Discussion:Familles de la noblesse bretonne subsistantes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Familles de la noblesse bretonne subsistantes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Familles de la noblesse bretonne subsistantes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Familles de la noblesse bretonne subsistantes}} sur leur page de discussion.

Liste des familles nobles Bretonnes subsistantes renommé Familles subsistantes de la noblesse bretonne

Proposé par : Aga (d) 17 février 2014 à 16:26 (CET) Des doutes sur l'admissibilité que cette PàS permettra je l'espère, de lever.

Précision : si l'article est vide, c’est suite à un copyvio. Trizek ^bla 17 février 2014 à 16:38 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par Ghoster ^{(¬ - ¬)} 4 mars 2014 à 00:00 (CET)
Raison : Aucun consensus clair ne s'est dégagé pour la suppression, conservation de la page. Même si l'article est vide, des avis posés après le blanchissage trouvent pertinent de conserver les sources, un exemple de tableau est d'ailleurs proposé aux autres contributeurs.

Pour la première fois en neuf ans de WP, je m'étonne Ghoster (d · c · b) de la conservation (sur le simple fait d'un non consensus) d'un article quasi vidé. Pas de texte - supprimé en raison d'un copyvio comme l'indique Trizek - mais seulement des sources. Autant dire que l'article n'existe pas (plus). La règle s'applique si l'article existe, et non s'il est blanchi entre temps. Fitzwarin (discuter) 4 mars 2014 à 00:16 (CET)

En effet Fitzwarin (d · c · b), mais tu remarqueras que de nombreux avis effectués après le blanchissage voyait un intérêt à la conservation des sources, pour un usage ultérieur ou une refonte de l'article probablement. Si la proposition exposée (en tableau) ne donne pas lieu à une refonte de l'article, il sera toujours possible de proposer à nouveau une PàS dans 6 mois. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 4 mars 2014 à 00:41 (CET)

Bien, donc il vaut mieux entamer une refonte de l'article, tout en évitant de se retrouver dans six mois dans une situation semblable. Merci de votre réponse. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 4 mars 2014 à 09:07 (CET)

Discussions

Question de Branor

Quel intéret particulier a cet article par rapport à l'article Familles subsistantes de la noblesse française ? -Branor (discuter) 17 février 2014 à 16:54 (CET)

La spécificité provinciale se justifie. Et accessoirement, cela permet une consultation un peu plus aisée ! Trizek ^bla 17 février 2014 à 17:03 (CET)

Je comprend que la spécificité provinciale puisse se justifier, mais je pense que cela fera doublon, non ?-Branor (discuter) 17 février 2014 à 17:14 (CET)

C’est une limite de Wikipédia. Wikidata nous sauvera tous, mais, en attendant, je préfère avoir à consulter une liste sur un sujet précis plutôt qu'une liste générale dans laquelle je ne me retrouve pas. C’est un travail de réflexion intéressant (que j'ai vécu pour le projet:MH). Trizek ^bla 17 février 2014 à 17:21 (CET)

Commentaires d'AntonyB : liens avec l'article principal ?

Bonjour. Ayant beaucoup contribué à l'article principal, j'ai des doutes sur l'intérêt de celui-ci, même si je comprends bien l'argument — pertinent — de Trizek. Ma question est donc : si cet article est conservé, videra t-on l'article principal des familles bretonnes ?

Remarque subsidiaire : comme cela est expliqué en tête de l'article principal, l'expression « famille noble » aujourd'hui est erronée. La noblesse n'a plus d’existence légale en France depuis 1870, les familles sont désormais simplement descendantes de ce qui fut avant 1870 la noblesse française. Il convient donc de renommer cet article en Familles subsistantes de la noblesse bretonne et on corrigera du même coup la grosse faute d'orthographe qui se trouve actuellement dans le titre (nota : Fait par AntonyB (discuter) 18 février 2014 à 19:32 (CET))

Cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 18:00 (CET)

D'où la question de la pertinence de la séparation d'une liste « nationale » très difficile à consulter ! Trizek ^bla 17 février 2014 à 18:08 (CET)

