Discussion catégorie:Personnage cité dans la Divine Comédie/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnage cité dans la Divine Comédie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 7 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 novembre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnage cité dans la Divine Comédie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnage cité dans la Divine Comédie}} sur leur page de discussion.

Conclusion


S O Y O N S + + + P O S I T I F S

on pourrait pas renommer les « pages à supprimer » en « pages à évaluer » ou « pages en débat » ou « pages en discussion » ?
enfin chais pas moi mais être un peu plus optimistes/positifs/constructifs et ne pas, déjà, dans le titre de la procédure,
préjuger du sort de la page !
Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
ps : meuh non pas « pages mises en examen » ! comment on ferait après la disparition des juges d'instruction, hein Émoticône ?

Soyons optimistes-------------------------------------------------------------------------------Soyons constructifs

Catégorie:Personnage cité dans la Divine Comédie[modifier le code]

Proposé par : Agrafian (me parler) 30 octobre 2010 à 18:13 (CEST)[répondre]

Cette PàS concerne cette catégorie mais aussi ses trois sous-catégories.

Ces catégories ont été crées afin de catégoriser tous les personnages (fictifs ou non) cités dans cette œuvre de Dante. Cela ne me semble pas pertinent (en plus d'être encombrant), puisque dans bien des passages il ne s'agit que de listes de noms. Un exemple : « Tous l’admiraient, tous lui rendaient honneur. Là je vis Socrate et Platon, qui se tiennent plus près de lui que les autres ; Démocrite, qui soumet l’univers au hasard ; Diogène, Anaxagore et Thaïes (Thalès); Empédocle, Héraclite et Zénon. » ; tous les articles vers lesquels revoient les liens bleus sont catégorisés.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. dommage de ne pas être venu parler de cela sur le projet (Smiley: triste) ! la commedia n'est pas n'importe quelle œuvre, je n'apprends rien à personne ! elle est aussi une œuvre dont le caractère colossal par, justement le nombre de citations, nécessite un index alpha (les catégories) ! mais le projet ne s'est pas contenté de cet index pusiqu'il faut bien pouvoir aussi repérer les personnages à l'intérieur des chants ! c'est donc l'objet des tableaux qui accompagnent les articles détaillés sur l'Enfer (à peine commencé : le projet a débuté il y a trois semaines), le purgatoire et le paradis (encore inexistants en français mais dont vous pouvez voir le résultat sur la wp:it qui a elle achevé au moins les ébauches de tous les articles détaillés : il y en a plus d'une centaine) ! mais d'après ce que je viens de voir, l'origine du problème n'était pas ces catégories mais la présence des citations dantesques dans les articles consacrés aux personnages de la mythologie cités dans la commedia que bibi a révertées dans la journée ! j'ai vu que bigfan avait aimablement tenté de lui expliquer notre position et je m'étonne de cette réaction intempestive (que j'avais prise pour un gag...) d'agrafian en l'absence de bibi ! je m'étonne et je ne comprends pas ses arguments : « inutile », « encombrant », « non pertinent »... mais en vertu de quoi mon dieu ! et je ne comprends pas non plus cette proposition de suppression qui ne correspond pas au problème posé de la citation dans les articles (lequel mérite certes une discussion pour essayer de voir ensemble de quelle manière elles pourraient être le plus profitable possible aux lecteurs) ! pour être plus claire et à l'attention des contributeurs qui n'ouvrent pas nécessairement les liens avant de voter je reproduis ici le tableau donné en pdd du projet italie concernant le suivi de l'avancement du projet ! j'aimerais bien que l'on soit un peu plus constructifs ! j'en ai un peu ma claque de voir des projets intéressants sapés à la base par des personnes qui se lancent dans des entreprises de démolition sans s'être demandé ni quoi ni qu'est-ce ! est-ce qu'on pourrait un peu se poser la question de l'intérêt des lecteurs ? Mandarine 31 octobre 2010 à 01:27 (CEST)[répondre]


Portrait de Dante Alighieri (1495)
par Sandro Botticelli.
« [Non] lasciate ogne speranza, voi ch'intrate*. »

Bonjour et bienvenue à vous qui arrivez sur cette page ! Vous êtes au bon endroit pour trouver les articles du

Projet Dante de la Wikipédia en français

qui n'existent pas encore Émoticône sourire !


