20191115).

Vous n’avez donc toujours pas réussi à prouver une proportion équivalente ce que vous défendez et la thèse principale de la Recherche. Nous ne pouvons donc que nous tenir à ce que disait Amir-Moezzi, « Entre ces deux courants extrêmes se tiennent les tenants de la proposition médiane, celle d'une approche critique neutre. » ou Déroche en 2019 (!) dans "Le Coran, une histoire plurielle" dit bien qu'il y a encore des modifications dans le rasm "à l'extrême fin du VIIe siècle".

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 26 novembre 2019 à 23:05 (CET)

Bonsoir hesan,

Il est cocasse de vous voir remettre en question une source tertiaire d'un éminent islamologue [Herbert Berg] qui publie dans une maison d'édition universitaire scientifique (Routledge) avec un groupe d'éminents chercheurs en islamologie (David Cook, Stephen J. Shoemaker, Michael E. Pregill, Fred M. Donner, Jeffrey t. Kenney, Daniel W. Brown... et al.) .... avec une interview et un article de presse !.

Pour tenter de remettre en question une source de ce niveau de qualité, il vous faut au moins une source de qualité équivalente.

Et pour la review de cet ouvrage par Johanne Louise Christiansen, que vous évoquez : j'ai appris à vérifier vos allégations. Comme d'habitude, vous sélectionnez des passages que vous déformez/ extrapolez pour faire porter à l'auteur vos conclusions biaisées.

Vous faites dire à cette dame que l'ouvrage ("péche par des « contribution de qualité variée et sans argumentation ou thèse générale »".sic), au moment où elle écrit : "The handbook-companion genre is difficult to review as it contains diverse contributions of varying quality without an overall argument or thesis."(Traduction DeepL = "Le genre handbook-companion est difficile à passer en revue car il contient des contributions diverses de qualité variable sans argument ou thèse d'ensemble.").

En plus, vous piochez dans l'introduction de la recension et faites fi de la conclusion :

« Even though The Routledge Handbook on Early Islam is generally lacking inter-references, which could have created more coherence between the chapters, the book is a useful and inclusive work, touching on the most central questions and scholarly debates on early Islam. »

Traduction (DeepL) : " Même si le "Routledge Handbook on Early Islam" manque généralement d'interférences, ce qui aurait pu créer plus de cohérence entre les chapitres, le livre est un ouvrage utile et inclusif, abordant les questions les plus centrales et les débats scientifiques sur l'Islam primitif."

La balle est toujours dans votre camp. J'attends vos sources tertiaires.

Bonne soirée,

Kelym (discuter) 27 novembre 2019 à 22:19 (CET)

Bonjour Kelym,

Visiblement, vous ne lisez pas les messages qui vous sont adressés puisque la citation de Christiansen était, dans mon message, justement nuancée par une remarque positive pour ne pas être accusé, de manière calomnieuse, de tronquer les sources.

Vous dites que je nuance son article avec une interview et un article de presse. Ils étaient surtout là pour vous prouver que la course à la dernière « source tertiaire », telle que vous la jouez n’est pas cohérente, puisque la dernière source tertiaire internationale de qualité, « le Coran des historiens » ne va pas du tout dans votre sens, du dire même de ses auteurs.

La source Berg est clairement remise en question par une reviews académique plus que nuancée qui ne permet pas de prendre ce qui est dit pour argent comptant et par la toute dernière « source tertiaire de qualité », Déroche, (si vous voulez jouer à ce jeu-là) qui dit clairement en 2019 que le rasm évolue encore jusqu’à la fin du VIIe siècle....

