Discussion:Bataille de Diên Biên Phu

Questions

Pour quelles raisons la France a accepté aussi facilement de perdre dien bien phu, alors que le corps expéditionnaire français sur le site de la bataille ne représentait que ~5% des soldats qui se trouvaient en indochine? Pourquoi la France n'a pas fait le maximum pour sauver ses soldats alors quelle connaissait l'issue de la bataille depuis les premiers jours et que de toute façon il y avait la convention de genève qui oeuvrait aussi pour l'arret des combats. Pourqoi la France a-t-elle laisse massacrer ses soldats prisoniers et n'a même pas demandé des explications aux Vietnamiens

Les troupes qui combattaient à Dien Bien Phu étaient constituées des meilleurs bataillions du CEFEO, pour n'en citer que quelques uns, le 8e et le 6e BPC, le 1er et 2e REP, ces régiments de parachutistes qui étaient le fer de lance du corps expéditionnaire. C'est, entre autres, grâce à ces bataillions de parachutistes que la France a pu combattre en Indochine. Vers les derniers jours de Dien Bien Phu, peu combattaient encore vraiment (chiffres en gros : sur 14000 soldats environs, 8000 étaient encore en était de combattre et 6000 combattaient encore vraiment). Et inutile de te dire qu'après 8 ans de guerre militaire en extrême orient, et politique en France, la chute de Dien Bien Phu à soulagé bien du monde.

Certains dise que Dien Bien Phu fût élaboré pour sortir honorablement de cette sale guerre, d'autre diront que c'était pour bloquer à l'armée viet-mihn le Laos, beaucoup d'autres hypothèse engendreront de nouveaux débuts : pourquoi ? C'est arrivé, c'est tout.

Billbolus (d) 16 novembre 2010 à 20:08 (CET)

Réponses

"The answer is blowing in the wind". Les réponses sont données depuis longtemps sans justication a posteriori et constructions névrotiques ( voir Freud). Lire Jules Roy et Bernard B. Fall plutôt que Roger Delpey. Ils ne sont pas de la même stature et du même niveau intellectuel et militaire. Takima 31 janvier 2006 à 04:25 (CET)

Incohérence sur le nb de morts vietnamiens

Le tableau en haut de 8 à 12 000 morts du coté viet minh, et dans le texte on trouve : "On estime à près de vingt huit mille le nombre des Vietnamiens tués pendant la bataille"

L'amateur d'aéroplanes 11 août 2006 à 19:29 (CEST) C'est moi qui est fait le tableau avec l'ODB des combattants, je l'ai sur un mag hors série consacré a cette bataille parue en 2004 avec de nouvelles sources. Je pense que le chiffre de 28 000 est correcte mais tient compte de l'ensemble des pertes dans la région, pas seulement le siege proprement dit.

La différence?

Du point de vue de l’armée française d’Indochine, le choix de Dien bien Phu était judicieux sur le plan stratégique, au carrefour des pistes pédestres et équestres vers le Laos, et aussi sur le plan tactique d’une piste d’attérissage qui permettait un ravitaillement massif par pont aérien depuis Hanoi. D’autre part, cette piste d’aviation est entourée de hautes collines qui empêcheraient l’adversaire d’utiliser son artillerie avec le choix de tirer sur la pente montante hors de vue, mais d’une forte flèche, et donc de courte portée qui l’empêcherait d’atteindre les cibles potentielles ou de tirer sur la pente descendante qui la révèlerait aux tirs de la contre-batterie française du Colonel d’artillerie Piroth. D’autre part, une telle artillerie ne disposerait que d’une faible quantité de munitions fournie par la logistique de transporta pédestre et cycliste de l’armée populaire.

Ancien terrain d’aviation japonais, le choix de cette vallée a été appropriée, même si elle est entourée de collines élevées. Ce qui lui a donné le surnom de "cuvette". Dans la logique militaire occidentale, l’Armée Populaire Vietnamienne ne pouvait pas placer son artillerie. Sur la pente montante cachée de la garnison, la pente est trop forte pour lui donner une portée suffisante. Sur la pente descendante, une batterie d’artillerie serait à vue de la garnison et la contre-batterie pourrait l’éliminer rapidement. Avec la logique paysanne asiatique, l’Armée Populaire Vietnamienne pouvait creuser des tunnels en travers des collines, hisser ses obusiers et s’offrir le luxe de plusieurs emplacements de tir à vue sur la garnison par tunnel sans être vue par la garnison.

