Discussion Wikipédia:Sondage/Création d'un espace liste

Phase 1 - Discussions

Les discussions sont ouvertes à partir de 18 mai à minuit, pendant 2 semaines, jusqu'au 1^er juin à minuit. Si le besoin en est, la période pourra être prolongée autant que nécessaire. Elfast (discuter) 17 mai 2017 à 15:18 (CEST)

Phase 2 - Bilan

La majorité des articles "Listes de" sont constitués de façon différentes dans la pratique (basés sur des sources non centrées (de nature primaires) plutôt que sources de synthèse (de nature secondaires) et contredisent beaucoup de principes de Wikipédia. Il conviendrait de rendre compte de ces différences. Elfast (discuter) 2 juin 2017 à 00:38 (CEST)

Phase 3 - Vote

Discussions préalables

Discussion Liste

Hello,

Comme tu me l'avais suggéré, j'ai rédigé ici la demande de sondage. Tu peux y ajouter des arguments. Penses tu que des arguments sont en trop ? Des choses sont à modifier ? (j'ai pensé que le paragraphe "Dans d'autres encyclopédies..." peut être transféré dans le postscriptum, comme une précision en plus.)

Je ferai la demande plus tard.

Elfast (discuter) 18 avril 2017 à 16:50 (CEST)

 Elfast :Salut. Pour moi, c'est une bonne nouvelle! je sais pas comment cela va être reçu par le peuple wikipédien..; mais bon. Là, je suis en train de finaliser un article, donc j'y regarde ans un jour ou deux, si ca te vas. j'ai vraiment pas de temps. j'ai juste survolé, tu dois pouvoir supprimer mon pseudo, je ne suis pas forcément apprécié de tous le monde... -- Archimëa [Toc 2 Mi] 18 avril 2017 à 16:57 (CEST)

Si c'est pour lancer le sondage, c'est pas utile de faire aussi long, il suffit de créer la page du sondage, puis faire un appel sur le bistro.

Si c'est pour le présenter en tête de pdd de sondage, puis de sondage : il faudrait :

En vrac : Je pense que la demande doit être mieux étayée :

Il faut chercher les discussions précédentes sur le sujet dans le bistro dans le moteur de recherche Wikipédia:Le Bistro/Archives et présenter le résumé des avis.

De mémoire cela a été évoqué une à deux fois (à vérifier). par exemple [1]

idem il manque le résumé de la dernière discussion ou tout le monde a été a priori d'accord sur l'utilité. et le rajouter en motivant ce sondage par ca (c'est pas la question de justifier le sondage, c'est aussi question d'influencer un peu !! ^^)

En dessous, il est possible de notifier les intervenants pour et contre ayant participé...

Je pense que tu présente le sondage en étant pour sa réussite et sa création. donc je pense qu'il faudrait y ajouter des arguments.

notamment signaler que dans cet espace les utilisateur quel que soit le statut auraient les même "droits"

que les article sont régis par les même règles qu'elles concernent l'admissibilité, les conventions , les règles et recommandations...

Je pense qu'il faut trouver un moyen dire que les listes restent des articles à part entière (sinon la majorité va bloquer la création. c'est un point évident pour pour la réussite.

Il faut s'arranger à tourner les phrases pour présenter les arguments contre les listes que tu as mis sans être en contradiction avec la phrase ci-dessus.

Il faut affirmer et argument sur l'idée que c'est n'est pas une voie de garage, une antichambre pour liste incomplète

Peut-être signaler que c'est une séparation fictive , destinée au lecteur, afin de comprendre qu'il n'est pas sur un article encyclopédique mais sur une liste.

Je viens de voir que la catégorie Catégorie:Liste existe déjà. Est-ce qu'un modèle identique à {{Homonymie}} est pertinent ? Ou alors un modèle identique à {{Homonymie}} mais avec possibilité de rajouter "attribut" fonctionnement identique au modèle portail. Bien aur aussi l'espace liste peut être proposé.

Argument pour, mais contre : et qui n'est pas assez expliqué clairement

La nature des listes pose problème wikipdia est censée faire le résumé des connaissances et pas le détails. Cependant, pour être complet certaines listes sont tolérables : Si je prend un exemple : Si une encyclopédie veut être complète, il est primordial de citer une discographie.

Accepter des liste farfelue (etde mon avis stupide) peut décridibiliser wikipédia aux yeux de ceratins lecteurs, et citer la liste de serpents.

Bon j'ai écris un tout ce qui me passe par la tête là.

D'ailleurs un espace liste pourrait être un endroit pour déployer largement l'outil wikidata... -- Archimëa [Toc 2 Mi] 19 avril 2017 à 23:59 (CEST)

Bonsoir. Je pense que tu peux faire un peux comme tu veux. Maintenant, pour arriver à l'objectif. Il vaut mieux ne pas se lancer au hasard...

C'est pas la peine de rameuter le bistro et ca va être trop compliqué si il y a de gros contradicteurs. de toute façons, il est possible que certains opposants viennent d'eux même en s'apercevant de projet...

Ta page perso peu passer. tu peux déjà faire un appel sur ta page pour voir les avis avant de créer la page.

Sinon, tu peux créer la page du sondage en notifiant le petit comité uniquement. Et lorsque la proposition sera plus, pourquoi pas archiver les discussions en sous-page (archive)... quoi que les discussion préalables ne sont forcément à cacher...

à la réflexion, l'option notification sur ta page perso ou ta pdd peut être en effet une bonne solution. Avant de se lancer, cela permettrait de sonder des avis, espérons POUR, mais externe à nous deux qui sommes PRO espace liste. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 21 avril 2017 à 20:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re,

j'ai réfléchi aujourd'hui à ce projet de création d'un espace annexe pour les listes. Eh bien, je crois que je peux dire que je suis fixé, j'y suis favorable. N'hésite pas à me faire part de la discussion en ce sens si elle vient à être initiée. NAH, le 16 mai 2017 à 13:51 (CEST).

Problématique

Hello,

A la suite d'une discussion sur le bistrot, Archimëa m'a encouragé à faire un sondage sur ce sujet. Il m'a conseillé de t'en avertir (comme tu as réagi positivement à l'idée sur le bistrot). Voici la page sur laquelle j'ai rédigé cette demande : Utilisateur:Elfast/Brouillon. Aurais tu des commentaires ?

Elfast (discuter) 16 mai 2017 à 01:56 (CEST)

 Elfast Bonne initiative. Amha, ce qui pourrait être pertinent est de suivre le processus suivant : discussion > sondage > PDD avec pour objectif de répondre clairement à certaines questions, notamment : les articles listes doivent-ils être admissibles en tant que simples article sur Wikipédia ? Si non, est-il possible et pertinent de créer un autre espace susceptible de les accepter et si oui lequel ? Quelles sont les solutions techniques pour créer des listes de manière automatique (en utilisant Wikidata ?) afin a minima d'avoir des listes demandant le moins de maintenance possible et afin qu'elles soient le + fiables possibles ? Si certaines listes sont acceptées, quels sont officiellement les critères d'admissibilité ? Bref, redéfinir une position claire sur le sujet en tenant compte des évolutions techniques de la plate-forme. --Krosian2B (discuter) 16 mai 2017 à 14:55 (CEST)

Pour la première question, je pense qu'un article comme Sept merveilles du monde est par exemple, clairement un article et non une liste. Des cas ou ça se discuterait serait par exemple Liste des rois et reines d'Espagne, mais j'ai le sentiment que ce genre d'article, si il est suffisamment développé, pourrait s'appeler "rois et reines d'Espagne" sans le "liste des". Es tu d'accord là dessus ? Si oui, aurais tu d'autres exemples ou la question se pose ?
Je vais lancer une discussion comme tu me le suggères avant de faire un sondage. Elfast (discuter) 16 mai 2017 à 19:34 (CEST)

 Elfast Pour moi la question se pose sur l'ensemble des articles listes. Dès qu'il y a "Liste de(s)" dans le titre il y a problème. Soit l'article en le renommant est admissible comme l'exemple que tu as pris Sept merveilles du monde et qui pourrait, je pense, également être réalisé sur Liste des rois et reines d'Espagne (mais à voir du coup si ça ne devrait pas être intégré dans Monarchie espagnole afin d'éviter des doublons). Soit même avec un renommage (impliquant aussi un traitement du contenu de l'article de manière différente, c'est-à-dire ne pas faire une simple liste à la Prévert, mais qu'il y ait une véritable analyse basée sur des sources), ce n'est pas admissible pour X raison (souvent pour manque de sources pour faire l'analyse dont je parle juste avant et c'est donc un TI). A noter, le système des catégories permet d'avoir des listes à la Prévert et la maintenance est beaucoup plus fiable et moins chronophage par les catégories, même s'il y a peut être des améliorations techniques à prévoir sur les catégories notamment pour améliorer leur visibilité vis-à-vis des lecteurs de wikipédia qui ne connaissent pas bien son fonctionnement. Pour ce qui concerne la problématique des liens rouges souvent évoquée pour justifier des listes à la Prévert, ce n'est absolument pas acceptable pour justifier de l'admissibilité d'une liste. Les liens rouges peuvent être listés dans les espaces brouillons ou projets.

Pour ce qui concerne la discussion, elle peut, je pense, s'effectuer, comme tu l'avais prévu sur la page de discussion du sondage que tu veux lancer. Je veux bien que tu y recopie notre conversation afin d'éviter de me répéter :) --Krosian2B (discuter) 16 mai 2017 à 21:14 (CEST)

Okay je fais ça ;) Elfast (discuter) 16 mai 2017 à 21:19 (CEST)

Pour ma part, je pense qu'il est nécessaire de se servir de ce sondage afin d'élargir le débat et de ne pas rester sur la simple question "faut-il ou non créer un espace liste ?" (Cf. mes diverses questions ci-dessus qui n'avaient pas entièrement été recopiées). Ceci afin de permettre de sonder la communauté sur cette problématique des listes ce qui pourrait permettre, par la suite, de proposer des solutions précises lors d'une PDD ultérieure. Je vais réfléchir de manière plus approfondie pour faire des propositions de questions concrètes permettant d'élargir le débat pour ce sondage (même si j'ai déjà fait une ébauche plus haut). --Krosian2B (discuter) 16 mai 2017 à 23:14 (CEST)

Message de Jean-Christophe BENOIST

Hello Elfast

Merci de remettre sur le tapis ce sujet, qui mérite en effet d'être traité autrement qu'en PàS. Quelques remarques rapides, car je n'ai pas beaucoup de temps, j'y reviendrais plus tard. Le point que je comprends le moins dans ton brouillon est "Bien entendu, les pages de cet espace, devraient, comme les articles, répondre à critères d'admissibilité, respecter les conventions et différentes règles et, contrairement aux catégories, être sourcées". Si les listes respectent tous ces points (ce qui n'est pas le cas de beaucoup de listes actuelles), alors je ne vois pas ce qui les empêchent d'appartenir en propre à l'espace main !

La création de cet espace liste - tel que tu le définis - créerait une situation paradoxale, dans lequel très peu de listes actuelles pourraient être transférées, et donc qui resteraient dans le main (car la communauté ne veut pas les supprimer, cf. jurisprudence PàS). Dans le même temps, des listes dûment sourcées apparaitraient dans ce espace, et mériteraient du coup d'être transférées dans le main !

Un espace séparé a son sens si les règles sont (au moins légèrement) différentes que le main, en terme d'admissibilité et de sourçage, sans être trop laxiste non plus. Par exemple, dans le "main" les listes pourraient (et devraient) être sourcée par une source centrée sur le sujet de la liste (bref, par des listes existantes), alors que dans l'espace "liste", une synthèse inédite (source individuelle pour chaque entrée) serait suffisante.

Voilà pour le moment. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2017 à 10:30 (CEST)

J'ai ajouté cette phrase pour affirmer que l'espace liste ne doit pas devenir un foutoir et toujours respecter les règles, comme c'est déjà théoriquement le cas, pas plus.

Je vais en effet reformuler la phrase pour affirmer que les listes pourraient avoir des règles différentes au niveau des sources.

Elfast (discuter) 16 mai 2017 à 19:08 (CEST)

Cadre rouge : présentation du sondage

• Long : Possibilité de raccourcir légèrement sans supprimer ?
• Dépersonnaliser (supprimer les "je" : "Je ne souhaite pas...." en "Le but n'est pas de"... etc

  A part pour le "je ne souhaite pas" (j'ai corrigé), je vois pas comment je peux changer les "je pense" et "je ne crois pas". Elfast (discuter) 16 mai 2017 à 23:11 (CEST)

• "Quelques remarques supplémentaires" doit être revu. certaine remarque doivent être discutée et proposée en questions comme :
  • un modèle similaire à {{Homonymie}} serait pertinent (avec éventuellement un paramètre pour le type de liste (chronologie, discographie) et/ou les portails associés)
  • Des articles comme Les 500 plus grands albums de tous les temps selon Rolling Stone ou Sept merveilles du monde (et il doit y avoir dans le même cas des articles dont le nom commence par "Liste de" mais j'ai pas trouvé d'exemple) sont bien des articles car l'intérêt n'est pas seulement dans la présentation de cette liste (dans le premier cas elle est absente par souci de copyright), mais la liste est discutée en tant que telle.

  j'ai modifié je crois que c'est ok. Doit on justement préparer les discussions à venir en créant des sections ? (genre "outil wikidata", Des listes admissibles en tant que simples articles ?) Elfast (discuter) 16 mai 2017 à 23:11 (CEST)

-- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 mai 2017 à 22:21 (CEST)

Ampleur du sondage

Pour ma part, je pense qu'il est nécessaire de se servir de ce sondage afin d'élargir le débat et de ne pas rester sur la simple question "faut-il ou non créer un espace liste ?" (Cf. mes diverses questions ci-dessus qui n'avaient pas entièrement été recopiées). Ceci afin de permettre de sonder la communauté sur cette problématique des listes ce qui pourrait permettre, par la suite, de proposer des solutions précises lors d'une PDD ultérieure. Je vais réfléchir de manière plus approfondie pour faire des propositions de questions concrètes permettant d'élargir le débat pour ce sondage (même si j'ai déjà fait une ébauche plus haut). --Krosian2B (discuter) 16 mai 2017 à 23:14 (CEST)

Genre :

1. Pensez-vous que les pages de type « Liste d(e/'/u/es) » sont des articles encyclopédiques ?
   • Oui
   • Non
2. Si Oui à la question 1., une liste est un article comme un autre et doit-il respecter les critères généraux d’admissibilité (2 sources notables centrées espacées d'un an)
   • Oui
   • Non
3. Si Non à la question précédente, pensez-vous que chaque entrée doit être sourcée individuellement et doit pouvoir justifier l'admissibilité de la page.
   • Oui
   • Non
4. Si Non, à la question 1, pensez-vous nécessaire d'établir une distinction entre les articles encyclopédiques et les listes ?
   • Oui
   • Non

Dans le cadre d'une réponse positive à la dernière question :

1. Pensez-vous qu'un espace liste doit être créé, afin d'y placer les listes ?
   • Oui
   • Non
2. Pensez-vous que les listes peuvent être distinguées grâce un bandeau identique à celui des pages d'homonymie {{homonymie}} (avec catégorisation) ?
   • Oui
   • Non

etc ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 mai 2017 à 23:45 (CEST)

Excuse moi ne pas avoir recopier tout la conversation mais c'était pour cibler un point précis, que j'avais nommé "Des listes admissibles en tant que simples articles ?", celui dont on a le plus parlé. J'ai pris en compte tes autres remarques dans le cadre rouge.
Comme je disais à Archimëa je pense qu'avant d'ouvrir la discussion à l'ensemble de la communauté, il faudrait peut etre déjà la structurer pour qu'on puisse y voir clair : genre une section pour chaque point que j'ai listé "Quelques points supplémentaires à discuter en pdd" + d'autres (une section par question si on en pose plusieurs par exemple). Elfast (discuter) 17 mai 2017 à 00:31 (CEST) Beaucoup de ces questions méritent en effet d'être discutées de façon indépendante. Créons une section de discussion pour chacune. Elfast (discuter) 17 mai 2017 à 03:43 (CEST)

Conflit d’édition — deux d'affilée, là ca fait mal

 Krosian2B :A mon avis, si la discussion débouche sur quelque chose de viable, il faudra renommer la page en prise de décision, et lancer le vote directement dessus. un sondage et une pdd, c'est la même chose. Pour décider de quelque chose d'aussi important, un sondage est tro pfaible, mais il vaut mieux discuter de la rédaction du sondage et de sa viabilité d'abord.