Enfin, comme je le dit et redis,  votre interprétation de cette source est faussée. Vous l’utilisez pour défendre qu’il n’y a pas de courant majoritaire de l’islamologie (car un courant dominant devrait être cité en RI) or la seule chose qu’elle dit est qu’il n’y a pas encore un consensus complet. Sur cela, nous sommes tous d’accord. Sachant que même en absence de consensus, l’auteur est d’accord avec ce que j’avance « There seems little doubt that the traditional account is problematic or at least the processes of compilation and canonization were somewhat more complex than they initially appear. » ; Alors, je vous propose, encore une fois, si cela peut conduire à clore cette discussion, de remplacer le « , plus tardives et retravaillées à des fins de légitimation » par cette citation. En cas de refus, ce sera à vous de prouver qu'il existe une equivalence d'importance entre les différents courants de la recherche.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 28 novembre 2019 à 07:09 (CET)

Bonjour Hesan,

Encore une fois, vous transgressez les règles de logique de base et de bon sens et vous usez encore de procédé d’inversion de la charge de la preuve (nb. : si vous comptez sur l’usure, je suis inusable) :

1- Vous essayer d’opérer une sorte de hiérarchie entre écoles de recherches, donc c’est à vous de prouver cette hiérarchie. Mais je vous conseillerai de ne pas trop perdre votre temps. Le monde de la recherche ne fonctionne pas comme vous l’entendez : ce qui fait l’autorité de l’auteur c’est la reconnaissance par ses pairs de la qualité de ses travaux (leurs diffusion, leur bonne réception…).

2- Vous prétendez l’existence une école « neutre » : à vous de prouver que cela existe. Vous devrez nous fournir par la suite la liste exhaustive des chercheurs appartenant à cette école, liste qui doit être approuvée par la majorité des chercheurs du domaine en question.

3- Contrairement à ce que vous affirmez, la recension de Christiansen est positive (conclusion que j’ai cité dans mon précédent com à l’appui). Christiansen nuance concernant son souhait d’interférences entre les différents collaborateurs au projet. Inutile de jouer sur cette corde pour tenter de porter le discrédit sur un éminent islamologue comme Berg. Mais si vous y tenez, prouvez-nous que l'article de Berg en question (The collection and canonization of the Qur'an, p.37) est remis en question dans son contenu (ce qui reviendrai à dire que Berg est un mythomane quand il affirme que " La recherche sur ces processus n'a pas -encore ?- abouti à un consensus complet qui tient compte des contradictions et de la complexité. Les chercheurs qui se penchent sur ces questions ne peuvent même pas s'entendre sur ce qui constitue une méthodologie ou une preuve." (trad-DeepL)) .

4- Ce que dit Déroche (que le rasm évolue encore jusqu’à la fin du VIIe siècle) ne conforte en rien votre Pov selon lequel les traditions en lien avec la mise par écrit du texte coranique soient "plus tardives et retravaillées à des fins delégitimation"(sic).

5- Concernant votre proposition : vous me proposez d’ajouter un passage tronqué au RI ? êtes-vous sérieux ?

Ce qui sera fait c’est l’adjonction du passage complet de berg à la section « rédaction du rasm » en même temps que le résumé de brockopp.

Berg pose un constat global sur l’état de la recherche concernant la collection et canonisation du texte coranique en disant, dans sa conclusion, que : « Scholarship on these processes has not (yet?) come to a complete consensus that accounts for the contradictions and complexity. Scholars who address these issues cannot even agree on what constitutes a methodology or evidence. »

Brockopp le rejoint sur ce dernier constat en disant que : « Yet material evidence from the first Islamic centuries is still poorly understood.» (p.28) , « In sum, we have a far more robust body of evidence for the origins of Islam - superior in both quantity and quality - yet we are still at the earliest stages of properly describing this material. » (p.35)

Rejoint aussi l’avis d’autres chercheurs pour dire que « Scholars are separated into two camps, with "critical scholars", "skeptics", or "extreme skeptics" on one side and "sanguine", or "non-critical" scholars on the other.» (p.34)

Brockopp propose alors d’essayer de tirer des éléments en commun entre ces deux pôles de la recherche « In the remainder of this contribution, I want to suggest that there is, in fact, far more common ground than many writers seem to realize. » , « I do not mean by this the most popular views, but rather the outside boundaries tacitly accepted by most scholars and within which they critically engage the source material. » (p.34), d’où son “common ground” « Most scholars now accept a mid-seventh century date for the basic text (rasm) of theQur’an »

=> Tout ça est bien rendu par la version actuelle du RI : « Les conditions de la mise par écrit puis de la fixation canonique du texte que la tradition fait remonter au troisième calife, Uthmān, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du XXIe siècle. »

A vous alors de prouver la réalité de votre "école neutre" et sa prétendu position neutre. On attend aussi des passages de votre "dernière source tertiaire internationale de qualité, le Coran des historiens" sur notre sujet".

