Discussion:Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis/Archive1

Doublon article Rose-Croix ?

Cet article ne fait pas doublon avec l'article Rose-Croix. Il existe en effet plusieurs sociétés se réclamant de l'héritage Rose-Croix, l'A.M.O.R.C n'est pas la seule et ne peut donc être assimilée à l'ensemble de la mouvance Rose-Croix. L'ambition de cet article est de se centrer exclusivement sur l'A.M.O.R.C. --Paracelse 22 septembre 2005 à 12:33 (CEST)

si on ce centre exclusivment sur l'AMORC

je ne vois pas pourquoi on parle des organisations fondées par des membres exclus ? c'est leur donner une importance qu'ils n'ont pas réellement ni historiquement , ni spirituellement.

M. DUPONT sans vouloir faire de mauvais jeu de mot je vous trouve bien SOMMAIRE. Je sais bien qu'aujourd'hui on veut faire écrire l'histoire et décider de l'histoire par nos députés...Mais de là à penser qu'on pourrait laisser écrire et décider de l'histoire rosicrucienne par qui que ce soit, fût-il membre, Grand Conseiller, Grand Maître ou Président d'une obédience rosicrucienne, sous le seul prétexte de cette qualité, serait faire fi de la probité que nécessite une telle démarche. En ce qui me concerne, si je réponds à vos banderilles, c'est quand elles mettent en cause notre propre sincérité, désintéressement et honnêté, pour le reste, c'est-à-dire pour savoir ce que nous représentons, nous ou d'autres mouvements rosicruciens d'ailleurs, je laisse la parole aux historiens ou aux chercheurs - tout en sachant qu'ils peuvent se tromper ou se méprendre - mais surtout au temps, qui lui se trompe rarement...reste que pour un mouvement à qui on promettait une vie éphémère, il faut bien constater que nous durons et que nous comptons ; il n'est qu'à voir votre opiniâtreté à vouloir nous apporter la contradiction voire à nous réduire au silence. Donc pour conclure, je voudrais bien connaître votre "étalon" pour mesurer ce qu'un mouvement rosicrucien représente historiquement et/ou spirituellement...quoique peut-être avez-vous déjà répondu sur une autre page [(http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Antiquus_Mysticusque_Ordo_Rosae_Crucis/Brouillon) (voir propos ironiques sur l'argent et le pouvoir en fin de page)]==>le pouvoir et l'argent...alors effectivement, nous n'avons pas la même conception de ce qui fait la valeur d'un mouvement rosicrucien.

JN Witz

ils n'ont pas mandat de se réclamer de l'héritage de l"AMORC ni de s'autoproclamer tel, car ceci est contraire à la tradition même de la Rose Croix.

Excusez-moi mais je ne comprends pas votre démonstration. Ou alors je voudrais bien que vous me montriez ces "tables de la Loi" rosicruciennes où seraient gravées dans le supposé marbre de la Tradition R+C de telles interdictions. Qu'est-ce qui nous interdirait en effet de nous réclamer de l'héritage spirituel de l'AMORC des Lewis ?

JNW

ces organisations ne font que plagier et dilapider cet héritage tout en faisant croire qu'ils le défendent

Très intéressant. Si le plagiat consiste à créer une oeuvre supposée personnelle en "recyclant" l'oeuvre d'un(e) autre en essayant de s'en faire passer abusivement pour l'auteur, alors je ne vois pas comment vous pouvez nous accuser d'un tel plagiat, puisque nous diffusons l'enseignement originel de Lewis en expliquant bien qu'il fut rédigé par Lewis ou sous sa direction. Jamais un membre du Cénacle R+C n'a prétendu être l'auteur d'une seule ligne qu'aurait écrite Lewis...donc chacun mesurera l'inanité d'une telle accusation, qui, ce serait presque comique, était justement celle dont HS Lewis dut lui même souffrir à maintes reprises. Par contre j'avoue ignorer comment s'appelle la pratique qui consiste à modifier des enseignements traditionnels mais en continuant à laisser penser qu'ils sont toujours ceux originels et de la plume du fondateur...de l'interpolation ? du révisionnisme ?

JN Witz

Paul tu es vraiment fatiguant. Je sais que le politique de l'AMORC est "ce qu'on ne dit pas ne fait pas de mal" et "le membre de base n'a que faire de ces histoires, qu'il donc garde le nez dans ses monos sans trop se poser de questions profanes et tout ira bien". Vous écrivez ce que vous voulez dans vos bulletins mensuels et autres, mais ici on essaye de donner de l'info la plus objective possible, donc le mensonge par omission et les petits arrangements avec l'Histoire n'ont pas cours. --Paracelse 21 janvier 2006 à 01:55 (CET)

quelques reproches (peut être bien)

Vouloir se présenter comme le seul héritier de la tradition rosicrucienne Ne pas se fonder sur le texte des "Noces Alchimiques de CRC" texte fondateur De pousser sa révélation définitive toujours plus loin de grades en grades. De s'attribuer toute une ribanbelle d'adeptes prestigieux ce qui est invérifiable... De développer l'égo de ses adeptes et de ne pas le remettre en cause (impardonnable dans une tradition qui se veut spirituelle (À ma connaissance le seul exercice qui traite de ce sujet est de ne pas dire moi une seule journée) De développer une justice rosicrucienne "expéditive" et un tribunal dont les pratiques s'apparentent à l' excomunication De permettre tout un jeu de pouvoir au sein des loges D'offfir à un Grand Maître lors d'une convention à Bordeaux toute une caisse de bon vin .j'espère qu'il a aprécié...Humm De conseiller toute une série d'exercices en rapport avec les fameuses monographies ,et d'annoncer qu'ils ont bien réussi alors qu'ils n'ont pas été réalisés Inventer dans les hauts grades un titre ronflant de Rose-Croix du Caire alors que tout le monde ignore ce que c'est , le bénéficiaire y compris...et de fabriquer le diplôme correspondant.

Pour compenser ce reproche On n'y rencontre aussi des gens biens. Bel Air

Ajout de critiques dans la liste ;-)

Il y en a certaines que je ne peux pas ajouter, car il est difficile d'en apporter la preuve (mais connaissant les spécimens, il y a beaucoup de choses qui ne m'étonneraient qu'à moitié). J'ai ajouté pour l'instant "se présente comme le seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne", et "flatte l'égo de ses membres". Mais dis-donc, tu es fort bien renseigné, c'est à croire que tu as évolué dans les hautes sphères de l'AMORC dans les années 1990, mmm ? Quelqu'un de l'extérieur peut difficilement avoir connaissance de détails de ce genre. ;-) --Paracelse 28 septembre 2005 à 13:35 (CEST)

ah la neutralité

Cher Paracelse Personnellement mes contacts avec l'Amorc ont toujours pris la forme de gags...Qui mériteraient un petit chapître ou feraient l'objet d'un manga ,et déjà là, on ne me croirait pas... Ceci dit, certains membres de la RCO sont d'anciens responsables de l'Amorc et dois je dire que nous n'ignorons RIEN de cet ordre. L'important pour ces élèves est qu'ils se sont bien sortis de conflits absurdes et pénibles ... et qu'ils sont la preuve que l'Amorc peut sésuire des gens de valeur un certain temps. PS J'attends de trouver leur nom dans la liste des rosicruciens célèbres!.Ah ah. Sympathie Bel Air Maintenant que j'y pense, ces "haut - faits" concernent bien les années 90....

Amorc

L'article me semble "objectif" Bravo Cordialement BelAir

Je suis content

Salut BelAir,

Je suis content que l'article te semble objectif, car je me suis donné un mal de clebs pour n'être ni complaisant, ni cassant. Sinon dans la barre d'outil de la fenêtre, regarde voir le second bouton en partant de la gauche, ça sert à signer tes messages (ça fait 4 tidles qui sont transformés automatiquement en signature + heure). Sinon tant que tu y es, tu peux peut-être voter pour l'article ? Personne n'a l'air de s'y intéresser à part nous ;-) Bonne soirée --Paracelse 29 septembre 2005 à 21:59 (CEST)

ref bibiliographique objective

Dictionaire critique de l'Esotérisme Edition PUF dirigé par Jean Servier-(Voir pages d'Antoine Faivre sur la Rose-Croix) Pour les "sources " de l'initiation toulousaine de Spencer Lewis, très certainement fabriquées de toutes pièces par lui même ou ses collaborateurs: Robert Vanloo (ex archiviste de l'AMORC au château d'Omonville, il sait de quoi il parle!!!) Les Rose Croix du Nouveau Monde. Ed Dervy (je crois) Voilà... On peut peut être dire que les sources de l'initiation toulousaine de Spencer Lewis et légitimant la création de l'amorc sont remises en cause ...

cette conclusion est pour le moins surprenante! la référence qui en est l'origine n'est pas objective : Robert Van Loo non seulement n' a jamais été archiviste de l'ordre... Il a écrit un livre pour diffamer une personne qu'il n'a jamais connu, simplement pour nuire à sa mémoire et attaquer un ordre dont il a été lui même membre et dont il a été exclu!! Il ne sait rien de cette histoire et comme il en ignore les détails il dit qu'elle a été inventée. --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Bel Air

Salut, Monsieur

J'ai pu comprendre en lisant entre les lignes que vous êtes un ex-membre de l' A.M.O.R.C., et actuel membre des "fameux" dissidents de cette dite école

A partir de ce moment, vos propos ne peuvent pas, mais alors pas du tout être consideré comme objectif !!!

Je suis membre de l' A.M.O.R.C., et j'ai trouvé vos accusations un peu trop simplistes, si pas ridicules par moment, surtout quand vous parlez de flatterie quant à L' Ego des membres de l' A.M.O.R.C.

Tiens, je voudrais bien qu'on me flatte une fois, vu certaines prouesses que j'ai pu réaliser grâce à certains exercices.

Vous êtes vraiment l'image du dissident qui n'a pas obtenu ce qu'il voulait, quand il voulait, et qui en veut à L' Ecole dont il faisait partie.

Que les frères ainés fassent rayonner leur lumière sur votre esprit, afin qu'il soit plus critique et humble !

Bien à vous !!!

Je sais que le message était pour BelAir, mais tu appelles ça de l'humilité de prétendre qu'il n'y a qu'un seul Ordre de la Rose-Croix (l'A.M.O.R.C.), et que toutes les autres sociétés rosicruciennes ne sont que de vagues "sectes" insignifiantes. Tu trouves ça humble, de prétendre publier un "quatrième manifeste" rosicrucien dans lequel en plus on enfonce des portes ouvertes pour se mettre au niveau de Mr Tout-le-monde ? Il y a des choses qui ne vont pas dans l'article, certes, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une page de pub pour l'A.M.O.R.C., les différents points de vue doivent être représentés. --Paracelse 23 décembre 2005 à 14:34 (CET)

A un inconnu

Cher Monsieur je ne désire pas entrer en confilt avec une personne qui ne signe pas.... Au plus je lui dirai bien que je ne suis pas un déçu de l'Amorc,puisque je n'ai pas été intéressé. Quand à cet appel à la lumière , et ses bons voeux, je l'accepte bien volontiers .Merci pour tout!--BelAir3@free.fr 6 décembre 2005 à 10:07 (CET)

Merci Paracelse. Je n'étais effectivement pas vraiment concerné par les allégations de ce croyant. Pour ce qui est de Steiner, voilà du solide . As tu lu Théosophie du Rose-Croix ? Sympathie.Bel Air

Page bloquée le temps de trouver une solution

J'ai bloqué la page à cause d'un conflit éditorial. Un contributeur anonyme a par deux fois tenté de "purger" l'article sans aucune justification. Wikipédia n'est pas une tribune publicitaire gratuite. On ne peut pas supprimer tout ce qui dérange dans un article (ou alors il ne faut pas se faire voir), le principe est de mettre en regard les arguments des deux parties opposées. Si cela n'est pas dans les méthodes de l'A.M.O.R.C., et bien il va pourtant falloir s'y faire, car c'est le principe de fonctionnement de Wikipédia. --Paracelse 21 décembre 2005 à 13:10 (CET)

bonjour

j'interviens directement sur votre page de discussion en raison de ce que certains ont cru bon d'ajouter sur la Rose Croix il s'agit d'affirmations : sans fondement sans preuves sans objectivité c'est pour cette raison étant donné que j'ignorai votre mode de fonctionnement que je me suis permis d'effacer temporairement ce qui me parait à la limite de la diffamation et des attaques personnelles qui plus est contre des personnes qui ne sont plus ici pour se défendre ( je pense au docteur Spencer Lewis)

je vous serai reconnaissant de bien vouloir rectifier le tir ou de préciser icic de qui viennent les sources évoquées de telle sorte que le ou les diffamateurs assument les conséquences de leurs propos

je me tiens à votre disposition pour corriger ce qui me parait

soit inutile soit polémique soit incomplet ou farfelu

et compléter si vous le souhaitez toute connaissance qui pourrait servir au lecteur et l'éclairer pour rétablir la Vérité

de fait votre encyclopédie ne peut être crédible que si ses sources sont sures

cordialement --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Salut à toi --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Content que quelqu'un de ta qualité s'intéresse à cette page ;-) J'ai chez moi deux excellents bouquins à toi : un sur les glandes endocrines et l'autre sur l'aromathérapie. Il faut étudier sur cette page de discussion le moyen de laisser les arguments des adversaires de l'A.M.O.R.C. et y répondre. A+ --Paracelse 21 décembre 2005 à 16:27 (CET)

rebonjour

la première des choses à faire c'est à mon avis de ne pas laisser dire n'importe quoi . il me semble inutile de laisser des allégations mensongères sur les pages en question. les critiques peuvent s'entendre si elles sont constructives pas si ellles ne visent qu'à diffamer

voici quelques exemples :

A l'heure actuelle, les historiens ne disposent d'aucun élément matériel qui puisse venir à l'appui des dires de H.S. Levis ( affirmation gratuite et non fondée) . En outre, cette théorie est d'autant plus fantaisiste que le prétendu monothéisme d'Akhénaton n'en était en fait pas un ( cela n'est que l'avis personnel et orienté de celui qui a écrit ce passage )..... Car les multiples divinités égyptiennes, ou « neterou », représentaient les différents aspects du Dieu Unique, ( et alors! cela n'est pas contradictoire ) et Akhénaton ne fit qu'instaurer un culte idolâtre : celui d'Aton, dans le but de diminuer l'influence du clergé d'Amon à son propre avantage ( encore un avis personnel !). De surcroît, aucun lien de parenté n'unit Akhénaton (règne de -1375 à -1357) à Thoutmosis III (règne de -1479 à -1426) ( personne n'a dit le contraire) . Le premier est en effet le fils d'Aménophis III et de la reine Tiyi, et non celui de Thoutmosis III, lequel fut séparé du pharaon hérétique par les règnes d'Aménophis II, de Thoutmosis IV et d'Aménophis III. ( l'auteur de ce passage laisse croire qu'on aurait dit qu'akhenaton aurait été le fils de Thouthmosis ...où a-t-il péché cela ...surement pas dans les écrits de l'Ordre de la Rose Croix ..où alors qu'il nous communique ses sources )

en résumé à quoi ce passage sert-il le lecteur ?

Je propose qu'on le remplace par un article du genre :

Les historiens reconnaissent aujourd'hui que les écoles de mystères ont bien existées. il est certain qu'elles se sont reconstituées sous le régne d'AMOSIS I. Ce qui est fondamental c'est qu'à cette époque, les mystères plus anciens, ceux d'Heliopolis ont été récupérés dans le plus grand secret. Quelques années plus tard, Thouthmosis en fut bien le ré-unificateur . D'apres la tradition orale rosicrucienne, sa grande école de Mystère donna naissance à l'ordre qui plus tard utilisera le symbole de la Rose et de la Croix . Dans les archives anciennes rendues publiques dans des livres du XVIIéme siècle il est fait référence à l'origine triple de l'enseignement rosicrucien : les Mystères d'Egypte, les Esseniens et les Chaldéens.( Michael Maier). En ce sens les Rose Croix ont perpétué cette triple Tradition.

à bientot pour la suite.....

au fait Paracelse merci de me corriger les fautes d'orthographe....bonne relecture et corrections .

Voilà une contribution constructive. Je vais voir demain comment l'intégrer à l'article existant. --Paracelse 21 décembre 2005 à 18:53 (CET)

Salut --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET). En relisant ton paragraphe, des questions me sont venues, voir parenthèses :

"Les historiens (lesquels ? a-t-on des exemples ?) reconnaissent aujourd'hui que les écoles de mystères ont bien existé. Il est certain qu'elles se sont reconstituées sous le régne d'AMOSIS I (source ?). Ce qui est fondamental c'est qu'à cette époque, les mystères plus anciens, ceux d'Heliopolis ont été récupérés dans le plus grand secret (source ?). Quelques années plus tard, Thouthmosis en fut bien le ré-unificateur (toujours source ?). D'apres la tradition orale rosicrucienne, sa grande école de Mystère donna naissance à l'ordre qui plus tard utilisera le symbole de la Rose et de la Croix (invérifiable). Dans les archives anciennes rendues publiques dans des livres du XVIIème siècle il est fait référence à l'origine triple de l'enseignement rosicrucien : les Mystères d'Egypte, les Esseniens et les Chaldéens (Michael Maier) (titres des bouquins de MM ?). En ce sens les Rose Croix ont perpétué cette triple Tradition."

Je suppose que comme source on pourrait mettre "d'après le Dr Harvey Spencer Lewis, ou "d'après tel bouquin de HS Lewis" ? Dans tous les cas, on ne peut pas décemment mettre "d'après les archives de notre Ordre" dans un article Wikipédia. Je propose de rajouter à l'article un paragraphe intitulé par exemple "Le point de vue de l'AMORC" ou bien "Réponse de l'AMORC aux critiques", ce qui permettrait d'équilibrer l'article.--Paracelse 22 décembre 2005 à 10:54 (CET)

Des choses à retirer dans la présentation des enseignements

Bonjour à tous,

J'observe l'évolution de cet article depuis un certain temps et aujourd'hui je souhaite intervenir. Je veux bien que tous les points de vue aient voix au chapitre (même celui d'individus tel que Van Loo, l'ancien archiviste renégat d'Omonville), mais il y a quelque chose qui vraiment ne va pas dans l'article actuel : l'utilisation des sons vocaux ne doit normalement pas être révélée aux non-membres, et retirer les quelques phrases qui y ont rapport ne constituerait pas selon moi une censure de l'article, mais simplement l'application d'une règle initiatique. Bien à vous, Cro-Maat 22 décembre 2005 à 11:12 (CET)

- Moi ça ne me gène pas...Pour la bonne raison que :
1) Cela n'apprend rien à ceux qui savent
2) Cela n'apprend rien à ceux qui se moquent deces chose
3) C'est inexploitable pour les autres.
Pour une fois qu'on peut lire autre chose que "la Maîtrise de la vie" dans n article sur l'Amorc ! Pour le reste, je crois qu'une page sur l'histoire récente de cet ordre s'impose mais aussi la création d'une page pour les "dissidences..." En effet, si il y a des doutes sur l'origine de cet Ordre si attaché aux preuves origines, cumul d'initiations et parchemins divers, j'ai moi même été témoin indirect d'un shisme, de la confiscation des éditions etc... L'article comme tel me plaisait, mais il faudrait consacrer un seul paragraphe aux contestations etc...ce qui est une attitude "mature" effectivement. --Bel Air 22 décembre 2005 à 12:53 (CET)

Salut. J'ai consulté un administrateur (Wart Dark) concernant l'ajoût d'un paragraphe "droit de réponse de l'AMORC" dans l'article, il pense que cela n'est pas opportun. Il propose plutôt d'intégrer les contre-arguments qui tiennent la route qui seraient postés sur la page de discussion à l'article existant. Il a aussi demandé de reformuler les "en réalité". Pour l'histoire des sons vocaux, je ne sais pas trop quoi penser. Ce que tu dis est vrai d'un côté, mais de l'autre côté on ne peut pas reprocher aux AMORCiens de vouloir préserver la confidentialité de leurs monographies, donc cette demande me paraît légitime. Ce qui m'importe c'est de ne pas voir cet article se transformer en morceau de xyloglotte* AMORCienne, comme on peut en lire dans les publications internes ou les "publications amies" comme le Quid, Actualité de l'Histoire Mystérieuse, etc... A+ --Paracelse 22 décembre 2005 à 13:10 (CET)

* langue de bois

bonjour

les ajoouts à la description des enseignements de l'ordre de la ROSE CROIX ne sont pas utiles ... de plus certains sont partiellement faux enfin, d'autres sont protégés par un copyright notamment la question des sons vocaux ils ont été copié&s sur des docuements internes à l'Ordre

je vous conseille donc de les enlever rapidement

merci

--Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

J'ai retiré l'enumération des sons vocaux par respect pour les membres de l'AMORC. Je ne suis pas l'auteur de ces commentaires ajoutés à la description des enseignements. Si je me souviens bien, au moins quatre contributeurs ont fait d'importantes modifs à l'article. --Paracelse 22 décembre 2005 à 20:08 (CET)

Quelle méthode appliquer ?

la methode d'ajouts raisonnés me semble bonne... Pour les "secrets " de l'Amorc..J'ai moi même fait état de "secrets" ...Mais la seule raison qui me semble applicable est une mauvaise utilisation des dits secrets " pour déformer ou parodier ce qui est dit,ou simplement par méconnaissance de leur sens profond. PS Les opinions de l'archiviste d'Omonville ne peuvent être rejetées au motif que Croo-Maat le traite de renégat (!) --Bel Air 22 décembre 2005 à 13:46 (CET)

bonjour belair

1/ en ce qui concerne Vanlo il n'a jamais été archiviste de la grande Loge de l'AMORC. De de fait , c'est une erreur que de le mentionner comme tel. il ne savait pas tout de la vie du docteur spencer lewis et ses critiques au demeurant déloyales puisqu"'il en a été membre et a bénéficié de la confiance des autres frères de l'ordre, peuvent étre démenties. Nous y reviendront

2 / en ce qui concerne le docteur spencer Lewis il serait à mon avis utile de faire une page qui lui serait consacrée cela limiterait les textes sur lui en relation dans la page sur l'AMORC certains médisants n'arrêtent pas de parler de lui en dépit du bon sens à quoi cela sert de critiquer ou de remettre en question les personnes ! sauf si la volonté sous jaçante estd e nuire à l'ordre auquel il participait.

--Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Un article sur Spencer Lewis existe déjà : Harvey Spencer Lewis, il a juste besoin de traducteurs/contributeurs avertis. Je ne sais pas d'où vient l'histoire que Van Loo était archiviste à l'AMORC, j'ai moi aussi entendu ce bruit de couloir à plusieurs reprises. C'est bien ce que tu as fait dans ton paragraphe avec les références. Je vais voir comment l'intégrer proprement dans l'article demain matin. Je me pencherai aussi sur l'affaire des sons vocaux copyrightés pour que l'article ne révèle plus d'infos confidentielles AMORCiennes. A+ --Paracelse 22 décembre 2005 à 19:43 (CET)

Van Loo

Bonjour --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET),

Désolé de vous contredire, mais Van Loo est peut être un traitre à vos yeux, mais vous reconnaitrez qu'il possède et révèle un grand nombre d'archives et qu'il vous appartiendrait de réfuter efficacement ses dires et documents. Or à ce jour, cela n'a pas été fait ! Quant à son titre d'archiviste, il se le donne peut être à tort quand il se présente dans un courrier du 14 fevrier 2001 à un nommé Clairembaut.

ces informations (que j'ai supprimées) proviennent d'une correspondance privée publiée sans l'accord de Mr Van Loo. C'est illégal. Pyb 30 décembre 2005 à 10:41 (CET)

Le ton de l'écriture deVan Loo n'est pas celui de quelqu'un d'aigri, de malade ou de jaloux, mais on peut en effet lui demander ceci-"puisque vous avez eu accès à tant de sources et de documents" et depuis longtemps, comment se fait il que vous ne soyez pas parti plus tôt et que vous ayez attendu tant de temps pour tout révèler ? Pour ce qui vous concerne, docteur, concluez en ce que vous voulez ou expliquez vous... On ne balaie pas l'"affaire Van Loo" d'un revers de la main comme ça, probablement parce qu'on est un dignitaire d'un ordre américain puissant !

Moi même je reviendrai sur cette question.

Pour le reste, bien sûr qu'il a existé des écoles de Mystères autour de la méditéranée en commençant par l'Égypte ! J'en réfère au livre Les cultes à Mystères dans l'antiquité de Walter Burkert aux Editions "les Belles Lettres", et ceci doit être dit, mais le rapport à l'Amorc ne va pas de soit et doit être présenté plus clairement dans Wikipédia.

Pour la belle liste des pseudo Rose-Croix permettez moi de vous dire qu'il s'agit d'une escroquerie intellectuelle à laquelle, j'en suis sûr, vous ne souscrirez pas.

Cordialement BelAir

cher bel air

1 / L'ordre de la Rose Croix n'est pas un ordre américain. L'erreur volontaire des détracteurs de l'ordre, c'est de le limiter à des personnes !

2 / Van loo n'est pas archiviste de l'ordre et ne l'a jamais été.

3 / il n'a jamais eu accés aux archives de l'ordre et effectivement il aurait pu le quitter plus tôt s'il avait comme il le dit tant de chose à dire ...sur Spencer Lewis...En fait il s'est laissé abuser par des écrits diffamatoires...comme d'autres le sont encore aujourd'hui...je pense en particulier aux USA, à certains franc maçons de la SRIA... L'ordre à toutes les époques a subi des calomnies ......Et cela en général en s'attaquant à ses dirigeants...Et Aujourd'hui comme hier.

4 / quant à la liste ...vous auriez des surprises si vous saviez combien de personnes ont été en relation avec les rosicruciens...Par exemple au XVIIème séiècle, avez vous entendu parler de Fludd, Van Helmont,Harvey,descartes, Bacon, Dee, Maier... les manifestations de la Rose Croix furent multiples nous y reviendront si cette encyclopédie se révèle neutre ...

--Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Cher --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET),

A dont acte...Van Loo n'a pas été archiste de l'Amorc.Descartes a bien cherché la Rose-Croix, ainsi que beaucoup d'autres, mais ce n'est pas l'Amorc pour autant. Beaucoup de choses proviennent de la SRIA et cela mériterait un article complet afin de percevoir leur influence sur la création au début su siècle précédent des mouvement Rose-Croix contemporain... Savez quelque chose sur ce sujet ?

Cordialement --Bel Air 23 décembre 2005 à 11:46 (CET)

Salut --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET). Il faut que tu fasses attention à la syntaxe wiki quand tu écris, une tabulation ou une étoile, par exemple, sont interprétées comme du code wiki. Cf Aide:Syntaxe Wikipédia. Pour la neutralité, il est facile d'être neutre sur un article traitant de mathématiques, mais c'est plus délicat quand il s'agit de sujets polémiques. Dans ces cas là, la recherche de la neutralité devient une recherche de l'équilibre entre les partisans et les adversaires. Ce que tu appeles "diffamation", d'autres l'appellent "distanciation critique", ce que tu appelles "suppression d'informations inutiles ou fausses" d'autres l'appellent "censure". Entre la Vérité absolue à laquelle nous ne pouvons, nous, pauvres humains exilés en ce bas monde, prétendre, et le mensonge, s'étend un vaste domaine : celui de l'argumentation. Pour signer tes messages comme il se doit, il faut être loggué sur ton pseudo, et cliquer sur le second bouton en partant de la droite au dessus de la fenêtre d'édition. --Paracelse 23 décembre 2005 à 10:37 (CET)

---

D. C. est lui bel et bien archiviste à l'AMORC en tous cas. [...] Ca serait intéressant de demander à D. s'il connaît V..., non ?

A+ --Paracelse 22 décembre 2005 à 21:18 (CET)

---

bonjour paracelse

je reviens aussi vers toi pour les précisions que tu m'as demandées

3 / pour le petit texte que je t'ai proposé voici les corrections

"divers historiens (La femme au temps des pharaons, Christiane Desroches Noblecourt, Stock, Paris,1986 - le mystère du grand sphinx robert Bauval, editions du rocher 1999 ) reconnaissent aujourd'hui que les écoles de mystères ont bien existé. Il est certain qu'elles se sont reconstituées sous le régne d'AMOSIS I plus exactement sous l'impulsion d'Ahmes nefertari qui fit rechercher les anciens rituels lors du relèvement de l'Egypte apres l'invasion des HYKSOS(féminin actif, féminin solaire, Valérie Dupont - Editions DRC 2002 ). Ce qui est fondamental c'est qu'à cette époque, les mystères plus anciens, ceux d'Heliopolis, ont été récupérés dans le plus grand secret. Quelques années plus tard, Thouthmosis en fut bien le ré-unificateur. D'apres la tradition orale des Rose CROIX, sa grande école de Mystère donna naissance à l'ordre qui plus tard utilisera le symbole de la Rose et de la Croix. ( histoire complète de l'Ordre de la Rose Croix, Harvey Spencer Lewis, DRC ). Dans les archives anciennes rendues publiques dans des livres du XVIIème siècle il est déjà fait référence à l'origine triple de l'enseignement rosicrucien : les Mystères d'Egypte, la gnose Pythagoricienne et la magie Chaldéens (Silentium post clamores Michale maier, 1617). En ce sens les Rose Croix ont bien perpétué l'hermétisme Egyptien."

Voilà, j'ai intégré ça à l'article en reformulant un petit peu pour alléger (j'ai mis les titres des bouquins en biblio par ex). A+ --Paracelse 23 décembre 2005 à 13:57 (CET)

rebonjour à vous deux

je reviens sur les textes de la page AMORC

ce qui a été écrit sur le docteur spencer lewis me parait inutile et orienté

si vous êtes tres attachés aux sources

il faut vous aussi alors prouver ce que vous avancez

notamment : les faits relatés sur le docteur spencer lewis :

voici le texte qui est sur la page AMORC et qui est orienté !:: MERCI DE NOUS DIRE VOS SOURCES ( s'il sagit de VAN LOO , elles ne sont pas valable ...car lui n'a rien prouvé du tout ...)

H.S. Lewis était Franc-Maçon au Rite égyptien de Memphis-Misraïm (source), et il s'intéressait de près à la Golden Dawn (source) (ou Ordre Hermétique de l'Aube Dorée). D'aucuns (qui ? ) prétendent qu'il postula pour devenir membre de cet ordre, essuya un refus, (source) et créa ensuite ce qui allait devenir l'A.M.O.R.C. en forgeant une filiation égyptienne imaginaire (source ? ...êtes vous certain que ce soit imaginaire? ) . Mais l'histoire est peut-être beaucoup plus complexe, comme peut le laisser supposer un examen des enseignements de H.S. Lewis ( quels enseignements ..ceux de l'AMORC? les avez vous lu ? ) . En effet, ce dernier était très proche (malgré le déni de l'A.M.O.R.C. à ce sujet) du mage Aleister Crowley,( source ? ) adepte de la Golden Dawn. Et il est indéniable que certaines techniques de la GD se retrouvent aujourd'hui dans les enseignements de Spencer Lewis,( lesquelles) ce qui se déduit par simple comparaison des ouvrages "GD" avec les textes de l'A.M.O.R.C. ( lesquels)

je suis tres surpris de toutes ces affirmations qui si elles ne sont pas diffamatoires doivent alors être prouvées

sinon de grâce , enlevez moi tout cela ou bien pourquoi ne pas faire une page sur le docteur spencer là, il sera posible de relater en détail

sa vie

son oeuvre

sa contribution à l'AMORC --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce paragraphe et je ne saurais pas dire si la source est Van Loo, car je n'ai pas lu ses bouquins (à vrai dire je lis plutôt du Rudolf Steiner ces derniers temps, ce qui est bien loin des polémiques sur Spencer Lewis ceci, Spencer Lewis cela...) Si le rédacteur de ce paragraphe lit ceci, ça serait bien effectivement qu'il précise ses sources. Bonne nuit. --Paracelse 23 décembre 2005 à 23:30 (CET)

dans ce cas merci de me dire comment modifier tout cela !! --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

cher paracelse, n'ayant pas de réponse de ta part j'ai fait quelques modif le texte précédent étant ntruffé de fausses suppositions ou d'erreurs volontaires pour faire planer discrédit et suspicion sur l'AMORC et ses dirigeants

cela suffit merci de faire en sorte que les modifs que je te remets ci dessous persistent sur le site :

je n'aurai pas le temps de me consacrer toujours à ce sujet ayant beaucoup d'autres occupations mais je suivrait l'évolution de cette page jusqu'à ce que la vérité seule y prévale ...

dont merci de prendre acte des modif:

l'A.M.O.R.C., d'après les historiens de l'ésotérisme ( Antoine faivre, Roland Edighofer ) et d'après le livre qui est consacré à l'histoire de la Rose Croix par Christian Rebisse, serait bien l'héritier d'une longue Tradition initiatique. Celle-ci remonterait aux écoles de Mystères de l'Égypte ancienne. Par l'entremise des philosophes grecs venus recevoir l'enseignements des prêtres égyptiens, l'ordre ancien se serait étendu dans le monde grec, puis dans toute l'Europe occidentale, traversant successivement des périodes d'activité et de sommeil de 108 ans. Il aurait ensuite été actif sur le sol américain à l'époque de Thomas Jefferson, qui en aurait été membre, puis serait tombé en sommeil en application de la règle des 108 ans. Si l'on se réfère à ses mémoires, Harvey Spencer Lewis aurait reçu en 1909 une initiation rosicrucienne à Toulouse, France, pour procéder au "réveil" de l'Ordre de la Rose-Croix aux États-Unis, ce qu'il fit plus tard en fondant l'Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis (Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix).

Plusieurs historiens, tels l'égyptologue Christiane Desroches Noblecourt, reconnaissent aujourd'hui que les écoles de Mystères ont bien existé. Selon Valérie Dupont, il est certain qu'elles se sont reconstituées au cours du régne d'Amosis I, sous l'impulsion d'Ahmes Nefertari qui fit rechercher les anciens rituels lors du relèvement de l'Égypte après l'invasion des Hyksos. Ce qui est fondamental, c'est qu'à cette époque, les mystères plus anciens, ceux d'Heliopolis, auraient été récupérés dans le plus grand secret. Quelques années plus tard, Thouthmôsis III en fut bien le ré-unificateur. Dans son Histoire complète de l'Ordre de la Rose-Croix, Harvey Spencer Lewis rapporte que d'après la tradition orale des Rose-Croix, la grande école de Mystères de Thouthmôsis donna naissance à l'Ordre qui plus tard utilisera le symbole de la Rose et de la Croix. Dans les archives anciennes rendues publiques au XVII^e siècle, notamment au travers des livres de Michaël Maier, il est déjà fait référence à l'origine triple de l'enseignement rosicrucien : les Mystères d'Égypte, la gnose Pythagoricienne, et la magie Chaldéenne. En ce sens les Rose-Croix ont bien perpétué l'héritage de l'hermétisme égyptien.

Il se dit parfois que le véritable nom de l'A.M.O.R.C., ou le nom hermétique, secret, traditionnel, authentique, etc. est en fait : Antiquus Arcanus Ordo Rosæ Rubeæ et Aureæ Crucis (Ordre Ancien et Secret de la Rose Rouge et de la Croix d'Or). Cette dénomination fut simplifié en Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis, pour désigner l'Ordre actuel. En effet plusieurs autres sociétés ont également usé de noms contenant "rose rouge" et "croix d'or", ce qui entraînait facilement des confusions, l'AMORC étant totalement indépendant de ces organisations. Les termes Rose et Croix sont dans le domaine public et ils peuvent être utilisés par des organisations qui veulent se donner une apparence d'ordre initiatique respectable.

Salut Paul, désolé, mais malgré toute l'estime que j'ai pour toi je ne peux pas cautionner cette fable à dormir debout que l'AMORC serait la seule filiation rosicrucienne authentique !!! Il serait plus juste de dire « tel ou tel auteur (sponsorisé par l'AMORC) pense que l'AMORC est la seule filiation rosicrucienne authentique et que les autres sociétés rosicruciennes sont en fait des "sectes" qui se sont accaparées le terme "Rose-Croix". » L'AMORC est une société qui aide et a aidé beaucoup de chercheurs dans leur quête, et une telle attitude de la part d'un dignitaire de l'Ordre à pour effet de le décrédibiliser au lieu de le défendre. Bien à toi. --

cela c'est ton avis 1/ je ne parle pas de secte dans le txt ci dessus 2/ je ne dis pas non plus que l'AMORC soit seul ....je dis ce que j'ai dit... les interprétations viennent des organisations qui en veulent à l'AMORC d'exister et de leur faire de l'ombre. ( l'ombre de la croix?) ... quant à décridibiliser ..c'est un peu fort ! qui décridibilise ici sinon belair et compagnie ! et pas sans raison puisque il est membre du lectorium ... c'est vraiment ^petit toutes ses attaques ...

--Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Paracelse 25 décembre 2005 à 23:21 (CET)

Article d'Antoine Faivre

(extrait de l'Encylopédia Universalis)L’A.M.O.R.C. se réclame assez vaguement de l’idéal initiatique des premiers rose-croix du XVIIe siècle; la filiation restant indémontrable, il allègue diverses «transmissions». L’enseignement comporte, outre les travaux collectifs, une pédagogie tendant à développer la personnalité spirituelle de ses membres, qui reçoivent généralement leurs initiations dans les logesCe petit passage confirme bien que ce que vous imposez est faux docteur! De même, il ne me souvient pas, si je suis bien informé que Roland Edighoffer ait cautionné l'Amorc ou l'ait même mentionné dan l'ouvrage "Les Rose-Croix et la crise de la conscience européènne au 18ème siècle" Pourrait on lui demander ce qu'il pense des allégation de l'impatient --Apodua 3 janvier 2006 à 17:41 (CET)? Bel Air

J'ai annulé la nouvelle "purge AMORCienne" du docteur Paul en attendant d'y voir plus clair. Voir ce que j'ai écrit plus haut. De toutes façons si ça n'avait pas été moi qui m'étais chargé du sale boulot, l'article aurait ramassé un tag de controverse de neutralité avant peu. --Paracelse 25 décembre 2005 à 23:31 (CET)

belair

puisque vous vous cachez derrière un pseudo

et que vous essayez de détruire l'AMORC tandis que vous construisez pour la RCO vous n'êtes pas donc neutre !

je ne nie pas qu'il y ait plusieurs organisations rosicruciennes c'est un fait. Mais qu'avez vous besoin de réfuter les dire des anciens dirigeants de l'AMORC.

