Discussion:Philippe Val

Article à charge

Je viens de lire cet article sur Philippe Val. Il apparait clairement qu'il s'agit d'un article à charge. Presque tout est négatif. Rien n'est dit sur ses chroniques, sur le fond, sur les aspects positifs. Dans presque tous les cas, la parole est donnée uniquement à ceux qui l'attaquent. Or comme c'est une personne connue, il y a forcément de nombreuses personnes qui le critiquent. L'équilibre de cet article est complétement à revoir. C'est une insulte à l'objectif d'impartialité de Wikipedia, presque une caricature.--Oldum (discuter) 21 janvier 2015 à 01:15 (CET)

Cette phrase n'est pas claire à récrire

"En 1996, choqué par certains agissements de Patrick Font, dont il affirme n’avoir rien su (ce qui sera d’ailleurs confirmé par l’intéressé lui-même[4], puis par la justice), Philippe Val rompt tout lien avec son ami de vingt-cinq ans, mettant ainsi fin de fait aux activités du duo"

Passage POV

"Aujourd'hui Philippe Val apparaît comme un homme cultivé, amoureux de littérature, de poésie (il chante Verlaine) et de philosophie (il cite régulièrement Montaigne, Spinoza et Averroès). Cette culture et son don de polémiste le font régulièrement inviter dans Le premier pouvoir, émission de critique des médias sur France Culture."

Depuis sa reprise en main par de chauds supporters de Val, l'article ne ressemble plus à rien, la preuve. On peut citer Spinoza à l'aide d'un dictionnaire de citations, ça ne prouve rien et n'apporte rien d'intéressant à l'article. Ca ressemble plus à une justification de la place qu'à prise M. Val dans les médias dont qu'il se pique de "critiquer". Et ayant lu son éditorial pendant des années, je ne me souviens pas de la mention d'Avérroès.--82.242.164.80 21 février 2007 à 16:54 (CET)

Bonjour, c'est moi qui est fait cette phrase qui, effectivement, avait pour but de justifier le fait que Val soit invité (car d'après les critiques qui lui sont faites on dirait que c'est lui qui s'incruste dans les médias, tel un morpion, dans l'unique but de se montrer) dans nombres d'émissions. F-O Gisberg l'avait d'ailleurs qualifié de meilleur éditorialiste de France (c'est son avis!). La phrase est peut être un peu maladroite (tu peux la changer!) mais je crois qu'il est bien plus interressant pour un producteur d'émission d'avoir des invités qui ont des choses à dire. De plus je suis sûr que l'on ne peut nier que Val est intérressé par les lettres.

Sinon, je peux confimer qu'il a déjà cité Averroès dans ces éditos et qu'il a même fait une chanson sur ce personnage.Jackie Michou 23 février 2007 à 16:05 (CET)

Val et Ardisson

Je propose d'ajouter en fin de texte les rapports entre Val et Ardisson. ça me semble pertinent de mettre en avant la contradiction du bonhomme sur ce point. La source est essentiellement Acrimed.Fonz

L'information est non-neutre si on n'indique pas les raisons alléguées par Val pour justifier de sa participation à cette émission.--Loudon dodd 8 février 2007 à 21:55 (CET)

Neutre ou pas, cette information est importante si l'on considère les critiques nombreuses (et justifiées selon moi) à l'encontre de Philippe Val, et plus généralement à toute une catégorie de "gens de plumes" qui écrivent tout et son contraire, avançant toujours des arguments plus ou moins fumeux pour justifier leurs revirement. C'est le règne des "j'oublie tout". En l'occurence, si Val a accepté l'invitation d'Ardisson malgré des propos extremement violent à l'encontre de ce dernier, c'était pour vendre un paquet de livres, faire l'intéressant à la télé, et obtenir d'Ardisson son soutien dans le procès opposant Val à Thierry Meyssan (ceci a été confirmé par Philippe Val). --Monsieur De Fursac 21 aout 2007 à 10:57 (CET)

Réorganisation de l'article

Je me suis permis de proposer une réorganisation de l'article dans le but de contribuer à sa lisibilité. J'y ai ensuitye apporté quelques précisions. Le principe serait donc de distinguer les prises de positions avérées de Philippe Val (incomplètes d'ailleurs puisque certaines critiques visent des positions non détaillées), et d'autre part les critiques qui visent d'une part son comportement en tant que directeur de la publication et d'autre part le fond de son discours politique. Elles étaient mélangées ce qui n'aidait pas à suivre le fil de l'article. Qu'en pensez-vous ? Vxl 30 mars 2006 à 00:59 (CEST)

Question

Pourquoi lorsque l'on fait des modifications fondées, sourcées et neutres elles sont annulées par Alexibh ?

Divers

Les liens vers des Blogs sont autorisés? Il me semble que non. G. Calabria 12 janvier 2006 à 09:45 (CET)

Si le blog est particulièrement représentatif du sujet et très fréquenté, pourquoi pas. La j'ai pas l'impression que ce soit le cas, je penses que tu peux supprimer ce lien... .: Guil :. causer 12 janvier 2006 à 15:11 (CET)

Je l'avais justement supprimé mais on l'a rétabli. G. Calabria 12 janvier 2006 à 20:32 (CET)

Bah si le type qui l'a ajouté recommence sans venir le justifier ici, on pourra considérer que c'est du vandalisme :-) .: Guil :. causer 12 janvier 2006 à 20:46 (CET)

mais zut alors, ce blog reproduit l'éditorial de Val que je mentionne dans l'article, et rien d'autre ! Puisque ni Val, ni Charlie Hebdo n'ont de site propre, il faut bien pouvoir donner à lire ce texte par un autre moyen ! Un peu de jugeotte ! Et un peu de politesse aussi : je ne suis pas un "type", je suis un "contributeur" - et un contributeur qui sait de quoi il parle ! Frank Renda 12 janvier 2006 à 20:49 (CET)

En effet, on ne peut pas à la fois demander des sources et supprimer celles-ci quand elles sont fournies. L'article est tellement léger pour l'instant que c'est pas un lien qui va le surcharger àmha. Fred.th 12 janvier 2006 à 21:03 (CET)

Si ce lien se réfère à une partie du texte comme référence, il faut alors à mon avis le déplacer dans une section "Note" pour montrer qu'il se réfère à l'un des passages, en pointant en réf celui-ci, plutôt que de le laisser dans la partie "liens externes". La partie "liens externes" est plutôt réservée à des sites plus "fiables" qu'un blog (même si le concept de fiabilité est relatif). Sauf que... le lien ne prête pas du tout à Philippe Val les propos cités !

Ce qui m'inquiète Franck Renda, si je peux te donner un conseil, c'est quand tu évoques le fait que tu écris certains passages à partir de "souvenirs" ("ce dont je me souviens bien"). Ce n'est pas très sérieux, surtout quand tu prétends citer : on ne peut pas être approximatif dans une citation ! Pour un article supposé s'appuyer sur des références vérifiables, on ne l'écrit pas avec de vagues souvenirs, avec des références qui ne correspondent pas. Je ne dis pas que Philippe Val n'a pas dit cela sur l'extrême-gauche, il l'a probablement dit, je pense simplement que un tel propos doit être sourcé précisément. Le but est que Wikipédia se construise à partir de propos toujours vérifiables par nimporte quel lecteur. Peut-être que tu abordes encore trop Wikipédia avec une approche militante, ce qui t'amène à essyer d'orienter les articles pour "montrer" des choses (enfin, peut-être me contrediras-tu). ---Markov (discut.) 12 janvier 2006 à 23:48 (CET)

J'ai fait des recherches et deterré d'autres interventions et articles. Le problème c'est qu'avec Val, il faut faire de mémoire, ou bien conserver les numéros, ce que je ne fais pas, car le bougre n'a pas de blog, de site web, d'archives numériques. C'est problématique, je te l'accorde. Désolé de t'avoir traité de "Marxov", by the way. Frank Renda 13 janvier 2006 à 00:14 (CET)

Hmmm, qu'est-ce que tu penserais si dans une encyclopédie publiée les citations étaient rapportées de mémoire par les rédacteurs, approximativement ? Il ne faut surtout pas prendre à la légère les exigences de rédaction, et si on n'a pas la source précise, alors on ne peut pas placer une citation de mémoire : 1. elle sera peut-être inexacte, 2. sans référence précise, personne ne pourra la vérifier, or elle doit toujours l'être. Si tu n'as pas les sources sur Val, alors ne cites pas Val de mémoire. --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 02:35 (CET)

Et une nouvelle fois, je te demande des mettre les références éventuelles dans une partie "notes" ou "bibliographie", et non dans la partie "liens externes". (et en créant un pointeur de note).--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 02:37 (CET)

À décharge de Franck, il faut reconnaître que l'usage de ce système de notes est vraiment pas pratique, la numérotation maunuelle c'est très aléatoire dans Wikipédia...

Je voudrais insister sur un point Markov dit : « Le but est que Wikipédia se construise à partir de propos toujours vérifiables par nimporte quel lecteur. » il faut quand même préciser qu'il n'est pas interdit de citer ce qui n'est pas sur le web ! mais, c'est vrai, avec des références précises (Charlie Hebdo n°xxx, p.3).

En tous cas je suis d'accord pour dire que si Val est cité ça doit être très précis et avec le contexte. Ce qu'il écrit en édito de Charlie n'a pas la même valeur que ce qu'il dit dans Le premier pouvoir, dans l'un il se veut drôle (de moins en moins) dans l'autre il se veut intelligent (et, pour continuer le parallèle, je n'ai pas senti d'évolution).

