Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs

Bonjour. Si vous ne comprenez pas pourquoi aucune des femmes Gilets jaunes n'a d'article, tandis que leurs deux homologues masculins si, il suffit d'analyser l'historique de la PDD de Roverea (d · c · b) : un contributeur , Cheep (d · c · b) a régulièrement été le solliciter pour voter. Je viens de voir passer à l'instant une nouvelle demande de Cheep à Roverea, pour qu'il aille voter sur la page Femmes dans le mouvement des Gilets jaunes en France . Dans le même temps, Cheep a effacé sa suggestion précédente de PàS. : cela permet sans doute d'être moins voyant. Pour Roverea (et Lomita (d · c · b)), ce n'est pas très grave sur ce cas précis : tous deux avaient déjà voté la suppression, Lomita sur la base de la page d'origine (traduction d'un gros TI), Roverea sur la base de la nouvelle version. Mais évidemment, le rameutage de Cheep n'est pas limité à ces deux contributeurs.

Je cherchais à comprendre les raisons de ce double standard. Cela n'en constitue qu'une partie, mais une partie tout de même.La question qui me reste est "Pourquoi ?" De quoi peuvent bien avoir peur ces contributeurs que manifestement la présence d'articles sur les femmes dérangent ?

De quoi peuvent bien avoir peur ces contributeurs que manifestement la présence d'articles sur les femmes dérangent ? - C'est quoi cette phrase maladroite et qu'est ce qu'elle sous entend vraiment ? mais bon.... peut être que tout simplement que les critères WP:CAA ne sont pas appliqués - maintenant, je maintiens mon avis

Elle sous-entend : alors qu'une page est promise à la suppression, certains ayant prétendu en nombre qu'elle ne répondait pas aux [[WP:CAA]] malgré la présence de sources centrées, pourquoi des contributeurs éprouvent-ils le besoin d'aller en racoler d'autres pour s'assurer de la suppression ? '' C'est maladroit de poser la question ?

Je reprends votre phrase dans laquelle il y a peur et manifestement et femmes et les dérangent .... c'est peut être cela qui est maladroit, mais il est complétement légitime de se demander alors qu'une page est promise à la suppression, certains ayant prétendu en nombre qu'elle ne répondait pas aux WP:CAA malgré la présence de sources centrées, pourquoi des contributeurs éprouvent-ils le besoin d'aller en racoler d'autres pour s'assurer de la suppression ? il y a une grosse nuance de lecture - Bonne continuation

Je vois. En effet, j'ai fait le lien avec des femmes qui dérangent parce que cet article traite des femmes, et que les précédentes manoeuvres de rameutage de Cheep concernaient les femmes connues du mouvement des Gilets jaunes, dont les articles ont été supprimés. (Elles n'étaient sans doute pas plus admissibles que leurs homologues masculins conservés, mais ce n'est pas la question, il y a visiblement un double standard.).

Oui, apparemment, pour les bistrotiers, le rameutage, c'est permis.

De nombreux votants en suppression l'on fait à la suite d'une "information neutre" - je suppose que pour eux ça s'appelle comme ça - de Cheep, voir par exemple Discussion utilisateur:Albergrin007#L'article Femmes dans le mouvement des Gilets jaunes est proposé à la suppression.

Et on trouve encore deux informations neutres de cheep aujourd'hui, ici et là. Et en remontant on en trouve d'autres, comme là ou là. Ça a l'air d'être une activité normale.

Je n'ai trouvé aucun votant en conservation à la suite d'une information neutre de cheep, ni de personne d'autre.

Je l'avais remarqué assez tôt, mais ne savait pas trop quoi faire... À toutes les requêtes que j'ai faites ou que d'autres ont fait sur ce genre de problèmes, les administrateurs se mettent aux abonnés absents. Si je puis me permettre une réponse à @Lomita, l'absence de critère d'admissibilité, si tel est le cas, ne justifie nullement une PAS immédiate ; la procédure normale, du moins telle que je la connais, est de mettre un bandeau d'admissibilité, de façon à laisser les contributions l'établir ou pas, puis, seulement, au bout de quelques temps, si cette admissibilité n'est toujours pas établie, on enclenche une PAS. La procédure rapide ne se justifie en aucun cas pour cet article ; pour ça, il faut que le nouvel article fasse quelque nuisance à l'encyclopédie, ou que l'article ait déjà été supprimé une première fois, etc.

Aussi cordialement que possible.

Bonjour. Pour répondre sur le point de la PàS immédiate, il s'agit d'un usage bien implanté pour les articles borderlines traitant d'actualités (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet). Plus généralement, il est recommandé aux nouveaux contributeurs de montrer clairement l'admissibilité de leurs articles pour éviter les SI sauvages et les PàS biaisées.

Ce n'est pas tout à fait vrai, Touam, on peut même proposer en suppression immédiate (sans consultation) des pages visiblement hors CAA. Et a phase d'admissibilité n'a rien d'obligatoire.

Par contre, il y a bien eu deux phases de rameutage : la première le 28 mai, la seconde aujourd'hui. Et en effet, les rameutés de la première vague (que je pensais arrivés là suite à la demande de Nattes à chat (d · c · b) sur le Bistro pour aider à neutraliser l'article) n'ont peut-être pas eu connaissance de cette demande, et tous ceux qui ont voté sauf 1 fusionner ont voté pour la suppression (@Olevy, Phil94 (d · c · b) Kagaoua (d · c · b), Lebob (d · c · b), Lomita, etc.

C'était le même mécanisme sur Levavasseur et Ludosky.