Comme son nom l'indique, cette page sert à répertorier les articles (ou les illustrations, les outils, etc.) que l'on ne trouve pas encore dans les domaines liés à Dante et à la Commedia ici ou sur Commons et qui devraient y être. Elle liste également les pages à améliorer en priorité. Vous pouvez ajouter d'autres articles manquants ou à développer mais souvenez-vous de ce principe wikipédien : n'hésitez pas à les écrire ou les améliorer vous-même !

Le Projet Dante de la Wikipédia en italien est évidemment fabuleux et celui de la Wikipédia en anglais est pas mal avancé. Aussi :

Ne pas hésiter à piller nos amis ici : it:Categoria:Dante Alighieri et en:Category:Dante Alighieri.
Suivre l'avancement de notre projet là : Catégorie:Dante Alighieri.
Voir aussi : Dante (homonymie), Divine Comédie (homonymie), Enfer (homonymie), Purgatoire (homonymie) et Paradis (homonymie).

Vous pouvez éditer cette page de deux manières :

  • soit à l'aide du bouton modifier en tête de la page si vous avez des demandes à formuler dans plusieurs catégories,
  • soit en cliquant sur le message « Modifier » placé en regard de chaque section (voir le sommaire sous les palettes).

Merci de votre participation, que ce soit en rédaction/traduction des articles ou en signalement des entrées manquantes.

*« Laissez toute espérance, vous qui entrez » (Divine Comédie, Enfer, III, 9)

memento : Projet:Italie/Dante - Divine Comédie - Suivi avancement n'est plus tenu à jour il est remplacé par les catégories et le todo et conservé à titre historique car il retrace la naissance et le début du projet Émoticône sourire

v · m
Œuvres en latin
Œuvres en langue vulgaire
v · m
Enfer
(personnages)
Chants :
Vers :
Purgatoire
(personnages)
Chants :
Paradis
(personnages)
Chants :
Sommaire
 
Articles à écrire/traduire
Articles à écrire/traduire
(Suite...)


Attention ! lorsque l'article existe sur une autre wp avec un titre non adapté à la wp francophone indiquer le titre que l'article devrait porter en français en regard de la langue de l'article à traduire (le choix du titre peut être discuté au Caffè mettre dans ce cas un lien vers la discussion)

Attention bis ! ceci n'est pas un concours : lorsque vous prenez en charge un article essayez de le traduire jusqu'au bout plutôt que de faire une série d'ébauches qui nécessiteront toujours d'aller vers l'article dans une autre langue pour avoir les informations (ne pas oublier d'apposer {{traduction/Référence}})

Attention ter ! merci de lister dans l'ordre alphabétique des titres d'articles)

Attention test sur 2014 ! ne pas enlever les liens bleus des articles initiés ou des ébauches améliorées dans l'année (mesure —très relative— de l'efficacité/utilité du todo)

Catégorie:Dante Alighieri[modifier | modifier le code]

Catégorie:Famille de Dante Alighieri[modifier | modifier le code]

Catégorie:Œuvre de Dante Alighieri[modifier | modifier le code]

Catégorie:Vita Nuova[modifier | modifier le code]

Catégorie:Postérité de Dante Alighieri[modifier | modifier le code]

Catégorie:Étude dantesque‎[modifier | modifier le code]
Catégorie:Auteur d'étude dantesque‎[modifier | modifier le code]
Catégorie:Institution culturelle dantesque[modifier | modifier le code]
Catégorie:Film consacré à Dante Alighieri[modifier | modifier le code]
Catégorie:Iconographie dantesque‎[modifier | modifier le code]

sauf œuvre picturale et sculpture inspirées par la Commedia : à côté →

Catégorie:Peintre de Dante[modifier | modifier le code]
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Catégorie:Portrait de Dante[modifier | modifier le code]
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Catégorie:Représentation de Dante[modifier | modifier le code]
Catégorie:Sculpteur de Dante‎[modifier | modifier le code]
Catégorie:Sculpture dédiée à Dante[modifier | modifier le code]
Catégorie:Lieu nommé d'après Dante Alighieri[modifier | modifier le code]
Catégorie:Police d'écriture nommée d'après Dante Alighieri[modifier | modifier le code]
Autour de Dante (articles cités dans les pages du projet)