Voilà c'était juste pour dire mes petites saloperies sur Val ;-) ce qu'on voit dans les liens que tu donnes c'est quand même un assez grande méconnaissance de l'extrême gauche et du poujadisme. Mais bon, il y a « méconnaissance de gauche » (bon gras) et « ignorance de droite » (mauvais sucre). Fred.th (qui se demande s'il ne devrait pas devenir éditorialiste) 13 janvier 2006 à 22:03 (CET)

"il faut quand même préciser qu'il n'est pas interdit de citer ce qui n'est pas sur le web ! mais, c'est vrai, avec des références précises (Charlie Hebdo n°xxx, p.3)" -> Oui, on est entièrement d'accord. Une référence, comme je l'ai précisé il y a pas longtemps sur un autre article, cela peut être une publication papier, c'est même encore mieux qu'un lien web. Y'a pas que google dans la vie, heureusement ! :-) --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 22:16 (CET)

Suppression d'une expression

Je viens d'enlever un commentaire affirmant que le Réseau Voltaire avait fait de Philippe Val "sa bête noire". Outre le fait que cette expression semble plus être une appréciation personnelle qu'un élément objectif et neutre, j'ai vérifié sur le site du Réseau Voltaire si le Réseau Voltaire consacré une large place aux attaques contre Philippe Val, et j'ai pu observer que non. J'ai constaté que Philippe Val n'est cité que dans 7 des 13715 articles en français du site (ce qui, si on compte les traductions fais une quinzaines d'articles sur plus de 29 000 articles toutes langues confondues) et sur ces 7 articles, seuls 4 se montrent critiques. Bref, je ne pense pas que Philippe Val puisse être considéré comme la "bête noire" du Réseau Voltaire. Le Réseau Voltaire n'aime apparemment plus Philippe Val (ça n'a pas toujuors été le cas, comme le montre un des articles plus anciens) mais il ne semble pas en faire une obsession.

Un ptit plus pour ceux qui s'intéresse à cet "homme de gauche" :[1]

Un “homme de Gauche” très très à droite de la Gauche alors… :) G. Calabria 9 février 2006 à 04:45 (CET)

A droite de l'extreme gauche, donc de gauche. vxl

Excellente, la source ! Un ramassis de racourcis simplistes écrits sur un ton d'accusateur public et qui rassemble des citations hors contextes de l'accusé, pour défendre le pire des populismes qui soit : celui qui consiste à considérer comme un snob quiconque pense que l'être humain devrait s'élever grâce à la culture plutôt que de se complaire dans la médiocrité intellectuelle. Et ne venez pas nous dire que c'est une façon détournée pour détester les pauvres gens, le petit peuple, les prolos, etc... Il suffit de voir notre bien-aimé président pour se rendre compte que l'inculture n'a rien à voir avec la pauvreté. Même les articles de l'acrimed, qui décrivent Val comme un "agent de la pensée unique", sont mieux rédigés que ce tissu d'inepties. Antonio V (discuter) 21 mars 2009 à 22:13 (CET)

PS : Ça fait du bien de se défouler, des fois... :)

Cohérence

L'affaire Font et le fait que "Philippe Val a toujours dénoncé toute forme de censure" sont deux choses parfaitement contradictoires. Il faudrait reformuler tout ça, mais je ne trouve pas la manière. Qu'est-ce que vous pensez de "Philippe Val s'est toujours déclaré opposé à toute forme de censure?" Jean-Baptiste 14 février 2006 à 14:10 (CET)

Bon, j'ai reformulé. Il serait bien de trouver des citations de Val et des documents où il dénonce la censure et où il se défend des accusations qui lui sont faites (s'il s'en est défendu), afin de faire un article équilibré et objectif. Jean-Baptiste 14 février 2006 à 18:50 (CET)

Désaccord de pertinence

Bon, les personnes que je cite impliquent d'une façon personnelle Philippe Val :

• Lefred-Thouron esplique que c'est Philippe Val qui est à l'origine de la censure de son dessin («Philippe Val m’a expliqué que tourner ça à la dérision aurait pu nuire à la crédibilité que le journal commençait à acquérir»)
• la lettre ouverte de Pierre Carles est adressée à Philippe Val, et l'implique personnellement "De même, pourquoi as-tu fait retirer mon nom du titre en page 10 du journal, ce qui aboutit du coup à un contresens"
• Quant à pascal Boniface, c'est carrément une procédure judiciaire qu'il a lancé à l'encontre de Val, ça concerne donc d'une façon directe ce dernier, même si ce n'est qu'en tant que rédacteur en chef de Charlie hebdo

J'ai tout de même déplacé les détails dans les articles correspondants, ce qui est je pense un assez bon compromis. Jean-Baptiste 14 février 2006 à 19:10 (CET)

références tout à fait neutres

le réseau Voltaire, oumma. com, Pascal Boniface, Acrimed, articles de Vidal, du Monde diplomatique etc.etc., Lefred-Thouron, toutEsegaux, citant à tour de bras le MRAP pour en vanter les mérites ainsi que Tariq Ramadan, "une école pour touTes" etc. etc., voilà les seules références pour faire un article nommé "Philippe Val" et non pas "les ennemis de Philippe Val" , belle conception de la neutralité ! qu'est-ce qu'il manque encore ? Vous avez oublié juste l'UOIF et Le Pen : à introduire. "Philippe Val récupérateur de Le Pen", vous devriez le citer, pour compléter la neutralité parfaite de cet article. le lien : [2]Manque PLPL qui n'est cité que dans la page de discussion, (cf. + haut) c'est pas juste ! qui dit que "Val cultive le racisme social" parce qu'il cite des auteurs, ce qui est méprisant : faut l'introduire dans l'article, urgent. Et faut aussi absolument dire que Philippe Val est un fasciste qui soutient Israël , un salaud de sioniste et pro-américain par conséquent , fasciste sioniste puisqu'il dénonce l'antisémitisme , et sans oublier de dire qu'il est un salaud de raciste islamophobe puisqu'il dénonce l'islamisme, et un crétin imbécile et mondain qui défend la démocratie et l'individu en faisant croire qu'ilo est de gauche (voir acrimed, PLPL, etc. et toute la biblio ici). Vite, à vos plumes !--Au hasard Balthasard 20 février 2006 à 23:38 (CET)

(note, j'ai tapé cette réponse après votre deuxième modification que je n'ai pas eu le temps de lire : il s'agit donc d'une réponse à votre première modification). Philippe Val est une figure de la presse qui est effectivement très critiquée, je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse sur cet aspect-là pour arriver à un article neutre. J'ai essayé de synthétiser comme j'ai pu; l'aspect "critique" (que j'ai inséré dans le corps de l'article, je ne parle pas des liens externes) fait une phrase, plus les exemples intégrés sous forme de liste (ce qui peut donner un aspect "formel" plutôt imposant à la partie critique, mais le fond ne représente pas "grand chose". J'ai calculé rapidement le nombre de mots, la partie "critique" que j'ai insérée doit représenter approximativement 20% de l'article, hors notes et liens externes). Il ne me semble pas que l'article croule sous la critique. A vous d'étoffer, avec par exemple les réponses que fait Val à ses détracteurs, avec d'autres aspects de sa biographie, de ses prises de position; je ne suis pas un spécialiste de sa biographie, je connaissais simplement les affaires Bonifaces et Thouron, ainsi que le fait que Val est très critiqué, mais ça s'arrête là. Quant aux liens externes, il serait peut-être effectivement pertinent d'y faire le tri. Jean-Baptiste 21 février 2006 à 00:34 (CET)

(réponse à Au hasard Balthasard) Val est effectivement sioniste, mais personnellement je ne considère pas ça comme une insulte. Il y a simplement une différence entre être sioniste et soutenir la politique d'Ariel Sharon (personnage critiqué par sa droite - évacuation de la bande de Gaza - et par sa gauche - intensification de la colonisation en Cisjordanie). Et je ne vois pas de problème à citer Lefred-Thouron ou Acrimed. Trouve donc un article qui défend Val pour contrebalancer. Arronax50 23 février 2007 à 13:51 (CET)

Attention Arronax50 car si il n'y a pas de problème à citer Lefred-Thouron, il y en a un à utiliser une référence Acrimed puisqu'ils rédigent leur articles selon leur point de vue. Il faut donc faire une analyse avant de citer cet organe. Jackie Michou 23 février 2007 à 15:53 (CET)

Val est effectivement très élitiste dans ses éditoriaux, et se prend pur un de ces intellectuels qu'il a longtemps critiqué avant de se rallier à eux (BHL, Finkielkraut...). Il semble très méfiant vis-à-vis de la démocratie. Il affiche un soutien sans faille avec la politique d'Israël, amalgame critique de la politique d'Israël et antisémitisme, et compare la politique vichyste à une poitique arabe (en clair, les arabes sont tous antisémites...)

références Charlie

j'ai introduit les références Charlie-hebdo

Quel rapport entre ce que pense Ghaleb Bencheik du mot "islamophobie" et Philippe Val ? C'est hors-sujet ici. --Markov (discut.) 8 mars 2006 à 15:15 (CET)

Pas clair !