Bonne journée

Kelym (discuter) 29 novembre 2019 à 12:36 (CET)

Bonjour Kelym,

1-2. .Je maintiendrais le cap car Wikipedia n’est pas un lieu pour servir de tribune à ceux qui veulent faire croire aux autres que tout se vaut. Ci, contrairement à ce que vous dites, il y a des écoles importantes et des écoles minoritaires. En islamologie, il y a un large courant médian et d’autres écoles plus petites, comme l’école conservatrice allemande (Dye, 2011...) ou l’école hypercritique (Gilliot, 2008...). Il est aujourd’hui admis qu’entre ces deux courants extrêmes d’une datation précoce et ceux d’une date tardive, se « tiennent les tenants de la proposition médiane, celle d’une approche critique neutre » (ref dans article). Ces chercheurs, ce sont Déroche, Amir-Moezzi, Dye, Imbert, Kropp, Reynolds, Shoemaker, Van Reeth, Bar-Asher.... En gros, et sans tomber dans le ridicule que serait une liste qui se voudrait exhaustive (comment étre exhaustif sur une telle question...), lisez les auteurs du « Coran des Historiens », du « dictionnaire du Coran », les tenants de chaires de l’EPHE, de l’Institut de France...

3. J’ai bien prouvé, commentaire à l’appui, que la recension de  Christiansen était nuancée. L’ouvrage de Berg est à lire, peut être conseillé mais les articles sont très inégaux, que la principale contribution est liée à l’islam moderne, qu’il manque de lien entre les parties (ce qui est loin de faire une source tertiaire idéale comme vous le faite en ne citant que la dernière critique...)... Vous me demandez de prouver que l’article de Berg est remis en question, je ne le peux pas, c’est tout le livre qui est remis en question. Mais vous disiez juste au-dessus que ce qui compte, c’est la reconnaissance de qualité des travaux par les pairs. Prouvez-nous donc que l’article de Berg sort de la critique nuancée de Christiansen et possède une critique positive ! Vous en êtes incapable car justement, cet article n’a pas la réception que vous lui attribuez...

4. Vous mélangez tout. Ce que Déroche affirme conforte l’autre phrase que vous avez supprimé sur la rédaction plus longue et plus complexe du Coran, sur lequel la plupart des auteurs sont aujourd’hui d’accord.

5. Dans le RI, on résume l’avis principal de la recherche. La première phrase de Berg fait l’objet d’un quasi-consensus, les traditions liées à la rédaction du Coran sont plus tardives que ce qu’elles affirment et retravaillées à des fins de légitimation. La deuxième veut bien dire ce qu’elle dit, la recherche n’a pas encore trouvé de consensus sur un schéma qui prendrait en compte toutes les contradictions et les complexités. Cela ne remets absolument pas en cause que le récit traditionnel est problématique et que le processus a été plus complexe que ce qu’affirment les traditions.

Encore une fois, vous manipulez la source Brockopp. Dire que « The second shift is that even the skeptics accept a seventh century date for the composition of the basic Qur’anic text (rasm) » (citation de l’article et non du simple résumé qu’il faut dépasser), surtout quand pour dire cela l’auteur s’appuie explicitement sur Déroche et sur Dutton, auteurs disant explicitement que la rédaction du Coran n’est pas finie avant la fin du VIIe siècle, ne veut pas dire qu’il y a un consensus  pour dire que la rédaction complête du rasm est finie au milieu du VIIe siècle

==>Pour conclure, vous êtes incapable de prouver par des sources établies et reconnues que l’ancien RI, remis par Celette, contenait des erreurs. La source Berg, que vous avez vous-même apportée, va bien dans le sens d’une tradition retravaillée à posteriori. La source Brockopp ne contredit en rien l’état majoritaire actuel, dans la recherche et dans l’article, d’une rédaction majoritairement du rasm au cours du VIIe siècle mais se poursuivant largement jusqu’à la fin de celui-ci, ce qu’affirme la dernière source tertiaire de qualité, Déroche en 2019. Le RI actuel reste donc non-conforme aux règles de WP en ce qu’il n’est pas un résumé de ce que dit le texte de l’article, en ce qu’il n’est pas autonome, en ce qu’il donne plus d’importance aux traditions (3/4 du par. 1, par.2 en entier et ½ du par. 3) qu’à la recherche.