Catégorie:Histoire de Florence[modifier | modifier le code]

Autres domaines[modifier | modifier le code]

À faire dans d'autres espaces de noms

Autres espaces de noms[modifier | modifier le code]

Listes/Tableaux[modifier | modifier le code]

Modèles[modifier | modifier le code]

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Fichiers audio[modifier | modifier le code]

Sur commons:category:dante Alighieri c'est le bazar ! on trouve quelques fichiers .ogg (un pauvre extrait de la francesca de tchaïkovski à l'orgue, quelques lecturæ dantis surtout en anglais) mais il faudrait commencer par au moins créer les catégories qui vont bien Euh ? !

  • -

Fichiers images[modifier | modifier le code]

… soupir… sans commentaire (Smiley: triste) (cf. le ménage qui a été fait chez peppino Émoticône sourire)

  • -
Ébauches à développer — Articles à améliorer

Ébauches à développer et articles à améliorer[modifier | modifier le code]

Toutes les ébauches de la Catégorie:Dante Alighieri et de ses sous-catégories (et tous les articles de la Wikipédia qui n'est d'ailleurs qu'un gigantesque et perpétuel work in progress...) mais aussi les articles qui permettent de comprendre l'époque de Dante, la Florence médiévale notamment, et plus largement les questions de société, de politique, de religion, d'art et de culture dans l'Europe du Moyen-Âge central, sont par définition à développer et/ou à améliorer. Vous pouvez noter ici ceux que vous voulez voir pris en charge en priorité en listant notamment ceux dont l'équivalent italien ou anglais est nettement plus avancé.

Autres[modifier | modifier le code]

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Catégorie:Divine Comédie[modifier | modifier le code]

Catégorie:Enfer (Divine Comédie)[modifier | modifier le code]

Catégorie:Purgatoire (Divine Comédie)[modifier | modifier le code]

Catégorie:Paradis (Divine Comédie)[modifier | modifier le code]

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Catégorie:Commentateur de la Divine Comédie[modifier | modifier le code]

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Catégorie:Édition de la Divine Comédie[modifier | modifier le code]

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Catégorie:Lieu cité dans la Divine Comédie[modifier | modifier le code]

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Catégorie:Œuvre picturale inspirée par la Divine Comédie‎‎[modifier | modifier le code]
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Catégorie:Personnage cité dans la Divine Comédie (Purgatoire)‎‎[modifier | modifier le code]
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Catégorie:Personnage cité dans la Divine Comédie (Paradis)‎‎[modifier | modifier le code]

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Catégorie:‎Vers de la Divine Comédie‎‎[modifier | modifier le code]

Autres[modifier | modifier le code]