Je viens de tomber par hasard sur l'article de Val. Ouh la ! Tout n'est pas clair. Peut-être suis-je un brin couillon. L'auteur aurait-il la bonté d'éclaircir un peu le praragraphe concernant Val et ses inimitiés ? Merci. Simio 15 mars 2006 à 23:04 (CET)

ajout bandeau parce que cet article n'est ni neutre ni pertinent si on ne précise pas qui est qui (qui est acrimed, qui est réseau voltaire etc... qui ont été introduits par une personne qui a effacé tout l'article porécédent) et ce qu'ils reprochent à Val , on ne comprend rien comme le témoigne le précédent lecteur ; exemple même du mauvais article, polémique,aprtisan, non informatif (et en sous-main, plutôt pas très honnête dans le genre "accusations sans présenter la personne accusée" :; bref, pas de droit reconnu à la défense, c'est assez peu conforme aux règles minimales de correction, politesse, information, travail intellectuel, et même, à commencer par les règles de droit ) ! ! ! enfin, résultat de toujours la même méthode de "neutralisation" de markov sans doute --La glaneuse 19 mars 2006 à 17:37 (CET)

Ce sont les apports du 8 mars 2006 à 14:06 qui ne sont pas clairs ! Il faut impérativement faire quelque chose pour cette page !

Simio 19 mars 2006 à 21:01 (CET)

Les détracteurs de Val

Salut. La glaneuse, j'ai vu que tu avais ajouté le commentaire "(qui?)" après "Cependant, ses détracteurs, etc, etc", or ils sont listés juste après :) Je pense qu'on peut retirer le commentaire, non? Jean-Baptiste 20 mars 2006 à 20:29 (CET)

ok j'ai retiré--La glaneuse 20 mars 2006 à 21:22 (CET)

A propos de neutralité

Salut,

Je cite : "Ses critiques de la mouvance d'extrême-gauche radicalement anti-américaine et aux sympathies flirtant d'un peu trop près avec les courants islamistes lui ont valu de nombreuses critiques de cette mouvance." Peut-on qualifier ce genre de propos de neutres ? Ont-ils leur place dans une encyclopédie ? "Un peu trop près de la mouvance islamiste" : Ca a l'allure d'un jugement ! Je croyais que Wikipédia était une encyclopédie, non une vulgaire feuille où l'on écrit tout et n'importe quoi. Il me semblait aussi que la neutralité sous-entendait que quiconque pourrait faire sien le point de vue défendu. Mais je ne suis pas certain que beaucoup de monde puisse se retrouver derrière de telles approximations.

Merci à Mhon d'avoir nuancé de tels propos.

Simio 22 mars 2006 à 10:50 (CET)

Eh oui, voici un bel exemple de la neutralité vue par La_glaneuse (cf. [3]). Mais elle s'en défend avec véhémence à l'occasion. Mhon | (discuter) 22 mars 2006 à 11:10 (CET)

ah parce que c'est pas vrai p-être qu'il critique cette mouvance là , c'est sans doute pourquoi le Réseau Voltaire l'a dans le colimateur, très objectif Mhon :tu devrais un peu lire Charlie

idempour Markov :si tulisais Charlie tuserais aucourant

Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas une raison pour écrire des phrases contenant des jugements de valeurs très personnels comme « des sympathies flirtant d'un peu trop près avec les courants islamistes ». C'est cela qui n'est pas très neutre, La glaneuse. Mhon | (discuter) 2 avril 2006 à 18:45 (CEST)

Qu'est-ce que vous souhaitez au juste pour que l'on puisse retirer ces banderaux de cet article ? Ne peux-t-on pas chercher une formulation qui satisfasse à la fois la vraie gauche et les sociaux traitres pour aboutir à un article propre ? Vxl 25 avril 2006 à 01:02 (CEST)

on met une phrase , retirée car "pas de référence" ; on met une référence (à raccourcir évidemment , vu qu'elle est longue, mais collée en entier, pour vous montrer que tout ceci n'est pas sans référence, et qu'il y a de la référence derrière ce que j'écris -toujours, c'est un principe) : retiré parce que trop de référence!!!

bande de rigolos Markov-Mhon-Ritex, et leur club, j'apprécie vos contributions très positives sur l'article (mais pas grave, on a l'habitude, et on a lu des Bd étant petits)

qu'est ce qu'on peut imaginer pour retirer le bandeau ? mettre un tout petit peu de contenu de ce que raconte Philippe Val, et pas seulement ses "pires ennemis" représentés dans l'article qui lui est consacré (sinon je vais faire l'article Acrimed ou Réseau Voltaire où je ne ùmets que les critiques de Val sur eux) Car tous ces Acrimed, Réseau Voltaire et autres, qu'il considère comme pris de paranoïa en fonctionnant à la théorie du complot , il les a flingués à plusieurs reprises, sûr qu'ils ne s'aiment pas[ceci pour vous dire que l'antagonisme est total : ce que j'ai dit + haut , évidemment que Val, ils l'ont dans le colimateur, ils se sont répandus partout en plaintes et accusations sur Val, pour dire qu'il était réac, digne de Bush, de Le Pen, on a tout lu]

cela dit, si la bande sus-dite, accompagnée de ses autres copains, tient vraiment à nous faire des articles tendance Réseau Voltaire et Acrimed, je ne me battrais pas avec vous : vous vous ridiculisez suffisamment tout seuls ainsi, et je vous laisse à vos articles apologétiques de ces gens, qui ne valent pas une heure de peine, en bonne compagnie, comme on vu sur l'article Monde diplo où on atteint le fond avec les mêmes de la même bande

l'objectivité, le sérieux, la neutralité, l'information exacte, la lecture des références, c'est pas votre truc et vos procédés ne sont guère mieux

à bon entendeur, salut ! --La glaneuse 25 avril 2006 à 10:43 (CEST)

Et bien sur dès qu'il s'agit de défendre un sioniste penchant dangereusement vers l'islamophobie La glaneuse monte directement au créneau... désespérant(e)... Sanjin 31 janvier 2007 à 02:48 (CET)

N.B. pour Mhon : le réseau Voltaire a été accusé ouvertement, publiquement , de complicités avec les islamistes (du Hezbollah pour être précis) et par des membres de sa direction qui l'ont quitté pour cela : je n'ai rien inventé [d'où ma phrase, que vous me reprochez, qui est strictement exacte par rapport à la réalité, mais ça vous fait mal, alors vous retirez ; c'est pourquoi je dis : bande de rigolos ! --La glaneuse 25 avril 2006 à 10:48 (CEST)

(Soupirs) La Glaneuse, tu es fatigante. La suppression de Markov était complètement justifiée. Ta contribution dépassait largement le cadre de la citation, et posait du coup un problème de copyright. On ne juge pas sur le fond. Ensuite, je ne te demande pas de te battre, comme tu dis, mais de contribuer de manière constructive. La suppression que tu me reproches celle là devrait au contraire te faire prendre conscience que tu es loin d'être neutre et objective dans tes contributions. Il n'y a pas de complot contre toi, je t'assure. Essayons juste de faire un effort ensemble pour améliorer la situation que tu critiques tant. Mhon | (discuter) 25 avril 2006 à 11:13 (CEST)

évidemment qu'elle est trop longue, j'en suis tout de même consciente (pour te rassurer sur ma santé mentale) : pourquoi ne pas la couper ? la résumer ? = vous mêmes, comme ça vous ne direz pas que j'ai déformé les idées de Val ni ce qu'il a écrit  ; deuxio tu sais qu'il n'y a presque rien de Charlie sur le net, donc je donnais là un doc rare : à utiliser, ça permettra de citer le type sur lequel porte l'article et pas seulement tous ceux qui le traitent de fils de >Le Pen, ce qui vaut mieux pour la neutralité, non ? et évidemment qu'on respecte le copyrigth (là aussi, je tiens à te rassurer sur ma santé mentale et ma connaissance des règles de citation)--La glaneuse 25 avril 2006 à 12:39 (CEST)

Très bien, tu me rassures :-) Mais pourquoi n'as tu pas fait directement une citation convenable ? Mhon | (discuter) 25 avril 2006 à 12:50 (CEST)

"bande de machos", etc. => La glaneuse, j'en ai ma claque de contribuer avec en permanence depuis plusieurs mois des attaques personnelles de ta part, envers moi et d'autres utilisateurs. Je compte déposer une demande d'arbitrage contre toi. --Markov (discut.) 25 avril 2006 à 15:10 (CEST)

je ne sais pas pourquoi tu sors ce "bande de macho" inventé et autres accusations pour "arbitrage" (? ? ? ) Si tu lis "je ne me battrais pas avec vous ... pour ces gens, qui ne valent pas une heure de peine" = réseau Voltaire et cie. Tu peux écrire tout ce que tu veux sur ces sujets, ça n'est pas moi qui t'en empêche. Tu es libre, et je ne te poursuis pas. Je te demanderais de ne aps me poursuivre non plus : c'est malain et ça te fait du mal à la santé : oublie-moi (comme déjà dit)--La glaneuse 27 avril 2006 à 14:46 (CEST)

Ma santé va très bien, merci ! Et comme j'apprécie travailler à la qualité des articles, il va falloir que tu te fasses à mes interventions. Par contre, je commence à trouver assez triste ta façon d'être malhonnête sur tes actions : je n'ai pas inventé tes propos, ils sont lisibles dans la boîte de commentaire de cette intervention.--Markov (discut.) 28 avril 2006 à 02:44 (CEST)

J'ai supprimé la phrase insinuant que les plusieurs membres du Reseau Voltaire, d'Acrimed et de PLPL seraient d'anciens membres de l'extrême gauche passés à l'extr^me droite. Outre l'énormité de la connerie proferée, il conviendrait de ne pas tout mélanger et de faire des raccourcis franchement orientés. Rassembler tous les gens de gauche ouvertement contre le tout libéral (celà va de plus de la moitié des sympathisants PS au dernier des trotskistes), je veux bien mais c'est très très réducteur; d'ailleurs, les gens n'agissent pas forcement avec des arrières pensées politiques. Quant aux gens passés aujourd'hui à l'extrême droite, faudrait -il les nommer... Même le très contesté Meyssan ne peut pas être classé parmis les amis de Le Pen ! Et en l'occurence, puisque l'on parle de PLPL et d'ACRIMED, je ne crois pas qu'on puisse considerer ces publications comme des soutiens du Reseau Voltaire tel qu'il est depuis 2002. Mais faudrait il savoir de quoi l'on parle...