Ces deux paragraphes se ressemblent beaucoup! Je ne vois pas ce que l'auteur cherche à préciser... est-ce une erreur? Il y aurait quelques rectifications à opérer (élager, j'entend). Crêmdandouille

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C'est simplement la "redondance principielle" des théories et pratiques de la communication pour une compréhesion complète et profond et éviter des erreurs de compréhension. Voir théorie de l'information.

Les militaires répètent, de façon différente, l'ordre reçu et le renvoi à la source pour qu'elle s'assure de la réception et de la compréhension totale de l'ordre.

Le message est répétée sous une forme différente, à l’exemple du théorème et son corollaire, comme cette règle de la communication même.

- Règle de la communication (Korzybski et Hayakawa, de l'École Sémantiociste de Chicago)

• “[…] La communication commence quand chacune des parties est en mesure d’énoncer la position de l’autre en des termes que celle-ci accepte comme ne la déformant”

• “[…] Aucune communication n’est assurée tant que chacune des deux parties ne s’est formulée à elle-même la position de l’autre en des termes dont celle-ci reconnaisse qu’ils la représentent valablemen” (Thanh H. Vuong, “Théorie des contextes et relations internationales: départ de la première Guerre d’Indochine", p. 587, dans Études Internationales, Vol. XVII, No. 3, septembre 1986).

L'un souligne l'autre et l'autre surligne l'un pour mettre un valeur ce choix judicieux qui était le point de "critique" des uns qui rejettent la responsabilité sur les autres. Il semble que ce soit le sport favori de certaine population. Võ Nguyên Giáp et Phạm Văn Đồng ont exprimé leur avis sur ce choix judicieux. Le Colonel Piroth lui-même était certain de sa contre-batterie et ne pouvait penser à l'effort surhumain de creuser des galleries à travers la colline pour déboucher sur le luxe de plusieurs emplacements de tir. C'était un homme d'honneur par rapport aux autres qui se lavaient les mains et déchargeaient leurs responsabilités su les autres.

Lire Bernard B. Fall et le Colonel d'aviation Jules Roy. L'un et l'autre étaient militaires, intellectuels et hommes d'honneur.

Takima 9 avril 2006 à 19:58 (CEST)

-cette justification est ridicule: il s'agit ici d'un article d'encyclopédie, pas d'un discours ni d'un ordre militaire sur le champ de bataille. Il serait plus simple de reconnaître ses erreurs! Quant à dire que le choix était judicieux!...!!!--Harbowl (d) 3 août 2010 à 12:41 (CEST)

Wrong title

This page's title uses an improper character for the Vietnamese word. The proper name for the town is: Điện Biên Phủ. The current title uses Ð - eth (not used in Vietnamese) instead of D barré (used in Vietnamese). 207.178.224.50 25 avril 2006 à 22:33 (CEST)

Thanks. Fixed. Med 25 avril 2006 à 22:53 (CEST)

Opération Vautour

Source des infos : reportage de France 2 "Infrarouge" du 4 mai 2006 (http://programmes.france2.fr/infrarouge/16307065-fr.php)

Quod, Quomodo, Ubi?

Améliorer et faire progresser quoi, comment où?
Aller au-delà du blabla de la verbomotricité gratuite habituelle et annoncer les couleurs pour améliorer et faire progresser.
Takima 8 mai 2006 à 16:23 (CEST)

Je pense que le terme "recycler" est faible... Il faut absolument revoir totalement le plan, qui entraine redondances et redite; ainsi, avant de lire les parties sur la "philosophie" de la bataille, il faudrait d'abord commencer par le déroulement des évènements. D'autre part, on trouve quand même quelques imprécisions et/ou cliché; ainsi, le terme "cuvette", journalistique, est en fait complétement faux : Dien Bien Phu est dans une vallé qui mesure une quinzaine de km de long sur 5 ou 6 de large. Le Vietminh (et non pas les vietnamiens) n'a jamais attaqué du haut vers le bas, mais toujours l'inverse. La place de l'artillerie est en effet intéressante, mais pour atteindre la piste, il a fallu que le vietminh prenne les PA Eliane... (peut-être 2 semaines de combat d'infanterie acharnés) ce n'est pas une bataille que d'artillerie.
N'étant pas chez moi je ne suis pas en mesure de faire ce travail, mais voilà quelques pistes. je reviendrai hé hé
 ;-)) Bigor 25 août 2006 à 14:27 (CEST)

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La voie est ouverte pour un texte de politologie en études militaires et stratégiques d'un IEP (Institut d'études politiques) français ou un département de science politique d'une université américaine ou canadienne ou à Genève. Voir Việt Minh et Armée populaire vietnamienne sur "Wiki franco" (en apocope pour faire court).