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addendum
merci de leur aide aux wikipédiens de bonne volonté Mandarine 31 octobre 2010 à 06:38 (CET)[répondre]
Mais justement : je ne comprend pas l'intérêt du lecteur, et c'est pour cela que je souhaite demander l'avis de la communauté là-dessus. Quel est l'intérêt, lorsqu'on lit l'article sur Sénèque, de savoir qu'il a été cité au detour d'un vers de la Divine Comédie ? Je n'oses même pas imaginer le nombre d'œuvre dans lequel il est cité (y compris des textes dans lequel on parle réellement de lui), et en faire le catalogue n'apporte aucune information pertinente (Wikipédia est une encyclopédie, pas une base de données).
D'autre part, pour revenir sur cette adjectif d'« encombrant », la Divine Comédie est pour le moment la seule, alors cela peut paraître insignifiant, c'est vrai. Mais si cela se généralisait à toute œuvre contenant des listes longues comme le bras (il n'y a pas de raison de faire un traitement de faveur), cela deviendrait vraiment encombrant pour peu de chose. Et cette PàS servira aussi à créer une sorte de jurisprudence.
Autant je n'ai rien contre les listes de personnages cités dans les articles sur l'œuvre, autant je ne vois pas l'intérêt de faire l'inverse en parlant de la Divine Comédie dans chaque article d'un personnage cité.
Désolé de « saper » votre travail (même si ce ne sont que quelques catégories d'un chantier bien vaste dont je reconnaît l'intérêt global). Agrafian (me parler) 31 octobre 2010 à 06:56 (CET)[répondre]
salut agrafian ! je disais donc : la commedia n'est pas n'importe quelle œuvre ! et elle a ceci de particulier que dante, dans sa volonté d'élargir, en langue vulgaire, la culture, des lettrés ou non mais surtout des non latinistes de son époque, a produit une somme... bourrée de références sous forme parfois de simples citations quand ce ne sont pas des paraphrases (flûte ce dante, sait faire que des listes, quoi Émoticône...) afin d'amener, pas seulement accessoirement, ses lecteurs à se pencher sur ces personnages et ces situations qui illustrent son voyage mystique ! jusqu'à l'avènement de wikipédia, l'interaction entre les différents domaines encyclopédiques était effectivement laborieuse, pour ne pas dire inexistante, pour, justement, des questions de place, d'« encombrement » ! il était en effet difficilement imaginable d'« encombrer » une monographie papier sur virgile (encore que ce ne soit pas le meilleur exemple étant donné l'association fréquente, du fait justement de la commedia, des deux personnages, mais c'est le premier d'importance...) ou sur thalès, ou qui tu voudras, de références littéraires, les études restant de l'ordre de la bibliographie ! or, ce qu'a fait dante avec sa commedia, wikipédia peut le faire aussi, en permettant aux lecteurs des articles d'autres domaines que l'italie ou la littérature (mythologies, philosophies, religions, sciences, etc) de découvrir par les liens posés dans ces articles, l'importance capitale (n'ayons pas peur des mots) de cette œuvre ! il ne s'agit bien sûr pas de faire jurisprudence ! la commedia est un cas unique dans la culture universelle, c'est une somme comme il en est peu, une somme de citations certes (Émoticône...), et en ce sens une somme unique (hors homère, pardon Sifflote... mais l'odyssée n'est pas qu'une collection de références n'est-ce pas Gnii... et la bible... mais nous avons la catégorie:personnage biblique) ! mais il s'agit bien d'ouvrir l'accès à la connaissance de cette œuvre par cette myrifique possibilité offerte par wikipédia qui ne craint nul encombrement au contraire du papier ! et s'il était question de faire mention (après tout pourquoi pas) de références littéraires aussi notables dans les articles, et s'il en existait à