Discussion:Alexandre le Grand/Article de qualité

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Article en second tour.

  • Bilan : 9 pour, 4 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
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Gemini1980 oui ? non ? 12 février 2019 à 00:04 (CET)

Alexandre le Grand[modifier le code]

Proposé par Apollonidès (discuter) 11 janvier 2019 à 10:02 (CET).

Après une refonte et de nombreux ajouts effectués par mes soins, je lance la proposition. Depuis l'obtention en 2006 du label BA pour le présent article le niveau d'exigence sur Wikipedia a été considérablement relevé. J'estime que cet article mérite le label de qualité, même si on peut toujours en rajouter sur un tel personnage. À titre d'information je tiens à citer quelques développements apportés :

  • Refonte de la syntaxe, des notes et des liens.
  • Ajout de références plus récentes.
  • Ajout d'illustrations (si possible des œuvres antiques) en rapport à chacune des sections.
  • Ajout de parties sur les sources antiques et archéologiques.
  • Ajout d'une partie sur l'historiographie moderne (certes on peut toujours en faire plus, mais le but est ici de donner des pistes de réflexion en exposant rapidement les thèses des plus grands historiens sur le sujet)
  • Ajout de parties sur l'influence d'Aristote, les influences culturelles, le caractère d'Alexandre, le physique d'Alexandre, etc.
  • Ajout de parties sur l’œuvre d'Alexandre (militaire, politique, économique, culturelle).
  • Révision de la partie sur la mort d'Alexandre avec la mise en avant de la thèse la plus commune.
  • À l'issue du premier tour et sur les conseils de certains, j'ai remis la partie "postérité" dans l'article (l'article Postérité d'Alexandre le Grand est en cours de suppression). J'ai d'ailleurs apporté de nouveaux éléments notamment sur sa postérité chez les Byzantins et en Orient.
  • J'ai laissé la partie sur les "arts" dans Alexandre le Grand dans l'art que j'ai créé en complément, car l'article parait déjà très long et que les galeries d'images surchargent le tout. En outre, ça permet d'illustrer le présent article avec des œuvres d'art sans faire de doublons.
  • Merci à ceux qui ont tout relu, apporté des conseils et des corrections.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité en tant que proposant au label fier du travail accompli. Apollonidès (discuter) 11 janvier 2019 à 10:02 (CET)
  2.  Article de qualité, après la refonte il le mérite --Spiegelwiki (discuter) 12 janvier 2019 à 19:38 (CET)
  3.  Article de qualité rien à redire sur le fonds et sur la forme, c'est exhaustif et bien illustré.— MasterdeisCrystal Clear talk.png 15 janvier 2019 à 19:32 (CET)
  4.  Article de qualité Article très bien écrit. — Anilenjo (discuter) 16 janvier 2019 à 13:12 (CET)
  5.  Article de qualité Un bien bel AdQ. Merci pour la prise en compte des remarques ! Sourire --Guise (discuter) 16 janvier 2019 à 22:46 (CET)
  6.  Article de qualité Très complet, clair, bien écrit, excellent usage des sources et de la bibliographie moderne; un plaisir à lire (et bravo à Apollonidès pour sa réactivité et son ouverture d'esprit) --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 14:43 (CET)
  7.  Article de qualité Il y a un travail important qui mérite le label de qualité.--Maleine258 (discuter) 20 janvier 2019 à 22:22 (CET)
  8.  Article de qualité L'article fait plus que le tour du sujet. Très instructif et le passé de ce personnage historique est très bien présenté.--Lethiernois (discuter) 25 janvier 2019 à 23:55 (CET)
  9.  Article de qualité Article synthétique, bien illustré et sourcé, qui fait honneur à WP. Salsero35 26 janvier 2019 à 14:46 (CET)

Bon article[modifier le code]

 Bon article. Tout en saluant le travail effectué sur l'article, je déplore (comme Zunkir plus bas) la disparition pure et simple des sections « Postérité » et « Dans les arts ». Si l'article n'aborde pas la figure d'Alexandre l'histoire des idées et de l'art, alors il ne satisfait pas au critère 1.2 de Wikipédia:Articles de qualité (« l'article traite le sujet en totalité et ne néglige aucun fait ou élément majeur »). Je conçois que ce n'est pas facile de traiter ces questions, mais les sources existent (le livre de Claude Mossé aborde la question à grands traits, ça peut être un point de départ dommage, je l'avais sous la main pendant la période des fêtes mais plus maintenant). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 19 janvier 2019 à 10:55 (CET)