Je n'ai personnellement jamais vraiment compris pourquoi le "rameutage" (terme certes péjoratif) était problématique. D'autant que si quelqu'un veut le faire sans que ça se voit, il est tout à fait possible d'envoyer des messages externes (j'ai souvent été "rameuté" ainsi sur des sujets divers et par des personnes variées). En revanche, les argumentations pour la suppression de cet article me scandalisent. Ces gens ne se rendent même pas compte de leur cruel manque de neutralité dans leur volonté paradoxale de dénoncer un supposé manque de neutralité. Un tel manque de recul est affligeant...

Pour moi, c'est problématique quand on vise des contributeurs dont on se doute comment ils vont voter. Quitte à utiliser n'importe quel argument. Ce n'est quand même pas un pur hasard si parmi toutes les personnes sollicitées qui ont voté (on va parler de vote vu la qualité des argumentations), toutes ont voté dans le même sens que Cheep, seules deux ayant choisi un vote neutre ou fusionner.

Avertir de la suppression d'un article sur la page d'une personne ayant contribué à sa rédaction est une chose admise et même conseillée. Ces personnes avaient-elles participé à la rédaction de l'article? Voilà la question.

Bonjour Nattes à chat

Normalement l'information des contributrices et contributeurs est faite au lancement de la PAS. Et de fait, j'ai reçu un avis à ce moment là, de la part de Gratus, le lanceur de la PAS : Avertissement suppression « Les femmes dans le mouvement des Gilets jaunes » ; pas de problèmes là dessus.

Mais si je m'en réfère à la liste des contributions données par Femmes dans le mouvement des Gilets jaunes en France - Page History - XTools, aucune des personnes informées hier par Cheep n'a contribué à l'article. Ni avant, autant que je sois remonté dans le temps.

Sa façon de procéder est assez étonnante aussi : par exemple, pour informer Albergrin007 comme on le voit dans ce diff, il efface sa précédente information, où il indiquait déjà à cet utilisateur que l'article sur Priscillia Ludosky était proposé à la suppression, pour la remplacer par l'information sur la suppression de l'article sur les femmes gilets jaunes. C'est peut-être pour ne pas surcharger la page utilisateur.

Il a peut être fait une erreur. Je pense qu’il faut au vu de ces infos rallonger la période de consultation pour clôturer la PàS (je ne sais pas si c’est possible). Et peut être l'indiquer factuellement sur la PàS? — Nattes à chat ^[chat] 8 juin 2019 à 08:18 (CEST)

Ce n'est pas une erreur vu les profils ciblés et le nombre de fois où cela s'est produit. Je ne pense pas que demander une rallonge de la consultation soit une bonne idée.

Bonjour ce n'est pas là peine de demander une rallonge de la consultation, le rameutage fait sur le bistrot d'hier a fonctionné, l'article sera conservé par manque de consensus - bonne continuation

Je n'ai aucune idée de ce qu'il faut faire.

Pour ce qui concerne la PAS, pour l'instant, elle est favorable à une conservation, puisque, pour une suppression, il faut un consensus en suppression. Il y a actuellement 40 votes en conservation et 43 votes en suppression, donc une quasi égalité, donc pas de consensus, et donc si la tendance se confirme et s'il n'y a pas de nouvelles règles jaillies de la boîte l'article sera conservé.

Et cela d'autant plus qu'il n'y a eu, que je sache, aucun rameutage pour la conservation. On peut donc considérer qu'il y a une belle majorité en faveur de la conservation, ce qui est tout de même réjouissant , de mon opinion subjective bien sûr.

Cependant, je pense qu'il faudrait poser la question quelque part (mais surtout pas sur le bistro, sinon on risque de se retrouver avec une nouvelle procédure de suppression ! ) : manifestement, ces comportements, certainement réalisés par erreur dans l'esprit de vouloir bien faire, pénalisent les femmes. Ils se sont produits pour l'article sur les femmes gilets jaunes et pour priscilla ludosky, au moins. Ils pénalisent peut-être d'autres personnes encore (je veux dire pas forcément que des femmes si je puis me permettre). Donc il y a problème.

Ah tiens il y a eu un rameutage sur le bistro ?... Bon, désolé, je vais jamais sur le bistro, alors je savais pas

Rameutage? Pa2chant a parlé de la difficulté de cloturer la PàS. Moi j’ai posté avant cela sur le bistrot pour demander de l’aide pour neutraliser le ton de l’article (générant à passage la PàS). Je pense qu’on peut dire que l’article a passionné les foules avec 80 wikipedien-ne-s qui se sont exprimés. je savais très bien en postant sur le bistrot que cela générerait une discussion, et c'est bien ce qu’il fallait, ouvrir le débat à l’ensemble de la communauté car c’est un sujet d’actualité. J’ai crains que Touam m'en tienne, mais c’est ce qu’il fallait faire pour rester dans les clous et ne pas être accusé-e-s de POV. Aujourd’hui l’article est bien meilleur, qu’il soit supprimé ou ... pas.

Ok, ce n'est pas du rameutage ciblé mais pourquoi ne pas spammer tous les jours le bistro pour les autres PàS qui sont exactement dans le même cas ?

Dans le même cas ? Parce qu'à votre connaissance il y a beaucoup de cas où des résultats aussi tangents soient le fait d'une double campagne de rameutage ciblé ?

Donc lorsque le résultat n'est pas ce que vous espériez, il est forcément la conséquence d'un odieux rameutage (même pas ciblé, ayant lieu sur le bistro).

Il doit vous manquer un ou deux morceaux du puzzle, là !

Je compte deux rameutages non ciblés sur le bistro. Le reste n'est que pure supposition.