Takima 5 septembre 2006 à 17:12 (CEST)

Confusions et légèretés fâcheuses

"[...] Việt Minh fait acheminer une importante logistique par les flancs des montagnes qui entourent le camp sur des bicyclettes". Le Mouvement républicain populaire français n'est pas l'armée française de 1944 à 1967. Le Việt Minh n'est pas l'armée populaire vietnamienne.

Takima 5 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Malgré l'histoire officielle actuelle au Vietnam, l'APV n'est jusqu'en 1954 et la création de la république démocratique du Viet-Nam que la milice ou le bras armée ou l'organisation paramilitaire du mouvement indépendantiste connu sous le nom Vietminh. En conséquence, selon la licence qui permet d'employer le contenant pour le contenu et le contenu pour le contenant... Bigor | tchatche 11 septembre 2006 à 19:56 (CEST)

d'autre part, votre étude, intéressante au demeurant, a quelques défauts majeurs :

1. vos tournures de phrases sont difficile à comprendre (mais j'y travaille) et la redondance est inutile dans un article encyclopédique (ce n'est pas un manifeste)
2. Elle ne s'intègre pas harmonieusement dans l'article et a totalement déséquilibré le plan.
3. Son absence de source en fait un travail personnel.

voilà mon avis, en espérant une collaboration constructive, amicalement Bigor | tchatche 11 septembre 2006 à 20:08 (CEST)

US Airmen over DBP

'[...] Avec l’aviation française d’Indochine à bout de souffle, la garnison française a été ravitaillée par parachutage de Claire Chennault qui n’était pas une femme, mais un général d’aviation états-unien honéré en Chine et aux États Unis pour ses "tigres volants" pendant la Seconde Cuerre mondiale en Chine".

(en)http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Air_Transport#Indochina

Pour s'instruire sérieusement, aller sur "Wiki anglo".

Takima 5 septembre 2006 à 23:16 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 6 septembre 2006 à 00:06 (CEST) Plusieurs de ses pilotes ont reçue la Légion d'honneur il y a quelques années ;)

Au fait, le CAT était une filiale de Air America ou c'était le contraire ?

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Le CAT (Civil Air Transport) de 1945-1955 précède Air America de 1955-1975 qui utilisait des avions de brousse STOL (Short Take Off and Landing) du type "Pilatus Porter" suisse, comme la "Moon Light Squaron" de la RAF utilisait la "Lysander" pendant la Seconde Guerre mondiale pour des opérations clandestines.

Takima 7 septembre 2006 à 22:23 (CEST)

takima le wiki anglo est parasité par les pro-viet minh! mes notes sur la participation des americains et les preuves, la denonciation de la propagande viet minh, tout a etait nettoyé par des gens comme toi, alors arretes un peu ton cinéma. Madame Grinderche 7 avril 2007 à 17:02 (CEST)

quelques erreurs

la piste d'atterisation de Dien Bien a toujours etait utilisable pendant la bataille et aujourd'hui elle l est toujours. L'artillerie tirent sur les avions qui s'y posent meme les avions sanitaitres, ce qui est interdient par la Convention de Geneve.

Le Viet Minh a 2 reprises, a demande des jours de treves qui ont ete acceptes avec joie par les asseiges, ce fait n'est pas reconnu par le Viet Minh preuve de sa desorganisation.

Le Viet Minh peut dire merci aux chinois qui ont dirige les travaux d'intallation et de sape durant les mois de preparation de la bataille et pendant ladite bataille.

2 temps, 3 mouvement : un assaut frontal avait ete decide par Giap parce que le temps presse avant l'ouverture de la Conference de Geneve et la preparation avait ete importante. Face a la resistance de asseiges il a du change ses plans et asiege le camp. Le 3 eme mouvement, enfin l'assaut final, les assieges se sont rendus sur ordre, et pas mal en ont pleure.

Enfin, cf les memoires de Koutchef, en 1954 la situation du Viet Minh etait desesperee. Merci Mendes France qui voulait vite en finir avec l'Indochine, et merci Molotof

titre

ce n'est pas une bataille mais un siège. Madame Grinderche 6 avril 2007 à 14:05 (CEST) les ricains de m* ont finalement purgé mon article, profitant de mon manque de temps: en:User:Inthusiast/backup la section lien externes peut vous servir. j'avais fait des recherches approfondies à l'époque >> fort engagement américain! (sans parler de l'opération vautour) et conflit faisant partie intégrante de la guerre froide. les premiers morts américains de la guerre du vietnam sont mort a dien bien phu en 1954! Madame Grinderche 6 avril 2007 à 14:11 (CEST)

dien bien phu témoignages et enregistrements audio durant le siège!!

transmissions 1954 + témoignages 1964 Madame Grinderche 7 avril 2007 à 16:58 (CEST)

les ricains (michel sardou) :o)

les ricains ont participé à la guerre d'indochine depuis 1953, 2 sont morts en 1954 à DBP. hommage et légion d'honneur par l'ambassadeur de france à washington en 2005.