Merci pour tes remarques. Concernant Alexandre le Grand dans l'art, cette partie est encore assez perfectible avec peu de sources récentes faisant autorité. La dissocier permettra de l'améliorer indépendamment du présent article et d'étoffer plus encore les galeries d'œuvres sans surcharger la page. Pour l'article Postérité d'Alexandre le Grand, j'avoue que j'hésite encore. Comme répondu plus bas à Zunkir, c'est pas comme si les informations avaient disparu, il suffit de suivre le lien. À mon sens un AdQ peut être complémentaire avec d'autres articles sur le même thème. Ensuite pour le fond, je reconnais que la partie « postérité » concerne surtout l'Occident et la France en particulier. Difficile de contenter tout le monde sur un tel personnage. Je me laisse quelques jours de réflexion avant de prendre une décision. En tout cas, je conçois que sa postérité soit indissociable du personnage. N'hésite pas si tu as d'autres conseils, --Apollonidès (discuter) 19 janvier 2019 à 11:28 (CET)
Je suis le premier à dire qu'un usage judicieux des articles détaillés est toujours préférable à un énorme pavé. Ceci étant dit, il y a de la marge entre « tout mettre dans un seul article » et « évacuer tout un pan du sujet (et pas le moins important !) vers un article annexe ». – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 19 janvier 2019 à 20:17 (CET)
Pour information, des rubriques "postérité" et "arts" ont été rajoutées sous forme de résumés. J'assume le fait d'avoir voulu alléger l'article, qui est déjà très long, afin de pouvoir développer les articles susnommés indépendamment. Ce n'est pas comme si ces parties étaient complétement éludées... Quand je vois que Périclès a le label AdQ avec une section "postérité" de 10 lignes, je suis un peu perplexe, cordialement --Apollonidès (discuter) 3 février 2019 à 22:00 (CET)
Contrairement aux apparences, je ne militais pas du tout pour une réintégration pure et simple des articles détaillés dans l'article principal (et encore moins pour la suppression pure et simple de Postérité d'Alexandre le Grand). Pour la postérité, tu proposes soit un paragraphe de cinq lignes, soit une section de 50 kilo-octets : ne penses-tu pas qu'il y a un juste milieu entre les deux ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 février 2019 à 21:36 (CET)
Je supprime mon vote : mon opinion n'a visiblement aucune valeur aux yeux du proposant. Tant pis. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 février 2019 à 21:48 (CET)
On dira qu'Alexandre est un personnage qui s'accommode mal des demi-mesures... Plus sérieusement, j'ai pris en compte ton avis, comme celui des autres contributeurs, mais j'estime que la "Postérité" est désormais au niveau du reste de l'article et mérite d'être intégrée dans l'article. L'article est seulement le 119e plus gros de WP, juste entre ‎Liste des monuments historiques de Lierre et Saison 2015-2016 de l'AJ Auxerre ‎;-) --Apollonidès (discuter) 14 février 2019 à 06:24 (CET)
  1.  Bon article. Pour les raisons développées plus bas : le travail accompli est admirable, mais l'article laisse de côté un pan majeur du sujet qu'il entend traiter. Zunkir (discuter) 25 janvier 2019 à 15:56 (CET)
  2.  Bon article En accord avec les 2 avis précédents. Bibo le magicien (discuter) 3 février 2019 à 10:21 (CET)
     Bon article. Un travail important a été réalisé sur l'article, certes, mais cela est-il suffisant pour prétendre à l'AdQ ? Chacun répondra en conscience ; à titre personnel, j'en doute (ne serait-ce qu'en raison du caractère elliptique de la section historiographie), et je vote en conséquence. CMI 2017 aka le Conteur 4 février 2019 à 13:30 (CET)
    Ok mais ça aurait plus constructif de faire ces remarques en amont dans la page de discussion, j'aurai pu retravailler telle ou telle partie comme je l'ai fait après les conseils de certains lecteurs. J'ai étoffé la partie "historiographie" qui était certes un peu trop synthétique, même si je ne tiens pas à faire doublon avec l'article Postérité d'Alexandre le Grand. Pour information, l'article en portugais a le label AdQ depuis 2017 avec une partie sur l'historiographie moderne inexistante..., --Apollonidès (discuter) 4 février 2019 à 21:52 (CET)
    J'ai développé plus encore la partie "historiographie", j'espère que ça conviendra désormais... --Apollonidès (discuter) 10 février 2019 à 12:52 (CET)
  3.  Bon article Certaines phrases ne sont pas reliées par une source, comme : « Finalement, Alexandre est peu présent comme souverain dans son royaume. Quand il quitte l'Europe au printemps 334 pour son expédition en Asie, c'est pour ne jamais y revenir. » dans La révolte des cités grecques, L'accession au pouvoir, le dernier paragraphe de Un prince associé au pouvoir, ou encore le derniers passages dans Les ultimes desseins. Il y en a d'autres, ces phrases issues d’analyses d'historiens devraient être mieux reliées avec leurs sources. Enfin, il ne manque pas grand chose pour l'AdQ, mais si on ajoute à cela les remarques des autres votants BA, c'est un peu trop de manques pour l'étoile dorée. Sebring12Hrs (discuter) 4 février 2019 à 18:56 (CET)
    Merci d'avoir pris le temps de donner votre avis. Mais ça aurait plus constructif de faire ces remarques en discussion, je me serai fait un plaisir d'apporter les modifications nécessaires, comme j'ai pu le faire après les remarques de certains lecteurs. Sinon une phrase comme "Finalement, Alexandre est peu présent comme souverain dans son royaume. Quand il quitte l'Europe au printemps 334 pour son expédition en Asie, c'est pour ne jamais y revenir" tombe tellement sous le sens qu'il parait bien superflu de la référencer. Après vérification, les références que vous jugez manquantes sont bien indiquées. Exemple : dans le dernier paragraphe de "Un prince associé au pouvoir", la référence (n°74) est exposée dans la première phrase, à quoi bon la répéter une ligne après ? Je ne pense pas qu'un article AdQ se mesure au nombre artificielement gonflé de références --Apollonidès (discuter) 4 février 2019 à 20:28 (CET)
    Du coup, j'ai mis un maximum de références en fin de phrase, des fois qu'il y aurait eu un doute sur le sourçage, --Apollonidès (discuter) 10 février 2019 à 12:52 (CET)

Attendre[modifier le code]

Neutre / autres[modifier le code]

  1.  Neutre. Des améliorations ont été faites, Apollonidès se montrant réactif aux demandes des contributeurs s'exprimant sur cette page. Cependant, la section historiographie demeure encore trop elliptique pour valider un changement sans équivoque de position de ma part. CMI 2017 aka le Conteur 11 février 2019 à 13:53 (CET)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de LTIR[modifier le code]

Merci pour le gros travail Apollonidès. J'ai remarqué deux petites choses qui pourrait améliorer la forme de l'article :

  • Je pense à une ventilation gauche/droite des illustrations pour éviter qu'elles soient toutes à droite (l'utilisation de « l'upright » pour les fichier en mode portrait peut permettre de mieux les organiser, plus d'explication sur Wikipédia:Mise en forme des images).
  • Et aussi à une revue des tailles de toutes les cartes, qui me semblent pouvoir poser des problèmes sur de petits écrans (à tester).

Si un spécialiste passe par là, merci. — Like tears in rain {-_-} 12 janvier 2019 à 14:38 (CET)

Merci pour tes remarques et corrections. Concernant les illustrations, je trouve cela plus pratique de les placer toutes à droite, ça évite les décalages du texte et permet de bien voir que chaque illustration correspond à une section. Pour les cartes en grand format, elles sont visibles sur des petits écrans et même sur smartphone (j'ai testé). Cordialement, --Apollonidès (discuter) 12 janvier 2019 à 16:19 (CET)

Remarques de Guise[modifier le code]

Apollonidès, c'est un excellent article dont la longueur ne me gêne pas, bien au contraire ! J'émets juste quelques observations :

  • Chaque note doit inclure des références avec la syntaxe appropriée ([1], [2]) afin de développer/éclaircir un point particulier en fonction des sources. Cela permet de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une observation personnelle d'un contributeur, autrement dit dissiper toute ambiguïté relative à une éventuel TI.
  • Dans la section Alexandre à travers les arts, certaines sous-sections sont bien rédigées et comportent des références (Littérature antique, Littérature médiévale, Sculpture antique, Peinture, etc.) tandis que d'autres n'offrent pas de sources et/ou se présentent sous forme de listes (Littérature moderne, Musique contemporaine, Cinéma...). Du reste, la section Alexandre à travers les arts pourrait éventuellement faire l'objet d'un article particulier si un développement conséquent est possible mais dans le cadre du présent article, des sous-sections rédigées de manière synthétique et sourcées suffiraient amplement. Fait
  • Il manque la référence précise à Plutarque dans la section Les derniers jours (juin 323). Fait
  • Une remarque ultra-mineure : le cas échéant, la bibliographie pourrait-elle comporter des « présentations en ligne » (liens vers des recensions publiées dans des revues numérisées sur Persée/Cairn/Gallica/etc.) ?