Arf, je ne peux pas vous répondre, puisque qu'un administrateur m'a enjoint de supposer votre bonne foi, même avec une quinzaine de preuves.

Mais non @Nattes à chat , nos différences de point de vue sont complémentaires, moi aussi au début je demandais souvent de l'aide sur le bistro, et le résultat était toujours similaire à celui que tu as obtenu, alors j'ai arrêté...

Mais tu sembles avoir une plus grande confiance que moi dans la "communauté", du moins celle du bistro, ok je respecte. Mais j'admets avoir sauté au plafond quand j'ai appris que tu avais demandé de l'aide au bistro, bon, voilà, c'était ma réaction.

Il y a quand même de l'espoir, ai-je remarqué : @Gratus , pourtant l'initiateur de cette PAS, a admis s'être trompé, et il est passé d'un vote en suppression à un vote en conservation. Alors certes il y en a toujours qui sabrent avec un gros "TI" comme raison, malgré les 86 sources actuelles, dont au moins 40 secondaires centrées, ce qui laisse rêveur, mais on voit qu'il y en a quand même qui sont capables de regarder ce qui se passe et d'évoluer. Donc tu as quand même eu raison

Petite réponse puisque je suis notifié : je ne dis pas que je me suis trompé, simplement que le travail réalisé entre le lancement de la PàS et maintenant fait que l'article est sorti du NPOV qui le rendait problématique.

Un peu dommage Gratus, mais bon, c'est comme ça.

Oui, normalement, on ne juge pas sur le contenu présent, mais sur cette fameuse admissibilité.

On voit bien que les gens du bistro appliquent des règles qui sortent de nulle part, qu'ils prétendent être celles de wikipédia ; ils ont un comportement de meute, ils s'encouragent les uns les autres, indifférents à ce qui se passe en dehors d'eux. Ici, faut-il le rappeler, la demande initiale était juste d'aider à la contribution sur cet article et vous avez transformé cette demande en une sorte de haro, votre procédure de suppression.

Moi il me semble que l'avenir de wikipédia se trouve plus dans des groupes comme les sans pages (malgré tous leurs défauts, ahem) ou des groupes locaux, comme à lyon (auquel je n'ai malheureusement jamais participé), et pas du tout dans cette espèce de tribu racornie des bistrotiers.

Certains disent qu'il aurait mieux valu partir d'une page blanche... bien bien bien, ok. Moi, personnellement, j'aime partir des contributions des autres, et ici il me paraissait intéressant de partir de la wikipédia en anglais, milieu où les femmes avaient au moins une existence propre sur ce thème des gilets jaunes. Sur la wikipédia française il m'apparaissait de plus en plus évident que la rédaction de l'article "principal" suivait une pente machiste, dont l'impossibilité de faire un article sur Priscillia Ludosky n'était qu'un élément parmi d'autres. En partant de l'article anglais, j'espérais non seulement profiter du contenu, mais encore des conceptions des auteurs ou autrices d'origine.

En tous cas merci encore pour affirmer que l'article était sorti du NPOV. Je suis tout à fait conscient que beaucoup reste à faire. Tu as remarqué, je suppose, que tu étais le seul à avoir considéré l'évolution, alors, je ne sais pas quelles questions il faut se poser ?... Les 40 autres votants en suppression sont-ils aveugles ? Ou est-ce nous qui sommes aveugles, l'article est-il toujours en NPOV ? Tout cela n'est-il qu'opinions relatives et impressions subjectives ? Mystère.

@Gratus Je te rappelle quand même (juste pour information, pas pour faire polémique ou pour critiquer) un point essentiel : dans une PàS, on juge le potentiel d'un article, pas son état à un instant t. S'il y a un problème de neutralité, il y a d'autres bandeaux et d'autres démarches. Et quand une PàS remet en question un article qui n'est pas neutre en l'état, il faut donc se poser la question de la possibilité de le rendre neutre.

Oui enfin si l'article ne ressemble à rien d'encyclopédique, autant repartir d'une page blanche en passant par une DRP. Le blâme est plutôt à jeter sur les créateurs de l'article incapables de montrer de manière claire son admissibilité, même après le temps d'une PàS.

Si c'est carrément à la ramasse, pourquoi pas. Mais était-ce le cas ici ? (je n'ai pas l'état de l'article au moment du lancement de la PàS).

et bien va voir l’historique. C’était une traduction au départ, perfectible donc. Et au final améliorée... Reste la version anglophone à modifier.

« Perfectible », oui…

Et bien je pense qu’on a amélioré l’article avec des sources et donc cela change un peu la perspective. Et puis il y avait un passif avec l’article principal objet de bcp de “dévouement”. Il a changé d’avis.

Wikipédia:Démarchage

En ce qui me concerne j’ai posté sur le bistrot pour avoir de l’aide et ouvrir le débat. De mon point de vue ce n’est pas du spam, ni du démarchage (et si c’était du démarchage cela serait en faveur de la suppression). Pa2chant a posté pour souligner qu’il y avait eu rameutage (je déteste ce terme outrancier je crois qu’il vaudrait mieux employee démarchage) en faveur de la suppression par l’avertissement sur des pdd de contributeurs n’ayant pas participé à la rédaction de l’article. Est-ce faire du rameutage que signaler un rameutage? Dans ce cas il faut modifier la page concernant le démarchage.

Ceci sera mon dernier message.... où est il indiqué dans le bandeau d'avertissement d'une procédure, posé sur les pages de discussions que l'on doit donner un avis supprimer... Est ce du démarchage que de démarcher sur le bistro ?