==>Si vous voulez le maintenir en l’état, merci donc d’apporter des sources reconnues qui permettent (1) de contredire le fait que les traditions aient été retravaillées (2) de hiérarchiser les courants de l’islamologie qui permettent de prouver une équivalence entre les différents courants. Dans le cas contraire, il sera donc remis en l’état.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 30 novembre 2019 à 15:53 (CET)

Hesan,
J'ai voulu vous accorder le bénéfice du doute, mais encore une fois, énième vérification de vos sourçages douteux : vous jouez encore avec les sources et en arrivez à fabuler en vue d'appuyer votre Pov-pushing.
Dans la source à laquelle vous faites référence (sic.« ... se tiennent les tenants de la proposition médiane, celle d’une approche critique neutre - ref dans article - ».sic), que j'ai dans ma bibliothèque ("Revelation and Falsification, The Kitāb al-qirā’āt of Aḥmad b. Muḥammad al-Sayyārī", Etan Kohlberg, Mohammad Ali Amir-Moezzi,ed Brill Academic, 2009), il n'est nullement question d'approche critique neutre à laquelle vous associez (Déroche, Amir-Moezzi, Dye, Imbert, Kropp, Reynolds, Shoemaker, Van Reeth, Bar-Asher) dans une claire tentative de fabriquer une hiérarchie fallacieuse entre chercheurs et donner ainsi de l'autorité à vos auteurs favoris.
Voilà ce qu'écrit Moezzi dans le chapitre "Issues Raised by Western Studies" (p. 4):

« Similar questions are faced by specialists of the text and history of the redaction of the Quran. One of the main problems here is the gap between the date traditionally given for the definitive recording of the Quran in writing (during Uthman’s caliphate, 23–35/644–656) and the earliest sources in which this date is mentioned. Attempts to come to grips with this problem gave rise to two main methodological approaches: the hypercritical and the critical, to use Schoeler’s terminology. »

Puis propose "un bref survol de certains arguments clés et des chiffres importants associés à ces deux approches."
Rien à propos de votre prétendue "école critique neutre" ! Moezzi rejoint tous les autres auteurs pour parler d'écoles "critique" et d'écoles "hypercritiques".
Le seul qui a utilisé la formule d' "approche critique neutre" dans ses écrits c'est Lahcen Daaif dans sa recension de l'ouvrage de Kohlberg Etan et d'Amir-Moezzi Mohammad pour simplement faire référence à l' "école critique" dont parlent les autres auteurs, sans nullement faire un lien avec votre liste hypersélective (Déroche, Amir-Moezzi, Dye, Imbert, Kropp, Reynolds, Shoemaker, Van Reeth, Bar-Asher) que vous laissez ouverte pour vous laisser une issue de secour.

Maintenant, soit vous sourcez ce point clé de votre argumentaire (le lien entre la prétendue approche critique neutre et : Déroche, Amir-Moezzi, Dye, Imbert, Kropp, Reynolds, Shoemaker, Van Reeth, Bar-Asher...), soit j'en réfère aux administrateurs.
Si vous répondez que votre liste n'est pas exclusive : vous me direz où vous classez Berg et Brockopp.
Si vous êtes fourbe, le débat sera clos et vous écoperai d'une RA au cas où vous modifiez le RI.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kelym (discuter), le 30 novembre 2019 à 21:32 (CET) Kelym (discuter) 30 novembre 2019 à 21:21 (CET)

Bonsoir Kelym,

Si ce n’était pas emplis de tant de violence dans le but de me harceler afin que je laisse passer votre POV-pushing religieux, votre manière de déformer mes propos pour faire croire que je manipule les sources serait risible.... Inutile de rajouter des « sic », l’expression « approche critique neutre » est bien une citation exacte, que vous le vouliez ou non. Ensuite, je n’ai jamais dit que la liste de noms que j’avais donnée provenait de l’article donné en référence plus haut.  Je vous ai dit d’où elle venait...