• A LIRE!!! et à mentionner dans l'article Madame Grinderche 13 mai 2007 à 03:32 (CEST)

LA PHOTO DES FAMEUSES BICYCLETTES PEUGEOT MODIFIEES...

la propagande communiste (y compris en france!) assurait que les viet minh ont utilisé des milliers de coolies pour tirer à la main (sans doute avec les dents aussi!) à travers la montagne les pièces d'artillerie lourdes utilisées contre la garnison de dien bien phu. ils étaient plus forts que McGuyver ces saligauds!! :[ s'agissant uniquement de la division 308 je vous laisse imaginer les effectifs pour l'armée entière à dien bien phu...

• Molotova tuner de bicyclettes soviétique
• retour de la 308ème à hanoi en octobre 1954.

c'est quand même plus crédible que ça... (en démonstration au musée de la guerre à hanoi). Madame Grinderche 13 mai 2007 à 08:44 (CEST)

Les Molotovas, aussi bien que les bicyclettes ont été présents à Dien Bien Phu. Molotovas ont été utilisés jusqu'à Tuan Giao, puis les pièces ont été tirés à la main.Altus N 29 mai 2007 à 22:06 (CEST)

merci d'écrire en français

et non en vietnamien, qu'est-ce que c'est que cette manie curieuse d'écrire les noms propres en vietnamien? on ne le fait pas pour les autres langues (manquerait plus que ça!), il n'y pas de raison de faire une exception, n'en déplaise aux Viêt-Minh. Madame Grinderche 19 mai 2007 à 00:00 (CEST)

Fusion Bataille de Diên Biên Phu et Bataille de Điện Biên Phủ

A priori c'est la deuxième graphie qui est la bonne (garder l'autre en redirect évidemment). Ce que je trouve étrange c'est qu'apparemment c'est deux fois exactement la même page (mais je n'ai que parcouru donc à vérifier...) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 12 juillet 2007 à 22:43 (CEST)

Le premier article a eu son contenu rempli par copier-coller du deuxième article (violantion de la GFDL), d'où la ressemblance. Sur la graphie, c'est toujours la même histoire : la deuxième est celle utilisée en vietnamien, mais elle a des caractères qui n'existent pas dans en français. --Laurent N. ^[D] 16 juillet 2007 à 00:56 (CEST)

J'ai continué mes investigations. Compte-tenu qu'il y a eu très peu de modifications depuis le copier-coller, je pencherai pour une redirection de Bataille de Diên Biên Phu vers Bataille de Điện Biên Phủ. --Laurent N. ^[D] 16 juillet 2007 à 01:01 (CEST)

Je suis d'accord. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 16 juillet 2007 à 10:48 (CEST)

Bataille de Diên Biên Phu a été créé par copier-coller de l'autre dans l'intention d'effectuer un renommage à la place d'utiliser l'onglet adéquat. Sur le fond, cette personne a raison, c'est la graphie française qu'il faut conserver. On écrit Athènes et non Αθήνα ou Athína. Avant de procéder à la fusion (les deux articles ont quand même évolués chacun de leur côté pendant un certain temps) dans ce sens (avec, du coup, renommage de l'article Ðiện Biên Phủ), quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer le bien fondé de ma démarche "nomminative"? Jerome66 |causer 18 juillet 2007 à 13:51 (CEST)

Infirmation par mes soins : Prise de décision : redirect en « français simple » vers le nom complet en Unicode. Jerome66 |causer 18 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

Effectivement, les signes diacritiques utilisées en vietnamien n'appartiennent pas à l'orthographe française. C'est une grossière faute d'orthographe que d'écrire Điện Biên Phủ. D'un autre côté, en écrivant en vietnamien, l'auteur veut afficher une respect sympathique pour une culture étrangère. C'est peut être aussi une prise de position implicite pour les vainqueurs, ce qui est humain. Enfin, cela ne gène personne d'écrire avec des points, des tirets, et pourquoi pas des étoiles. La faute est donc vénielle. Au contraire, cela montre l'aspect farfelu, et donc sympathique, d'une entreprise où les moins qualifiés décident au pifomètre, pour un résultat pas pire qu'ailleurs. C'est rigolo. Ce serait dommage qu'il en soit autrement. Il fut un temps où le français avait des orthographes variables et se portait très bien. Il faut au moins qu'il y ait un endroit dans le monde où on écrive comme cela!