Quand les personnes démarchées ont toutes voté "supprimer" sur Discussion:Maxime Nicolle/Suppression et que les 2 listes se recoupent à ce point, on peut en effet revendiquer WP:FOI. Ou pas.

Maxime Nicolle est une femme ?

Je précise le sens de mon message : Maxime Nicolle est sans doute une femme, vu que Cheep a voté pour la suppression immédiate de l'article le concernant ;-)

Idem pour François Boulo... Bonne soirée Wikipedia :-)

Errare humanum est ....

Dans quel sens? :-)

Ha ha! J'aimais bien justement l'ambiguïté ou l'ouverture de cette phrase. Dans tous les sens?

Un peu facile quand un contributeur (dont je ne partage ni les positions ni le mode de fonctionnement, j'ai d'ailleurs posé une RA le concernant il y a quelques semaines) est désigné comme manquant de neutralité au détriment des femmes.

Je n'ai pas constaté de sexisme chez Cheep, mais n'ai pas non plus consulté l'historique intégrale de ses contributions. Cela prendrait sans doute quelques années, et je doute que celles et ceux qui l'ont mis en cause l'aient fait ;-)

Ce que j'ai voulu dire avec mon message précédent, c'est que les accusations/plaintes de rameutage ne mènent nulle part. Par expérience, ce n'est qu'une source d'engueulade à n'en plus finir qui ne produit rien de positif. Pour plusieurs raisons :

1) Le concept de rameutage est assez flou et subjectif.

2) On en fait tous plus ou moins (selon la définition) et on peut donc soit se plaindre que quelqu'un fait du rameutage (généralement quand ça va dans le sens inverse de notre vision car on ne s'en plaint jamais quand ça va dans notre sens !), soit se plaindre d'être accusé (à tort ou à raison) de faire du rameutage. Combien de fois le projet LSP a-t-il été accusé de faire du rameutage ici-même ? A quel point, de façon générale, les messages sur les projets thématiques sont-ils du rameutage ? Ne pourrait-on pas dire que Pa2chant. fait du rameutage inverse lorsqu'il initie cette discussion ? (perso, je n'aurais peut-être pas été au courant de cette PàS sans son message). J'ai même vu des gens accusés de rameutage en prévenant quelqu'un de l'existence d'une PàS alors qu'il était notoire que la personne contactée n'avait pas la même vision des choses ! Etc, etc. Débats et accusations sans fin...

3) On aura beau essayer d'interdire le rameutage, quiconque peut continuer de le faire sans être vu en contactant les autres par messages externes (courriel). Donc il y a un peu d'hypocrisie, au final, lorsque l'on se plaint d'un rameutage interne qui a au moins le "mérite" d'être apparent voire transparent.

Vous voyez bien que l'on tourne en rond avec ce concept et que les discussions sur le rameutage ne sont qu'une perte d'énergie et de temps !

Peut-être, mais je fais la distinction entre une demande d'avis s'adressant à tous, ou même à quelques personnes dont on sait qu'elles sont intéressées par un sujet, et une démarche systématique qui vise à ne solliciter que des votants en suppression (ou que des votants en conservation). Je ne pense pas faire preuve d'hypocrisie en relevant la démarche de Cheep, qui n'est pas si transparente que cela, puisque ses demandes ne sont pas directement visibles dans les historiques (juste quelques octets de plus ou de moins quand il remplace un avis de PàS par un autre). Tu as raison sur la possibilité d'utiliser d'autres canaux encore moins visibles. Cela ne m'empêche pas de trouver le procédé déloyal.

Je ne dis pas que tu es hypocrite, je dis simplement que, àmha, se plaindre des rameutages est finalement, même si c'est inconscient, assez hypocrite dans les faits, car on en fait tous plus ou moins et que c'est un problème insoluble. C'est d'autant plus piégeux que, lorsqu'on se plaint d'un rameutage, on en fait de facto aussi... Bref, je suis personnellement pour l'autorisation du rameutage car l'interdire est impossible et contre-productif (et l'autoriser permet justement de contre-attaquer un rameutage...)

En théorie, le rameutage ne devrait pas être un souci, si on compte les arguments et pas juste le nombre de vote (cf Wikipédia:Consensus#«_Demander_à_d'autres_personnes_»). Sauf que c'est pas comme ça qu'on nous apprends que la démocratie doit fonctionner, donc on compte les votes quand même (et je doute pas que les gens, moi y compris, le font de maniére automatique sans volontée de nuire), avec tout les travers que ça comporte. Dans un système ou on ne fait pas ça, oui, un rameutage ne pose pas de souci. La question est comment est ce qu'on va tendre vers ça.

Après même si dans un consensus il n'y a pas de vote, ça induit un rapport de force :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/consensus/18357

Voir cette définition, en fait c'est l'article consensus qui ne donne pas une bonne définition. On parle aussi de "large consensus" donc le consensus ne peut pas être l'unanimité ou le fait de considérer que si un avis est rejetée par 9 personnes mais acceptée par 3, il faudrait pas mettre au même niveau 3 avis et 9

J'imagine aussi que la forme de la discussion, càd classé en 3 groupes séparés, avec la convention de commencer par donner son avis, sans forcer à donner un argument différent ou de moyen facile pour fusionner des avis, ne fait que renforcer visuellement l'effet du rapport de force et n'aide pas à tendre vers quelque chose de plus synthétique.

Après si une majorité a rejeté des propositions et des arguments, c'est qu'ils ont leurs raisons. Et on ne peut pas empêcher des gens de se rallier à une proposition qui est objectivement meilleure et donc empêcher de décompter les avis identiques et ceux qui disent du même avis. Soit on laisse chacun faire une proposition puis on laisse ceux qui n'ont rien à dire de plus choisir l'une des propositions s'ils n'ont pas de nouvelle proposition (l'avantage serait que la discussion soit moins longue), soit on laisse les gens dire "du même avis" ou alors "se répéter".