Personne, ni Amir-Moezzi, ni moi-même, ne nie l’existence de plusieurs courant de pensée, quelques soit le nom qu’on leur donne.... Une des pierres d’achoppement est la datation du Coran entre le VIIe et le début VIIIe (AM, Dye...), à partir du VIIIe pour d’autres (Wansbrough...), avant le milieu du VIIe pour la dernière (Neuwirth)... Ce que nous devons faire, c’est les hiérarchiser en fonction de leur importance dans le champ de la recherche, car, encore une fois, ce serait sinon permettre de mettre la datation conservative au même plan que l’hypercritique...

La référence donnée quant à cette citation est bien, à la fois l’ouvrage d’Amir-Moezzi et la recension de Lahcen Daaif, comme cela est précisé dans l’article. Je n’ai jamais dit l’inverse. Mais si vous aviez lu le début du paragraphe de la citation, « Dans la première section M.A.A.-M. revient sur les questions de la datation de l’écrit religieux en Islam qui ont été abondamment étudiées par les chercheurs occidentaux », vous auriez vu que l’auteur résume le point de vue d’Amir-Moezzi. Si un auteur résume ainsi la pensée d’Amir-Moezzi, de quel droit remettez-vous en cause ce qu’il dit ? C’est votre argumentaire qui est un TI. Le point de vue d’Amir-Moezzi est clair dans son texte, les études actuelles montrent une voie médiane neutre, celle d’une datation moyenne tout au long du VIIe et les autres font l’objet de fortes critiques.

Il serait bon que vous évitiez la pêche au mots-clefs. Encore une fois, vous tentez de faire dire à un auteur ce qu’il ne dit pas. Vous dites « Moezzi rejoint tous les autres auteurs pour parler d'écoles "critique" et d'écoles "hypercritiques". », c’est encore une mécompréhension ou une manipulation de la source. Dans l’article que vous citez d’A.M., l’auteur évoque deux approches. Il ne parle pas d’école mais d’attitudes méthodologiques. Ce n’est est pas la même chose car ce sont les deux approches des méthodes historico-critiques (la base de la méthodologie des études textuelles...) qui ont occasionnée plusieurs écoles, parfois au sein de la même approche... L’auteur conclut (p.679) de manière très claire, après avoir passé en revue les différentes approches mais aussi les différentes datations, les avoir critiqué, que « ce qui nous ramène encore une fois, comme l’avait soutenu Alphonse Mingana, au temps des premiers omeyyades marwanides». Cela rejoint parfaitement le travail de tous les autres grands spécialistes, Déroche, Dye à l’exception des deux écoles minoritaires, celle promouvant une rédaction purement pré-othmanienne, et celle promouvant une datation uniquement VIIIe siècle....

Comme le disent Dye, Amir-Moezzi et comme le montrent les grands projets internationaux où les autres courants de pensées sont marginalisés (Coran des historiens, dictionnaire du Coran...), la voie médiane reste le courant majoritaire de l’islamologie. Celle-ci prône une datation tout au long du VIIe siècle, comme Déroche (Une histoire plurielle 2019), Amir-Moezzi (Falsification..., 2009), Van Reeth (RHR 230, 2013), Dye (Pourquoi et comment..., 2015)~, .... Encore une fois, à vous d’apporter la preuve de l’équivalence entre les courants de pensée. En passant, vous n’avez toujours pas apporté de sources prouvant que la majorité des auteurs défend une concordance entre les traditions musulmanes et la rédaction du Coran, telle qu’elle est perçue par les chercheurs. Dans le cas contraire, je neutraliserai, un jour, le RI pour qu’il soit conforme aux règles de WP et à la neutralité. Vos menaces n’y feront rien...

Bonne journée

Hesan (discuter) 2 décembre 2019 à 07:53 (CET)