 Trizek :Bonjour. J'avoue ne pas bien comprendre ton commentaire car, personnellement, je n'ai pas de difficulté à consulter la liste de AàZ. On l'a déjà coupée en deux, on peux la couper en 4 si nécessaire. Penses-tu qu'il serait mieux de faire une liste pour chacune des 27 régions françaises ? Et quid des familles qui— au cours des siècles — sont passées d'une région à l'autre ? Cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 21:56 (CET)

 Trizek : Bonjour. Pas de réponse ? Cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 10:18 (CET)

Désolé, [blague] temps bénévole, toussa...[/blague]

Une liste de A à Z coupée en quatre est pénible à consulter quand on cherche à n'avoir que les familles bretonnes (pour l’exemple). Quelle est la proportion de famille ayant bougé, par rapport aux « immobiles » ? Il me semble plus simple de faire un renvoi : « famille truc de machin (note : changement de province en 1616) ». Trizek ^bla 19 février 2014 à 14:37 (CET)

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Au risque de ne pas m'être correctement fait comprendre, je m'explique. Je prends comme exemple les noms qui commencent par la lettre A. L'article principal en contient actuellement 148 dont 9 sont concernés par la Bretagne :

• Achard de Leluardière, - de La Vente, et- de Bonvouloir : Normandie, Poitou, Bretagne
• Ameline de Cadeville : Bretagne
• Amphernet de Pontbellanger (d'): Normandie, Bretagne
• Arnous-Rivière : Bretagne
• Aubert (d'): Maine, Bretagne
• Aubert de Trégomain : Bretagne
• Aubert de Vincelles : Normandie, Bretagne, Bourgogne
• Audren de Kerdrel : Bretagne
• Augustin de Bourguisson (d') : Berry, Touraine, Bretagne

Je constate donc que seules 5 familles sur 9 ne sont concernées que par la Bretagne. Donc si l'on fait un article par région, comment va t-on gérer tous les cas particuliers ? La seule solution semble — à l'évidence — de maintenair dans l'encyclopédie une seule liste, quitte à la couper en plusieurs articles (on en a aujourd'hui deux, on pourrait imaginer à terme avoir un article par lettre). Pour travailler à la mise à jour de cette liste, je peux dire que c'est déjà compliqué de maintenir la cohérence alors que la liste est unique ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 14:10 (CET)

Pour maintenir une cohérence, le projet:MH a mis en place des liste formatées par modèles. Cela permet d'avoir une présentation unifiée, tout en incluant des systèmes bien commodes, tels que le tri, ou l'illustration (blasons, par exemple). Trizek ^bla 19 février 2014 à 14:39 (CET)

Question de Milegue

Question bête sûrement : pourquoi ne pas faire une catégorie famille noble de Bretagne ? Un article avec une simple liste me semble peu utile.--Milegue (discuter) 17 février 2014 à 18:50 (CET)

La liste apporte de très gros plus : la mention de noms (articles potentiellement non admissibles), les tableaux triables, les illustrations... Ce sont des clés d'entrée vers le contenu en somme. Trizek ^bla 17 février 2014 à 19:52 (CET)

 Milegue : Bonjour. Une question n'est jamais « bête » par principe. C'est la réponse qui peut l'être ! J'essaye de comprendre ta question : désiresètu que l'on rédige un article sur ce qu'étaent les familles nobles en Bretagne à l'époque où il existait des familles nobles ? ou bie désires-tu que l'on rédige un article faisant la liste des familles subsistantes des familles nobles de l'époque (comme on le fait aujourd'hui au niveau national) ? Cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2014 à 21:56 (CET)