Car en sens inverse, le fait de savoir si des arguments ont ou non été réfutés ou bien "qui a gagné le débat" et qui a réussi à prouver ses dires par A+B n'est pas aisé, et si une personne tranche d'un côté ou d'un autre, elle serait accusée de partialité.

Bien sur, c'est jamais simple de conclure un débat. Ensuite, ça me dérange de dire "une majorité", parce c'est un décompte sans se poser la question de qui va répondre et de la représentativité de la dite majorité. C'est assez trivial de voir que d'un point de vue numérique, c'est pas exactement ça. Si on prends l'exemple de Discussion:Femmes_dans_le_mouvement_des_Gilets_jaunes_en_France/Suppression, on a 44 en conservation, 43 en suppression, 2 en neutre. Ça fait 89 avis, sur 18 983 comptes actifs. C'est moins d'1%. Mais 89 personnes, ç'est beaucoup par rapport à ce que je vois d'habitude.

Mais à coté de ça, je vois que les gens qui sont venus donnés leur avis semblent, dans leur majorité, non affiliés aux projets qui indexent la page. Et même en rajoutant le projet/portail politique française, je vois pas beaucoup plus de nom (Cheep est listé comme participant sur celui la).

Ensuite, je comprends que tout le monde ne veut pas se rajouter à des projets, mais au minimum, ça permettrait au moins d'avoir la majorité d'un groupe ou ça veut dire quelque chose, et pas "la majorité des gens qui passent par la", ce qui est beaucoup plus flou et un chouia, a mes yeux, légitime.

Après appartenir à un projet ne peut pas être un critère de légitimité d'un vote. Car comme ça certains s'inscriront que pour donner cet avis légitime, et au même moment certains participent ou lisent le projet sans s'y inscrire formellement.

Sans oublier qu'une page peut être liée à plusieurs projets, il faut privilégier les projets spécialisés et non pas liés à un lieu, non seulement par exemple le projet:politique se connaît mieux sur la politique islandaise que le projet:Islande, mais de plus, si chaque projet lié à un pays veut une présentation différente, autant supprimer les projets spécialisés et on aura des articles non uniforme (que ce soit la présentation des articles ou l'opportunité de savoir si une page est ou non admissible).

Il y a déjà des gens qui sont inscrit sur des projets sans y participer (pourquoi, je sais pas). Et oui, ça implique aussi de faire le ménage dans la liste des membres, et je sais à quel point les gens aiment pas ça (genre, JJG est encore dans la liste des membres du projet Politique francaise). Et je ne dit pas non plus que les gens ne doivent pas donner leur avis sans être dans un projet, mais j'aurais tendance à donner un poids plus fort à une personne qui contribue au projet Cinéma de longue date sur une question concernant le cinéma qu'à quelqu'un qui a vu la discussion sur le bistrot en passant. Sauf que la méthode actuelle ne prends pas ça en compte du tout, ni ne le facilite.

Et surtout je pense que ça entrerait en contradiction avec nos règles. Car il n'existe pas un statut "d'expert" même si un grand économiste de renom vient ici, on aurait pas de preuve que c'est vraiment lui, mais même s'il le prouve, il devra accepter les règles et le consensus, et donc ne pas imposer une certains façon d'écrire, puisque seules les sources font foi.

Il y a pas de statut d'expert, mais en même temps, on discute quand même la validité des sources par rapport à qui les a écrit ou/et publié assez régulièrement, donc les experts existent, ils sont juste positionnés en dehors de la communauté.

Je pense que l'exemple que tu donnes ne corresponds pas, car l'idée, n'est pas de transférer l'expertise extérieur dans Wikipedia (même si c'est ce qui arrive, pour les raisons évoquées), mais plus de reconnaître celle qui émerge concernant Wikipedia par la participation continue sur un sujet. Encore une fois, quelqu'un qui participe depuis 5 ans au projet Cinéma va sans doute avoir une expertise sur le traitement du cinéma dans Wikipedia, chose qu'on ne reconnaît ni ne mets en avant quand on décide dans une PàS ou autre sujet, en supposant que la personne va forcément avoir les bons arguments.

De plus, c'est parce qu'il y a pas de statut officiel d'expert que ça n'existe pas de manière officieuse. Depuis 10 à 20 ans, on parle pas mal de discussion autour du concept d'organisation leaderless (et on est quand même en plein dedans avec Wikipedia), mais ce que j'ai lu (et vécu) sur le sujet, c'est surtout que ça correspond pas toujours à ce qui arrive dans la pratique (voir à ce sujet cet article).

Donc sans aller dans l'argument d'autorité "tel personne de tel projet dit ça, donc c'est ça" (qui est je pense ce qu'on cherche à éviter à juste titre), je pense qu'il y a sans doute une position intermédiaire entre ça et l'extrème opposé "tout le monde a égalité parce que XXXX", qui me parait être ce qu'on a maintenant (pour "tout le monde" == les gens pouvant donner leur avis).

On pourra poser les questions sur le Bistro, mais après c'est parce que les PàS sont ouvertes à tous que on peut pas réduire le vote aux simples membres du projet. Par ailleurs, les mêmes membres du projet peuvent agir ou traiter une question par mimétique de ce qui a été fait et décidé par des contributeurs qui se sont retirés, et donc ne savent pas pourquoi ça se fait comme ça (ainsi, souvent des décisions sont reversés et on a du mal à trouver trace d'une discussion qui justifiait une façon de faire, à moins de découvrir que peu y ont participé ou que c'était pas solidement argumenté).