DBP et origine du CEFEO

Le Corps Léger d'Intervention (CLI) est mis sur pied en Algérie à Didjelli aux ordres du Colonel Huard, officier supérieur énergique et visionnaire spécialiste des Moïs- pour combattre les japonais en Extrême-Orient. Ceci est fixé dés le printemps 1944 et le CLI s'installe a Ceylan en octobre à Kandy où son E-M rejoint celui de l'Amiral Mountbatten des Operations Combinées. La forme particulière du combat en Asie fait que le C.L.I est envoyé aux Indes pour parfaire son entrainement calqué sur les méthodes de Wingate qui commanda les fameux Chindits en Birmanie. Arrivé en premier de Colombo (Ceylan) dans les bagages de la division indienne du général Cracey, le "commando Ponchardier" est devenu le noyau organisateur du Corps Expéditionnaire Français en Extrême Orient. Le GONO (Groupement Opérationnel du Nord Ouest à Dien Bien Phu suivait exactement le schéma opérationnel des Chindits de Charles Orde Wingate avec insertion, extraction et ravitaillement par voie aérienne.

voir: http://codoponchardiersasb.ifrance.com/codoponchardiersasb/PgeHistoire.htm

http://www.youtube.com/watch?v=9sScRTGRdVI

Takima 20 août 2007 à 20:20 (CEST)

Recyclage

L'utilisateur utilisateur:Nouill a proposé un recyclage important de cet article (lien). Pouvez-vous donner votre avis quand à la pertinence de ces modifications et les rétablir si nécessaire. Cordialement, Gbdivers (d) 10 juin 2009 à 10:51 (CEST)

J'ai juste corrigé un lien externe, mais je vois que l'article est peu sourcé, et à mon avis, la structure est à revoir (par ex mettre en fin d'article l"Ordre de bataille des belligérants de novembre 1953 à mai 1954", faire un résumé conforme au standards wikipédiens. Bon courage à ceux qui l'entreprendront. Galufa (d) 10 mai 2010 à 21:59 (CEST)

Je vais peut-être pouvoir aider car je bosse ces jours sur un film biographique sur le général Bigeard, et donc en tant que chargé de la documentation du film, je suis en train de lire TOUT ce qui a été écrit par et sur Bigeard... :-) Site public du film : http://bigeard-lefilm.forumgratuit.fr --Casablanca1950 (d) 20 mars 2011 à 10:00 (CET)

Điện Biên Phủ en français?

Salut! J’ai traduit cet article en portugais et j’ai été un peu étonné de voir « Điện Biên Phủ » écrit en caractères vietnamiens. J’ai lu plus d’une vingtaine de livres à ce sujet, presse de l’époque, articles, etc., en français, de plusieurs auteurs, comme Erwan Bergot ou Pierre Sergent, et j’ai trouvé Dien Bien Phu, Diên Biên Phu, Dien-Bien-Phu, mais jamais Điện Biên Phủ, que probablement la plupart des lécteurs ne saura pas prononcer correctement. Pourquoi ne pas écrire ce titre comme tous les auteus français l'ont fait depuis plus d’une cinquantaine d’années? --Espadeiro (d) 26 mai 2010 à 12:07 (CEST)

Je partage complètement ce point de vue. Les articles en français ne devraient comporter que des caractères français, quitte à signaler à un endroit "Dien Bien Phu ou Điện Biên Phủ en vietnamien qui signifie" ... Le pire est quand c'est le titre qui est concerné ... --BKLX^discuter 26 mai 2010 à 13:54 (CEST).

Page renommée --Casablanca1950 (d) 20 mars 2011 à 10:29 (CET)

Titre et structure de l'article

Bonsoir à toutes et à tous,

Après discutions, nombreux sont ceux qui s'interrogent sur l'orthographe la plus judicieuse à utiliser pour le titre de l'article : "Điện Biên Phủ", "Dien Bien Phu", ou encore "Diên Biên Phu" ? Je constate que l'article anglophone correspondant [1], ainsi que l'italien [2], utilisent les lettres latines, contrairement aux articles espagnol [3] et allemand [4] qui utilisent les lettres Vietnamiennes.

Il faudrait qu'un fois pour toutes une solution soit trouvée, et que cesse ce débat, qui, à coté du travail qu'il reste à faire dans cet article, occupe une place de second plan.

A ce propos, la structure de l'article est peu claire, et a mon avis totalement à refaire. En particulier, 1 Ordre de bataille des belligérants de novembre 1953 à mai 1954, la première partie peut-être optimisée.