Je viens de rajouter deux questions -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 mai 2017 à 00:37 (CEST)

 Archimëa : effectivement je pensais à ce style de questions. Par contre, je me demande s'il ne vaut pas mieux déjà faire un sondage avec des questions généralistes pour pouvoir ensuite proposer, selon les résultats, par une PDD des solutions adaptées à l'opinion de la communauté (qui est actuellement difficile de véritablement cerner). En effet, si le oui l'emporte à ta question 1, il ne sert à rien de travailler sur les solutions liées au non et inversement. Par ailleurs, je pense qu'il va falloir être un peu plus précis sur les types de listes qui existent parce qu'il me semble qu'il y en a quand même de différents types. Du coup, en 1ère approche, je proposerais ce type de questions :

1. Pensez-vous que les pages de type « Liste d(e/'/u/es) » non bornées ont, d'une manière générale, leur place dans le Main en tant qu'article encyclopédique ? (exemples : Liste de nageurs, Liste des cochons de fiction, Liste d'historiens, etc.)
   • Oui
   • Non
2. Pensez-vous que les autres pages de type « Liste d(e/'/u/es) », qui sont cette fois bornées, ont, d'une manière générale, leur place dans le Main en tant qu'article encyclopédique à part entière (ce qui n'empêche pas que certaines informations soient reprises dans d'autres articles comme Liste des rois et reines d'Espagne devienne Rois et reines d'Espagne ou soit directement intégré dans Monarchie espagnole) ? (autres exemples : Liste des gares du Languedoc-Roussillon, Liste des aérodromes en France, Liste des sultans de Touggourt, etc.)
   • Oui
   • Non
3. Pensez-vous que les glossaires, qui sont un type de liste particulier, ont, d'une manière générale, leur place dans le Main en tant qu'article encyclopédique ? (exemples : Glossaire de botanique, Glossaire de l'architecture, etc.)
   • Oui
   • Non
4. Pensez-vous que les listes de listes ont, d'une manière générale, leur place dans le Main en tant qu'article encyclopédique ? (exemples : Liste de listes d'étoiles, etc.)
   • Oui
   • Non

Est-ce que vous en voyez d'autres ? Je ne parle pas des listes de type Sept merveilles du monde où la question àmha ne se pose pas : ils ont bien évidemment leur place dans le Main et si l'admissibilité pose problème c'est à voir au cas par cas. --Krosian2B (discuter) 17 mai 2017 à 09:56 (CEST)

 Krosian2B : Détailler l'offre et proposer une offre complète me semble essentiel.

En fait, tes questions interrogent sur la définition d'une liste.

Mais on peut tout à fait faire une première partie : Définition de ce qui est considéré comme liste.

Puis dans une deuxième partie enchainer avec les question que j'ai mis en place : Considération de ces listes et séparation ou non. puis comment le faire.

La première partie permettant de définir ce qui doit être différencié --- ou pas!

Je vois mal lancer un sondage, remettre le couvert quelques semaines après... Quand j'ai eu participé à un sondage, on a été conseillé de directement lancer une pdd. ce qui me semble pertinent.

Maintenant, je ne suis pas décideur final, et je ne tente que d'aider Elfast. Libre à vous de choisir la voie qui sera la meilleure ! -- Archimëa [Toc 2 Mi] 17 mai 2017 à 11:11 (CEST)

 Archimëa : Il ne me semble pas que la 1ère partie nécessite de définir ce qui est considéré comme une liste. On sait ce qu'est une liste mais il y en a différents types. Le sujet est plutôt de trancher ce qui est admissible, de manière générale, dans le Main, afin d'avoir une cohérence globale. Il y a besoin de clarifier à mon avis ce point en préambule (d'où les questions ci-dessus). Si certains types de listes sont de manière générale admissible dans le Main, alors il y aura ensuite peut être besoin de clarifier les critères d'admissibilités de ce types de listes. Si certains types de listes ne sont pas admissibles dans le Main, est-ce qu'elles peuvent prendre une autre forme par le biais, soit d'outils existants (comme les catégories qui de mon point de vue peuvent très bien remplacer un certain nombre de listes) soit d'outils nouveaux (comme un nouvel espace dédié aux listes ou l'utilisation de wikidata). Pour ce qui est de savoir s'il faut faire un sondage puis une PDD ou directement une PDD voyons ce qu'en pense les autres :) --Krosian2B (discuter) 17 mai 2017 à 11:50 (CEST)

+Voir les deux cas à discuter plus bas : dates de type 2015 (inclus dans la première question ?) et homonymie.

Sinon cette dernière présentation des questions me semble bonne, c'est vrai que les gens pourraient répondre différemment selon le type de liste (un détail : je pense qu'il faut ajouter aux questions la possibilité de répondre neutre).

Pour la deuxième question, je suis cependant gêné de voir le cas de Liste des rois et reines d'Espagne et Liste des sultans de Touggourt soient mis sur le même plan que Liste des gares du Languedoc-Roussillon et Liste des aérodromes en France justement parce que je pense qu'elles ne doivent pas être traitée de la même manière. La première parenthèse devrait être reformulée.

Je me demande également, dans le cas ou on fait le sondage dans ce sens là, est ce que la question "Pensez-vous que les listes peuvent être distinguées grâce un bandeau identique à celui des pages d'homonymie {{homonymie}} (avec catégorisation)" ne pourrait pas être ajoutée. Peut etre que des gens qui répondraient oui à toutes les autres questions pourraient cependant répondre positivement à cette dernière ?

Je pense qu'il y a encore à discuter avant de lancer un sondage (rien que sur la formulation de celui ci). Le "cadre rouge" est peut être encore à modifier en fonction. Je vais faire l'annonce de la discussion sur le bistrot vers minuit et je fixe pour le moment à deux semaines de discussions (à allonger ou écourter on va voir).

Elfast (discuter) 17 mai 2017 à 15:18 (CEST)

Extensivité des listes

En général, je demande la suppression des listes du style Liste des (principaux) châteaux de France et de Navarre. Une telle liste ne peut exister car le manoir du baron de la Dèche est-il une maison ou un château ? Il n'y a pas de bornage précis et donc une telle liste ne peut qu'être ambigüe. Je préfère nettement les catégories. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 mai 2017 à 01:39 (CEST)

Des listes admissibles en tant qu'articles à part entière ?

Comme l'a évoqué Krosian2B (voir plus haut), il convient de se poser la question, dans le cas de la création d'un espace dédié, certaines listes pourraient elles pour autant être admissibles en tant que simples article ? Il y a des cas, qui peuvent ressembler à des listes, ou la réponse semble évidemment être oui : Les 500 plus grands albums de tous les temps selon Rolling Stone ou Sept merveilles du monde car l'intérêt n'est pas seulement dans l'énumération des éléments qui les constituent mais ces listes sont abondamment discutées en elle mêmes. Des cas ou ça se discuterait serait par exemple Liste des rois et reines d'Espagne, mais j'ai le sentiment que ce genre d'article, si il est suffisamment développé, pourrait s'appeler "rois et reines d'Espagne" sans le "liste des" (et Krosian2B me fait remarquer que le contenu de l'article pourrait alors probablement s'intégrer dans Monarchie espagnole afin d'éviter des doublons).
Qu'en pensez vous ? Voyez vous des cas d'articles commençant par "liste de" qui pourraient être considérés comme des articles à part entière ? Elfast (discuter) 17 mai 2017 à 03:35 (CEST)

De toutes manières, ce n'est pas "liste ou pas liste" qui détermine l'appartenance au main, mais le respect des règles d'admissibilité et sourçage du main, c'est à dire, en gros, l'existence de sources centrées sur le sujet de la liste, et qui effectue le même genre de listage. Indépendamment de leur contenu (liste ou pas liste), Les 500 plus grands albums de tous les temps selon Rolling Stone ou Sept merveilles du monde appartiennent de bon droit au main car il existe des sources centrées sur leur sujet et respectent (ou pourraient respecter) les règles du main. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2017 à 11:42 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : le problème c'est que les règles d'admissibilité et du sourçage du main ne sont de fait plus appliqués pour les listes et par exemple cela abouti à la conservation de Liste d'historiens et une incohérence totale des décisions PàS sur le sujet (un coup oui et un coup non selon ceux qui votent). Il y a donc besoin de reformer un consensus sur ce qui est admissible ou pas dans le Main concernant les listes. D'où mes propositions de questions ci-dessus selon le type de listes. --Krosian2B (discuter) 17 mai 2017 à 12:01 (CEST)

S'il y a un espace dédié aux listes qui ne respectent pas les critères du "main", alors il n'y aurait pas besoin de reformer un consensus sur ce qui est admissible ou pas dans le Main concernant les listes. Les listes qui respectent les critères du "main" (sources centrées existantes et utilisées) sont dans le "main", et les autres (synthèses inédites comme Liste d'historiens, cela m'étonnerait qu'il existe déjà une telle liste en dehors de WP), dans l'espace "Liste". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2017 à 12:10 (CEST)

Bonjour. Je rebondis dans cette section pour rappeler un point ontologique. La présence d'un texte dans l'espace principal signifie qu'il s'agit d'un article encyclopédique de facto. Tout ce qui se trouve en dehors est qualifié de non encyclopédique. Créer un espace Liste: peut donc faire tiquer certains contributeurs car ce nouvel espace deviendrait une sorte de garage pour les listes à limite de l'admissibilité. Mais d'un autre côté, cet espace Liste: pourrait aussi devenir un ferment de désorganisation joyeuse, à la manière de Buzzfeed, site internet à mi-chemin entre le journalisme d'investigation et les LOLcats. Cet espace contiendrait la liste des 15 manières les plus stupides de garer sa voiture, sujet non admissible, mais toléré car en dehors de l'espace encyclopédique. Donc il faut bien peser les conséquences à long terme d'un tel nouvel espace, car il peut attirer plein de nouveaux contributeurs et modifier quelque peu la politique éditoriale sur le contenu encyclopédique. --Consulnico (discuter) 19 mai 2017 à 16:41 (CEST)

Comme je l'ai déjà souligné, il doit toujours y avoir des critères d'admissibilité pour les listes. Tu parles de « désorganisation » et « listes à limite de l'admissibilité », mais que penses tu par exemple de Liste de films d'horreur avec des reptiles, Liste de titres québécois de films, conservées suite à PaS ?

La pratique au niveau de l'admissibilité ne doit pas être différente après la création de l'espace liste.

Tu dis « il peut attirer plein de nouveaux contributeurs » : quelqu'un plus bas soutient l'inverse.

Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 14:44 (CEST)

Je pense que les listes doivent être considérées comme un type d'article détaillé (ou connexe) d'un article du main. Par exemple : le genre Quercus possède un article de bonne facture mais une liste interminable d'espèces (liste sourcée), cette liste pourrait être exporté vers Liste:Espèces du genre Quercus ou Liste:Taxa inférieurs du genre Quercus.

De plus les listes ne devrait avoir pour seul objectif d'être exhaustive ; même si elle n'arrive pas a atteindre ce but (un article n'est pas AdQ dès sa création). Par exemple : Liste:Album de X, et pas Liste:Principaux albums de X sauf dans le cas ou l'article traite d'une Liste. Idem pour la Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale elle cherche à être la plus exhaustive mais ne l'est pas et permet d'avoir des auteurs sans article.

Si un espace Liste est créer, je pense qu'avoir des listes sur le principale et d'autres sur l'espace dédié, n'est pas une bonne chose. L'espace dédié serait dans ce cas une poubelle et un brouillon. En revanche, si la liste est elle même un sujet alors elle à sa place sur le principale mais pas en tant que Liste, en tant qu'article sur une liste comme les Sept merveilles du monde et si il y à une Liste digne de se nom on peut l'externaliser vers l'espace Liste en conservant l'article analytique sur le principale.
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 20 mai 2017 à 15:33 (CEST)

 Erànàë : dans ce cas, je ne vois pas l'utilité de l'espace Liste. Pourquoi ne pas tout laisser dans le "main" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2017 à 17:11 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : pouvez-vous explicité votre propos ? Je me suis peut-être mal exprimé dans mon précédent commentaire. ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 20 mai 2017 à 18:40 (CEST)

Modèle en début de page

Qu'un espace soit créé ou non (mais surtout dans le cas de la création), il est possible de créer un modèle du même genre {{Homonymie}}, à mettre en début de page de liste et signalerait la nature de la page (avec probablement un lien vers Wikipédia:Liste, qui expliquerait les règles/conventions régissant les listes). Le modèle pourrait contenir un paramètre pour le type de liste (chronologie, discographie) et/ou les portails associés, et impliquer une catégorisation (voir Catégorie:Liste). Qu'en pensez vous ? Elfast (discuter) 17 mai 2017 à 04:02 (CEST)

Homonymie, dates...