A l'inverse, quelqu'un de passage peut avoir des arguments ou alors bien maitriser le sujet mais sans y participer activement.

Traiter une question par mimétique, c'est déjà ce qui arrive au niveau de Wikipedia (voir de la société).

Je suis pour le fait d'avoir plus de standard écrit, mais pour le moment, ça me parait pas plus problématique au niveau des projets qu'à un niveau au dessus. De plus, comme les recommendations ne sont que ça, des recommandations, les gens sont sans doute pas très motivés pour ça (vu que ça n'a pas de poids particulier, comme on est en train de discuter).

Et si il faut revoir des choses, je ne doute pas que les gens puissent en discuter comme maintenant, que ça soit dans le projet ou ailleurs. La différence pour moi se faisant juste sur la question de la légitimité. Si une position est décidé entre les gens qui s'intéressent à un sujet et qui sont motivés pour ça, ça me parait plus légitime que si c'est vu comme étant un pourcentage extrêmement faible du projet en entier, avec 99% des gens qui n'expriment pas d'avis. C'est grosso modo deja le fonctionnement pour tout un tas de sujet non polémiques.

Et j'ai clairement dit que l'idée n'est pas d'interdire aux gens externes de donner leur avis, mais que la méthode actuelle ne fait aucune distinction entre les gens, et celui moi, ça pousse au démarchage. Le rapport de force est facile à mettre en place comme ça, pas de contrainte, pas de souci. Si on mets un peu plus l'accent sur la participation pour les discussions (via l'appartenance à un projet), alors je pense que faire un démarchage sera plus dur (ou peut être juste différent, je ne doute pas qu'il va y avoir d'autres soucis).

En fait l'objection principale c'est que le fait de dire que participer au projet serait légitime serait difficile à étayer et à convaincre une majorité. En sachant déjà qu'il est difficile de modifier la moindre règle, et parfois on se retrouve avec un projet chapeauté par cinq personnes et qui décident de modifier des dizaines de milliers de pages sans consulter d'autres ou pas assez. Par exemple les CT, peu y participent, il est difficile de les réformer, et malgré le fait que ce soit une recommandation, ils sont appliqués sur plusieurs pages malgré parfois certaines oppositions.

D'autre part, quid d'un projet tenu par une seule personne ? Si on veut pousser la raisonnement plus haut, quelqu'un pourrait même créer un projet en pinaillant sur des différences avec le projet qu'il considère trop généraliste, ou autrement, et quand il se réclamera du projet, il fera bloquer certaines modifications.

Et dans l'autre sens, certaines pages sont reliées soit à aucun projet ou bien à un projet déserté. Ou encore à un projet par défaut dont les membres ne s'intéressent pas au sort de la page et/ou à son contenu

Pour l'exemple des CT, j'ai cru entrevoir des soucis aussi lié à des conflits interpersonnels (pour être poli). Mais oui, comme souvent pour les règles (et les standards), tout le monde bénéficie de la standardisation, mais c'est pas glamour, et il y a toujours des gens pas d'accord (encore une fois, j'ai vu ça dans d'autres contextes proches de Wikipedia).

Quand à la question d'un projet tenu par une personne, c'est une bonne remarque, mais ça devient ensuite la question de savoir si un projet est légitime ou pas. Il est clair que juste faire un projet, se rajouter puis faire une PàS, ça serait de l'abus, mais je pense assez visible. Par exemple, voir si le projet est établi ou pas, si y a de l'activité. C'est clairement de l'arbitraire, mais pas beaucoup plus que maintenant, et je suis que des principes peuvent émerger. De surcroit, si le fait d'avoir un projet vivant commence à avoir une importance, alors ça peut aussi donner des raisons de retirer les projets en sommeil. Personne ne le fait pour le moment, mais tout comme on retire les droits des sysops/admins/bureaucrates quand les dits droits sont inutilisés, alors retirer le statut de projet vivant en cas d'inaction serait aussi une solution. Ensuite, je ne doute pas non plus que ça ne fait que déplacer le problème sur le long terme. Les gens s'adaptent.

Et oui, ça ne marche que si les pages sont correctement reliés. C'est clairement un souci, parce qu'autant les gens tiennent les portails à jour, autant les articles sont pas rattachés aux projets loin de la. Peut être que justement, c'est parce qu'il y a pas d'enjeux importants que c'est pas fait. mais pareil, il y a moyen d'être souple. Si il y a une discussion sur un film non relié au projet Cinéma, je pense que les gens vont avoir le réflexe de le prévenir (comme maintenant).

Ensuite, c'est vrai que de toute façon, les gens vont pas être convaincu du jour au lendemain (voir sans doute jamais). Je vois déjà arriver les accusations sur "les projets militants", donc peut être que ça sert à rien de discuter si de toute façon, rien ne va changer.

Qu'il y ait des déçus c'est naturel, même quand il y a consensus, la solution ne doit pas satisfaire une personne, mais la communauté. Mais après lorsqu'un projet ou une page sont modifiés par peu de personnes et que des discussions sur le bistro ou les oppositions individuelles montrent qu'il y a bien plus de personnes contre que de favorables aux décisions prises, il y a lieu de se poser des questions. Soit essayer de savoir pourquoi personne n'ose poster sur ces pages pour changer les choses ou alors limiter dans certains cas les discussions pour qu'elles ne soient pas assez longues et lasser.

D'une manière générale, une refonte s'impose.