Billbolus (Répondre) 16 novembre 2010 à 21:42 (CET)

Bonjour,

J'ai traduit cet article em portugais [5] et j’ai utilisé des caractères latins, respectant l’orthographe telle que j’ai lue dans tous les livres d’auteurs français, aux Paris Match de l’époque, dans les articles du Képi blanc, etc. La première fois de ma vie que j’ai vu "Điện Biên Phủ", avec des caractères vietnamiens, dans un texte dans une langue européenne, c’est sur Wikipédia. Peut-ètre on devrai suivre le critère de ceux qui depuis des décades ont écrit a ce sujet... Espadeiro (d) 20 novembre 2010 à 16:16 (CET)

Bonjour à tous,

J'ai regardé les articles des batailles de la Guerre d'Indochine, et toutes les batailles sont nommées avec des caractères latins ([6]).

De plus, il est vrai que je n'ai jamais vu dans les livres "Dien Bien Phu" en caractères latins.

Je pense qu'il faudrait revenir sur cette modification, et de préciser si besoin dans l'introduction que "la bataille s'est déroulée dans la vallée de la Nam Youn, dans le petit village de Điện Biên Phủ ..."

Billbolus (Répondre) 25 novembre 2010 à 11:52 (CET)

Ok pour moi. BKLX^discuter 26 novembre 2010 à 17:48 (CET).

Fin des combats

Bonjour à tous,

Je me suis permis de rectifier un tout petit peu le paragraphe sur la fin des combats, conformément à la description très précise du général Bigeard (voir la Ref.). Les troupes n'ont ni "capitulé" (comme c'était écrit dans l'article consacré à Geneviève de Galard), ni ne se sont rendues au VietMinh qui les aurait "vaincues" (comme c'était écrit ici) mais ont cessé le feu sur ordre de Hanoï, ce qui est - me semble-t-il - très différent. --Casablanca1950 (d) 20 mars 2011 à 09:21 (CET)

Bombe atomique ???

J'ai modifié la première phrase du paragraphe sur "les alliés de la France". A part la référence non clairement identifiée dans le texte, je n'ai rencontré nulle part dans mes recherches documentaires pour le film biographique sur le général Bigeard jamais aucune allusion à l'éventualité de l'utilisation d'une bombe atomique pendant la bataille de Diên Biên Phu. Si quelqu'un en sait plus... --Casablanca1950 (d) 20 mars 2011 à 10:11 (CET)

La Guerre en Indochine, de Georges Fleury, éditions Perrin. Chapitre 64 : Aplocalypse à Dîen Bîen Phu, page 642 : « Au cours de discutions préparatoires à la conférence de Genève qui se déroulent à Paris,le secrétaire d'Etat Foster Dulles propose même à Georges Bidault l'emploi de deux bombes atomiques mais la conférence s'ouvre le 26 avril 1954 sans qu'une décision soit prise.» --Billbolus (discuter) 30 avril 2011 à 17:18 (CEST)

Terminologie : Centre de Résistance et point d'appui

Bonjour, j'avoue être perplexe sur l'utilisation des termes pour désigner les positions fortes de Dien Bien Phu : pour moi le camp retranché comportait 3 sous secteurs (nord, centre et sud), comprenant chacun des centre de résistance (Béatrice, Gabrielle, Anne Marie, Huguette, Claudine, Dominique, Éliane et Isabelle) eux mêmes constitués de points d'appui (PA). C'est du moins ce que semble dire les cartes du livre de Jules Roy (Démantèlement du camp retranché au centre de l'ouvrage) et de l'Histoire des parachutistes (La bataille de Dien Bien Phu page 410) ainsi que celle de l'ouvrage du général Navarre (Agonie de l'Indochine page 215 et 216). Quelqu'un a-t-il d'autres informations? Cordialement, BKLX^discuter 15 mai 2011 à 23:59 (CEST).

Article spécifique : ordre de bataille

Bonsoir, que pensez-vous d'une présentation similaire à celle des anglais qui consiste à créer un article spécifique sur l'ordre de bataille des belligérants à DBP (Cf. en:Dien Bien Phu order of battle) Je trouve que ça allègerait bigrement l'article, non? Qu'en pensez-vous? Cordialement, BKLX^discuter 18 mai 2011 à 21:42 (CEST).

Bonjour,

Je suis totalement d'accord. On pourrait à la limite garder le premier paragraphe sur le Commandement ?