Cordialement. --Guise (discuter) 14 janvier 2019 à 10:33 (CET)

Merci pour tes remarques. Je comprends ton point de vue au sujet des notes additionnelles. Je vais m'efforcer de mieux les référencer. Néanmoins certaines font office de parenthèse dans le corps du texte et ne nécessitent pas, à mon sens, d'autres références que celles déjà indiquées dans le texte. Pour la section "littérature moderne", je vais ajouter des références bibliographiques. Sinon je ne pense pas que cela soit gênant de présenter cette section sous forme de liste à puces, le sujet ne se prêtant pas ici à des développements. Pour la section "cinéma", je vais ajouter des liens vers l'Internet Movie Database ; pour la section "musique" je vais renvoyer à des traductions des chansons. J'ai corrigé la citation de Plutarque dans la section "derniers jours" ; en fait cette citation ("Au plus fort") provient de Diodore... Pour les présentations en ligne, j'ai mis ce que j'ai pu sachant que la plupart des ouvrages de références ne sont pas libres de droit. Cordialement, --Apollonidès (discuter) 14 janvier 2019 à 12:42 (CET)
En fait, par présentation en ligne, j'entends des critiques d'ouvrages de référence, recensions incluses dans des revues scientifiques disponibles en ligne (à distinguer des liens lire en ligne à réserver aux textes de référence libres de droit, effectivement plus rares Clin d'œil).
Pour la section Cinéma, outre l'Internet Movie Database, on peut dénicher des sources intéressantes grâce à Google Books (et sans doute également Google Scholar) en vue de rédiger un paragraphe synthétique consacré à chaque film, ce qui permettrait de se passer de l'actuel listing à puces. Quelques exemples pour le film de Robert Rossen avec Richard Burton : [3], [4], [5]... Et n'oublions pas l'ouvrage d'Hervé Dumont.
Pour la section Littérature moderne, je constate qu'il est possible de trouver des références pour certains titres (comme le roman signé par Maurice Druon [6]). S'il existe d'autres sources de ce genre, de courts développements sont également envisageables dans cette section. Le cas échéant, je suis d'avis de supprimer sans regret toutes les œuvres littéraires non notoires et/ou non sourcées. En outre, il faudrait distinguer les textes qui mettent directement en scène Alexandre et ceux qui l'évoquent lointainement comme L'Homme qui voulut être roi de Kipling.
Cordialement. --Guise (discuter) 14 janvier 2019 à 14:46 (CET)
Ok ça roule pour moi. Je vais m'atteler à la tâche et rédiger un petit résumé pour les films et livres modernes. J'ai déjà trouvé pas mal de sites ou d'articles wikipedia qui pourront m'aider. Je vais voir aussi pour les présentations en ligne, --Apollonidès (discuter) 14 janvier 2019 à 15:05 (CET)

Remarques de Toyotsu[modifier le code]

Beau travail ! Voici quelques questions/ commentaires (je vais compléter au fil de ma lecture):