Lewisiscrazy a fait état de Wikipédia:Démarchage qui me parait pourtant assez équilibré en autorisant le démarchage, mais en proscrivant le démarchage ciblé.

Mais s'il n'y avait que cela, ce ne serait pas si grave. Par contre les doubles standards et les accusations d'escroquerie intellectuelles qui sont avancées dans la PàS traduisent vraiment une incompréhension très forte. .

Oui tout à fait d'accord, surtout qu'on a bossé beaucoup pour améliorer l'article.

C'est un essai, en sachant même qu'une recommandation n'est pas obligatoire. Après, le concept de démarcharge ciblé est opaque, puisqu'il est autorisé de demander l'avis de personnes intéressés par le sujet et donc déjà intervenues dans des discussions analogues. La seule interdiction (symbolique vu que c'est une essai) est de faire campagne.

Tout d'abord pour être claire : j'ai voté pour la conservation de l'article, j'ai signalé sur le bistrot les problèmes de cet article (provoquant une PàS par @Gratus) et je trouve que tant Gratus que @Pa2chant. que les autres sont légitimes pour discuter et lancer des actions correspondant à leur point de vue (c'est la base participative de notre projet). Notre principe fondateur no 4 Wikipédia:Règles de savoir-vivre nous enjoint au respect et à supposer WP:FOI pour chacune de ces positions divergentes. Pour répondre à @SRLVR ci dessus il me semble qu'on ne parle pas ici de "sexisme" mais de démarchage au sujet de la PàS d'un article. Je n'ai sincèrement pas d'idée sur le comportement de @Cheep que je ne connais pas plus que cela et je ne vais pas éplucher ses contributions car j'ai des choses plus positives à faire. Pour ma part j'aurais aimé juste une réponse à ceci Discussion utilisateur:Cheep#Suppression de liens rouges dans une palette, car j'ai d'autres palettes en cours avec des liens rouges qui sont acceptés et tiennent lieu de listes de travail. Mais au vu de l'atmosphère je peux comprendre qu'il ou elle pense que ma question est une critique (alors que j'étais simplement curieuse). Sinon je voudrais qu'on prenne du recul en considérant ceci : 1- Il y a des tas de raisons légitimes qui pourrait faire douter de l'admissibilité de cet article. Moi même je n'étais pas super convaincu au départ et j'ai changé ma position de fusionner à supprimer. Autre fait intéressant Certains contributeurs et contributrices ont pris position pour supprimer en raison de "sexisme" :

1. Supprimer Aucun intérêt et non encyclopédique: il ne s'agit pas d'un mouvement féministe. Les quelques manifestations purement féminines organisées les dimanches méritent au plus une mention dans la page générale consacrée à ce "mouvement" sans leader ni organisation. Phil94 (discuter) 29 mai 2019 à 09:51 (CEST)

Je comprend tout à fait cela, étant donné quûne de mes premières actions a été de suprimer le détail des agressions qu'ont subies des femmes racisées dans cet article, car le détailler ainsi peut être considérer comme encourageant une certaine forme de violence. J'ai donc simplifié les actes et enlevé le détail peu encyclopédique. D'autres relèvent le fait qu'il n'y a pas les deux ans requis de médiatisation, qu'il y a déjà un article principal et enfin d'autres que c'est un TI. Il faut aussi prendre en compte que l'atmosphère sur l'article principal était passionnée, et que certaines personnes sont fatiguées des conflits que cela a engendré. Rappel: les articles sur les biographie de personnes vivantes et les évènements en cours sont toujours difficiles de ce point de vue. Pour ma part j'ai constaté que quand on fait une bio sur une femme du Moyen Age on est très tranquille (et en plus le fossé des genre est encore plus important pour les siècles passés). C'est donc un peu simpliste pour le cas présent de réduire les positions des personnes ayant voté la suppression à une position consciente visant les femmes (même si cela a pour résultat de les invisibiliser au final). La quesiton intéressante serait : Y-a-t-il une différence de traitement sur Wikipedia concernant les articles de femmes et notamment dans les PàS? Ma réponse basée sur mon expérience serait "oui" mais c'est uniquement un ressenti basé sur mon expérience. Ce serait intéressant d'avoir une étude poussée pour la francophone (parce que les chercheurs et chercheuses se basent surtout sur l'anglophone). Quelqu'un m'avait signalé un article, mais je ne sais plus ou... Pour ma part, le fait que Cheep pose des avertissements en toute transparence est OK, mais il faudrait que Pa2chant puisse le faire également aussi... Toutefois ce serait alors des campagnes, et le fait de faire campagne on le définit comment, étant donné que ce n'est pas admis? Qu'est il écrit dans WP:Démarchage ? "Démarcher un nombre excessif de contributeurs est dérangeant." Mais comment détermine-t-on la limite de "excessif"?

Démarchage inapproprié

Raccourci [+]

WP:DemI

Le démarchage inapproprié est généralement jugé comme étant problématique. S'il existe le plus souvent sous forme de messages, d'autres formes d'appels peuvent y être assimilées (une signature renvoyant un message promotionnel, etc.).

Les comportements ci-dessous sont généralement assimilés à du démarchage inapproprié : ils constituent une désorganisation de l'encyclopédie et ne sont pas tolérés.

Spam ou multipostage excessif

Démarcher un nombre excessif de contributeurs est dérangeant. pour de nombreux contributeurs non impliqués dans la discussion, le message est assimilable à du « spam » et perturbe l'expérience des utilisateurs. De plus, le rassemblement d'un trop grand nombre de contributeurs sur une discussion peut souvent entraîner une recherche de consensus fastidieuse voire impossible. Il ne faut pas oublier que le but d'une sollicitation est d'améliorer le processus de recherche de consensus et non de le perturber.