Si pour les articles de types chronologique, discographique, bibliographiques, je ne crois pas qu'il y ait d'inconvénient à les renommer de cette façon "Liste:Discographie de machin", il y a deux types de liste ou ça me semble plus compliqué. D'abord les pages de type 2015, peut on faire "Liste:2015" ? Mais surtout les pages d'homonymie : Liste:Sam Phillips (homonymie) ? Liste:Homonymie Sam Phillips ? Ou encore, un espace dédié mais avec globalement les mêmes règles que pour Liste: : Homonymie:Sam Philips ? L'espace liste doit il considérer les pages de type homonymie ? Elfast (discuter) 17 mai 2017 à 15:18 (CEST)

Cela recoupe la suggestion d'un espace "Annexe", plutôt (voir qqpart ci-dessous). C'est une très bonne question. Il y a en effet les mêmes problématiques dans 2015, ou même une page d'homonymie, que dans une liste : synthèse inédite, sourçage etc.. Pourtant, curieusement, cela ne provoque pas les mêmes débats. En fait, je commence à douter de la pertinence, ou l'utilité, d'un espace Liste ou Annexe. On vit très bien avec un certain nombre de listes/annexes qui on un certain degré de synthèse inédite, et peu sourcées, dans l'espace principal. Moins bien avec d'autres. La différence entre les deux ne me semble pas rationnelle, or pour formaliser un espace Liste/Annexe, il faut des critère et un minimum d'objectivité. Je réfléchis.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2017 à 11:37 (CEST)

J'aime bien l'idée d'un espace dédié pour les homonymies ou inclus dans un espace dédié aux listes (puisque les homonymies sont des listes), de même pour les dates (qui sont des listes d'évènements). Par contre, je pense qu'il faut faire attention au fait que ces espaces ne sont pas des espaces comme les autres mais des sous-espaces de l'espace principale, car il possède de l'information. Ces espaces seraient structurant au niveau de l'espace principale à la différence des espaces discussion, aide, modèle, utilisateur, etc. qui sont la pour coordonner le projet et se détendre (bon reste l'espace Référence qui est entre les deux). Je m'explique, le lecteur veut du contenu et lorsqu'il veut connaitre les listes (ou homonymie) sur un sujet, il se moque de savoir si ça s’appelle : X (homonymie), Homonymie:X, Liste:X, Liste:X (homonymie) ou Liste:Homonymie de X. En revanche, pour le contributeur, ça donne une structure, savoir que s'il rédige un article, l'homonymie associé sera forcément Homonymie:X (ou autre consensus) et pas X (homonymie) ou X ou que les listes seront à stocker sur l'espace liste avec moins de risque de suppression si la liste est pertinente. Par exemple, en biologie, ça permettrait d'alléger les articles possédant du contenu parfois noyé par une liste interminable du niveau taxonomique inférieur (par ex. : Chêne).

Si un ou plusieurs espace de noms apparaisse cela m'amène à m'interroger sur plusieurs points :

1. Comment seront gérés les liens inter-langues ?
2. Qu'adviendra-t-il des noms d'articles d'homonymie, lorsque celui si était le titre principale (par ex. CMOS) ?
3. Comment borner des travaux inédits pour éviter que ces espaces deviennent des espaces de non-droit (TI, PoV, pub, historique, etc.) ?

Je pense qu'il faudra prendre tout de suite des consensus pour éviter l'anarchie et avoir un coté normalisé. Par exemple si on décide de transférer les dates ou homonymie sur un espace commun Liste, il faudra définir si on appel ça Liste:2015, Liste:évènements 2015, Liste:évènements en 2015 ; de même pour les spécialisations : Liste:2015 en aéronautique, Liste:2015 (aéronautique). Les dates et les homonymies sont des listes, mais leur champ d'application est tellement vaste qu'on pourrait leur donner un espace propre. Ils recouvre tous les projets , à la différence des discographies, bibliographie et autres listes. Si seul un espace liste est créé (pas date ni homonymie), je pense qu'ils faut les transférer dessus en tant que listes particulières.

~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 19 mai 2017 à 04:33 (CEST)

Concernant la question 3 Comment borner des travaux inédits pour éviter que ces espaces deviennent des espaces de non-droit. Aucun espace de Wikipédia ne peut s'exonérer des règles et principes de l'encyclopédie. Les autres espaces, comme l'espace portail , l'espace utilisateur ou les catégorie sont tenus de respecter la neutralité par exemple, notamment pour éviter des portails promotionnels ou des catégorie à tendance discriminante (genre catégorie:acteur français d'origine juive) ou faire de sa P.U. un support de pub. Donc il est manifeste que des listes en tant qu'espace spécifique ne devront ni ne pourront s'exonérer des règles fondamentales. Car les PF concernent tout WP. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2017 à 12:47 (CEST)

ça, c'est tout à fait vrai, mais cela ne veut pas forcément dire qu'il y aurait exactement les mêmes règles dans les deux espaces. Par exemple, les règles d'admissibilité de WP:en et WP:fr sont sensiblement différentes, bien qu'elles dérivent d'exactement les mêmes PF, il y a une marge d'interprétation. De même, les règles entre le "main" et l'espace "liste" pourraient être différentes (devraient, même, sinon l'espace liste ne servirait à rien, autant tout mettre dans le "main"), tout en respectant les PF. Notamment, une différence pourrait être la tolérance d'une sorte de synthèse inédite pour les listes (cette tolérance existe aujourd'hui pour bcp de liste, rien de neuf), et pas (ou beaucoup moins) dans le "main" où du coup les règles pourraient être plus claires.

Un des critères "pour éviter que ces espaces deviennent des espaces de non-droit" pourrait être de tolérer les synthèses inédites sur des éléments factuels/objectifs. Par exemple "Liste des génies" n'est pas factuel, c'est une interprétation et c'est qualitatif, tandis que Liste des aérodromes en France est factuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2017 à 13:10 (CEST)

Si l'on accepte par principe une certaine dose de travail inédit dans les listes, alors amha ce sera la porte ouverte à certaines dérives. Car le problème du travail inédit n'est pas seulement d'exposer des concepts ou des sujets qui n'existent pas ailleurs, mais aussi (car pour moi tout les principes de WP sont indissociables les uns des autres) cela posera dans certains cas des problème de neutralité (si le TI est autorisé alors une association d'items peut donner une liste douteuses, du genre liste des hommes politiques soupçonnés d'harcèlement sexuel), ou des constructions canularesque à partir d'univers de fictions ou de cryptozoologies qui seront présenté comme des faits réels. Sans parler de liste généalogique de familles inconnus qui transformeront cet espace en Généanet bis. Donc je tique beaucoup sur le fait qu'un principe aussi important que l'interdiction du TI puisse être exclu dans un espace , qui par nature est censé être informatif. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2017 à 14:22 (CEST)

Le problème de lister les familles inconnues, c’est pas plutôt l’admissibilité de la famille qu’un problème de TI ? Et le problème du soupçon, c’est plus un problème du ressort de Wikipédia:Biographie de personne vivante, qui parle déjà des crimes. Bref, finalement, aucn rapport avec le TI. — TomT0m ^[bla] 19 mai 2017 à 14:45 (CEST)

Relis mon intervention correctement stp, je viens de dire que TI est souvent associé à d'autres infractions des PF, comme la non neutralité ou les dérive publicitaire. Si je fais une liste de slogans d'une marque de cigarette X, je ferais probablement un TI car cette liste sera inventée par mes soins et n'existera pas ailleurs, mais en plus elle posera un problème de neutralité en mettant en avant une marque commerciale et donc sa présence sera publicitaire et promotionnelle, sans justification de pertinence. Car le TI tel qu'il est inscrit dans le premier PF est indissociable de la pertinence. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2017 à 15:27 (CEST)

Je veux bien te suivre Kirtap, mais dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de l'espace Liste. Si on te suit, alors il faut supprimer 90% des listes actuelles qui font de la synthèse inédite, et on laisse les listes restante dans "main" car elles correspondent à 100% à ses règles. Je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu sais bien que on ne supprimera jamais ces nombreuses listes existantes qui font de la SI. Donc il est nécessaire d'avoir des règles différentes pour ces listes, compatibles avec les PF, appliquées éventuellement à 'espace Liste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2017 à 15:41 (CEST)

Fort probablement, et sur ce point en général la communauté fr, a tendance à ne pas accepter l'interdiction du TI en général et à laisser faire. Mais le fait est que dans notre 1er PF il est stipulé que WP n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Et n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, et que ce PF ne dit pas que cela est restreint au seul espace Main et qu'on à le droit de le faire dans un nouvel espace de liste. Et que sur ce point il m'étonnerai qu'il y aait consensus. J'ai déja participé à d'autres discussions sur un éventuel espace liste ou annexe, et ce point a toujours été le problème principal sinon ça fait longtemps que nous aurions eu cet espace liste dans WP. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2017 à 15:54 (CEST)

Exemple de listes qui existent sur Wikipédia qui est une compilation inédite d'éléments et nullement remis en question : Discographie d'AC/DC (comme la grande majorité de pages de discographie, filmographie, bibliographie). Contrairement à des sujets de musique savantes comme cantates de Jean-Sébastien Bach, il s'avère qu'aucun chercheur ne s'est jamais intéressé à la discographie d'AC/DC (du moins la discographie complète : la discographie abrégée, présente dans l'article, me semble par contre largement sourçable). Le compteur présent dans le tableau de l'article (Modèle:Infobox Musique (discographie), présente sur un grand nombre de pages) est de même un élément inédit.

J'ai le sentiment comme Jean-Christophe BENOIST que la très grande majorité des listes sont dans ce cas là.

Kirtap, tu as cependant tout à fait raison de remarquer que les règles de wiki sont bafouées. Alors que faire ? La solution que nous proposons est d'adapter les règles à la pratique (supprimer toutes ces listes est bien sûr irréaliste). Il ne faut pas changer pour autant les règles globales de wiki (les articles DOIVENT toujours respecter les mêmes critères); et les pages de l'espace Liste: doivent également respecter certaines règles (à définir ! en considérant la pratique (des règles spécifiques sont déjà théorisées et mis en pratique dans le cadre des AdQ/LdQ : Wikipédia:Listes_de_qualité/Règles et Wikipédia:Listes_de_qualité)).

Elfast (discuter) 19 mai 2017 à 16:16 (CEST)

Conflit d’édition —Tous est TI tant qu'il n'y as pas au moins une source fiable, et sur wiki des informations sans source fiable yen a partout (c'est pas de la défense Pikachu, c'est juste une énonciation d'un fait). Comme le disait Elfast certaines listes indiscutables ne respectent pas la règle du TI puisque chaque informations est sourcées mais leur assemblage lui ne l'est pas. Donc si on voulait respecter de manière rigide les règles, on devrait les supprimer, vu qu'aucune source secondaire fiable et centrée sur le sujet n'existe. Et là, le lecteur serait perdant.

Je pense que des listes basées sur des informations triviales ou des informations sourcées (même si leur assemblage est un TI) ont leur place si et seulement si un article principale ou général est admissible sur l'espace principale et que la liste est traitée comme une sorte d'article détaillé ou connexe. Pour la liste des slogans publicitaires je suis mitigé, en effet les infobox marque et société permettent l'affichage d'un slogan donc si une marque/société à une ancienneté et une renommée tel qu'elle puisse avoir eue un nombre important de slogans qui rendent leur listing dans l'infobox impossible la liste semble une bonne solution. Après c'est sur que faire une liste des trois pauvres slogans d'une marque à peine admissible c'est pas acceptable.

Autre question qui me vient à l'esprit, on fait quoi des saisons d'épisodes (par ex., Saison 8 de Doctor Who). Il y a souvent un peu de contenu sur la saison en elle même, mais reste principalement une liste des épisodes avec titre, titre originale, numéro, date de diffusion, réalisation, scénario et résumé. Idem pour la musique, où les articles sur les albums sont souvent de simple playlist.
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 19 mai 2017 à 17:12 (CEST)

Si la saison a été analysée par des sources (en d'autres mots, qu'il existe des sources centrées), alors il y a plus à dire que juste une liste.

Même chose pour les albums. Si l'ensemble des informations récupérables se résume à une playlist, alors il n'y a probablement pas lieu d'avoir un article exprès (mais généralement je pense que c'est juste que l'article est incomplet). Ces informations peuvent alors se trouver dans l'article de l'artiste grâce au Modèle:Album, comme c'est déjà parfois le cas : par exemple Lee_Scratch_Perry#Discographie et Gérard_Manset#Discographie.

Elfast (discuter) 19 mai 2017 à 17:41 (CEST)

 Elfast : La discographie d'AC/DC est un mauvais exemple, car il suffit de consulter nombres d'ouvrage sur ce groupe pour constater en fin de volumes des discographies d'AC/DC [2]. Donc le sujet "discographie d'AC/DC" n'est pas un travail inédit. Ensuite concernant sa forme et son niveau de complétude, cela n'a rien à voir avec le TI, puisque le fait de prendre des infos centrées provenant de plusieurs source n'est pas en rapport avec le TI ou la synthèse inédite. D'autre part il faut s'entendre en ce qui concerne les sources centrées, celles-ci peuvent être de simples notices de dictionnaire spécialisé, ou des chapitres de livres , et pas forcément des livres entiers, sinon la moitié de WP serait un TI. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2017 à 17:51 (CEST)

 Kirtap : Donne moi une source précise pour AC/DC. Le premier résultat chez moi c'est un copié/collé de Wikipedia, et ensuite je ne vois pas de résultat pertinent.

La discographie "principale" (albums principaux) telle que présentée dans l'article principal, je ne doute pas qu'elle soit présente dans des ouvrages. Mais une discographie telle que celle présentée dans discographie d'AC/DC (liste complète + comparaison du niveau de succès par albums/singles), je ne crois pas.