Bonjour, ma réflexion était sur le fait de créer une catégorie Famille noble de Bretagne par exemple, et de la rajouter sur les articles existants pour constituer une liste indexant tout ça (Famille de Kermoysan, Famille x y z). Se pose le cas des familles qui n'ont pas d'articles ou non admissibles. La liste existante Familles subsistantes de la noblesse française me semble suffisant pour traiter cela car elle mentionne l'origine Bretagne le cas échéant. De plus une famille peut être de Bretagne mais pas seulement, je lis par exemple plusieurs origines ici Aubert de Vincelles [62], anoblissement par charge 1669, Normandie, Bretagne, Bourgogne, ANF-1968 donc il vaut mieux la conserver dans un article plus général sur la France que sur la Bretagne. Enfin il vaudrait mieux éviter de dupliquer les informations dans 2 listes. --Milegue (discuter) 18 février 2014 à 10:54 (CET)

En même temps je viens de tomber là dessus qui me semble être de la même problématique : Liste des familles nobles de Lorraine, donc pourquoi oui à la Lorraine mais pas à la Bretagne --Milegue (discuter) 18 février 2014 à 12:14 (CET)

 Milegue : Bonjour. Attention de ne pas faire de mélange (c'était l'objet de ma question ci-dessus) : l'article Liste des familles nobles de Lorraine a pour objet de faire la liste des patronymes des familles nobles à l'époque où il y avait des familles nobles en Lorraine (dont de nombreuses familles éteintes à ce jour). L'article qui nous intéresse ici aurait pour objet de faire la liste des familles bretonnes qui ont été nobles avant 1870 et qui subsistent à ce jour (c'est-à-dire dont au moins un descendant mâle porte encore le nom à ce jour). Les objets de ces deux articles (Lorraine v/s Bretagne) sont donc sans rapport. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 février 2014 à 19:38 (CET)

 AntonyB : C'est exact, toutes mes confuses. Je trouve donc cela plus simple de ne pas introduire de redondances et ne garder qu'une seule liste au niveau national, liste qui doit déjà être suffisamment difficile à maintenir à jour. --Milegue (discuter) 19 février 2014 à 09:43 (CET)

Nota bene d'Alphabeta

Nota bene. J’ai renommé Liste des familles nobles Bretonnes subsistantes (d · h · j · ↵) en Liste des familles nobles bretonnes subsistantes (d · h · j · ↵) conformément aux règles typographiques de la langue française : merci de (re)lire l’article w:fr:Gentilé. Alphabeta (discuter) 18 février 2014 à 15:20 (CET)

 AntonyB : J’ai renommé avant de lire votre remarque figurant supra où vous aviez détecté la « faute »... Alphabeta (discuter) 18 février 2014 à 18:06 (CET)

Proposition de synthèse (AntonyB)

 Agamitsudo :,  Branor :,  Trizek :,  Milegue :,  Alphabeta :,  Konstantinos :,  Julien1978 :,  Authueil :,  XIIIfromTOKYO :,  Guil2027 :,  Fitzwarin :

Bonjour à tous. Sauf erreur de ma part, plusieurs avis ont été exprimés en faveur d'une liste classée, à l'image des tableaux des monuments historiques. Je viens de reprendre le début de la liste de l'article principal que j'ai mis en forme de tableaux (l'exemple ci-dessous peut bien sûr être amélioré). Cette façon de faire ne pourrait-elle pas être une bonne solution de compromis ? Avantages immédiats : une seule liste à maintenir, on traite les cas des familles originaires de plusieurs régions et pour ceux qui recherchent les familles subsistantes de la noblesse bretonne, il suffit de cliquer les régions par ordre alphabétique. Qu'en pensez-vous ? Merci de donner vos avis ci-dessous. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 février 2014 à 15:22 (CET)

Réponse de Trizek

Bonjour

Inconvénient majeur, vraiment très important : la limitation technique concernant la taille des articles. J'ai très peur que, comme pour les listes de MH, il ne soit pas possible d'avoir une seule liste.

Par ailleurs, les liste sont très difficiles à maintenir pour un débutant, et il reste difficile, même en triant, de n'avoir que l'information souhaitée (que fais-je si l'origine que je recherche est, malgré le tri, au milieu ?).