L'AMORC situe son origine à partir des archives de l'Ordre et c'est son droit car ses archives sont écrites et orales . c'est un ordre Traditionnel et initiatique .

mon but est simplement ici de le défendre à titre personnel : l'organisation dont je suis membre et le symbole auquel je suis attaché de coeur;

sur la page consacrée à l'AMORC vous avez avec perfidie ajouté des phrases assassines ..vous et quelques autres.

vous transformez l'encyclopédie en un tabloid vous nuisez en cela à l'image de l'Ordre de ce qu'il représente mais aussi de la Rose Croix en général et ne croyez pas que la RCO sera épargnée par ce type d'injures .....son sort lui est liée

Je souhaite donc simplement et tel a été mon but depuis que je suis sur ce forum que tout ce qui est polémique soit enlevé des pages consacrées à la Rose Croix

pour mémoire je vous rappelle que la diffamation en terme de loi consiste à essayer de nuire ...

je vous conseille donc de faire en sorte tout au moins en ce qui concerne la page consacrée à l'AMORC de remettre de l'ordre.....

vous avez remarqué mon impatience ... la patience a ses limites ......

je conduirai par contre la colère à la frontière comme un ennemi comme disais Socrate ...mais pour en revenir à l'Ordre de la Rose Croix je continuerai à le défendre pour le bien de ceux qui en sont membre et que vous aggressez et pour ceux qui pourront un jour bénéficier de ses Lumières ....

merci de faire le nécessaire

--Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Réponse à --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Je trouve vos allégations me concernant sans nuances et les crois un peu inquiétantes, pour l'image de votre ordre que vous protégez.On défend son ordre avec ses idées, pas ses préjugés, ni des menaces. Je vous invite à vous renseigner sur ce que les anthroposophes disent de la vie de Rudolf Steiner.Cela ne les flatte pas et c'est peut être accablant.Mais cela fait partie de leur histoire et ils regardent leurs contradictions en face.Ce qui leur vaut mon entière estime . Chaque mouvement doit approfondir son histoire , c'est un simple signal de maturité.En ce qui vous concerne l'article sur l'Amorc , une SEULE de mes phrases a été retenue: "C'est flatter l'égo de ses membres !" (ben oui...)et c'est tout à fait mon point de vue.Point. Pour le reste je vous ai aidé dans votre soif de reconnaissance vous donnant les coordonnées des "Cultes à Mystères" aux Ed Belles Lettres... Si j'avais été aussi vilain que vous le prétendez je vous aurai laissé patauger... Sur un autre plan...je reconnais que l'Amorc a pu apporter profondeur et connaissance à pas mal de gens et vous rappelle avoir pas mal d"amis provenant de cette obédiance. Cependant, je constate que vous prenez la moindre objection pour un crime.Contactez plutôt ceux qui ont rédigé l'article. Bref, en tant que représentant de l'Amorc je vous invite à calmer le jeu car si j'avais voulu , comme vous dites , nuire à l'image de l'Amorc, il y avait d'autres moyens .., D'ailleurs , cher Apodua je trouve que votre comportement sur Wikipédia la dessert et en plus, vous me menacez! Vous voulez me donner à manger aux fourmis rouges, une fois? je ne vous dis pas tout cela comme on dit "donnant donnant" ou "je te tiens, tu me tiens par la barbichette", c'est juste pour vous informer. Ma conclusion en est que je suis d'un tempérament pacifique, mais que la vérité reste la seule arme redoutable ! Pour Antoine Faivre...vous aviez tort , et est ce ma faute? j'espère seulement que votre impatience trouvera sa limite. Cordialement --Bel Air 26 décembre 2005 à 11:34 (CET)

monsieur

je prends acte de vos propos

j'espère alors vous compter, puisque vous n'êtes pour rien dans les critiques,

parmi ceux qui ne s'opposeront pas à ce que la page sur l'AMORC ne comporte que l'essentiel et pas les critiques injustes et inutiles proférées à l'encontre des personnes et qui je le redis ne servent qu'à leur nuire.

--Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Je vous en remercie, car je ne serai le bouclier de personne. Ceci dit, je me permttrai d'intervnir en cas de non-vérités historiques comme Faivre par ex. Sympathie pour vos idéaux .--Bel Air 26 décembre 2005 à 14:12 (CET)

bien

je me retire du forum car :

des documents parviendront aux responsables de l'encyclopédie qui attesteront de la vérité de mes propos

(lettres d'antoine faivre et de roland Edighoffer concernant l'AMORC)

tout se traitera par courrier papier merci

--Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

Protection

Bonjour,

J'ai été avertie du conflit existant sur cet article, et une question immédiate me vient. Je vois que Paracelse a précisé que la page étant "protégée" à moment donné, pour assurer sa protection éditoriale. Face à cela, j'ai quelques questions.

Qui a protégé la page ? Si c'est Paracelse, comment a t-il fait étant donné qu'il n'est pas administrateur.

Si ce n'est pas lui qui a assuré la protection, qui l'a fait ?

Si un administrateur a été appelé à la rescousse pour protéger cette page, à la requête de qui a t-il protégé la page ?

Si la page était protégée, pourquoi Paracelse a t-il continué à la modifier ?

Dernier point, non des moindres en ce qui concerne la wikietiquette, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antiquus_Mysticusque_Ordo_Rosae_Crucis&diff=4704689&oldid=4701612, ceci est appelé vandalisme, alors que semble ne relever que d'un conflit éditorial. Appeler une personne un vandale, quand on est simplement en désaccord avec lui, est assez inapproprié. Quelle est la justification de l'insulte en l'occurence ?

Anthere

pfff beaucoup de questions ;)

Je vais prendre point par point:

• Aucune protection de l'article retrouvée dans les logs ([3])
• l'histoire de l'admin est donc réglée
• Paracelse parle de blocage à la suite de son action du 21 décembre [4], [5]. :Ce qu'il appelle bloquer l'article, coniste selon lui à mettre le bandeau {{protection}} dans l'article... Paracelse, la protection d'un article ne peut être réalisée que par un administrateur. Le bandeau que tu as rajouté ne sert qu'à inviter les contributeurs à venir discuter sur la page de discussion ou prévenir un admin pour faire des modifications à l'article.
• Il y a donc un problème de vocabulaire:

tu emploies vandalisme pour un simple conflit éditorial et blocage pour une restauration d'une version de l'article qui te semble meilleure.

• Pour ce qui est de l'article, je suis très incompétent sur ce sujet, mais j'ai l'impression que Paracelse cherche à s'approprier l'article et revert toutes les contributions des autres wikipédiens. J'ai liste quelques points qui me semble poser problème:
• "Contrairement à ce qu'une lecture de la Maîtrise de la Vie" juste après l'intro de l'article, ça commence par une critique.
• "Selon la théorie de H.S. Lewis, perçue par beaucoup comme fantaisiste" c'est un Wikipédia:contenu évasif
• "Par souci de neutralité, il convient de citer quelques unes des critiques dont l'A.M.O.R.C. fait souvent l'objet."
• "Ces critiques, entendues ici et là, sont plus ou moins fondées" même les critiques sont remises en cause

... en gros l'article n'est pas neutre mais c'est un bel article tout de même. Pyb 27 décembre 2005 à 00:39 (CET)

Réponse à Anthere : Je ne suis pas le seul à penser que supprimer des § entiers dans un article sans aucune justification s'apparente à du vandalisme. cf : Discussion Utilisateur:Apodua. Clairement, la formulation de certains passage doit être modifiée, mais l'article étant sensible, cela doit être fait dans la concertation. Bien à toi, --Paracelse 27 décembre 2005 à 12:32 (CET)

Etant donné que Wart a fait usage d'un simple template générique, je réserve mon opinion à ce sujet. Par contre, j'observe que demander une protection dans le cas où l'on est partie prenante d'un conflit est éthiquement un peu limite. Dans tous les cas, je (et qlq autres m'ayante donné leur avis) estime un peu embarassant la façon dont tu protèges contre vents et marées un article dont tu es en pratique le seul auteur. Je suis assez d'accord avec les commentaires de Pyb ci dessus. Le paragraphe que tu as écrit, et que DD essaye d'effacer est un merveilleux exemple de contenu évasif. Je souhaiterais que d'autres aient autorisation à y participer et que tu sois particulièrement attentif à ne pas t'en instaurer le propriétaire, ce qui semble être actuellement le cas. Anthere

Salut Anthere. Je suis loin d'être le seul auteur de l'article, il y a eu au minimum 4 contributeurs différents dont BelAir à qui tu peux aussi en causer. Mais ce n'est ni moi ni lui qui avons eu vraiment la dent dure, c'est un contributeur anonyme (je sais que ce n'est pas moi ou BelAir pour sûr, car BelAir est fâché avec les conventions typo et ses contribs sont reconnaissables à cause de ça même quand il oublie de se logguer). Le paragraphe sur HSL qui intéresse particulièrement Paul, je n'en suis pas l'auteur, et j'ai travaillé plusieurs fois dessus pour tenter de l'améliorer. Je pense cependant que la méthode de Paul qui consiste à tailler à la machette dans l'article et à modifier au passage complètement le sens de certains passages pour servir ses vues est inopportune. Il y a une page de discussion, alors discutons avant, please... Bien à toi, --Paracelse 27 décembre 2005 à 22:54 (CET)

Puisque je viens me renseigner, cet article pose peut-être le problème de sources vérifiables ? N'y a t-il pas des points tout simplement impossibles d'arbitrer, sinon par le retrait ? Bout d'eau 27 décembre 2005 à 01:16 (CET)

Note : --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET) (qui doit probablement correspondre à l'auteur anonyme des derniers édits) m'a contacté aujourd'hui par téléphone et se propose de me (nous) envoyer des documents écrits, par courrier postal, justifiant d'un certain nombre de points. Je ne connais pas moi-même le sujet et j'avoue ne pas vraiment avoir le temps de me plonger dans un pile de documents sur le sujet. Que me conseillez vous ? Anthere 27 décembre 2005 à 01:24 (CET)

Passant par là sans connaître le sujet, je me dit que, soit ces documents sont des « preuves », auquel cas on a affaire à un contenu inédit (donc non encyclopédique), soit il s'agit de livres ou d'ouvrages, auquel cas il suffit de s'en servir pour attribuer les points de vue dans l'article. Turb 27 décembre 2005 à 09:25 (CET)

Salut à tous,

Oui j'ai mis le bandeau de blocage et j'avais discuté avec Wart Dark de la possibilité de bloquer l'article (cf Discussion Utilisateur:Paracelse). Je sais parfaitement que seul un admin peut bloquer une page pour de vrai. Mais le conflit éditorial ayant été résolu peu après, il n'a pas été nécessaire d'en venir à un vrai blocage. Je n'ai jamais dit que l'article était parfait, mais si vous regardez attentivement les modifs de --Apodua 3 janvier 2006 à 17:41 (CET), vous vous apercevrez qu'elles visent à transformer l'article en plaquette publicitaire et à imposer l'idée que l'AMORC serait la seule filiation rosicrucienne authentique, les autres sociétés rosicruciennes étant de vagues "sectes usurpatrices". Ce que --Apodua 3 janvier 2006 à 17:41 (CET) va envoyer (désolé de gâcher la surprise, mais je connais les pratiques de la maison...), est un dossier contenant une sélection d'articles "amis" sur l'AMORC, qui en général a pour effet de convaincre facilement les personnes qui n'ont ni l'envie ni le temps de se fatiguer à chercher plus loin. Mais il faut savoir que c'est un peu comme demander une biographie de Staline à un historien communiste... Bien à vous, --Paracelse 27 décembre 2005 à 11:45 (CET)

Bandeau désaccord de neutralité

J'ai rajouté le bandeau, d'une part car on voit bien que tout le monde n'est pas d'accord sur le contenu de cet article, ensuite parce qu'il manque des attributions de points de vue du début à la fin (« selon l'AMORC... », « selon l'historien X »), en particulier sur les parties historiques. Turb 27 décembre 2005 à 17:04 (CET)

pfff t'es rapide :) Entre temps j'ai déjà mis 6 références. Je te fais signe quand j'ai fini de retravailler l'article. Pyb 27 décembre 2005 à 17:31 (CET)

;) étant au boulot, je ne pas passer trop de temps ; mais je ferai aussi une passe ce soir. Turb 27 décembre 2005 à 17:52 (CET)

Sources ?

Pyb 27 décembre 2005 à 23:18 (CET)

les documents concernant ce courrier et d'autres vont etre adressé aux responsables de votre encyclopédie . --Apodua 3 janvier 2006 à 17:41 (CET)

cher monsieur, au pire que pensez vous de faire sur le site une sorte de jeux de question réponse et dans ce cas voilà quelques réponses aux détracteurs ( en quelque sorte nous ferions ce que nos prédécesseurs ont fait au XVIéme siècle "fama contre blasphaemia")

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

les personnes qui ont utilisé cet argumentaire ont quitté l'ordre et passent leur temps à le dénigrer pour des raisons personnelles qui les regarde. effectivement ce n'est pas neutre. --Apodua 3 janvier 2006 à 17:41 (CET)

Ce n'est pas vraiment le problème. Dispose t-on de noms à citer ? De titres d'ouvrages ? D'interviews ? Ant

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

pas plus que la franc maçonnerie à qui je pense on ne reproche pas son patrimoine

mauvaise réponse. Peut-on définir l'ampleur du patrimoine et citer une personne ayant critiqué ce patrimoine ? ant

Patrimoine actuel (à ma connaissance) de la SCI Pernelle : Le château d'Omonville, siège de la juridiction de langue Française, l'espace Saint-Martin à Paris, quelques bâtiments abritant des organismes de province dont la Grande Loge est propriétaire (il me semble que le site du SETI en parle), il y avait le domaine du Viginet (mais il va être bientôt vendu), et le château de Tanay, qui a été vendu il y a quelques années. Aux débuts de l'AMORC en France, après la Seconde Guerre Mondiale, le siège de l'Ordre était la cuisine de Jeanne Guesdon dans laquelle elle polycopiait (rappelez-vous les trucs écrits en violet qui sentaient l'alcool) ses traductions des monographies de HSL. Les membres qui avaient la chance de lire l'anglais étudiaient les monos en V.O. Puis Raymond Bernard est arrivé et il a pris les choses en main. Maintenant, ce partrimoine, financé avec l'argent des membres, est-il critiquable ? Je n'en sais rien. Paul a raison quand il dit que les grandes obédiences maçonniques sont beaucoup plus riches et que personne ne vient leur demander des comptes. Bien à vous, --213.228.0.12 28 December 2005 à 15:03 (CET)

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

ceci est traditionnel

l'objectif n'est pas de défendre un mode de fonctionnement. On peut décrire ce mode de fonctionnement et laisser au lecteur le soin de le juger (ajouter le texte disponible ci dessous ?). Si des personnes notables ou des organisations notables ont critiqué ce mode de fonctionnement, on peut aussi les citer. ant

les dignitaires de l'ordre sont élus par un conseil à chaque étape les loges élisent leurs officiers au sein d'un conseil d'administration dont les membres changent tous les ans ou tous les 2 ans. les grandes loges font de même et les grands maitres sont élus pour 5 ans par le conseil suprême constitué par l'ensemble des grands maitres de toutes les juridictions mondiales ( une grande loge par langue) il n' y a donc pas la place au népotisme. l'éviction de gary stewart de la fonction suprême en est aussi une autre preuve. On pourrait faire remarquer que ce que l'on reproche à l'AMORC pourrait aussi etre un reproche de la hierarchie catholique.

Hum... Que voilà de la belle langue de bois AMORCienne, mon cher Paul. On oublie de préciser que les Grands Conseillers sont nommés par le Grand Maître et non élus (comme le Pape nomme les cardinaux), on oublie aussi de préciser que le Grand Maître actuel a été imposé par le précédent, lui même imposé par le précédent (qui était en l'occurence son papa, avec lequel il n'était pas encore faché à l'époque). Pourquoi ne pas reconnaître tout cela ? Bien à toi, --Paracelse 28 décembre 2005 à 12:37 (CET)

As-tu un texte sur le mode de désignation (élection, nomination) des dirigeants de l'AMORC ? Ce serait très enrichissant pour l'article. Pyb 28 décembre 2005 à 12:40 (CET)

Non malheureusement, tout cela ne peut pas être rendu public... C'est ma parole contre la langue de bois AMORCienne. Je ne sais pas si Van Loo parle de ça, je n'ai pas lu ses bouquins. Mais remarque simplement la manière évasive dont Paul a tourné sa phrase, c'est comme ça qu'on repère s'il y a un truc qui cloche avec les dignitaires de l'AMORC. Mais ils sont très forts, ils ont des réponses toutes prêtes à ce genre de critiques... ;-) --Paracelse 28 décembre 2005 à 12:58 (CET)

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

Il est lié au secret nécessaire qu'il est sain de garder. pour se préserver : des persécutions , des curieux , des malhonnêtes, des fous ....

sa nécessité n'est pas le problème. Soit il existe et tout le monde admet son existence, auquel cas, on peut signaler que l'ordre se caractérise par un manque de transparence. Soit l'Amorc ne le reconnait pas, et ceux qui affirment que l'organisation manque de transparence doivent cités et leurs arguments donnés. Ant

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

le seul égo qui est flatté est l'égo intérieur qui pour les rosicruciens correspond à l'être intérieur. le petit corps psychique dont parle Van Helmont, la voie de la conscience ;;;

il doit être fort pour lutter contre l'égoïsme et la vanité de l'être extérieur , du vieil homme, ..etc

idem, qui indique qu'un des reproches fait à l'organisation est de "flatter l'égo de ses members" ?

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

faux : les temples de nos loges sont tous différents :ils sont fonction des gouts des membres qui composent chaque loge souvent le style est totalement dépouillé.

Il serait intéressant de décrire cela ds l'article (photo ?) ant

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

et alors ! si la publicité c'est se faire connaître...alors nous faisons de la publicité ....sans plus !

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

le seul but de la diffusion est de diffuser la pensée rosicrucienne à travers des ouvrages de qualité écrits par des professionnels qui sont ausi souvent membre de l'université rose croix internationale ....

le dernier livre collégial a traité du "temps". un autre auparavant plus récent "de la médecine des tempéraments et des éléments "...etc

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

Celui qui a écrit cela est mal renseigné. nous employons toujours le terme "dieu de nos coeur" dans tous nos rituels; Le terme cosmique ne fait pas référence à dieu / Il appartient à notre tradition qui pour ceux qui l'ignoreraient nous rattache aux mystiques pythagoriciens...le terme cosmique signifie à la fois le bien,la vérité, l'ordre et est en opposition au chaos !

Pyb 27 décembre 2005 à 23:24 (CET)

faux également, mais cela concerne les enseignements des hauts degrés !

merci de corriger tout cela. --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)(Utilisateur:Apodua)

Docteur, vous ne comprenez pas du tout le problème. L'objectif n'est pas de réfuter point par point les critiques en disant simplement que les critiques sont nulles et non avenues. Et le fonctionnement de notre projet n'est pas non plus de demander à autrui de corriger les erreurs pour vous. L'objectif principal est de décrire une situation, en incluant tous les faits et les arguments permettant au lecteur de se faire une opinion. Donc, votre role (VOTRE role) est de décrire au mieux le fonctionnement de votre organisation (tel que le système d'élection). Paracelse (et al) peuvent lister les critiques faites à votre organisation; à l'extrème, peu importe que les critiques soient justifiées ou non, par contre, il est indispensable de savoir QUI est l'auteur de ces critiques. Si c'est un rapport parlementaire, un ancien membre, un autre groupe mystique etc... Si Paracelse veut que ses critiques soient inclues, il doit citer ses sources. Pas se contenter de "selon certains" ou "il est généralement dit" ou "il est problable que". Enfin, si l'ordre est informé de ses critiques et a fait des communications officielles sur le sujet, il est possible d'inserrer des réponses aux critiques. Exemple "cependant, l'ordre indique que ses membres employent tourjours le terme "dieu de nos coeurs....". Tout ceci, c'est à Paracelse et à vous de le corrriger de la façon la plus honnete qui soit. Répondre à la critique est bon. Nier l'existence de la critique est mauvais. Ne pas citer ses sources est également mauvais. Anthere

Une autre source à prendre en compte selon moi

• Cénacle de la Rose-Croix La partie Histoire du CR+C raconte la génèse du schisme qui a conduit à la création du SETI, devenu aujourd'hui Cénacle de la Rose-Croix. Jean-Pierre July, le président de l'assoc était auparavant Grand Conseiller à l'AMORC (de même que Robert Van Loo). Ces deux là (malgré l'image de vilains méchants dont le docteur veut les affubler) doivent donc savoir à peu près de quoi ils parlent, si je peux me permettre.
• Pour le style décoratif, un bon exemple du genre est le Rosicrucian Park de San Jose, ça vaut le détour dans le genre temples égyptiens en béton avec la peinture rose qui cloque. Mais plus proche de nous, on peut aussi par exemple aller admirer les deux magnifiques sphinx en plâtre de l'espace Saint Martin à Paris.

vous devez parler de ce centre de conférence http://www.espacesaintmartin.com/paris/index.htm. Pyb 28 décembre 2005 à 11:55 (CET)

• Pour la suppression des références au Christ, le remplacement de "Dieu" par "le Cosmique" on peut se procurer les monos originales de Spencer Lewis gratuitement (mais oui) auprès du SETI et les comparer aux monos actuelles pour jouer au jeu des 7 erreurs (pardon, "mises à jour").
• Quant au côté commercial de l'AMORC, les membres reçoivent tous les mois chez eux le catalogue de la Diffusion Rosicrucienne, librairie ésotérique de l'AMORC, en même temps que les monos. Si ça c'est pas du commerce... Moi je m'en fiche, ils font ce qu'ils veulent, ce que je veux c'est qu'ils arrêtent d'être hypocrites.

http://www.drc.fr Pour traiter ce sujet d'une façon neutre, il faudrait à mon avis créer une section (ou sous-section) financement de l'AMORC. Pyb 28 décembre 2005 à 11:55 (CET)

Anne.

Références

• Quid 2003 http://www.quid.fr/2003/28_04.htm

Il n'y a que moi que ça choque que la page du Quid soit quasiment la reproduction exacte de ça (bravo pour le recul critique) : http://www.rose-croix.org/04_questions_presse.htm ??? Grâce à cet encart pro-AMORC, le Quid est naturellement cité comme référence dans les premières monos (échange de bons procédés), et beaucoup de membres vont de ce fait l'acheter pour montrer à leurs proches qu'ils ne sont pas dans une secte (car l'article ne précise pas que l'AMORC a été classé comme secte dans le dernier rapport parlementaire, à tort je le reconnais, mais on pourrait au moins le dire). Anne.

Et encore les anciennes versions du Quid étaient pire, l'A.M.O.R.C était mis à l'entrée Rose-Croix, comme si c'était le seul ordre rosicrucien ! La promotion de l'A.M.O.R.C est extrêmement efficace, cf les interventions ci-dessus. Wart dark ^Discuter ? 28 décembre 2005 à 14:06 (CET)

A titre personnel

je pense que nous rentrons dans la création d'un véritable article mais espère que tout le monde pourra y progresser et faire connaître cet ordre, ses dissidences aussi, par une méthode équitable. C'est difficile car certaines choses ne sont pas expliquées au public... Peut être, à la manière de la Franc-maçonnerie devraient elles tomber dans le domaine commun pour perdre leur côté ...inutile , étouffant pour ceux qui les portent et rendre au côté initiatique sa première place. Flatter l'égo de ses membres ! Je l'ai dit . Mais regardrez l'attitude des dignitaires et des intervenants! et puisqu'on ne peut pas tout dire , sous peine de passer pour un infâme calomniateur , et faute de preuves directes , on peut s'en contenter. Ceci est écrit , uniquement au titre de discussion et rien d'autre.Ouf!--Bel Air 28 décembre 2005 à 17:40 (CET)

Sigle AMORC

Doit-on écrire AMORC ou A.M.O.R.C ? Selon la convention typographique sur les sigles, il faut écrire les sigles sans points de séparation entre les lettres, d'où AMORC. Pyb 28 décembre 2005 à 22:01 (CET)

Intro

Il n'y a aucune explication du pourquoi de cette phrase dans l'intro "La S.R.I.A. (Societas Rosicruciana in Anglia) est une société maçonnique". Pyb 28 décembre 2005 à 22:10 (CET)

C'est parce que son nom peut faire penser qu'il s'agit d'un Ordre rosicrucien comme les 4 autres alors que c'est une société maçonnique. --Paracelse 28 décembre 2005 à 22:33 (CET)

question

La SRIA est il un ordre maçonnque, ou est ce une sté rosicrucienne qui accepte un nombre limité de maîtres maçons? --Bel Air 29 décembre 2005 à 11:51 (CET)

Ca se discute, mais comme on doit être maçon pour pouvoir en faire partie, pour moi c'est un cercle intérieur rosicrucien, ce qui la différencie des autres. Bien à toi, --Paracelse 29 décembre 2005 à 13:44 (CET)

Retrait d'information

Un retrait d'information a été justifié de cette façon : « Il a été convenu sur la page de discussion de ne pas divulger dans l'article des trucs que les AMORCiens veulent garder secret. On a aussi retiré les sons vocaux pour ça. » Je ne vois aucune raison d'agir ainsi. Turb 28 décembre 2005 à 22:10 (CET)

Si on laisse ça dans l'article, --Apodua 3 janvier 2006 à 17:41 (CET) va encore menacer d'attaquer Wikipédia pour divulgation d'information copyrightées (et oui les monographies AMORCiennes sont copyrightées...) En outre (voir plus haut intervention de Cro-Maat), je pense que les AMORCiens ont légitimement droit au respect de ce à quoi ils tiennent. C'est un peu comme si tu avais loué le DVD de Usual Suspects et que quelqu'un te racontait la fin avant que tu l'aies regardé, sauf que le film AMORCien dure plusieurs années ;-) Bien à toi, --Paracelse 28 décembre 2005 à 22:38 (CET)

en:Usual Suspects. Turb 28 décembre 2005 à 22:41 (CET)

Informations copyrightées, elle est bien bonne! Je ne suis pas persuadé de l'intérêt de ces infos dans l'article, mais je ne vois pas comment le bon docteur pourrait empêcher leur publication. Si les membres de l'AMORC se sont engagés vis-à-vis de l'AMORC à ne pas divulguer ces infos, il ne peut s'agir que d'un gentleman agreement dont la seule sanction serait l'exclusion du coupable. Wikipédia n'est pas concerné par cette question, mais bien par la question de l'exactitude des informations et de leur source, c'est-à-dire de la possibilité de les vérifier. Bradipus 29 décembre 2005 à 23:13 (CET)

Au fait, depuis quand 1915 c'est le début du XIX^e siècle ? Bonne nuit, --Paracelse 28 décembre 2005 à 22:50 (CET)

En état, la phrase de Tur n'est pas sourcée donc à ne pas inclure dans l'article. Mais si on y rajoute une référence, même sous copyroght ;), c'est bon. Ouvrez un livre ou un article de recherche, vous y trouverez des textes sous copyright. Je ne vois pas le problème du copyright. Pyb 28 décembre 2005 à 23:12 (CET)

Exact. Un n'est pas sourcé, l'autre si (prevensectes). Je cherche le premier. Au passage, il faudrait rationnaliser les notes avec le nouveau systèmes. Turb 28 décembre 2005 à 23:14 (CET)

J'ai sourcé le premier : CR+C semble l'employer sans « secret » en citant les feuillets de l'AMORC [8] Turb 28 décembre 2005 à 23:20 (CET)

le nouveau système à un bug dans la numérotation. Et puis essayez d'éditer une fois pour toute l'article au lieu de faire modif par modif. l'historique est illisible. Utilisez la fonction prévisualisation avant de sauvegarder ! Pyb 28 décembre 2005 à 23:26 (CET)

Au feu les pompiers !

Clairement il y a une guerre d'édition entre --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET) et Turb. Ca peut durer longtemps comme ça. Il faudrait que chacun fasse des compromis : Turb accepter que les AMORCiens ne veulent pas divulger le contenus de leurs enseignements secrets (c'est à mon avis une requête légitime), et Paul arrêter de vouloir imposer à tout prix les théories fumeuses sur l'origine égyptienne. On peut en parler au conditionnel, OK, mais on ne va pas pousser plus loin le délire. --Paracelse 28 décembre 2005 à 23:12 (CET)

Tu voulais dire entre moi d'une part et Paracelse et Apodua d'autre part ? Turb 28 décembre 2005 à 23:15 (CET)

Si tu regardes mes contribs tu verras que je ne suis pas complaisant, j'essaie d'être équitable (ce que tu devrais essayer de faire aussi en tant qu'admin, ta maman sait que tu te comportes comme ça ?). L'article ne ressemble plus à rien maintenant. Je propose de repartir sur la base de 21:46, et d'aller plus molo sur les modifs. Bonne nuit, --Paracelse 28 décembre 2005 à 23:19 (CET)

Pour --Apodua 3 janvier 2006 à 17:33 (CET)

« Sa création dans son présent cycle d'activité », ça signifie évidemment que tu considères qu'il n'y a qu'un seul Ordre de la Rose-Croix, dont l'AMORC est l'héritier : arrête un peu de prendre les gens pour des C. ! De toutes façons en la personne de Turb tu es tombé sur beaucoup plus coriace que BelAir et moi, je te souhaite vraiment bon courage pour obtenir un article équitable maintenant (et pour la page de pub que tu souhaitais, ça ne va pas le faire non plus). Pour ma part je renonce à essayer d'équilibrer cet article, j'ai mieux à faire que de perdre mon temps. --Paracelse 28 décembre 2005 à 23:34 (CET)

De mieux en mieux, voilà que l'image de l'article a été supprimée maintenant ! --Paracelse 28 décembre 2005 à 23:37 (CET)

bonjour

je suis disposé à aller en justice si la page de l'AMORC, l'organisation à laquelle j'appartiens, continue à contenir des diffamations sur ses idéaux, son histoire, ses membres passés ou présents. J'estime , de bon droit, et en vérité que vous et les quelques autres qui agissez de la sorte sur ce forum, sur cette page et sur cette encyclopédie en général en êtes responsables. si le nécessaire n'est pas fait dans les plus brefs délais, je vous garanti que je n'hésiterai pas à déposer une plainte, cela pour des raisons à la fois liées à l'exercice de ma profession, car en tant que médecin, je ne souhaite plus etre sali de par mon appartenance par des gens qui se cachent derrière des pseudos . Nous sommes dans un pays de liberté , la liberté consiste également à respecter autrui, ses croyances, ses appartenancces philosophiques et religieuses.... je ne pense pas qu'il soit difficile de localiser tous ceux qui courageusement se cachent derrière des pseudos !

Pouvez me dire par exemple où sont les diffamations sur cette version de l'article que je juge potable [9] ? Pyb 29 décembre 2005 à 00:16 (CET)

Si je me cache comme d'autres Wikipédiens derrière un pseudo, c'est qu'en raison de mon métier, ma fréquentation de certains cercles ésotériques serait très mal perçue. Contrairement à toi, je ne suis pas en position d'en faire mon "fond de commerce" (ceci dit, je ne vois aucun mal à cela, et les bouquins de toi que j'ai lus m'ont beaucoup apporté). J'ai moi aussi un nom un peu connu si tu veux tout savoir ;-) Je n'ai jamais voulu descendre l'AMORC, et mes contributions dans les articles où il en est question ont toujours visé à parvenir à ce que je considèrais comme un équilibre entre les pro et les anti (tu peux d'ailleurs voir la différence quand d'autres contributeurs plus belliqueux s'en mêlent). Bien à toi, --Paracelse 29 décembre 2005 à 00:31 (CET)

Le terme fond de commerce est mal choisi et à titre d'info je te précise que je ne touche aucun droits d'auteurs sur mes livres pour la bonne et simple raison que j'ai décidé ( cette connaissance ne m'appartenant pas ) de les céder à l'éditeur...Donc ta remarque est mal venue ....voire effectivement diffamatoire ...enfin dans la vie il faut avoir le courage de ses opinions ! ce qui n'est pas ton cas puisque tu les assumes derrière un pseudo!

J'ai regardé dans Les glandes endocrines et notre santé, cela n'est apparemment pas précisé, donc rien ne me garantit que tu ne viens pas juste d'inventer cet argument !!! (non là je le fais exprès, comme toi quand tu fais semblant de ne pas comprendre que tout le monde ne peut pas, comme toi, révéler sa véritable identité sur certains forums). Il est en revanche précisé sous le titre : « Les idées exprimées dans ce livre n'engagent que la pensée de son auteur et ne représentent pas les enseignements officiels de l'AMORC », donc on n'est vraiment plus à une contradiction près. Bien à toi, --Paracelse 29 décembre 2005 à 10:43 (CET)

Protection de la page.

Je viens de protéger la page pour vous empêcher de continuer votre guerre d'édition. Merci d'arriver à un compromis. Je déprotégerai la page demain matin, ou avant, si vous avez pu discuter. Cordialement, Solensean ᛁᛉᛁ 29 décembre 2005 à 00:00 (CET)

Aaaargh ! La version que tu as protégée est une version complètement pourrie de l'article. Ne peux-tu pas plutôt restaurer la version de 21:46 (d'avant la guerre, et elle était à peu près équitable) et la bloquer ? --Paracelse 29 décembre 2005 à 00:01 (CET)

Le problème est que cette page était "à peu près équitable" de ton point de vue, mais pas du point de vue du docteur. Ant

Oui mais ce que Paul veut c'est une page de pub pour son groupe, il n'a pas effectué le travail spirituel necessaire à l'acceptation qu'un article Wikipédia sur un sujet polémique doit s'efforcer de tendre vers le 50-50 entre les partisans et les adversaires. Bien à toi, --Paracelse 29 décembre 2005 à 12:58 (CET)

J'ai modifié très légèrement l'article. J'ai juste enlever ce qui était en double en laissant l'article tel que voulait l'écrire Utilisateur:Apodua (c'est à dire avec discussion dans les titres de section). Sachez que je ne suis pas d'accord avec cela, donc je n'ai pas mis la version que je préférai et je m'engage à ne pas toucher à l'article tant qu'il est bloqué. Pyb 29 décembre 2005 à 00:12 (CET)

Bien, ça devait arriver là. Ma position est la suivante :

1. j'ai neutralisé et ça n'a pas plu ;
2. les derniers ajouts d'Apodua (avant le blocage) existent déjà dans l'article (c'est l'ancien article avant sa neutralisation) ;
3. aucune information ne doit être retirée ;
4. les phrases du genre « ces derniers par vengeance et par méchanceté essaient de toutes les manières de discréditer l'AMORC, s'intitulent les seuls héritiers de la tradition authentique et au comble en révèlent les éléments au public !!! » n'ont bien entendu pas leur place dans l'article.

Effectivement, je suis étonné de trouver de telles assertions gratuites !!!

signé : le méchant président du Cénacle R+C - lol

J-P si c'est bien toi, quelle est à ton avis la version à partir de laquelle on peut reconstruire l'article (voir l'historique) ? Je pense ne pas être le seul ici que l'avis du CR+C sur la question intéresse. Bien à toi, --Paracelse 29 décembre 2005 à 09:01 (CET)

Enfin, la version qui a ma préférence : [10] (diff avec la version bloquée)

bueno. Turb 29 décembre 2005 à 00:03 (CET)

Les administrateurs protégeant une page n'ont pas le droit de prendre parti pour une version ou pour une autre. A partir du moment où vous prenez partie dans une guerre d'édition entre une version et une autre, vous ne devriez plus être autorisés ni à éditer la page protégée, ni à modifier la version de la page protégée. Si tel était le cas, il s'agirait d'un abus de status de sysop et amènerait logiquement le retrait du status. Je vous rappelle que les sysop sont au service de la communauté, et non un quelconque jury éditorial. Protéger un article a pour objectif de "forcer" les parties en présence à trouver un consensus. Et non de forcer un état ou un autre d'un article. Merci Anthere

Je ne comprends pas ton propos, Anthere, je suis admin et je n'ai fait que participer à l'article, et Solensean est intervenu sans que je lui demande, pour bloquer l'article, sur une version qui ne me plait pas du tout, et depuis je m'abstiens de le modifier. De même que Pyb. Où est le souci ? Turb 29 décembre 2005 à 12:00 (CET)

Sorry, j'avais compris que Tu (Turb) avait protégé la page. Reprenons donc... la page de discussion devenant un peu complexe, pourquoi ne pas reprendre un par un les différents points posant problème au docteur ? Pourriez vous Docteur, les lister un à un ici, dans cette page de discussion ? De toutes façons, en cas d'appel à la justice pour diffamation, il sera nécessaire de les lister, donc autant le faire dès à présent pour voir quels sont les points auxquels nous pouvons apporter un autre éclairage ? Anthere 29 décembre 2005 à 13:35 (CET)

Je m'incruste pour préciser que Pyb s'est permis d'intervenir après le blocage. La meilleur solution au vu du nombre d'admins désireux d'intervenir « pacifiquement » sur l'article est, de mon point de vue, le déblocage. J'espère qu'un admin n'ayant pas édité l'article, comme Solensean ou toi Anthere, étudiera cette possibilité. Cela me gênerais que un de nous 3 (Pyb, Turb, ou my-self) débloque l'article pour pouvoir éditer dessus, mais cela me génerais autant de figer l'article dans cet état (et, of course, encore bien plus que l'un d'entres nous intervienne sans débloquer). J'ai suggeré à Solensean la mise en place d'une (ou deux maxi) version bis temporaire, (soit pour --Apodua 3 janvier 2006 à 17:41 (CET), soit pour Paracelse, voire les deux), mise en sous-page de leurs pages d'utilisateurs. Si chacun rédige en ayant en tête nos principes de neutralité et commente la version de l'autre via les pages de discussion associées une issue positive est possible. PS : Quant aux 3 vilains petits canards-admins que nous sommes, je suppose que l'on est communemment d'accord pour déclarer être peu connaisseur du sujet. De là je crois que le rôle de médiateur est le meilleur que l'on puisse avoir. Wart dark ^Discuter ? 29 décembre 2005 à 14:15 (CET)

Petite précision, je n'ai pas touché au contenu, j'ai simplement mis en forme ce qu'a écris --Apodua 3 janvier 2006 à 17:41 (CET). Ça ne servait à rien d'avoir l'article en double. [11]. Pyb 29 décembre 2005 à 14:27 (CET)

Je pense mettre en sous page de ma page perso une version (et je vais me permettre de la bloquer, si personne n'y voit d'inconvénient). En tout cas, si l'article est debloqué, je me verrai obligé de remettre la version neutralisée par mes soins et non censurée, et la guerre d'édition repartira probablement. Donc le déblocage ne me semble pas une solution à très court terme. Turb 29 décembre 2005 à 14:25 (CET)

« je me verrai obligé... » : en quel honneur ? Au rythme actuel, c'est à dire chaque nouveau venu rajoute son grain de sel, la page actuel va devenir plus qu'indigeste. Je ne peux pas t'imposer de rester simple observateur, mais je note deux détails : premièrement tu n'as pas effectué de réel neutralisation, tu as repris le travail de Pyb qui a lui-même avoué sur sa page de discussion intervenir plus en qualité de médiateur que d'expert. Sauf si j'ai manqué un épisode tu ne connaissait que peu l'A.M.O.R.C. avant d'intervenir sur l'article. Je crains qu'au final par notre nombre, et notre capacité de blocage, la version finale soit imposée par un admin n'ayant qu'un vague aperçu de la polémique. En tout cas certaine de nos interventions me laisse perplexes. (moi-même fait des gourdes, cf cela) Tout cela pour dire que j'ai vu sous la plume de chacun de nous de grosses âneries. Paracelse et Apodua seront sûrement d'accord, pour une fois, sur cette réalité. Wart dark ^Discuter ? 29 décembre 2005 à 14:38 (CET)

euh non, ce n'est pas la méthode. L'article sera débloqué lorsqu'on sera arrivé à un consensus sur le contenu de l'article. Si tu mets ta version, ce sera considéré comme un passage en force. Pyb 29 décembre 2005 à 14:31 (CET)

C'est bien ce que je dis. Turb 29 décembre 2005 à 14:32 (CET)

Version proposée

Je propose cette version : Utilisateur:Turb Paris/Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis.