Par ailleurs, je m'intéresse de très près à cette bataille, car c'est la dernière "vraie" guerre qu'a livré mon grand-père... L'ayant très peu connu :j'ai donc récupéré des documents (chronique, témoignages, papiers divers...) que je suis en train de lire avec beaucoup d'attention. Mais j'ai encore :du mal à voir comment je pourrais à l'avenir intégrer ces informations en vue d'enrichir l'article... ?

Avez-vous une idée de réorganisation de l'article ? Ce serait beau que la petite étoile "Article de qualité" vienne se coller un à cette page, non ? :P

Cordialement,

--Ov3rSoul (d) 21 mai 2011 à 16:47 (CEST)

Je pense aussi, ça allègerait l'article et ça laisserait à disposition l'information à ceux qui en ont besoin.

Pour l'article de qualité, il nous faut indiquer des sources, mais c'est un travail monstrueux. Et encore, s'il n'y avait que les sources.

Je suis disponible si besoin

--Billbolus (discuter) 22 mai 2011 à 15:21 (CEST)

Alors au travail, il faut s'y mettre ..., J'avoue être très intéressé, et j'ai pas mal de documents papier : livres et revues. BKLX^discuter 22 mai 2011 à 19:29 (CEST)

Je ne suis pas encore très a l'aise avec les grands rouages de Wikipédia, je ne sais pas vraiment comment procéder. J'imagine que nous devons d'abord créer la page Ordre de bataille lors de la bataille de Dien Bien Phu et ensuite modifier l'article Bataille de Dien Bien Phu ?

Je ne crois pas avoir vu dans la page anglaise les dates d'arrivée des unités, il serait peut-être utile de les ajouter dans la page francophone.

Quoiqu'il en soit, je suis vos instructions.

--Billbolus (discuter) 24 mai 2011 à 17:02 (CEST)

Bonjour ! Je ne suis pas non plus très bien habitué à l'édition sous wiki mais c'est bien comme vous dites. Je me demandais juste comment s'y prendre pour que le nouvel article sur l'ordre de bataille soit bien dans les catégories "Bataille de 1954", "Quatrième République" etc. qu'on voit en bas de page sur la page de l'article ? De mon côté j'ai hélas des examens qui vont me pomper beaucoup de temps d'ici mi-juin... Mais je vais faire mon possible pour contribuer ! Ov3rSoul (d) 24 mai 2011 à 17:50 (CEST)

Voilà qui est fait : Ordre de bataille de Diên Biên Phu est créé. Il faut néanmoins réaliser un petit texte dans le corps de l'article. J'ai également déplacé le paragraphe qui ne justifiait plus sa place de paragraphe principal. Pour répondre à Billbolus, je propose que les troupes françaises soient décomposées en 2 paragraphes : la garnison initiale et les renforts parachutés avec leur date d'arrivée et pourquoi pas leur positionnement. BKLX^discuter 24 mai 2011 à 21:42 (CEST).

section "LE BILAN"

Bonjour, j'ai trouvé ça : "Le destin exact des 3 013 prisonniers d’origine indochinoise reste toujours inconnu18. Il est probable qu'ils ont été exécutés systématiquement comme traitres." Je n'ai pas de références concernant cette phrase, mais comme il me semble que la mort de plus de 3000 personnes (surtout dans ces conditions) est un sujet sur lequel il faut être sérieux peut-être quelqu'un pourrait ajouter un peu de sources. De plus j'ajoute un bandeau sur la section "CRIMES DE GUERRE" qui en l'état n'informe en rien le lecteur. Cordialement. --Yellow23 (d) 21 juillet 2011 à 18:02 (CEST)

numéros

14 014 hommes (services et logistique)

2 293 morts

5 195 blessés

11 721 prisonniers

(dont 3 290 survivants et 7 801 morts ou disparus)

3290 + 7801 + 2293 = 13 384 3920 + 7801 + 2293 = 14 014

3290 est faux.

Cautious

Pertes Viet Minh

Bonjour,

Je reproduis ici une discussion que j'ai eu avec l'IP qui a effectué les récentes modifications sur les pertes. Je modifie en conséquence les chiffres des pertes en mettant les différentes estimations qui sont à peu près correctement sourcés. Chevalier libre (discuter) 3 mai 2014 à 11:48 (CEST)

«  Monsieur bonjour,

J'ai modifié les chiffres des pertes du Viêt-Minh sans, il est vrai, apporter des sources. Les voici donc: -M. Roger Holeindre du CNC ainsi que M. Philippe Delarbre parlent de 20 000 morts environ sur le site TVLibertés lors du journal du lundi 28 avril 2014; -Le Livre d'or de la Légion Etrangère de 1981 propose, je cite:"Le Viet-Minh, à qui Dien-Bien-Phu a coûté au moins 10 000 morts et deux fois plus de blessés[...]" (p.333).