foison, l'{{article détaillé}} serait notre ami ! en revanche, il est certain que la nature des mentions peut être revue : situer le contexte, en présenter l'analyse, mais cela demande des sources solides (elles le sont et innombrables) à partir desquelles travailler ! pour le moment nous faisons un travail de mineur de fond : nous posons les étais ! et j'espère faire boule de neige (cette page servira peut-être à ça Émoticône sourire) et voir un peu plus de monde s'atteler à la tâche ! quant aux catégories, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : cas unique d'une œuvre nécessitant un index alpha pour des centaines de personnages cités et nécessité d'ouvrir à cette somme à partir des articles catégorisés, une liste restant repliée sur elle-même ! ce sera tout pour aujourd'hui Émoticône ! bon dimanche ! Mandarine 31 octobre 2010 à 09:25 (CET)[répondre]
J'avoue ne toujours pas bien saisir l'intérêt de ces catégories par rapport à une/des listes...Il s'agit d'un nombre fini de personnages (enfin...de citation de personnage...voire d'allusion comme pour Télémaque), ce qui évite le problème d'exhaustivité/maintenance des listes en général. Le problème de l'encombrement, c'est pas un problème physique, c'est le noyage en bas de page : l'article "Ulysse" par exemple pourrait avoir des lignes et des lignes de "personnage de "... La comparaison avec "personnage biblique" est pas vraiment pertinente : il s'agit de personnages "introduits" par la Bible, pas d'une collection des personnages cités dans la bible. L'argument comme quoi "la commedia" serait une œuvre tellement à part que ça ce justifierait pour elle et pas pour ----- (mettre à la place ce que voudra un contributeur considérant que telle ou telle œuvre est archi-importante) sera démonté par le premier qui va trouver, de bonne foi, que son œuvre de fiction préférée doit avoir sa catégorie, et sera conforté par ce précédent. C'est désolant d'avoir l'impression de doucher l'enthousiasme et la bonne volonté, mais je suis perso pas du tout convaincu par les arguments "pour".--Phso2 (d) 31 octobre 2010 à 10:24 (CET)[répondre]
Sur la même ligne que Phso2. Je partage pourtant complètement l'argument selon lequel la Divine Comédie est à part et mérite donc un traitement approprié sur WP. Mais cela devrait se faire sans déséquilibrer les domaines connexes sur lesquels Dante a bâti son œuvre (mythologie et philosophie classique notamment).
Inclure des « petits morceaux de Dante » dans chaque article est peu intéressant, surtout si cela se limite à « Dante a cité son nom dans tel chant, tel vers ». Une catégorie pour regrouper tous les personnages, éventuellement — mais une liste n'est en soit qu'un amas de données et je pense qu'il est possible de faire bien mieux et bien plus pertinent sur ce sujet. Pourquoi pas un article de fond, Personnages de la Divine Comédie ? Un article qui analyserait les choix de Dante en la matière, leur place dans l'œuvre, pointerait les oublis, les restituerait dans la perspective de l'époque... Les études sur Dante sont abondantes, et on doit certainement trouver des sources critiques qui ont traité ces thèmes. Cela aurait l'avantage d'offrir un vrai plus encyclopédique, contrairement à une catégorie ou une liste aussi exhaustive soit-elle. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 octobre 2010 à 11:15 (CET)[répondre]
merci de ton avis ! voir ma réponse en discussion 2. et plus bas Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
<edit|je répondais à phos et j'ai pris un peu de temps pour phos... phorer ! je te répondrai plus tard bibi (faim) mais je suis plutôt très beaucoup d'accord - en partie : on avance Émoticône !>