J'ai également rajouté, dans la bio, ce qui n'était pas marqué, sur l'image de Philippe Val, auprès de ses detracteurs, sans les nommer, contrairement au reste de l'article qui ne prend aucun recul sur le personnage et s'attache a des détails et des citations du patron de Charlie Hebdo. Je croyais que c'était une bio, pas un plaidoyer. (Monsieur De Fursac, 3 mai 2006)

Tenté de "neutraliser" un paragraphe très orienté détaillant les critiques envers Philippe Val et l'ai placé dans la partie de l'article pertinente. Fait un revert sur la question du référendum sur le TCE dans la rédaction. Charlie avait expliqué que la rédaction était divisée également entre partisans du oui et du non à l'Europe. Vxl 3 mai 2006 à 22:27 (CEST)

Un article sur Philippe Val sans l'avis de philippe Val ? pardonnez cette question de novice, mais est ce possible ? voire ethique ? (CIDJI)

NPOV ?

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV est-il toujours d'actualité ? auquel cas, est-il possible de remplir la page dédiée en lien rouge dans l'actuel bandeau. sand 19 juin 2006 à 07:34 (CEST)

Pas de réponse, je propose de retirer le bandeau le 06-07-06 si pas d'opposition d'ici là et auquel cas il serait bienvenu de justifier la page dédiée au désaccord en lien rouge dans le bandeau. sand 29 juin 2006 à 15:48 (CEST)

Pour le bandeau NPDV, je ne vois pas de problème pour l'enlever. En revanche, à propos de la pertinance de l'article, je ne sais pas s'il y a désaccord ou pas, mais je trouve que l'article est assez déséquilibré : la bio est très courte, et une très grande place est prise par ses prises de position et critiques. Je ne dis pas qu'il faut les alléger, il faudrait étoffer un peu le reste, c'est tout. S'il y a un expert dans la salle pas trop partisan, si possible ! il serait bien de parler un minimum de son œuvre. Mhon | (discuter) 30 juin 2006 à 14:47 (CEST)

Retrait du bandeau npov ce jour, si il doit être remis merci de justifier la page dédiée. sand 6 juillet 2006 à 08:24 (CEST)

aujourd'hui suppression de répétitions concernant Acrimed et les critiques de PH. Val (actuellement celles-ci sont citées et exposées 8 fois en biblio, + à peu près autant au fil de l'article : càd. ce qui reste après que j'en ai enlevé quelques unes , car Acrimed à soi seul était cité 8 fois, ainsi qu'un certain nombre de gens, à propos desquels étaient demandées depuis des mois et des mois "références nécessaires" sans réponse) ce qui faisait redondance avec notes, ref biblio et article. --La glaneuse 21 août 2006 à 18:40 (CEST)

J'ai fait une grosse reformulation de la partie "critiques" de l'article pour supprimer des redondances, en modérant certains ajouts de La glaneuse, en rétablissant certaines coupes, notamment à propos de Pierre Carles. Mhon | (discuter) 22 août 2006 à 09:48 (CEST)

• supprimer Ardisson ? parce que, comme je l'ai dit, pas nécessaire de citer 8 fois Acrimed et ses arguments , avec biblio détaillée à l'appui ("Acrimed a fait tout un dossier sur Ph Val" , et citation du lien du dossier, y compris dans le corps de l'article ,et encore en + en notes et en + en biblio ...) pour dire toujours la même chose et citer toujours les mêmes documents et le même dossier : répétitions inutiles comme ai signalé avec ma modif hier car on a compris je crois et Acrimed, PLPL, CQFD, tout cela, ça marche ensemble, avec l'Observatoire des media dont Val était fondateur et avec il qui il s'est engueulé leur exprimant ses désaccords avec leur travail, contre lequel il a écrit des articles (qu'on pourrrait citer aussi, du reste)--La glaneuse 22 août 2006 à 14:45 (CEST)

• à Mhon :

merci de tenir compte de mes remarques sur la multi-citation d'Acrimed, son site, ses arguments, son "dossier" sur Val, les citations, les notes, la biblio. ; l'existence et les activités de Val ne tournent pas autour d'Acrimed qui occupe dans l'article, + de place que Val lui-même et son travail (déjà remarqué par qq'un précédemment)

• de + tu as changé ceci : "... ainsi que plusieurs occasions où Val rappelait le droit d'existence de l'Etat d'Israël et son droit à se défendre face au terrorisme et aux attentats. Ces mêmes organisations ont interprétées les positions de Val comme une adhésion aux thèses et au parcours des néo-conservateurs américains".

en ceci :

"son soutien à la politique de l'État d'Israël qui a été interprété comme une adhésion aux thèses et au parcours des néo-conservateurs américains" ce qui transforme complètement le sens de manière partisane et pas neutre et est faux : Val ne soutient pas LA politique d'Israël (il n'y en a qu'une ?) mais son droit à se défendre face aux attaques de divers terrorisme , prière de rétablir l'info exacte stp avec la 1° rédaction

Ta version est fausse également. Ce n'est pas UNE phrase de Val qui a été interprétée comme une adhésion aux thèses et au parcours des néo-conservateurs américains, mais l'orientation globale qu'a pris Charlie depuis quelques années, notamment via ses éditoriaux. Ma formulation n'est pas moins bonne que la tienne.

Concernant l'histoire avec Ardisson, ce n'est pas ma faute si c'est Acrimed qui a fait un papier sur le sujet, il n'en reste pas moins que le diagnostic est pertinent et mérite sa place dans ce paragraphe sur les renoncements de Val. Et il ne n'agit pas d'une répétition.

Pour ce qui est des tailles respectives des paragraphes, je note que la part critique n'est pas du tout majoritaire. Libre à toi cependant d'étoffer sur l'oeuvre de notre cher ami, comme vient de le faire Polmars pour la biographie. Mhon | (discuter) 23 août 2006 à 00:17 (CEST)

EH dites j'ais l'impression qu'on oublis un peut que val est avant tout un comique, un musicien et un chanteur fabuleux. que pendant plus de 20 ans il à fait rire la france avec patrick Font, qu'il à participé à la création de Rien à cirer sur France inter, qu'il à sortis plusieurs disques avec Font et 3 en solos : Paris-Vincennes (1998), hotel de l'univers (1999), Phillipe Val (2003). Ses textes sont magnifiques, touchants, poignants, parfois agaçants ou motivants. on y retrouve une ambiance parisienne des années 60, il s'y livre entièrement, son enfance, sa complicité avec patrick font, ses décéptions, ses combats aussi mais toujours avec tendresse. il y parle de sexe, de fait de sociétée (racisme, politique....), rend hommage à Felix leclerc, averoes, au cinéma d'antan ou au métropolitain. A mon avis c'est un auteur-compositeur aui mériterais d'être plus écouté. il devrais parfois arreter d'écrire ou de polémiquer pour se concentrer plus sur ces chansons, elles ont plus de forces et sont dix fois plus interessantes que ces édito de charlie hebdo

val et nacery

Salut à tous. Je ne vos pas dans les critiques de trace de l'accusation qu'a porté Val : Nacery aurait dit à Rushdie "Pour 50 Frcs je te fume" ; or ceci aurait été un mensonge de Val. Aurait : car je manque de source, dans un sens comme dans l'autre. Des références ? Bout d'eau 4 janvier 2007 à 02:30 (CET)

nettoyage

Plusieurs points n'ont pas leur place dans un article encyclopédique car il démontre un certain point de vue comme le montre les réponses à ces différentes interrogations:

• un homme de médias (patron de presse et chroniqueur) peut-il se voir reprocher d'apparaitre dans les médias?
• quel est le rapport entre le soutien à l'auto-défense d'un état et des thèses néo-conservatrices ?
• Quand un ami de vingt ans se retrouve en prison pour pédophilie,peut-on dire que l'on ne le connaissait pas bien?
• Le professeur Choron a-t-il fondé Charlie Hebdo plus qu'une autre personne? D'ailleurs le nom est la propriété de Cavanna, tout comme Hara-Kiri.
• La censure touche-t-elle les droits de réponse ? puisque Pierre Carles se plaint de censure alors qu'il n'a jamais été redacteur à Charlie.

Jackie Michou 5 février 2007 à 12:10 (CET)

Je ne vois pas trop le rapport entre vos suppressions et les justifications que vous apportez ici. Pourriez-vous être plus explicites et les prendre une par une, plutôt que d'effacer un bloc de texte et de justifier en bloc également.