Merci de préciser quels sont les reproches faits à cette version, et les éventuelles diffamations. Sur la base de citations précises de l'article. Turb 29 décembre 2005 à 14:29 (CET)~

Dès la première ligne je peux relever une petite erreur : c'est un ordre iniatique rosicrucien et non un ordre initiatique Rose-Croix ;) Mais cela n'est que de la syntaxe. L'énorme problème est bien évidemment que cette version présente les faits à la sauce AMORC en occultant la pluricité des mouvements rosicruciens, la seule phrase « (ce que beaucoup d'historiens de l'ésotérisme, tel Antoine Faivre5, récusent) » est un peu légère sachant que la généaologie des ordres rosicruciens est parfaitemment connu. A part cela il serait bien d'utiliser le conditionnel pour le « Contenu des enseignements ». Je me suis permis de très légères modifs. en ce sens. Wart dark ^Discuter ? 29 décembre 2005 à 14:45 (CET)

Je propose pour ma part cette version : Utilisateur:Paracelse/Brouillon en vue d'établir un article AMORC équilibré --Paracelse 29 décembre 2005 à 14:40 (CET)

Elle se ressemble, c'est grave docteur ? ;) Wart dark ^Discuter ?

C'est la version avant ma neutralisation. Il lui manque donc :

• neutralisation de l'historique avec plus de conditionnel et de « selon l'AMORC ».
  • Par exemple modifier « Plusieurs historiens, tels l'égyptologue Christiane Desroches Noblecourt, reconnaissent aujourd'hui » qui sous-entend que cette dernière, après l'avoir nié, donne raison après avoir écouté les arguments de l'AMORC, ce qui n'est pas le cas ;
• neutralisation des « enseignement », idem ;
• rajouts des informations censurées sur les « sons ».

Ces quelques modifications amènent... à ma version.

Je précise aussi que la neutralité n'est pas faire une article « équitable ». Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue Turb 29 décembre 2005 à 14:47 (CET)

Là tu joues sur les mots mon bon Turb, « Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue. » Pour moi équitable signifie équilibré entre chaque point de vue, donc je crois que nous voulons en fait la même chose. Bien à toi, --Paracelse 29 décembre 2005 à 15:08 (CET)

S'il s'agit de présenter tous les points de vues avec leur sources, c'est bien la même chose. S'il est question de trouver une vérité acceptable par tout le monde, non.

Maintenant, que penses-tu de mes remarques ? Que penses-tu de ma version ? Turb 29 décembre 2005 à 15:14 (CET)

Ta version est bien, à ceci près que je préférais la présentation avec les degrés en gras (plus claire), et cf. ce que j'ai dit plus bas pour les autres remarques. « Son nom latin originel est Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis et il est connu en langue française sous les appelations de « Ordre de la Rose-Croix », qui peut désigner d'autres ordres rosicruciens, et son sigle AMORC. Il revendique environ 250 000 membres dans le monde. Le siège mondial de l'Ordre est situé à Lachute, au Québec. » Ce passage ne va pas. Il n'y a justement pas un seul Ordre de la Rose-Croix dont l'AMORC est l'héritier, contrairement à ce que les AMORCiens se tuent à vouloir faire croire. L'AMORC est connu sous l'appellation "Ordre de la Rose-Croix AMORC", car il n'est justement pas le seul ordre rosicrucien actuel... Bien à toi,--Paracelse 29 décembre 2005 à 15:29 (CET)

Ces modifes-là me semblent bien, n'hésite pas à les incorporer à ma version. Turb 29 décembre 2005 à 16:41 (CET)

Problème assez grave selon moi dans les versions proposées

Salut. Je me permet encore d'intervenir dans le débat pour dire qu'à mon sens citer la page L’Hérésie Rosicrucienne ou les délires d’un Américain qui se prenait pour un Pharaon comme référence de la note 2 n'est pas convenable, car cette page est diffamatoire aussi bien pour HSL, l'AMORC, que pour la Société Théosophique... Citer ce genre de torchons équivaudrait, s'il s'agissait de rédiger la biographie d'une célébrité, à s'appuyer sur la presse à scandale, et je trouve que ce n'est pas digne de Wikipédia. Il y a suffisamment de références "sérieuses" disponibles pour les différents points de vue à défendre. Autre chose, le contenu des monographies s'inscrit dans un processus initiatique. Il est demandé aux membres de le considérer comme confidentiel et de ne pas le divulguer. Même si certaines choses ont malgré tout été divulguées ici et là, je pense qu'un article Wikipédia digne de ce nom devrait respecter les membres de l'AMORC en n'en faisant pas état. --Cro-Maat 29 décembre 2005 à 15:03 (CET)

Cette référence me semble tout à fait encyclopédique ; son seul défaut semble d'être de dire du mal de l'AMORC. Dire qu'elle n'est « pas convenable » ou « pas digne » n'est pas un argument. Turb 29 décembre 2005 à 15:15 (CET)

Pour ce qui est des monographies, la Wikipédia cherche à augmenter les informations qu'elle contient. Il n'y a aucun raison de censurer ce passage. Turb 29 décembre 2005 à 15:16 (CET)

Ce n'est pas de la censure, c'est du respect. Ils veulent que ça reste secret, voilà tout, et c'est leur machin, on peut difficilement comprendre de l'extérieur. C'est comme si tu forçais un ami Musulman que tu invites chez toi à manger du saucisson, si je peux me permettre cet exemple trivial ;-) --Paracelse 29 décembre 2005 à 15:26 (CET)

Je suis d'accord avec Turb. Il est préférable de dire les choses comme elles sont, idem pour les affaires extra-conjugales d'un président ou de la femme d'un ministre. La notion de "respect" tombe vite ds le travers de la ensure. Anthere

Mais là il y a un aspect "initiatique" qui rentre en ligne de compte, et qui ne peut pas être appréhendé au niveau profane. Ce n'est pas comparable à une histoire de fesses ou un secret de famille. Bien à toi,--Paracelse 29 décembre 2005 à 15:40 (CET)

L'initation me semble moins sacré que la vie privée, d'un point de vue moral. Et encore moins juridiquement. Turb 29 décembre 2005 à 16:08 (CET)

Ce qui te semble n'est pas forcément ce qui est juste vis à vis des AMORCiens... M'enfin, j'espère que sur ce coup --Apodua 3 janvier 2006 à 17:42 (CET) me reconnaîtra au moins d'avoir essayé ;-) Bien à toi, --Paracelse 29 décembre 2005 à 16:13 (CET)

Je ne veux pas défendre l'AMORC sur ce coup, mais cependant dire du mal est une chose à la rigueur acceptable si on dit des choses vraies qui fâchent, mais je dois reconnaître en mon âme et conscience que cet article l'hérésie... est un tissu d'idioties avec quelques trucs vrais noyés au milieu du reste ! Référence à présent supprimée de la version que je propose (d'ailleurs c'était la note 3, pas la note 2).--Paracelse 29 décembre 2005 à 15:22 (CET)

Justement, cet article ne juge pas de ce qui est vrai ou faux, mais il présente les points de vue. Ce point de vue doit être presenté. Turb 29 décembre 2005 à 15:30 (CET)

Prévensectes... c'est en général amusant à lire, voire instructif d'une certaine manière. Mais « encyclopédique »... es-tu tombé sur la tête ? Prévensectes est un site de je ne sais quelle mouvance fondamentaliste chrétienne qui tape sur ses concurrentes les autres sectes. Je dis pas que les faits qu'ils rapportent sont faux (j'en sais rien), mais ce n'est certainement pas une source encyclopédique, ni même respectable. Marc Mongenet 29 décembre 2005 à 21:32 (CET)

Tu fais référence à ça par ex ? http://www.sectes-infos.net/ADFI.htm Bien à toi, --Paracelse 29 décembre 2005 à 22:19 (CET)

Non, il suffit de lire à peu près n'importe quel texte sur Prévensectes, ça dévie toujours en « Jésus est la seule voie », « ce sont des brebis égarées » et patatati et patata. Marc Mongenet 29 décembre 2005 à 22:23 (CET)

Tout à fait d'accord, et heureux de voir que des wikipédiens comme toi sont encore capables de recul critique sur ce thème ô combien tabou, et ce malgré l'intense lavage de cerveau pratiqué par le gouvernement français et les médias depuis le drame de l'OTS. Bonne nuit, --Paracelse 29 décembre 2005 à 22:32 (CET)

Je vois que mon message a été effacé sans explications ! Merci la démocratie chez Wikipedia. Bonne continuation.

 kM-Wr

versions diverses et variées

Il y a actuellement un seul ordre Amorc dont les origines sont contestées... On pourrait faire un état des lieux pour commencer. style - l'Amorc dit que...+ ref Le Seti pense que...+ ref Les universitaires écrivent etc ... une fois un corpus commun établi et les divergences inévitables très claires posées (ex la personne de HSL ou de Raymond Bernard )... faire l'essai d'ouvrir une page pour chaque mouvement avec pour base

l'Historique Doctrine voire les methodes initiatiques Débats autour du mouvement Bibliographie et si vous voulez le patrimoine (ça me semble assez bête...qui vérifira...) --Bel Air 29 décembre 2005 à 16:27 (CET)

Procédure de déblocage

Sur proposition d'Anthere, j'ai créé une sous-page Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis/Brouillon destinée à y mettre l'article. La discussion pour la rédaction de l'article se fera ici et on améliorera par étapes l'article. Lorsque l'article sera terminé et qu'il conviendra à tout le monde, on le transférera vers la page AMORC et une demande de déblocage sera faite.

Afin de mener à bien cela, plusieurs versions qui peuvent nous aider ont été élaborées sur des pages d'utilisateurs Utilisateur:Paracelse/Brouillon en vue d'établir un article AMORC équilibré, Utilisateur:Turb Paris/Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis et Utilisateur:~Pyb/À faire/Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis (ne modifiez pas ma version svp), il y a également les personnes contribuant à l'article: Apodua, BelAir3@free.fr, Paracelse, Turb Paris, Wart_Dark et ~Pyb et bien sûr le reste de la communauté.

Du côté de la méthode de rédaction collective, il me semble préférable de travailler par étape et de commencer notamment par se mettre d'accord soit sur un plan, soit commencer par rédiger l'intro et puis poursuivre sections par sections. Pyb 29 décembre 2005 à 22:19 (CET)

Pour l'instant j'ai mis le début de la version de Turb, jusqu'à contenu des enseignements. Là dessus Turb, Wart Dark et moi-même sommes normalement d'accord (ce qui est un début). Pour ce qui a été fait dans la version de Turb sur la partie enseignements, je ne suis pas d'accord et je voudrais qu'on en cause ici ensemble. Bien à vous, --Paracelse 29 décembre 2005 à 22:40 (CET)

J'ai l'impression que vous avez pris le bon chemin vers un travail collaboratif efficace ; avant de me déconnecter, ce soir, je déprotégerai l'article. Néanmoins, j'espère que personne, administrateur ou non, ne se lancera à nouveau dans une guerre d'édition. Si quelqu'un rédige une version qui ne vous convient pas, discutez avec cette personne au lieu de réverter. Cordialement, Solensean ᛁᛉᛁ 29 décembre 2005 à 23:18 (CET)

Enseignements

J'ai remis les sections qui semblent poser des problèmes. Quelles sont les citations qui sont gênantes, pour que l'on puisse avancer l'article sans censurer les informations ?

S'il y a des choses qui sont révélées, on pourrait mettre un avertissement comme celui sur les films dont on révèle la fin.

Bref je propose d'avancer et de discuter citation par citation. Turb 30 décembre 2005 à 09:16 (CET)

La discussion sur le nouvel article se poursuit ici. Pour l'instant on en est à la rédaction de l'introduction ! Pyb 30 décembre 2005 à 10:03 (CET)

Reprise du début de la version de Turb

Pour la partie enseignement de cette même version, pour l'instant je ne suis pas OK, donc parlons en si vous le voulez bien. --Paracelse 29 décembre 2005 à 22:46 (CET)

ça va vite... un peu trop même. Tout d'abord l'intro. je propose de rajouter:

§ Introduction

je ne vois pas pourquoi on site les autres organisations rosicruciennes sur la == page AMORC ...cela fait doublon avec la page ROSE CROIX où elles sont déjà décrites !!! quant aux organisations fondées par des membres exclus...Elles vivent et se font connaître justement parce que l'AMORC existe.....pour s'en inspirer tout en critiquant ses dirigents ( que peut être ils auraient aimés être..mais ils n'ont pas été choisis pour cela!!! ) ==

"De nombreux autres ordres se réclament de la Rose-Croix. L'AMORC est le plus connu des trois principaux ordres rosicruciens actuels, les trois autres étant la Rosicrucian Fellowship fondée par Max Heindel, l'école de la Rose-Croix d'Or et l'École de la Rose-Croix d'Or de Jan van Rijckenborgh. Source: http://www.prevensectes.me/amorc4.htm"

Il me semble intéressant de rajouter dès l'intro que c'est la plus grande organisation dans son domaine, même si on en a une idée avec le nombre de membres assez important. Pyb 30 décembre 2005 à 00:23 (CET)

Ouais, je l'avais laissé dans mon brouillon. Voir ce qu'en pense Turb. --Paracelse 30 décembre 2005 à 10:43 (CET)

Je n'ai rien contre, c'est une information. Turb 30 décembre 2005 à 10:52 (CET)

pas d'opposition (pour l'instant) donc j'incorpore cette phrase. Pyb 31 décembre 2005 à 00:25 (CET)

J'ai rectifié un ou deux trucs dans l'intro, pour ne pas brûler les étapes. Déjà on disait 3 autres groupes et il n'y en avait que 2 de cités. Et j'ai mis groupes passés et présents pour préciser que ce n'est pas parce qu'un groupe n'existe plus aujourd'hui (comme par exemple l'OKRC de Stanislas de Guaita, malgré un type tout seul dans son froc qui a mis un site en ligne et qui prétend être l'OKRC rénové à lui tout seul ou presque) qu'il était plus authentique que les autres. --Paracelse 31 décembre 2005 à 11:28 (CET)

Une introduction ne peut pas se faire sans historique

De nombreux ordres ne se réclament pas de la RC!. La recherche de filiation , de se reclamer de ...est une notion strictement Amorc et HSL semble y avoir toujours fait appel. On pourrait peut être dire.Seul l'Amorc prétend posséder une filiation "rosicrucienne" ininterrompue puisqu'HSL la fait remonter à l'Egypte antique à Pythagore etc... La vérité historique fait remonter la fondation de la RC à la publication des Manifestes 1614, quoique l'auteur présumé JV Andréa pasteur protestant et d' autres brillants esprits etc... ait d'ailleurs prétendu qu'il ne s'agissait que d'un jeu,.Pourtant ces textes ont crée un mvt de recherche en Europe inspirant par leux idéaux les élites poliitiques et intellectuelles. Puis évoquer les idéaux liés à l'echec de la Réforme et à la mise en marche de l'idéal rosicrucien achevé par la guerre de 30 ans. A partir de ce moment, l'action de la RC semble s'être greffé sur la FM (création des hts grades?) Toujours est il qu'il il a eu vers la fin du 19ème siècle un essaimage rosicrucien SRIA , R Fellowship Amorc RCO etc. On peut donc reprendre que ces Stés initiatiques se sont inspirées du testament politique et ésotérique de la Rose Croix. Ce "testament " repose sur la Fama, le Confessio et les Noces Alchimiques CRC" Le personnage de CRC a t'il d'ailleurs existé?--Bel Air 2 janvier 2006 à 09:39 (CET)

Yes mon cher, mais tout cela est déjà dans l'article Rose-Croix, là on se centre exclusivement sur l'AMORC. Une partie historique de l'AMORC vient ensuite. Quand on dit § Introduction on parle ici des deux ou trois phrases d'introduction avant le sommaire. Pour ce qui est de "se réclamer de", pour moi ça signifie simplement faire référence à la Rose-Croix, pas forcément alléguer une filiation bidon comme l'AMORC. Bien à toi, --Paracelse 2 janvier 2006 à 11:53 (CET)

Contrairement à ce qui est declaré dans cet article collecté dans le pathétique site "prevensectes", il n'existe pas que quatres ordres rosicruciens ; manifestement, l'auteur n'a pas connaissance des autres ordres rosicruciens (je pourrais en citer 10)qui ont existés avant l' A.M.O.R.C. et qui existe encore à l'heure actuelle. En plus, ce qu’il appelle « les quatre ordres les plus connus », ne sont les plus connus que du public profane, ce qui traduit leur périmètre d’impact : ce ne sont que des écoles de masse, destinées à la masse et servant de paravent aux écoles ésotériques…La fondation publique ou officielle d’un ordre initiatique, succède toujours à la fondation ésotérique, temps pendant lequel les rituels sont réactivés et où les contacts avec les autres organisations sont prises, pour, soit faire valoir les chartes qu’on possède, ou soit pour ranger à ses côtés ses amis et éloigner d’office ses ennemis. C’est aussi un temps où l’ordre naissant contacte les mondes subtils de son action pour se mettre avec les entités qui sont de même affinité et qui acceptent d’envoyer pour un temps leurs énergies à l’ordre. Voilà en gros les mécanismes de la création d’un ordre initiatique quelconque, et l’Amorc n’y a pas échappé. Le flambeau ne peut être éteint, il y a toujours succession dans la transmission du mot. Donc de ce fait, l’Amorc, en tant qu’école initiatique traditionnelle, ne peut avoir surgi du cerveau de Spencer Lewis. Donc, un ordre initiatique ne s’invente pas de toutes pièces, il y a les garants de la traditions, appelés gardiens du seuil, qui sont là pour veiller à la flamme et la garder de leurs mains. C’est pour ça qu’on parle de réveil de l’ordre rosicrucien, car il ne s’est jamais éteint, mais simplement endormi, donc sans activité publique. Seule l’activité publique cesse de temps en temps, si nécessaire… Spencer lewis, s’il faut en croire les expériences vécues au sein de l’ordre, ne peut pas être considéré comme un imposteur.… --KM-Wr 4 janvier 2006 à 08:29 (CET)

"L'AMORC est le plus connu des quatre principaux ordres rosicruciens actuels". Ça me semble clair. ~Pyb 7 janvier 2006 à 21:43 (CET)

"Plus connus" du public profane serait plus juste !!! --KM-Wr 19 janvier 2006 à 18:05 (CET)

Vu comme ça...

Mais ma remarque n'est pas si innocente...car elle permet de préciser qu'il existe d'autre ordres ...Cela donnerait= Contrairement à d'autres ordres rosicruciens,seul l'Amorc prétend posséder une filiation "rosicrucienne" avérée ininterrompue puisqu'HSL la fait remonter à l'Egypte antique à Pythagore etc... L'Amorc produit en effet (si j'ai bien compris) toute une série de documents l'attestant. Cependant, cette présentation est fortement remise en cause par...( des universitaires comme Antoine Faivre, R Edigghofer et Van Loo qui fut pourtant membree de l'Amorc durant de nombreuses années et bien sûr les autres ordres rosicruciens ainsi que par le sociologue des religions Massimo Introvigne.(Ce ne serait pas céant de dire qu'ils rigolent.) Enfin, pour ce que j'en dis.Sympathie--Bel Air 2 janvier 2006 à 13:28 (CET)

Je suis une fois encore d'accord avec ton analyse. L'ancien article commençait par « Contrairement à ce qu'une lecture de la Maîtrise de la Vie pourrait laisser croire... » Cette phrase a été retirée car considérée par les autres comme "non-neutre". Mais elle disait bien ce qu'elle avait à dire ;-) Bien à toi, --Paracelse 2 janvier 2006 à 18:28 (CET)

ELLE AVAIT SURTOUT A DIRE CE QUE VOUS VOUS PENSEZ

§ Fonctionnement

Enseignement

« Les membres de l'AMORC étudient des "enseignements rosicruciens", disponibles sous forme de monographies, à leur domicile. Les monographies sont en fait une compilation de connaissances puisées au fond de la tradition Occidentale, agrémentée, à partir d'un certain niveau d'étude, d'emprunts à d'authentiques manuscrits rosicruciens, et organisée sous forme de progression pédagogique. Les monographies comportent en outre une page appelée "concordance" qui présente un extrait d'ouvrage disponible en bibliothèque en rapport avec l'étude du jour. La première version des monographies fut rédigée par H.S. Lewis, puis mise à jour régulièrement par les dirigeants qui lui ont succédé. On doit la première traduction française à Jeanne Guesdon, qui fut aussi Grand Maître de la juridiction française de l'AMORC après guerre. Par rapport à ces enseignements, il est demandé de toujours demeurer un vivant point d'interrogation, ce qui signifie en d'autres termes que les enseignements sont proposés et non imposés aux membres. L'AMORC se définit lui-même comme un « mouvement philosophique, initatique et traditionnel mondial, non sectaire et non religieux, apolitique, ouvert aux hommes et aux femmes, sans distinction de sexe, race, religion ou rang social ».

À n'importe quel moment un membre peut décider de mettre fin à son affiliation, sans avoir à se justifier. Il lui est simplement demandé de retourner tous les documents qu'il a pu recevoir à la Grande Loge afin qu'il soit procédé à leur destruction. Les monographies demeurent en effet la propriété de l'Ordre, et sont "prêtées" au membre pour la durée de son affiliation.

Les membres peuvent aussi fréquenter les Loges, Chapitres ou Pronaoï de l'Ordre. L'AMORC n'est pas la seule organisation contemporaine se réclamant de l'héritage des Rose-Croix, mais c'est de loin la plus importante en terme de nombre de membres. »

Je ne comprends pas pourquoi cette phrase qui explique ce que sont les monographies AMORCienne (une partie de l'explication sur la "compilation du fond de l'ésotérisme occidentale" provenant d'ailleurs d'Antoine Faivre) a été sucrée. Je pensais qu'on cherchait à ne pas supprimer d'info dans Wikipédia ? pour le d'emprunts à d'authentiques manuscrits rosicruciens, c'est une référence au manuscrit rosicrucien dit "Manuscrit de Nodin" qui est étudié au 4ème degré. --Paracelse 30 décembre 2005 à 10:54 (CET)

Remarquez d'ailleurs comment l'AMORC entretient la confusion sur son site en parlant « de manuscrit très ancien de l'AMORC », au lieu de dire simplement qu'il s'agit d'un manuscrit rosicrucien très ancien qui est entré en possession de l'AMORC (légué ou acheté). Encore une fois cela est destiné comme d'hab à faire croire qu'il n'y a jamais existé qu'un seul Ordre de la Rose-Croix. --Paracelse 30 décembre 2005 à 10:57 (CET)

Je propose cette version :

Les membres de l'AMORC étudient à leure domicile des « enseignements rosicruciens » sous forme de monographies. Ces monographies contiennent les « enseignements » décrits plus bas. Elles comportent en outre une page appelée « concordance » qui présente un extrait d'ouvrage disponible en bibliothèque en rapport avec l'étude du jour. La première version des monographies fut rédigée par H.S. Lewis, puis mise à jour régulièrement par les dirigeants qui lui ont succédé. On doit la première traduction française à Jeanne Guesdon, qui fut aussi Grand Maître de la juridiction française de l'AMORC après guerre.

À n'importe quel moment un membre peut décider de mettre fin à son affiliation, sans avoir à se justifier. Il lui est simplement demandé de retourner tous les documents qu'il a pu recevoir à la Grande Loge afin qu'il soit procédé à leur destruction. Les monographies demeurent en effet la propriété de l'Ordre, et sont « prêtées » au membre pour la durée de son affiliation.

Les membres peuvent aussi fréquenter les Loges, Chapitres ou Pronaoï de l'Ordre. L'AMORC n'est pas la seule organisation contemporaine se réclamant de l'héritage des Rose-Croix, mais c'est la plus importante en terme de nombre de membres.

qu'en pensez-vous ? Turb 30 décembre 2005 à 11:26 (CET)

Oui, c'est ta version d'accord, mais tu n'expliques pas le pourquoi du sucrage de la phrase d'explication du contenu des monographies. Bien à toi, --Paracelse 30 décembre 2005 à 13:09 (CET)

Tout simplement parce que c'est détaillé (et neutralisé) dans la partie "enseignement". Pour la devise, elle est déjà en intro. Turb 30 décembre 2005 à 13:21 (CET)

Je ne vois pas ce qu'il y a de non neutre dans la phrase en question, et ce n'est pas parce que c'est une phrase que j'avais rédigée ;-) ?!!? Je trouvais que cette phrase à cet endroit apportait un complément d'info, et comme tu as dit que tu étais contre le retrait d'info... À ce compte là autant supprimer carrément le "les monographies sont en fait (voir plus bas)", car alors ça n'a plus vraiment d'utilité. Pour la façon dont l'AMORC se définit, on s'en tape que ce soit là où dans l'intro, l'important c'est que ce soit quelque part, ce qui m'intéresse c'est ce qu'apportait la phrase en gras. Sinon, au lieu de neutraliser le texte sur le contenu des enseignement (qui est un copier-coller du site de l'AMORC) avec des tournure du genre "les lois qui régisseraient (sic)", pourquoi ne pas dire que ça provient tout simplement du site officiel et mettre une note de renvoi ? Bien à toi,--Paracelse 30 décembre 2005 à 13:28 (CET)

Oui, tant qu'on donne la source. J'avais enlevé des passages car ça me semblait redondant. De plus, il s'agit de la section "fonctionnement". Turb 30 décembre 2005 à 15:28 (CET)

OK, la source est donc article d'Antoine Faivre pour l'aspect compilation, et j'ai rajouté l'info manuscrit rosicrucien à partir de ce que je sais (mais cette info est dispo aussi sur le site officiel de l'AMORC dans la présentation des enseignements). Cette phrase est donc bien "sourcée". Bien à toi, --Paracelse 30 décembre 2005 à 16:06 (CET)

je ne suis pas d'accord avec cette phrase, elle n'a pas sa place dans la section fonctionnement, mais plutôt dans celle sur les enseignements. Par contre, ce qu'a écrit Turb sur l'historique des monographies me paraît intéressant dans cette section. Pyb 31 décembre 2005 à 00:37 (CET)

un petit souci de formulation à quoi ressemble donc "ouvert aux hommes et aux femmes, sans distinction de sexe"...?--Bel Air 3 janvier 2006 à 16:12 (CET)

CELA VEUT DIRE QUE l'on considère l'ame avant le corps qui l'abrite

que les vrais amis de Dieu ...se connaissent sur un autre plan que celui de la chair ...je pense que pour quelqu'un de la RCO c'est clair !

Nouveau plan de la section

Je propose ce plan pour la section Fonctionnement: hiérarchie, siège, fonctionnement. J'en enlevé la partie sur l'enseignement qui trouvera sa place dans la section enseignement. Donnez votre avis sur le plan et le contenu. Il reste quelques problèmes soulevés dans la discussion:

• lien de parenté entre Gary L. Stewart et R.M. Lewis
• Détailler les problèmes à la fin des années 80

~Pyb 7 janvier 2006 à 22:08 (CET)

J'ai envoyé un mail à Gary pour lui demander confirmation de cette absence de parenté...je vous communiquerai sa réponse. Quant au problème fin des années 80/début des années 90, je pense qu'il faudrait parler entre autres de la création du CIRCES par Raymond Bernard, de "l'affaire" Gary Stewart avec plus de détails (en fait j'ai commis sans doute un abus de langage en allant jusqu'à dire que le procès AMORC vs GARY STEWART avait débouché sur un verdict favorable à Gary Stewart...disons plutôt qu'il y a eu accord mutuel pour abandonner les poursuites et que l'arrangement s'est accompagné de clauses en faveur plutôt de Gary)...vous trouverez les explications de Gary Stewart à ce propos au lien suivant [(http://rosecroix.chez-alice.fr/interview_france.htm) (interview de Gary Stewart)]

remarque supplémentaire : la devise de l'AMORC n'a, a ma connaissance, jamais été "la plus large tolerance dans la plus stricte indépendance", du moins jusqu'à la prise de fonction de Christian Bernard au poste d'Imperator, où il se peut qu'elle le soit devenue, je n'en sais rien. C'était une devise formulée pas Raymond Bernard mais na jamais été adoptée comme devise officielle de l'AMORC internationale du temps des Lewis ou de Gary Stewart.

la supposée relation entre l'AMORC et l'OTO d'Aleister Crowley est une "vieille lune" qui date de Clymer qui en avait le fait le fond de son argumentation anti-Lewis...ainsi dans son fameux ouvrage de + de 1000 pages - que j'ai récemment acquis sur ebay - de nombreux chapitres évoquent cette supposée liaison. Quoi qu'il en soit, fondée ou non, cette rumeur précède l'ouvrage de Robert Vanloo, du moins en Amérique. Le mérite de Robert Vanloo aura été, entre autres, de rendre accessibles de tels documents que le public francophone ignorait complètement, d'autant qu'ils n'ont jamais été traduits.

je suis très surpris du commentaire sur le titre Imperator qui semble affimrer que ce titre est attesté dans le monde rosicrucien depuis longtemps. La preuve avancée est pour le moins troublante : le portrait de Bacon en question me semble être celui réalisé par Lewis pour servir d'illustration à un ouvrage consacré au célèbre chancelier.

voilà, j'espère que ces précisions seront d'une queconque utilité pour permettre à l'article d'être le plus précis et rigoureux possible.

JN Witz--Witiza 9 janvier 2006 à 19:11 (CET)

Eh bien tu as rattrappé à temps le coup du portrait de Bacon ! Boulette, je croyais qu'il était d'époque, je ne pensais pas que l'inscription périphérique était "made in HSL", je corrige tout de suite !!!! --Paracelse 9 janvier 2006 à 21:55 (CET)

§ Contenu des enseignements

juste une petite nuance par rapport aux monographies : les membres du 12ème degré contribuent à l’écriture et à la correction des monographies, selon les résultats obtenus lors de contacts !! D’ailleurs tout rosicrucien de l’Amorc peut s’en rendre compte à la fin de chaque mono : R : GL-150105-CB ST. Ce qui se traduit par : R (rédaction) GL (Grande Loge), 150105 (15 janvier 2005), CB (Christian Bernard), ST (Serge Toussaint)…Les monographies sont modifiées le plus régulièrement possible lors des réunions de la classe des artisans (12ème degré) --KM-Wr 4 janvier 2006 à 08:34 (CET)

Si les classes des Artisans participent à la modification des monographies, c'est une pratique très récente car la classe des artisans n'a jamais été instaurée pour un tel but. Les modifications apportées aux enseignements originaux de l'AMORC l'ont été par la direction de l'Amorc : en fait par Christian Bernard et Serge Toussaint qui écrivait en 1994 qu'eux seuls pouvaient apporter de telles modifications...le plus drôle : cette lettre s'adressait justement à un membre de la classe des Artisans !!!!!!!! Très franchement j'ai de gros doutes sur la participation de la classe des artisans...quant à la nomenclature en fin de monographie, elle existe depuis belle lurette et était déjà strictement la même à l'époque où à coup sûr les classes d'Artisans n'avaient pas leur mot à dire dans la modification des monographies...

JN WITZ

[(http://www.crc-rose-croix.org/hist/docts/lettre1-40.gif) (lettre permettant d'identifier qui modifie les monographies)]

Mr JN WITZ ??? Faites-vous partie de l' A.M.O.R.C. ??? Si oui, faites-vous partie de la classe des artisans ??? Je crois que non, vu votre méconnaissance sur le sujet. D'où je ne vous en tiens pas rigueur. Au moins vous auriez appris quelque chose, n'est-ce pas ??? --KM-Wr 5 janvier 2006 à 00:53 (CET)

Je suis devenu rosicrucien au sein de l'AMORC EN 1982 pour mes 18 ans. J'en ai donc aujourd'hui pas loin de 42 et voilà près de 24 ans que je foule bon an mal an la voie rosicrucienne. Certes, j'ai quitté l'AMORC EN 1990 mais j'ai eu la chance de pouvoir continuer à en étudier l'enseignement au travers du fonds HSL du Cénacle R+C dont je suis l'actuel président. Parmi les membres de notre organisation se trouvent un certain nombre de membres actuels ou ex-membres de la HE Amorc et donc membres de la classe d'Artisan. Notre Cénacle dispose des folios de cette classe d'Artisans et j'ai pu en prendre connaissance et suis donc quelque peu au courant de sa fonction et de son fonctionnement. Je ne vois pas pourquoi vous parlez de méconnaissance du sujet puisque j'apporte un document (lien) qui étaye mon argumentation de façon probante...mais à moins que vous-même ne commettiez quelque confusion en confondant cette supposée implication de la Classe des Artisans dans la modification des monographies avec la demande qui est faite au rosicrucien signant ses "affirmations" (12ème degré) de rédiger une monographie personnelle sur un sujet de son choix (connexe à la tradition RC, bien évidemment)...mais là il ne s'agit pas de modification des monographies mais d'ajouts,de suppléments,de compléments, etc. Quand on reproche à l'AMORC d'avoir modifié les enseignements originels, ce n'est pas de cela qu'il s'agit...il s'agit d'altérations apportées aux enseignements tels que rédigés par HS Lewis ou sous sa supervision. Et c'est bien de cela que parle M. Toussaint dans son courrier que j'apporte comme "pièce à conviction"...cela dit Raymond Bernard avait déjà commencé cette entreprise de modification quelques années auparavant... vous trouverez des exemples de telles modifications en cliquant sur les liens qui suivent...J'auarais donc appris qu'on pouvait se montrer fort présomptueuse à 21 ans (si cela est vraiment votre âge)voire de mauvaise foi...mais moi non plus je ne vous en tiens pas rigueur...lol...

[(http://www.crc-rose-croix.org/hist/docts/lettre1-26.gif)][(http://www.crc-rose-croix.org/hist/docts/lettre1-31.gif)][(http://www.crc-rose-croix.org/hist/docts/lettre1-36.gif) ][(http://www.crc-rose-croix.org/hist/docts/lettre1-38.gif) (études de la modification des enseignements AMORC]

JN WITZ

Me voici de retour après quelques voyages très instructifs à travers la planète. Mr Le President du CRC, un peu de serieux je vous prie ; Au lieu de vous ridiculiser avec des documents qui ne contredit en RIEN ce qui se passe ACTUELLEMENT dans la classe des Artisans, renseignez-vous d'abord ! Ok ? C'est la moindre des choses ; même si je doute fort que vous ayez fait partie du "cercle interieur" de L' A.M.O.R.C., sinon vous reconnaitriez que je ne raconte pas de salades.

ce qui se passe actuellement à l'AMORC ne m'intéresse pas du tout. Vu votre capitalisation du mot "actuellement" j'en conclus que vous me donnez raison lorsque je dis que la soit-disant participation de la classe des artisans à la modification des monographies est une pratique toute récente, si elle existe réellement...donc cette participation s'est exercée sur des version modifiées des monographies de Lewis qui n'ont plus grand chose à voir avec les enseignements originels. Cet enseignement n'étant donc plus celui diffusé par l'AMORC des Lewis, je comprends bien alors qu'on n'ait pas de scrupules à le modifier encore, quite à associer éventuellement les artisans à ces modifications, histoire de donner le change...Quoi qu'il en soit vous n'apportez aucun argument qui puisse infirmer que les enseignements aient été entièrement revus par Christian Bernard et Serge Toussaint - ce que ma lettre prouve quoi que vous puissiez dire...ou peut être appelez vous arguments vos "renseignez-vous d'abord" (mais c'est à vous de nous renseigner puis que vous semblez l'être si bien) ou vos "sinon vous reconnaitriez que je ne raconte pas de salades". Vous comprendrez que cela puisse être considéré comme un peu court comme argumentaire...votre parole ne manque ni d'intérêt ni de valeur...mais de là à la considérer comme une preuve....

JN WITZ

Là où nous, nous parlons d' "adaptations" (pour des raisons évidentes) des écrits de Lewis, vous vous parlez d' "altérations", et bien sûr ... vous êtes les détenteurs des VRAIS enseignements de Lewis ! Cet argument à deux sous n'impressionne malheureusement personne ; il n y a qu'à voir ce que représente le CRC pour se rendre compte de l'inconsistance de vos arguments.

Il est étonnant de voir la facilité avec laquelle vous voulez évacuer le débat contradictoire. "raisons évidentes". Lesquelles ? Je ne vois pas d'argument présenté pour justifier cette évidence. Quant à nos soi-disant prétentions d'être les (seuls) vrais détenteurs des enseignements de Lewis j'ai montré plus bas combien pouvait être infondée cette accusation de votre part.

JNW

Je ne vois aucune présomption dans mes propos,et aucune mauvaise foi cher Mr ; êtes-vous en train de me renvoyer votre propre reflet ??? Savez-vous comment cela s'appelle en psycho ? lol

pas présomptueuse ? sans doute vos propos du 5 janvier où par exemple vous parliez de ma méconnaissance sur certains sujets rosicruciens où vous me faisiez grâce d'un "je ne vous en tiens pas rigueur" et "au moins vous auriez appris quelque chose, n'est-ce pas ???" témoignent de votre part d'une grande modestie et prudence dans le jugement...Quant à la mauvaise foi, la démonstration plus bas à propos du lien sensé mener à une page établissant le caractère abusif de certaines de nos prétentions, sera bien plus parlante que de longs discours.

JNW

Allons donc, Mr le president du CRC, je sais que vous êtes en train de faire votre pub, mais vous n'avez pas besoin d'être aussi désagreable avec vos interlocuteurs ; apprenez à vous elever au-dessus des considerations primaires comme celles dont vous m'affublez.