Je reste très favorable à une séparation des listes, avec la mise en page que tu proposes. Trizek ^bla 24 février 2014 à 19:11 (CET)

Bonjour et merci de t'être exprimé. Je suis favorable également à une séparation en plusieurs listes. Mais comme déjà dit plusieurs fois, on ne peut pas séparer par région, puisque certaines familles sont originaires de plusieurs régions : cf. l'exemple ci-dessous. Comme déjà dit, la seule possibilité (que j'ai évoquée ci-dessus) me semble être la séparation par ordre alphabétique.

Je n'ai pas bien compris ton commentaire : « que fais-je si l'origine que je recherche est, malgré le tri, au milieu ? » mais ce n'est peut-être pas bien grave.

Point de détail enfin : la liste actuelle n'est — à de très rares exceptions près — jamais mise à jour par des débutants, les seuls contributeurs sont des personnes qui connaissent bien le sujet. Cela dit, nous sommes bien sûr toujours impatients de voir de nouveaux contributeurs améliorer les articles de la fr.wikipédia !

Cordialement. AntonyB (discuter) 24 février 2014 à 19:30 (CET)

Bonjour

Il me semblait (j'ai de faibles connaissances sur le sujet) qu'une famille est noble par ce qu'elle a obtenu un fief. A priori c’est un lieu unique ? J'ai donc du mal à comprendre les multiples origines. Dans ton exemple ci-dessous, je ne parviens pas à comprendre si la famille est simultanément originaire des lieux X et Y ou s'il y a une chronologie.

Si on ne peut pas trier par lieu géographique, quels sont les éléments possibles permettant une distinction (à part l'ordre alphabétique, à proscrire) ?

Concernant les débutants, il faut toujours imaginer qu'ils vont intervenir ! Penser ne serai-ce que le contraire fait de Wikipédia une encyclopédie à deux vitesses. Trizek ^bla 25 février 2014 à 09:30 (CET)

La possession d'un fief était probablement anoblissant avant la Guerre de Cent ans, mais après cette époque, c'est essentiellement par un acte souverain (lettres d'anoblissement), ou par un emploi anoblissant (anoblissement par charge de fonctionnaire royal) que des personnes ont été anoblies. Ainsi, il n'y a pas vraiment de lieu pour ces familles. On pouvait posséder un fief noble en étant non-noble, et un fief non-noble (une tenure) tout en étant noble. Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 23:38 (CET)

Réponse de Julien1978

• En attendant d'autres commentaires qui pourront, peut-être, améliorer l'ensemble, mais oui, je trouve cela très bien. C’est à peu près ce que j’imaginais. Sous forme de tableau triable, c’est déjà beaucoup plus confortable. Merci pour tes efforts . Cordialement.--Julien1978 _(d.) 23 février 2014 à 15:36 (CET)