Merci Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 14:38 (CET)

Bonjour Ceedjee, tu as du lire de travers mon intervention du 5 février 2007 à 12:10 (CET) puisque tous les points sont repris à la ligne et dans l'odre de l'article. Mais j'ai tout de même exposé tous mes arguments comme tu me l'as demandé. Il en ressort que la plupart de ces informations n'ont pas de justifications crédibles quant à leur présence dans un article encyclopédique. Il s'agit de discréditer quelqu'un en essayant de trouver des contradictions au personnage. Chose aisée pour quand on écrit toutes les semaines depuis 15 ans dans un hebdomadaire.Jackie Michou 5 février 2007 à 16:44 (CET)

Je commence à être fatigué par ces suppressions intempestives ! C'est une fiche biographique, pas une hagiographie  !!!!

cas par cas

L'association Acrimed juge également contradictoire le comportement de Philippe Val vis-à-vis de Thierry Ardisson : après avoir très fortement critiqué l'émission Tout le monde en parle dans les colonnes de Charlie Hebdo, il va y vendre son livre Bons Baisers de Ben Laden. Philippe Val avait justifié sa décision de participer à cette émission par le fait que Thierry Ardisson s'était engagé à soutenir Charlie Hebdo dans le procès que lui avait intenté Thierry Meyssan, mis en cause dans le journal. Ardisson admettait qu'il avait été abusé par Meyssan et qu'il regrettait de l'avoir invité dans son émission.

Qu'est qu'il y a d'important dans ces lignes ? La position d'Acrimed ? Quelle est la critique ? Acrimed réprimande Philippe Val parce qu'il va chez Ardisson alors qu'il avait dit auparavant que c'était pas bien (déjà se pose la question de la capacité et de l'habilité d'Acrimed à faire ce jugement et donc à Wikipédia de retranscrire cet avis). Mais est-ce que Philippe Val s'est trouvé sur le plateau d'Ardisson et a fait le clown (c'est ce qu'il reproche aux personnes s'y rendant)? Je n'ai pas regardé cette émission mais je doute que Philippe Val se soit trouvé à échanger des blagues avec Baffie.

- - Il choisit aussi d'aller débattre chez Marc-Olivier Fogiel lors de l'affaire des caricatures de Mahomet, que Charlie Hebdo avait reproduites intégralement dans son édition du 8 février 2006. Un procès à ce sujet aura lieu en févier 2007.

Que nous apporte cette information ? Rien. Il n'est pas question de lister tous las passages télés des personnalités présentant un article dans wikipédia. Il n'est pas inscrit dans l'article d'Aznavour qu'il s'est rendu sur le plateau de Drucker, Ardisson ou PPDA.

- - Lors des ennuis judiciaires de son ancien ami Patrick Font, condamné pour des atteintes sexuelles sur des mineurs de moins de quinze ans, Philippe Val prend ses distances. Il consacre un éditorial sur ce sujet pour expliquer sa position, affirmant "connaître à peine" un homme avec qui il a travaillé plus de vingt ans. Il a également écrit une chanson à propos de cette affaire. Patrick Font, du fond de sa cellule, tenta de disculper son ancien comparse, dans un texte, ecrivant que Philippe Val "ignorait tout" des ses penchants.

Quelle critique est faîte à Philippe Val ? De dire qu'il connaît à peine Patrick Font alors qu'ils ont travaillé 20 ans ensemble ? Quoi de plus normal. Imaginez vous, vous reveillez un matin en apprenant qu'un de vos collègues est pédophile. Il est logique de conclure qu'au final vous ne le connaissiez à peine.

- - Il occulte totalement le rôle du Professeur Choron comme fondateur de « Charlie Hebdo », dont le nom n'est jamais écrit dans les colonnes du journal. Le recueil « Les années Charlie », sorti fin 2004, ne fait aucune mention de son fondateur (si ce n'est une vague évocation de "l'odeur" des cigarettes du fondateur du journal dans les locaux de la rédaction, sous la plume de Cavanna). Un film d'Eric Martin et de Pierre Carles, "Choron dernière", présenté en 2006, tente de réhabiliter le professeur Choron.

Philippe Val n'élude pas plus le Professeur Choron que les autres membres de Charlie Hebdo (j'ai eu l'occasion de parler de cela avec Wolinski et Cabu). Le vrai fondateur est Cavanna. La justice l'a recconnu propriétaire du titre. Choron en a été le gestionnaire financier, ce qu'il a assez mal fait puisque le journal s'arrête en 1981 faute de moyens.

Le vrai fondateur n'est pas Cavanna !!! C'est une falsification de l'histoire ! Je vais reprendre en entier cette fiche BIOGRAPHIQUE ! Il est intolérable qu'on occulte des pans entiers de la personnalité de Philippe Val ! (utilisateur : Monsieur De Fursac - 9/06/07) - - Ses détracteurs l'accusent parfois de censure, tel le dessinateur Lefred-Thouron lorsqu'il démissionne de Charlie-Hebdo après que Philippe Val eut refusé un dessin sur l'« affaire Font » impliquant Patrick Font dans une affaire de pédophilie (dessin finalement publié la semaine suivante dans Charlie Hebdo), ou bien encore Pierre Carles au sujet d'un article dans Charlie Hebdo.

Pierre Carles n'a jamais été redacteur à Charlie. Si j'envoie un article au journal, je doute qu'ils le publieront. Mais vais-je crier à la censure ?

Dans la mesure où le journal a rapporté des paroles tronquées, changeant le sens de ce que la personne racontait, et dans la mesure où cette personne (Pierre Carles) a vu ses (petites) critiques contre Philippe Val non publiées, il s'agit que ça vous plaise ou non, d'un cas de censure --Monsieur De Fursac 21 aout 2007 à 11:00 (CET)

- - son soutien à la politique de l'État d'Israël qui a été interprété comme une adhésion aux thèses et au parcours des néo-conservateurs américains.

Quel est le rapport entre la reconnaissance au droit d'un état à se défendre d'agression et le néo-conservatisme ? Moi, je n'en vois aucun.

Si vous connaissiez un peu l'histoire de la naissance de l'état d'Israel, vous n'écririez pas de telles inepties. --Monsieur De Fursac 21 aout 2007 à 11:00 (CET)

rps

Pour les 3 premiers, je suis plus ou moins d'accord.
Pour l'avant-dernier, moins. Il y a une information à accuser quelqu'un de censure.
Pour le dernier, je vois un problème mais pas le même que toi. Le seul problème est qu'on ne dit pas qui fait cette interprétation (qui sinon est un pdv).
Et le lien vers oumma ? Pourquoi le supprimer ?
Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 17:15 (CET)

Si tu parles de l'accusation de censure de Lefred Thouron, je l'ai laissée car elle me semble fondée.<br/

J'ai enlevé le lien car il est mort et ne se dirige vers aucune page.

Jackie Michou 5 février 2007 à 17:33 (CET)

Salut.

A priori, c'est ok pour moi. Il faut voir l'avis de ceux qui connaissent mieux le sujet.

Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 21:01 (CET)

Prises de positions de Philippe Val

La dernière partie n'a rien avoir avec les prises de positions. Il s'agit tout au plus d'une critique mais elle pose le problème du POV (dernière phrase) et des droits d'auteur (80% du passage sont des citations). Donc il s'agit de la prise de position de Philippe Val sur la dernière guerre au Liban. Il faudrait peut être l'expliquer au lieu de citer un éditorial et de faire une polémique sur le taux d'analphabétisation de l'Asie. Pour le moment je supprime le passage parce que je ne vois pas où on veut en venir. Ce n'est pas avec cette citation que l'on illustre le mieux la position de Val sur ce conflit.Jackie Michou 10 février 2007 à 10:47 (CET)

Choron

Quelles sont les sources du dénigrement de Val pour Choron ? De plus je rappelerais que Choron n'est qu'un des fondateurs.Jackie Michou 9 février 2007 à 14:34 (CET)

ATTAC

Rien n'oblige un membre fondateur à payer sa cotisation, surtout si l'association ne va pas dans le sens vers lequel on l'a créée et qu'il décide de la quitter.Jackie Michou 9 février 2007 à 14:34 (CET)

Auriez-vous des arguments encore plus pertinents ?Monsieur De Fursac 22 aout 2007 à 10:10 (CET)

Noam Chomsky

Je ne crois pas que la partie ajoutée le 20 avril soit nécessaire à l'article. Elle est réductrice car la critique de Val à Chomsky ne peut pas se réduire à cette citation. Elle est donc partiale puisque Val critique principalement Chomsky sur sa théorie du complot médiatique (voir Charlie des 19/6/02, 26/6/02 et 3/7/02).

De plus je rappelle que Chomsky a apporté son soutien à Faurisson en défendant la liberté d'expression (il a signé une pétition en sa faveur et il a donné le texte en préface du livre de Faurisson à un autre négationiste, Serge Thion pour en faire ce qu'il voulait - comme si il ne le savait pas...) et qu'il a déclaré que « Le génocide cambodgien [n’est] pas si terrible une fois replacé dans le contexte de la longue histoire de ce pays ».