Ceci dit, je ne sais pas où vous êtes allez chercher que je suis une fille de 21 ans (sic !) ; est-ce ce qui est mis dans mon profil ??? Alors là il faudrait que quelqu'un m'explique ! lol

Pour terminer, juste un conseil : limitons-nous au sujet, et evitez de parler de ma personne ; je sais que ce genre de comportement est fréquent dans votre ordre, mais ... faites quand même un effort ...cher frater ...lol

Bonne soirée --KM-Wr 19 janvier 2006 à 18:35 (CET)

nous constatons que quelqu'un a ajouté sur la partie concernant les enseignements ce passage où il est fait clairement allusion à la révélation par le cénacle de la partie interne des enseignements de l'ordre :

"Selon CR+C (organisation séparée de l'AMORC)31, ces sons seraient « khei », « meh », « eh », « ehm », « tho », « ra », « om » entre autres. Les centres psychiques considérés comme importants par l'AMORC sont : les surrénales, le plexus solaire, le cœur, le thymus, la thyroïde, la glande pituitaire (ou hypophyse) et la glande pinéale (ou épiphyse). « khei » affecterait les surrénales, « meh » le plexus solaire, « eh » le coeur, « ehm » le thymus, « tho » la thyroïde, « ra » la pituitaire et « om » la pinéale. "

donc si j'ai bien compris ce cenacle a donc révélé cela

donc ils ont ces documents mais comme ils ne leur appartiennent pas et que c'est secret ils le révélent

ceci caractérise le recel de biens d'autrui et de copie illicite de documents confidentiel ... Il faudra un jour qu'ils s'en expliquent devant la justice ... merci de conserver cette page bien au chaud pour le moment où elle pourra servir ;;;; il y a eu très récemment , de mémoire, jurisprudence avec condamnation de quelqu'un qui a révélé le contenu de documents confidentiels maçonniques ;;;;

--Apodua 16 janvier 2006 à 22:25 (CET)

Bonsoir Apodua

de quels documents parlez-vous ? De ceux que l'AMORC diffuse depuis une petite décennie et qui n'ont plus grand chose à voir avec les enseignements originels ? Je vous rassure, nous ne les possédons pas et ils ne nous intéressent pas.

De toutes façons les passages incriminés ne sont pas le fait du Cénacle de la R+C, l'historique doit le montrer clairement. Ils ne nous gênent pas de toutes façons, mais vous comprenez bien qu'il peut s'agir d'une addition de toute personne, y compris de l'AMORC, qui ne voudrait pas en assumer la paternité et qui se dédouanerait en faisant porter la paternité de leur écriture à notre organisation...

Vous semblez vouloir exploiter les peurs d'autrui pour parvenir à vos fins...je vous rappelle que H.S. Lewis a très bien décrit ce processus dans son ouvrage consacré à "l'empoisonnement mental" et je ne crois pas qu'il ait présenté de tels agissements comme de nature véritablement rosicrucienne. Par contre j'avoue me demander quelles peurs personnelles se cachent derrières vos gesticulations verbales.

Quoi qu'il en soit je vous souhaite une bonne soirée

JNW

inutile de me la souhaiter bonne car je sais que vous pensez le contraire..... sans commentaires ! pendant plus de 10 ans vous n'avez cessé d'accumuler des revendications ....contre l'AMORC....contre ses dirigeants contre ses enseignements ....etc etc ET maintenant vous envahissez cette encyclopédie .....dans le même but vraiment croyez vous que vous donnez une belle image du symbole que vous croyez défendre ?

Paul, ce n'est pas que je veux défendre JNW, mais je remarque qu'il s'est toujours montré honnête et a toujours privilégié le dialogue (toi tu t'es en revanche plusieurs fois fait chopper à insérer des propos mesquins dans les articles et les pages de discussion et à supprimer des pans entiers d'articles qui ne cadraient pas avec la propagande officielle de ton groupe, n'est-il pas ?). En plus, toi qui accusais il n'y a pas si longtemps les autres de se cacher derrière des pseudos, voilà que tu te caches derrière une adresse IP de chez AOL... Je crois que cette histoire de sons vocaux vient en fait d'une page prévensectes et non du CR+C, il faudrait que je vérifie où les autres contributeurs ont gaulé ça car je ne suis pas sûr. Je suis moi-même contre la divulgation du contenu de vos "monographies secrètes", mais lorsque j'ai voulu supprimer la partie sur les sons vocaux je me suis fait accuser par plusieurs admins de vouloir supprimer des infos encyclopédiques dans l'article. M'enfin, j'ai alors laissé le passage. Sinon pour ce qui est des documents maçonniques, on trouve pratiquement tout dans les bouquins, et pourtant ça ne remplace pas le "vécu" des initiations. Plutôt que de toujours brandir la menace juridique (au fait quand est-ce que l'AMORC fait interdire la page prévensectes ? Celle là est belle et bien truffée de propos diffamatoires, ça ne devrait pas être trop difficile de gagner le procès. Ou alors peut-être que le fait que l'AMORC prétende descendre en droite ligne des pharaons fait mourir de rire les juges et les empêche de voir la diffamation là où elle est réélement???), je pense que tu devrais plutôt argumenter. À mon avis c'est plutôt toi qui par ton attitude, discrédite le groupe que tu cherches à défendre. --Paracelse 17 janvier 2006 à 22:38 (CET)

aucune leçon à recevoir de vous car en matière d'hypocrisie ce n'est pas mieux !

Celui qui n'a aucune leçon à recevoir devrait alors se garder de vouloir en donner... Si je reconnais volontiers ton talent en matière de médecine philosophale, question réthorique tu as des penchants plutôt Brejneviens, qui sont en contradiction avec la philosophie de Wikipédia, lol ;-) --Paracelse 18 janvier 2006 à 21:27 (CET)

• En passant, comme ça, je peu affirmer pour avoir eu entre les mains d'anciennes et de nouvelles monographies de l'AMORC, que les enseignements sont subtilement, mais lourdement dénaturés. Par exemple, les sons de voyelle utilisés dans les expériences sont changés. A la place de Ma et Ra, pour l'expérience de matérialisation de sable sur une feuille blanche, est maintenant indiqué le son Mathra. Alors la "sagesse ancienne" s'est-elle trompée, ou est-ce le besoin de différence pour que la nouvelle organisation (GL) créée en 1991 par M. Christian Bernard (Société "Incorporated"), puisse déposer de nouveaux copyrights ? Est-ce également la raison d'un nouveau rituel d'initiation au poste d'imperator ? Je vous encourage à vous procurer les anciennes et nouvelles monographies pour vous en rendre compte ! Quoi que l'on puisse penser de l'AMORC de HSL, celle-ci n'existe plus !

Les critiques faites à l'A.M.O.R.C. (d'après article d'avant guerre d'édition)

Les sources pour la partie Critiques qui existait avant la guerre sur l'article provenaient pour beaucoup du site du CR+C (très bien renseigné sur le sujet). Pour mémoire, voici comment se présentait le § en question, à voir ce qu'on en retient pour le nouvel article : --Paracelse 30 décembre 2005 à 16:11 (CET)

« Par souci de neutralité, il convient de citer quelques unes des critiques dont l'A.M.O.R.C. fait souvent l'objet. Ces critiques, entendues ici et là, sont plus ou moins fondées. Mais leur évaluation est laissée à l'appréciation de chacun :

• L'Ordre est mentionné comme secte dans le rapport parlementaire français n°1687, du 10 juin 1999. Il faut noter qu'il n'était pas cité dans le rapport parlementaire précédent, alors que les "critères de sélection" n'ont pas été modifiés, et qu'il a été réhabilité depuis par un courrier du Président de la Commission daté du 13 mars 2002 : « Je tiens à témoigner qu’aucun fait n’a pu vous être reproché qui vienne conforter ce classement… Je souhaite que votre réhabilitation se confirme dans le temps, et atteste d’ores et déjà de votre situation d’Association exerçant dans le cadre légal sa liberté de pensée. » (source : A.M.O.R.C. France). Il n'en demeure pas moins que les dirigeants de l'A.M.O.R.C. ne peuvent plus décemment prétendre qualifier les sociétés rosicruciennes courcurrentes de "sectes" comme ils le faisaient abondamment par le passé. (source : le CR+C dont le président rapporte avoir été traité de "gourou" par Serge Toussaint).
• Les détracteurs de l'A.M.O.R.C. l'appellent parfois « la multinationale de l'ésotérisme » en référence à sa taille et à son côté très "commercial" (source notamment CR+C)
• Il lui est souvent reproché de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne, ce qui est pour le moins plus que contestable (source : notamment Antoine Faivre)
• L'importance de son patrimoine (source rapport parlementaire, et voir page de discussion détail du patrimoine)
• Son mode de fonctionnement traditionnel non-démocratique, et le népotisme qui peut en résulter (source CR+C, et voir page de discussion)
• Son manque de transparence, et la virtuosité de ses cadres dans le maniement de la "langue de bois".
• De flatter l'égo de ses membres (source : opinion de BelAir, je pense qu'on ne pourra pas le laisser)
• Son "style" décoratif marqué par ses racines américaines, pas toujours compatible avec les goûts français (source : cf. site du Rosicrucian Park par ex)
• Depuis la création de la Diffusion Rosicrucienne, certains considèrent en France que l'Ordre (association à but non lucratif, loi 1901) a des visées mercantiles (source : CR+C). Ceci étant, certains ouvrages édités par la DRC sont excellents (opinion anonyme, que je partage, mais je pense qu'on ne pourra pas laisser)
• Les membres de longue date ne voient pas toujours d'un très bon œil les "mises à jour" des monographies : remplacement du mot « Dieu » par « le Cosmique », suppression de certaines références au Christ, etc (source : CR+C, sur l'altération des monographies de Lewis) »

Eh bien, tout cela me semble attribué... Turb 30 décembre 2005 à 17:11 (CET)

Bonjour, concernant les "manuscrits anciens" il me semble abusif d'employer ce terme pour le manuscrit de Nodin. En effet, HS Lewis explique lui-même dans un document appelé "Confessio" l'origine de ce manuscrit qui lui fut dicté en fait via ce que d'aucun appelleraient une séance d'écriture automatique par le Maître Nodin lui-même (sic). Cela n'enlève rien à la valeur dudit manuscrit, mais en tout cas le disqualifie en tant que "manuscrit ancien" tel qu'on l'entend habituellement.

cordialement

Le président du Cénacle R+C

Rebonjour;

Autre remarque : il est mentionné qu'HS Lewis rédigea la première version des monographies, ce qui n'est qu'un demi vérité ; en effet, HS Lewis rédigea des "Lectures", c'est-à-dire des exposés destinés à être lus en Loge aux membres des différents degrés, qui furent ensuite "adaptés" pour être diffusés sous la forme de monographies. A l'origine de l'AMORC,l'enseignement était dispensé à l'oral : les membres du 1er degré par exemple assistaient à la convocation du lundi où les enseignements de ce 1er degré leur était dispensé...ceux du deuxième degré à la convocation du mardi, etc... ceci n'étant bien sûr qu'un exemple.

Le président du C+R+C

À qui attribuer l'affirmation selon laquelle ces monographies sont antérieures à Lewis ? Turb 30 décembre 2005 à 18:49 (CET)

les monographies ne sauraient être antérieures à Lewis, puisqu'elles sont l'adaptation des "Temple Lectures"; tout au plus peut-on prétendre que les enseignements qui sont diffusés tant par ces lectures que par leur adaptation sous forme de monographies sont antérieurs à Lewis...

cordialement Le président du C+R+C

Turb, tu peux faire confiance à J-P du CR+C il connaît toutes ces choses beaucoup mieux que moi (je n'ai jamais été Grand Conseiller...). J-P, ce qui serait bien c'est que tu te crées un login Wikipédia (c'est gratuit et ça prend 1 minute), ça permettrait d'authentifier tes interventions pour ne pas se faire abuser par quelqu'un qui voudrait se faire passer pour toi. Merci en tous cas de tes précieux compléments d'info et rectif, et Paix Profonde mon Frère ! --Paracelse 30 décembre 2005 à 23:31 (CET)

Je croyais qu'on débattait section par section, c'est n'importe quoi cette discussion... on est en train de refaire le même bordel qu'il y a eu sur la page de discussion de l'article ! Pyb 31 décembre 2005 à 00:14 (CET)

je ne sais pas si l'intervention ci-dessus s'adresse à moi...dans l'affirmative, et si j'ai commis quelque erreur en intervenant ici (merci alors de me préciser à quel endroit j'aurais dû insérer mon intervention), veuillez m'excuser : il s'agissait seulement pour moi d'apporter quelques informations ou compléments pouvant permettre d'aboutir - à mon avis - à une version plus exacte de l'article sur l'AMORC...je me suis abstenu de toute polémique malgré quelques mises en causes pour le moins gratuites...j'espère que chacun saura y voir la preuve que j'interviens sans esprit de vindicte, ni volonté d'instrumentaliser le débat...par contre, je précise que je ne suis pas J-P July...J-P n'est plus président du Cénacle depuis 1997. Je m'appelle JN WITZ, et j'ai succédé à JP voilà 8 ans. JP est toujours président d'honneur de notre Cénacle et je m'honore d'être son ami...nous réveillonerons d'ailleurs ensemble demain soir...lol

cordialement

le président du Cénacle R+C

ça ne s'adressait pas à toi, mais plutôt à Paraclese qui, à mon avis, souhaite aller plus vite que la musique ;) Merci de tes interventions JN WITZ. Pyb 31 décembre 2005 à 01:17 (CET)

Ouah l'autre, c'est Turb qui a commencé quand il a remis sa version en entier comme brouillon ;-) Bon je vais faire des efforts, désolé de ne pas avoir pris le truc dans l'ordre. Sinon, salut JN, et désolé de m'être trompé de personne. Comme tu es ami avec JP, je pense qu'on va quand même pouvoir bien s'entendre, lol :-)) --Paracelse 31 décembre 2005 à 11:09 (CET)

Rapport parlementaire

Comment accorder foi au rapport parlementaire français de 1999 sur les sectes, quand les protagonistes sont appelés à la barre et montre leur ignorance sur une des organisations qu'ils ont qualifié de sectes?? Comment dès lors, ajouté du crédit à tout ce qu'ils ont dit d'autre??

Je rappelle que ces messieurs et dames, sont pour la plupart francs-maçons, à commencer par le président de la commission!!! Il a été invité à l'ULB en 2001 à un débat avec Serge Toussaint, grand maître de la rose croix AMORC pour la juridiction française, et il ne s'est pas présenté, se faisant excusé à la dernière minute. Certainement que les travaux maçonniques en loge avaient repris force et vigueur... Finalement, qu'est-ce qui compte ici ? La recherche de La Verité, ou le discrédit sur la rose croix AMORC ? Quelqu'un s'est-il poser la question intelligente de savoir pourquoi se rapport ne dit rien sur les pratiques franc-maçonniques et son credo?? Qui est vraiment le Grand Architecte de l'Univers, pour un franc maçon?? Tandis qu'on connaît toutes les adresses des locaux de la rose croix AMORC, dévoilé par la commission parlementaire, connaît-on le siège social de la maçonnerie?? Car elle en a un!!! Seul celui qui n'est pas objectif, se laisse berner par ce rapport!! Tout le monde est accusé, sauf la franc maçonnerie!!! Avez-vous déjà mis les pieds dans une loge maçonnique ? elle est remplie d'images d'Egypte, et est identique à celle des rosicruciens!! La maçonnerie dit descendre aussi d'Egypte, comme la rose-croix!!! Elle pratique aussi la pensée positive, la projection psychique, le symbolisme ancien des anciennes religions paiennes!!! Comment expliquer que les trois premiers degrés ainsi que les mots de passe soient les mêmes dans toutes les maçonneries, celles qui croient au grand architecte de l'univers et ceux qui n'y croient pas!!!! La guerre qui se passe entre certains maçons (qui n'ont pas pu avoir de main mise sur l'AMORC et la rose croix en général), et la rose croix AMORC, ne peut être bien connu que si on navigue dans les deux univers. La maçonnerie traverse une grande crise en ce moment et a besoin de restructuration...Une autre épine est venue quand Christian Bernard a transporté le siège social mondial de l'AMORC en Californie, ne voulant pas céder à un chantage pécunier. Qui pourrait croire que la maçonnerie manquerait d'argent pour financer ses "opérations clandestines" dans le monde?? Une main mise sur l'argent des sectes, voilà le vrai but de cette commission parlementaire!!! L'AMORC a voulu y échapper et s'est expatrié aux USA, ce qui causent la colère de nos frères maçons!!! Certainement qu'il y a des vraies sectes dans ce rapport, mais certainement pas les mouvements rosicruciens, théosophiques, anthroposophiques, et gnostiques!!!

"Une autre épine est venue quand Christian Bernard a transporté le siège social mondial de l'AMORC en Californie"...?

Alors là, j'avoue ne pas comprendre ! Le siège de l'AMORC a été délocalisé au Canada par Christian Bernard mais en Californie ? Spencer Lewis a installé le siège de l'Amorc à San José en Californie en 1927 !!! Il y est resté jusqu'au début des années 90...excusez-moi mais je trouve un côté délirant aux propos avancés au-dessus qui sont historiquement incohérents, et qui plus est, sombrent dans une paranoia complotiste qui me rappelle les discours inquiétants qu'ont pu tenir jadis certains autour des fumeux "protocoles de Sion"... Rappelon enfin que l'Amorc fut épinglé part la commission parlementaire non pas pour sa philosophie mais pour son fonctionnement financier : il a effectivement connu un redressement fiscal. Dans son bulletin mensuel n° 590 de mars 1998, sous la signature de Serge TOUSSAINT Grand Maître, l’organisation a reconnu officiellement, vis à vis de ses membres, ses déboires avec le fisc français.

JN Witz

errare humanu est ; je voulais plutôt écrire "Une autre épine est venue quand Christian Bernard a transporté le siège social mondial de l'AMORC au Canada, situé au Domaine Rosicrucien de Lachute à proximité de Montréal" Que vous niez l'influence de La Franc-Maçonnerie dans ce rapport, c'est votre droit ; mais la franc-maçonnerie étant ce qu'elle est, vous aurez difficile à m'expliquer pourquoi elle n'est citée nul part dans le dit rapport parlementaire. Vous ne m'apprenez rien quant au fait que l' AMORC est cité dans le dit rapport qu'en fonction de son argent, car ce rapport n°1687 de juillet 1999 concerne uniquement le pole financier des organisations réunis sous La Loi de 1901 de libre association ... Le dégrèvement décidé dans le cas de l’AMORC semble avoir été motivé par des raisons différentes qui illustrent les difficultés rencontrées par l’administration fiscale pour prouver le caractère lucratif des activités d’une association. L’AMORC a en effet fait l’objet d’un redressement de 118 millions de francs, pénalités incluses, sur lequel l’administration est revenue en abandonnant une partie de sa créance (environ 32 millions de francs). Interrogée sur ce dégrèvement, la Direction générale des impôts s’est contentée de préciser qu’il se justifiait par l' " absence de démonstration probante du caractère intéressé de la gestion de l’organisme ", et l'absence d’établissement de la " nature concurrentielle des prestations d’enseignement ésotérique à distance ". Pour le reste, vous êtes libre de vos opinions. --KM-Wr 5 janvier 2006 à 02:14 (CET)

"mais la franc-maçonnerie étant ce qu'elle est, vous aurez difficile à m'expliquer pourquoi elle n'est citée nul part dans le dit rapport parlementaire. Vous ne m'apprenez rien quant au fait que l' AMORC est cité dans le dit rapport qu'en fonction de son argent, car ce rapport n°1687 de juillet 1999 concerne uniquement le pole financier des organisations réunis sous La Loi de 1901 de libre association ..."

et bien ne répondez-vous pas vous-même à la question ? Si le rapport concerne uniquement le pôle financier et que la FM n'est pas citée dans ce rapport, c'est peut être bien qu'elle n'a pas connu de redressement fiscal comme l'AMORC ou d'autres organisations, et qu'elle n'a donc rien à faire dans un tel rapport.

"Une main mise sur l'argent des sectes, voilà le vrai but de cette commission parlementaire!!! L'AMORC a voulu y échapper et s'est expatrié aux USA, ce qui causent la colère de nos frères maçons!"

Permettez-moi de soulignez ici le paradoxe ou la contradiction de vos propos : si le but de la FM est de mettre la main sur l'argent des sectes et que l'AMORC a voulu y échapper et s'est pour ça expatrié aux USA (rappelons quand même que le Canada n'est pas un état des USA)c'est donc ............qu'elle est une secte ! C'est ce qu'on appelle un syllogisme...mais sans doute ne vouliez-vous pas dire cela...mais attention, car comme vous le dites : ERRARE HUMANUM EST...SED PERSEVARE DIABOLICUM...lol. En tout cas je vous remercie de m'accorder généreusement ma liberté d'opinion.

cordialement

Comme je m y attendais, vous donnez des réponses simplistes aux faits que j'ai énoncés, car sans doute, vous ne naviguez pas dans les deux domaines (ce qui est mon cas) ; ainsi donc, je puis affirmer avec certitude que si La Franc-Maçonnerie n'est pas cité dans le dit rapport parlementaire, alors l' A.M.O.R.C. n 'a rien à y faire non plus. Prenez le temps aussi de vous renseignez sur Le President de cette commission, et de la majorité des autres membres, et vous comprendrez. Car là j'ai l'impression de discuter avec quelqu'un qui ne connait rien dans La Franc-Maçonnerie, mais qui affirme sans honte qu' elle n'a pas à être cité dans le rapport parlementaire. L' A.M.O.R.C. n'est pas une secte, et le fait qu'elle ait subit un redressement fiscal ne signifie pas qu'elle en est une ; sinon L' A.M.O.R.C. n'aurait pas reçu officiellement des excuses quant à cette désignation. Mr Le president du CRC, vous n'avez pas besoin d'être desagreable avec les gens pour faitre votre pub. :-) Restez "zen" ; je sais que ca ne fait pas partie de vos habitudes, mais bon ... lol --KM-Wr 19 janvier 2006 à 18:56 (CET) JN WITZ

je m'excuse d'avoir à dire cela, mais c'est vous que je trouve simplistes en prétendant convaincre vos interlocuteurs à coup de "ce qui est mon cas" et "je puis affirmer avec certitude"(je pourrais produire les mêmes allégations de double appartenance à la maçonnerie et la RC sans que personne ne puisse jamais vérifier leur véracité et sans que cela puisse prouver la moindre part de mes affirmations). Nous attendons toujours la trace d'un redressement fiscal chez une obédience maçonne. Je ne me pas suis montré désagréable "avec les gens", ne cherche pas "à faire ma pub" mais simplement à ce que les écrits de ce site Wikipedia restent le plus proches possible de la vérité historique. Zen, je pense l'être mais une fois encore vous pèchez par orgueil quand vous dites"je sais que ça ne fait pas partie de vos habitudes, mais bon..." car comment pourriez-vous prétendre connaître ma personnalité.

JN Witz

Bonjour, je viens de lire la version en chantier de l'article sur l'AMORC...elle m'inspire quelques remarques voire suggestions de correction. N'étant pas sûr d'avoir le droit de modifier moi-même le brouillon d'article - étant quelque part juge et parti et ne comprenant pas encore toutes les arcanes du fonctionnement de wikipedia - j'ai préféré inscrire ici ces remarques et laisse à votre sagace jugement le soin de décider si elles méritent d'être répercutées ou non sur le texte en cours d'écriture...

1. je ne comprends pas pourquoi vous parlez des "quatre ordres les plus connus". Je ne dénie pas à l'AMORC d'être à l'heure actuelle le plus connus des ordres rosicruciens, mais ce quatre me paraît discutable...à mon avis, il faudrait soit parler des trois ordres les plus connus (AMORC, HEINDEL et RCO) soit ne pas donner de nombre et pourquoi pas alors parler des deux CR+C, c'est-à-dire de la Confraternity de GL Stewart mais aussi du S.E.T.I., Cénacle de la Rose+Croix...
2. "se réclament ou se sont réclamé de la Rose+Croix" me paraît mieux que le simple "se sont réclamés"
3. Gary Stewart n'est pas le petit-neveu de Ralph Lewis, c'est une erreur souvent recopiée mais une erreur...
4. Je pense qu'il faudrait informer de l'issue du procès de Stewart où le verdict qui a été rendu l'a été en sa faveur.
5. Gary Stewart n'a fondé sa Confraternité qu'en 1993, trois ans après la création du SETI, Cénacle de la Rose+Croix, fondé en février 1990. Entre son éviction et la création de la CRC américaine, il a participé à l'Ancient Rosae+Crucis pour laquelle il a accepté d'exercer sa fonction d'Imperator.
6. Pour la création du SETI il faudrait supprimer "à la même époque" et remplacer par trois ans auparavant. De plus nous ne nous sommes pas alliés avec la Confraternité mais nous avons simplement (re)noué des contacts fraternels avec Gary Stewart et ses organisations en 1997 lors de ma prise de fonction de président. Gary Stewart nous honore de son amitié et de sa confiance, nous reconnaît comme une organisation rosicrucienne authentique, nous a invités à deux importants rassemblements en 1999 et en 2000 à Manchester (GB)...Un de ses représentants officiels l'a représenté lors de notre premier rassemblement international en 2004. Mais nous sommes deux organisations distinctes et indépendantes...il me semble important de remplacer le mot "allié" par "a noué des liens fraternels" ou quelque chose comme cela...

voilà mes réflexions à ce stade de la rédaction de l'article. cordialement

JN Witz Président du CRC --193.248.40.131 5 janvier 2006 à 22:34 (CET)

Mr Le President du CRC ; tant qu'on y est, pourquoi ne pas mentionné aussi que Le SETI et le CRC déclarent être LES SEULS détenteurs de L'Enseignement ORIGINAL de Lewis ??? http://www.crc-rose-croix.org/hist/docts/lettre1-31.gif) Ce serait plus objectif, non ? Ainsi donc, les personnes qui liront se poseront fatalement la question de savoir pourquoi Le SETI et Le CRC reproche à L' A.M.O.R.C. ce qu'eux-même font ! lol Haaa, les êtres humains !!! Ils peuvent être marrants quand ils veulent ! lol --KM-Wr 19 janvier 2006 à 19:03 (CET)

j'invite tous les internautes à cliquer effectivement sur le lien proposé par KM-Wr et de lire attentivement le texte qui y est consultable. Il s'agit d'un texte de Lewis pour l'essentiel, suivi d'un commentaire d'un membre du Conseil de l'Ethique du SETI, Cénacle R+C,où il est dit que le SETI se considère comme l'héritier spirituel de la pensée originelle d'HSL pour tout ce qu'elle comportait d'aspiration à l'universalité, de compassion véritable et de désir authentique de répandre la lumière au plus grand nombre. Franchement même avec un peu de mauvaise foi - mais la démonstration est faite ici que ce n'est pas le cas de KM-Wr (!!!) - , d'extrapolations exégetiques je ne vois pas comment on peut traduire cela par la prétention d'"être LES SEULS détenteurs de L'Enseignement ORIGINAL de Lewis"...Nous prétendons par contre diffuser les enseignements originels de Lewis et que ce n'est pas (ou plus) le cas de l'AMORC...Nous nous doutons bien que l'AMORC possède dans ses archives les textes des enseignements originaux qu'elle diffusa jadis...mais nous voyons bien qu'elle ne veut plus les diffuser et qu'elle leur a préféré de nouveaux enseignements...c'est ce choix entre autres contre lequel nous nous sommes élevés...

en tout cas que nous je suis sûr que chacun aura pu mesurer l'honnêteté de la position des uns et des autres.

JN WITZ

Salut JN. Merci pour ces infos. Tu peux aussi, si tu le souhaites, modifier le brouillon en direct. Sinon les autres contributeurs tiendront compte de tes remarques lorsqu'ils retravailleront sur l'article. Bien à toi, --Paracelse 6 janvier 2006 à 09:28 (CET)

Effectivement : le Seti, Cenacle de la R+C a quasiment disparu désormais de l'article (!)Je ne m'attendais pas à ça...lol...sans doute est-ce parce que les vrais RC étaient les invisibles...;-))

JNW

C'est un brouillon... Et apparamment Pyb n'a pas plus le temps que moi de s'en occuper. Mais fais moi confiance, je veillerai à ce que le CR+C soit mentionné dans l'article final. Bien à toi, --Paracelse 9 janvier 2006 à 11:22 (CET)

Voilà, j'ai pris un peu de temps pour travailler sur l'article, et j'y ai remis le SETI. Bien à toi, --Paracelse 9 janvier 2006 à 13:00 (CET)

Très bien, l'article me semble en progrès...j'ai posté plus haut quelques remarques... chapeau bas pour votre souci de la vérité

JN Witz--Witiza 9 janvier 2006 à 19:11 (CET)

Salut JN, j'ai corrigé la monumentale boulette pour le portrait de Bacon. Pour la partie sur le procès GLS vs AMORC, n'hésite pas à modifier toi-même le brouillon (et aussi pour les autres points que tu as soulignés plus haut) car tu en sais visiblement beaucoup plus que moi, et tu peux "sourcer" vers les pages du site du CR+C ou vers des ouvrages de références. Pour ma part, il y a beaucoup de choses que je sais ou que je crois savoir qui me sont en fait connues par le bouche à oreille, ce qui n'est pas assez fiable pour rédiger un article sérieux. Bien à toi, --Paracelse 9 janvier 2006 à 22:03 (CET)

Ça y'est, comme tu le souhaitais, l'article mentionne aussi la création du CIRCES à présent. C'est vrai que tous les anciens membres connaissent l'histoire, mais il faut penser que cet article s'adresse aussi aux profanes. A+ --Paracelse 9 janvier 2006 à 22:53 (CET)

Retouches

D'importantes retouches viennent d'être faites. Donnez votre avis ici. Il reste quelques points à vérifier: la filiation de Gary L. Stewart, le passage en jaune n'est pas sourcé. Qui dit-ça ?. Il faut considérablement étoffer les critiques, et raccourcir la section encyclopédie à mon avis. Cette section manque d'analyse et de recule, on est en train de reprendre un descriptif fait par l'AMORC. ~Pyb 10 janvier 2006 à 00:24 (CET)

Mais si il est sourcé, voir la note n°10 qui pointe vers l'article Manifestations of the Neo-Rosicrucian current sur le site Levity. --Paracelse 10 janvier 2006 à 10:03 (CET)

J'ai ajouté une autre source sur Antiquus Arcanus Ordo Rosæ Rubeæ et Aureæ Crucis, note n°9. --Paracelse 11 janvier 2006 à 09:49 (CET)

J'ai remis dans la partie critiques toutes celles que j'ai pu sourcer correctement. Pour les enseignements, c'était devenu du n'importe quoi, alors j'ai carrément ressourcé depuis le site de l'AMORC, et j'ai remis les commentaires provenant du CRC ou de prévensectes. Les autres commentaires étaient pas mal, mais anonymes et non sourcés, j'ai considéré qu'on ne pouvait pas les laisser si on veut faire un article sérieux. --Paracelse 11 janvier 2006 à 14:57 (CET)

merci d'avoir retravaillé la section enseignement, je ne m'en sentais pas capable. Reste plus qu'à la relire. Par contre, ne te relâches pas encore ;) la source note 13 est trop vague (site CR+C). Il faut citer une page précise. Je vais regarder cela ce soir, si tu ne le fait pas d'ici là. (je mets en jaune pour que tout le monde puisse voir les points qui posent encore problème, c'est juste pour ne pas perdre de temps à réexpliquer plein de fois aux nombreux visiteurs qui ne prennent pas le temps de lire toutes les discussions, qu'on a sur la page de discussion). A+ ~Pyb 11 janvier 2006 à 16:15 (CET)

revirement parlementaire

Concernant le "revirement parlementaire" lié au patrimoine immobilier de l'Amorc en quoi cela justifie t'il son placement dans la "liste des sectes"? Je ne connait pas la véritable raison, mais celle-ci ne peut être invoquée à mon avis, ou alors, elle doit être justifiée avec plus de précision . On ne peut pas dire en gros,ils ont du fric, donc c'est une secte ! Concernant le fait que la page RCO ne mentionne pas l'existence d'autres mouvements rosicruciens actuels . 1- On peut rectifier cela 2- Cela ne paraissait pas nécessaire car la RCO ne prétend pas être la seule, l'unique, la Vraie . A ma connaissnce la RCO elle ne se revendique pas d'une filiation ininterrompue et prouvée. Qu'en pensez vous?Sympathie --Bel Air 10 janvier 2006 à 13:23 (CET)

On ne dit pas c'est une secte mais "est mentionné comme secte dans le rapport parlementaire français car...". On peut certes juger les critères du rapport. Il faut aussi rajouter les critères définissant une secte. ~Pyb 11 janvier 2006 à 01:47 (CET)

Raymond Bernard nous a quittés

Hier mardi 10 janvier 2006, à 11 h 30, Raymond Bernard est entré dans la lumière sans déclin, à l'hôpital où il avait été admis le jour de Noël, après y avoir fait plusieurs séjours depuis l'été.

Grand Maître (puis légat suprême) de l'AMORC, fort du mandat que lui avait confié Ralph M. Lewis en 1959, il avait réveillé l'Ordre martiniste traditionnel, en France, en 1966, avant d'étendre sa juridiction à tous les pays de langue française, pour en faire l'ordre martiniste numériquement le plus important. Il avait également fondé l'Ordre rénové du Temple (ORT), puis l'Ordre souverain du temple initiatique (OSTI). C'est une haute figure du martinisme contemporain - et du rosicrucianisme et du néo-templarisme - qui vient de nous quitter.

Ses obsèques se dérouleront à Villeneuve-Saint-Georges, samedi.

Mise au point

propos retirés de l'article ~Pyb 16 janvier 2006 à 22:51 (CET) Ces groupuscules qui représentent globalement une dizaine de membres exclus de l'AMORC n'ont aucune signification dans la Tradition rosicrucienne et comme ils le disent eux même sur leur site : "Enfin, soulignons qu'en tant que plus haute instance de décision du S.E.T.I., Cénacle de la Rose+Croix, le Conseil a tenu lui-même, et dès sa création, à se préserver des deux choses qui quelle que soit l'intégrité des fondateurs d’un mouvement, finissent par les corrompre : le pouvoir et l'argent.

de fait ils n'en ont pas : ni argent , ni pouvoir !!! Apodua

Décidément je vous trouve très en verve...lol

une dizaine de membres exclus de l'Amorc...voilà donc à quoi se résumerait notre Cénacle...pour information, notre organisation compte 461 membres actuellement qui pour la Plupart (99,5 %)n'ont jamais été exclus de l'AMORC mais parfois, c'est vrai, en ont démissionné...Quant au discours sur le pouvoir et l'argent...nous vous laissons bien volontiers le monopole des illusions qu'ils représentent...

cordialement

JN WITZ

svp ce n'est pas vraiment un forum... Si vous tenez vraiment à vous exprimer, utilisez de préférence cette page Discuter:Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis. La page actuelle doit servir à rédiger l'article, or vos discussions sont un peu éloignées de ce but. Merci. ~Pyb 16 janvier 2006 à 23:35 (CET)

D'ailleurs la page que tu as indiquée pas plus qu'une autre n'est un forum. En tout cas, cet brouillon semble gagner en qualité ! Turb 16 janvier 2006 à 23:44 (CET)

oui j'ai bien conscience que nous finissons par jouer les "fâcheux"...je ne répondrai plus aux provocations...promis...lol

petite modif à apporter à mon avis

le SETI Cénacle de la R+C ne s'est pas créé suite à des divergences avec Serge Toussaint mais bien avec Christian Bernard qui n'était pas Impérator à l'époque mais Légat Suprême. Serge Toussaint n'avait pas à cette époque de fonction prestigieuse au sein de la Grande Loge des pays de Langue française...et s'il jouait déjà un rôle pivot à cette époque nous en ignorions alors tout et le considérions comme un simple factotum du Grand Maître...Donc c'est bien avec Christian Bernard que des divergences sont apparues.

cordialement

JNW

Voilà, j'ai modifié le § pour tenir compte de tes précisions. Sinon la partie de l'article qui est en jaune a besoin de sources plus précises (dire que les critiques émanent notamment du CR+C ne suffis pas, il faudrait les adresses exactes des pages où l'on peut trouver ces critiques). Je m'en occuperai à l'occasion, mais si quelqu'un du CR+C veut le faire c'est bien aussi. Ca permettrait de retirer le cadre jaune et d'envisager de basculer le brouillon dans l'article normal. A+ et encore merci de tes contributions. --Paracelse 17 janvier 2006 à 11:56 (CET)

Transfert

j'ai copié le brouillon vers l'article. On a bien avancé, la plupart des choses à travailler sont des points mineurs (sauf la section critique qui reste trop faible) et on aura une meilleure lisibilité avec une seule version et une seule page de discussion. ~Pyb 24 janvier 2006 à 22:47 (CET)

Bien. Ne faudrait-il pas fusionner la page de discussion de l'article avec celle-ci ? A+ --Paracelse 24 janvier 2006 à 22:49 (CET)

fait ~Pyb 24 janvier 2006 à 23:01 (CET)

OK, c'est cool. Donc pour récapituler, il reste pour compléter l'article à sourcer précisément la partie critiques point par point à partir de liens web. Il faudra que je m'y mette (ou alors JNW, car ça va pointer pas mal vers des pages liées au CR+C). Autre chose, je place un bandeau "article sensible", car ça m'étonnerait que Utilisateur:Apodua, alias qui tu sais, renonce à ses méthodes éditoriales. Depuis quelques temps il ne se logue plus sous son pseudo Utilisateur:Apodua, mais sévit à partir d'IPs de chez AOL. Il ne sais sans doute pas qu'en plus de reconnaître son style et ses façons, on peut voir sur quel DSLAM il est connecté en faisant un reverse DNS, lol ;-) Bien à toi, --Paracelse 25 janvier 2006 à 10:41 (CET)

J'ai cherché un modèle article sensible et je n'en ai trouvé qu'un qui mette en garde sur un contenu pouvant heurter la sensibilité des lecteurs. Ce n'est pas ce que je recherche, alors tant pis. --Paracelse 25 janvier 2006 à 10:44 (CET)

J'ai mis le bandeau {{Pas fini}}. Tu peux trouver d'autres modèles sur cette page. ~Pyb 25 janvier 2006 à 11:19 (CET)

Bien ce bandeau, mais ce que je cherchais c'est un bandeau pour quand l'article sera fini pour signaler que l'article est fragile et fréquemment vandalisé. Je crois qu'en fait ça n'existe pas. A+ --Paracelse 25 janvier 2006 à 11:22 (CET)

Sons vocaux

J'ai précisé la source exacte pour les sons vocaux, et j'ai retiré la ligne qui donnait la correspondance sons vocaux-centre psychique, n'ayant pu trouver aucune référence. Cette info n'étant attribuable à personne, elle n'est pas encyclopédique selon moi. --Paracelse 26 janvier 2006 à 13:07 (CET)

La mention de ces sons vocaux n'est ni utile, ni bienvenue. Elle est en effet partie intérieure des enseignements de la Rose Croix lesquels sont normalement protégés par copyright ..Ils font l'objet de l'étude réservée aux initiés de l'ordre.