certes, certes... admettons qu'il y ait des catégories plus pertinentes que d'autres (de l'objectivité de la notion de pertinence...) et qu'il soit plus essentiel de sauver ulysse des eaux (polluées ?) que d'orienter le lecteur vers la commedia par ce biais (la référence littéraire dans le corps de l'article ne semblant pas non plus autorisée) ! le nombre de personnages cités ou évoqués étant effectivement fini, tu as parfaitement raison quant à la viabilité d'une liste alpha en {{article détaillé}} de la commedia, de l'enfer, du purgatoire et du paradis, à laquelle je vois en outre l'avantage de pouvoir accoler (ce qui est techniquement impossible dans une cat : tiens, tu vas finir par me convaincre de, peut-être, l'utilité des deux Gnii) non seulement le chant considéré, comme dans les tableaux suivant leur chronologie, mais de regrouper en regard du nom du personnage la référence à l'ensemble des citations dans l'une ou l'autre ou l'ensemble des trois parties avec, en outre, l'indication des vers ! démystifions : un index, quoi Émoticône !
oui c'est génial ! mais ce n'est pas suffisant ! reste à imaginer la solution qui permettra l'accès, lors de la lecture de l'article consacré à un personnage, vers la commedia (ou l'odyssée, ou harry potter, etc.) !
mais je l'ai, moi, cette solution : s'il s'agit de ne pas noyer le bébé dans l'eau de son bain de bas de page, et uniquement de cela (???), il suffit d'appliquer aux personnages la formule employée pour les personnalités (catégorie:catégorie d'une personnalité, ex. : Catégorie:Léonard de Vinci, Catégorie:Alexandre Dumas, etc.) en créant une nouvelle catégorie d'un personnage, puis les sous-cat nécessaires comme catégorie d'un personnage de la mythologie grecque et au final la catégorie:ulysse dans laquelle refouler les cat « non nobles » (Sifflote...) dont la... catégorie:personnage cité dans la Divine Comédie !
ainsi, pas de vague, mer étale en bas de page, l'honneur du bébé est sauf ! c'est juste un peu plus de boulot mais on est pas des feignants ! sauf que ce renvoi dans les coulisses pourrait bien être assimilé à de l'ostracisme ! sauf à régler la question des références littéraires / à la commedia au sein de l'article ou dans un {{article détaillé}} Référence littéraire à Ulysse (lié à ulysse et catégorisé dans catégorie:ulysse, bien sûr Émoticône) : des suggestions ? Mandarine 31 octobre 2010 à 12:36 (CET) (finalement c'est marrant les pàs : qu'est-ce qu'on phosphore Émoticône ! ah là là qu'est-ce qu'on ferait pas pour faire plaisir à tout le monde Sifflote ! bon, je peux aller déjeuner maintenant ?)[répondre]
Je ne comprends absolument pas ce que tu veux faire avec les catégories de personnalités. Sinon, il existe quelque chose de très bien pour permettre l'accès lors de la lecture de l'article d'un personnage vers la Divine Comédie, ça s'appelle "Pages liées" (en tête de la boîte à outils). Les outils de recherche permettent aussi de voir dans quels articles un nom est cité.
Sinon, pour le corps de l'article, de deux choses l'une, soit il est pertinent pour le personnage de parlé de sa citation dans la Divine Comédie et auquel cas, je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait pas réserver une place raisonnable à cette mention (avec un beau lien interne vers Liste des personnages de la Divine Comédie). Ou alors, cette information n'apporte rien à l'article sur le personnage, et alors, je ne vois pas plus pourquoi on mettrait une catégorie pour le mentionner (étant bien entendu, que je suis pour une mention exhaustive des persos dans une liste à part). Puce Survitaminée (d) 31 octobre 2010 à 13:33 (CET)[répondre]
merci de ton avis ! voir ma réponse dans la section vote ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
2. reprenons ! tout d'abord je vous remercie pour vos réflexions constructives !
je cite bibi :