  • La phrase sur les oasis ("L'oasis d'Al-Bahariya, située en Égypte sur la route en Memphis et l'oasis de Siwa ...") n'est pas correcte grammaticalement et donc pas claire: quelle oasis abrite quoi ?--Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 09:09 (CET) Fait
    Merci pour tes remarques. En effet cette phrase était bancale ; c'est corrigé. Bonne lecture, --Apollonidès (discuter) 15 janvier 2019 à 09:16 (CET)
  • légende de la paternité de Nectanebo: elle date du IIIe s. av. ou ap. J.-C. ? Ne faudrait-il pas un avertissement en tête d'article pour dire que les dates sont, sauf mention contraire, av. J.-C. ?--Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 09:33 (CET) Fait
  • Je me demande s'il ne faudrait pas retirer la phrase "Tandis que Polybe, dans ses Histoires, affirme que les Grecs et les Macédoniens sont parents." vu que Polybe écrit bien après Alexandre. --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 09:37 (CET)
  • "Il a aussi lu Hérodote et Xénophon, auteurs qu’il saura exploiter durant ses conquêtes". Phrase non sourcée, dont il faudrait expliquer la seconde partie si on la garde: exploiter comment ?. --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 09:42 (CET) Fait
    J'ai ajouté « ap. J.-C. » à la date concernant la légende de Nectanébo II. Les bandeaux au sujet des dates avant J.-C. ne sont pas forcément conseillés, le lecteur peut facilement les zapper ; je précise toujours « av. J.-C. » à la première date en début de chaque section. À mon sens, l'avis de Polybe compte ! Il est, avec Thucydide, le plus grand historien grec, et qu'il soit postérieur à Alexandre n'entre pas en ligne de compte, sinon on se priverait de toutes les sources du genre Diodore, Arrien, Plutarque... Je vais chercher une référence concernant Hérodote et Xénophon. --Apollonidès (discuter) 15 janvier 2019 à 10:08 (CET)
    Désolé d'insister. Personnellement, je ne vois vraiment pas comment la phrase sur Polybe, qui écrit dans un monde qui a été profondément altéré par les conquêtes d'Alexandre et qui est en train de se faire conquérir par les Romains, peut expliquer l’identité culturelle macédono-grecque d'Alexandre. Elle n'a pas, je trouve, sa place dans ce sous-chapitre. Et, comme elle n'est pas sourcée, je ne peux pas voir ce que Polybe a écrit exactement.-- Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 10:52 (CET)
    J'ai supprimé la phrase en question. Il est vrai que la phrase ne disait pas si Polybe parle des Gréco-Macédoniens du IVe siècle av. J.-C. ou de ses contemporains.
  • Pour le chapitre "L'influence d'Aristote", ne peut-on pas ajouter comme illustration un portrait ancien du philosophe à l'image fantaisiste du 19e siècle ? --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 11:02 (CET) Fait
  • Il faudrait une source pour l'intrigue de Pixodaros en 339. --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 11:12 (CET) Fait
  • Il faudrait une source pour l’assassinat d'Attale.--Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 11:19 (CET) Fait
  • Il faudrait une source pour les défaites des Gètes et des Triballes. --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 11:23 (CET) Fait
  • "La victoire à la bataille du Granique décapite l'état-major perse": les phrases précédentes ne mentionnent que les morts des mercenaires grecs; qu'en est-il des satrapes ? Fait--Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 14:02 (CET)
  • Sources pour Sardes, Dascylion et Éphèse ? --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 14:09 (CET) Fait
  • La conquête de la Pamphylie et de la Pisidie (hiver 334-printemps 333): sources pour les villes de Pamphylie ? --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 14:15 (CET) Fait
  • sources pour la reprise de Milet et Halicarnasse par Pharnabaze ?--Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 14:25 (CET) Fait
  • Source pour la prise de Soles ? Fait
  • Darius avant Issos "abandonnant curieusement la position plus favorable à sa cavalerie": quelle position ? Pardon, je ne comprends pas bien ici. Fait
  • La conquête de la Phénicie (hiver 333): je trouve que le deuxième paragraphe n'est pas assez sourcé; je retirerais la phrase "Celui-ci réussit, avec l'aide de Néarque, à briser la contre-offensive perse au printemps 332" qui anticipe sans raison sur le développement de l'histoire. --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 14:43 (CET) Fait
  • Le siège de Tyr (janvier-août 332): sources pour la Samarie ?; il faudrait une source pour l'affirmation que la digue existe encore --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 16:27 (CET) Fait
    pardon, mais il faut toujours une source pour la digue (et je me demande si cela ne vaut pas la peine d'utiliser une des images de Wikimedia Commons sur ce sujet, voire la photo aérienne qui illustre l'article anglais) --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 02:13 (CET)
    J'ai supprimé l'allusion à la digue, cette information a déjà davantage sa place dans l'article Siège de Tyr (332 av. J.-C.) (qui nécessite d'ailleurs un travail de sourçage).
  • Les objectifs d'Alexandre en Égypte: il faut une source pour l'affirmation sur la "volonté et un projet politique cohérent"; la phrase "[Alexandre] choisit par ailleurs de laisser le temps à Darius de mobiliser une nouvelle armée dans les provinces orientales afin d'anéantir les forces perses en une seule bataille." est sourcée avec le livre Goukowsky 1993, mais me parait assez incroyable. C'est une pure hypothèse de Goukowsky (il faudrait alors utiliser par exemple un conditionnel) ou il s'appuie sur des sources anciennes (il faudrait alors les citer) ? --Toyotsu (discuter) 15 janvier 2019 à 16:39 (CET) Fait
    pardon, mais il faut toujours une source pour "volonté et un projet politique cohérent" --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 02:13 (CET) Fait
    Du coup j'en ai profité pour déplacer cette partie dans la section "œuvre politique".
  • Le pharaon (automne 332-printemps 331): il faudrait une note pour Gaza, une pour Alexandrie, une pour Cléomène de Naucratis, une pour Agis III et une pour l'incendie de Persépolis. --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 02:23 (CET) Fait
  • pour l'illustration, peut-être faudrait-il dire où est Alexandre, où est Amon ? --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 02:26 (CET) Fait
  • "Une partie importante de cet argent (sans doute 30 000 talents) est envoyée à Antipater afin qu’il l’utilise dans sa lutte contre Sparte. ": source ?--Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 02:40 (CET) Fait
    En fait selon Arrien, c'est 3 000 talents qui sont envoyés, pas 30 000.
  • Sur le groupe statuaire des tyrannoctones, cela vaut-il la peine de consulter le livre de V. Azoulay, Les Tyrannicides d'Athènes. Vie et mort de deux statues (2014) ?--Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 02:44 (CET)
    N'hésite pas à rajouter des références si tu disposes d'ouvrages.
  • Pour l'incendie de Persépolis, il y a sur Commons une belle illustration de Thais: File:Joshua Reynoldsre thais.jpg --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 03:25 (CET)
    Ok mais il y a déjà une illustration des palais de Persépolis, c'est à mon sens plus parlant, et ce tableau illustre déjà l'article Thaïs (hétaïre).
  • Ne pourrait-on pas utiliser un portrait de Darius (par exemple File:Darius III of Persia.jpg) pour illustrer l'article ? --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 03:33 (CET) Fait
  • Les conséquences de la mort de Darius (été 330): il faudrait des sources pour la collaboration des satrapes et pour la phrase sur les "postes clés à des proches" --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 03:37 (CET) Fait
  • Commons a des fichiers sur Héphaistion et Alexandre: Hephaiston and Alexander (NAMA) 2017.jpg ou https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alexander_and_Hephaestion.jpg. L'un d'entre eux ne serait-il pas utile pour illustrer ce sous-chapitre ? --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 03:41 (CET)
    Les portraits d'Alexandre et d'Héphaistion illustrent déjà la section "Les relations intimes d'Alexandre".
    Pardon, je n'avais pas vu. C'est effectivement plus logique --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 15:16 (CET)
  • La soumission de l’Arie (automne 330): sources pour les dernières phrases ? --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 03:47 (CET) Fait
  • Pourrait-on utiliser Pella Lion Hunt Mosaic.jpg pour illustrer Alexandre et Cratère ? --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 03:51 (CET) Fait
    Bonne idée. J'ai créé une sous-section "mosaïques" dans la partie "art", comme ça on verra aussi la mosaïque d'Alexandre. Du coup j'ai changé l'image qui illustre la jeunesse d'Alexandre (en fait la scène de chasse représentée sur la mosaïque de Pella se passe à Sidon, donc en 333) --Apollonidès (discuter) 16 janvier 2019 à 11:55 (CET)
    Bonne idée ! --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 15:16 (CET)
  • La montée des contestations: source pour Amyntas ? --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 15:28 (CET) Fait
  • Les objectifs d'Alexandre en Inde: sources pour les éléphants et les contingents indiens dans l’armée perse, pour Sisicottos ?--Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 15:45 (CET) Fait
  • La conquête du Pendjab (été 327-été 326): source pour les autels monumentaux ? Fait
  • Pourrait-on utiliser cette monnaie Porus alexander coin.png comme illustration ? --Toyotsu (discuter) 16 janvier 2019 à 15:55 (CET) Fait
    Oui bonne idée, qui plus est le tableau de Le Brun figurait déjà dans la galerie des peintures.
  • La conquête de la vallée de l’Indus (automne 326-printemps 325): des rapides endommagent la flotte qui doit réparer -> des rapides endommagent la flotte, qui doit se réparer ??? --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2019 à 11:51 (CET) Fait
  • Le temps des rébellions (fin 325-début 324): c'est un peu bizarre que des mercenaires de Bactriane regagnent la Grèce en bateau. Fait
  • "il est aussi possible que Cléandre ait entretenu des relations avec Harpale": quel genre de relations ? --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2019 à 14:47 (CET) Fait
  • Les ultimes desseins (été 324-printemps 323): "Cette campagne, qui vire au massacre des populations, fait office de sacrifice après la mort d'Héphaistion" est sourcée par un livre de Battistini, mais me parait étrange: est-ce une interprétation personnelle de ce savant ou il s'appuie sur une source ancienne ? --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2019 à 15:43 (CET) Fait
    Cet aspect "sacrificiel" est évoqué par les sources anciennes dont Plutarque (Alexandre, 94). Alexandre cherche à noyer son chagrin dans le sang des Cosséens... Je rajoute la référence antique par acquis de conscience.
  • Sources pour les expéditions maritimes de reconnaissance ? --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2019 à 15:53 (CET) Fait
  • Les derniers jours : "il perd l’usage de la parole et ne peut parler à ses officiers": contradiction --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2019 à 16:03 (CET) Fait
  • J'ai l'impression qu'il y a une répétition pour le commentaire de Philippe Charlier. --Toyotsu (discuter) 17 janvier 2019 à 16:16 (CET) Fait
  • Le tombeau d'Alexandre: "Il est presque certain que le Sôma se trouve ..." : source ?
    J'ai supprimé cette phrase tirée telle quelle de l'article Tombeau d'Alexandre le Grand, et sans source.
  • Sources pour les visites de Caracalla et Caligula: ?--Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 00:22 (CET) Fait
    Ok pour Caracalla mais je n'ai pas trouvé de sources pour Caligula, j'ai supprimé cette allusion.
  • L’œuvre politique: "Il parait pour autant convaincu de l'essence divine de sa mission.": source ? --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 00:29 (CET)
  • L’œuvre économique: pour l'illustration, qu'est-ce que cela veut dire "Statère d'or au type d'Alexandre" ?--Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 00:37 (CET)
    C'est une formulation de numismate qui signifie en gros monnaie portant les symboles d'un roi par exemple, et pas forcément son effigie.
  • L’œuvre d'Alexandre: ne faudrait-il pas placer en tête de chapitre "L’œuvre militaire", qui conditionne toutes les autres réalisations et qu'on connaît en fait le mieux ? --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 00:45 (CET) Fait
  • L'apparence physique d'Alexandre; hétérochromie: source ?
  • Le caractère d'Alexandre: Personnellement, je retirerais la première phrase "La personnalité d'Alexandre semble double, à la fois Apollon et Dionysos" qui relève du pédantisme. --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 01:05 (CET)
    Cette formule est d'Olivier Battistini, un éminent historien. Je la trouve intéressante, même si c'est un peu « pédante ».
  • Pour Campaspe, pourrait-on utiliser cette illustration ? Aphrodite Anadyomene from Pompeii cropped.jpg --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 02:24 (CET)
    Belle illustration, mais on n'est pas sûr que Campaspe ait réellement existé, elle n'est évoquée que chez des auteurs très tardifs, et je ne trouve pas cela pertinent que de mettre des illustrations pour tous les personnages évoqués dans l'article.
  • source pour les concubines et gitons de Philippe ?--Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 02:33 (CET) Fait
    J'ai modifié ce passage en supprimant les gitons, hors propos ici.
  • source pour le don du chien Péritas ? Fait
  • source pour le culte héroïque d'Alexandre en Égypte ?
  • Chez les Romains: c'est un peu bizarre de commencer à expliquer Alexandre chez les Romains en mentionnant Polybe.--Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 02:45 (CET) Fait
  • Source pour Lucain et Alexandre ?
  • Au Moyen Âge: Plutarque n'est pas un auteur latin. J'ai corrigé, mais peut-être y avait-il une raison de mentionner les auteurs latins ?
  • Source pour les commentaires médiévaux négatifs ?
  • A mon avis, il faudrait mentionner ici les versions orientales du Roman d'Alexandre. --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 03:03 (CET)
  • À l'époque moderne: cette sous-section ne parle quasiment que de la France. C'est un problème. Voir ci-dessous. --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 03:08 (CET)
    J'ai déplacé la partie "Postérité" dans un autre article : Postérité d'Alexandre le Grand (voir la discussion ci-dessous)