Tableau classé

Légende

Nom	Origine de la noblesse	dossier ANF	Origine 1	Origine 2	Origine 3	Origine 4
Abaquesné de Parfouru	anobli par L.P. de mars 1715, conseiller maître en la Cour des Comptes de Rouen en 1764	1939	Normandie (Valognes)
Abbadie de Barrau (d'), olim de Barrau, puis de Barrau d'Abbadie de Sus	secrétaire du roi par L.P. du 9 août 1732		Béarn (Sus)
Abbadie d'Ithorrotz (d')	secrétaire du roi 1741, baron de Bressuire par achat en 1770	1997	Béarn (Aroue-Ithorots-Olhaïby)
Abbatucci	extraction 1561, maintenu par jugement du Conseil supérieur de Corse le 21 décembre 1773		Corse (Zicavo)
Aboville (d')	anoblissement 1486, comte de l'Empire en 1808 (confirmé en 1815)	1938	Normandie (Gonneville)	Lorraine
Absolut de La Gastine	anobli en 1470 (décharge de franc-fief), maintenue en 1667, nouvel anoblissement 1740, baron en 1865 (sur réversion d'un titre de 1808)	1939	Île-de-France (La Villeneuve-en-Chevrie)
Abzac (d')	extraction chevaleresque 1287, honneurs de la cour 1781 et 1787, (marquis de la Douze en 1615 pour une branche éteinte)	1946	Périgord (Montastruc)
Achard de Leluardière, - de La Vente, et- de Bonvouloir	extraction chevaleresque 1366	1967	Normandie (Passais-la-Conception)	Bretagne
Achard Joumard Tison d'Argence olim Jourmart des Achards	ancienne extraction 1441		Poitou et Maine (Angoulême)
Achon (d')	anobli par l’Échevinage de Nantes en 1607, maintenue par arrêt du conseil le 3 janvier 1668	1978	Loire-Atlantique (Mésanger)
Acres de L'Aigle (des)	ancienne extraction 1491	1975	Basse-Normandie (L'Aigle)
Adhémar (d'), olim d'Azémar de Saint-Maurice de Cazevielle	ancienne extraction 1477, maintenue de noblesse d'extraction par Bazin de Bezons le 11 janvier 1669, baron de l'Empire 1810		Languedoc (Lunel)
Adhémar de Cransac (d'), -de Lantagnac et- de Panat	extraction chevaleresque 1313, honneurs de la cour 1765 et 1772	1936	Provence
Adigard des Gautries	extraction, maintenue 1599	1950	Normandie
Nom	origine	date ANF	Région (commune)
Albert de Luynes (d')	ancienne extraction 1410, duc de Luynes 1619, duc de Chevreuse 1668, honneurs de la cour 1777	1948	Languedoc (Pont-Saint-Esprit)	Picardie	Île-de-France (Dunois)
Nom	origine	date ANF	Région (commune)

Références

Ouvrage de Gustave Chaix d'Est-Ange

• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, Évreux, impr. de C. Hérissey, 1903-1929

Ouvrage de Régis Valette

• Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXI^e siècle, Paris, Éditions Robert Laffont, 2002, 410 p. (ISBN 2-221-09701-7)

Ouvrage de Amédée de Foras

• Amédée de Foras, Armorial et Nobiliaire de l'Ancien Duché de Savoie, Grenoble, Allier Frères, 1910, 5 volumes.

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Conserver

1. Conservation immédiate : ce type de liste à fait l'objet de très nombreuses recherches, tant sur la généalogie des familles que sur la persistance de la noblesse en Bretagne. Cette liste est tout à sa place sur une encyclopédie. Trizek ^bla 17 février 2014 à 16:35 (CET)

    Trizek : Bonjour. Cette liste — que tu appelles de tes vœux — existe déjà au sein de l'article principal. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 14:20 (CET)

   Il n'est pas possible de consulter cette liste facilement (car coupée en deux). Je prône l'utilisabilité ! Trizek ^bla 19 février 2014 à 14:38 (CET)

2. Plutôt  Conserver même s’il m’est pénible de vouloir conserver un article réduit à une simpe bibliographie : mais voila recréer un article qui a été supprimé, c’est la double peine car il faut alors passer par w:fr:WP:DRP qui accordera peut-être un deuxième passage dans w:fr:WP:PàS. En tout cas les nobles d’Ancien Régime étaient rattachés à une province et l’on trouve des listes de familles nobles par province dans le Valette par exemple. Alphabeta (discuter) 18 février 2014 à 18:02 (CET)
3. Plutôt  Conserver Idem Alphabeta : il y a des sources mais pas d'article... Konstantinos (discuter) 19 février 2014 à 08:11 (CET)
4.  Conserver En accord avec les arguments précédents. Et après avoir regardé l'article principal, je trouve dommage que l'on ne puisse pas effectuer une recherche en fonction de l'origine comme dans un tableau avec entrées triables (même si la géolocalisation des titres peut changer, il y a un fond plus qu'intéressant). Je trouve avantageux d’avoir un article spécifique sur la région Bretagne qui de plus pourrait apporter des informations complémentaires. J’ajouterai que le principe d’un article pour chaque région ne me dérange pas et la redondance partielle avec l’article principal non plus. --Julien1978 _(d.) 19 février 2014 à 13:34 (CET)