Je retire donc le passage de l'article sachant que les critiques d'acrimed sont disponibles sur leur site (et que wikipedia n'est pas leur relais!) de plus il existe un lien dans l'article y renvoyant.Jackie Michou 22 avril 2007 à 19:09 (CEST)

Encore une fois vous supprimez un texte alors que vous avez des informations complementaires pour le rendre plus NPOV. Pour ma part je pense que c'est important de mentionner la prise de position de Val concernant Chomsky (en NPOV bien entendu). Odwl 23 avril 2007 à 12:19 (CEST)

Bonjour, Sache que quand j'opère cette opération (supprimer), je ne supprime pas des informations mais une opinion. Ensuite l'avis de Val sur Chomsky est disponible sur le web (il y a même un lien dans l'article). Enfin, je pense effectivement qu'un article encyclopédique n'est pas là pour étayer l'avis du sujet sur la pluie et le beau temps. Une personne qui écrit un édito par semaine se positionne à chaque fois (et parfois sur plusieurs sujets), il paraît donc difficile de relayer chacune de ses prises de position (voir la page consacrée au feu où personne ne s'est manifestée contre cet avis, ce que je regrette d'ailleurs puisque ce sujet revient régulièrement). Et je ne vois pas en quoi les écrits de Val sur Chomsky méritent plus de considération que ceux sur Sarkozy ou Royal.Jackie Michou 23 avril 2007 à 12:40 (CEST)

+1. Il n'est pas seulement question de NPOV, mais également de pertinence. En quoi la prise de position de Val sur ce sujet est-elle particulièrement notable ?--Loudon dodd 23 avril 2007 à 12:44 (CEST)

Tout à fait d'accords. J'avais essayé de neutraliser ce passage, mais après réflexion, je crois que l'on devrait supprimer ce passage. Val a pris beaucoup de position sur beaucoup de chose. Ce passage n'est pas vraiment pertinent. A supprimer. Ajor 23 avril 2007 à 13:38 (CEST)

J'aimerai que si l'on aborde le cas Noam Chomsky, on essaie de savoir un peu de quoi on parle, surtout si on évoque "l'affaire Faurisson". Si on doit considérer le misérable article de P. Val sur N. Chomsky (misérable parce que pour quiconque ayant lu un peu sérieusement ce dernier, le texte de Val est truffé d'inexactitudes et de diffamations), ce serait plutôt à porter au débit du patron de Charlie Hebdo. Le texte me semble symptomatique des manières de procéder de ce monsieur. --Monsieur De Fursac 21 aout 2007 à 11:00 (CET)

Intervention d'un wikipompier

Bonjour, ce bandeau indique que Bapti a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

Je m'appelle Bapti et je suis un Wikipompier. Le 10 février 2007 à 14h07, Jackie Michou a contacté notre caserne pour nous demander d'intervenir sur cette page et de tenter mettre fin à la guerre d'édition lié à cet article.

Nous allons pouvoir évoquer (et j'espère résoudre...) ce conflit directement sur la page consacrée au feu.

Je vous propose dans un premier temps de ne plus éditer l'article, même si vous n'êtes pas d'accord avec la version actuelle : la guerre d'édition faisant perdre du temps à tous les contributeurs, il est préférable de parvenir à un consensus. Merci d'indiquer ensuite, sur la page consacrée au feu, les modifications, ajouts, suppressions, que vous souhaitez apporter à l'article.

Cette invitation est particulièrement destiné à Monsieur De Fursac et à Jackie Michou.

Merci à tous, --Bapti 11 février 2007 à 14:28 (CET)

Salut le pompier. Je viens d'arriver sur les lieux, constater les dégats. Cher pompier je te souhaite bien du courage. Résoudre le conflit entre un lecteur du Plan B et un lecteur de Charlie Hebdo, bon courage ! D'autant que si tu commences à vouloir vérifier les dires du Plan B contenus dans les liens d'acrimed, tu vas y passer ta vie. Philippe Val a tellement été critiqué que acrimed pourrait faire un portail Philippe Val.

C'est comme un conflit entre un lecteur de CQFD et un auditeur de Mermet ; très très dur. Gourgandin 15 février 2007 à 13:30 (CET)

Voilà une bien singulière façon de diviser le monde : les POUR et les CONTRE. Comme si il fallait n'avoir qu'une seule source d'information et s'y référer constamment sans faire fonctionner son propre sens critique. Ne pouvez-vous pas concevoir que certaines personnes connaissent bien le parcours de Philippe Val, qu'ils aient pu l'apprecier un temps, et qu'ils soient stupéfaits par certains de ses choix "récents"(sur 10 ans mettons) et certains de ses écrits ? La critique contre Philippe Val n'est pas récente, elle a même commencé avant la guerre au Kosovo, et on n'entendait pas les gens d'Acrimed à l'époque. Il y a des faits. On peut considérer le cas Philippe Val dans sa globalité, y voir un chansonnier libertaire MAIS AUSSI un individu autocratique, avide de reconnaissance, peu ouvert à la discussion à la critique et à la révision de ses opinions. --Monsieur De Fursac 21 aout 2007 à 11:00 (CET)

Partie supprimée

Voila ce que j'ai poste sur Val/

Philippe VAL est un iconoclaste de salon qui pense faire la révolution quand il dit "il faut changer le papier toilette en bleu plutot qu'en rose". Pour information, le PlanB lui a décerné "la laisse d'or". Ses références culturelles incessantes et souvent mal a propos rendent son discours inutilement empoulé et le révèle en creux.

Philippe VAL se prend pour ce qu'il n'est certainement pas, un intellectuel. Il n'est que clown pathétique dans une société sans fond. Il amuse la galerie. Je préfère de très loin les analyses de Jacques Bouveresse par exemple, plus discret médiatiquement (il n'a pas le temps il travaille vraiment !!!), mais bien plus profond. Philippe Val ? Tout ce qui brille n'est pas de l'or, lui en l'occurrence, c'est le bijou clinquant d'une époque post-moderniste. Il a trouvé une réthorique plaisante, mais il navique dans l'air du temps et dans ce que Cornelius Castoriadis appelait "la montée de l'insignifiance". Val c'est le genre de penseur qui dit: "il faut respecter l'homme, la femme aussi, il faut être bon, les méchants ne sont pas gentils parce que Montaigne l'a dit", enfin bref un tissu de platitudes pavé d'evidences qui sont fatigantes.

je ne comprends pas cette censure. Si vous ne vouliez pas cet article il ne fallait pas ouvrir la rubrique donnat le flanc a la critique de Val. Merci de votre reponse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LOGTRAPHIL (discuter), le 18 janvier 2008 à 17:40

Voir ce principe fondateur comme justification à cette "censure". Galoric - ✉ 18 janvier 2008 à 18:17 (CET)

J'ai en effet supprimé cette partie pour cause de non respect de la Neutralité de point de vue, pour que cette critique soit acceptée, il faut qu'elle soit sourcée. Je conseille aussi la lecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique.

-- Olivier « toutoune25 » Tétard ✉; 19 janvier 2008 à 13:37 (CET)

En voilà un autre qui a tout compris au principe de wikipédia... Antonio V (discuter) 21 mars 2009 à 23:35 (CET)

Sur le réseau Voltaire

Une phrase, me chiffonne : "et ceci en dépit du fait que le dit observatoire n'a jamais soutenu cette Thèse du complot et l'a d'ailleurs critiqué" Le "non soutient" du Réseau Voltaire à la théorie du complot est discutable, et ceci ressemble à du viol de NPOV. Bien qu'il soit indiqué "réf nécessaire", je doute que cette phrase soit pertinente ici. --Moogle 29 janvier 2008 à 17:10 (CET)

C'est vrai. Galoric - ✉ 29 janvier 2008 à 18:02 (CET)

Rajouts d’éléments manquants à la partie « critiques à l’encontre de Philippe Val »

Pour information, j’ai cru bon d’enrichir un peu la partie « critiques à l’encontre de Philippe Val » de nouveaux éléments. Ayant constaté à quel point le sujet semblait sensible, et en respect avec les normes d’objectivité de Wikipédia, j’ai tenté de rendre ma contribution aussi neutre que possible, en m’en tenant strictement aux faits avérés, mais puisque l’objectivité parfaite n’existe pas, des améliorations sont toujours envisageables. Je suis donc ouvert à toute discussion, suggestion de modifications, remarques, etc.

Par ailleurs, il me semble que si Val a toujours adopté une position très ferme vis-à-vis de l’islamisme, lui prêter un racisme anti-musulman serait grossièrement caricatural, et relève d’un parti pris qui n’a pas sa place ici. Je suis donc un peu dubitatif quant à « son soutien toujours réaffirmé aux contempteurs du monde musulman (notamment la polémiste Oriana Fallaci) ». D’une part il vaudrait mieux ici parler de « soutien toujours réaffirmé aux contempteurs de l’islamisme et du terrorisme », de l’autre Fallaci a eu contre les musulmans (et pas seulement contre les islamistes) des mots très durs, qui ont plus à voir avec le racisme qu’avec l’anti-islamisme, et je m’étonne que Val ait pu la suivre sur ce terrain-là. Je n’ai pas supprimé cette affirmation car peut-être son auteur dispose-t-il de références précises, mais ce soutien à Oriana Fallaci, s’il est avéré, mériterait d’être sourcé. A bunch of green hood - ✉ 3 juillet 2008 à 17:26 (CET)

Comme un wikinaute l'a fait remarquer, c'est le philosophe Robert Misrahi qui a apporté son soutien au livre très controversé de la journaliste italienne Oriana Fallaci, la Rage et l'Orgueil, dans les colonnes de Charlie Hedbo en novembre 2002, et non Philippe Val. Merci à lui d'avoir rectifié. A bunch of green hood - ✉ 19 juillet 2008 à 23:53 (CET)

un rédacteur qui lit l'avenir

c'est à mourir de rire "Val avance alors pour sa défense la menace d'un procès de la famille Darty, procès à l'issue duquel l'hebdomadaire aurait très vraisemblablement été condamné pour antisémitisme, ce qu'il n'aurait pu supporter" ou pas... Val a les arguments qu'il veut, mais les reprendre tels quels, c'est amusant. Comment savoir ce qu'un procès va donner? "Val avance alors pour sa défense la menace de la famille Darty d'un procès pour antisémitisme." Quand au "ce qu'il n'aurait pu supporter", il est "très vraisemblablement" de trop.