Pinaillage[modifier le code]

Bonjour, une question sur les titres ; certains ont une préposition, d'autres non ; y a t'il une logique à cela ? — MasterdeisCrystal Clear talk.png 15 janvier 2019 à 19:35 (CET)

Merci pour ton vote. Je n'ai pas compris ta remarque à propos des titres, merci de m'éclairer avec quelques exemples, cordialement, --Apollonidès (discuter) 15 janvier 2019 à 21:07 (CET)
Au temps pour moi, il fallait lire "pronom" et non "préposition" ; la plupart des titres de section commencent par un pronom ce qu'on ne retrouve que rarement sur les articles wiki (je ne sais pas si c'est une règle officielle ou juste un usage) ; mais toute la section sur les arts en est dépourvue, je trouvais ça étrange. Mais après relecture, cela pourrait aussi surcharger les titres pour rien. Bonne soirée.— MasterdeisCrystal Clear talk.png 16 janvier 2019 à 19:01 (CET)

La postérité d'Alexandre: pas le niveau d'un article de qualité ?[modifier le code]

La partie "La postérité d'Alexandre" est beaucoup plus faible que ce qui précède. Comme le sujet est énorme, il n'est sans doute pas possible de viser à l'exhaustivité et de parler de toutes les cultures qui se sont approprié Alexandre. Je trouve personnellement qu'elle n'est pas indispensable à l'article ici, qui se suffit bien à lui-même en se concentrant sur le personnage historique. Je suis d'avis de la déplacer en créant un autre article ou en l’intégrant dans les articles détaillés Construction du mythe d'Alexandre le Grand, Alexandre le Grand dans la culture néo-hellénique, ... Son retrait n’enlèverait rien au niveau de l'article, au contraire. --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 03:20 (CET)

Même impression pour Alexandre et les religions --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 03:36 (CET)

Comme tu dis le sujet est énorme, et comparé autres pages internationales, je trouve la partie "postérité" assez complète même si trop concentrée sur l'Occident. Je me suis déjà posé la question un moment de renommer Construction du mythe d'Alexandre le Grand (dont le titre n'est pas satisfaisant à mon sens) en "Postérité d'Alexandre le Grand". Je vais la faire comme ça du coup. --Apollonidès (discuter) 18 janvier 2019 à 11:54 (CET)

2 problèmes avec Alexandre à travers les arts[modifier le code]

(Je suis désolé de paraître à nouveau négatif)

  • un problème d'organisation: on passe de la littérature médiévale à la littérature contemporaine, ce qui fait un vide de 700 ans
  • La Partie littérature contemporaine a tout du TI: pas de sources secondaires, uniquement des sources primaires, et l'emploi systématique de Babelio n'est pas un gage de qualité.

De nouveau, je préconise de créer un article particulier Alexandre le Grand dans la littérature et d'y déplacer toutes ces informations. Cette partie-ci, à mon avis, n'a pas le niveau d'un article de qualité. --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 03:55 (CET)

  • même genre de problème avec Sculpture des époques médiévale à contemporaine --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 04:25 (CET)
  • idem pour Peinture
  • idem pour Opéra
  • idem pour Musique contemporaine
  • Le chapitre Cinéma est aussi très faible
  • Il faudrait écrire un paragraphe pour la section Mosaïque.--Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 04:26 (CET)
Sache que je ne prends pas mal tes remarques, même si certains sont moins justifiées que d'autres, c'est le jeu. Et rien de tel qu'un regard extérieur pour déceler les défauts d'un article, car je ne prétends pas à la perfection. Donc je pense que c'est une bonne idée que de créer une page Alexandre le Grand dans l'art, comme dans d'autres Wikipédia internationaux en fait. Je conçois que cette partie n'est pas au même niveau que le reste (je ne suis pas historien de l'art et ne dispose pas en mains propres d'ouvrages de références). Sinon pour la littérature à l'époque moderne, j'ai trouvé très peu d'éléments, Alexandre était sans doute moins à la mode à cette époque. Pour la littérature contemporaine, j'ai utilisé les résumés des éditeurs, je ne pense pas que cela soit un travail inédit. --Apollonidès (discuter) 18 janvier 2019 à 12:09 (CET)
Sur l'époque moderne, il y a quand même Alexandre le Grand (Racine) à signaler, dans le contexte de l'identification de Louis XIV à Alexandre, qui a suscité pas mal de créations de la part des artistes de l'époque (cf. de mémoire François Suard, Alexandre. La vie, la légende qui contient un passage instructif là-dessus). Zunkir (discuter) 18 janvier 2019 à 14:51 (CET)
Merci, j'étais passé à côté. Je vais rajouter une section "théâtre" dans l'article nouvellement créé : Alexandre le Grand dans l'art. --Apollonidès (discuter) 18 janvier 2019 à 14:55 (CET)

Remarques de Zunkir[modifier le code]

Sur les modifications récentes, avec "l'extraction" de plusieurs parties (Postérité et Arts), il me semble que plutôt que de se précipiter en découpant l'article il peut être préférable d'agir de façon plus pondérée afin d'améliorer ces parties. La procédure de vote fait souvent hâter les modifications, alors qu'il est préférable de prendre le temps et de réfléchir/discuter sur la pertinence de changements aussi importants dans la structure de l'article. Aussi eu égard au fait que d'autres se sont prononcés sur l'article dans un état qui n'est désormais plus d'actualité. Un AdQ doit aussi faire le tour du sujet, éliminer la question de la postérité du sujet dans un article encyclopédique sur une figure aussi marquante qu'Alexandre, ça veut dire ne plus remplir cette condition ... Zunkir (discuter) 18 janvier 2019 à 14:57 (CET)