Faire campagne

On dit qu'un contributeur « fait campagne » lorsqu'il poste des messages cherchant à influencer les destinataires en utilisant un ton, des mots ou une intention biaisée^{exemple 1}.

S'il est tout à fait normal d'exposer son opinion sur la page du débat, il est par contre inapproprié de diffuser largement de tels messages sur les PdD d'autrui.

Ciblage d'avis

Le ciblage d'avis est une tentative de fausser la balance d'un débat (et donc la recherche de consensus) en sollicitant des contributeurs selon leurs opinions

Bref, la solution c'est le consensus, la discussion. Traiter la publication de Pa2chant sur le bistrot de Spam à mon avis est excessif, un SPAM est constitué de messages répétitifs, non pas d'une publication posant la question de la cloture de la PàS. Cheep s'il a contacté des personnes intéressées par le bais d'un portail au sujet (et on peut dire que Roverea s'intéresse aux sans pages) était donc légitime. Encore une fois je ne vais pas éplucher ses contribs pour voir si tel était le cas, il faudrait regarder le type de contribs de chaque contributeur et pendant ce temps on aurait mieux à faire. De mon point de vue le débat a été ouvert, pour toute la communauté, et c'est ce qu'il fallait faire sur ce sujet d'actualités (pardon Touam!).

Par contre tacler Pa2chant et ne rien dire à Cheep constituerait de mon point de vue un double standard. De fait si on considère que Cheep a tiré sur la corde, j'estime que Pa2chant a rétabli l'équilibre, en restant dans les clous. Bref parfois, laisser faire la porosité naturelle de notre communauté passionée constitue la mailleure option, l'option punitive et autoritaire étant quelque peu passible de faire deux poids deux mesures.

Voilà ma position @SRLVR, car je pense que c'est de cela qu'on parlait et non pas du fait que Maxine Nicole soit .... un homme.

Personne n'est parfait, errare humanum est. Cet exemple avec Maxine Nicolle, manifestement une erreur, montre qu'il ne s'agit pas de "sexisme" mais d'un débat plus large sur la pertinence de faire des bios de personnalités des Gilets Jaunes (tout en constatant que les mecs ont des bios et les femmes pas, alors qu'elles ont lancé le mouvement!). Je tiens à signaler aussi qu'un journaliste s'intéresse à la question et a contacté nombre de contributeurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Victor-Wedodata.

Oui, globalement, sauf que :

• "Cheep s'il a contacté des personnes intéressées par le bais d'un portail au sujet (et on peut dire que Roverea s'intéresse aux sans pages) était donc légitime." : justement non, il a '''ciblé''' des personnes ayant voté en suppression et uniquement elles sur une autre page. Certes sur une page consacrée à un homme, mais sa campagne a porté uniquement sur des bios de femmes ou sur l'article "Femmes dans les Gilets jaunes". Or je parlais bien du rôle de ses 2 campagne ciblées de démarchage dans la disparition de pages. Il n'y a pas d'erreur.
• "C'est donc un peu simpliste pour le cas présent de réduire les positions des personnes ayant voté la suppression à une position consciente visant les femmes (même si cela a pour résultat de les invisibiliser au final)." Oui, sauf que j'ignore qui a pu dire ça. De la même façon que je n'ai pas parlé de sexisme. Je comprends tout à fait qu'une personne qui juge Nicolle non admissible ait le même jugement sur Levavasseur. Par contre, aller retaper ces personnes et uniquement elles pour voter, ça c'est un problème. Et cela explique en partie la disparition de ces pages. Ce qui fait qu'on se retrouve entre autres avec une palette GJ où ne figurent que des hommes.

"Bonjour. Si vous ne comprenez pas pourquoi aucune des femmes Gilets jaunes n'a d'article, tandis que leurs deux homologues masculins si," : c'est pour cette phrase qui est la première de la discussion que j'ai fait remarquer qu'il y avait accusation de sexisme envers Cheep ;-)

Je vous laisse donc la responsabilité de vos qualificatifs et motivations.

"Je cherchais à comprendre les raisons de ce double standard. Cela n'en constitue qu'une partie, mais une partie tout de même.La question qui me reste est "Pourquoi ?" De quoi peuvent bien avoir peur ces contributeurs que manifestement la présence d'articles sur les femmes dérangent ?"

Et si le fait que ce soit un article consacré aux femmes n'était pas le problème pour ces contributeurs ?

Je pense aussi et c'est ce que j'ai essayé d'écrire que ce n'est peut être pas "le fait que ce soit un article consacré aux femmes n'était pas le problème pour ces contributeurs"comme tu l'écris @SRLVR. Il n'enpêche que quels que soient les arguments, le résultat concret est bien un manque de représentation des femmes voir pour preuve : Modèle:Palette Mouvement des Gilets jaunes. Seuls Juan Branco · Vincent Cespedes · Étienne Chouard · Christophe Dettinger · Éric Drouet · David Dufresne · Gaspard Glanz · Maxime Nicolle ont une page dédiée, et ce sont des hommes. C'est un biais manifeste, surtout quand on voit l'importance des femmes dans ce mouvement.

J'ai déjà indiqué sur la pdd de l'article principal qu'il faudrait virer Branco, Cespedes, Chouard, Dettinger, Dufresne, Glanz qui n'ont rien à y faire. Pour Drouet et Nicolle, personnellement, je suis également pour la suppression des articles. Bonne soirée ! de même, on a supprimé l'article sur PL qui était une redirection, il reste toujours à supprimer les autres (une femme et 3 hommes).