Si vous continuez à révéler les sons vocaux sur la page AMORC, même si vous les tirez d'une autre page internet, vous êtes non seulement en infraction avec la loi de notre pays, mais aussi avec des lois plus ésotériques qui lorsqu'elles sont violées entrainent également des conséquences sur d'autres plans.

Sachez par ailleurs pour votre information que si les Maitres de la tradition de la Rose Croix ont cru bon de cacher certaines choses, c'est qu'il y a au moins trois raisons pour ne pas révéler l'hermétisme rosicrucien :

1 / pour ne pas que la chose se déforme et soit mal interprétée... 2 / pour ne pas servir aux profanes des outils qui pourraient leur nuire par le mauvais usage qu'ils en feraient... 3 / pour éviter que le vulgaire ne s'en serve contre vous .....

Je pense que cela ne devrait pas vous laisser indifférent .... et que vous accepterez de les retirer sans tarder ...vous ferez oeuvre utile ...

--172.211.117.241 1 février 2006 à 21:26 (CET)

Perso je suis 100% d'accord avec ça, mais quand j'ai voulu les retirer, plusieurs contributeurs, y compris admins, m'ont accusé de supprimer des infos encyclopédiques. --Paracelse 1 février 2006 à 21:59 (CET)

donc vous êtes d'accord je les supprime merci

Non car je suis en minorité sur cette question, les autres ne vont pas apprécier. --Paracelse 1 février 2006 à 22:32 (CET)

ne vous inquiétez pas ...les autres ne seront pas génés on s'en occupe .

Fais ce que tu veux, mais tu risques de te faire bannir avec ce genre de pratiques. Ici on n'est pas chez Mémé, il faut obtenir un concensus avant de supprimer des infos sensibles, même si tu penses être dans ton bon droit. Tu peux en parler à BelAir, il se bat depuis plusieurs semaine avec Manchot autour de l'article École de la Rose-Croix d'Or --Paracelse 1 février 2006 à 22:56 (CET)

pour le mot qui a aussi été "divulgué" sur une autre page web je l'ai aussi enlevé pour la raison suivante : on ne peut "copier coller" des allégations trouvées ici ou là . Une encyclopédie se doit de vérifier ses sources . en l'occurence le site prévensecte doit apporter la preuve de ce qu'ils avancent . Or s'ils ont en leur possession des documents de l'AMORC qu'ils les produisent et nous verrons ce qu'il y a lieu de faire .;;; ces documents sont la propriété de l'AMORC ; ils sont prétés aux membres le temps de leur affiliation. les conserver au delà et qui plus est pour les mettre sur internet constitue un déli de recel et de divulgation de documents confidentiels ... comme je l'ai déjà précisé cela fait l'objet de copyright ;;;

il y a encore sur la page AMORC beaucoup d'incohérences il y manque aussi beaucoup d'informations ....

Si c'est le cas, je vous suggère d'ajouter des informations, pas d'en enlever. Grace à un gros travail, toutes les informations présentes sont attribuées avec références à l'appui. Merci de respecter cette démarche. Turb 1 février 2006 à 22:53 (CET)

Bon comme toute le monde à l'air d'accord, on va retirer ce passage. ~Pyb Talk 1 février 2006 à 23:19 (CET)

Euh ? Je ne suis pas d'accord. La citation des sons vocaux est attribuée. Quoi demander de plus ? Turb 1 février 2006 à 23:20 (CET)

je ne vois quère ce que ça apporte à l'article. C'est leur cuisine interne. On s'en fiche complètement de leurs sons. ~Pyb Talk 1 février 2006 à 23:31 (CET)

Euh... « on s'en fiche completement » ne me semble pas un bon argument. Si c'en était un, je proposerai la suppression de bien des articles ;) Turb 1 février 2006 à 23:41 (CET)

l'argument pour enlever les sons vocaux tient au fait que les sources dont sont issus ces éléments ( le site du cénacle et de prevensecte ) ne sont pas des sources fiables : car mues par des a priori ! il ne sert à rien de révéler ce qui est du domaine confidentiel et qui plus est, EST copyrighté .c'est contraire je pense à l'éthique de wikipedia... Donc je pense qu'il est plus utile qu'on les enlève ....cela ne change rien de toute manière au propos ....de même que cela n'apporte rien !

Chacun pourra apprécier la rigueur de la démonstration de M. Dupont notamment lorsqu'il argue d'un soit-disant a priori de notre part et du manque de fiabilité qui en découlerait.Au-delà de savoir si ce type d'information doit ou ne doit pas être diffusé sur un site tel que Wikipédia, je pense que chacun mesurera le ridicule qu'il y a à prétendre que des sons comme "RA" ou "OM" etc., peuvent être copyrightés...!!! Que des exposés traitant de ses sons puissent l'être, soit ! Mais je ne me souviens pas d'en avoir vu des reproduction ni intégrale ni pour partie...

J'en profite pour signaler ce qui m'apparaît comme une potentielle erreur : les 10ème, 11ème et 12ème degrés sont présentés comme durant 25 ans ce qui m'apparaît bien long : le 10ème degré comptait 97 monographies, le 11ème, 167 monographies et le 12ème, 325 monographies : soit un total d'environ 15 années d'étude si l'on se base sur un rythme de 40 monographies par an (4 monos x 10 mois)...mais à moins que le rythme d'envoi des monographies ne soit passé à 2 par mois au-delà du 9ème degré...Ces chiffres concernent bien sûr les monos dans leur version originelle...Ou à moins qu'on y intègre les différents plans de l'Ordo Summum Bonum qui font suite (est-ce toujours le cas actuellement ?) au 12ème dregré ?

cordialement

JN WITZ

Président du Cénacle R+C

je pense monsieur witz que vous n'êtes pas pour révéler les enseignements de l'AMORC et que vous serez au moins d'accord avec moi sur un point : qu'il n'est pas utile de les mentionner sur la page AMORC ! j'aimerai avoir votre avis sur ce point

Salut JN. Effectivement d'après mes infos, on passe dans le nouveau système à 2 monos par mois au delà du 9ème. Autre chose, quand on arrive au bout, on se verrait apparemment proposer de repartir à zéro du fait justement que les monos ont été "mises à jour" en 30 ans. On ne peut cependant pas ajouter ça à l'article car ce sont des bruits de couloirs de Loges. Bien à toi, --Paracelse 4 février 2006 à 10:30 (CET)

ajouts à respecter

je remercie d'avance les contributeurs à l'article sur l'AMORC de bien vouloir respecter les ajouts qui seront faits et qui éclaireront le lecteur sur ce qu'est l'ordre de la Rose Croix :

notamment la partie suivante :

"certains ouvrages traitant de la Rose Croix comme le célèbre "apolegeticus integritatem sociététatis de rosea cruce" 1617 de Robert Fludd médecin et rosicrucien anglais explique comment "la sagesse fut extraite de la doctrine des hieroglyphes" qui, comme il le dit page 48 "peut être contemplée dans les pyramides memphytes où les philosophes antiques la célébrait"

je pense que cela apportera quelques lumières à ceux qui se sont permis d'édifier cette page pour décrire cet ordre en croyant le connaître ... qui par leur jugement téméraire en ont critique le sens et le fonctionnement... dans quel but ???

--Apodua 9 février 2006 à 21:50 (CET)

Les ajoûts d'accord, mais pourquoi as-tu déwikifié l'article ? D'autre part tu n'aurais en plus pas retiré des trucs au passage ? Je ne veux pas prendre l'initiative, mais à mon avis tes modifs vont encore se faire réverter --Paracelse 9 février 2006 à 22:30 (CET)

J'ai remis les informations censurées, et repositionné le syntaxe wikipédia, tout en conservant les ajouts. Turb 9 février 2006 à 23:02 (CET)C

Je me suis permis de modifier l'article sur deux points essentiellement. Le premier concernant le nom de l'organisation que je préside, qui est SETI, Cénacle de la R+C où cohabitent désignation première de notre mouvement (SETI) et une extension nouvelle (enfin, elle date tout de même de 1997 !) (Cénacle de la Rose+Croix). La deuxième modification concerne nos relations avec la Confraternité de Gary Stewart. La parenthèse soulignant l'identité des initiales de notre mouvement et de celui de Gary Stewart ajoutée à la mention de notre reprise de contact avec ce dernier la même année que celle où nous avons décidé de rajouter la mention Cénacle R+C, pouvait laisser penser que les deux faits étaient liés alors qu'ils ne le sont pas...toutefois rien d'étonnant à ce que les initiales soient les mêmes puisqu'elles forment les intiales CRC traditionnellement utilisées pour désigner Christian RosenCreutz, fondateur mythique (?) de l'auguste fraternité...Les dirigeants de ces deux mouvements se sont donc attachés à trouver dans leur langue respective un nom à leur mouvement qui fasse apparaître lesdites initiales.

Cordialement

JN Witz

Président du SETI, Cénacle de la R+C

j'ai merd... et supprimé des pans entiers de la page. J'ai corrigé mon erreur et rendu la page à son contenu d'origine...merci de vérifier que je n'ai rien oublié dans ma tentative de restauration...

JN Witz

Tant que j'y suis, je viens de remarquer une double erreur concernant les dates de deux publications. Le Rosicrucian Digest et le Rosicrucian Forum commencent à paraître en 1930 et non 1927. Donc le Mystic Triangle paraît jusqu'en 1929. Une revue réservée aux membres, intitulée Cromaat connaîtra 7 numéros (A à G) de 1918 à 1919.[(http://www.geocities.com/Athens/Atlantis/9891/cromaat.html) (reproductions des revues Cromaat)]

Cordialement

JN Witz

Tu peux toi-même corriger ces erreurs, d'autant qu'en plus tu donnes ta source d'info. Pour ton petit accident, j'ai comparé les différences, pour moi c'est OK. A+ --Paracelse 19 février 2006 à 23:24 (CET)

J'ai donc apporté les modifs suggérées à l'article + d'autres concernant Christian Bernard et Serge Toussaint où certaines dates étaient fausses et où la chronologie ne rendait pas compte de plus de deux ans de fonction d'Imperator cumulée avec celle de Grand Maître, pour Christian Bernard.

Tout cela me paraît pas mal du tout. Merci pour tes contributions averties. --Paracelse 20 février 2006 à 07:27 (CET)

Vandalisme Apodua

Apodua (puisqu'en plus tu ne veux pas qu'on t'appelle par ton nom), ce n'est pas beau de vandaliser... Tu n'as pas compris depuis le temps qu'il est très facile de te pister ? Un vandale qui se connecte depuis une adresse Wanadoo ou AOL de Toulouse (ce soir 86.201.188.23, Wanadoo donc) et qui a une dent contre le SETI, il n'y en a pas 36... --Paracelse 22 février 2006 à 23:19 (CET)

transfert d'information

le texte suivant:

"Depuis quelques années il est joint à l'envoi des monographies françaises un catalogue de la Diffusion Rosicrucienne (la librairie ésotérique de l'AMORC). Cette structure a été créée pour apporter une seconde source de financement à l'organisation, car les cotisations des membres ne sont pas suffisantes pour assurer la totalité des frais de fonctionnement. Les membres peuvent demander à ne pas recevoir de catalogue."

a été déplacé vers la partie financement où il convient mieux il ne s'agit pas en effet des enseignements

Pyb, OK pour ta remarque ci-dessus, mais pourquoi as-tu shooté la partie Enseignements ? Cette partie était sourcée directement à partir du site officiel et donnait en outre des précisions supplémentaires elles aussi sourcées. Je ne pensais pas qu'on était là pour retirer des infos dans les articles. --Paracelse 26 février 2006 à 20:35 (CET)

Salut Paracelse...va sur la page discussion de Pyb et tu comprendras d'où vient ce subit élagage...cf dernière intervention non signée a priori d'un internaute se plaignant du caractère non sourcé soi disant de certaines des informations - mais bon, c'est pas grave parès tout...je regrette simplement un peu de m'être investi dans un article dont j'avais fini par croire à la volonté critique au sens noble du terme...il faut se faire une raison... en toute amitié...Jean-Noel

les cotisations des membres ne sont pas suffisantes pour assurer la totalité des frais de fonctionnement...le mode indicatif me paraît léger dans la mesure où j'aimerais bien savoir à partir de quelles données vérifiables un tel diagnostic a été dressé...un conditionnel me paraitrait plus approprié...quant au nombre de membres du Cénacle RC, au-delà du problème de savoir si cette information avait un quelconque intérêt dans cet article, je suis étonné qu'il ait été indiqué comme de source non fiable ou non sourcé puisque c'est le propre président de ce mouvement qui dans les colonnes d'une page de discussion du présent article wikipedia a donné l'info...mais je comprends qu'on revienne à une version plus consensuelle de l'article qui en devient très politiquement correct...au moins point positif n'aurai je plus à surveiller les interventions de mon ami toulousain qui finalement aura eu bien raison d'insister...amicalement...JN WIZ, président du Cénacle R+C

constatant que de large pans de la partie critique on été supprimée, je signale à tout hasard que les modifications des enseignements, signalées comme un des motifs de critique, et depuis supprimé, ce qui est pourtant une réalité, peuvent largement documentée et sourcée si besoin...JNW

[(http://www.crc-rose-croix.org/hist/lettre26-30.htm) (http://www.crc-rose-croix.org/hist/lettre31-35.htm) (http://www.crc-rose-croix.org/hist/lettre36-37.htm)(http://www.crc-rose-croix.org/hist/lettre38-39.htm)(sourçage - pages où sont analysés certains changements des enseignements rosicruciens originels)]

sourçage d'une des critiques enlevées de l'article. L'Ordre se voit aussi souvent reprocher de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne39, de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de "sectes" et leurs dirigeants de "gourous" 40.'

pour ceux qui veulent vérifier ce point : cliquez sur le lien [(http://www.rosecroix.org/05_questions_mise.htm) (mise en garde sur le site officiel de l'AMORC)]où l'on peut lire que ' Enfin, l'A.M.O.R.C. a quelques détracteurs parmi d'anciens membres. Ils sont généralement de deux sortes : les uns, pensant que l'Ordre aurait fait d'eux des Maîtres en quelques mois, en démissionnent librement. Mais plutôt que de reconnaître qu'ils ont été victimes de leurs propres illusions ou de leurs propres délires, ils préfèrent critiquer les enseignements rosicruciens pour justifier leur démission. Quant aux autres, il s'agit d'anciens membres, très rares au demeurant, qui ont été exclus de l'A.M.O.R.C. en raison de leur comportement. Aigris par la rancœur, ils le dénigrent avec virulence, usant pour cela du mensonge et de la calomnie. Dans l'un ou l'autre cas, il s'en trouve qui se sentent investis d'une mission et qui créent leur propre mouvement, utilisant dans ce but ce qu'ils ont appris dans l'A.M.O.R.C., après l'avoir dénaturé et dévoyé pour mieux "gouroutiser" leurs adeptes.' la qualification de gourou est bien avérée à travers le verbe gouroutiser.

Je suis allé voir sur la page de Pyb, devine d'où vient l'IP qui a encore joué à ni vu ni connu je t'embrouille ? De Toulouse bien sûr... --Paracelse 27 février 2006 à 07:52 (CET)

Enseignement et Université

Ces deux sections étaient des publicités et ont donc été enlevé de l'article. ~Pyb Talk 1 mars 2006 à 12:43 (CET)

Tout à fait d'accord. Je propose aussi, par souci d'équité, que l'on retire les sections Écritures, Tradition, Lithurgie, et Théologie de l'article sur une célèbre secte romaine qui sont des publicités honteuses, et qu'on y rajoute une section sur le patrimoine, le financement, les adeptes endoctrinés, etc... --Paracelse 1 mars 2006 à 14:54 (CET)

l'université Rose croix existe et c'est un fait vérifiable qu'elle a pris naissance il y a de nombreuses années ..... il ne s'agit pas de publicité puiqu'on n'annonce pas ici ses conférences simplement on dit qu'elle existe un point c'est tout ...ce n'est pas de la publicité ... quand à parler de secte ! attention aux amalgames !

merci

Je ne parle pas de secte, je rappelle qu'un rapport parlementaire français cite cette organisation comme une secte. Ensuite, l'article cite cette "université". Le paragraphe que j'enlève est publicitaire. ~Pyb Talk 2 mars 2006 à 18:57 (CET)

erreurs notoires

la page AMORC est truffée d'erreurs notoires celles ci ont été tout simplement "copiées collées" à partir du site prévensecte il serait bon pour la crédibilité de la page que vous enleviez les choses fausses et notamment :

la référence suivante issue du site prevensecte

↑ "Le nombre des membres actifs est d'environ 5 000 en France, 4 500 en Afrique, 1 600 au Canada et aux Antilles, 600 en Suisse et en Belgique. Mais l'audience de l'Amorc est plus large que ne l'indiquent ces chiffres. Ses responsables, lors d'un congrès mondial à Paris, annonçaient le nombre de 160 000 membres, mais cela correspond sans doute au nombre de personnes inscrites à un moment ou l'autre aux cours par correspondance." "Dictionnaire des groupes religieux aujourd'hui" de Jean Vernette cité par le centre de consultation sur les nouvelles religions [1].

pourquoi mettre le site prévensecte en première référence !!! parce que pour l'objectivité !!! ce sont des détracteurs ....

C'est comme le chiffre des manifestants: y'a deux sources. ~Pyb Talk 2 mars 2006 à 18:55 (CET)

bon je vous propose de travailler la page en cours en enlevant les calomnies et en les rgroupant au chapitre * "critiques"

---

rose croix AMORC

je me permets d'intervenir puisque vous avez bloqué en partie la page et pour vous signaler des passages qui ne sont pas correct

une phrase choque et n'est pas neutre : "Selon le site Prévensectes[8], il a existé au sein de l'AMORC une rumeur selon laquelle Harvey Spencer Lewis était la réincarnation de Thouthmôsis III."

Elle n'est basé sur aucun fondement autre que celui de pures divagations d'un fanatique antisecte qui sévit sur internet

ce site est référencé je pense par erreur également sur la page AMORC ...

En effet , si votre encyclopédie est neutre , elle ne peut pas faire de publicité mais l'inverse est vrai également ... dénigrer ou calomnier ...reprendre des propos diffamatoires glanés ici ou là par les uns et les autres ne fait pas partie de l'éthique de votre site internet ..Du moins je le suppose ..

je pense donc qu'il serait opportun d'enlever ce propos inutile à la compréhension du sujet

--Fludd 3 mars 2006 à 14:12 (CET)

« une rumeur selon laquelle Harvey Spencer Lewis était la réincarnation de Thouthmôsis III »

Et d'abord, vous avez une preuve que ce n'est pas le cas ? :-) Manchot ^☺ 3 mars 2006 à 20:15 (CET)

si je dis que manchot est un "SECTAIRE" et que le bruit se répande ...alors vous allez me dire aussi que vous devrez faire vous même la preuve que la rumeur est fausse ? bien sur que ma;chot n'est pas sectaire...il est neutre... mais c'est vraiment déplorable d'en arriver là .... c'est suite à de telles rumeurs que des personnes se sont retrouvées livrées autrefois à la vindicte populaire .... il n'y a pas à prouver si une rumeur existe ou non ...il faut simplement avoir suffisamment de morale pour ne pas y participer .....

donc pour le bien fondé des articles de wikipedia il serait souhaitable d'extraire des textes tout ce qui est de l'ordre de la rumeur... comme par hasard ces choses viennent de deux sites CELUI DU SETI et de PREVENSECTE calomonies, médisances, celles que je dénonce sont d'autant plus surprenante qu'on la fait provenir de membres de l'AMORC ...tout en les critiquant... pensez vous vraiment que ce soit l'éthique des rosicruciens que de colporter des ragots et autres calomnies ... les régles , les principes et les idéaux éthiques de l'ordre de la Rose Croix ... ne sont pas conciliables avec le colportage de rumeurs ...

par ailleurs chacun aura compris que le site prevensecte se fait sa propre publicité à partir de wikipedia ...

Vous pouvez « dire que Manchot est sectaire » tant qu'il vous plaira, cependant :

1. Manchot n'est (sans doute) pas une personne à caractère encyclopédique ;
2. Vous n'etes pas une source identifiable et encyclopédique. Turb 3 mars 2006 à 21:54 (CET)

(A l'attention de Apodua) : Mais d'un autre côté que des dirigeants de l'AMORC répandent la rumeur que le SETI est un groupuscule manipulé par un gourou, ça ne te pose aucun problème. Tu parlais de karma l'autre jour : que les dirigeants de l'AMORC balayent devant leur porte avant de geindre. --Paracelse 3 mars 2006 à 22:20 (CET)

(A l'attention de Apodua)Bonsoir...pour reprendre le raisonnement développé plus haut, vous devriez vous interdire de répéter à l'envi que notre SETI, C+R+C est calomnieux,car vous êtes incapables de donner un exemple d'une calomnie que nous aurions rapportée...pour le coup c'est vous qui ce faisant vous rendez coupable de calomnie...toutes nos écrits sont publics et - depuis 17 ans que nous existons -auraient fait l'objet d'une procédure judiciaire en diffamation ou dénonciation calomnieuse si les faits qu'ils rapportent n'étaient avérés...par contre, l'ajout que vous vouliez apporter sur les raisons de l'abandon de la procédure de Gary Stewart (à savoir son insolvabilité) sont des mensonges éhontés ; toute personne voulant avoir une copie des pièces échangées lors de la tractation entre l'AMORC et Gary Stewart peuvent nous en faire la demande, nous ne manqueront pas de les leur faire parvenir...qui plus est, non seulement votre propos est mensonger mais il est stupide...car vous essayez de nous expliquer qu'après avoir détourné des fonds de l'AMORC (des sommes considérables) Gary Stewart aurait été trop pauvre et insolvable pour que l'AMORC lui intente un procès...!!! Vous n'en êtes décidément pas à une incohérence près...d'autant que comme le raconte notre historique, l'Amorc n'avait eu aucun scrupule à intenter un procès à un RMiste et à lui demander plusieurs dizaines de milliers de francs de réparation pour une publication jugée diffamatoire...pensez donc si l'on se serait privé d'une telle action en justice si l'on avait eu vraiment les motifs et le preuves permettant d'amener Gary Stewart au pénal...JN Witz

quelle salade ! quelle perte de temps à croire que certains n'ont que cela à faire --86.207.154.86 4 mars 2006 à 14:09 (CET)

C'est toi qui fait perdre leur temps aux autres avec ton vandalisme et ta langue de bois AMORCienne. Perso j'ai bien autre chose à faire, mais si on ne te surveille pas tu fais prendre des vessies pour des lanternes à tous ceux qui ne connaissent pas ou qui connaissent mal le sujet (et tu as une prédilection pour les admins, naturellement). C'est déjà grâce à cette méthode de matraquage systématique que beaucoup de personnes, y compris au sein même de l'AMORC, sont effectivement persuadées qu'il n'y a qu'un seul Ordre de la Rose-Croix et que les autres sont des usurpateurs à qui on ne peut pas interdire d'utiliser le terme Rose-Croix car il fait partie du domaine public (!) Je ne l'invente pas j'ai vu ça dans un bulletin mensuel il y a quelques années. C'est quand même à se rouler par terre de rire, n'est-il pas ? --Paracelse 4 mars 2006 à 15:52 (CET)

il y a toujours eu dans l'histoire des groupes qui se faisaient passer pour Rose Croix ... en général pour nuire ...ou par orgueil

--Fludd 5 mars 2006 à 09:54 (CET)

Harvey Spencer Lewis, franc-maçon ?

L’AMORC a toujours regroupé des hommes et des femmes de tous les horizons ; par conséquent, on s' y est trouve aussi des membres appartenant aussi bien à ses débuts à la Société théosophique ou à diverses obédiences maçonniques. Parmi les plus proches collaborateurs d’Harvey Spencer Lewis, Alfred E. Saunders a été membre de la loge maçonnique King Solomon. Il est à ce moment là maître maçon depuis 1896, et possède les grades de 33e et 95e du rite de Memphis-Misraïm. Il prétend avoir été initié par John Yarker (1833-1913), le Grand hiérophante de Memphis-Misraïm, alors qu’il résidait en Angleterre. Il dit également avoir été l’ami intime de Samuel Liddell Mathers, l’un des fondateurs de la Golden Dawn. probablement influencé par son collaborateur, Harvey Spencer Lewis décide d’entrer en maçonnerie. En 1917, il reçoit les initiations au grade d’apprenti et de compagnon à la Normal Lodge n° 523, Masonic Hall, 46 West 24e Street, New York – loge à laquelle appartient Alfred E. Saunders.

Cependant, un conflit avec Alfred E. Saunders va prématurément mettre fin à la carrière maçonnique d’Harvey Spencer Lewis. Ce dernier, qui a un sens aigu de l’honneur, vient d’apprendre que son collaborateur avait dû fuir l’Angleterre en 1903, à la suite d’une histoire de mœurs (12). Il décide donc de l’écarter. Cet homme ambitieux ne supporte pas d’être évincé de la direction de l’AMORC. Dès lors, il s’efforce de répandre auprès des membres de la Normal Lodge des propos diffamatoires à l’encontre de son ancien ami, de manière à empêcher son accession au grade de maître. Une enquête interne va démonter les affirmations de Saunders, mû par la seule jalousie, et les officiers de la loge regretteront de s’être ainsi laissés manipuler. Frank Stromberg, le secrétaire, invite donc l’Imperator à venir recevoir le grade de maître dès qu’il le souhaite. Cependant, Harvey Spencer Lewis, pris par des occupations plus importantes, n’aura pas le loisir de mener à bien ce projet.

--81.50.19.254 6 mars 2006 à 19:44 (CET)

La sectarisation de l'AMORC doit être considérée avec prudence. Comme ceci a été trés justement expliqué lors du journal de France 2 à 20h00 le lundi 20 mai 2005, le gouvernement ne préconise plus l'utilisation de " liste de sectes " qui se seraient avérées destructives et être contre productive, la mise à l'index de mouvements ayant entraîné des amalgames et des injustices. Les Rose Croix de l'AMORC en ont souffert et combattent depuis ce qu'ils considèrent comme une injustice. Dans leur dossier de défense, des courriers de politiques, des associations de lutte contre les sectes attestent du sérieux du mouvement. transcription du journal de France 2

http://www.coordiap.com/press48.htm

origine de l'Ordre de la Rose Croix

ne pas confondre origine historique et origine traditionnelle/

Sur le plan purement historique, c’est bien au XVIIéme siècle que le mouvement fut connu des historiens avec le symbole de la rose et de la croix. Mais La Tradition rosicrucienne remonte d'apres les sources de l'AMORC aux Écoles de Mystères de l’ancienne Égypte.

http://www.rose-croix.org/menu_accueil2.htm --Apodua 7 mars 2006 à 18:00 (CET)

Le tout maintenant, c'est de savoir quelle valeur ces sources de l'AMORC ont. Pour ma part, pas grand chose, pour ne pas dire aucune. Manchot ^☺ 7 mars 2006 à 23:23 (CET)

quant aux sources de manchot ..c'est une encyclopédie à lui tout seul ...du sectarisme

toutafé, « docteur » ... Manchot ^☺

Turb, qu'est-ce qui te prend !?!

"L'AMORC revendique une origine historique datant du début du XVIIe siècle, en 1623, lorsqu'une affiche est placardée dans les rues de Paris (voir l'article Rose-Croix)."

Non seulement cette phrase ne veut rien dire, mais en plus c'est archi-faux. 1623 est la première manifestation publique des Rose-Croix (de nombreux documents historiques existent à ce sujet), alors que l'AMORC, fondé en 1915, revendique une filiation légendaire remontant au pharaon Thoutmosis III. Il ne faut pas confondre l'AMORC et les Rose-Croix du 17ème. Le début de l'article dans la version que tu avais remise en ligne après la guerre d'édition était plus juste, et il avait aussi l'immense avantage d'être rédigé en phrases à peu près françaises. Bien à toi, --Paracelse 7 mars 2006 à 19:49 (CET)

Je n'ai fait que reprendre les ajouts d'Apodua, en les neutralisant. Je suis parfaitement d'accord que l'AMORC a autant à voir avec ces affiches que le Grand orient de France avec les constructeurs de cathédrales, mais si l'AMORC le revendique, il est tout à fait valable de la mentionner. Turb 7 mars 2006 à 22:04 (CET)

j'allais le dire : l'ordre de la rose Croix a autant le droit de revendiquer une origine historique à cette époque que les franc maçons ont le droit de le faire...De même que personne ne se moque de leur réferénce traditionnelle au temple de salomon, de même l'origine egyptienne de la Rose croix n'est pas impossible.... dans les écrits en ma possession du XVIIeme , les auteurs rosicruciens mentionnnent déjà l'egypte comme source de leur savoir.... celui qui se dit paracelse ....ferait mieux de se pencher sur les livres fondateurs de cette époque s'il le peut ....!!! ou si cela l'interesse au lieu de perdre son temps à dénigrer l'AMORC; Il gagnerait ainsi en élévation de pensée , de parole et d'action quant à l'autre manchot... sectaire s'il en est ... il ferait mieux de s'occuper de lui même.....

celui qui se dit paracelse pourrait mieux imiter celui qu'il mime par son pseudo !

En ce qui me concerne, les « sources en votre possession » valent queudale, puisqu'on n'en a non seulement aucun élément, mais aussi parce qu'elles vont à l'encontre des historiens. Or nous sommes sur une encyclopédie, et non pas sur une brochure publicitaire, et donc l'avis des historiens me semble être autrement plus crédible, et de loin. Bref, je me range à l'avis de Paracelse, et je vous remercierais de garder vos attaques personnelles pour vous à l'avenir, que ce soit à mon encontre ou à celle de n'importe quel autre utilisateur, et je veillerai à ce que cela ne se reproduise pas. Manchot ^☺ 7 mars 2006 à 23:42 (CET)

c'est cela ...veillez bien et couchez vous bien tard ....

Origines revendiquées

L'Ordre de la Rose Croix ( AMORC) revendique une filiation avec pour origine la fraternité mystique qui s'est fait connaître au public au début du XVII^e siècle. en placardant sur les murs de Paris l'affiche des députés du collège de la Rose Croix. Cependant dans les écrits des fondateurs, l'origine Traditionnelle semble plus ancienne. D'après le docteurHarvey Spencer Lewis, premier « Imperator » de l'AMORC, ce que confirme le recueil historique publié sur ce sujet par Christian Rebisse, l'Ordre de la Rose-Croix trouverait son origine traditionnelle en Égypte ancienne. HS Lewis considérait en effet qu'un seul et unique Ordre de la Rose-Croix avait existé à travers les âges, et que l'AMORC en était l'héritier. Selon lui, il aurait été fondé par le pharaon Thoutmôsis III en regroupant les écoles de mystères existantes au sein d'une même entité. Toujours d'après cette théorie, le pharaon Amenophis IV (ou Akhenaton, nom qu'il prit lorsqu'il fonda sa religion monothéiste) aurait poursuivi son œuvre. L'ordre se serait ensuite étendu dans le monde antique grâce aux philosophes grecs qui allaient étudier dans les temples d'Égypte, comme Pythagore. Il se serait ensuite développé au sein des cercles d'alchimistes, puis à l'interieur de l'Ordre du Temple, avant de révéler son existence au public. --Apodua 7 mars 2006 à 23:33 (CET)

Cours de français (désolé)

"Fondée en 1915 par l'américain Harvey Spencer Lewis sur la philosophie rosicrucienne, elle revendique environ 250 000 membres dans le monde[4] , chiffres largement surestimés pour certains[5]. Le siège mondial de l'ordre est situé à Lachute, au Québec. Sa devise est : « la plus large tolérance dans la plus stricte indépendance »."

AMORC est masculin pour commencer, et ensuite que veut dire "fondée en 1915 sur la philosophie rosicrucienne"  ??? Le mot fondé est employé dans la même phrase dans deux sens différents du fait de l'indication de temps, bref c'est comme qui dirait un zeugme accidentel qui produit un effet très bizarre. --Paracelse 8 mars 2006 à 19:51 (CET)

Adieu Wikipédia

Comme je l'ai dit à JNW je laisse tomber, je n'ai pas envie de perdre plus longtemps mon énergie. Le principe de Wikipédia est de partager ses connaissances en modifiant les articles, or quand je vois que BelAir, moi, JNW, et même Apodua qui malgré son acharnement à défendre l'AMORC jusqu'à la mauvaise foi caractérisée en connaît tout de même un rayon, voyons nos contributions (pour lesquelles nous avons fait moult efforts de rédaction, de sourçage et de véritable neutralité) saccagées pour faire des articles à charge rédigés dans un style foireux sous prétexte de pseudo neutralité, par des admins dont la devise est "faites ce que je dis mais ne regardez pas ce que je fais" (j'exclus Wart Dark qui s'est montré exemplaire à maintes reprises, contrairement à d'autres collègues admins), je n'ai plus envie de contribuer. --Paracelse 8 mars 2006 à 21:18 (CET)

Introduction et définition

Bonjour,

L'introduction n'étant pas une « définition », il est indispensable d'y faire figurer les aspects sectaires du sujet. J'ai donc rétabli l'introduction en l'état, qui demeure ainsi neutre.

J'ai gardé le paragraphe ajouté dans l'historique. J'ai cependant pu faire passer à la trappe des modifications dans le corps du texte, merci de ne pas m'en tenir rigueur. nojhan→☸ 8 mars 2006 à 23:37 (CET)

pas de problème.

je vous demande juste de laisser l'ancienne version qui précise bien que ce rapport concerne la France...

l'AMORC est bien commu dans d'autres pays francophones où il est respecté .

Non comme une secte mais comme le dit le Quid ..comme une société philosophique ....

bon j'ai vu aussi ce que vous aviez supprimé

dans le corps du texte ....

--Fludd 8 mars 2006 à 23:51 (CET)

Je laisse votre reformulation, mais j'ai placé le paragraphe à la suite de la définition que se donne l'AMORC, ce qui est tout de même plus rigoureux.

Sinon il manque les références précises pour le Quid (année, volume, page, etc.). nojhan→☸ 9 mars 2006 à 00:08 (CET)

merci de rajouter la référence si c'est nécessaire

QUID 2006 Page 746 colones B2 C2

--Fludd 9 mars 2006 à 11:37 (CET)

Fait. nojhan→☸ 9 mars 2006 à 18:52 (CET)

Le siège mondial de l'ordre

contrairement à ce qui est écrit le siège de l'ordre n'est plus situé à Lachute, au Québec... ce lieu sert uniquement de lieu de réunion du conseil suprême qui réunit les grands Maîtres --Fludd 9 mars 2006 à 11:37 (CET)

http://www.answers.com/topic/ancient-mystical-order-rosae-crucis --Fludd 9 mars 2006 à 14:27 (CET)

Sauf que si tu lis l'article un peu plus loin tu verras que le siège mondial est bien à Lachute, depuis le début des années 1990 : "Shortly after Christian Bernard was installed as Imperator, he moved the Supreme Grand Lodge to Lachute, Quebec, Canada." --Cro-Maat 9 mars 2006 à 15:13 (CET)

la référence est effectivement trop ancienne de toute manière la source de mes infos peut être vérifiée

--Fludd 9 mars 2006 à 16:36 (CET)

Quelle est donc la source de ton info sur le siège mondial ? Et seconde question, où se trouve à présent se siège mondial si effectivement il a encore déménagé ? --Cro-Maat 9 mars 2006 à 16:43 (CET)

Grand Maître de la loge Debussy ?

"selon Le Point, il était grand maître de la « loge Debussy » " ??? Le journaliste en question n'est pas très sérieux : il n'y a pas de Grand Maître dans une loge, un Grand Maître dirige une Grande Loge, donc dans le cas de l'AMORC une juridiction de langue. Il serait plus plausible que Di Mambro ait été Maître de la loge en question (dirigeant en place pour une année). --Cro-Maat 9 mars 2006 à 15:24 (CET)

effectivement di mambro n'a été maitre de loge qu'une année...avant d'être exclu de l'AMORC .........

--Fludd 9 mars 2006 à 16:41 (CET)

mise en garde

l’A.M.O.R.C. a quelques détracteurs parmi d’anciens membres. Ils sont généralement de deux sortes : les uns, pensant que l’Ordre aurait fait d’eux des Maîtres en quelques mois, en démissionnent librement. Mais plutôt que de reconnaître qu’ils ont été victimes de leurs propres illusions ou de leurs propres délires, ils préfèrent critiquer les enseignements rosicruciens pour justifier leur démission. Quant aux autres, il s’agit d’anciens membres, très rares au demeurant, qui ont été exclus de l’A.M.O.R.C. en raison de leur comportement. Aigris par la rancœur, ils le dénigrent avec virulence. Dans l’un ou l’autre cas, il s’en trouve qui se sentent investis d’une mission et qui créent leur propre mouvement, utilisant dans ce but ce qu’ils ont appris dans l’A.M.O.R.C., après l’avoir dénaturé et dévoyé pour mieux “gouroutiser” leurs adeptes.

http://www.rose-croix.org/05_questions_mise.htm

--Fludd 9 mars 2006 à 16:41 (CET)

Cela ne change rien pour Wikipédia. Leur point de vue à tout autant le droit d'être cité que le vôtre, du fait de la neutralité. D'ailleurs, je suis persuadé qu'ils doivent avoir à peu près les même griefs dans l'autre sens.

Ceci étant dit, des sources seraient, encore et toujours, les bienvenues :-) nojhan→☸ 9 mars 2006 à 18:54 (CET)

fonctionnement par juridiction de langues

l'Ordre de la Rose Croix © fonctionne non par pays mais par juridiction de "langue". Ainsi il y a une juridiction de langue française, une anglaise, une portuguaise, une espagnole...etc; ne pas comprendre cela c'est croire à une quelconque prééminence d'un continant, d'une nation ou d'un pays sur un autre ..ce qui n'a jamais été le cas au sein de l'AMORC;

ainsi , le titre juridiction américaine est imparfait voire incomplet. Il est mal perçu en outre par les americanophobes....