Bonjour. Si on regarde WP:AdQ, on peut lire: "Complet signifie que l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou élément majeur ; en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges) ;". Il me semble que la vie, l’œuvre et les autres aspects d'Alexandre, personnage historique, sont dans cet esprit complètement travaillés dans l'article. La postérité d'Alexandre est effectivement un sujet très important qui est, dans la formule actuelle, développé dans des articles connexes. Je ne pense pas qu'il y ait un problème ici.
Par ailleurs, je partage les scrupules sur les votes exprimés lorsque le plan de l'article était différent. Cordialement. --Toyotsu (discuter) 18 janvier 2019 à 15:19 (CET)
Pour être honnête, sur les conditions de l'AdQ, je vois un problème : la postérité d'Alexandre est un sujet majeur qui devrait figurer dans un article principal sur ce personnage. Cela notamment au regard des publications récentes sur ce personnage, qui font une grande part à l'analyse de sa postérité. Et ce d'autant plus qu'elle influence le regard qu'on porte sur ce personnage, donc aussi bien sur la reconstitution des faits de son règne (qui sont rapportés par des historiens qui avaient déjà une vision mythifiée d'Alexandre), que sur leur interprétation. À la limite on pourrait ou se contenter d'une partie événementielle bien plus réduite, mais laisser passer les questions de perception du personnage, ça ne me va pas. Donc pour moi cet article est certes très bon, mais je n'y vois pas un AdQ. Une telle façon de procéder ne colle pas avec ce que doit être un AdQ biographique de WP (comparer avec Attila). Zunkir (discuter) 18 janvier 2019 à 16:44 (CET)
Salut Zunkir. Je comprends ton point de vue, mais ça fait déjà un moment que je me pose la question quant au fait de créer un article distinct Postérité d'Alexandre le Grand ; on en a même discuté quand j'ai commencé la refonte du présent article. Je ne pense que cela soit problématique dans le cadre d'un AdQ, c'est pas comme si les informations avaient disparu, suffit de suivre le lien... Et pour la comparaison avec Attila, je ne suis pas trop d'accord, la partie événementielle est assez brève dans cet article, y inclure une partie "L'image d'Attila du Ve siècle jusqu'à aujourd'hui" n'alourdit pas l'article, comme ça aurait pu être le cas avec celui sur Alexandre. Concernant la partie sur les arts, j'ai préféré créer un nouvel article Alexandre le Grand dans l'art, car je concède ne pas avoir utilisé de sources récentes faisant autorité et que cette partie faisait un peu cheap par rapport au reste. --Apollonidès (discuter) 18 janvier 2019 à 17:32 (CET)
Noté. Quoi qu'il en soit bravo pour le boulot accompli, désormais on dispose d'un ensemble d'articles sur le sujet qui est d'une très bonne tenue, et qui s'améliorera encore dans le futur, c'est le principal pour un sujet de cette importance en histoire antique. Zunkir (discuter) 18 janvier 2019 à 18:58 (CET)

Remarques de Salsero35[modifier le code]

Bravo pour cet article : un tel personnage le méritait. Deux points qui me chagrinent : 1/ dans la section des derniers jours, il y a pour moi un problème de WP:Proportion : "La plupart des historiens modernes estiment qu'Alexandre serait mort d'une crise aiguë de paludisme ou de fièvre typhoïde, mais des études récentes…". Outre le fait qu'il n'y a qu'une étude récente de citée (Marr & Calisher, Alexander the Great and West Nile Virus Encephalitis, 2003, cette étude est-elle recensée, critiquée ou reprise par d'autres chercheurs, au point d'être notable ?) , on accorde trop d'importance à l'hypothèse du virus ou de la perforation alors que le consensus historique actuel, résumé en une ligne, est la crise aiguë de paludisme ou de fièvre typhoïde. Amha, il faut soit ne pas mentionner ces hypothèses alternatives, soit les laisser mais étoffer l'hypothèse principale des historiens modernes. 2/ Beaucoup d'éléments ne sont sourcés que par des références antiques (certaines comme la 198 ou la 200 ne sont d'ailleurs pas placées dans la section "Références antiques" mais celle des "Références bibliographiques" contemporaines). Pour WP, ce sont des sources primaires, valables que si elles s'appuient sur des sources historiennes contemporaines (ce qui est régulièrement fait dans cet article), les seules validant l'historicité et l'importance historique des faits rapportés par ces sources antiques. Par exemple les phrases "Après 1 300 km et 80 jours de navigation, Néarque parvient à Harmozia (Ormuz) en face du promontoire de Macéta (actuel Émirats arabes unis). Il quitte alors la flotte et se rend au-devant d'Alexandre, qui le reçoit avec des transports d’allégresse, persuadé qu'il était de la disparition de sa flotte. Néarque repart ensuite jusqu’aux bouches de l'Euphrate (décembre 325) et rallie Suse" sourcées uniquement par Arrien sont-elles reprises et commentées dans plusieurs paragraphes chez les historiens actuels, justifiant ainsi d'être mentionnées dans un article encyclopédique ? Par exemple les phrases "Plutarque affirme qu'il est le « plus grand des philosophes » car il a réuni l'éthique et la politique", "Il ne supporte pas qu'on puisse dire du mal de lui car il tient à « sa réputation plus qu'à la vie et à la royauté »" ne sont pertinentes que si elles ont été discutées et mises en perspective par des historiens actuels. Autre ex. "Concernant son attrait pour les femmes, Athénée de Naucratis parle ainsi d'Alexandre… Pline l'Ancien raconte qu'Alexandre a offert sa maîtresse favorite Campaspe (ou Pancaste) au peintre Apelle, ce dernier en étant tombé amoureux". Ces faits,à partir du moment où on les laisse, méritent un commentaire des historiens actuels : plaident-ils pour la bisexualité d'Alexandre ? Ne sont-ils que des rumeurs sur lesquelles les historiens ne s'attardent pas ? Cdlt, Salsero35 25 janvier 2019 à 17:11 (CET)