Elfast (discuter) 19 mai 2017 à 18:10 (CEST)

Comme je l'ai dis concernant sa forme et son niveau de complétude, cela n'a rien à voir avec le TI, l'important est que le sujet "discographie d'AC/DC" est pertinent car ayant déjà été traité par ailleurs. Il ne s'agit pas de refaire à l'identique les discographies existantes, de toute manière ce serait du copyvio. Rien n'empêche d'étoffer, de compléter, de réactualiser, et d'affiner la discographie, tant que des sources le permettent. Et dans le cas d'un groupe de l'importance d'AC/DC, un article dans une revue sur le heavy métal, ou une discographie dans un site web sur le rock justifient la liste en tant que telle et c'est ce qui importe. Kirtap^{mémé sage} 19 mai 2017 à 19:54 (CEST)

Donc tu dis, « Rien n'empêche étoffer, de compléter, de réactualiser, et d'affiner » avec des sources primaires. C'est ça qui me gène justement. Un article ne devrait pas avoir à reposer sur des sources primaires (alors que c'est actuellement la norme pour les listes, tandis que dans les autres articles une source primaire ne permettent pas d'ajouter une information mais peuvent etre ajoutée pour accompagner une source secondaire qui la commente). « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. » Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 13:28 (CEST)

Mais tu ne tient pas compte de l'aspect (souvent) factuel des listes. Comme je l'ai dit pas loin ci-dessus, et je resouligne ci-dessus, les listes sont souvent factuelles, et pour le factuel les sources primaires (de qualité) sont utilisables « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation ». C'est bien pour cela que la communauté tolère les listes ainsi faites (et tolère beaucoup moins les listes non factuelles comme "Liste des génies"). Et, encore une fois, si tu utilises les mêmes règles pour les articles ou pour les listes, à quoi sert l'espace Liste ? Autant laisser tout dans le "main", puisque tout son contenu a les mêmes règles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2017 à 14:14 (CEST)

Non mais justement, c'est le genre de phrases qui a été ajoutées pour prendre en compte la pratique sur les listes (cette façon de faire n'est pas applicable sur un article si « Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire », car ne pas faire de sélection arbitraire c'est établir à l'avance des critères de sélections (=liste)). Et je ne remets pas en question ces ajustements, mais ils ne doivent concerner que les listes (Liste: pour que ce soit plus clair). Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 14:59 (CEST)

Il se trouve que la discographie d'AC/DC ne résulte pas d'une sélection ou d'un choix personnel et donc arbitraire. Puisque le but de cette page et de permettre un compte rendu exhaustif de toute la production discographique de ce groupe. Donc sa nature est factuel et gérable (car tous les disque du groupe peuvent être mentionné dans cette page. Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2017 à 18:28 (CEST)

Absolument. Et je pense que cette différence de nature (avec les articles) doit être considérée et mise en valeur (d'où l'idée d'un espace liste). Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 19:09 (CEST)

┌─────┘
Par rapport aux dates (2015) : j'ai finalement pensé : Des articles sont légitimes sous ces noms (L'année 2015 est une année commune du calendrier grégorien c'est la 2015e année de notre ère...), mais les listes au sein de ces pages devraient être scindées et, comme tu le dis, renommées Liste:évènements en 2015 (de même pour les spécialisations comme aéronautique). Elfast (discuter) 19 mai 2017 à 16:37 (CEST)

Je dois avouer que les articles date m'ont toujours laissés dubitatif. J'ai un sentiment d'article fourre tout, où on met des dates de naissance, des dates de décès (d'ailleurs faudra que quelqu'un m'explique pourquoi c'est pas externalisé comme spécialisation), des évènements, mais pas tous (donc un jugement de valeurs, donc PoV), etc. ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 19 mai 2017 à 17:29 (CEST)

Wikidata

Je rappelle à toutes fins utiles qu’il y a une possibilité de générer des listes grace à Wikidata et query.wikidata.org et le bot listeria :

select distinct ?item ?softclassLabel ?itemLabel {
  ?item wdt:P31 ?softclass .      # récupération de tous les logiciels 
  ?softclass wdt:P279* wd:Q7397 . # sachant qu’un logiciel est un élément instance d’une sous classe de logiciel
  
  # et qui correspondent à l’un des 3 cas suivants
  {
    ?softclass p:P1552 [pqv:P366 wd:Q3510521] # la classe spécifie que ses instances sont destinées à être utilisées dans le cadre de la sécu info 
  } union {
    ?item wdt:P366 wd:Q3510521 .              # le logiciel est destiné à être utilisée dans le cadre de la sécu info
  } union {
    # plus sale de l’avis de l’auteur, mais vu
    ?softclass wdt:P366 wd:Q3510521 .         # la classe de logiciel est marquée comme destiné à être utilisée dans le cadre de la sécu info
  } union {
    ?softclass wdt:P279* wd:Q870898 .         # la classe est une sous classe de «logiciel de sécu info»
  }
    
    
  SERVICE wikibase:label {
    bd:serviceParam wikibase:language "fr". 
  }
} order by ?softclass ?itemLabel

Forcer la mise à jour | Trouver des images | Source des résultats

Cette liste est mise à jour périodiquement par un bot avec les données de Wikidata. Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour !

?item	?softclassLabel
Microsoft Safety Scanner	anti maliciel
RKill	anti maliciel
ESET Online Scanner	anti maliciel
Zemana AntiMalware	anti maliciel
Panda Cloud Cleaner	anti maliciel
Emsisoft Emergency Kit	anti maliciel
F-Secure Online Scanner	anti maliciel
Malicious Software Removal Tool	anti maliciel
Malwarebytes	anti maliciel
OWASP ZAP	outil de test logiciel
IPFilter	pare-feu à états
Pare-feu Windows	pare-feu personnel
Zone Alarm	pare-feu personnel logiciel antivirus
iSafer	pare-feu personnel
AWS WAF	Web application firewall
Google Cloud Armor	Web application firewall logiciel de sécurité informatique
Cain & Abel	logiciel de cassage de mot de passe
Crack	logiciel de cassage de mot de passe
DaveGrohl	logiciel de cassage de mot de passe
Hashcat	logiciel de cassage de mot de passe
John the Ripper	logiciel de cassage de mot de passe
L0phtCrack	logiciel de cassage de mot de passe
Ophcrack	logiciel de cassage de mot de passe
RainbowCrack	logiciel de cassage de mot de passe
DarkSpy	antirootkit
IceSword	antirootkit
Rkhunter	antirootkit
Rootkit Unhooker	antirootkit
RootkitRevealer	antirootkit logiciel de sécurité informatique
chkrootkit	antirootkit
OpenSnitch	Q451816
LuLu	Q451816
Little Snitch	Q451816 pare-feu
ReiKey	Q4774525
Digipass	logiciel d'authentification
Google Authenticator	logiciel d'authentification
Anonsphere	proxy anonymiseur
Java Anon Proxy	proxy anonymiseur
System Safety Monitor	système de détection d'intrusion
ACARM	système de détection d'intrusion système de prévention d'intrusion
Bro (IDS)	système de détection d'intrusion
Fail2ban	système de détection d'intrusion
Firefox Monitor	système de détection d'intrusion
Grand Firewall de Chine	système de détection d'intrusion pare-feu
LogDog	système de détection d'intrusion
Snort	système de détection d'intrusion
Suricata	système de détection d'intrusion
skipfish	Q7978562
Burp Suite	Q7978562
HP WebInspect	Q7978562
IBM Rational AppScan	Q7978562
W3af	Q7978562 logiciel libre
National Internet Gateway	pare-feu
network client isolation	pare-feu
Ingress filtering	pare-feu
NetBSD packet filter	pare-feu
Gufw	pare-feu
Appliance StoneGate	pare-feu
FireHOL	pare-feu
Firestarter	pare-feu
FirewallD	pare-feu
FortiGate	pare-feu
IWall	pare-feu
Ideco ICS	pare-feu
Ipchains	pare-feu
M0n0wall	pare-feu
MoBlock	pare-feu
NetBarrier X4	pare-feu
Nftables	pare-feu
OPNsense	pare-feu
Packet Filter	pare-feu
PeerBlock	pare-feu
PeerGuardian	pare-feu
Screened-subnet firewall	pare-feu
Shorewall	pare-feu
SmoothWall	pare-feu
Uncomplicated Firewall	pare-feu
pfsense	pare-feu
BSD Packet Filter	filtre de paquets
Nmap	logiciel de balayage de port
Prevent Restore	logiciel de sécurité informatique
Cloud Workload Protection Platforms	logiciel de sécurité informatique
Enhanced Mitigation Experience Toolkit	logiciel de sécurité informatique
eEye Digital Security	logiciel de sécurité informatique
Do Not Disturb	logiciel de sécurité informatique
KnockKnock	logiciel de sécurité informatique
BlockBlock	logiciel de sécurité informatique
RansomWhere?	logiciel de sécurité informatique
OverSight	logiciel de sécurité informatique
Dylib Hijack Scanner	logiciel de sécurité informatique
sudo (Windows)	logiciel de sécurité informatique
AVG Internet Security	logiciel de sécurité informatique
BiDiBLAH	logiciel de sécurité informatique
Usher	logiciel de sécurité informatique
AVG	logiciel de sécurité informatique
Huorong Internet Security	logiciel de sécurité informatique
doas	logiciel de sécurité informatique
SafetyNet	logiciel de sécurité informatique Q99904346
ACF2	logiciel de sécurité informatique
Avast Antivirus	logiciel de sécurité informatique logiciel antivirus
FinFisher	logiciel de sécurité informatique
GNU Anastasis	logiciel de sécurité informatique
HTTPS Everywhere	logiciel de sécurité informatique
LinOTP	logiciel de sécurité informatique
Lynis	logiciel de sécurité informatique
Malwarebytes Anti-Exploit	logiciel de sécurité informatique
McAfee VirusScan	logiciel de sécurité informatique logiciel antivirus
Motion	logiciel de sécurité informatique
Norton Internet Security	logiciel de sécurité informatique
PacketFence	logiciel de sécurité informatique
Resource Access Control Facility	logiciel de sécurité informatique
Samhain	logiciel de sécurité informatique
Sandboxie	logiciel de sécurité informatique
Spyware terminator	logiciel de sécurité informatique logiciel antivirus
centre de sécurité Windows	logiciel de sécurité informatique
module de sécurité du noyau Linux	logiciel de sécurité informatique
sudo	logiciel de sécurité informatique
mav anti-malware	logiciel antivirus
Baidu Antivirus	logiciel antivirus
V3	logiciel antivirus
KlamAV	logiciel antivirus
Naver Vaccine	logiciel antivirus
ALYac	logiciel antivirus
Advanced SystemCare Ultimate	logiciel antivirus
Bitdefender GravityZone	logiciel antivirus
Vba32 AntiVirus	logiciel antivirus
360 Safeguard	logiciel antivirus
Windows Live OneCare Safety Scanner	logiciel antivirus
AOL Active Virus Shield	logiciel antivirus
Trend Micro Internet Security	logiciel antivirus
Dr Solomon's Antivirus	logiciel antivirus
NANO Antivirus	logiciel antivirus
VIRBL	logiciel antivirus
Bkav anti-virus	logiciel antivirus
eSafe	logiciel antivirus
Antivir Personal Edition	logiciel antivirus
AntiVir PersonalEdition Classic	logiciel antivirus
Avira AntiVir Premium	logiciel antivirus
Avira AntiVir Personal - Free Antivirus	logiciel antivirus
Avira Free AntiVirus	logiciel antivirus
Avira AntiVir Premium Security Suite	logiciel antivirus
Avira Internet Security 2012	logiciel antivirus
Avira AntiVir Professional	logiciel antivirus
Avira Professional Security	logiciel antivirus
Avira Small Business Suite	logiciel antivirus
Avira Small Business Security Suite	logiciel antivirus
Avira AntiVir Sharepoint	logiciel antivirus
Avira AntiVir Professional Version 10	logiciel antivirus
Avira AntiVir Premium Version 10	logiciel antivirus
Avira AntiVir Server Version 10	logiciel antivirus
Avira AntiVir Professional Version 2012	logiciel antivirus
Avira AntiVir Server Unix/Linux version 3.1	logiciel antivirus
Avira AntiVir Professional Unix/Linux version 3.1	logiciel antivirus
Avira Antivirus Premium 2013	logiciel antivirus
Avira Free Antivirus with Dropbox	logiciel antivirus
Avira Antivirus Pro - Business Edition	logiciel antivirus
Avira Antivirus Server	logiciel antivirus
Avira Antivirus Pro	logiciel antivirus
Gateway Anti-Virus	logiciel antivirus
ClamTk	logiciel antivirus
ThunderByte Antivirus	logiciel antivirus
G Data AntiVirus	logiciel antivirus
TotalAV	logiciel antivirus
AVG AntiVirus	logiciel antivirus
Amavis	logiciel antivirus
AntiVir	logiciel antivirus
ClamAV	logiciel antivirus
ClamRT	logiciel antivirus
ClamWin Free Antivirus	logiciel antivirus
ClamXav	logiciel antivirus
Comodo Internet Security	logiciel antivirus
Disinfectant	logiciel antivirus
Dr.Web	logiciel antivirus
ESET NOD32 Antivirus	logiciel antivirus
Emsisoft Anti-Malware	logiciel antivirus
F-Secure Anti-Virus	logiciel antivirus
FProt AntiVirus	logiciel antivirus
FRISK Software International	logiciel antivirus
FixMeStick	logiciel antivirus
Graugon AntiVirus	logiciel antivirus
Hitman pro	logiciel antivirus
IObit Malware Fighter	logiciel antivirus
Immunet	logiciel antivirus
Kaspersky Anti-Virus	logiciel antivirus
Kaspersky Internet Security	logiciel antivirus
Kingsoft Internet Security	logiciel antivirus
MSAV	logiciel antivirus
MacScan	logiciel antivirus
Microsoft Security Essentials	logiciel antivirus
Moon Secure AV	logiciel antivirus
NProtect GameGuard Personal 2007	logiciel antivirus
Norton 360	logiciel antivirus
Norton AntiBot	logiciel antivirus
Norton Security	logiciel antivirus
Panda Cloud Antivirus	logiciel antivirus
Prevx	logiciel antivirus
Reaper	logiciel antivirus
Symantec Endpoint Protection	logiciel antivirus
VirusBarrier	logiciel antivirus
Webroot Antivirus with Spy Sweeper	logiciel antivirus
Webroot Internet Security Complete	logiciel antivirus
Webroot Internet Security Essentials	logiciel antivirus
Windows Defender	logiciel antivirus
Winpooch	logiciel antivirus
mks_vir	logiciel antivirus
Android Verified Boot	Q99904346
Verified Boot	Q99904346
Samsung Knox	Q99904346
Trusted Execution Technology	Q99904346
Apache Fortress	logiciel libre
Apache Kerby	logiciel libre
Apache Santuario	logiciel libre
Apache Syncope	logiciel libre
Wazuh	logiciel libre
Distributed Access Control System	logiciel libre
Armitage	logiciel libre
Arpwatch	logiciel libre
DenyHosts	logiciel libre
Ettercap	logiciel libre
FLAIM	logiciel libre
Hping	logiciel libre
Metasploit	logiciel libre logiciel
OSSEC	logiciel libre
OSSIM	logiciel libre
OpenBSM	logiciel libre
WarVOX	logiciel libre
Hlbr	système de prévention d'intrusion
Open Threat Exchange	logiciel
Cisco Security Agent	logiciel
EnCase	logiciel
MBSA	logiciel
Pirni	logiciel
Radmind	logiciel
SekChek Local	logiciel
Systrace	logiciel
zmap	logiciel

Fin de la liste générée automatiquement.

c'est intéressant ça ! mais où est donc la section notes et références  ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 mai 2017 à 23:23 (CEST)

En principe, si l'attribut listé est sourcé dans Wikidata, alors il est tout à fait possible de créer la section références automatiquement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2017 à 23:34 (CEST)

euh... tu veux virer les listes raisonnées réalisées par les wpdiens avec leurs petites mimines et faire des articles avec des listes comme celle du dessus qui seraient elles dans l'espace principal ? mais quel est l'intérêt de ce type de liste ? quelle valeur ajoutée par rapport aux catégories ? j'ai pas besoin d'une liste qui me dise qu'avast et ses petits copains sont des logiciels antivirus puisqu'ils sont dans la cat ad hoc ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 17 mai 2017 à 23:52 (CEST) oh non d'une pipe ! des logiciels de cassage de mot de passe ! si tu te procures un tel logiciel tu peux me casser mon mot de passe sur wp ? eh oh chuis pas d'accord !