En réalité il ya une juridiction de langue anglaise mais celle ci regroupe plusieurs grandes loges créées sur les divers contients surtout pour des raisons administratives :

ce sont les grandes loges de langue anglaise :

Grande Loge pour les Amériques Grande Loge pour l'Europe le Moyen Orient et l'Afrique Grande loge pour l'Australie la Nouvelle Zélande et l'Asie

http://www.rose-croix.org/12_amorc_monde.htm

--Fludd 9 mars 2006 à 21:34 (CET)

Et le siège mondial alors, il est situé où ? — À Lachute au Quebec, comme l'indiquait justement l'article avant que tu t'en mêles... --Cro-Maat 9 mars 2006 à 23:36 (CET) non... le siège mondial n'est plus à LACHUTE !!!!--Fludd 11 mars 2006 à 22:53 (CET)

Merci de lire l'article avant de débarquer, changer l'article pour au final redire ce qui est inscrit deux lignes plus haut ! De plus, je vous rassure j'ai très bien compris le fonctionnement par langue. ~Pyb Talk 10 mars 2006 à 02:00 (CET)

D'une manière générale, il serait préférable de discuter d'abord des modifications importantes. Une proposition en page de discussion devrait être faite avant d'éditer l'article, ça éviterait ce genre de petits malentendus. nojhan→☸ 10 mars 2006 à 08:29 (CET)

bonjour à vous je suis revenu à l'ancienne version car : La première référence de l'AMORC c'est son site officiel . La page en second que vous reférencez concerne un site descriptif dans lequel il y a des erreurs ( notamment sur le siège de l'ordre et sur le nombre de membres de l'ordre) ...

Je veux bien qu'on laisse les critiques , mais alors il faut aussi accepter la position officielle .... jusqu'à présent si je n'étais pas intervenu on ne toruvait que des critiques ....Ce n'est pas normal ....

Si vous souhaitez avoir les preuves des éléments annoncés sur la page officielle , vous pouvez contacter la Grande Loge de la juridiction française ....il faut quand même accepter le point de vue de celui dont on parle ...en l'occurance l'AMORC et jusqu'à preuve du contraire dire ce qu'on est et ce qu'on revendique , ce n'est pas de la publicité mais de l'information ! à ce sujet la page est tres tres incompléte

elle ne traite ni des idéaux ni des contributions de l'ordre à la société moderne ni de la position par rapport aux événements actuels

les Rose Croix ont toujours contribué au Bien commun ...et ont toujours été à l'opposé des dérives sectaires ......

--Fludd 10 mars 2006 à 09:45 (CET)

--Fludd 10 mars 2006 à 09:39 (CET)

1. Le site de l'AMORC est dans les liens externes ; les notes permettent d'éclairer le texte, il n'y a aucune raison de mettre un note comme ceci.
2. pour ce qui est de "sans disctinction de sexe, etc.", on retrouve ce genre propos dans les déclarations d'intention de toutes les organisations ou presque, et cela alourdit l'introduction qui doit rester légère. Turb 10 mars 2006 à 09:52 (CET)

d'accord pour faire quelque chose de simple mais restons précis : puisque vous dites que c'est un lieu commun : QUE DE SOULIGNER QUE L'AMORC SE définit COMME / un mouvement philosophique, initiatique et traditionnel mondial, non sectaire et non religieux, apolitique, ouvert aux hommes et aux femmes, sans distinction de race, de religion ou de position sociale (définition figurant dans le Quid actuel).

ALORS combien d'organisations (par exemple maçonniques) revendiquent-elles vraiment le " sans distinction de sexe???" combien d'organisations REVENDIQUENT SINCEREMENT le "sans distinction de position sociale ?" combien d'organisation VRAIMENT revendiquent le "sans distinction de race"

l'important c'est de souligner que pour l'AMORC c'est le cas car ceci est un fait lié à ses STATUTS et par définition... et cela n'est pas anodin !! donc à mon avis ...ces termes sont très importants et doivent rester dnas la définition comme l'ont très bien compris les responsables du QUID .

Ne serait ce que pour donner une exemple que beaucoup devraient suivre dans notre société moderne !

--Fludd 11 mars 2006 à 19:30 (CET)

Alors comme ça Harvey Spencer Lewis n'était pas franc-maçon ?

Il aurait "décliné l'offre de ses amis"... En voilà encore une bien bonne ! C'est bizarre quand même alors qu'il mette des degrés de Memphis Misraïm dans sa signature : Harvey Spencer Lewis F.R.C., S.·.I.·., 33°66°95°. Pour les profanes qui liront ces lignes, F.R.C. signifie Frère de la Rose-Croix, S.I. signifie Supérieur Inconnu et Serviteur Inconnu, c'est un grade martiniste, et 33°66°95° sont des grades maçonniques de Memphis Misraïm, qu'il a sans doute eu en déclinant l'offre de ses amis, n'est-ce pas ? Il est de notoriété publique que HSL était franc-maçon avant de fonder l'AMORC, pourquoi essayer de le cacher ? Quelle honte y a-t-il à cela ?

Pour ma part je suis d'avis que comme l'AMORC France a accusé les franc-maçons de l'avoir fait figurer dans le second rapport sur les sectes en France, gommer à présent l'appartenance de Spencer Lewis à la FM est destiné à ne pas embrouiller davantage le membrus vulgaris --Paracelse 10 mars 2006 à 21:32 (CET)

Back of burial marker for Dr. H.S. Lewis

Sur la pierre tombale, le premier symbole est le sceau de l'Imperator, "XII°" signifie 12ème degré R+C, "95°" signifie 95ème degré de Memphis Misraïm, le cercle de 7 points signifie S.I.

Il faut à mon avis prendre les contributions du sieur Fludd avec circonspection et ne pas les accepter sans verif.

mes contributions sont issus des pages historiques officielles de l'AMORC

http://www.rose-croix.org/histoire/histoire19.htm

Justement ce n'est peut-être pas la seule source à prendre en compte....

Et encore un mensonge AMORCien tiré au clair, un... Et dire que les dirigeants de cette société crient à la calomnie dès qu'un article citant l'AMORC s'écarte un tant soit peu de leur propagande officielle, il y a de quoi se marrer. Bon c'est pas le tout j'avais dit que j'arrêtais Wikipédia moi, mais là je n'ai vraiment pas pu résister. --Paracelse 10 mars 2006 à 21:25 (CET)la diffamation ne tient pas qu'à la nature des propos mais aussi à la manière de les formuler ...tel le terme amorcien qui dans votre bouche est un terme péjoratif que l'on retrouve essentiellement dans la site du SETI--Apodua 11 mars 2006 à 12:40 (CET)

quand à votre contribution elle est tres intéressante comment avez vous eu cette belle photo de san jose ?

C'est tout bêtement une image libre de Wikicommons. Il y a même le sautoir R+C de Napoléon dans Wikicommons, et encore d'autres trucs R+C.

mais au fait d'où tenez vous aussi la phrase : Il est de notoriété publique que HSL était franc-maçon avant de fonder l'AMORC ???

--Fludd 10 mars 2006 à 16:13 (CET)

De nulle part, c'est une phrase de moi : quand on met ses grades FM dans sa signature, l'appartenance à la FM devient de notoriété publique, non ? Et j'ai aussi dû lire ça quelque part mais je ne sais plus où. Avez-vous aussi noté la ressemblance entre le décorum de l'AMORC à l'époque de Lewis et celui de Memphis Misraïm ? C'est pour le moins flagrant.

Je suis d'accord --Paracelse 10 mars 2006 à 21:32 (CET)

PRECISIONS

Personne ne nie que l'ordre de la Rose Croix n'ait pas eu par le passé des liens avec la franc maçonnerie, ni que le docteur Spencer Lewis ait reçu à une certaine époque des marques de reconnaissance lui attribuant le plus haut degré de Memphis Mizraïm....Mais cela ne veut pas dire que l'AMORC provienne de cette obédiance maçonnique.

POUR MEMOIRE, il faut savoir que l'Ordre de la ROSE CROIX est indépendant de la maçonnerie et que son ouverture et sa tolérance font que des frères maçons ont pu participer et participent toujours à ses travaux.

Des échanges ont eu lieu par le passé que vous pourrez trouver décrits sur la page d'histoire de l'AMORC concernant les alliances nouées à une certaine époque.

De fait, lorsque le docteur Spencer Lewis restaure l'ordre en France , il sera aidé par des membres du GRAND ORIENT , notamment à Toulouse .

VOIR sur l'historique : le texte: Une réception au Grand Orient à Paris:

Harvey Spencer Lewis est invité à participer, le 20 septembre, à une réunion exceptionnelle dans le temple n° 1 du Grand Orient de France. La cérémonie est une tenue de grand chapitre, c’est-à-dire d’un atelier réservé aux titulaires du 18e degré, celui de Rose-Croix. Les travaux sont dirigés par Camille Savoire, Grand Commandeur du Grand Collège. André Lebey, le Grand Orateur, est présent, de même qu’Ernest Dalmayrac, qui représente la loge L’Encyclopédique de Toulouse. Comme le précise le bulletin du Grand Orient, au cours de la réunion, « Le T\ Ill\ F\ Spencer Lewis, 33e, Imperator des R\C\ des États-Unis, à Tampa (Floride), est introduit au grand chapitre avec les honneurs dus à son rang. Reçu solennellement par le Grand Commandeur qui, dans des termes élevés, lui souhaite la bienvenue, le remercie de sa visite et le prie de prendre place à l’Est, où, par sa présence, il honorera cette importante tenue, réunissant les représentants de tous les chapitres de la Fédération". http://www.rose-croix.org/histoire/histoire19.htm

--Apodua 11 mars 2006 à 12:37 (CET)

Note en passant

Une note en passant, et au cas où : le droit d'auteur autorise le droit de citation ; mais il est exclu de reproduire des textes extérieurs complets non libres dans la Wikipédia, pour des raisons de droit d'auteur (et aussi pour la cohérence du texte). Turb 10 mars 2006 à 16:50 (CET)

oui et c'est vrai aussi pour les photographies .... --Fludd 10 mars 2006 à 17:01 (CET)

Avant d'écrire ça vous pourriez au moins cliquer sur l'image pour voir sa licence, merci.

je ne sais pas faire --86.201.79.20 10 mars 2006 à 19:18 (CET)

Tu prends le mulot, tu cliques sur l'image avec le bouton de gauche, l'image s'affiche dans une nouvelle page et tu vois sa licence ;-) --Paracelse 10 mars 2006 à 21:32 (CET)

remarque en passant : la note 35, supposée conduire à un texte présentant le site de Lachute au Québec, conduit en fait sur un article de la revue Rose+Croix consacré au cinéma...comme chacun peut le vérifier en tentant l'expérience avec le lien que j'ai recopié ci-dessous ou sur celui donné en note de l'article...

35 http://www.rose-croix.org/revue/pdf/automne_2005.pdf

cordialement

JN Witz

merci de votre contribution , c'est corrigé --Fludd 13 mars 2006 à 17:16 (CET)

Où se trouve le siège mondial à présent ?

À Fludd. Bonjour, j'ai vu que vous aviez modifié l'article pour dire que Lachute ne serait plus le siège mondial de l'AMORC. Comme vous avez l'air bien renseigné, je vous réitère donc ma question : où se trouve à présent le siège mondial ? Merci d'avance de votre réponse. --Cro-Maat 13 mars 2006 à 12:46 (CET)

bonjour cro maat ce n'est plus à Lachute ... mais j'ignore où est le siège "officiel" mondial

Mise à jour : d'après un message anonyme sur ma page de discussion (je suppose qu'il est de Fludd), le siège mondial serait à présent au Brésil, je n'ai pas davantage de précisions, et aucune source (même pas du site officiel). --Cro-Maat 18 mars 2006 à 20:19 (CET)

Protection

Salut. Je viens de protéger la page. En effet, on'assiste à des déplacements continuels de paragraphes qui pourrissent l'historique. Il existe une page de discussion, celle-ci, pour se mettre d'accord sur le plan. Alvaro 14 mars 2006 à 15:31 (CET)

bonjour merci d'avoir protégé l'article en effet cet article est en reconstruction son historique étant démesuré par rpport à tout ce qui peut etre dit sur ce sujet et que je suis en train de mettre en place merci --Fludd 14 mars 2006 à 15:35 (CET)

article en reconstruction ? Vous débarquez. L'article est presque terminé, mais ne vous convient pas. Comme il y a déjà eu pleins de discussions, vous devez discuter ici d'une éventuelle modification avant de changer l'article. ~Pyb Talk 14 mars 2006 à 15:47 (CET)

Il faut revenir à la version [12], les modifications suivantes sont que des redites, mal forumulées, mal mise en pages. ~Pyb Talk 14 mars 2006 à 15:51 (CET)

bonjour merci d'avoir protégé l'article en effet cet article est en reconstruction car son historique est plethorique de plus le plan est à revoir

vous pouvez jeter un oeil sur la version anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/AMORC qui est bien meilleure

par ailleurs l'article est rempli de rumeurs, de plages dicreditant l'organisation . le sectarisation mise en avant pour nuire n'est pas du tout informative ... de sorte que le lecteur peut croire qu'il a affaire à une secte cohercitive ce qui n'a jamais été le cas de l'AMORC .

cet article doit donc évoluer ...

je ne suis pas opposé à tenir compte des modif de turb , mais dans ce cas on en discute , et il serait souhaitable d'extraire du texte ce qui n'est pas vrai.

--Fludd 14 mars 2006 à 15:35 (CET)

je revois la version préconisée par pyb elle est pleine d'incohérence a été écrite par quelqu'un qui visiblement ne connait pas le sujet ou plutot veut faire connaitre tout ce qui peut nuire à l'image de l'AMORC version médiocre ! qui n'est pas digne de wikipedia ! allez voir plutot comment on traite la franc maçonnerie cela vous inspirera http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-Ma%C3%A7onnerie

--Fludd 14 mars 2006 à 15:56 (CET)

Ne vous fatiguez pas, tout est sourcé. ~Pyb Talk 14 mars 2006 à 16:03 (CET)

je ne doute pas que vous ayez des sources mais en avez vous vérifié la fiabilité ! le problème ce n'est pas d'avoir des sources, c'est leur validité . --Fludd 14 mars 2006 à 16:13 (CET)

en effet elles ne sont pas vérifiables, tout comme les infos du site officiel. Ca me gêne d'avoir un article de cete taille contenant autant d'infos non vérifiables. Je suis pour avoir un article de 5 lignes seulement. Mais je ne suis pas sûr que la communauté soit d'accord... ~Pyb Talk 14 mars 2006 à 16:32 (CET)

~Pyb à raison, la fiabilité des sources est un sujet extrêment délicat. Et, à choisir, la version du site officiel de l'organisation est sans doute la source la moins « fiable ». Cependant, sur Wikipédia il nous faut respecter la neutralité de point de vue, et chacun doit donc voir sa thèse présentée sans jugement de valeur. D'ailleurs, on conseille généralement aux gens de ne pas éditer leur propre biographie, c'est un conseil valable pour les membres de mouvements porteurs d'un « message fort ».

Enfin, moi je serais assez de l'avis de ~Pyb : en rester au strict nécessaire, mais je pense que Fluud n'appréciera pas de voir tout l'argumentaire de son mouvement supprimé. nojhan→☸ 14 mars 2006 à 17:00 (CET)...non d'autant que je n'ai pas fini ma contribution....il manque pas mal de chose pour éclairer le lecteur sincère...--Fludd 14 mars 2006 à 18:48 (CET)

bonsoir, les sources de l'AMORC sont tout à fait vérifiables, tant en ce qui concerne la structure de l'organisation que la nature des enseignements, ce qui pose problème ce sont les textes qui ont été mis dans la page wikipedia et qui traitent de l'origine, qui mettent en doute l'intégrité des dirigeants de l'ordre ou de l'ordre lui même.

Quant à l'historique , il n'est pas nécessaire de s'étendre sur ce qu'a fait ou pas fait le docteur spencer lewis ..ce qui est sur c'est que l'ordre existe , qu'il est mondial et qu'il poursuit des travaux pour lequel il a été créé. Je pense que le lecteur d'une encyclopédie attends de savoir ce qu'il s'y passe plutot que d'entendre dire ceci ou cela ....

de même , on parle de la sectarisation de l'ordre et des critiques qui sont faites à son encontre ...et cela prend toute la page .... Si on est logique, alors qu'on regroupe cela dans une rubrique oppositions et critiques comme vous avez fait pour l'article sur la maçonnerie....

si tel n'est pas le cas...alors c'est la porte ouverte pour que toute l'encyclopédie soit un recueil de ragots ET de critiques... --86.201.185.132 14 mars 2006 à 18:44 (CET)

Fludd = Apodua...

Bravo Fludd, je crois que tout le monde t'a reconnu maintenant... Il faudra juste que tu m'expliques comment un dignitaire de l'AMORC peut d'une part savoir que le siège mondial n'est plus à Lachute, et d'autre part ignorer où il se trouve maintenant. Je trouve ça aussi hilarant que lorsque tu fais semblant d'ignorer l'appartenance de Harvey Spencer Lewis à la maçonnerie de Memphis Misraïm. Je vois que tu as injecté dans cette page (par une voie détournée) l'info que le siège mondial est désormais au Brésil... Je suppose que c'est évidemment pour des raisons purement mystiques et absolument pas fiscales, et je suis donc à présent en paix. Merci à toi.

Fludd : je crois qu'il y a une petite méprise de votre part

Je pense que cet extrait de l'historique de ma page de discussion pourra vous éclairer :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Cro-Maat&oldid=5897780

Ceci dit je commence à comprendre, au vu de votre attitude, pourquoi Paracelse avait une dent contre vous. Je ne suis normalement Wikipédia qu'occasionnellement. À combien estimez-vous le nombre de rosicruciens équipés d'une connexion internet, et qui sont aussi en mesure de suivre vos contributions sur Wikipédia ? Le principe de Wikipédia est de trouver autant que possible la voie moyenne entre les points de vue. Le meilleur moyen de faire taire la critique est de sourcer et d'argumenter, votre "méthode" ne fait que donner des bâtons à nos adversaires. --Cro-Maat 19 mars 2006 à 09:18 (CET)

je ne pense pas que le siège de l'AMORC soit au Brésil, plutôt ailleurs ? --Fludd 19 mars 2006 à 14:13 (CET)

Tu te fiches vraiment du monde Fludd (eh non je ne suis pas mort) j'en veux pour preuve cet extrait de l'historique de la page de discussion de Cro-Maat qui m'a fait bondir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3ACro-Maat&diff=6155099&oldid=6143673 : une IP de Toulouse (tiens tiens) ajoute l'info, puis "Fludd" la retire, et ici tu fais l'innocent qui ne sait pas où est le siège mondial et qui ne sait pas que HSL était FM, etc. Donc quand tu répètes à l'envi que toutes les critiques à l'encontre de l'AMORC ne sont que calomnies, permets-moi s'il te plaît de douter de ta probité. --Paracelse 20 mars 2006 à 15:14 (CET)

chronologie des premiers rédacteurs de l'article

Cette chronologie ne tient pas compte de l'initiation de HS LEWIS à Toulouse. Or dans la Tradition récente de l'Ordre, le début de résurgence dans son présent cycle d'activité fait remonter l'AMORC à 1909 et pas à 1915. Ils le reconnaissent d'ailleurs très bien ceux qui disent plus loin dans l'article que la fin du cycle est 2017!

quant aux critiques faites à l'AMORC , elles sont acceptables quant elles sont constructives et pour ce qui est du contenu .. mais les attaques personnelles font de cette encyclopédie pour cet article est devenu devient de la chienlit ...la tolérance y est bornée par la médisance... --Fludd 19 mars 2006 à 09:36 (CET)

ps : chienlit = pagaïe, grotesque, désordre, mascarade, pour mémoire ce terme est attribué au général de Gaulle en 1968 sauf que Stanislas de Guaïta l'emploi dans ses lettres à peladan ....

J'ai supprimé votre article « Chienlit », qui d'une part tenait du dictionnaire et non de l'encyclopédie, et qui d'autre part contenait des choses fausses. Merci à l'avenir d'éviter de répandre votre propagande rosicrucienne sur l'encyclopédie. Pour information, la chienlit désigne surtout un carnaval (au sens large), et ce terme existait déjà bien avant votre hypothétique et quasiment invérifiable « Stanislas de Guaïta ». Manchot ^☺ 19 mars 2006 à 11:33 (CET)

machot je me demande bien ce qui vous pousse à dénigrer l'AMORC. en d'autre terme qui êtes vous pour juger de manière aussi téméraire ?! --Fludd 19 mars 2006 à 14:12 (CET)

Je ne dénigre pas, je suis partisan de la neutralité. C'est vous qui voyez du dénigrement dans la neutralité. :-) Manchot ^☺ 19 mars 2006 à 16:05 (CET)

si vous êtes neutre comme vous le dites alors laissez nous justifier des attaques qui sont formulées contre nous... car ce que je peux vous dire c'est que tout ce qui est reproché à l'ordre est faux ...et a conduit en erreur un certain nombre de députés ...dont certains nous ont accordé leur confiance eu égard aux preuves que nous leur avons fournies..je ne comprends pas pourquoi certains continuent à s'acharner contre l'AMORC (sauf bien sur les personnes qui en ont été exclues et qui de ce fait en veulent aux responsables actuels de l'ordre)

--86.201.186.112 19 mars 2006 à 16:16 (CET)

Wikipédia n'a pas pour but d'être un lieu de débat sur la pertinence de telle ou telle critique. Wikipédia est là pour synthétiser l'état des connaissances sur un sujet.

Que les critiques soient ou non justifiées n'intéresse pas Wikipédia, ce qui compte, c'est qu'un point de vue soit présenté de façon neutre, sans qu'un point de vue pour soit présenté comme « meilleur » qu'un point de vue contre.

Sur Wikipédia, donc, si certains s'acharnent sur l'AMORC, cela doit être expliqué et rapporté, indépendament du fait que les critiques soient ou non perçue comme « justifiées » de la part des membres de l'AMORC.

Si vous trouvez que trop de gens s'en prennent à l'AMORC, ce n'est pas sur Wikipédia qu'il faut lutter, mais ailleurs. Créez un journal, publiez des livres si vous voulez, mais n'essayez pas d'imposer votre vision sur Wikipédia, qui n'a pas vocation d'être une presse éditoriale. nojhan→☸ 20 mars 2006 à 12:20 (CET)

Dans ce cas conformez vous aux autres encyclopédies et évitez de publier des ragots et des rumeurs comme celles qui sont dans l'historique de l'AMORC..quant aux critiques du genre, c'est une secte sachez que : 1 : il n'y a aucune définition légale des sectes. 2 : la commission parlementaire ne fait pas la loi. 3 : diverses personnalités dont des députés de cette commission sont revenus sur la sectarisation injuste de l'AMORC qui d'ailleurs n'est pas avéré en dehors du fait que l'AMORC a des biens !! que l'on pourrait ponctionner....

En fait , on se sert dans ce pays du mot "secte" pour discréditer ou condamner comme autrefois on mettait à l'index avant de brûler ! mais aussi pour essayer de vous prendre vos biens....Or les biens de l'ordre sont la propriété morale de tous les rosicruciens puisqu'ils s'en servent pour se réunir et abriter leurs travaux ....

En résumé : si vous ne voulez pas que cette encyclopédie devienne une tribune des, ne soyez pas les porte parole de l'anathème ?

Comme je l'ai dit je pense qu'on peut regrouper les critiques dans un châpitre consacré à ce but ....pour le reste soyez descriptif et si vous ne savez pas le faire ...abstenez vous de juger , car comme je l'ai dit à certains ...le pire dans notre société actuelle , c'est le jugement téméraire..

dans l'attente de la restauration de la page AMORC ... et qui permettra de la compléter équitablement

--Fludd 20 mars 2006 à 15:30 (CET)

S'il n'y a aucune définition (légale ou non) du mot secte, je vois mal en quoi vous pouvez vous targuer de considérer qu'il est discréditant :-)

Soyons logiques, peu importe que le rapport parlementaire fasse (ou non) la loi. Le fait est que le rapport parle de secte, décrit les raisons de l'emploi de ce mot, et y inclu l'AMORC. Si vous avez des publications montrant que telle ou telle personne est « revenue » sur la sectarisation de l'AMORC, citez-les et elles seront synthétisées dans l'article.

Les critiques ne seront pas inclues dans une section séparées, ni dans un article séparé, ni dans une encyclopédie séparée. Les critiques seront présentées sur un pied d'égalité avec les encensemenents, car c'est là la neutralité wikipédienne. On ne change pas les principes de base de Wikipédia, il faut vous y faire.

Nous ne sommes pas là pour juger si l'AMORC est ou non néfaste, c'est au lecteur de se faire une idée, nous sommes là pour lui présenter tout les éléments lui permettant de se faire une idée. nojhan→☸ 20 mars 2006 à 18:09 (CET)

BONSOIR

Plus que de vous demander s'il est néfaste , vous devriez vous demander

s'il est utile au Bien Commun ....

Quant aux témoignages , si des extraits de lettres vous sont communiquées via un site

neutre....comment souhaitez vous les intégrer dans la page AMORC ?

à quel endroit ?

merci de préciser

--Fludd 20 mars 2006 à 20:24 (CET)

J'ai failli écrire « néfaste ou bénéfique », et puis je me suis dit que ça ferait lourd et que ça ne changerait de toute façon rien au fond. Ceci dit, on trouve les arguments qu'on peut.

Il ne s'agit pas d'utiliser comme source n'importe quel site créé pour l'occasion, sinon on serait débordé par tout les blogs où n'importe qui raconte n'importe quoi. Non, il est nécessaire de considérer la pertinence des publications. Un avis publié sur un blog, non, un avis publié sur un site « sérieux », oui (ou mieux, publié sur papier).

Pour être concret, je dirais que ces lettres scannées sur le site de l'AMORC, oui, deux paragraphes invérifiables signés « Jacques Chirac » sur le site de Saint Pouillac Les Bains, non. Par ailleurs, je vous encourage à demander la permission des auteurs des lettres avant de les publier. En france, la divulgation de correspondance privée sans autorisation est interdite. nojhan→☸ 20 mars 2006 à 20:48 (CET)

bonsoir en attendant est il possible dès à présent d'ajouter sur la page AMORC , la déclaration rosicrucienne des devoirs de l'Homme ... cela pourra inspirer quelques lecteurs ... il est à ce sujet bien étonnant que notre assemblée nationale n'ait pas pensé plus tôt à proposer un tel texte .... cela redonnaerait certainement un sens à nos valeurs républicaines ! merci http://www.rose-croix.org/Documents/Declaration.pdf

Décidemment... La Wikipédia n'a pas pour objectif de servir de média à quelque groupe que ce soit pour communiquer ; c'est une encyclopédie. Je pense que votre site est le meilleur endroit pour cela. Turb 21 mars 2006 à 22:28 (CET)

vous vous amusez sans moi, c'est pas juste :D Je reviens très bientôt. Au fait, pour tous les visiteurs: le but de Wikipédia est de rédiger des articles encyclopédiques. Donc on confronte les points de vue (ne cherchez pas à dire que prévensecte ou autres à tord, on garde tout). Et l'article ne doit pas devenir une plaquette publicitaire. Enfin pour le terme de secte, merci de lire l'article, ça devient fatiguant à la longue de parler dans le vide. ~Pyb Talk 22 mars 2006 à 01:17 (CET)

Une encyclopédie, a pour but d'expliquer les choses. Elle se positionne donc plutôt d'un point de vue scientifique et pas comme un tabloïd en essayant d'ACCUMULER LE DISCREDIT sur ce que l'on décrit ....

les jugements téméraires et les a priori n'ont rien à voir avec cette démarche ...je ne comprends pas ce que veulent faire pyb et turb ....

--Fludd 22 mars 2006 à 17:38 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie un peu particulière, puisqu'elle ne vise pas l'objectivité mais la neutralité. Je vous encourage à lire les principes de base du projet auquel vous souhaitez contribuer, cela ne pourra qu'être bénéfique pour tout le monde.

Nous vous avons déjà expliqué que la neutralité imposait de citer l'ensemble des points de vue. Vous considérez que citer des points de vue critiques c'est « accumuler le discrédit », c'est votre droit, mais pensez que d'autres considèrent que les supprimer, ce serait « accumuler le prosélytisme ». Or, sur Wikipédia, nous ne sommes pas là pour juger de qui à raison (et heureusement), donc chacun à le droit d'être cité.

Expliquez les choses, cela ne consiste donc pas à retranscrire le message de l'AMORC (ce que son site fait déjà très bien), mais à expliquer l'ensemble des informations qui gravitent autour du sujet, ce qui comprends bien évidemment les critiques. nojhan→☸ 23 mars 2006 à 10:12 (CET)

je comprends votre point de vue . Mais, jusqu'à présent la page AMORC avait été prise en main par les opposants . Elle n'a jamais été objective. le fait de reprndre le plan précis de la page AMORC en anglais m'a paru le plus convenir pour être descriptif. J'ai proposé de regrouper les critiques dans un chapitre qui leur est consacré. de plus si vous regardez d'autres pages comme celles consacrées à la franc maçonnerie vous remarquerez que tel est le cas... Ils ont eu la chance de ne pas être mis dans le rapport parlementaire visant à sectariser certains groupes et pas les autres ... Vous remarquerez que l'opus dei n'est pas non plus dans le rapport parlementaire.... AU TOTAL / les premières versions ont été créées pour dénigrer ...en discutant justement tous les points que l'AMORC affirme sur son site !!! ce n'est pas là la neutralité  : on dirait plutot un TRIBUNAL de l'inquisition ... et je pèse mes mots ... j'ai pu lire et j'ai chez moi des documents décrivant les procés que l'on a fait aux cathares, aux alchimistes à jean Hus, à Cagliostro, à Giordano Bruno....etc

vous avez certains intervenants dans votre encyclopédie qui sont de véritable TORQUEMADA ! à vous de voir ce qu'il faut faire --Fludd 23 mars 2006 à 18:48 (CET)

Secte

La référence dans l'en-tête de l'article au fait qu'en France, «un rapport parlementaire, publié en 1999, liste l'association parmi les sectes » polarise l'idée initiale qu'un lecteur pourrait se faire de l'AMORC vers un aspect négatif. Sans vouloir discuter de la pertinence ou de la véracité de ce rapport français en tant que fait, il est difficilement justifiable de placer sa présence en tête de l'article à moins de vouloir précisement attirer l'attention sur ce point. Puisque que le sujet est abordé dans la section «sectes» qui est elle-même visible à partir du sommaire, ce point de vue (secte) est donc présent dans l'article et n'est pas occulté, mais mis à sa place. 23 avril 2006 à 12 h (DJRG)

il est également difficile de ne pas en faire état. A l'avenir merci de discuter avant de supprimer des informations pertinentes, sourcées et qui ont déjà fait l'objet de discussion. Sinon ce sera considéré comme du vandalisme délibéré de votre part. ~Pyb Talk 23 avril 2006 à 20:54 (CEST)

le vandale ici c'est plutot pyb qui enlève sans en discuter toutes les contributions positives pour bien sur ( car il n'est pas neutre) laisser que les critiques ! --CRC8 24 avril 2006 à 20:39 (CEST)

Enseignement

Cher Pyb On peut rajouter leur enseignement,non?Bel-Air

peut être. J'hésite sur la question des enseignements. Il faudrait donc l'avis d'autres personnes. ~Pyb Talk 25 avril 2006 à 19:26 (CEST)

C'est pourtant ce qu'ils enseignent...Sympathie Bel-Air

oui c'est vrai ~Pyb Talk 25 avril 2006 à 19:56 (CEST)

Par contre, la nappe brodée au chapître Rose-Croix est du Amorc pur jus.... Je ne sais pas ce qu'on pourrait mettre de suffisement universel et symboliquement satisfaisant....Bel-Air

C'est du AMORC pur jus car l'AMORC c'est acaparé le symbole traditionnel (il me semble bien que HSL l'a même copyrighté, quelle blague !), mais ce n'est pas parce qu'il y a un drapeau américain sur la Lune, que la Lune était américaine dès l'origine. Pareil pour le sautoir de Napoléon, ce n'est pas parce qu'il est au musée de San José qu'il est pour autant bidon (j'ai tout de même employé le conditionnel dans le descriptif par précaution). --Paracelse 26 avril 2006 à 12:21 (CEST)

voila ce que vous avez supprimé [13] --CRC8 25 avril 2006 à 20:58 (CEST)

hop un coup de mise en page, sinon la page devient illisible (remarque elle l'est déjà...). Sinon, c'est étrange vous ne faites pas état de la suppresion par vous des références, dont en particulier que l'ordre est cité dans un rapport parlementaire français. C'est marrant... ou plutôt un reflet de votre qualité de rédacteur. Ensuite, la section "Philosophie et enseignement" n'est qu'une liste sans intérêt. La section "Organisation et structure" est un doublon, lisez bien l'article contient déjà ces informations (j'en suis même l'auteur !), la section "Rituels et réunions" peu peut être être rajouté à l'article. Mais bon y'avait tellement de vandalisme et que je n'ai pas eu le courage de devoir éditer l'article pendant 5 minutes que j'ai tout reverté. Je ne vois pas pourquoi je devrais prendre 10 minutes alors que vous ne prenez même pas la peine de venir discuter de l'article sur la page de discussion, étrange pour quelqu'un qui vient d'arriver sur Wikipédia. Bon, je vais demander une vérification de votre identité, au cas où je perdrai mon temps à vous répondre ! ~Pyb Talk 25 avril 2006 à 21:10 (CEST)

Le fait de dire ou non que l'ordre de la Rose Croix est dans un rapport parlementaire n'est pas le propos..cela n'est qu'un conflit franco français qui concerne surtout ceux qui sont à l'origine de cette sectarisation. les personnes qui connaissent l'Ordre de la Rose Croix savent très bien que ce n'est pas une secte au sens péjoratif où on l'entend. De plus la francophonie pas plus que wikipedia ne se limite à la vision de cette commission. par contre ce qui compte c'est de dire ce que c'est que l'AMORC;

or, vous avez enlevé de l'article tout ce qui peut interesser ceux qui veulent en savoir plus ... quant à dire que ce que vous avez enlevé sans discuter est sans intérêt c'est votre point de vue .... la partie organisation et structure ne fait pas exactement doublon ..ce dont vous avez parlé dans votre façon de rédiger l'article , c'est de la hierarchie..accentuant encore une fois sur un point de vue personnel et partisan...

merci de remettre ce que vous avez enlevé , ensuite nous discuterons de ce que vous croyez nécessaire de laisser ou non dans l'article

--86.207.159.41 25 avril 2006 à 22:24 (CEST)

Paul, tu prouves une nouvelle fois par cette intervention, s'il en était besoin, que tu es un interlocuteur sectaire avec qui l'on ne peut pas discuter (ton comité d'arbitrage ne s'y est d'ailleurs pas trompé). Pour la nième fois tu cherches à entretenir auprès des profanes la fable qu'il n'y a qu'un seul et unique Ordre de la Rose-Croix, et que c'est naturellement l'AMORC (les autres sociétés rosicruciennes n'étant bien entendu que des usurpateurs profitant honteusement du fait que le terme Rose-Croix appartienne au domaine public, et tout le baratin AMORCien habituel). On ne peut tout de même pas bloquer toutes les IPs Wanadoo et AOL de Toulouse, donc il va falloir que les lecteurs de cette page supportent encore ta propagande, mais crois-moi, même si j'ai décidé de ne plus contribuer aux articles de Wikipédia (à cause justement de contributeurs comme toi), je continuerai tout de même à te surveiller. Qu'on se le dise : Selon toute vraisemblance, il n'a pas existé un seul et unique Ordre de la Rose-Croix remontant à l'ancienne Egypte, dont l'AMORC (fondé en 1915 par l'américain Harvey Spencer Lewis) serait le seul héritier. Cette fable à dormir debout a beau être largement répandue (par l'AMORC), cela ne la rend pas vraie pour autant. --Paracelse 26 avril 2006 à 11:05 (CEST)

O Paracelse !

Quel humour ! Pourquoi dans ces conditions ne mets tu pas une photo du bagne de Cayenne à la page dissidences?--Bel-Air 26 avril 2006 à 12:14 (CEST)

Bonne idée ;-) --Paracelse 26 avril 2006 à 12:35 (CEST)

Pour la section sur les enseignements, j'aimerai bien que vous vous en chargiez, Paraclese et Bel-Air car c'est trop difficile pour moi. ~Pyb Talk 26 avril 2006 à 14:27 (CEST)

• je n'ai pas le courage de lire l'intégralité des monographies...

Paracelse est plus à même, selon moi, de le faire ou de commencer...--Bel-Air 26 avril 2006 à 15:05 (CEST)

Vous ne connaissez pas des sites qui résumeraient l'enseignement de l'AMORC ? Ca doit exister aux Etats-Unis... Ce serait un bon début. ~Pyb Talk 26 avril 2006 à 15:07 (CEST)

Il y avait un § là dessus dans l'article il y a un certain temps, ce § avait été rédigé par Turb et moi, avec le site de l'AMORC comme source, je trouve qu'il n'était pas si mal. Sinon avez-vous vu la description de l'AMORC dans l'article Rose-Croix ? Un certain utilisateur toulousain est encore passé par là. Il y ressort comme toujours les fadaises AMORCiennes sur le seul et unique Ordre de la Rose-Croix qui tombe en sommeil tous les 108 ans, mais pas au même moment suivant les endroits, donc il suffit d'initier tous les 108 ans un gonze qui va aller établir l'Ordre dans un autre pays et le tour est joué... Vraiment à se rouler par terre, n'est-il pas ? --Paracelse 26 avril 2006 à 15:14 (CEST)

Je trouve que tu y vas un peu fort dans ce que tu dis. Pour le paragraphe enseignements, pour ma part OK s'il s'agit de la version avec les citations entre guillemets, et sans les sons vocaux. --Cro-Maat 26 avril 2006 à 19:37 (CEST)

Ça c'est de la pub !

Au moins, c'est désormais clair pour des millions de français : l'AMORC est une secte malsaine

Il ne faut pas croire tout ce qui est dit dans le poste... L'AMORC a certainement des choses à se reprocher, comme les autres sociétés initiatiques d'ailleurs, mais il vaut mieux se renseigner auprès de membres ou d'anciens membres et faire la synthèse de ce que l'on a appris, que de se fier à des journalistes dont l'objectif est avant tout de faire du remplissage pour mettre entre les pages de pub. --Cro-Maat 26 avril 2006 à 19:35 (CEST)

de toute manière on sait d'où viennent les calomnies ... quand on veut nuire ...on peut faire passer la plus belle des roses pour un purin d'ortie... cela dépend si on se laisse suggestionner négativement où si on est assez grand pour juger par soi même et si on a du nez ... aprés tout c'est peut être mieux ainsi...au moins la rose est là pour celui qui la mérite ! --86.217.162.39 26 avril 2006 à 22:26 (CEST)

Si les dirigeants de "la plus belle des roses", comme tu dis (alors ça veut dire qu'il y en a d'autres, l'AMORC n'est plus la seule authentique société rosicrucienne finalement ????), avaient un comportement à la hauteur de leurs fonctions (pour toi ça voudrait dire commencer par arrêter de répandre des mensonges, et d'accuser le SETI de tous les maux), les retours de bâton iraient certainement en diminuant. Il faut que tu cesses de confondre les "vérités qui dérangent" que relaye le SETI, avec de la calomnie. La calomnie c'est quand c'est faux, or j'attends toujours les preuves que ce que le SETI avance est faux (et les années passent...) --Paracelse 27 avril 2006 à 12:50 (CEST)

c'est un rapport ? Si oui, ce serait bien de trouver un lien... Et pour mémoire, cette page n'est pas un forum ;) ~Pyb Talk 27 avril 2006 à 03:29 (CEST)

Je crois que c'est le dernier rapport de la Mission interministérielle pour la lutte contre les sectes, dont l'ensemble de la presse parle ce matin. Il n'est apparemment pas encore disponible en ligne, puisque je n'ai trouvé que jusqu'à 2005. Turb 27 avril 2006 à 09:20 (CEST)

Voilà sur Yahoo News la dépêche qui cite l'AMORC http://fr.news.yahoo.com/26042006/202/sectes-un-rapport-s-inquiete-pour-les-enfants-la-sante.html. Effectivement l'article Wikipédia sur l'AMORC ne mentionne pas le cours prénatal de l'AMORC, ni l'Ordre Junior des Porte Flambeaux qui sont clairement visés par la dépêche. --Paracelse 27 avril 2006 à 12:42 (CEST)

votre page AMORC est à compléter

L'Ordre de la rose croix ( A.M.O.R.C. )vise à aider les membres à trouver leur plein équilibre humain par l'acquisition de connaissances d'ordre ésotérique et d'une culture enrichissante.