Reprendre "tel quels" les arguments d'un débat ou d'une polémique, ainsi qu'ils sont présentés par leurs différents protagonistes, sans trancher en faveur des uns ou des autres, cela me semble précisément l'objet d'une encyclopédie qui se veut neutre et objective, non ? Les critiques envers Val sont suffisament et assez explicitement présentées dans l'article, pourquoi sa défense ne le serait-elle pas également ? Devrait-on donner la parole à ses seuls détracteurs, sans même mentionner ses réponses ? En ce qui concerne la chronique de Siné, il suffit de la relire (ce que je vous encourage à faire) pour comprendre, sans être devin ou astrologue, qu'en cas de procès intenté par la famille Darty pour antisémitisme n'importe quel tribunal aurait donné raison aux plaignants. Et il est tout aussi compréhensible qu'un journaliste qui ne cesse de lutter dans ses écrits contre l'antisémitime "ne supporterait pas" que le journal qu'il dirige soit condamné par la justice précisément pour cela. Mais si cela peut vous faire plaisir, on peut valider une formulation un peu plus neutre, du style, "Val avance alors pour sa défense la menace d'un procès de la famille Darty, procès à l'issue duquel l'hebdomadaire aurait [selon lui] très vraisemblablement été condamné pour antisémitisme, ce qu'il n'aurait pu supporter". A bunch of green hood - ✉ 25 juillet 2008 à 10:29 (CET)

Des sources

Je n'ai plus envie de lire un panégyrique hypothétique sur Val. Des faits, des références et de la rigueur dans les sources (secondaires et tierces), bref ce qu'on attend d'une encyclopédie, qui a un autre rythme que l'actualité. Mogador ✉ 29 juillet 2008 à 04:06 (CEST)

Bon, nous avons apparemment affaire à un inconditionnel de Val parce que j'ai sous les yeux la le hors série n°16 de Charlie où l'interview de Malka par ... ? (Val ?) ne permet en rien d'écrire des trucs à propos de Val et encore moins la prétendue victimisation qu'on semble vouloir faire accroire. A propos de Charlie à la rigueur... Il n'est fait mention d'aucune des affirmations prétendues. Outre que, de toutes façons, ce soit évidemment partial, pour moi, c'est de la manipulation de sources. Mogador ✉ 29 juillet 2008 à 15:16 (CEST)

Hé, hé. Il y a Plantu qui s'y met. Mais ce n'est pas Libre. :[4]

J'apprécierais qu'au lieu de vous obstiner à supprimer brutalement des passages entiers de l'article vous preniez au moins la peine d'en discuter ici auparavant (comme je l'avais fait par exemple lorsqu'il y avait eu confusion entre Val et Misrahi à propos de l'affaire Fallaci), cela me semble être le minimum requis pour le bon fonctionnement de cette encyclopédie... Quant à la source que je citais, je me réferais non pas à l'interview de Malka mais aux encadrés de bas de page ("Dix ans de procès") et de droite ("l'AGRIF, dissection d'un crapeaud de bénitier"), p. 29-30. Je m'étonne que vous ne les ayez pas aperçus, c'est pourtant écrit suffisament gros et ils occupent quand même les deux tiers de la page 29... Ces encadrés contiennent très exactement les informations que j'avais rajoutées, à savoir que l'AGRIF a intenté pas moins de six procès à Charlie Hebdo (dont cinq seront remportés par le journal), entre 1994 et 1998, n'importe qui peut le vérifier. On peut évidemment arguer que la source étant le journal lui-même, il convient de la manipuler avec précaution, mais à ma connaissance Wikipédia n'interdit pas de citer des sources émanant directement des sujets concernés. Puisque l'origine de l'affirmation est clairement indiquée, le lecteur est suffisament grand et éclairé pour prendre le recul nécessaire tout seul.

Il est vrai que c'est le journal et non la personne qui était en cause, mais dans la mesure où Ph. Val était à l'époque rédacteur en chef et directeur de la rédaction et que certains des articles incriminés étaient signés de sa plume (comme lorsqu'il avait souhaité la "Bienvenue au pape de merde" en 1996), la différence me semble minime... Et il est bien précisé dans la note que c'est contre Charlie que l'AGRIF a intenté les six procès, pas contre Val, donc je ne vois pas où il peut y avoir tentative de victimisation.

Je rétablis donc le paragraphe supprimé parce que les arguments que vous avancez pour sa suppression me semblent relever de la mauvaise foi la plus absolue, et n'importe qui ayant les sources sous la main pourra l'attester. Vous pouvez contacter un administrateur avant que cela ne dégénère en guerre d'édition, je suis impatient de connaître son avis.

A bunch of green hood - ✉ 29 juillet 2008 à 17:00 (CET)

C'est purement et simplement de la manipulation de source et si vous insistez, c'est direct le CAr : Rien ne permet d'écrire ce que vous écrivez ce sont des supputations et de l'association d'idées dont vous émaillez par ailleurs l'article. Comme vous l'écrivez : ces procès ne sont pas contre Val il n'y a aucunement à en faire la victime dans votre style hagiographique. Vous détournez les sources pour appuyer votre thèse; j'ai l'article sous les yeux. Si vous écrivez quoique ce soit qui ne figure pas précisément et littéralement sans tirer des conclusions, je révoque de plein droit. Mogador ✉ 29 juillet 2008 à 17:18 (CEST) (l'article est sigré de Gérard Biard, au temps pour moi) Mogador ✉ 29 juillet 2008 à 17:33 (CEST)

La seule mention de Val est un procès de l'Agrif en 1996 quand il souhaite la bienvenue au pape de merde (p. 30). Mogador ✉ 29 juillet 2008 à 17:42 (CEST)

Donc, si je comprends bien, vous admettez que l'AGRIF a bien intenté six procès contre Charlie Hebdo, sur lesquels elle en a perdu cinq, comme c'est indiqué dans la source citée, mais vous ne voulez pas que l'on puisse penser que ces procès visaient directement la personne de Ph. Val et lui seul, c'est bien ça ? Cela peut se comprendre, puisque effectivement ce n'était pas le cas, mais dans la mesure où Val était alors le rédacteur en chef du journal, son capitaine en quelque sorte, qu'il s'est montré solidaire de toute l'équipe, qu'il s'est présenté au tribunal, etc., on peut logiquement considérer que les "foudres" de l'AGRIF (terme flou, je le reconnais, qui ne désigne pas nécessairement un procès) le visaient tout autant et que celle-ci ne le détestait pas moins que le reste du journal. Opérer un distinguo me semble purement illusoire : au moment de l'affaire des caricatures, Val s'est bien attiré les "foudres" de l'UOIF, même si le procès intenté par cette dernière visait le journal et non pas sa propre personne. Pour vous complaire, cependant, je propose la formulation suivante :

"'Le journal qu'il dirige, Charlie Hebdo, a ainsi, à maintes reprises, essuyé les foudres de l’AGRIF, une association chrétienne traditionaliste proche du Front national."

Comme vous l'avez fait remarquer, Charlie Hebdo est ici juge et partie, puisqu'il dénonce les procès dont il a été victime, et on peut légitimement le suspecter d'auto-glorification, mais je ne crois pas que Wikipédia interdise de citer des sources émanant directement du sujet de l'article ou d'un organisme apparenté. L'article sur De Gaulle, par exemple, s'appuie par endroits directement sur ses Mémoires de Guerre (qu'il cite alors en référence) et pas toujours pour les faits les plus admis (allez voir vous-même). Ici nous sommes, comme vous dîtes, dans le "purement factuel". Il faudrait ici l'avis d'un administrateur.

Ou bien alors est-ce l'affirmation précédente ("Jusqu'à la fin des années 90, les attaques les plus virulentes dont il était l’objet émanaient essentiellement des milieux d’extrême droite, en raison de son engagement clairement antiraciste, antifasciste, mais également anti-religieux"), qui vous chagrine, parce que non sourcée ? Mais là aussi, la preuve de l'engagement antiraciste, antifasciste et anti-religieux de Val peut être facilement apportée (j'ai justement sous la main ses deux recueils de chroniques, No Problem et Bonjour l'Ambiance, parce que je pense précisément que pour connaître le fond de la pensée d'une personne, le mieux est encore de la lire). Si j'opère la modification mentionnée plus haut, et si je source la première phrase, accepterez vous enfin ce paragraphe, ou le supprimerez vous une fois de plus, et sous quel nouveau prétexte ?

A bunch of green hood - ✉ 30 juillet 2008 à 00:23 (CET)

Oui. En effet, comme vous l'a indiqué Mogador les preuves que vous apportez ne sont pas des sources, comme il convient sur WP, mais un point de vue. -- Perky ♡ ✍ 30 juillet 2008 à 06:22 (CEST)

Que voulez-vous dire ? Que la "preuve" tirée d'un hors-série Charlie Hebdo ne peut pas constituer une source fiable pour cet article et ne doit être considérée que comme un point de vue ? Je n'ai rien vu de tel sur WP:CITE, mais peut-être n'ai-je pas cherché au bon endroit...

Ou bien est-ce un autre point que vous contestez ?