Je pense que l’intervention de  TomT0m est pertinente, même si Wikidata n'avait pas encore été évoqué dans les récents messages (seulement dans la discussion préalable). Si une distinction est faite entre les listes et l'encyclopédie, je trouve que Wikidata serait l'outil idéal pour y créer des listes.

Le but n'est pas de substituer une liste créée par des wikipédiens par celles créées par un bot, aucunement, mais de créer des listes par bot, si c'est pertinent.

Je te rappelle que même si le sourçage n'est pas systématique sur Wikidata, il y est pourtant existant et nécessaire, au même titre que sur Wikipédia.

Proposer Wikidata dans cet espace ou ces pages distinguées par un éventuel modèle, est pour moi à faire en dernier recours, si une offre viable est mise en place. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 18 mai 2017 à 00:04 (CEST)

je pose à nouveau ma question : à quoi sert ce type de liste qui n'apporte aucune valeur ajoutée par rapport à une catégorie ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 00:19 (CEST)

et sinon jean christophe vient de me dire sur le bistro que le sourçage d'un item ne constitue pas le sourçage d'une liste qui sans source "centrée" démontrant l'existence d'une telle liste resterait une liste inédite ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 00:23 (CEST)

Simple exemple : J'ai fait cette liste sur mon brouillon, qui me permet, à temps perdu quand j'ai envie, de mettre à jour les pages Wikidata des jeux vidéo Star Wars. Petit à petit, je complète la liste (je suis dans les années 90). Elle comporte beaucoup plus de choses. Je trouve l'action du bot assez rigide, ou plutôt on a pas assez de possibilité d'action sur le rendu, mais il très efficace sur des listes simples. Mais je pense que l'outil Wikidata est très puissant avec un bon dev (comme d'hab, tel chien tel maitre), on peut surement aller beaucoup plus loin avec des tableaux plus complexes. Je rajoute que quand j'aurai fini de mettre à jour les pages je rajouterai des sources sur chacune d'entre-elles, qui seront rajoutées dans le tableau par le robot.

L'usage de la base de donnée n'a de limite que l'imagination de celui qui l'utilise (et des décisions wikipédiennes... lol).

J'ai évoqué le sourçage de chaque élément, mais en aucun cas pour justifier de l'admissibilité d'une liste, mais pour justifier de la vérifiabilité de l’élément sourcé. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 18 mai 2017 à 00:32 (CEST)

ah ! tu me vois ravie alors ! je vois pas trop le rapport entre un article de wp et la mise à jour des pages wikidata mais je suis ravie pour toi si ces données brutes peuvent t'être utiles !

mais sommes-t-on vraiment dans le sujet ? il me semble que ton sondage porte sur l'élimination des listes raisonnées réalisées par les wpdiens avec leurs petites mimines de l'espace principal et pas sur tes outils de travail !

les listes des wpdiens seraient éliminées au motif qu'elles ne présentent pas de sources "centrées" mais on importerait de wd des listes ne présentant pas de sources "centrées" ? qu'est-ce qui m'échappe ?

et je pose pour la troisième fois ma question : à quoi sert une liste du type de celle du dessus qui n'apporte aucune valeur ajoutée par rapport à une catégorie ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 00:55 (CEST)

@mandariine, les possibilités qu'offrent ces liste sont nettement supérieures aux catégories. Dans les dernières contributions de ListeriaBot regarde, par exemple sur un article "liste", Discussion:Liste des lieux de culte à Rennes. Un Fou (discuter) 18 mai 2017 à 01:16 (CEST)

@mandariine : Il est en effet indiqué « Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour ! » mais je suppose que les choses peuvent être différentes. L'outil peut servir des listes déjà existantes.

Ensuite, mandariine, la discussion ne porte pas sur « l'élimination des listes raisonnées ». Le but est de discuter de la place (et de la nature) des listes sur l'encyclopédie, consulter les différents avis.

Je t'invite à nous exposer ton avis sur les listes (dans une autre section que celle ci; si tu as beaucoup de choses à dire tu peux titrer une section "avis de mandariine"). Quelle est ta vision de la chose ? La situation actuelle te convient elle ?

Elfast (discuter) 18 mai 2017 à 01:31 (CEST)

Conflit d’édition — @ un fou oui j'imagine : les possibilités d'une base de données triables ! le jour où listeria pourra de la même manière me terminer ça : tableau synoptique des œuvres littéraires à l'origine de livrets d'opéras ou de ballets ou tableau synoptique des interprètes et des lieux de la création des opéras de Giuseppe Verdi je lui vouerai une reconnaissance éternelle parce que j'ai un peu la flemme mais je ne vois pas trop le lien avec les catégories !

et je ne vois surtout pas ce que tout ceci vient faire dans un sondage sur l'élimination des listes raisonnées rédigées par les wpdiens de l'espace principal ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 01:45 (CEST)

@ elfast : merci de ton invitation ! je jette mes idées un peu en vrac désolée  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 01:45 (CEST)

Listeria ce n’est qu'un outil qui génère le rendu sous forme tableau, il ne crée pas le tableau lui-même. De plus, c'est un outil largement perfectible ; son assez importante utilisation est surtout dû au fait que c'est le seul outil disponible (pour le moment). Du coup, je ne suis pas sûr qu'il soit important de ce focaliser là-dessus (sans l'oublier pour autant, Wikidata étant mécaniquement et inéluctablement amené à prendre sa place dans les projets Wikimédia). Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 mai 2017 à 08:25 (CEST)

et prendre aussi mécaniquement et inéluctablement la place des quiches comme moi sur wp ? j'aimais bien faire des tableaux ! bon d'accord je les finis jamais parce que je me lasse rapidement mais bon je les aime bien mes tableaux ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 08:42 (CEST)

Ce que tu aimes c'est faire le tableau avec les |- et les || (ce que fait Listeria) ou faire un tableau en rassemblant des informations (ce que ne fais pas du tout Listeria) ? Attention à ne pas confondre deux choses totalement différentes (surtout que j’ai dit « sa place » comme trouver/prendre sa place parmi l'écosystème et non pas « la place » comme remplacement intégral de l'écosystème). Je te propose de continuer la discussion (qui n’a plus forcément de lien direct avec ce sondage) sur ta page de discussion. Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 mai 2017 à 08:51 (CEST)

Alors, deux choses ; d’une part, c’est compliqué de mettre un lin rouge dans une catégorie, alors qu’avec Wikidata il peut y avoir un élément. Donc ce n’est pas équivalent à une catégorie. C’est plus puissant également qu,une catégorie vu qu’une catégorie c’est juste la première colonne du tableau. Enfin, quant-à rassembler des infos, c’est tout à fait possible dans une requête sparql (on peut compter des éléments, faire des moyennes de valeur, … — TomT0m ^[bla] 18 mai 2017 à 18:32 (CEST)

ben ouais mais pourquoi faire : on a les listes sur wp  ! enfin celles qui apportent une valeur ajoutée aux catégories : les listes raisonnées ! ou les tableaux synoptiques ! mais ça peut tout de même être pas mal utile votre truc : je réponds à vigneron sur ma pdd à ce sujet ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 18:46 (CEST)

Bonjour. Sincèrement, quand je vois que ListeriaBot revient systématiquement sur la table avec les habituels monts et merveilles de promesses (comme Reasonator de temps en temps) alors qu'il n'y a eu strictement aucune amélioration de cet outil en un an, je ne comprends pas pourquoi Wikidata n'héberge pas directement dans son propre espace Liste: ces fameux tableaux, pour bien faire comprendre à tous cette prétendue supériorité à Wikipédia. Au moins, il n'y aurait plus aucune opposition, et nous serons tous jaloux de Wikidata. --Consulnico (discuter) 19 mai 2017 à 16:32 (CEST)

@Consulnico euh, j'ai beau ne pas trop aimé Listeria (ni sur le principe ni dans l'implémentation), je dois dire que si, il y a bien eu des améliorations de l'outil récemment, qv. les bugs ouverts et résolus. L'idée d'avoir un espace Liste sur Wikidata est intéressante mais je ne suis pas sur d'en voir l'intérêt (typiquement, WDQS fourni déjà tout les tableaux que l'on veut et bien plus encore et Wikidata n’est pas vraiment un espace de lecture ; au final, l'idée me semble similaire aux galeries sur Wikimedia Commons, c'est plutôt une bonne idée mais presque personne ne s'en sert). Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 mai 2017 à 18:23 (CEST)

@Consulnico Je n’apprécie guère ce ton. — TomT0m ^[bla] 20 mai 2017 à 13:53 (CEST)

Bonjour, techniquement parlant, si j'en crois le lien donné, la dernière correction de bug effectuée par Magnus date du 10 mai 2016, les autres sont des erreurs de la part des créateurs de tickets, mais c'est comme d'habitude un détail. Quant à mon ton pessimiste sur les outils issus de Wikidata, il n'est que l'image inverse des phrases prophétiques régulièrement écrites sur le monde meilleur qui nous attend en utilisant Wikidata à tout prix. --Consulnico (discuter) 20 mai 2017 à 17:46 (CEST)

Ça ne t’autorise pas à être désagréable. Et sois précis quant-aux supposées promesses mirifiques ou tais toi. Perso je pense avoir toujours insisté sur le fait que se la communauté ne plongeait pas dans le projet il n’en sortirai pas grand chose. Une sorte de pessimisme autoréalisateur en somme. — TomT0m ^[bla] 20 mai 2017 à 19:45 (CEST)

Espace "Annexe:"

Je ne participe plus beaucoup au projet mais puisqu'on m'a demandé mon avis :

Le sujet de ce que j'appelle les articles de forme "non-conventionnel" est un sujet qui divise la communauté francophone depuis plusieurs années déjà. C'est un sujet délicat qui a autant de soutien que de détracteurs, ce qui dans le principe de consensus et la nécessité d'une décision claire dans ce genre de cas est problématique quant à une PDD car quelque soit la solution retenu (espace dédié, sous-titre, cartouche de haut de page, etc.) la solution ne semble jamais satisfaire les "anti-".

Si je soutiens toute initiative allant dans le sens qui, àmha, est le bon, je pense que plutôt qu'un espace "Liste:" il faudrait toutefois plutôt aller sur un espace "Annexe:" comme sur la version hispanophone (je crois) car les listes ne sont pas les seuls articles pouvant être concernés. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 18 mai 2017 à 07:31 (CEST)

Idem. Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 mai 2017 à 07:53 (CEST)

Pourquoi pas étendre la proposition. Pour ma culture perso, je n'ai que deux ou trois contribs là-bas, il y mettent quoi ? les pages d'homonymie, d’éventuels brouillons ? Vous voudriez y placer quoi ici ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 18 mai 2017 à 08:49 (CEST)

Je ne sais pas trop ce qu'ils y mettent (j'imagine que c'est surtout des listes mais pas exclusivement). Ce serait intéressant de regarder et d'analyser comment d'autres Wikipédias gèrent cet espace de nom, ce qui fonctionne ou pas et pourquoi (quelques liens utiles : es:Ayuda:Anexo et son pendant inverse pt:Wikipédia:Anexo). Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 mai 2017 à 08:57 (CEST)

Les pages d'homonymie y sont exclues es:Estado (desambiguación). Pareil pour les articles dates : es:2015. C'est justement les deux cas qui me semblent plus délicat à appeler Liste: (voir section au dessus).

Les pages de type discographiques, Chronologiques y sont incluses, et je ne vois (personnellement) pas d'inconvénient à les appeler Liste (plutôt que Annexe).

Elfast (discuter) 18 mai 2017 à 13:32 (CEST)

Peut etre parce que "liste" implique la forme de la page, c'est à dire l'organisation de données diverses sous forme de liste, alors qu'annexe concerne le fond, c'est à dire des pages qui sortent du champ encyclopédique sous des formes diverses, (listes, galeries, chronologie, bibliographies, généalogie....)Kirtap^{mémé sage} 18 mai 2017 à 14:49 (CEST)

┌─────────┘
Description interne à une œuvre sans analyse (sourcée) aussi. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 18 mai 2017 à 15:22 (CEST)

Quelqu'un aurait un exemple de pages qui ne serait pas une liste et qui pourrait être inclus dans Annexe: ? Ce qu'énumère Kirtap au dessus (listes, galeries, chronologie, bibliographies, généalogie....), quand leur sujet n'est pas centrée sur une source (Généalogie d'Adolf Hitler n'est pas une liste), pour moi c'est bien des listes.

Le nom "Liste:" me semble bien exprimer la différence fondamentale avec le main : outils (une liste est, comme une catégorie, un outil et non une synthèse) VS articles encyclopédiques.

Ensuite, c'est peut être un détail mais je crois que des listes ne sont annexes de rien (Liste de titres québécois de films (conservé suite à PaS) : annexe de Québéc ou de Cinéma ? ni plus l'un que l'autre).