Deux mots expriment particulièrement bien le but poursuivi: harmonie (avec le Cosmique) et maîtrise (de soi, du cosmos, des lois de l'univers). Dans cette doctrine, Dieu est plutôt perçu comme un principe impersonnel et une énergie cosmique, alors que Jésus fait figure de grand initié.

L'enseignement de l'AMORC, envoyé sous forme de documents mensuels d'une dizaine de pages, touche tous les sujets traditionnels de la philosophie "occulte" et de l'ésotérisme: l'aura, l'alchimie spirituelle, les grands initiés, le karma et la réincarnation, les cycles cosmiques, les vibrations de la matière, les phases de la conscience humaine, les manifestations de la vie, la guérison métaphysique, les centres psychiques, les sons vocaux, son symbolisme universel etc... Plus d'une dizaine d'années d'affiliation semble nécessaire pour accéder au 12e degré, chaque degré variant quant au nombre de monographies.

• moi, ça me va.

je ne sais pas ce qu'en pensent les autres...--Bel-Air 4 mai 2006 à 11:44 (CEST)

dans ce texte il est spécifié que l'AMORC "vise" à aider

pas

qu'il "prétend"

merci de corriger cette nuance importante

Le terme neutre serait « affirme viser ». Je le change. Turb 4 mai 2006 à 23:36 (CEST)

Rose+Croix Journal

je ne trouve aucune référence dans votre texte au rose croix journal qui est pourtant sur internet comme on ne peut plus modifier l'article je laisse le soin à ceux qui le peuvent de le mentioner

pour info

le Rose+Croix Journal est une revue internationale en ligne, dont les articles traitent de sujets concernant les sciences, les arts, la philosophie, la spiritualité, l’ésotérisme, l’histoire, ou tout autre domaine de l’activité humaine.

http://www.rosecroixjournal.org/

Message pour le ou les rédacteur de l'article

Je découvre l'article sur l'AMORC aujourd'hui (je ne pensais même pas à ça mais je suis tombé dessus en lisant la liste des pages souvent vandalisées) et j'ai noté que cet article mériterait un travail d'élargissement, conformément à la mission poursuivie par une encyclopédie : expliquer.

Il serait utile, par exemple, d'expliquer comment se passe les passages des dégrés avec les monographies violettes et les rituels d'auto-initiation.

Expliquer aussi l'importance des rites superstitieux : les rites de renforcement de l'eggrégore, les paroles magiques comme RA-MA et surtout MATHREM.

Et peut-être aussi dire un mot au sujet de la psychologie mise en oeuvre par les rédacteurs des monographies pour asservir, flatter, maintenir les membres.

Certes l'AMORC n'est pas une secte "dangereuse" : pas de travaux forcés, pas de kidnapping, pas de suicide collectif, mais une description succinte de l'enseignement inventé par Spencer Lewis éclairerait davantage le lecteur sur les inepties contenues dans les prétendus "enseignements initiatiques" dispensés par le "maître de votre classe"…

La mission d'une encyclopédie n'est pas de critiquer mais simplement de montrer. Le ridicule de la chose se suffit à lui-même, pas besoin d'en rajouter. Megodenas 18 mai 2006 à 15:01 (CEST)

Je ne suis pas assez compétent pour la part, et le peu que je sais ne peut être prouvé...Par contre, peut être pourriez vous essauer quelque chose...? Cordialement--Bel-Air 18 mai 2006 à 15:20 (CEST)

en réponse

en deux mots : ce que vous nommez l'auto-initiation préside de principes selon lesquels la partie la plus subtile de l'être , celle que chacun de nous possède en lui même ( que vous le vouliez ou non ) et qu'il est bon et utile de rechercher dans son coeur plus que dans sa tête, finit par se révèler à l'initiable sincère lors du rituel initiatique.

pour mémoire tout est rituel dans la vie, depuis le lever jusqu'au coucher: tous les gestes que vous accomplissez dérivent d'un rituel que vous vous êtes créé consciemment ou inconsciemment ...

la différence avec un rituel mystique comme celui des "monographies violettes" c'est que celui là touche l'âme et l'élève ...à condition bien sur de le faire avec tout son coeur ...et pas avec doute et en se moquant ...comme c'est le cas de l'intervenant ci dessus ...

enfin le docteur spencer lewis n'a fait que mettre par écrit des manuscrits anciens, il était surtout et d'abord membre de la fraternité authentique. la preuve en est dans les principes et les pratiques qu'il a énoncé. Il les a réservé aux membres sincères de l'ordre pour qu'ils puissent perpétuer ce fond ancien. Quant à l'éfficacité de ceette étude, elle n'échappera pas à ceux qui méritent de la réussir et qui travaillent sincèrement et avec zèle pour le salut de leur âme et l'aide qu'ils peuvent apporter à leurs semblables .

les Rose Croix d'hier et d'aujourd'hui agissent pour le bien de la société ..contrairement à d'autre dont le matérialisme n'a d'égal que leur médiocrité !

et la société actuelle ferait mieux de s'inspirer des principes et de l'éthique des ROSE CROIX qui est dans leurs livres anciens ou plus récents ...plutot que de qualifier de secte tout ce qui n'est pas vil matérialisme !!

--81.50.17.247 18 mai 2006 à 23:53 (CEST) Cher Monsieur (ou Madame ?),

Je voudrais vous remercier pour cette intervention qui va dans le sens de celle que je voulais poster ici, mais ...vous m'avez couper l'herbe sous le pied lol

Vous avez été simple et très clair ; mais bon, ce genre de chose ne peuvent être comprises que par des personnes qui ont une certaine sensibilité par rapport aux realités subtiles de l'être humain.

Bonne journée  :-)

Merci de ne pas oublier que cette page n'est pas un forum. Par exemple, la dernière intervention est sans intérêt. Vous avez suffisament de forums à votre disposition sur internet pour donner votre avis sur l'AMORC. ~Pyb Talk 23 mai 2006 à 14:20 (CEST)

Position de la commission parlementaire française

Remplacement : "a été amenée à inclure" par "a inclus" : la commission étant indépendante, elle est pleinement responsable de ses décisions même si (et heureusement !) elles sont motivées.

Majuscule pour "Ordre" (différente de l'ordre, nom commun).

Wikification des RG.

Cela dit, le texte n'est pas très clair : pq les parlementaires incluent maintenant l'Ordre dans les sectes s'ils se basent sur les mêmes critères que dans le précédent rapport (où l'Ordre n'apparaissait pas) ? Gwalarn 26 juin 2006 à 18:30 (CEST)

Les "critères" de dangerosité du rapport parlementaire

Les critères que vous avez évoqués ne sont guère développés. Sur la base desquels l'AMORC a-t-elle été considérée comme "sectaire" ? Le seul critère que vous citez est le volume financier. Or, que je sache, les grands partis politiques sont beaucoup plus riches que l'AMORC, ce qui ne fait pas d'eux des sectes ! En réalité, j'avoue que ma remarque est un peu pernicieuse: il me paraît en effet que l'on assiste aujourd'hui à un dérapage des commissions et associations agissant dans ce domaine, et qu'il y a de leur part une confusion de plus en plus flagrante entre "spiritualité" et "secte". D'autres critères sembleraient plus indiqués pour protéger les membres qui sont des victimes potentielles: le niveau des versements financiers qu'ils ont effectué au mouvement, la rupture du lien familial, et l'absence de soins médicaux en cas de maladie. Ce sont ces phénomènes avant tout qui ont produit des victimes; sur ces trois points, rien ne peut être reproché à l'AMORC, dont la position sur ces sujets est très respectueuse des personnes. Mon point de vue est partagé par Jeanine Tavernier, qui a préfacé le dernier livre "Secte sur ordonnance" écrit par le Grand Maître des pays de langue française.

Il n'y a pas que la relation à l'argent qui en fait une secte, mais aussi ses rituels secrets, le mysticisme qu'elle revendique également, les différents niveaux à atteindre pour devenir "chef", etc... En tout cas, il y a beaucoup de points communs avec la définition de "secte" en général.--Papa6 3 juillet 2006 à 19:00 (CEST)

Je vois, nous progressons dans la discussion, et c'est bien. Tout d'abord, le grade de "Chef" n'existe pas, il existe un Maître par organisme choisi par l'équipe précédente tous les ans. Par ailleurs, à un niveau plus élevé, des Grands conseillers assistés de Moniteurs Régionaux exercent un mandat de 4 ans et sont choisis par leurs prédécesseurs. Enfin, les Grands Maîtres et l'Imperator (dirigeant suprême) sont élus pour 5 ans renouvelables; passé leur mandat, ces personnes redeviennent des membres "de base". Les rituels, pour leur part, mettent en résonance des symboles avec l'inconscient du participant; notre vie intérieure et le langage de notre âme sont en effet habités par eux, comme l'enseignent par exemple les psychanalystes (qui n'ont rien inventé); les rituels ne sont pas tous secrets, vous pouvez assister à des mariages, des rituels funèbres ou des attributions de nom; entre parenthèses, l'Eglise catholique et la Franc-Maçonnerie (à laquelle appartiennent Mme Picard, M Groscolas ou M Vivien!) comportent des rituels secrets, telles les initiations. L'initiation n'est en effet efficace que si vous n'en connaissez pas à l'avance le contenu, c'est pourquoi seuls les initiés peuvent le connaître; il n'y a là aucun désir de cacher quoi que ce soit de honteux, ni d'illégal (ayant vécu toutes les initiations rosicruciennes, je crois être bien placé pour le savoir!). Quant au mot "mysticisme", il est hélas souvent mal compris, et, chez les rosicruciens, il a un sens alliant spiritualité et rigueur: le rosicrucien "type" n'existe sans doute pas, mais il lui est demandé d'avoir les pieds sur terre aussi bien que la tête dans les étoiles. Quant à la progressivité des enseignements, elle est inévitable comme dans tout enseignement qui se respecte. Pour toutes ces raisons, ils me semble que des critères tels le mysticisme, la hiérarchie (nécessaire dans toutes organisation), la progressivité, les rituels et le secret sont autant de valeurs bonnes et utiles, et ne devraient en rien figurer dans un rapport sur les sectes.

Pour conclure, je constate avec regret votre profonde méconnaissance du sujet, et je ne peux que vous inviter à visiter le château d'Omonville, où il vous sera possible de surmonter vos actuels préjugés... ce fut du reste la démarche de Mme Tavernier, ancienne présidente de l'UNADFI, et qui se déclare aujourd'hui très inquiète de ce que devient l'association qu'elle a créé. En tout cas, merci pour vos efforts d'investigation et bon courage ! G.M.

---

ceux de l'UNADFI sont tres mal placés pour parler de cela puisque leur présidente actuelle est membre de l'obédience maçonnique du droit humain....obéidence noyautée par le grand Orient... des "frères" qui se font fort de faire les lois de la république ( toutn en étant cachés) ...or le peuple ne les a pas élus pour cela !!! de quel droit font il les lois, ou de quel droit décidéraient ils qui est une secte ou pas .... de quel droit mettre dans la catégorie des sectes tout ce qui les dérange ???

Alors parler des rituels secrets, de niveaux à atteindre pour devenir "chef", etc... comme vous nous le dites !!! allez voir de ce coté là et vous serez édifié !!

quant au mysticisme: il faudrait s'entendre d'abord sur le terme ( voir par exemple la définition qu'en donna Marguerite Yourcenar lors de sa réception à l'académie française !) cela vous éclairera sur les mystiques de la Rose Croix...

Avez-vous des choses constructives à dire ? Critiquez-vous des points particuliers de l'article ? Pour l'instant vos affirmations non sourcées ne nous servent à rien. ~Pyb Talk 10 juillet 2006 à 12:19 (CEST)

conflit d'édition avec un utilisateur anonyme

• A première vue, l'Amorc se définissait comme un « mouvement philosophique, initiatique et traditionnel mondial, non sectaire et non religieux, apolitique ».

Mais je ne comprennais pas pourquoi citer le Quid (qui est une encyclopédie concurrente, et sous copyright !), qui allait citer l'Amorc indirectement. Ca voudrait aussi dire qu'à chaque nouvelle parution du Quid, on va rechercher quelle nouvelle page mentionne la citation ? Le Quid n'a pas l'exclusivité de cette définition. J'avais donc supprimé les références au Quid.

Cependant, suite à l'insistance d'un utilisateur anonyme, je me suis posé une question. Est-ce qu'il s'agit de la définition que se donne l'Amorc, ou est-ce celle du Quid ? Dans ce dernier cas (la définition est celle du Quid et non celle de l'Amorc), on fait disparaître immédiatement de WP la définition, sous peine de copyvio : WP est très bien capable de faire une définition, sans la pomper chez Encyclopédie Universalis ou Quid)... Sur le site web Amorc : présentation, vous citez le Quid, sans en faire la définition propre à l'Amorc.

A moins que quelqu'un me prouve le contraire, j'aurais tendance à faire disparaître la totalité de la citation, et à prendre la définition que se donne l'Amorc (mais quelle définition se donne-t-elle ?).

Un autre point sur la définition : si certains confrères ont des connaissances limitées sur l'Amorc, qui ne leur permettent pas d'y reconnaître un mouvement "sectaire", il n'y a pas de raison de copier leurs définitions un peu "légères". En revanche, vu le nombre de contributeurs sur WP, je crois que plusieurs personnes sont capables de témoigner dans leurs articles des pratiques et rituels qui y sont observés (alignement de bougies colorées, incantations, prière au coeur de la nuit en direction de Sirius, etc...). Une "secte" ne concerne pas uniquement les rapports à l'argent, ou ce qui peut être dit dans des rapports parlementaires. En contrepartie, nous devons veiller à ne pas critiquer ce mouvement, et à conserver une "neutralité". Je rappelle que des milliers de membres se sentent épanouis au coeur de cette organisation.

• Rapport "controversé" du parlement

D'abord il est faux de dire que le premier rapport de 95 ne mentionne pas l'Amorc. Au contraire, il mentionne le mouvement, mais n'a pas l'occasion d'approfondir. Dans le rapport suivant, le nom "Amorc" apparaît une vingtaine de fois.

Ensuite, si l'Amorc conteste le rapport, on l'écrit (c'est moi qui ai rajouté cette ligne à la fin du paragraphe ad hoc). Mais on ne peut pas écrire que l'Amorc le conteste, et citer un article du "Monde diplomatique" qui conteste la comptabilisation des membres de la scientologie et des témoins de Jéhovah, sans jamais citer l'Amorc. Agir différemment, c'est vouloir tromper les lecteurs qui n'iront pas vérifier les sources... --Papa6 11 juillet 2006 à 11:23 (CEST)

A trop vouloir affubler l'AMORC du vocable de secte pour finissez par écrire n'importe quoi : "(alignement de bougies colorées, incantations, prière au coeur de la nuit en direction de Sirius, etc...)." je ne sais pas où vous êtes allé prendre cela ...mais ce n'est pas une pratique de l'ordre de la rose croix. c'est faux !

quand au rapport, effectivement l'AMORC le conteste et je propose donc qu'on le dise , puisque vous êtes quelques uns à nous affirmer que l'ordre est une secte, et que vous nous le mettez en introduction. Acceptez que l'on puisse donc , aussi en introduction, se défendre et mentionner ce qui est accessible sur internet à ce sujet : à savoir le comment et le pourquoi de la sectarisation. autrement pourquoi dire du mal si on ne peut pas répondre?

donc je rajoute en intro que l'AMORC conteste le rapport et j'ai mis un renvoi vers le justificatif qui est y accessible... www.amorc.fr

pour terminer je trouve limite que votre association UNADFI se fasse sa publicité sur la page AMORC; je propose qu'on enlève ce paragraphe qui n'apporte rien de nouveau ...on sait simplement que le mouvement est désormais sous la coupe des franc maçons du grand orient et du droit humain... A ce sujet si l'ordre de la rose croix est à vos yeux une secte ...quelle définition donner à ces deux organisations!

• C'est moi qui ai corrigé hier, avant que vous n'interveniez, le paragraphe qui qualifiait l'Amorc de "secte", en mettant du conditionnel, en précisant diverses données (voyez ici). Je pense, sans l'avoir écrit jusqu'à présent, que le terme "secte" est un peu "franco-centré", mais surtout vague et peut-être péjoratif. Mes interventions sont donc de limiter ce qualificatif, et d'expliquer ce qu'il en est. C'est pour ça que j'ai détaillé certains rites qui ne sont pas bien méchants (dont vous évitez toute propagande, et que vous conservez autant que vous pouvez secrets), contrairement à d'autres "sectes" qui elles peuvent avoir des actions nocives sur les individus.
• Je n'ai pas de lien avec l'Unadfi. Ca fait 6 mois que j'interviens sur WP, mais moins d'une semaine que je me penche sur des articles liés à des organisations du type de la vôtre. Une des critiques (pas forcément la mienne), était que les sectes rendaient leurs membres paranos. Vous ne tombez quand même pas là-dedans ? Cordialement, Papa6 12 juillet 2006 à 11:29 (CEST)

sectophobie et comportement paranoïde

demandez en France à tous ceux qui subissent des discriminations s'ils sont parano .... On pourrait se moquer des méchancetés qui leur sont faites ..sauf si elles ne finissaient par les atteindre dans leur vie familiale et professionnelle..

Ceci dit le comportement paranoïde existe également. c' est une réalité psychiatrique qui induit l'abus du pouvoir. Il concerne justement les personnes qui par vengeance ou par simple sadisme en arrivent à s'acharner sur tel ou tel groupe d'individu ...simplement parce qu'ils n'en comprennent pas ou n'en acceptent pas les principes ... quand les dirigeants d'une nation en arrivent à un tel comportement on finit par avoir des dictatures.... Les dictateurs sont des personnes en général frustrées et paranoïdes..Difficile à détecter derrière leur populisme ...

Si cela vous parait en dehors du propos , sachez que la sectophobie est une des premisses d'un changement d'attitude d'une nation. C'est un signe de dérive politique. Il faut simplement souhaiter que de tels individus n'aient jamais le pouvoir...Leur intolérance religieuse ou simplement idéologique conduit aux pires excés ....

c'est l'inverses même de ce qui fonde notre civilisation : c'est l'inverse de l'humanisme et des lois de notre république...

Cher anonyme (et ce n'est point là de la paranoïa), vous êtes certainement un grand praticien de l'humanisme et, plutôt que de nous dessiner un bien sombre avenir, je vous prie de vous sentir libre de nous éclairer de vos lumières et de rendre tout ce charabia indigeste un tant soit peu intelligible (je parle de l'article...), je crois que cela servirait bien davantage vos idées. Ce seront peut-être les prémices d'un avenir enfin débarrassé de la raison sectophobique et syllogistique. Mogador 18 juillet 2006 à 20:11 (CEST)

Au passage, je rappelle que la Wikipédia n'est pas une république (ni une démocratie, d'ailleurs) ; c'est une encyclopédie francophone - elle comporte des gens vivant en France (une république), au Canada (une monarchie), en Belgique (une monarchie), etc. Turb 18 juillet 2006 à 20:14 (CEST)

Non sens

La commission parlementaire française chargée du rapport sur « Les sectes et l'argent » du 10 juin 1999 a inclus l'AMORC dans son rapport alors que celui-ci n'était cité dans le précédent rapport sur les sectes, mais "non pris en compte" et cela pour deux raisons. D'une part l'AMORC ne remplit aucun des critères sectaires retenus dans le rapport de 1995. D'autre part du fait du poids économique et financier de l'organisation.

• Si je remets les choses dans l'ordre: "Du fait du poids économique et financier de l'organisation et parce qu'il ne remplit aucun des critères sectaires retenus dans le rapport de 1995 où l'Amroc (n'?) est cité mais non pris en compte, la commission(...) 10 juin 1999 a inclu l'Amroc dans son rapport." . Pas limpide limpide...
• D'autant que les notes n°19 amènent un peu partout sauf quelque part.

Mogador 18 juillet 2006 à 19:40 (CEST)

Quid

Ceci ne peut absolument pas être retenu comme une source, c'est ce que les organismes veulent bien leur envoyer (cf articles sur toutes les sectes, loges, etc). [14]

La liste qu'on y trouve : "Personnages célèbres : Léonard de Vinci, Cornelius Agrippa, Paracelse, Rabelais, Francis Bacon, Comenius, Jacob Boehme, Descartes, Pascal, Spinoza, Newton, Leibniz, Benjamin Franklin, le Cte de Saint-Germain, Cagliostro, Louis Claude de Saint-Martin [inspirateur ordre Martiniste (voir ci-dessous)], Marie Corelli, Napoléon Ier, Faraday, Debussy, Erik Satie, Nicolas Rœrich, Édith Piaf, etc., auraient été membres de l'Ordre ou en contact direct avec lui." Rien moins ! Sans compter que les 4 premiers étaient raides-morts lors de la publication du premier manifeste. Mogador 19 juillet 2006 à 00:47 (CEST)

si on va par là pourquoi laissez vous toutes les références à prévensecte..Vous pensez peut etre que cela est objectif? de plus qui vous dit que les références en question sont fausses ? avez vous de votre côté la preuve de la non existence de l'ORDRE avant la renaissance ? Qui vous dit qu'il n'existait pas ? un exemple : pourquoi croyez vous que Descartes a cru bon de se justifier de ne point être un invisible, sinon parce qu'on le suspectait d'être l'un des membres de l'ordre ?

quant à PARACELCE : avez vous lu les oeuvres de crollius et de paracelse et les avez vous comparées avec les enseignements modernes de l'AMORC? je suppose que non ! sinon vous seriez moins affirmatif dans vos mises en doute !

Je me base sur des faits si des liens existent entre Paracelse (et les autres) et les enseignements de l'AMORC, j'en tire la conclusion qu'ils se sont simplement inspirés de ce monsieur, voire que les rosicruciens se le sont approprié, plutôt que la conclusion que ce monsieur appartenait (secrètement, en plus) à un ordre dont le premier manifeste anonyme est paru 73 ans après sa mort. Mogador 20 juillet 2006 à 12:36 (CEST)

J'hallucine à propos de Descartes qui se justifie de ne pas être invisible ! je ne connaissais pas ça, mais vu son "je pense donc je suis" [est-ce que si je mets la citation en latin ça donne plus de poids à mon argumentation ?], ça ne métonne pas qu'il se déclare visible. Je rappelle aussi qu'on peut rapprocher cette déclaration du solipsisme dont s'affirme Descartes, sans aller chercher Rose-Croix ou même une anticipation de droits d'auteur du bouquin de HG Wells...Papa6 20 juillet 2006 à 10:56 (CEST)

les ROSE CROIX ne s'inspirent pas d'une personne ils tirent la source de leur savoir d'une longue transmission orale et parfois écrite ...que vous le vouliez ou non ..à laquelle vous même n'aurez jamais accés .... sauf si votre coeur vous porte à vous élever jusqu'à eux ... je parle en cela des Rose Croix ... pas des simples mortels que nous sommes et dont bien sur, je suis comme vous !

Tiens je ne savais pas que l'AMORC avait une mystique d'Élus/Elohims/X-Men/Trèfles à quatre feuilles/Rayer la mention inutile. Mais comme dit Luc Jouret, seuls eux sont immortels. Turb 20 juillet 2006 à 23:43 (CEST)

AMORC est l'antithèse d'une SECTE

pour quatre bonnes raisons :

1: il a toujours préconisé à ses membres de se forger leur propre interprétation des enseignements de l'ordre...ce qui fait que chacun a son point de vue ...comme d'ailleurs tous ceux qui le critiquent et qui sont d'anciens membres.

Liberté d'opinion au sein de l'Amorc ? Faux ! Posez des questions de fond à 10 amorciens vous obtiendrez dix fois la même réponse. Les monographies sont de prêt-à-penser commode qui dispensent les membres de réfléchir en les infantilisant.

2: il a toujours mis en garde contre les "maitres" à penser paternalistes. Et contre les faux gourous .

Alors pourquoi chaque monographie termine son texte par "le Maître de votre classe" ?…

3: on peut quitter l'ordre aussi vite qu'on y est entré ! et personne ne viendra vous le reprocher !

Oui on peut quitter, mais avec une onne dose de menace et de formules disuasives. Certes, pas des menaces qui tomberaient sous le coup de la loi, mais des allusions claire du style "si vous commencez quelque chose il faut le terminer", le risque de voir "l'eggrégore" se retourner contre vous.

4: l'ordre s'interdit tout jugement politique ou religieux . Chaque membre étant libre de soutenir la religion de son choix et d'adhérer à l'idée politique de son choix ( donc pas d'idéologie )

Sauf que l'idéologie dominante est quand même fortement imprégnée de christianisme (dans rose-croix il y a la croix, symbole devenu fort après la montée en puissance de l'église catholique). S'il y a des musulmans rosicruciens ils doivent être ultra-minoritaire. Et puis, il ne faut jamais oublier qu'il y a concurrence entre les sectes !

5: l'ordre n'est pas une eglise et ne prône pas de culte ni de credo , ni de personnes

mensonge : Comment pouvez-vous mentir de la sorte ? Bien sûr qu'il y a culte, credo et culte de la personnalité. Comment expliquez-vous que la première chose que l'on demande au néophyte, c'est de construire la SHEKINA. Il est clairement recommandé à chaque débutant de construire son petit temple personnel, avec plein de symboles basés sur le triangle : trois bougie, autel en forme de triangle équilatéral, tablier, miroir. Il y a un credo exprimé à travers notamment les "convocations", les rituels, les invocations. Cultes de la personnalité : il n'y a qu'à voir la boutique Amorc qui vend les portraits des "grands maîtres" comme H.S.Lewis et le fiston Ralph Lewis. Et les bijoux (bague avec triangle) et même les autocollants pour les voiture de sorte que les RC se reconnaissent entre eux…

Un ordre ésotérique comme la Rose Croix qui chercherait à imposer une idéologie, un dogme, une seule vérité ne serait plus par définition un ordre philosophique mais une église . C'est ce qui différencie l'AMORC des organisations qui se disent "rosicruciennes" ... ceci n'est d'ailleurs pas un jugement

Faux, archi-faux, l'amorc impose bel et bien une idéologie, un dogme et une seule vérité, révélée par H.S.Lewis dans les monographies. C'est à longueur de page que ces monographies n'arrêtent pas de flatter le lecteur, de l'inciter à être "fier" d'être rosicrucien. Freud a dit vrai : tant que l'on partage un délire collectif on ne le reconnaît jamais pour tel (Sigmund Freud - Malaise dans la Civilisation - 1929).Sonusfaber

Lorsqu'en 1916 rudolph steiner a reconnu l'AMORC (voir american rosae crucis) et a accepté de reconnaitre que son organisation l'anthroposophie n'était pas l'ordre de la rose croix, cela a suffi à crér les liens sincères et de sympathie entre ces deux organisations....

Rudolph Steiner "reconnaissant" Spencer Lewis : normal, les loups ne se mangent pas entre eux.Sonusfaber

merci mais cela à déjà été discuté et Wikipédia a pour politique de citer les différents points de vue. Vous ne pouvez nier que certaines personnes physiques ou morales importantes, et des institutions qualifient l'AMORC de secte. ~Pyb Talk 31 juillet 2006 à 22:10 (CEST)

ces personnes ont des a priori mais aucune prive de ce qu'ils avancent ils se sont contenté de faire les amalgames qui les arrangeaient pour des raisons idéologiques et sectaires la démarche de ces personnes qui sont malheureusement dans nos institutions est qualifiée de "laïciste"

VOIR REPONSE AUX CRITIQUES EN FIN DE PAGE DE DISCUSSION

Curiosité

A quoi faites vous référence quand vous évoquez Steiner? Avez vous des éléments probants? ça m'étonne bougrement...Je suis intéressé--Bel-Air 31 juillet 2006 à 22:32 (CEST)

voir page 21 du american rosae crucis de juin 1916 dans une lettre adressée à la revue , une élève intime du docteur steiner écrit : pendant que j'étais en allemagne je l'appelais ( elle parle de la société anthroposophique) la société rosicrucienne. Ce n'était pas correct. Je dois dire que Rudolph steiner pensait théosophie rosicrucienne mais il n'a jamais appelé son organisation la société rosicrucienne ou l'ordre ...

en fait si on considère les organisations qui s'inspirèrent de rudolph steiner , notamment l'associationn max heindel ou plus tard le lectorium rosicrucianum, il ne s'agit pas là non plus à proprement parler d'un ordre de la Rose Croix , mais plutot d'organisations inspirées par la théosophie anthroposophique de rudolph Steiner. ces organisations ont été surtout influencées par les théosophistes...

je pense que vous n'ignorez pas que ces sociétés dites rosicruciennes dérivent en fait de l'enseignement théosophique d'Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891). Elles découlent si on peut employer ce terme ainsi les unes de autres: l'association rosicrucienne max heindel est une théosophie cosmogonique, l'anthrosophie de rudolh Steiner une théosophie anthroposophique pour reprndre ses propres termes et pour finir le lectorium rosicrucianum fondé par d'anciens membres de l'association Max heindel

tout ceci n'est pas péjoratif mais appelons un chat un chat pourquoi vouloir se nommer rose croix alors que théosophiste suffit !

• vu.Merci

la Théosophie reste la Théosophie et l'Anthroposophie reste ce qu'elle est . Ces 2 sociétés font références à la Rose-Croix .--Bel-Air 3 août 2006 à 12:57 (CEST)

fondation de l'AMORC

comme on critique beaucoup le docteur spencer lewis dans cet article, pour rétablir l'équilibre puisqu'on ne fait appel jusqu'à présent pour faire l'histoire à un certain Van Loo et à son livre , il est normal de remettre les choses au point par le détail "historique" grace aux documents authentiques. pas un simple "bouquin" comme celui de van loo dont on sait que quand il l'a écrit , il en voulait à l'AMORC d'avoir été exclu de l'ordre. Voilà pourquoi j'ai rajouté ces quelques détails ....

Bonjour,

La neutralité de point de vue indique qu'il faut présenter tous les points de vu, certe. Mais il faut les présenter comme des points de vu, pas comme des faits.

Les propos de ce Van Loo sont présentés comme ses propres idées : « D'apres Robert Van Loo », « Selon lui », « Toujours selon Van Loo »…

Les informations que vous avez ajouté sont potentiellement intéressantes, puisqu'elles présentent le point de vu de l'AMORC ou d'autres sociétés liées. Mais la présentation de ces informations n'est pas neutre : « En fait, Harvey Spencer Lewis n’avait aucune sympathie »…

Donc si vous tenez à ajouter ces informations, mettez-les (commes les autres) en précisant bien que c'est ce qu'en dit telle ou telle personne ou organisation.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 août 2006 à 00:08 (CEST)

bien dans ce cas je serai partisan de présenter clairement ce qu'est l'AMORC notamment son enseignement qui est tres mal décrit dans l'article ( je pense que c'est volontaire car les personnes qui interviennent sur cette page essaient tout simplement de discréditer cette organisation) je vais donc m'y employer vous verrez qu'il n'est pas éloigné de sa source ancienne

• C'est moi qui ai repris les propos de Paul (Apodua) ,mais ce n'est pas extra.c'est vrai.--Bel-Air 6 août 2006 à 18:28 (CEST)

Bonjour,

Voilà bien longtemps que je n'étais intervenu...première réaction à l'ajout suivant

à noter que les poursuites à son encontre furent finalement abandonnées à l'issue du procès l'ayant opposé à l'AMORC car celui-ci n'tait pas solvable).

C'est une contre-vérité sans fondement et le texte en référence n'explique pas du tout cela. Certes Gary Stewart avait décidé d'abandonner ses poursuites entre autres je pense car il ne voyait pas l'intérêt de s'endetter et d'engager des sommes d'argent conséquentes pour une affaire sur laquelle finalement il avait tourné la page...mais l'AMORC n'abandonna pas ses poursuites de son côté, et demanda par l'intermédiaire de son avocat un conciliation...entre parenthèses plutôt comique cette histoire de quelqu'un qui détourne des millions de dollars et qui ne serait pas solvable...je propose donc que l'on supprime ce passage très douteux...

concernant le lien donné juste avant, j'ai transmis le lien à Gary Stewart et lui ai écrit...je vous ferai part de ces commentaires et éventuellement des pièces qui répondent à ce montage photo d'un document de 1992. Je sais qu'il explique dans son interview qu'en 1993 des documents prouvant que les transactions avaient été autorisées par Burnam Schaa firent leur réapparition...

il est rassurant qu'une organisation comme l'AMORC puisse démettre quelque responsable à quelque niveau que ce soit de sa hierarchie : ceci s'il en était besoin est la preuve qu'il ne s'agit en aucun cas d'une secte ...

discussion stérile mais discussion qaund même

retour sur les propos sectaires et réponse

AMORC est l'antithèse d'une SECTE

pour quatre bonnes raisons :

1: il a toujours préconisé à ses membres de se forger leur propre interprétation des enseignements de l'ordre...ce qui fait que chacun a son point de vue ...comme d'ailleurs tous ceux qui le critiquent et qui sont d'anciens membres.

Liberté d'opinion au sein de l'Amorc ? Faux ! Posez des questions de fond à 10 amorciens vous obtiendrez dix fois la même réponse. Les monographies sont de prêt-à-penser commode qui dispensent les membres de réfléchir en les infantilisant.

critique infondée: on pourrait dire la même chose de l'enseignement scolaire

Spécieux : L'enseignement scolaire... vu par l'AMROC. L'enseignement scolaire est le contraire du prêt à penser et accompagne les enfants vers l'âge adulte et non le contraire. Mogador 8 août 2006 à 21:05 (CEST)

2: il a toujours mis en garde contre les "maitres" à penser paternalistes. Et contre les faux gourous .

Alors pourquoi chaque monographie termine son texte par "le Maître de votre classe" ?…

'c'est un titre symbolique, une fonction, comme un Maître de classe de l'enseignement scolaire : le maitre est celui qui pour l'élève fait en quelque sorte référence de ce qui lui est enseigné ...sans plus puisque c'est impersonnel'

Encore l'enseignement vu par l'AMROC : il n'est pas écrit le maître de votre classe mais bien le Maître, vous saisissez la nuance... Mogador 8 août 2006 à 21:05 (CEST)

3: on peut quitter l'ordre aussi vite qu'on y est entré ! et personne ne viendra vous le reprocher !

Oui on peut quitter, mais avec une onne dose de menace et de formules disuasives. Certes, pas des menaces qui tomberaient sous le coup de la loi, mais des allusions claire du style "si vous commencez quelque chose il faut le terminer", le risque de voir "l'eggrégore" se retourner contre vous.

'FAUX / jamais une telle formule n'a été proférée contre quiconque ... l'égrégore est une énergie protectrice et bienfaisante. Bien sur, elle protège l'ordre contre ses détracteurs .... Il n'y a jamais eu de menaces contre les personnes qui quittent l'ordre quand on est de bone foi ... Mais l'ordre doit se défendre contre les malfaisances , les critiques, les calomnies qui sont en général le fait de petit nombre de personnes à l'égo demesuré ou qui étaient mal intentionnés '

'"Il n'y a jamais eu de menaces contre les personnes qui quittent l'ordre quand on est de bone foi ..."; J'entends donc que les menaces existent bien quand on est de mauvaise foi. Dont acte. Mogador 8 août 2006 à 21:05 (CEST)

4: l'ordre s'interdit tout jugement politique ou religieux . Chaque membre étant libre de soutenir la religion de son choix et d'adhérer à l'idée politique de son choix ( donc pas d'idéologie )

Sauf que l'idéologie dominante est quand même fortement imprégnée de christianisme (dans rose-croix il y a la croix, symbole devenu fort après la montée en puissance de l'église catholique). S'il y a des musulmans rosicruciens ils doivent être ultra-minoritaire. Et puis, il ne faut jamais oublier qu'il y a concurrence entre les sectes !

'FAUX : la croix est ici employée dans son sens plus ancien: symbole des forces Cosmiques ( comme la croix egyptienne ou crétoise) ... Il y a au sein de l'AMORC des membres de toutes les confessions . l'ordre est philosophique, il n'est ni religieux, ni cultuel. Ceci dit il engage ses membres à respecter toutes les religions dans un esperit de tolérence'

Ah bon et pourquoi utiliser une croix christique et non égytienne ou croix crétoise (kesako[15]) ? Mogador 8 août 2006 à 21:05 (CEST)

5: l'ordre n'est pas une eglise et ne prône pas de culte ni de credo , ni de personnes 

mensonge : Comment pouvez-vous mentir de la sorte ? Bien sûr qu'il y a culte, credo et culte de la personnalité. Comment expliquez-vous que la première chose que l'on demande au néophyte, c'est de construire la SHEKINA.

la shekinah n'est pas un autel personnel, elle représente la splendeur divine.

Il est clairement recommandé à chaque débutant de construire son petit temple personnel,

non, ce n'est pas un temple personnel, juste un lieu consacré à la méditation comme le faisaient les grecs autrefois, ou encore les bouddhistes de nos jours

Donc la représentation de la splendeur divine ne relève ni d'un culte ni du dogme; intéressant Mogador 8 août 2006 à 21:05 (CEST)

avec plein de symboles basés sur le triangle : trois bougie, autel en forme de triangle équilatéral, tablier, miroir. Il y a un credo exprimé à travers notamment les "convocations", les rituels, les invocations.

ce n'est pas un credo puisque ce n'est pas une religion. La loge est un lieu de réunion où les membres de l'ordre , frères et soeurs d'une même fraternité mystique, expriment leur point de vue sur des sujets abordés

Donc une non-religion qui a un Maître, organisme non-cultuel qui construit des autels à la splendeur divine. On avance; Mogador 8 août 2006 à 21:05 (CEST)

Cultes de la personnalité : il n'y a qu'à voir la boutique Amorc qui vend les portraits des "grands maîtres" comme H.S.Lewis et le fiston Ralph Lewis. Et les bijoux (bague avec triangle) et même les autocollants pour les voiture de sorte que les RC se reconnaissent entre eux…

'et alors, les mairies n'ont elles pas aussi le portrait du président de la république, les franc maçons n'avaient ils pas eux aussi il fut un temps un macaron sur leur voitire ? Quant aux bijoux .... ce sont efectivement des signes de reconnaissance...'