A bunch of green hood - ✉ 30 juillet 2008 à 10:49(CET)

La phrase "'Le journal qu'il dirige, Charlie Hebdo, a ainsi, à maintes reprises, essuyé les foudres de l’AGRIF, une association chrétienne traditionaliste proche du Front national[4]." est neutre et reflète les sources dans leur utilisation factuelle. Maintenant, est-ce opportun dans l'article biographique de Val ? Son usage me semble plus pertinent dans l'article sur Charlie-hebdo mais je ne m'opposeraii pas à ce qu'elle figure ici. Par contre, ce que vous savez ou ce que je sais de Val en lisant ses bouquins n'est pas utilisable sous forme d'analyse sur wp. Le fond de la pensée de Val n'est valable qu'analysé par des sources secondaires ou tierces. Mogador ✉ 31 juillet 2008 à 18:08 (CEST)

Passages ambigus ?

Bonjour

Ces deux passages me semblent confus, ou je ne les comprends pas (?) :

..satirique basé sur une information de Patrick Gaubert, président de la Licra. Ce dernier s'amuse, dans Libération,que « le fils de Nicolas Sarkozy, Jean, [vienne] de se fiancer ...

Ce passage ne donne-t-il pas l'impression que c'est Patrick Gaubert qui publie dans Libération la phrase de Siné ?

Le 15/09/2008

J'ai modifié le passage en :

..satirique basé sur une information de Patrick Gaubert, président de la Licra pour Libération. Ce dernier s'amuse de ce que « le fils de Nicolas Sarkozy, Jean, [vienne] de se fiancer..

-*-*-*-*-*-*-*

...Val avance alors, pour justifier sa décision, la menace d'un procès de la famille Darty, qu'il aurait refusé, si le procès avait bien eu lieu, d'assurer sa défense et qu'il a avant tout cherché à éviter à tout prix une éventuelle condamnation du journal pour antisémitisme....

C'est Val qui n'aurait pas défendu Siné ?

Cordialement

Critique de Wikipédia

Pour info, Philippe Val, lors de sa chronique du vendredi 23 janvier 2009 sur France inter concernant Annulation du spectacle d'Arthur à Vals-Les-Bains a mis en cause wikipedia.

il a parler de l'annulation du spectacle d'Arthur et Rebondit a partir du différend Dieudonné - Arthur (voir) puis mis en cause wikipedia et sa page traitant de l'animateur.

Dans cette même chronique il a promis de reparler de wikipedia (pas en bien je suppose). --S. DÉNIEL (d) 26 janvier 2009 à 11:28 (CET)

voir : Sujet débattu sur le Bistro du 23 janvier 2009 : --S. DÉNIEL (d) 26 janvier 2009 à 12:20 (CET)

Val a le droit d'avoir les opinions qu'il souhaite sur wikipédia - à ce sujet, peut-être faudrait-il examiner la page sur Arthur - sans que cela n'influe sur l'opinion que peuvent en avoir les membres de l'encyclopédie. Et sans que la communeauté wikipédienne ne se "venge" en pourissant sa page, ce qui lui donnerait pleinement raison. Pour ma part, je trouve ses critiques utiles et bien fondées, même si elles sont parfois excessives. Antonio V (discuter) 21 mars 2009 à 23:48 (CET)

Val sur le départ

L'expression du communiqué de Charlie Hebdo est ambigüe. Elle nous laisse penser que c'est le résultat du procès qui a déterminé Val. Mais elle ne le dit pas, grammaticalement parlant (puisqu'elle ne donne qu'un borne chronologique). J'ai donc mis des guillemets. Livetox (d) 13 mai 2009 à 12:28 (CEST)

Oui, dans le doute mieux vaut juste citer. Mais dites donc, pourquoi est-ce-qu'il y a des références sur cette page de discussion? Thermaland (d) 13 mai 2009 à 13:03 (CEST)

L'humour de Thermaland

Première phrase : "Philippe Val est un humoriste". Quand on l'entend, ça peut paraître des sketchs, c'est vrai, mais ce n'en sont pas. C'est un journaliste, un éditorialiste, un chroniqueur si vous voulez. Val a fait dans l'humour il y a plus de 10 ans, mais c'est bien fini. Et commencer la fiche du Directeur de France Inter par "Philippe Val est un humoriste", ça doit être l'humour de Thermaland. C'est vrai que j'écouterai France Inter d'une oreille différente maintenant que je le sais.

Merci de votre courageuse attaque anonyme. En réalité c'est une convention de style: on met d'ordinaire la phrase d'introduction d'une biographie au présent, même pour les personnes décédées, et on ne met jamais « ancien » devant les occupations précédentes. Tout simplement parce que ça donnerait des phrases très lourdes. A part ça, bienvenue sur Wikipédia et voici quelques lectures conseillées: Wikipédia:Esprit de non-violence - Wikipédia:Supposer la bonne foi - Wikipédia:Pas d'attaque personnelle Thermaland (d) 16 octobre 2009 à 15:25 (CEST)

Les caricatures de Mahomet

Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas un paragraphe qui traite de l'affaire des caricatures de Mahomet. Cette affaire a eu un retentissement international, et illustre bien le positionnement politico-religieux de la personne... Amarieu – Wasup – 31 aout 2011 à 17:50 (CEST)

Il y a un tel paragraphe dans l'article Charlie Hebdo: Charlie Hebdo#L.27affaire des caricatures de Mahomet où il a plus sa place. Mezigue (d) 31 août 2011 à 21:04 (CEST)

Affaire Siné

Bonjour Dfeldmann . Vous avez raison, la mention de Charb et Cavanna avait effectivement disparu. En y regardant de plus près, je me suis aperçue que toute la phrase faisant état de l’Affaire Clearstream est dépourvue de source valide. La référence 60 pointe vers une source primaire et non accessible et N3 renvoie à 59, dont même la page d’archive est blanche. Comme vous le savez, la vérifiabilité des sources est essentielle. Je n’ai pas réussi à trouver de sources étayant la phrase ; comme vous semblez y tenir, je vous laisse donc le soin de les ajouter. Si vous n’en avez pas, il me semble que la phrase ne peut rester dans l’article. Merci de me dire ce que vous en pensez.--Sorcière de Salem (discuter) 16 mai 2021 à 22:28 (CEST)

Bonjour Sorcière de Salem  ; il y a pas mal à dire. D'abord, les deux références 59 et 60 pointent vers les deux versions de l'affaire, donc il n'y aurait plus qu'à supprimer tout le passage (et pas seulement la mention de Charb et Cavanna). Ensuite, et plus généralement, les références de l'article Affaire Siné ayant également disparu (étrange au demeurant que l'archivage ne renvoie rien), il ne reste plus, soit qu'à trouver d'autres références, soit à faire confiance aux rédacteurs initiaux qui, à l'époque, les avaient contrôlé (du moins peut-on l'espérer). Mais il reste un point de théorie : il se trouve que je me souviens assez bien de l'affaire et que je suis sûr que cette référence à Charlie-Hebdo est correcte. Les archives du journal étant facilement accessibles dans toute bonne bibliothèque (et à la question de confiance près, faciles à contrôler, puisqu'il ne s'agit que de quelques pages d'un numéro bien précis), et peut-être même en ligne, si j'en crois cette annonce, doit-on vraiment supprimer ce passage ? Je vais poser la question au Bistro... Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2021 à 10:13 (CEST)

Bonjour Dfeldmann et Pa2chant.bis . Merci pour la source que vous avez restaurée. De mon côté, j’ai recherché des liens pour remplacer ceux qui étaient brisés sur l’article Affaire Siné et j’ai pu réparer la référence 13 de cet article. À cette occasion, j’ai trouvé un article de Francis Kuntz intitulé « Mes amis Philippe Val et Denis Robert », paru en 2008. La question de la polémique concernant l'affaire Clearstream y est amplement évoquée. J'envisageais de l'insérer dans l'article mais, tout compte fait, je me demande s'il ne vaut pas mieux déplacer tout ce qui a trait à cette affaire dans l'article principal. Qu'en pensez vous ?--Sorcière de Salem (discuter) 18 mai 2021 à 19:09 (CEST)

Bonjour, j'étais intervenue surtout devant l'affirmation qu'une source papier pourrait ne pas être acceptable car non disponible en ligne. Sur votre dernière question, je n'en pense rien, ne sachant ce que vous entendez par "article principal". Ni si par "cette affaire" vous parlez de l'affaire Clearstream ou de l'affaire Siné. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mai 2021 à 21:46 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis . Vous avez raison, je n'ai pas été très claire. Plutôt qu' « article principal », j'aurais du dire « article détaillé » : Affaire Siné. À mon avis, tout ce qui a trait à la polémique entre Siné, Polac et Val au sujet de l'affaire Clearstream devrait se trouver dans cet article détaillé, où cela ne figure pas, plutôt que dans une section de la biographie de Val. C'est sur ce point que je demandais votre avis. Pour la source papier, cela ne me gêne pas. Ce qui me gênait, c'est le fait qu'elle soit primaire et, surtout, que pour les autres même l'archive ait disparu. C'est maintenant en partie corrigé. Sauf opposition, je procéderai prochainement au transfert. Cordialement.--Sorcière de Salem (discuter) 21 mai 2021 à 03:36 (CEST)

Tout ce qui a trait au désaccord sur l'affaire Clearstream devrait se trouver dans l'affaire Siné ? Ce n'est pas très logique, dans la mesure où ce qui ressort, c'est que ces deux disputes ne sont pas liées, sauf selon Siné. --Pa2chant.bis (discuter) 21 mai 2021 à 06:01 (CEST)

C'est justement pour ça que cela devrait figurer dans l'affaire Siné plutôt que dans la biographie de Val, où d'ailleurs ça figure dans la section du même nom. Cette section, à mon avis, ne devrait pas en dire plus que l'article détaillé.--Sorcière de Salem (discuter) 21 mai 2021 à 15:27 (CEST)