« [...] un article de fond, Personnage de la Divine Comédie ? Un article qui analyserait les choix de Dante en la matière, leur place dans l'œuvre, pointerait les oublis, les restituerait dans la perspective de l'époque... »

et hadrianus :

« [...] qualifier le personnage (personnage essentiel – ex.: Virgile, Lucifer –, secondaire, ou simple mention ; personnage biblique, personnage de la mythologie gréco-romaine, personnage historique grec ou romain, contemporain de Dante, etc. ; son sort dans l'œuvre, etc.) et de renvoyer aux passages. »

« ... pour les personnages qui ne sont pas de simples mentions, une section pourrait être ouverte dans leur article avec un titre du genre "X dans la littérature et les arts", "Réception de Y" (pour les écrivains), "Postérité" (comme c'est déjà le cas pour Virgile, mais on y mentionne Ronsard et Hermann Broch et même pas Dante !), dans laquelle un paragraphe serait consacré à la place dans l'œuvre de Dante. Je sais, c'est beaucoup plus de travail, mais c'est beaucoup plus intéressant pour le rédacteur et pour le lecteur qu'une simple catégorie. »

alors là je vous embrasserais tous les deux ! vous n'imaginez pas à quel point vous me faites plaisir ! ! ! j'ai indiqué, dans le projet, que la référence à la commedia apposée dans les articles consacrés aux personnages cités était, pour le moment, a minima, ce qui suppose bien évidemment un développement étayé, à la fois dans ulysse (gardons cet exemple) mais aussi (et en cela je vous rejoins tous les deux, ô combien !) dans ce futur article de fond ! qui s'y colle ? fastoche : la trame est prête Émoticône sourire ! mais attention, même synthétique, pour être utile il est indispensable d'être exhaustif ! un erzatz de publication universitaire parcellaire et avortée de plus ne sera d'une grande utilité ni au lecteur ni au rédacteur... ! le blabla c'est bien ! l'huile de coude c'est mieux !
je suis bien contente de voir que l'on peut imaginer ouvrir dans les articles une section « référence littéraire à ulysse » ou « ulysse dans la littérature et les arts » sans pour autant se retrouvé accusé accusé de... « déséquilibrer les domaines connexes » (ça ça fait moins beaucoup pas très plaisir du tout du tout ! bouhouh (Smiley: triste)...) ! ceci dit, dans l'hypothèse où quelqu'un se serait tapé la rédaction ô combien passionnante de ce fastueux article de fond (ce n'est pas ironique : on embauche sur le projet !), pourquoi ne pas imaginer, sous le titre de cette section, un simple renvoi vers l'{{article détaillé|Personnages de la Divine Comédie}} comme je le fais pour la réutilisation d'œuvres de musique classique dans d'autres domaines (cf. l'article détaillé et sa mention dans un article) ? est-ce que cela conviendrait à tout le monde ? est-ce que je ne risque pas de m'entendre rétorquer : « mais on va avoir une ribambelle d'{{articles détaillés}} dans chaque article, tellement les références littéraires ou artistiques sont nombreuses » ? parce que là, moi, chais plus après, hein (et je connais aussi un jardinier - en vacances en toscane sans moi la vache - qui va s'arracher les cheveux à son retour) (Smiley: triste)... mais bon, nous n'en sommes pas là...
en attendant, on ne peut honnêtement pas continer à priver les lecteurs d'ulysse d'un lien vers la commedia (vers le texte et sa trad sur ws et vers les articles de wp) ! que wp ne soit pas wq j'en conviens ! les liens en ref vers ws devraient suffire et la mention a minima du chant et de la cantica ne me paraissent pas trop « polluer » les articles ! a minima ! et bien sûr que cela appelle un développement analytique ! bis repetita : on embauche sur le projet Émoticône ! et retour à la case départ !
quant aux catégories :
1/ je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : nous avons besoin d'un index alpha des personnages cités dans la commedia et les cat sont, entre autres, et comme dans d'autres domaines, là pour remplir cet office ! ne me parlez surtout pas de ces listes à la noix qui fleurissent tous les jours et contre lesquelles on se bat tous les jours parce que, n'étant trop souvent rien d'autre que des listes alpha sans aucun commentaire (ou des nids à pov comme celle-ci), elles n'apportent rien de plus en ce sens que les cat ! je retiens en revanche l'idée d'un index détaillé comme indiqué dans ma réponse à phso2 plus haut, avec liens vers les textes de ws et vers les articles de wp, ce que ne permettent pas les cat, et qui n'aurait pas besoin d'être raisonné puisqu'également en lien avec l'article suggéré par bibi ! rêvons, c'est l'heure ! pour le moment, nous n'avons d'index alpha (et de lien depuis les articles consacrés aux personnages vers la commedia, en attendant la création de la section « références littéraires » dans chacun, qui prendra nécessairement plus de temps que la catégorisation) que les cat ! et en attendant qu'est-ce que c'est que cet ostracisme sur trois personnages isolés de la mythologie grecque sans concertation aucune avec le projet et qui entraîne, malgré le comportement on ne peut plus patient et conciliant de bigfan, cette réaction intempestive de suppression, toujours sans concertation avec le projet, et la remise en cause de son organisation ? plus de bras, plus de chocolat ! plus de cat, plus d'index alpha des personnages cités dans la commedia ! choueeette... qu'importe, on pourra toujours orienter les lecteurs vers les cat des ritals que je remercie à cette occasion pour leur fantastique boulot qui n'a soulevé aucune vague de l'autre côté des alpes !
2/ je citerai enfin mon wikimoine préféré :

« L'usage des catégories permet -entre autre- de faire des recherches croisées. Qq'un intéressé par la philosophie de Dante cherchera avec intérêt l'ensemble des philosophes qu'il mentionne dans son œuvre majeure. »