De plus, j'ai relevé d'autres estimations trouvées sur Internet: Un parle de 8 000 morts pour les plus petites estimations, certaines allant jusqu'à 12 000 morts (www.dienbienphu.org). Un autre parle aussi d'au moins 8 000 morts (www.defense.gouv.fr) Un autre parle de pertes de 20 000 à 30 000 hommes (www.bourlingueurs.com) Le documentaire "La bataille de Dien Bien Phu (5/5)" sur Youtube indique pour sa part entre 12 000 et 25 000.

Il est donc assez délicat de se faire une idée exacte des véritables pertes Viet-Minh. Toutefois, il est certain qu'elles ne peuvent être de seulement 4 020 étant donné que la tactique d'attaque utilisée par les Viets était celle de la submersion après un intense bombardement. Cette tactique de la submersion implique obligatoirement des pertes en conséquence.

Voilà donc des explications un peu plus poussées que celles que j'avais fournies. A vous donc de choisir celle qui vous semble la plus plausible. Pour ma part, je me suis basé sur le témoignage de Roger Holeindre, puisqu'il a été trois en Indochine.

Avec mes Salutations distinguées.

Bonjour,

Merci tout d'abord d'avoir pris le temps de revenir dessus ! Et de chercher à améliorer le contenu de Wikipédia. Je ne suis pas connaisseur de l'Indochine (mais plutôt de la Seconde Guerre mondiale) et je ne fais que surveiller la page, je n'ai pas vraiment de connaissances à apporter, si ce n'est le livre de Jacques Dalloz, La guerre d'Indochine, 1987. Mais son sujet se concentre principalement sur le camp français et il ne parle pas des pertes ennemies à cette bataille.

Les chiffres des pertes sont toujours problématiques. Comme vous l'avez constaté ils varient facilement du simple au double et ici c'est même pire, témoignant du chaos de la guerre et les manipulations des statistiques à différentes fins. Par exemple sur la Seconde Guerre mondiale sur certaines bataille les Soviétiques donnent des chiffres pour les pertes allemandes parfois supérieures aux forces qui s'y trouvaient ! Aussi, chaque camp a toujours tendance à penser avoir causé des pertes plus fortes à l'ennemi qu'il n'en a eu réellement. De là il faut se dire que du fait de ce chaos de la guerre on ne pourra pas retenir un chiffre mais simplement une fourchette « entre x et y ».

De là que retenir pour cette fourchette ? Le mieux serait de se baser sur le travail de quelqu'un ayant bien étudié le sujet, ayant faits des recoupements entre les données des différents camps… Les témoignages ne sont pas acceptés par Wikipédia car leur fiabilité est inconnue ; pour les rendre acceptables il faut qu'ils aient été repris par un ouvrage de référence (on cite alors cet ouvrage, et éventuellement le témoignage auquel il se réfère). Le site de bourlingueurs ne peut pas considéré comme être fiable, il s'agit de récits de voyage à la base et on ne peut pas en attendre la rigueur nécessaire sur notre sujet. Pour Youtube, je n'arrive pas à identifier le documentaire, pour bien il faudrait identifier qui a fait cette vidéo (vérifiabilité). Enfin, il faut éviter les sources trop anciennes, qui n'ont pas pu effectuer divers recoupement pour différentes raison, et qui ne représentent donc pas l'état actuel de la recherche sur le sujet. De manière générale, voir Wikipédia:Citez vos sources.

Sinon le chiffre de 4000 me parait également faible mais la situation des assiégés, soumis à l'artillerie et sans véritable abris, manque de munitions, peut expliquer des pertes relativement élevées. Cependant comme c'est le chiffre officiel communiqué par les Vietnamiens et en l'absence de source secondaire critiquant ce chiffre je pense qu'on est obligé de le garder, par neutralité (ce n'est pas à nous de décider).

Voilà donc ce que je propose :

• Chiffre officiel Viet-Minh : 4020 tués
• Estimations françaises : 8 à 12000 tués

En espérant ne pas avoir été trop ennuyant sur les règles de choix des sources… Mais ce sont ces règles qui assurent un minimum de viabilité au contenu.

Bien cordialement et en vous remerciant une nouvelle fois pour votre intérêt, Chevalier libre (discuter) 30 avril 2014 à 15:47 (CEST)

»

Proposition d'article de qualité refusée le 12 juillet 2014

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 12 juillet 2014 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Gemini1980 oui ? non ? 12 juillet 2014 à 02:43 (CEST)