Mais c'est si on considère annexe dans sa première définition [3], c'est effectivement comme ça que je comprends le terme : "Qui est rattaché à un élément principal." (jamais deux). Cependant il y a la deuxième définition : "Qui est secondaire, moins important.", si on le comprend comme ça alors peut être.

Elfast (discuter) 19 mai 2017 à 17:18 (CEST)

A priori tu as raison, les articles qui pourraient être mit dans un espace annexe peuvent être qualifié de "liste" avec une forme plus ou moins différentes les une des autres :

• les listes sous forme de tableau triable ;
• les listes à puce (ou numérotées) ;
• les listes de micro articles ;
• les arbres généalogiques, qui sont des "listes" misent en forme ;
• les galeries, qui sont là aussi des "listes" misent en forme ;

(Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 20 mai 2017 à 07:34 (CEST)

+1, je pense qu’aller jusqu’à la création d’un espace de noms « annexe », destiné à accueillir toutes les informations qu’il est pertinent d’avoir avec des articles (et donc entre autres les listes, mais aussi parfois des schémas, comme c’est le cas des schémas BS, ou des tableaux complets) mais que l’on préfère ne pas inclure pour éviter d’y noyer le savoir encyclopédique dans l’information structurée, résoudrait un certain nombre de problèmes actuels. Rien n’empêche de proposer trois options : A — création d’un espace annexe, L — création d’un espace liste seulement, Z — aucun changement. Bien cordialement --Pic-Sou 20 mai 2017 à 19:54 (CEST)

(Ju gatsu mikka ici, je poste depuis un ordinateur public)

Après rien n'empêche d'avoir plusieurs alias comme "Annexe:", "Liste:", "Généalogie:", "Galerie:", "Discographie:" pour l'hypothétique espace et de changer la partie du titre contenant l'espace en tête d'article par un modèle. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 mai 2017 à 00:07 (CEST)

questions en vrac

droits utilisateurs dans l'espace liste ?

elfast peux-tu expliquer ceci « Dans cet espace les utilisateur auraient ils les même "droits" quel que soit le statut ? » stp ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 07:38 (CEST)

C'est moi qui à l'origine ai introduit ceci. Mais cela a été retiré, non ? Ayant déjà travaillé (de loin) sur un sondage proposant un nouvel espace, nous avions précisé ceci et je l'avais fait ici aussi. C'était un simple rappel indiquant que les utilisateurs auraient les mêmes droits que dans l'espace principal et qu'aucune restriction ne serait faite. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 18 mai 2017 à 08:38 (CEST)

ah bon tu me rassures ! j'ai cru que c'était une question ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 08:46 (CEST)

Bon s'il faut que je précise, si un nouvel espace est créé, il faut définir les droits d'utilisateurs, qui va renommer, supprimer, qui va bloquer ou sanctionner en cas de conflit. Indiquer les droits et les règles est un pré-requis indispensable. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 18 mai 2017 à 09:11 (CEST)

Si tu veux tout savoir c'était une affirmation, que j'avais converti en question pour que la chose soit éventuellement discutée => [4]. Elfast (discuter) 18 mai 2017 à 13:38 (CEST)

ah bon c'est donc bien une question ! pourquoi a-t-elle été retirée de la présentation du sondage ? elle me semble importante si ce n'est essentielle ? il pourrait y avoir des droits utilisateurs différents du reste de wp alors que l'on est tjs sur wp ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 18 mai 2017 à 18:45 (CEST)

Je l'ai retirée parce que si tout le monde est d'accord sur ce point il n'y a rien à discuter.

Cependant si tu penses effectivement qu'« il pourrait y avoir des droits utilisateurs différents du reste de wp alors que l'on est tjs sur wp », alors discutons en. Tu es la première à le suggérer, je te demande alors, pourquoi penses tu que les droits devraient être différents si on est toujours sur Wikipédia ?

Elfast (discuter) 19 mai 2017 à 16:24 (CEST)

bah moi je pense et surtout je suggère rien ! pas sûre que tout le monde soit d'accord puisque la mention que tu as retirée a été ajoutée par une personne qui n'est pas moi et qui s'interroge à ce sujet et que tu pourrais justement sonder pour avoir son avis  ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 03:53 (CEST)

C'est moi qui avais ajouté cette question. Mais ça je l'ai déjà signalé ci dessus, donc je ne comprends pas qu'est ce que tu ne comprends pas (quiproquo ou tu le fais exprès ?). Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 13:48 (CEST)

là c'est moi qui ne comprends pas : archimea dit au-dessus — 8h38 — qu'il a posé l'affirmation contraire — droits identiques — mais confirme en suivant — 9h11 — que la définition de nouveaux droits lui paraît indispensable ! tu expliques ensuite — 13h38 — que tu as transformé son affirmation en question ! question que tu retires ensuite suscitant ma question initiale : je ne sais vraiment pas ce qu'il faut comprendre ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 15:22 (CEST)

Il n'y a pas d'affirmation contraire, il n'y en a jamais eu, Archimea et moi avons le même avis : les droits doivent être identiques. Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 16:53 (CEST)

je cite archimea là au-dessus 4e indentation le 18 à 9h11 : « Bon s'il faut que je précise, si un nouvel espace est créé, il faut définir les droits d'utilisateurs, qui va renommer, supprimer, qui va bloquer ou sanctionner en cas de conflit. Indiquer les droits et les règles est un pré-requis indispensable. »  ??? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 17:07 (CEST)

Indiquer n'est pas débattre (et "définir" n'implique pas non plus nécessairement un débat).

+« C'était un simple rappel indiquant que les utilisateurs auraient les mêmes droits que dans l'espace principal et qu'aucune restriction ne serait faite. » Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 17:13 (CEST)

certes ! comme aurait dit monsieur de lapalisse indiquer c'est indiquer et débattre c'est débattre ! ce n'était pas non plus la question  ! la question était que tu as effectivement supprimé de la page du sondage ce « simple rappel » qui avait au moins le mérite de la clarté ! ce retrait pose d'autant plus question qu'archiméa a indiqué au-dessus que « si un nouvel espace est créé, il faut définir les droits d'utilisateurs, qui va renommer, supprimer, qui va bloquer ou sanctionner en cas de conflit » et que tu précises maintenant que « définir n'implique pas un débat »  ! est-ce à dire que de nouveaux droits pourraient être définis sans qu'il y ait débat ?

afin de clarifier ce point et afin que les participants au sondage puissent se prononcer en toute connaissance de cause en ayant l'assurance de ce qu'il n'y aura pas définition de nouveaux droits ou de nouveaux statuts sans débat par la suite peux-tu préciser dans la page du sondage que dans cet espace s'il est créé les utilisateurs quel que soit leur statut auront sans changement les mêmes droits de renommage, de suppression, de blocage ou de sanction en cas de conflit que dans l'espace principal ? ça ne devrait pas présenter de difficulté si j'ai bien compris ce que tu affirmes ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 mai 2017 à 21:24 (CEST)

Le sujet est mentionné ici. Si quelqu'un a une idée différente, qu'il le dise. Si il n'y a pas d'idée différente, alors il n'y aura pas de changement aux niveaux des droits. Elfast (discuter) 22 mai 2017 à 23:17 (CEST)

une catégorie liste existe déjà : l'objectif est-il simplement de la virer de l'espace encyclopédique ?

alors nous avons deux espaces :

Accueil

Espace encyclopédique

Espace non encyclopédique

dans le premier nous retrouvons nos listes dont on voit qu'elles sont déjà dissociées des articles :

Espace encyclopédique

Article

Homonymie

Liste

et dans le second un gloubi boulga de plein de trucs qui relèvent plus ou moins de la cuisine interne et dont les pages sont affublées d'un préfixe :

Espace non encyclopédique

Espace Aide

Espace Catégorie

Ébauche

Espace Fichier

Espace MediaWiki

Espace Modèle

Espace Module

Espace Portail

Espace Projet

Espace Référence

Espace Utilisateur

Espace Wikipédia

les pages de l'espace non encyclopédique ne sont pas accessibles par le champ recherche — ex : comment rédiger un bon article ou citez vos sources — au wikicommun des wikimortels — le lecteur — qui ne sait pas qu'il doit entrer un préfixe pour voir sa recherche aboutir — ex : aide:comment rédiger un bon article ou wikipédia:citez vos sources
ainsi si l'on assortit les listes d'un préfixe liste et qu'on les case dans une catégorie:poubelle catégorie:espace liste dans l'espace non encyclopédique les listes ne seront plus accessibles par le champ recherche au wikicommun des wikimortels — le lecteur !
ainsi les listes ne seront plus accessibles mais elles ne seront plus non plus améliorables par le wikicommun des wikimortels — le lecteur / rédacteur potentiel !
ce serait une pure confiscation de toute une partie de l'espace encyclopédique !

est-ce l'objectif ?

sinon — si l'on souhaite qu'elles restent accessibles par le champ recherche et si l'on souhaite qu'elles puissent continuer à être améliorées — pourquoi ne pas laisser les listes sans préfixe dans l'espace encyclopédique ?
mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 05:32 (CEST)

Il pourra y avoir accès depuis les articles (puisque les listes (du moins lorsqu'elles n'ont pas de sources centrées) doivent être associées à un sujet (connexe)). C'est déjà le cas des listes qui sont présentes au sein des articles : par exemple, si on cherche "liste des disciples de Socrate" (ou même sans le "liste de"), le lecteur ne trouvera pas, à moins qu'il aille sur Socrate sur lequel il trouvera la liste. Chercher les choses de cette façon est déconseillée (de façon général sur les recherches internet; et dans les index des ouvrages, si on fait ça on trouve tout simplement rien) car il y a peu de chance de tomber juste. Il est plutôt conseillé de chercher des mots clés ("Socrate", éventuellement juxtaposé de "disciple").

Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 14:19 (CEST)

tu confirmes que le lecteur n'aura par exemple plus accès directement au tableau synoptique des œuvres littéraires à l'origine de livrets d'opéras ou de ballets qu'il peut trouver aujourd'hui en tapant simplement dans le champ recherche les œuvres littéraires à l'origine de livrets d'opéras  ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 15:36 (CEST)

Si on estime que "œuvres littéraires à l'origine de livrets d'opéras" est une recherche utilisée (je pense plutôt que quelqu'un qui cherche l'info chercherait instinctivement avec "Livret" ou "Livret d'opéra" qui le dirgera vers Livret (musique) mais bref) on peut toujours créer une redirection de Œuvres littéraires à l'origine de livrets d'opéras vers la liste, je n'y vois pas d'inconvénient (tant qu'il n'existe pas d'article "adaptation d'œuvre littéraire en livret d'opéra"). Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 17:03 (CEST)

??? la question était : est-ce que dans le nouveau projet cette page — quel que soit son titre — sera toujours dans l'espace encyclopédique ? c'est binaire : oui ? non ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 17:17 (CEST)

Tu parlais de recherche dans ta/tes questions précédentes.

Pour cette question là ça me parait clair, je pense qu'elle doit être déplacée dans l'espace :Liste.

Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 17:25 (CEST)

je te remercie de ta franchise ! l'objectif est donc bien celui-là ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 18:40 (CEST)

Je suis surpris de la présence des ébauches dans l'espace non-encyclopédique. Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 19:21 (CEST)

Et sinon mandariine, qu’est-ce qui empêche de faire en sorte que la recherche sorte par défaut des pages d’un espace annexe ou liste ?

Accessoirement, je pense que dans le cas que tu cites, il serait pertinent d’avoir un article encyclopédique et sourcé au sujet de l’adaptation d’œuvres littéraires en livrets d’opéra, ou a minima une section au sein de l’article Livret (musique). Bien à toi --Pic-Sou 20 mai 2017 à 19:59 (CEST)

les pages de l'espace non encyclopédique — voir au-dessus — ne sont pas accessibles au lecteur lambda par le champ recherche et c'est normal s'agissant de cuisine interne ! regarde le résultat pour cette page cherchée sans le préfixe : citez vos sources ! le lecteur lambda ne sait pas qu'il existe un espace non encyclopédique ! il ne sait bien évidemment pas non plus qu'on peut y trouver des pages lorsqu'on fait précéder leur titre d'un préfixe comme ceci : wikipédia:citez vos sources ! une fois que les listes seront affublées du préfixe et balancées dans l'espace poubelle non encyclopédique elles ne seront de même plus du tout accessibles au lecteur lambda par le champ recherche ! s'il faut user de subterfuge — « faire en sorte que » — autant les laisser là où elles sont ! à moins que l'objectif ne soit justement de les cacher comme une maladie honteuse ! accessoirement : certes certes remettons la liste dans l'article et sourçons-là : wikipédia:n'hésitez pas ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 20:49 (CEST)

« les pages de l'espace non encyclopédique — voir au-dessus — ne sont pas accessibles au lecteur lambda par le champ recherche » => Ce n'est pas exactement vrai vu que, comme je le signale au dessus, les articles de type "ébauche" sont dans les pages de l'espace non encyclopédique et peuvent être trouvées en faisant une recherche. L'exclusion de l'outil de recherche n'est évidemment pas automatique (si tu crois que c'est les préfixes qui causent ce changement sache que certains articles avec préfixes existent et ne posent pas de problème technique).

Elfast (discuter) 20 mai 2017 à 21:23 (CEST)

si ! sauf comme tu l'as bien remarqué pour ces pages ébauche ! qui comme tu le sais aussi s'agissant d'articles sont aussi à ce titre catégorisés dans l'espace encyclopédique et ne peuvent de ce fait être précédés d'un préfixe ! contrairement aux pages des autres catégories de l'espace non encyclopédique qui ne sont pas considérées comme des articles ! et donc contrairement aux listes considérées comme des sous-articles et pour lesquelles il est prévu un préfixe qui interdira justement l'accès par le titre sans son préfixe dans le champ recherche ! l'exemple que tu cites est un article de l'espace encyclopédique ! il n'a pas l'un des préfixes des catégories de l'espace non encyclopédique — « Discussion » « Aide » « Catégorie » « Fichier » « MediaWiki » « Modèle » « Module » « Portail » « Projet » « Référence » « Utilisateur » « Wikipédia » avec les deux-points accolés — mais un sous-titre à l'anglaise ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 mai 2017 à 21:47 (CEST)

Ahem, non ;-)  Elfast : Il n'y a pas d'espace de nom "Star Wars". C'est simplement un article, dans l'espace de nom principal, dont le titre comporte deux-points. On ne crée par un espace de nom mediawiki comme cela, juste en écrivant un "préfixe:" dans un titre.