    Julien1978 : Bonjour. Tout à fait d'accord avec toi pour avoir un article particulier consacré à l'ancienne noblesse bretonne. Mais c'est totalement hors sujet avec la question posée relative à l'admissibilité d'un article consacré aux familles subsistantes de la noblesse bretonne. Donc pas d'accord pour refaire une liste de familles subsistantes de l'ancienne noblesse bretonne, qui serait séparée de l'article principal. On irait tout droit à notre perte du point de vue cohérence des données au sein de l'encyclopédie. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 14:18 (CET)

   Je comprends ton point de vue. Ce que je trouve dommage, c'est de ne pas pouvoir retrouver facilement les informations en fonction de certains critères dans l'article principal. La solution pourrait être d'intégrer les informations dans un tableau triable (avec par exemple des entrées comme Patronyme, date d'anoblissement, origine, localisation, etc.). Pour les origines multiples, on peut réfléchir, peut être plusieurs colonnes. Ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais accéder aux données uniquement par l'ordre alphabétique et un peu contraignant avec autant d'information. Par contre, cette perspective demanderait un travail assez conséquent . Cdlt. --Julien1978 _(d.) 19 février 2014 à 14:38 (CET)

5.  Conserver La noblesse pullule en Bretagne, de nombreux ouvrages spécifiques existent, une liste séparée a tout son sens. --Authueil (discuter) 22 février 2014 à 21:35 (CET)
6.  Conserver D'un coté l'article de base (scindé en plusieurs morceaux en fonction de l'ordre alphabétique) est une horreur pour le lecteur comme pour le contributeur. De l'autre coté, les MH ont montré que l'on pouvait faire des listes fonctionnelles en fonction de données géographiques, et que l'on arrivait à un résultat pertinent. XIII,東京から ^[何だよ] 23 février 2014 à 12:21 (CET)

   A la différence près que les MH (bâtis) ne se déplacent pas d'une province à l'autre. Et où mettre les familles bretonnes anoblies par Napoléon ? Fitzwarin (discuter) 24 février 2014 à 00:21 (CET)

   On ne t’a pas parlé de MH bâtis qui ont été démontés/remontés, qui sont séparés en plusieurs morceaux répartis un peu partout, qui ont changé de département (voir de région) ou qui sont tout simplement quitté la France ?

   Il est possible d'avoir des entrées dans plusieurs listes, avec une indication en cas de départ/changement/arrivée au lieu géographique choisi pour la liste. Trizek ^bla 24 février 2014 à 19:15 (CET)

   Et tu ne t'étonnes pas que les listes MH n'en parlent pas ? Car a priori les monuments bâtis qui ont été déplacés hors de France ne sont pas classés. La protection MH existe justement pour leur éviter la démolition. Certes il y a le cas intéressant du chalet Lang (classé puis démonté en 2012-2013) mais il n'est pas prévu de lui faire quitter le département de Savoie. .

   Cher Trizek, je crois que votre bretonnisme vous fait oublier une réalité, c'est que les familles en question sont actuelles. Et c'est là que se situe le gros travail de suivi. Car vous ne pourrez refuser des familles nobles venues d'autres provinces et immigrées en Bretagne il y a 500, il y a 100, il y a 10 ans. Je vous cite une famille des plus anciennes de Normandie : la famille de Carbonnel de Canisy, remontant à 1208, elle s'est éteinte dans les mâles en 1997 mais ne subsiste que par les femmes en Bretagne. Elles ne pourront transmettre que le nom, et non la noblesse. Cette implantation ne date que de quelques décennies et pourtant, elle est devenue bretonne. Ainsi le grand Pol Potier de Courcy, auteur des "filiations bretonnes" était d'une famille d'origine normande aussi. Jean de La Varende, élevé à Rennes, auteur normand pourtant. Vous voyez, les familles se sont aussi des individus et leurs choix de lieux de vie, des alliances, des partages. Prendrez-vous aussi les Daubeney anglais (et aussi américains) issus des d'Aubigny seigneurs de Landal en Bretagne au 13e siècle ? Bah.