Ah bon, les mairies vendent des posters à l'effigie des présidents de la république ? Cà va renflouer les caisses des administrations locales. Mogador 8 août 2006 à 21:05 (CEST)

Un ordre ésotérique comme la Rose Croix qui chercherait à imposer une idéologie, un dogme, une seule vérité ne serait plus par définition un ordre philosophique mais une église . C'est ce qui différencie l'AMORC des organisations qui se disent "rosicruciennes" ... ceci n'est d'ailleurs pas un jugement

Faux, archi-faux, l'amorc impose bel et bien une idéologie, un dogme et une seule vérité, révélée par H.S.Lewis dans les monographies. C'est à longueur de page que ces monographies n'arrêtent pas de flatter le lecteur, de l'inciter à être "fier" d'être rosicrucien. Freud a dit vrai : tant que l'on partage un délire collectif on ne le reconnaît jamais pour tel (Sigmund Freud - Malaise dans la Civilisation - 1929).Sonusfaber

Je pense que vous n'avez pas tres bien lu les monographies, sinon vous auriez compris que ce qu'a fait le docteur spencer lewis/ . Ces commentaires sur les enseignements anciens sont la retransmission par écrit de ce qu'il avait lui même reçu. Il n'a fait que se conformer à la pratique ancienne qui consistait à retransmettre de bouche à oreille.

Sauf que ceci a été mis pour la première fois par écrit ....

Je ne sais pas si l'AMORC est l'anti-thèse d'une secte, mais en tout cas elle compte des adeptes peu rompus à l'encyclopédie. Nous sommes ici dans une encyclopédie et non sur une chaire de vérité. Il y a des FAITS, on les développe et c'est tout. Mogador 8 août 2006 à 21:05 (CEST)

Une encyclopédie se doit de dire la vérité pas le mensonge entretenu par la haine et la calomnie...mais pour ne pas porter de jugement , nous dirons que ceux qui pratiquent le mensonge sont simplement dans l'ignorance de ce qu'ils critiquent

Wikipédia n'est pas un forum

Cette page de discussion n'est pas un forum. Il y en a de très bien pour cela. Merci de discuter du contenu de l'article, pas de débattre. Turb 9 août 2006 à 09:34 (CEST)

Concernant, le document de l'IRS (service des impôts)présenté comme source prouvant de soit-disant malversations de Gary Stewart, après discussion avec ce dernier, il me confirme dans mon intuition que ce document est un faux, ou 'au mieux' un montage...en effet, un document authentique de l'administration fiscale porterait obligatoirement la mention de l'EIN (l'équivalent de notre SIRET/SIREN si j'ai bien compris)et l'identité et la signature du fonctionnaire qui écrit (person to contact)...rien de tout cela n'apparaît sur ce courrier soit-disant officiel (voici un lien où chacun pourra voir comment est rédigé et renseigné un vrai courrier de l'IRS http://www.acubriefs.com/bbw/Page-1-of--IRS-Acceptance-L.gif - à comparer avec le document donné pour authentique à la note 24 de l'article dur l'AMORC)...une explication ?

...à suivre car il y a un autre argument encore plus flagrant...mais attendons les explications sur ce mystérieux courrier...à défaut, je doute que ce document puisse être considéré comme crédible...et il faudrait à mon avis en tirer les conclusions qui s'imposent...étant moi-même 'juge et partie' puisque responsable d'une organisation rosicrucienne, je préfèrerais ne pas avoir à supprimer moi-même le passage douteux..je ne désespère pas que l'honnêteté intellectuelle de quelque wikipediste lui fera prendre un telle décision si la preuve est faite du caractère douteux du document présenté comme source ...en tout cas de mon côté j'écris à l'IRS dont l'adresse est donnée en entête du document reproduit pour leur demander s'il peuvent authentifier ce document...JN WITZ

Mr Witz Quand vous aurez reçu de lRS ( l'équivallent de nos services fiscaux français) la copie du courrier vous confirmant les faits reprochés à mr stewart, reconnaitrez vous enfin que cette personne est un affabulateur ?

Je doute que l'IRS me réponde personnellement, n'étant représentatif d'aucune des parties...par contre je ne désespère pas qu'il fasse que ce faux ne soit plus instrumentalisé. Car je n'ai toujours pas la réponse à ma question : pourquoi l'EIN et l'identité du fonctionnaire à contacter n'y figurent pas comme ils le devraient ? Pourquoi ne pas mettre en ligne le courrier dans sa totalité (et non pas le livrer en deux parties dont rien ne prouvent qu'elle sont celles d'une seule et même lettre) avec sa signature notamment ce qui devrait ressembler à un courrier comme celui que l'on peut découvrir en cliquant sur ce lien http://www.acubriefs.com/bbw/Page-1-of--IRS-Acceptance-L.gif (à comparer avec le document donné pour authentique à la note 24 de l'article dur l'AMORC) ?

Si des parties vous semblent ne pas devoir être portée à la connaissance du public dans ce courrier (mais là encore, pourquoi?et comment pouvez-vous alors plaider pour une attitude encyclopédiste et objective en caviardant ou censurant un document dans votre montage) vous pouvez toujours les flouter...

Mais il y a une autre raison qui font que ce document ne saurait être valide : il est adressé à la Grande Loge Suprême de l'AMORC, à San José !!! Or, pour rappel à tous les wikipedistes intéressés par l'histoire rosicruciennes des 20 dernières années, la Grande Loge Suprême de l'AMORC sise à San José, qui existait depuis 1927, a été dissoute en 1990 et n'existait plus donc en 1992, remplacée par une Grand Loge des pays de Langue anglaise, déclarée à San José, entité qui n'avait jamais existé auparavant. Comme cela doit être écrit quelque part dans l'article de wikipedia, la Grande Loge Suprême fut 'réincorporated' (redéclarée) au Canada en janvier 1991 et c'est donc au Canada qu'en 1992 elle était installée !!! Impossible donc que l'IRS ait écrit à la Grande Loge Suprême de l'AMORC à San José en 1992 qui plus est pour lui expliquer qu'elle risquait de perdre son statut d'association à but non lucratif...ce document tel que présenté ne saurait donc être authentique...et chacun verra où sont les manipulations...quant à Monsieur Stewart, avec qui je n'entretiens que de cordiales mais indépendantes relations, un article sur le wikipedia anglais retrace très clairement l'historique des procédures judiciaires dans lesquelles il fut impliquées. Je le traduirai et le mettrai en ligne prochainement. Bizarrement, le document que vous utilisez n'apparait pas sur cet article comme pièce à charge contredisant les explications présentées qui sont pourtant très éloignées des vôtres. Mais il faut dire que l'anglais est la langue de M. Stewart et qu'il lui serait alors plus facile d'intervenir et d'interpeler l'IRS américain pour faire cesser la calomnie. JN WITZ

c'est effectivement "bizarre"

Heureux de voir que vous admettez le caractère douteux du document

En fait, c'est plus que bizarre, c'est une preuve du caractère irrecevable du document, car à qui veut-on faire croire que l'administration fiscale eut pu ignorer la dissolution de la Grand Loge Suprême dans sa version San José, près de deux ans après ladite dissolution...je sais bien que les artifices les plus grossiers sont ceux qui fonctionnent souvent le mieux...mais là, quand même, il fallait oser...ça me rappel une célèbre réplique d'Audiard à propos de cux qui justement osent tout...

...mais n'ayant aucune raison de douter de votre bonne foi, j'attends la mise en ligne du courrier présenté comme source vérifiable, dans son intégralité avec son IEN et l'identification de son rédacteur accompagné de sa signature. Il n'y aura alors plus de contestation possible et je vous invite à ajouter ce lien à la page "legal issue" de l'affaire AMORC vs STEWART dont je donne le lien wikipedia ci-dessous. JN WITZ

de même qu'il n'apparait pas non plus comment stewart a été également démis de ses fonctions de l'organisation qu'il avait lui même créé !! et pour quelle raison ??? comme c'est bizarre ...

je ne comprends pas...de quoi parlez-vous ? où donc aurait dû figurer cette 'explication'...dans le courrier de l'IRS ? d'autant que Stewart explique clairement comment il a été démis de son poste de président du Bureau de la Grande Loge Suprême...il reonnaît même que cela n'avait rien d'illégal et qu'il ne l'a jamais contesté...par contre, il conteste la validité de son éviction du poste d'Imperator, dans la mesure où elle ne s'est pas déroulée selon les procédures en vigueur au moment de son éviction (mise en place d'un tribunal de l'Ordre qui devait convaincre l'Imperator de crime ou 'turpitude')

Mais je ne suis même pas sûr que vous fassiez allusion à cela. Car vous parlez d'une organisation que Gary Stewart aurait créée ? Laquelle ? S'il s'agit de la Confraternité RC, de la Militia Crucifera Evangelica ou du British Martinist Order, Stewart occupe toujours la direction de ces organisations et votre question et votre allégation de bizarrerie sont hors-sujet.

en tout cas , heureuesement qu'il n'est pas resté à la tête de l'AMORC!

En attendant la traduction du site anglais de wikipedia, je donne à toutes et à tous son URL...pour ceux qui ne sont pas "english proof" !!! ;-) ...par contre ne serait-il pas plus clair si chacun faisait l'effort de s'identifier par quelque moyen à sa convenance dans cette page de discussion. En effet, comment savoir à qui l'on s'adresse ? Comment distinguer l'ironie du premier degré ? comment distinguer une nouvelle intervention d'un post qui poursuit un fil déjà entamé JN WITZ?

le lien --> Gary L. Stewart. (2006, July 22). In Wikipedia, The Free Encyclopedia. Retrieved 14:11, August 12, 2006, from http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Gary_L._Stewart&oldid=65180561.

Stewart a créé l'ancient rosae crucis apres avoir été démis de ses fonctions et exclu de l'AMORC à la suite de la découverte de ses agissements; la lettre du service des impots de californie avère ces faits . c'est une source neutre ....

Gary Stewart n'a pas créé l'Ancient Rosae Crucis. Ce sont deux époux, Paul Walden et Ashley McFadden, qui ont créé ce qui n'était tout d'abord qu'une association destinée à permettre aux membres essentiellement américains ayant quitté l'AMORC suite aux événément de 1990 (éviction de Gary Stewart et dissolution de la Grande Loge Suprême à San José et morcellement de la juridiction des pays de langue anglaise...) de continuer à recevoir leurs monographies. Ensuite cette organisation se constitua en 'Ordre' et demanda à Gary Stewart de lui accorder son soutien, ce que ce dernier consentit jusqu'à ce que certains faits l'amènent à s'en séparer et à fonder la Confraternité RC dont il est encore actuellement Imperator (par contre à aucun moment il n'a jamais été membre du bureau de l'Ancient Rosae Crucis). Vous venez une nouvelle fois de témoigner de votre méconnaissance de l'histoire rosicrucienne des 20 dernières années par ces erreurs et ces approximations grossières... La lettre du service des impôt ne prouvent rien du tout de ce que vous avancez ; je maintiens qu'il s'agit d'un faux ou d'une contrefaçon façon montage, ce que j'ai largement argumenté sans que vous n'ayez pu jusqu'ici m'opposer de réfutation à ma démonstration . JN Witz

le seule réfutation c'est la lettre ce n'est pas un montage ... seulemement le nom de la personne des impots est masquée ...la lettre explique clairement ce que stewart a fait ...c'est tout ...et cela encore une fois justifiait que des mesures soient prises à son égard au sein de l'AMORC ;

il n'y a pas que le nom de la personne qui soit masqué. l'EIN n'apparait pas et bien d'autre renseignements...il suffit de comparer avec une vraie lettre de l'IRS (j'ai donné un lien qui permet de le faire) pour vérifier que la présentation de la lettre que vous présentez ne correspond pas à une présentation officielle...mais comme je l'ai suggéré vous pouvez présenter la lettredans son intégralité, et non pas en deux parties que rien ne prouve appartenir à une seule et même lettre et au besoin floutez le nom de la personne ayant écrit...

De plus l'argument décisif auquel vous ne répondez pas - et pour cause - c'est qu'une telle lettre ne saurait avoir été envoyée à la Grand Loge Suprême de l'Amorc à San José en 1992 car cette entité n'existait plus depuis 1990 ! même si l'administration fiscale avait fait une erreur, elle l'aurait repérée en 1991, nouvelle année fiscale entre la dissolution de 1990 et ce courrier de 1992

De toutes façon je posterai prochainement un lien sur un document qui prouve que les dépenses reprochées dans l'action judiciaire intentées contre Gary Stewart furent avalisées par le bureau suprême en la personne de son trésorier suprême de l'époque, Burnam Schaa...Ce document n'a été exhumé qu'en 1993 parce qu'une enquête en fraude à l'assurance avit été engagée par une compagnie d'assurance (la Insurance Company of North America) contre l'AMORC...je posterai les documents relatifs à cette action en justice, qui sont du domaine public, dans les semaines qui viennent car il y a un gros travail de numérisation à accomplir...pour la petite histoire, cette affaire fut réglée en dehors des tribunaux par les deux parties qui trouvèrent une arrangement comme la justice américaine permet de le faire...il serait intéressant de savoir pourquoi l'AMORC n'est pas allée devant les tribunaux si elle n'avait rien à se reprocher et quelles furent les conditions de cet arrangement...

c'est cela en attendant, c'est le service des impots qui a démontré que stewart avait agi contre l'avis du bureau, qu'il a détourné des fonds à l'étranger ( par rapport aux USA) .. quant à l'enquête dont vous parlez, cela ne veut pas dire que fraude il y a....dire le contraire est suspect!

stewart

effectivement je ne me suis pas intéressé à ce que stewart est devenu, mais pourquoi a -t-il été ensuite évincé de l'ancient rosae crucis ???

Il n'a jamais été évincé puisqu'il ne faisait pas partie du bureau ou de l'association...Il leur avait simplement accordé une forme de 'parrainage' qu'il ne leur a plus accordé après qu'il se fut rendu compte de manoeuvres des époux fondateurs de l'ARC...Il a retiré son soutien et est parti fonder la Confraternité de la R+C...rien de mystérieux, rien de douteux ou de trouble...

et avec quoi a t il fondé la confraternité ? quels enseignements ? quelles charges et quelle initiation ?

soit-disant lettre de l'IRS américain

Concernant cette source dont le lien est donné en note 25 je constate : - que ce courrier est douteux pour les raisons largement explicitées dans la présente partie discussion ; - qu'elle est hébergée sur un site personnel ; or comme il l'est rappelé dan l'article Wikipedia:Vérifiabilité Les sites personnels et les blogs ne sont en général pas des sources valides, sauf s'ils sont édités par une personnalité reconnue pour sa compétence dans le domaine concerné. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9 )Dans le cas présent rien ne permet d'identifier la 'personne reconnue pour sa compétence dans le domaine du rosicrucianisme' ; - Le même article sur la vérifiabilité des sources précise que les informations qui n'ont jamais été publiées par une source externe ou qui ne peuvent être qu'associées à une source peu crédible ne doivent pas être mentionnées dans Wikipédia. Elle sont en effet considérées comme non vérifiables. Par ailleurs ces sujets ne répondent généralement pas aux critères de pertinence de Wikipédia.. Dans le cas présent cette lettre et le commentaire qui l'accompagne n'ont jamais été publiés par une source externe si ce n'est fiable, du moins officielle. Là encore rappelons que selon Wikipedia "Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable. Un des points-clefs pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà été publiés dans une publication de qualité.  ; - Cette lettre aurait donc un caractère inédit, or toujours selon le même article justement Wikipédia n'est pas un lieu de publication pour les travaux inédits;

Au motif de ces trois constats, il apparaît donc que la lettre dont le lien est présenté en note 25 de l'article sur l'AMORC, n'est pas une source vérifiable. Rappelons que c'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article.. Donc je laisse le soin et le temps (je ne suis pas pressé) à celui ou celle qui a posté cette note de sourcer de façon plus satisfaisante sa source...à défaut je supprimerai la note en question

dissidences

pour clore cette polémique je vous propose de modifier la rubrique dissidences de manière tout à fait neutre comme ceci :

"Le premier imperator fut Harvey Spencer Lewis de 1915 à 1939, puis son fils Ralph Maxwell Lewis lui succéda. À la mort de ce dernier en 1987, l'ordre traversa une période difficile. Alors que RM Lewis n'avait pas désigné de successeur, Gary L. Stewart devint imperator[23]. Mais en 1990, il fut démis de ses fonctions par le conseil suprême. Le Grand Maître de l'époque de la juridiction de langue française, Christian Bernard, se vit confier la charge d'imperator. Il assuma conjointement ces deux fonctions jusqu'en mai 1993 où Serge Toussaint le remplaça au poste de grand maître (installé à Toulouse le 31 mai 1993).

Cette période vit la création d'autres organisations indépendantes: En 1988, Raymond Bernard, ancien grand maître de la juridiction française de l'AMORC, fonde le « Cercle international de recherches culturelles et spirituelles » (CIRCES)[26]. Le CIRCES a depuis été rebaptisé « Comité d'initiatives et de réalisations caritatives et sociales » et rattaché à l' Ordre souverain du temple initiatique (OSTI), autre ordre créé ou réactivé par le même Raymond Bernard. Gary L. Stewart, après avoir été exclu de l'AMORC, participa quelques temps à une organisation l'« Ancient Rosae Crucis » où il prit la fonction d'imperator, avant de fonder en 1996 un autre groupe, la Confraternité de la Rose-Croix (CR+C)[25]. En 1990, la France vit aussi la création du « Mouvement pour la sauvegarde des enseignements traditionnels et initiatiques » (SETI)[27]. En 1997, cette organisation noue des contacts fraternels avec la Confraternité de la Rose-Croix de Gary L. Stewart et cette même année, il ajoute à son nom celui de « Cénacle de la Rose+Croix » (prenant ainsi les mêmes initiales, CR+C, mais sans le moindre lien organique avec l'organisation de Stewart)[28]."

Merci de me diree ce que vous en pensez : il vaut mieux que nous discutions de cela sur la page de discussion puis nous pourrons modifier ce passage d'un commun accord

merci

cela me semble parfait. Effectivement, la polémique me paraît stérile à propos du rôle de Gary Stewart. Je suis donc 100% d'accord avec cette version neutre...merci pour votre aide...JN WITZ

seriez vous d'accord aussi qu'on enlève cela : "L'AMORC se voit aussi reprocher par le CR+C de se présenter comme seul héritier moderne de la Tradition rosicrucienne[12], de qualifier les autres sociétés rosicruciennes de « sectes » et leurs dirigeants de « gourous »[13]."

c'est quelquechose qui n'apporte rien au CRC merci de confirmer votre avis

je vous invite à relire mon argumentaire ci-dessus, et je ne crois pas que le passage que vous citez réponde aux mêmes reproches : il n'est pas publié sur un site personnel, il n'utilise pas de pseudo document authentique. Le site sur lequel sont publiés les sources de cet extrait est un site officiel, clairement identifiable et m'engage donc pénalement en tant que président si je m'avise d'y mettre en ligne n'importe quoi dont des calomnies et autres diffamations...jamais nous n'avons été le moins du monde inquiété pour ce que nous y avons publié et pour cause...ce n'est que la vérité...De nombreuses publications de qualité ont publié les informations qui sont en ligne sur notre site ; citons pêle-mêle les bulletins de l'AEIMR (association d'étude et d'information sur les mouvements religieux), les livres de Gérard Galtier, de Robert VanLoo, Jean Vernette, la revue Sciences et Magie, la revue Mondes Paralèlles, de nombreux sites, etc...rien d'inédit, donc là encore rien qui ne puisse relever des mêmes reproches que cette note 24 de l'article sur l'AMORC.

De plus, on ne peut pas de bonne foi comparer les reproches formulés contre l'AMORC par le Cénacle RC qui s'appuient sur des écrits de l'AMORC de son bulletin officiel ou de son site officiel (exemple, la page "mise ne garde" du site officiel), et qui ne s'attaquent qu'à une entité (l'AMORC) en lui reprochant une attitude, avec une accusation de délits relevant du pénal (et pour lequel l'affaire a été classée, de l'avis des deux partis qu'elle opposait - ce que vous oubliez de préciser, laissant planer le doute d'une culpabilité de Gary Stewart)) qui mettent en cause un individu...donc comparons ce qui est comparable et évitons l'amalgame...JN WITZ

de plus je constate que le document dont vous donnez le lien en note 25 ne dit pas du tout ce qui est écrit dans le paragraphe 'dissidence'...il y est simplement expliqué que Gary Stewart aurait engagé des dépenses sans l'accord du bureau...il est ensuite noté dans un deuxième paragraphe - où il n'est plus question de Gary Stewart - que les justificatifs de frais de quelques déplacements font défaut et on rappelle qu'ils sont nécessaires pour éviter que ces frais ne soient soupçonnés de constituer des revenus cachés... Ce paragraphe est différents de celui consacré à Gary Stewart qui n'est pas mis en cause personnellement dans ce constat, mais on comprend bien qu'il s'agit de la Grande Loge Suprême en Général à qui serait adressé ce courrier et de ses membres ou employés (cela dit, c'est malheureusement un problème courant dans les associaitions, que cette carence de pièces justificatives qui sont oubliée ou perdues sans qu'il y ait volonté de fraude, les dépenses remboursées malgré l'absence de pièces ayant été réellement engagées...ici l'intégrité de la Grande Loge Suprême n'est pas en cause) ...Donc il n'est pas du tout fait mention dans cet article de comptes ouverts à l'étranger comme vous le dites, ni de taxes non réglées...la seule mise en garde est destinée à la Grande Loge Suprême invitée à tenir un registre de pièces comptables à jour pour les déplacements de ses employés sous peine de se retrouver dans une situation où elle n'aurait pas acquitté les taxes exigibles (les remboursements étant alors considérés comme des 'revenus cachés' par l'IRS- cf. explication plus haut) et il lui est également rappelé que suite à l'accusation d'engagement de dépense non autorisées par le bureau suprême, tout nouveau problème de mauvaise utilisation de fonds et de pouvoir par un membre de la Grande Loge Suprême pourrait valoir une révocation de son exemption (d'impôts) qui est maintenue pour l'instant...

Ceci dit, je considère toujours ce document comme un montage...mais bon il est bien évident qu'il ne saurait être question de continuer à le présenter comme preuve alors qu'il ne dit pas ce qu'on prétend qu'il dit...j'invite ceux qui ont quelques connaissances en anglais à vérifier eux-même en cliquant sur le lien 25 et en lisant la supposée lettre de l'IRS et qu'ils la comparent ensuite avec le commentaire qui la précède et son interprétation livrée dans le chapitre 'Dissidences'...

Je comprends mieux pourquoi ce courrier accompagné de son commentaire n'est pas hébergé sur un site officiel...ils seraient effectivement passibles d'une plainte en diffamation...une fois encore l'honnêteté de certains apparait de façon flagrante...mais sans doute n'est-ce que parce qu'ils ont des carences en anglais ce qui leur a valu ces erreurs de traduction...JN WITZ

modifications du chapitre Financement

ce chapitre est mal formulé pour une grande partie et faux pour l'autre

je propose de le simplifier de la manière suivante

L'AMORC finance ses activités de diverses manières: Tout d'abord la cotisation annuelle versée par ses membres, mais aussi la capitation versée par les organismes affiliés et les dons des membres

L'ordre publie également des livres et diverses revues à travers ses maisons d'éditions (Diffusion rosicrucienne en France et The Rosicrucian Supply Bureau aux États-Unis).

La commission parlementaire française a détaillé le patrimoine immobilier et financier de l'AMORC en France. Par l'intermédiaire d'une société commerciale, l'AMORC est propriétaire de l'espace Saint-Martin à Paris qui forme un complexe de 2 500 m², composé de 10 salles sur trois niveaux, d’un auditorium de 400 places, d’une librairie et d’une galerie d’art. L'Ordre possède également le Château d’Omonville qui abrite l'Université Rose-Croix internationale (URCI) dans l’Eure, classé aux monuments historiques. Le papier à en-tête de l'Ordre reprend la façade du château.

j'ai supprimé les parties suivantes qui sont calomnieuses ou fausses pour les raisons suivantes :

"en vertu de la « loi d'AMRA : les dons n'ont rien à voir avec cette loi traditionnelle de l'ordre qui énonce que l'on donne en fonction de ce que l'on reçoit. Mais cela ne concerne pas l'ordre: manifester la loi d'AMRA par exemple c'est rendre un service à quelqu'un, partager ce que l'on a reçu avec ceux qui en ont le plus besoin. L'ordre conseille dans ce domaine à faire des dons aux oeuvres humanitaires." Donc cette phrase n'est pas exacte.

Le Cénacle de la Rose+Croix (CR+C) parle de « multinationale de l'ésotérisme » pour qualifier l'AMORC. c'est un avis calamnieux qui ne concerne que ceux qui ont écrit cela sur leur site. ON NE PEUT PAS LAISSER DIRE N'importe quoi par n'importe qui.

De plus, l'AMORC a fait l'objet d'un redressement fiscal de 118 millions de francs, dont 32 millions de francs de dégrèvement accordé par le fisc. FAUX ...la référence à Charlie hebdo en dit long sur l'origine de l'info..

Bonjour, le cri à la calomnie et les reflexions sur les sources n'enlève rien au fait que vous retirez des informations à l'article. Turb 16 août 2006 à 20:49 (CEST)

Vous dites que j'en retire ...vous ne vous génez pas non plus pour sabrer le texte sur les enseignements...quant à dire que j'en enlève ..effectivement je retire toutes les calomnies car : 1: elles sont fausses. 2: elles ne sont pas encyclopédiques ...

que croyez vous que le lecteur ait à faire de savoir si les dons sont faits au nom de la loi d'AMRA... encore faudrait il savoir ce que c'est....que la loi d'AMRA....

Quant à rapporter qu'il y a un très petit groupe de membres radiés qui chantent sur leur site à qui veut l'entendre que l'AMORC est une multinationale !!! vraiment , c'est n'importe quoi ... cela n'a pas sa place dans une encyclopédie comme wikipedia... Vous ne pouvez pas laisser dire n'importe quoi à n'importe qui ...

merci d'en tenir compte ... pour finir? les travaux de la commission parlementaire sont suffisant pour que des ragots ne soient pas rajoutés ( je pense au site prévensecte ....qui ragote ou radote en faisant parler charly hebdo ...)

La Wikipédia n'est pas un support publicitaire, vous ne semblez toujours pas vous en rendre compte. Si vous comptez sur le mois d'août pour que le Wikipédiens soient moins vigilants sur vos sabrages, vous vous trompez. Turb 16 août 2006 à 23:40 (CEST)

dans ce cas enlevez les ragots ... si la page était vraiment neutre , nous n'aurions pas besoin d'intervenir... je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas défendre la bonne renommée de l'AMORC quand elle est attaquée... ni pourquoi nous ne devrions pas dire ce que c'est ...Surtout quand le descriptif du sujet est monopolisé par des ignorants ...

Justement, il est contraire aux principes de la Wikipédia d'« attaquer » ou de « défendre ». Si vous êtes là uniquement pour faire le prosélytisme et orienter les articles sur votre mouvement, alors vous allez contre le fonctionnement de la Wikipédia, qui heureusement est suffisamment rodé pour éviter les comportements tels que le votre. Turb 16 août 2006 à 23:48 (CEST)

Dites moi qui d'autre que quelqu'un qui sait ce que sait , peut parler de la Rose Croix en général et de l'AMORC en particulier ??? le problème en matière d'ésotérisme , c'est que c'est au mieux ésotérique pou celui qui ne connait pas .. au pire hérétique pour celui qui veut s'en défaire...

dans tous les cas je ne suis pas contre un compromis ..mais sereiz vous de votre côté disposé à enlever les ragots

Vous n'avez pas l'air de comprendre. La Wikipédia n'est pas faite de « compromis ». Elle présente des articles qui peuvent contenir des points de vue, correctements sourcés. Or, Charlie Hebdo est une source encyclopédique, en tout cas sûrement plus que toutes les « archives secrêtes mystiques et ésotériques » de l'AMORC. Turb 16 août 2006 à 23:54 (CEST)

et que pensez vous des sites prevensecte et des délateurs du SETI ?

Qu'ils me semble très bien documentés sur l'AMORC, et tout aussi encyclopédiques pour le présent article que votre propre mouvement, l'un comme base de donnée déjà très utilisée (vous le trouverez cités dans la plupart des articles sur des sectes), l'autre comme mouvement dissident de l'AMORC. Turb 16 août 2006 à 23:58 (CEST)

Un dernière chose. vous n'êtes pas une source encyclopédique. Par conséquent, si vous ajoutez quelque chose d'aussi farfelu que « selon l'amorc il s'agit d'un faux témoignage », donnez la source où l'AMORC dit cela, ça ne donnera pas l'impression que vous ajoutez ça car vous ne savez pas quoi mettre sans tout effacer. Turb 17 août 2006 à 00:04 (CEST)

Rappel de la décision du CAr

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/~Pyb-Fludd : « Les arbitres décident d'un blocage en édition de la personne de Fludd d'une durée de 3 semaines. Fludd est également interdit d'édition pour six mois sur les articles Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis, Rose-Croix et École de la Rose-Croix d'Or ».

Au vu de cette décision, un administrateur peut bloquer tout utilisateur « anonyme » dont les méthodes sur cet article laissent à penser qu'il s'agit d'Utilisateur:Fludd.

Dans sa grande sagesse, le CAr a ajouté « Le comité d'arbitrage déconseille l'édition d'articles dont on est le sujet ou, par extension, consacrés à un mouvement dont on est très partie prenante »

Turb 17 août 2006 à 00:17 (CEST)

Bonjour ;

Je crois qu'il serait bien que certains aillent vérifier le document de la note 25 pour confirmer ou infirmer mon constat d'inadéquation entre ce qui y est réellement écrit et ce que le commentaire qui l'accompagne et le paragraphe 'dissidences' de l'article AMORC prétendent qu'il dit...voir mon intervention plus haut...

JN WITZ

vous n'avez pas répondu à ma question monsieur witz d'où stewart a -t-il tiré les enseignements pour son organisation ? qu'a t-il fait des fonds virés par lyui sur un compte en Andorre ? pourquoi continuez vous à nier qu'il vous a menti et qu'il vous ment toujours??? peut etre que vous n'auriez pas pris la tête du cénacle si vous aviez su cela avant ? ou encore les frères july n'auraient pas créé le SETI ?

il vous a fait croire à sa légitimité en vous envoyant des vieux documents qui étaient à l'époque à SAN JOSE ??? alors vous vous etes dit qu'on pouvait créer un C+RC en france comme lui l'avait fait aux USA quand il a été renvoyé de l'AMORC pout ses malversations ?

si vous avez été trompé , il n'y a aucune honte à le reconnaître une fois pour toute ...au lieu de dire que vos organisations respectives sont totalement indépendantes l'une de l'autre ...

Décidément, vous êtes pour le moins approximatif une fois de plus avec la chronologie de l'histoire rosicrucienne des 30 dernières années...Il est pour le moins stupide d'imaginer comme vous le faites que ma décision de prendre la tête du SETI (et non pas prendre la tête AU Seti ce qui est plutôt votre spécialité)ait pu être tributaire de mon opinion de Gary Stewart, puisque ce n'est que fin 1998 que j'ai renoué le contact avec lui alors que j'avais déjà depuis un an été élu comme président du SETI, et que ce dernier était devenu le Cénacle R+C...

De la même manière, quelle aberration de dire 'que vous vous etes dit qu'on pouvait créer un C+RC en france comme lui l'avait fait aux USA quand il a été renvoyé de l'AMORC pout ses malversations'. En effet, le SETI est né en février 1990 avant même que Gary Stewart ne soit démis de sa fonction de président du bureau de la Grande Loge Suprême. De plus, le CRC américain n'a été créé qu'en 1996 soit 7 ans après le SETI...Vous mesurez donc l'énormité de votre assertion...

Le CRC américain et le CRC français sont bel et bien indépendants, ne vous en déplaise et c'est bien pour cela que je ne réponds pas à des questions auxquelles je n'ai pas à répondre, n'étant pas un représentant du CRC américain...et si vous voulez savoir d'où stewart a -t-il tiré les enseignements pour son organisation il suffit de le lui demander, je vous ferai suivre son adresse courriel ? quant aux autres questions, y prétendre y répondre serait admettre que les faits que vous lui imputez sont avérés ce que je ne crois pas et ce dont M. Stewart se défend de façon convaincante, notamment sur une page du wikipedia anglais (dont j'ai dû donner le lien plus haut)

Concernant les documents anciens qui sont en notre possession, nous en possédons effectivement plusieurs dizaines de mètres linéaires. Ils couvrent l'histoire de l'AMORC française de 1949 à nos jours. Nous possédons également une intéressante collection de document de l'AMORC américain...nos membres peuvent les admirer et les consulter lors d'expositions temporaires à l'occasion de notre assemblée générale annuelle...cependant aucun de ces documents ne nous a été confié par Gary Stewart.

Maintenant que je vous ai répondu, à votre tour de nous présenter des explications sur les distorsions entre le texte original en américain du document dont vous donnez le lien en note 24, et la traduction qui en est donnée et l'interprétation qui en est présentée dans le chapitre 'dissidence' de l'article sur l'AMORC.

Et tant que vous y êtes, expliquez nous comment ce courrier supposé authentique est adressé à la Grande Loge Suprême à Rosicrucian Park alors que cette entité n'y est plus déclarée...soit il s'agit de l'adresse postale de la Grande Loge Suprême et elle aurait dû être chez 'M. Serge Petit, 306 rue Saint-Antoine Est, Montréal Québec code postal H2Y 1A3', soit il s'agit de son établissement 'La Grande Loge Suprême AMORC' déclarée au Canada, et l'adresse devrait être '5030, avenue Papineau, CP 47648 SUCC. PLATEAU MONT-ROYAL, MONTREAL QUEBEC H2H2S84' soit il s'agit de son domicile à San José et son adresse devrait être '1342, Naglee avenue SAN JOSE CA 95191 ETATS UNIS' puisque c'est son domicile officiellement déclaré...je tiens à disposition le document de déclaration de la dite Grande Loge Supreme constituée le 21/09/1990...ce document est décidément un montage...

JN WITZ

si j'ai bien compris ...vous utilisez les docuements officiels de l'AMORC et vous en servez pour votre cénacle ??

nous n'utilisons rien qui soit des documents officiels de l'AMORC actuelle, entitée déclarée le 21/09/1990 et sur lequel elle puisse avoir quelque droit. Mais après cette réponse, je ne vous répondrai plus que vous n'ayez vous-même répondu aux multiples questions que j'ai pu poser dans mes dernières contributions...et quoi qu'il en soit, d'ici à dimanche, si aucune explication n'est donnée sur les incohérences du document donné en note 25 et aucune correction apportée aux extrapolations qui sont publiées relevant soit-disant d'une traduction de ce document, dont j'ai montré - ce que chacun ayant un minimum de connaissances de l'anglais peut vérifier - qu'il ne dit pas du tout ce qu'il est écrit, dans le chapitre 'dissidences', qu'il dit, alors je supprimerai les parties fautives. En attendant de vous lire...JN WITZ

après relecture de l'article wikipedia, j'ai constaté qu'une note de bas de page supplémentaire avait été insérée avant la note 24 qui devient donc la note 25. C'est cette note 25 que j'invite les administrateurs à lire pour vérifier la pertinence de sa dénonciation comme source irrecevable...JN WITZ

il n'y a aucune raison d'enlever cette source ... Elle est plus valable que les jugements de valeur qui sont sur votre site du SETI cenacle et qui ont é"té rajoutés dans la page amorc --86.217.175.125 17 août 2006 à 10:57 (CEST)

bien sûr que si ! puisque le commentaire qui l'accompagne - et est supposé résumer son contenu - ne livre pas une traduction fidèle de son contenu (il n'est aucunement question de comptes ouverts à l'étranger ni de taxes non réglées)et que l'article 'dissidence' reprend ces 'erreurs' d'interprétation ! je ne parle même pas des preuves qu'il s'agit d'un faux (adresse qui n'est pas ou plus la bonne !!!) ... je suis d'autant plus à l'aise avec ce différend qu'il ne me concerne pas directement...Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 12:13 (CEST)

Vous faites croire aux adeptes de votre organisation que vous avez le soutien de stewart.... sauf que si l'autre est un contrefacteur , c'est assez génant pour vous...tout comme il est génant que vous ayez récupéré pour ne pas dire "volé" les enseignements de l'AMORC... tot ou tard , il faudra rendre des comptes pour ce méfait ....à votre place, je ne serai pas aussi tranquille ... surtout apres toutes les calomnies que vous faites circuler sur l'AMORC ...

je ne fais rien croire...il est de notoriété publique que le Cénacle de la R+C entretient des relations fraternelles avec la confraternité R+C...certains ou certaines sont d'ailleurs membres des deux organisations...j'ai été invité par deux fois à représenter le Cénacle à des rassemblements internationaux de Gary Stewart en 2000 et 2001 et l'OMCE avait dépêché un de ces dignitaires lors de notre propre rassemblement international de 2004...nous partageons certaines de nos archives et de nos publications, nos découvertes sur le monde du rosicrucianisme, notamment sur les origines de l'AMORC, etc. Nous n'avons pas récupéré ni volé les enseignements de l'AMORC mais nous les avons sauvegardés, puisque ce ne sont plus ces enseignements originels que diffuse l'AMORC...mais de toutes façons le présent article n'est pas un article sur le Cénacle de la Rose+Croix....Jean-Noel WITZ 17 août 2006 à 14:41 (CEST)

Je vous bloque immédiatement. Utilisateur:Fludd a été condamné par le CAr pour des menaces à l'encontre d'autres utilisateurs, ce qui se produit une nouvelle fois. Il est désormais averé que vous êtes cette personne. Turb 17 août 2006 à 13:39 (CEST)

qui bloquez vous ?

Maitre Philippe Boqué grand Maitre de loge Alsace

Il y a selon des livres et des personnes,un grand Maitre secret des loges d Alsace,un Philippe Boqué de Soufflenheim,la preuve est dans un livre,message du sanctum,ce monsieur dirige l amorc au niveau France d une maniere secrete,