De même, les pages "ébauches" sont dans l'espace de nom principal, celui des articles. Il n'y a pas d'espace de nom "ébauche".

(Après : paramétrer quel(s) espace(s) de nom sont exploité par le moteur de recherche interne, ce n'est pas un souci, c'est un simple paramètre trivial sous la main des développeurs.) --90.4.253.36 (discuter) 21 mai 2017 à 08:40 (CEST)

 90.4.253.36 : Je sais bien. J'essaie justement d'expliquer à mandariine que le fait de renommer en "Liste:" ou déplacer la catégorie dans l'espace non encyclopédique (je ne sais pas d'ailleurs si ce changement de catégorie est à faire; on peut créer un espace "Liste:" au sein de l'encyclopédie) ne changera pas les mécanismes de recherches (que ce n'est pas « automatique » mais que, comme tu le dis, c'est si l'on veut exclure ce nouvel espace de la recherche qu'il faudrait faire la démarche (donc pas besoin d'« user de subterfuge » si on veut la garder ;) ).

Elfast (discuter) 21 mai 2017 à 12:36 (CEST)

aïe ! je te cite : « le fait de renommer en "Liste:" ou déplacer la catégorie dans l'espace non encyclopédique [...] ne changera pas les mécanismes de recherches » :

dans le premier cas : si ça change tout ! si ces articles sont renommés « Liste:Liste de machins » ou « Liste:Machin dans la culture populaire » il faudrait faire précéder la recherche du préfixe pour qu'elle ait des chances d'aboutir : ce n'est pas le mode de recherche des articles !

dans le second cas : non ça ne change rien ! si la catégorie liste est déplacée dans l'espace non encyclopédique sans attribution de préfixe ça ne change effectivement rien à la recherche : c'est le cas des articles de la catégorie ébauche dont on se demande bien ce qu'ils font dans l'espace non encyclopédique n'ayant justement pas de préfixe !

je te cite encore « je ne sais pas d'ailleurs si ce changement de catégorie est à faire; on peut créer un espace "Liste:" au sein de l'encyclopédie » :

comme dit plus haut il semble effectivement que tu n'aies pas bien saisi que dans l'espace encyclopédique se trouvent les pages accessibles au lecteur par leur titre sans préfixe et dans l'espace non encyclopédique — la cuisine interne — les pages placées dans un espace de nom comme « Discussion » « Aide » « Catégorie » « Fichier » « MediaWiki » « Modèle » « Module » « Portail » « Projet » « Référence » « Utilisateur » « Wikipédia » — la catégorie ébauches n'étant pas un espace de nom regroupant des pages portant un préfixe est une anomalie dans l'espace non encyclopédique comme le serait une catégorie liste dont les pages n'auraient pas été préfixées !

une autre anomalie serait de placer des pages préfixées — un espace de nom « Liste » — dans l'espace encyclopédique ! une anomalie qui ne permettrait pas davantage — contrairement à l'anomalie inverse de la catégorie des ébauches placée dans l'espace non encyclopédique — de rendre ces pages accessibles sans indiquer le préfixe dans le champ recherche !

si ton objectif est de ne plus permettre l'accès aux listes pour le lecteur il te faut les préfixer et dans ce cas les placer dans un nouvel espace « Liste » de l'espace non encyclopédique

si ton objectif n'est pas celui-là il n'y a rien à changer les listes sont déjà dans une catégorie liste qui se trouve dans l'espace encyclopédique

mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 mai 2017 à 05:21 (CEST)

Que l'on décide que l'espace "Liste:" soit inclut dans la recherche, sans écrire le préfixe, ou non (c'est quelque chose qui doit être décidé), il n'y a aucun problème technique. D'autant plus que, comme je le dis plus haut (mais visiblement tu ne prends que ce qui t'arrange dans ton raisonnement), les pages de redirection sont incluses dans la recherche, donc on peut s'adapter aux mots clés qui sont tapés (et si on renomme "Liste de..." en "Liste:..." la première page, à moins qu'on décide de la supprimer, existera toujours : donc pas de créations supplémentaires à faire).

Après est ce une bonne chose que le lecteur tombe directement sur une de ces pages quand il existe des articles qui y correspondent ? Je ne suis pas sûr, mais cette question doit être traitée indépendamment de problèmes techniques, qui n'existent pas.

Quand il en existe pas, je reprends ton exemple du Tableau synoptique des œuvres littéraires à l'origine de livrets d'opéras ou de ballets : comme dit plus haut, vu qu'il n'existe pas d'article œuvre littéraire à l'origine de livret d'opéra ou de ballet, cette page peut etre une redirection vers la liste. Et d'ailleurs, pour parler franchement, la visibilité de cette page, qui traite d'un sujet aussi important ne peut que s'améliorer (pour preuve de sa visibilité quasi nulle, je viens de corriger une erreur aussi visible que celle ci qui existait depuis 8 ans + incomplétude (tu es quasiment la seule à avoir ajouté des entrées en 8 ans) + erreurs grossières que je signale en pdd de l'article).

Et pour tes deux dernières phrases : ce n'est pas le seul intérêt (ni même le principal). Je pense qu'il faut signaler clairement au lecteur la différence de nature qui existe entre liste et article (d'où l'idée d'ailleurs du modèle similaire à {{Homonymie}} que je propose, qui peut exister avec sous sans espace liste:).

Elfast (discuter) 22 mai 2017 à 14:30 (CEST)

je ne suis pas sûre d'avoir tout compris mais je vais essayer malgré tout de répondre ou de te demander des précisions  !

• « Que l'on décide que l'espace "Liste:" soit inclut dans la recherche, sans écrire le préfixe, ou non (c'est quelque chose qui doit être décidé), il n'y a aucun problème technique. »
  • je ne saurai te répondre ni même te demander des éclaircissements je ne comprends pas ta phrase !
• « D'autant plus que, comme je le dis plus haut (mais visiblement tu ne prends que ce qui t'arrange dans ton raisonnement), les pages de redirection sont incluses dans la recherche, donc on peut s'adapter aux mots clés qui sont tapés (et si on renomme "Liste de..." en "Liste:..." la première page, à moins qu'on décide de la supprimer, existera toujours : donc pas de créations supplémentaires à faire). »
  • — rien ne m'arrange ou ne me dérange je donne simplement mon avis ou je demande des éclaircissements — que viennent faire là les redirections ? ah oui pardon : renommage avec conservation de la page initiale ! mais pourquoi renommer en liste: ? le titre le contenu et le classement dans la catégorie:liste et ses sous-catégories ne suffisent-ils pas pour savoir qu'on a affaire à une liste ?
• « Après est ce une bonne chose que le lecteur tombe directement sur une de ces pages quand il existe des articles qui y correspondent ? Je ne suis pas sûr, mais cette question doit être traitée indépendamment de problèmes techniques, qui n'existent pas. »
  • je pense avoir compris que tu ne souhaites pas que le lecteur voie les pages de la catégorie:liste !
• « Quand il en existe pas, je reprends ton exemple du Tableau synoptique des œuvres littéraires à l'origine de livrets d'opéras ou de ballets : comme dit plus haut, vu qu'il n'existe pas d'article œuvre littéraire à l'origine de livret d'opéra ou de ballet, cette page peut etre une redirection vers la liste. »
  • je suis désolée je n'ai pas compris ce qui peut être une redirection de quoi vers quoi  !
• « Et d'ailleurs, pour parler franchement, la visibilité de cette page, qui traite d'un sujet aussi important ne peut que s'améliorer (pour preuve de sa visibilité quasi nulle, je viens de corriger » une erreur aussi visible que celle ci qui existait depuis 8 ans + incomplétude (tu es quasiment la seule à avoir ajouté des entrées en 8 ans) + erreurs grossières que je signale en pdd de l'article). »
  • ah ! et bien tant mieux si la visibilité de cette page est améliorée : ce projet de sondage aura au moins servi à ça ! ce serait mieux ceci dit que la page elle-même soit améliorée ! je suis réellement navrée là aussi mais à part le changement de <center\> en </center> je n'arrive pas à voir quelle est l'erreur si visible que tu aurais corrigée sur cette page je ne vois pas non plus comment la page et sa visibilité pourraient s'améliorer si les listes sont cachées comme des maladies honteuses ? sinon nous sommes bien d'accord : wikipédia:n'hésitez pas ! de quoi ? je serais la seule à avoir ajouté des entrées en 8 ans ? oh ? comment se fait-il ? ne sommes-nous pas sur un projet collaboratif ? comment comment ? tu constates des erreurs grossières et tu ne les corriges pas ? tu constates que la page est incomplète et tu ne la complètes pas ? oh ? ceci dit tu n'y es bien sûr pas obligé chacun apporte ce qu'il peut à l'encyclopédie !
• « Et pour tes deux dernières phrases : ce n'est pas le seul intérêt (ni même le principal). Je pense qu'il faut signaler clairement au lecteur la différence de nature qui existe entre liste et article (d'où l'idée d'ailleurs du modèle similaire à {{Homonymie}} que je propose, qui peut exister avec sous sans espace liste:). »
  • tu veux sans doute parler de l'objectif pointé dans #la première de mes deux dernières phrases ? je pense avoir compris que ton souhait est — entre autres donc — de ne plus permettre au lecteur l'accès aux listes et/ou de lui signaler qu'il a affaire à des listes ! veux-tu dire que lorsque tu vois une liste il est nécessaire que l'on te dise qu'il s'agit d'une liste ? on peut faire ça mais ça devient un peu lourd : [[liste de machins (liste)]] et les parenthèses sont me semble-t-il réservées aux attributs de désambiguïsation : nous ne somme pas ici face à la même nécessité !

mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 mai 2017 à 21:24 (CEST)

Je crois que tu es de mauvaise foie, que tu comprends très bien mais que tu veux me faire répéter pour essayer de me déstabiliser.

Pour preuve de ta mauvaise foie, c'est un détail mais pour moi c'est une preuve : tu sais très bien que j'ai proposé des modifications pour les erreurs grossières en pdd de l'article (je l'ai écris explicitement dans la phrase que tu cites), et l'erreur que j'ai corrigé était très voyante, mais tu fais comme si tu l'avais pas vu. J'ai pris le temps d'essayer de t'expliquer en me disant que peut être effectivement tu ne comprenais pas mes propos, mais maintenant j'ai la preuve que non et je ne referai pas cette erreur.

Pour te dire franchement, ça me désole pour Wikipédia. Je savais qu'il y avait des contributeurs agressifs, non réfléchis/posés, mais je ne savais pas qu'ils pouvaient devenir administrateurs.

Elfast (discuter) 22 mai 2017 à 23:14 (CEST)

je ne fais pas comme si je n'avais pas vu ta correction puisque je la cite ! et je m'étonne que tu t'appuies sur une erreur aussi... « voyante » — que j'aurais évidemment corrigée si je l'avais... vue comme j'en corrige des centaines dans des centaines d'articles sans avoir l'idée d'en faire le reproche à quiconque — pour justifier d'une prétendue maladie honteuse des listes ! les wpdiens qui donnent de leur temps apprécieront ! pour le reste je ne peux que répéter : wikipédia:n'hésitez pas ! c'est le principe du projet ! tes derniers propos que je m'abstiendrai de qualifier ne permettent pas de poursuivre le débat : je m'en tiendrai donc là ! bonne chance pour wikipédia ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 23 mai 2017 à 00:35 (CEST)

Limitation de "l'espace encyclopédique" et recherche par défaut

(Ju gatsu mikka ici, je poste depuis un ordinateur public)

Juste une question qui m'a traversée l'esprit par rapport à certaines remarques que j'ai lu dans les divers discussions.

Un peu de contexte pour commencer : a priori, c'est la communauté qui défini l'usage des espaces non prévus dans le pack par défaut du logiciel mediawiki. Donc le fait de considérer un autre espace que le "main" comme encyclopédique, àmha, nous reviens (dites-moi ce que vous en pensez).

Ma question est donc : peut on changer les espaces de recherche par défaut (ceux accessibles par les IPs sans allez dans la recherche approfondi) pour inclure d'autres espace que le "main" ?

(Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 mai 2017 à 00:21 (CEST)

Oui, c'est une simple modification d'un paramètre de l'instance mediawiki du wiki fr, à demander aux devs. C'est prévu pour et c'est trivial. --90.4.253.36 (discuter) 21 mai 2017 à 09:21 (CEST)

peux-tu donner des liens vers des demandes de ce type acceptées par les devs ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 mai 2017 à 21:24 (CEST)

Wikidata (encore) et Interwikis

Il me vient à l’esprit que la perspective des interwikis est peut être un angle intéressant pour ces questions. Comme on le sait, Wikidata propose un élément pour un sujet. On peut lier un article par Wiki à cette élément. On peut penser (c’est mon cas) qu’il pourrait être pertinent de changer cet état de fait et de permettre à chaque élément d’être lié à une page par wiki et par espace de nom. Si cette évolution à lieu dans le futur (même si à ma connaissance c’est pas du tout à l’ordre du jour) avoir un espace dédié aux listes est peut être une bonne chose et permettrait de savoir facilement si il y a une liste associée à un sujet donné. — TomT0m ^[bla] 21 mai 2017 à 12:47 (CEST)

Sourçage

Plus haut est discuté la différence de type de sourcage entre les listes et les articles : les premiers sont basés sur des sources non centrées (qui sont d'ailleurs souvent des sources primaires), les articles sur des sources centrées (théoriquement toujours secondaires ou tertiaires).

J'aimerais mentionner une autre pratique sur les listes : faire reposer les informations sur les autres articles Wikipédia (par exemple ici c'est carrément annoncé). Cette pratique est normalement proscrite. Mais je me demande si, dans le cas de la création d'un espace :Liste, cette pratique ne pourrait pas être acceptée sur une partie des listes (comme c'est le cas actuellement pour les catégories).

Elfast (discuter) 21 mai 2017 à 13:22 (CEST)
PS: Cette différence pourrait être signalée au lecteur dans une infobox en début d'article. Elfast (discuter) 21 mai 2017 à 13:31 (CEST)

tu as raison, il faudra ajouter une colonne comme ici et ajouter une référence à chaque item ! aucun problème suffira de consulter n'importe quel bon ouvrage sur l'opéra qui donne la source littéraire des œuvres et de reporter la référence qui est d'ailleurs déjà certainement renseignée dans les pages sur les œuvres elles-mêmes ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 mai 2017 à 21:24 (CEST)

ps : j'ai pas compris quelle différence tu veux signaler au lecteur ni dans l'infobox de quel article tu veux la signaler ni sous quelle forme ? tu peux donner un exemple s'il te plaît ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 22 mai 2017 à 21:24 (CEST)

Article vs Liste?