Merci pour tes remarques. Concernant la mort d'Alexandre je suis d'accord avec toi, d'autant plus que ce n'est pas moi qui ait rédigé cette section. L'hypothèse dominante (crise de paludisme) n'est pas assez étayée. Je vais tâcher de réparer cela. Concernant les sources antiques, je les ai mentionné soit pour justifier d'une citation ou d'une information particulière, soit parce que je ne dispose pas d'ouvrages mentionnant ce fait (surtout quand c'est de l'ordre du détail). Il faut quand même savoir que cet article ne disposait que de très peu de références et que je me suis efforcé de le référencer au maximum (certes parfois avec des sources primaires). En revanche quand j'écris "Plutarque affirme qu'il est le « plus grand des philosophes » car il a réuni l'éthique et la politique" je le reprends d'Oliver Battistini (Alexandre, un philosophe en arme), comme mentionné en référence. Finalement, je pense que citer (de temps en temps) des sources primaires n'est pas en soi un problème concernant Alexandre, notamment parce qu'il existe deux traditions historiques bien distinctes (celle d'Arrien et de Plutarque, celle de la vulgate). Je vais tâcher de référencer un peu plus le voyage de Néarque, fort connu au demeurant, avec des sources secondaires et la partie sur ses relations intimes, en effet propice aux légendes. Pline l'Ancien est par exemple le seule à citer la dénommée Campaspe. Je vais m'aider du Alexandre de Paul Faure. Cordialement, --Apollonidès (discuter) 25 janvier 2019 à 19:32 (CET)
Citer des auteurs antiques, surtout comme Plutarque ou Pline, n'est absolument pas un problème, bien au contraire vu l'envergure de tels auteurs. Cela enrichit même l'article et rend la lecture plus vivante. Il faut juste s'assurer que ces citations soient commentées ou analysées sur plusieurs lignes ou plusieurs paragraphes dans les ouvrages des historiens modernes (et référencer la source primaire par cette source secondaire), ce qui justifie alors l'importance de ces citations. Exemple : si Battistini estime le jugement de Plutarque "« plus grand des philosophes »" pertinent, j'espère aussi que Battistini nuance cet auteur antique dont l'objectivité fait parfois la place à un propagandiste passionné, et qu'il rappelle que des historiens comme Karl Julius Beloch ont certainement une vision opposée sur les qualités de philosophe d'Alexandre. D'où la question : mentionner ce jugement de Plutarque est-il pertinent ? Enfin, s'il n'y a pas d'ouvrage qui mentionne un fait sourcé par les auteurs antiques "surtout quand c'est de l'ordre du détail", c'est que ce fait reste un détail et n'a pas vocation à être mentionné dans l'article selon moi. Cdlt, Salsero35 26 janvier 2019 à 00:24 (CET)
Sur tes conseils, je me suis efforcé d'ajouter des références secondaires pour le périple de Néarque et la question de l'attrait d'Alexandre pour les femmes. Concernant les sources primaires utilisées, il s'agit le plus souvent de précisions du type telle région conquise à tel moment ou de précisions sur l'action de tel ou tel général, elles ne nécessitent pas à mon sens d'appareil critique. Je n'ai pas utilisé les sources primaires quand il s'agit d'interprétation sur son œuvre politique ou culturelle par exemple, c'est bien là le principal... Concernant la citation de Plutarque « Alexandre, le plus grand des philosophes », j'avais certes omis de mettre la référence à Battistini, mais la mentionner, qui plus est entre guillemets, ne signifie pas qu'on y adhère. Je pense qu'on s'adresse à un public avisé qui est capable de comprendre que les auteurs antiques ne sont pas impartiaux, --Apollonidès (discuter) 26 janvier 2019 à 12:00 (CET)
Merci. Comme je n'ai aucune notion du degré d'avisement du public (n'oublions pas qu'il y a beaucoup d'élèves qui lisent et pompent les articles WP pour leurs travaux scolaires, prenant beaucoup d'infos premier degré), il faudrait peut-être le préciser dans la section sources indirectes : cette section indique bien que les auteurs sont des compilateurs de seconde main mais n'indique pas que Plutarque participe à la propagande impériale romaine qui cherche à redonner toute leur vitalité aux provinces de l’Empire, et qu'il faut relativiser ses jugements. Enfin je me répète, si Battistini ne commente pas le jugement de Plutarque de manière significative, cela signifie que ce jugement ne mérite pas d'être mentionné. Si au contraire, il le commente, est-ce que ce commentaire ne vaut pas autant que le jugement ? Salsero35 26 janvier 2019 à 14:40 (CET)
Je respecte ton point de vue sur Plutarque et sur les sources anciennes en général. J'ai changé la formulation qui annonce la citation « Alexandre, le plus grand des philosophes » afin de montrer son aspect partial. Je vais par ailleurs étoffer la partie "sources indirectes", j'ai quelques ouvrages là-dessus. Cordialement, --Apollonidès (discuter) 26 janvier 2019 à 15:55 (CET)
Concernant la mort d'Alexandre, 3 lignes sur l'hypothèse majoritaire du paludisme, 6 lignes pour l'hypothèse minoritaire virus, et 2 lignes pour l'hypothèse ultra-minoritaire ulcère ou pancréatite. Pour moi, ce paragraphe a encore des problèmes de WP:Proportion. Il faudrait que les actuels historiens biographes d'Alexandre se soient prononcés sur ces récentes hypothèse de virus ou d'ulcère, qu'ils les aient jugé suffisamment crédibles pour remettre en cause le consensus de l'hypothèse du paludisme, et pour que WP puisse leur donner une telle importance. A moins que Philippe Charlier, paléopathologiste réputé (mais parfois controversé, certains historiens lui reprochant de faire des recherches personnelles orientées dans des archives historiques afin de conforter ses propres hypothèses), ait montré dans son article que l'hypothèse majoritaire paludisme ne tient pas scientifiquement, ce dont je doute. De telles affirmations doivent être publiées dans des revues à peer review afin d'être scientifiquement débattues. Salsero35 5 février 2019 à 16:39 (CET)
Ok je vais tâcher de mettre davantage en valeur la thèse dominante ; il y a encore d'autres théories que je vais essayer de résumer, --Apollonidès (discuter) 5 février 2019 à 19:35 (CET)

Nouvelles suggestions et remarques de Toyotsu[modifier le code]

  • Dans la Rome antique: il faudrait une référence pour Jules César qui substitue sa propre tête à celle d'Alexandre Fait
J'ai retravaillé la postérité chez les Romains et supprimé cette anecdote, --Apollonidès (discuter) 15 février 2019 à 10:37 (CET)

Archive du vote précédent[modifier le code]

Article rejeté au terme du premier tour.

  • Bilan : 3 pour, 2 contre, 3 attendre
  • Commentaire : pour - (contre+attendre) < 3 ;

David Berardan 26 mai 2006 à 11:06 (CEST)

Proposé par : Guffman 24 avril 2006 à 19:37 (CEST)

Je propose cet article car cet article est très complet, et montre tout de cet homme a modifié dans le monde, à son époque.