   Ce que je trouverais plutôt intéressant, voyez-vous c'est une liste de TOUTES les familles originaires de Bretagne, qui comprendrait par conséquent celles qui sont subsistantes mais dont l'origine la plus anciennement connue se situe en Bretagne. Là il y a un vrai intérêt et pas de doublon (et puis les sources ne manquent pas). Fitzwarin (discuter) 24 février 2014 à 23:28 (CET)

   Pour faire simple, les listes de MH se centrent sur la localisation actuelle des éléments protégés. Ce serait une bonne piste pour les familles, non ? Trizek ^bla 25 février 2014 à 09:34 (CET)

   Mais simpliste. Cela reviendrait à prendre le Bottin mondain comme référence. Et donc que dire d'un monument déplacé comme la maison de Rohan, aujourd'hui la plus illustre de Bretagne, qui a passé les deux derniers siècles en Autriche et s'éparpille maintenant aux Etats-Unis. Famille bretonne ? Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 23:43 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Bonjour. Moi qui suis contre la suppression d'articles, j'avoue que — dans le cas présent — je ne comprends pas l'intérêt de conserver cet article. Soit on crée le même article pour chacune des 27 régions de France, soit on regroupe les références des sources dans un même article, en l’occurrence l'article qui existe déjà au niveau de l'ensemble du pays. Cette dernière solution me semble être bien meilleure puisqu'elle est moins lourde et surtout évitera de se poser des questions pour les familles passées d'une région à une autre. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 10:29 (CET)
2.  Supprimer Bonjour, je rejoins l'avis ci-dessus et j'ai aussi lu Wikipédia:AL qui me fait aller dans le même sens. --Milegue (discuter) 21 février 2014 à 10:25 (CET)
3.  Supprimer pour 3 raisons : 1) hormis le paragraphe "sources", cet article est vide. 2) Pourquoi faudrait-il lister ce genre de familles sur wikipédia ? Je ne comprends pas pourquoi le mot "noble" donnerait automatiquement droit à un article 3) doublon avec Familles subsistantes de la noblesse française qui pour moi n'est pas plus admissible. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2014 à 23:17 (CET)
4.  Supprimer je ne vois pas quel critère d'admissibilité elle rempli, ni l'intérêt de la régionalisation / article principal. Hatonjan (discuter) 22 février 2014 à 14:13 (CET)
5.  Supprimer Intervenant déjà dans la liste intitulée Familles subsistantes de la noblesse française, je signale plusieurs points pour argumenter mon avis :

   l'article FSNF est particulièrement difficile à suivre (au sens vérifier les contributions diverses, notamment les ajouts, afin de lui donner un minimum de crédit : nombreux sont ceux qui s'imaginent que leur particule veut dire origine noble) ; il a d'ailleurs été bien enrichi dans ce but, avec de nombreuses sources (c'est encore incomplet mais on y travaille), tant qu'il a fallu le séparer en deux sous-articles A à K et L à Z. Faites un petit tout sur les PDD et leurs archives ;

   la version bretonne ne peut être, manifestement, qu'un extrait de ces deux articles, visant particulièrement des familles d'origine bretonne (s'en suivront d'interminables discussions pour savoir si des familles bretonnes installées ailleurs depuis plusieurs siècles doivent y figurer ; ou bien des nobles originaires d'autres anciennes provinces dont les descendants sont aujourd'hui de paisibles bretons), etc... j'ai des noms..

   laisser proliférer une version bretonne ouvre la possibilité de créer les mêmes articles sur la noblesse normande, savosienne, provençale, d'origine allemande, protestante, industrielle, etc... ces familles, peu nombreuses, qui transmettent un principe de noblesse, sont situées à tous les niveaux de la société. Le précédent breton viendra légitimer d'autres articles particulariste (et partant, des grandes difficultés pour les vérifier). Fitzwarin (discuter) 22 février 2014 à 22:35 (CET)

   J'aurais tendance à penser que ce type d'article au contraire faciliterait le travail comme la surveillance du contenu :