Bonjour à tous!

N'ayant pas trop de temps, j'ai passé en revue l'ensemble de la discussion; et je me rends compte que les avis sont très partagés. Et du coup il se pose un problème de définition. Comment? Il y a des listes qui peuvent devenir articles et vice versa. De ce fait, il serait mieux, à mon avis, qu'on se mette d'accord sur ce que l'on appelle Article et ce que l'on appelle Liste. On risque de créer un espace qui ne contiendra que très peu de contenu et donc pas très utile. Le plus grand problème avec ces "articles listes" est que la communauté ne veut surtout pas les enlever. J'ai proposé à suppression un article du genre mais la communauté a décider de le garder. Pour moi, on peut supprimer ceux qui ne répondent pas aux normes (règles). --BamLifa (discuter) 25 mai 2017 à 15:33 (CEST)

 BamLifa Je suis assez d'accord : je ne suis pas sûr que créer un espace liste soit vraiment une bonne solution. Par contre, il est nécessaire de supprimer les listes qui ne répondent pas aux critères et donc c'est pour ça que j'ai proposé au-dessus ([5]) des questions permettant à la communauté de clarifier le type de listes qu'elle juge admissible dans le main afin qu'il y ait une cohérence. --Krosian2B (discuter) 25 mai 2017 à 19:28 (CEST)

 Krosian2B C'est bien clair. Si on peut arriver à trouver des réponses à tes questions, on aura résolu un tant soit peu le problème qui divise il y a longtemps la communauté francophone. Qu'en est-il des autres langues, y a-t-il aussi des discussions? --BamLifa (discuter) 25 mai 2017 à 19:54 (CEST)

Bonsoir, je pense que si un espace liste est créé, alors toutes les listes doivent y être basculées sans exception. Si on commence à faire un tri entre listes admissibles et listes non-admissibles sur l'espace principal alors l'espace dédié ne sera qu'une poubelle et un réservoir à brouillon/ébauche.

Après lorsqu'une liste a marquée et qu'il y a matière à parler de la liste en elle même alors un article sur le main serait justifié. Exemple fictif : si les Merveilles du monde étaient une grosse liste (et pas juste 7 éléments) on aurait un article sur leur influence et compagnie et un article sur l'espace liste avec seulement une liste exhaustive (avec des infos majeures, type : géolocalisation, date de création, date de destruction, etc.) à la manière d'un article détaillé.
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 25 mai 2017 à 21:47 (CEST)

Hello!

C'est bien beau d'en créer, mais à quoi ça servirait? Wikidata permet déjà de générer des listes comme ce que tu suggère.--BamLifa (discuter) 26 mai 2017 à 14:45 (CEST)

Salut, on est sur Wikipedia et pas sur Wikidata, Wikidata a pas la même interprétation des PF que sur Wikipedia FR. Tout comme Wikipedia qui a de la redondance avec Wikispecies (Je suis plutôt pro wikidata, mais c'est pas pour autant que j'ignore le fait que des gens soit contre).
L'intérêt des listes reste le même (après tu parle peut-être de l'utilité des liste en générale ?) c'est juste déplacer ce qui ressemble à une liste sur l'espace liste. Les listes sont rarement correctement sourcées (avoir une source par entrée, c'est pas avoir des sources sur la thématique) et créer un espace avec une interprétation des PF plus légère. Les listes et assimilées (ou assimilables) sont souvent en contravention avec l'interprétation des PF de Wikipedia FR ou encombrante sur certain article (mais au vu des règles on peut pas les transformer en article détaillé ou connexe).
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 26 mai 2017 à 21:01 (CEST)

Bilan et rédaction de la proposition

 Elfast : En tant qu'instigateur principal du "projet", je pense que tu as tout suivi de a à z. Donc, il faut synthétiser les avis. faire une proposition et demander l'avis des intervenants. cela peut se faire très rapidement dans la journée, ou plus... Tu peux peut-être notifier les plus actifs pour rédiger/décider à plusieurs. Cordialement. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 1 juin 2017 à 13:20 (CEST)

Je pense formuler la conclusion à la discussion de cette manière : La majorité des articles "Listes de" sont constitués de façon différentes dans la pratique (basés sur des sources non centrées (de nature primaires) plutôt que sources de synthèse (de nature secondaires) et contredisent beaucoup de principes de Wikipédia. Il conviendrait de rendre compte de ces différences.

 Jean-Christophe BENOIST :,  Krosian2B :,  Erànàë : je vous notifie parce que vous semblez avoir été les plus actifs avec Archimëa. Vous reconnaissez vous dans cette synthèse ? Y aurait il d'autres éléments à ajouter ?

Ensuite j'ai pensé formuler le sondage selon ces termes : ​

• La distinction entre listes et articles vous semble elle justifiée ? (Si oui, vous pouvez éventuellement accompagner votre vote de vos critères de distinction)
• Êtes vous favorable à la création d'un espace liste dans laquelle pourront être définies des règles d'admissibilité des informations différentes et des outils pourront être déployés (en liens avec wikidata notamment voir pdd)
• Si oui à la dernière question :
  • Êtes vous pour y déplacer les événements des articles de type date (comme 2015, dont la liste d'événements serait déplacé dans une page de type Liste:événements en 2015) ?
  • Êtes vous pour y déplacer les événements des articles de type Homonymie ? (=oui, créer espace à part, laisser tel quel, neutre)
  • Êtes vous également favorable à la création des espaces Généalogie:, Galerie:, Discographie:, Filmographie:, Bibliographie: etc. pour faciliter la lecture ?
• Que l espace soit adopté ou non, êtes vous favorable à la pose d'un modèle sur les pages de listes pour signaler au lecteur la différence de nature d'avec les articles (à la manière du modèle {{Homonymie}}) voire définir les règles propres à chaque la liste ?

(Question bonus : Dans le cas où vous avez répondu oui à la première question et non aux autres, pourriez vous faire part de votre avis ? Avez vous une autre idée ?)

Krosian2B tu avais proposé des questions selon le type de liste (Liste de liste, glossaire...) mais je pense que ces questions sont à poser une fois la distinction liste/article établie.

Elfast (discuter) 1 juin 2017 à 14:18 (CEST)

La synthèse me parait assez correcte (ce qui n'était pas facile à faire !). Cependant, la première question est un peu "casse gueule" car on peut répondre le même "oui" avec des idées assez différentes sur les différences entre listes et articles. Le risque est de se retrouver avec un "oui" majoritaire et pas d'accord sur les critères de distinction. Cela dit, on peut faire le sondage en deux tours : si le "non" l'emporte pas besoin d'aller plus loin. Si "oui", alors il faut faire un deuxième sondage avec les principales propositions de critères de distinction liste/article. Il faudrait d'ailleurs suggérer dans le premier sondage d'accompagner un "oui" de critères de distinction, pour voir les grandes tendances. Pareil pour la deuxième question : le deuxième tour devrait sonder diverses propositions de critères d'admissibilité dans l'espace liste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2017 à 14:42 (CEST)

Réponse à chaud : je trouve cette synthèse pertinente au vu de la discussion. Je pense comme Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) que la première question risque un biais d'interprétation. Donc soit on fait un truc en 2 tours, soit un on fait une QCM, du style :

• Non, pas de distinction liste/article (même règles d'admissibilité, même espace) ;
• Oui, nécessite un règlement assoupli, mais sans avoir un espace dédié (différentes règles d'admissibilité, même espace) ;
• Oui, nécessite un espace dédié avec un règlement assoupli (différentes règles d'admissibilité, différents espaces).

Après pour les dates, tu as oublié ta propre proposition, d'un espace dédié aux dates. ;)

On abandonne l'idée qui avait été émise par Ju gatsu mikka (d · c · b), sur le fait de faire des espaces dédiés thématique (Annexe, Liste, Généalogie, Galerie, Discographie, Filmographie, Bibliographie, Lignes ferroviaires, Taxa, etc.) ?

Et dernier point, mais c'est moi qui est peut-être loupé un bout de la discussion : Doit-on indexer les listes dans le moteur de recherche par défaut de Wikipédia FR ?

~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 1 juin 2017 à 15:27 (CEST)

Si la communauté qui crée les listes et celle qui refuse certaines suppressions en PàS est bien la même que celle qui répondra au sondage, alors l'option "Non, pas de distinction liste/article (mêmes règles)" n'a aucune chance, mais cela permettra de voir les rapports de force. Sinon, la troisième option nécessiterait tout de même un deuxième tour, car il peut y avoir désaccord radical sur la répartition Article/Liste et les critères d'admissibilité parmi les votants de cette option. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2017 à 15:42 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il faille débattre de quelles seront les règles de ces espaces en second tour. J'ai cru que tu proposais de dire oui ou non et apres de faire un second tour sur ce que les gens entendent par oui. Pour le non, même si il n'a aucune chance (et laissons l'avenir en décider), le sondage sera caduque si on exclut les gens qui sont contre puisqu'il y aura contestation de la légitimité du sondage.
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 1 juin 2017 à 17:22 (CEST)

Je n'ai pas proposé d'espace pour les dates, et je ne pense pas que ce soit pertinent (c'est bien une liste: d'événements). Par contre effectivement j'ajoute la question pour les autres que tu cites (Liste, Généalogie, Galerie, Discographie, Filmographie, Bibliographie; mais pas Lignes ferroviaires qui est, si ce ne sont pas des article, sont bien évidemment des listes).

J'ajouterai la "question bonus" que j'ai écrite pour que les gens répondant "oui" à la première et "non" aux autres expriment leurs solutions.

Si le oui l'emporte à la deuxième question, je pense effectivement que d'autres questions (accompagnées de discussions) seront à poser (pour débattre de chaque cas; je mets déjà des cas évidents dans les questions suivantes). Mais comme tu le proposes, on peut effectivement suggérer aux votants de donner des critères de distinction. J'ajoute.

Elfast (discuter) 1 juin 2017 à 23:53 (CEST)

Désolé pour les dates il me semblait que tu en avait parlé. ^^
Pour les lignes ferro, l'idée derrière c'était les diagrammes BS (soulevé par Pic-Sou (d · c · b)) qui sont une liste de gare dans sa forme simple et une liste d'élément présent sur la ligne, pour la forme complète. Après ce truc marche aussi pour les métro je pense.
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 2 juin 2017 à 02:37 (CEST)

 Elfast : je viens de me rendre compte qu'une réponse est ambigüe pour la question sur l'homonymie. La réponse Neutre/L'un ou l'autre est un amalgame de :

neutre -> homonymie dans le main ou en espace dédié, pas d'importance.

l'un ou l'autre -> externalisation des homonymies sans choix de la méthode.
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 2 juin 2017 à 14:20 (CEST)

Tu as raison, je change. Elfast (discuter) 2 juin 2017 à 14:29 (CEST)

J'ai vu que la phase de vote était lancée ? Cela me paraît un peu prématuré. J'ai encore des remarques, et je ne suis sans doute pas le seul. Notamment sur "Non, pas de distinction liste/article". Dans la proposition, il y avait une précision très importante qui a disparu dans la page de vote : "(même règles d'admissibilité, même espace)". Il est essentiel que ceux qui votent "non" aient conscience que ce n'est pas le statu quo car le statu quo est plutôt Oui, nécessite un règlement assoupli, mais sans avoir un espace dédié. Voter non signifie (et cela n'apparait pas du tout sur la page de vote) que les listes ont les mêmes critères d'admissibilité que les articles, et donc que 90% (au moins) des listes passent en PàS. La communauté y votera "contre" leur suppression, et sera incohérente avec elle-même car si la page de vote de ce sondage reste comme elle est, une majorité y votera "Non, pas de distinction liste/article". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2017 à 14:55 (CEST)

J'ai ajouté ça pour signaler que le non implique que les règles d'admissibilité soient les mêmes. Ceux qui répondent Oui à la première et non au reste sont invités à proposer leurs solutions (dernière phrase en gras à la fin).

 Jean-Christophe BENOIST : ça te semble ok ?

Elfast (discuter) 2 juin 2017 à 15:24 (CEST)

A minima. Mais j'ai toujours l'impression que tout n'a pas été discuté / vérifié dans le contenu de la page de vote actuelle (sensiblement différente des propositions), et que le vote est prématuré. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2017 à 15:31 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : je viens d'améliorer en proposant deux non et une remarque.

Je pensais que le contenu était ok. Quelles questions te semblent incorrect ? (la première c'est bon ?)

Elfast (discuter) 2 juin 2017 à 15:40 (CEST)

+J'ai ajouté remarque pour question sur création espace liste : Si la majorité est favorable, un deuxième sondage pourra avoir lieu pour définir ces règles d'admissibilité (des listes ainsi que des sources utilisées). Elfast (discuter) 2 juin 2017 à 16:53 (CEST)

Sondage prématuré + problème de neutralité soulevé sur la question 1 par plusieurs contributeurs...A mon avis, elle est très mal formulée. --Krosian2B (discuter) 3 juin 2017 à 22:14 (CEST)

 Krosian2B : Ok peut etre aurais je du attendre davantage. Mais la discussion n'avançait plus (plus d'édition depuis 5 jours). J'ai l'impression que chaque personne qui ait intervenu ici a une vision particulière de ce que devraient être les questions. J'ai pensé posé les questions de base (cherché à être concis) pour voir globalement ce que les gens pensent et que d'autres questions plus précises pourront être posées par la suite.

J'ai reformulé la question 1 (ce qui la rend peut etre non neutre) pour prendre en compte les remarques de Jean-Christophe BENOIST. Je ne crois pas qu'elle soit non neutre cependant (voir ma réponse à Nouill). Et je n'ai pas eu d'autres suggestions de formulation.

Quel que ce soit le résultat du sondage, les questions que tu poses plus haut pourront être sondées.

Elfast (discuter) 7 juin 2017 à 16:27 (CEST)

Ma remarque était simplement que ce qui avait été écrit dans la page "Sondage" s'écartait sur des points importants de la proposition de Erànàë (1 juin 2017 à 15:27) sur laquelle il semblait y avoir consensus, que personne n'avait jugé non neutre, et qui précisait très bien entre parenthèses les différentes options. Après, tu as formulé encore autrement que Erànàë, mais en gardant le même esprit je crois. Je n'ai pas bien compris si le "non neutre" concernait cette reformulation, ou la formulation originale d'Erànàë. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2017 à 16:45 (CEST)