Votes[modifier le code]

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

  • Pour Mézigues
  • Contre, deux fois trop long. R 26 avril 2006 à 01:27 (CEST)
    Je précise que j'ai d'autres critiques contre cet article, que je n'avais pas mentionnées puisque la réorganisation complète que je souhaite a de bonnes chances de les rendre obsolètes. En bref, c'est à peu près celles d'Aliesin et de Bibi Saint-Pol ainsi que le manque de références à des historiens modernes. R 29 avril 2006 à 01:39 (CEST)
    • Pierre Briant est référencé à 4 reprises et c'est le spécialiste d'Alexandre et des achéménides au moins en France à l'heure actuelle (avec des articles paru en 2002/2005 je ne vois pas ce qu'il te faut de pluscomme références à des historiens modernes). Cela dit si tu as des références précises indique les moi et je tacherai de me les procurerThierry Lucas 30 avril 2006 à 11:25 (CEST)
  • Pour bien annoté, semble assez complet, bref très bien Colocho | ¡Holá! 26 avril 2006 à 11:09 (CEST)
  • ! Attendre lecture problématique à cause du renvoie aux articles détaillés. Le renvoi provoque plusieurs fois un trou dans la narration qui fait que l'article ne tient pas tout seul. Il serait bon d'insérer des résumés. De plus il y a une carte à traduire.--Aliesin 26 avril 2006 à 12:44 (CEST)
    • Il est difficile de contenter tout le monde. R trouve l'article trop long et demande des coupes et des renvois vers des articles annexes et tu trouves que cela coupe la narration. J'aimerai des exemples précis (je ne conteste pas que des améliorations sont possibles). Il y a un renvoi vers les batailles qui ne me semblent pas devoir être développé sur le corpus principal de l'article, ainsi qu'un renvoi vers la comparaison des armées macédonienne et perseThierry Lucas 30 avril 2006 à 11:27 (CEST)
  • Pour Je mets pour car un article de qualité n'a pas vocation à rester figé après sa "nomination". Le label encourage d'autant plus les auteurs à développer les parties plus maigres. Juste une ou deux remarques : le plan est plutôt disproportionné mais il est peut-être difficile de faire mieux. Je propose quand même de supprimer le titre "Biographie" car on sait que l'on ait dans une biographie ! Il reste effectivement pas mal de liens rouges à combler et la partie anecdote à achever mais j'ai confiance pour que ce soit fait d'ici peu. Le travail qui a été fait est assez important pour être récompensé et la longueur n'est ici due qu'à la densité de la vie d'Alexandre le Grand et non pas, il me semble, à une surdéveloppite aigüe. Clément Cordaro 28 avril 2006 à 17:18 (CEST)
  • ! Attendre L'article confond parfois un peu biographie du personnage et histoire de l'époque (difficile de bien faire la différence, je sais). Beaucoup de liens rouges, illustrations un peu maigres, wikification perfectible (pourquoi au fait une légende en gris clair ? je ne vois presque rien). Jastrow| 28 avril 2006 à 17:32 (CEST)
voir réponse plus bas.
  • Contre. Article incomplet malgré sa longueur ; en l'état, il pourrait être renommé pour l'essentiel Conquêtes d'Alexandre. La plupart des autres aspects sont ignorés (héritage historique, postérité du personnage, conquêtes « amoureuses », caractère, génie militaire, etc.). Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 avril 2006 à 20:16 (CEST)
    • N'en jette plus c'est un roman. Cela dit tu as globalement raison;Il manque des paragraphes sur Barsine (dont l'article actuel sur wikipédia contient des erreurs d'ailleurs,le projet bouillet à encore frappé), sur son fils bâtard, sur son caractère (la psychologie du personnage dont les historiens américains, et les cinéastes, sont friands). Il faut renforcer le paragraphe sur le contexte historique de départ et bien sur un bilan. Laisse moi terminer mes diadoques et je reviens sur Alexandre. Cela dit cela ne va pas raccourcir l'article Thierry Lucas 28 avril 2006 à 23:56 (CEST)
  • Pour bon article, très intéressant Vote d'IP [7] (ne compte pas). Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 mai 2006 à 18:47 (CEST)
  • ! Attendre. Même remarque que Bibi Saint-Pol. De plus, si on compare avec la version allemande (qui n'est pas un AdQ mais un article remarquable), on voit que l'enfance et l'accession au pouvoir peuvent être plus développés. Traroth | @ 8 mai 2006 à 22:41 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous. Ne confondons pas vitesse et precipitation. Je considere que l article, (dont j ai du ecrire les 4/5 (hors corrections et illustrations)) n est pas coñpletment termine, Il manque une carte ou deux plus precise, la fin (partie anecdotes) est encore assez confuse et merite un relookage et les liens rouges encore fort nombreux. Comme la fait remarquer Guil sur la page discution de l article il manque aussi un veritable bilan (bien qu a mon sens cela merite un article de fond a part). Par contre le reproche trop long me fait toujours un peu sourire. Visiblement certains confondent encyclopedie avec reader digest.Thierry lucas

J'en profite pour pointer du doigt le cafouillage qui survient souvent lorsque des articles sont proposés sans associer les auteurs à cette proposition. Ici cas typique dans la réponse de Thierry : « l'article n'est pas encore terminé ». Un passage en AdQ, ça se prépare soigneusement si l'on veut que cela puisse être profitable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 avril 2006 à 20:23 (CEST)
Pour répondre à Thierry, je rappelle qu'une encyclopédie est censée présenter une vision synthétique des sujets qu'elle décrit. D'autre part, Wikipédia est accessible sur un médium particulier, le Web, qui se prête mal à la lecture linéaire de longs textes, contrairement au papier. A mon avis, il faut donc envisager l'article comme un résumé/une présentation d'Alexandre (sa vie, son œuvre, son mythe, ...) et reléguer les détails de sa stratégie dans un ou plusieurs articles détaillés consacré(s) à ses campagnes. R 29 avril 2006 à 01:31 (CEST)
Une vision synthètique d'un personnage comme Alexandre le grand, l'un des 3 ou 4 dans l'histoire dont le mythe écrase ses prédecesseurs et ses successeurs ne peut pas se faire en quelques paragraphes ou l'on passe à coté me semble t'il. Sans compter que nous avons des articles bien plus long sur des personnages ou des objet plus mineurs (a mon sens). De plus les reproches sont contradictoires puisque beaucoup souhaitent des ajouts alors que tu le trouve trop long. Sur la lecture linéaire de long texte tu n'as pas tord (encore que l'on s'habitue) mais lorsqu'un thème m'interesse je fais comme beaucoup une impression afon d'avoir le document à disposition. J'encadre mes élèves (un public ou l'utilisitation de wikipédia progresse très vite contrairement aux profs) lorsqu'ils font des recherches documentaires et bien tous (je dis bien tous) lorsqu'ils sont sur internet (et sur wikipédia en particulier) ont le même reflexe. "Ce document traite du thème sur lequel je travaille, allez hop je l'imprime". Dans ce cas précis et fréquent la difficulté de lecture disparait.Thierry Lucas 30 avril 2006 à 11:41 (CEST)
D'accord avec Thierry : mieux vaut éviter de trop orienter le contenu de wp vers le web. Ca n'est pas la seule utilisation possible, et il s'agit avant tout d'un moyen de production du contenu. Traroth | @ 8 mai 2006 à 22:38 (CEST)

Pour répondre a Jastrow: L'article confond parfois un peu biographie du personnage et histoire de l'époque (difficile de bien faire la différence, je sais. Tu poses la question et fait la réponse en même temps; J'ai hésité au départ à faire une stricte biographie, plus synthétique. J'ai abandonné tant la richesse du personnage d'Alexandre, et sa complexité, étaient édulcorées (et encore il manque un véritable bilan). J'ai essayé d'évacuer tous les aspects non essentiels (batailles) sur des articles connexes mais je ne pense pas que l'on gagnerait à trop fragmenter l'article. Et puis tu le sais j'aime les articles longs (cela dit sur guerres des diadoques je vais ( sur les conseils de Bibi) me résoudre à fragmenter mais cela se justifie plus)Thierry Lucas 8 mai 2006 à 21:59 (CEST)