   • Beaucoup de projets ont des pages permettant de surveiller les dernières modifications. Pour la Bretagne, je pense qu'on doit toujours avoir 2-3 paires d'yeux en permanence dessus. Donc clairement on rajoute du monde pour veiller dessus, qui sinon j'y jetterais jamais un œil.
   • Pour beaucoup de projets "géographique", il y a du monde qui peut aller faire un tour en bibliothèque pour chercher ou vérifier une référence. Je ne pense pas par exemple avoir de bouquins sur "la noblesse en général" dans les bibliothèques proches de chez moi, mais par contre je pense pouvoir assez facilement trouver du contenu sur l'histoire des famille nobles en Bretagne (ou plus localement).

   Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 23 février 2014 à 12:53 (CET)

   Certes, mais ce n'est pas tant la liste "bretonne" que je crains que d'autres listes particulières, qui vont s'ajouter au travail de vérification. C'est pourquoi je trouverais plus d'intérêt à changer l'article en Familles de la noblesse bretonne, qui comprendrait tant les familles éteintes que les familles subsistantes, et ne ferait pas doublon, comme c'est le cas actuellement, avec les listes FSNF. Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 23:46 (CET)

6.  Supprimer Même avis que les précédents et surtout Fitzwarin, créer une liste séparée peut être une bonne idée s'il est possible de délimiter clairement son contenu. Or cela me semble très difficile dans le cas présent. Les3corbiers (discuter) 3 mars 2014 à 17:51 (CET)
7.  Supprimer Compte tenu de la difficulté d'assurer la cohérence (expérience vécue dans tous les articles de listes auxquels je contribue), et compte tenu du peu d'empressement montré par les uns et les autres pour déterminer la meilleure façon de découper en N listes, je me rends à l'évidence qu'il faut continuer à ne mettre à jour qu'une seule liste pour toute la France. Cordialement. AntonyB (discuter) 3 mars 2014 à 18:42 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Refonte et renommage de l'article

Suite à la conservation mais aussi au blanchiment de l'article, je propose la refonte sur une base tout à fait nouvelle, pour éviter de se retrouver par la suite dans la même situation de doublon qu'avec les FSNF (cf. discussions). Ma proposition consiste à lister les familles de la noblesse bretonne, de toutes époques, à partir des sources citées dans l'article, et des ouvrages disponibles en bibliothèque (ou en ligne). Mais avant, j'aimerais savoir si l'un ou l'autre est intéressé par ce projet (familles éteintes et subsistantes) ; et si les critères ci-après sont acceptés :

1. N'enregistrer que des familles nobles ayant possédé une seigneurie sur le territoire (préciser la ou les deux seigneuries les plus importantes maxi) correspondant à au moins un des cinq départements de la province de Bretagne (au moins pendant une ou deux /?/ générations) ;
2. N'enregistrer que des familles nobles ayant exercé une charge anoblissante dans le ressort du Parlement de Bretagne ;
3. N'enregistrer, pour les familles anoblies après 1808, que celles ayant élu domicile dans les cinq départements cités au moment de n'anoblissement ;
4. Faut-il enregistrer les familles françaises nobles installées en Bretagne (si oui depuis combien de génération ?) ;
5. N'indiquer que des familles dont le principe de noblesse est connu et daté par des ouvrages faisant autorité (pour exclure les TI), et le cas échéant la date d'extinction (en précisant entre parenthèse la date "par les femmes") ;
6. N'indiquer que les titres de noblesse authentiques (avec date d'érection) concernant la Bretagne (sauf principauté ou duché extérieur à la Bretagne pour les "maisons") ;
7. Réduire la notice d'une famille au minimum si elle fait l'objet d'une page propre (exemple Maison de Rohan) pour faire jouer le rôle propre des intertextes ;
8. Lister en tête d'article les "grands ouvrages généalogiques" de façon à limiter la taille (en caractères) des notes de références : ex. Aubert de La Chesnaye-Desbois devient - LCDB 15, 236 (La Chesnaye-Desbois, vol. 15, colonne 236)...

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 4 mars 2014 à 09:07 (CET)