... par exemple ! parce qu'une cat n'est pas créée pour elle-même, pour venir bêtement « polluer » les bas de pages (mon dieu, préservons les bas de pages de ces catégories que nous ne saurions voir ! c'est essentiel les bas de pages ! c'est « noble » un bas de page ! quoi ? harry potter sur mon article ? fi !), mais pour permettre, grâce à ce mode de recherche bien utile de décloisonner des domaines encyclopédiques frileusement et archaïquement repliés sur eux-mêmes ! maintenant, qu'on me démontre en quoi une catégorie:personnage cité dans la Divine Comédie serait moins utile qu'une catégorie:personnage biblique ou qu'une catégorie:personnage coranique (j'ai pas dit « pareil » j'ai dit « utile » ! merci phso2, je sais faire la nuance entre « introduit » et « cité » : en terme d'utilité ton argument n'en est pas un) ou alors remplaçons par des listes (qui existent d'ailleurs et dont on se demande bien quelle est leur valeur ajoutée par rapport aux cat équivalentes... encore de ces listes à la noix dont je parlais plus haut !) ces catégories qui, dans ces considérations, ne se justifient pas davantage ! quant à la porte ouverte à d'autres catégories de ce style, mais bon dieu oui, pourquoi pas ! voir ganymède classé dans la catégorie:personnage cité dans la Divine Comédie (y est pas encore, l'est au purgatoire, le pauvre) ne devrait pas être plus dérangeant que de voir sappho classée dans la catégorie:homosexualité dans la littérature !
voir pour le reste ma réponse à schlum, dans la section « supprimer », que je ne remercierai jamais assez pour sa brillante démonstration Émoticône !
in fine vous ferez ce que vous voudrez, je suis sans illusion depuis un bon moment déjà sur le fonctionnement de wp, je n'ai pas le nombre pour moi, je sais que je dépense mon temps et mon énergie pour rien à essayer de convaincre quand les 148 observateurs d'hier attendent l'hallali pour venir voter « supprimer » ! ainsi va wikipédia !
ouf ! bonne lecture et bonne fin de week end aux wikipédiens de bonne volonté ! oh, et puis tiens aux autres aussi Émoticône sourire ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET) (vous êtes arrivés au bout sans sauter de paragraphe : bravo ! vous avez gagné le droit de rejouer Émoticône !)[répondre]
En termes de catégorisation, la nuance entre « introduit » et « cité » est importante, malgré que tu en aies (oui je sais, mais j'aime bien comme expression). Ulysse est essentiellement un personnage de l'Iliade et de l'Odyssée, et est accessoirement cité dans tout un tas d'autres œuvres, dont la commedia. La valeur des listes brutes par rapport aux cat (et en général) est nulle, ce n'est pas nouveau. Une liste organisée serait plus utile qu'une catégorisation brute qui met tous les "personnages" sur le même plan et se retrouve noyée entre "personnage de Ulysse31" (quoi, t'aimes pas les jap's?européanocentrée!), "personnage cité dans Classe des Titans" (quoi, t'aimes pas les enfants?méchante!), "personnage de Troie (film, 2004)" (quoi, t'aimes pas les muscles?malsaine!), "personnage de Les Travaux d'Hercule (film, 1958)" (quoi, t'aimes pas le cinéma populaire italien? élitiste!), non?--Phso2 (d) 1 novembre 2010 à 18:39 (CET)[répondre]
nan ! et merci de pas saucissonner mon texte ! ah mais Émoticône ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:51 (CET) (je reviens j'ai un truc à faire)[répondre]
me revoilà ! nan j'aime pas (sauf les ritals) mais on s'en fout un peu de ce que j'aime ou pas ! mais oui j'en ai mon cher j'en ai ! et donc : pourquoi pas ! introduit ou cité on peut parfaitement faire la nuance dans des catégories ! cré vingt dieux ! zut à la fin je vais tout de même pas répépéter dix fois la même chose ! dans l'immédiat j'ai besoin d'un index ! un simple index ! si la tronche à durante vous revient pas, rien n'interdit de catégoriser ulysse dans une catégorie:ulysse dans laquelle catégoriser la catégorie:œuvre citant ulysse (dans laquelle mettre la sous cat de la commedia) ou catégorie:œuvre inspirée par ulysse (ouais enfin inspirée … soupir…) et qui permettra de ne pas surcharger les bas de page, de n'y laisser que les cat « nobles », celles qui conviendront à bibi ! voir par exemple (bis repetita) catégorie:Léonard de Vinci à défaut, pour le moment Sifflote, d'une telle catégorie pour des personnages (y en a peut-être mais j'ai la flemme de chercher), et dans laquelle on trouve Catégorie:Œuvre inspirée de Léonard de Vinci, ce qui a permis de dégager Léonard de Vinci (c'est vrai qu'y avait déjà du monde) d'un trop plein de cat au bas de l'article ! quant à la liste organisée, elle sera celle que tu feras dans dix ans si ça te tente ! j'espère bien que vous vous y mettrez plus rapidement tout de même et je compte bien sur vous tous ! mais moi, bis repetita, dans l'immédiat, j'ai besoin aussi d'un index alpha pour les lecteurs ! et pour ça je n'ai pas besoin d'autre chose que de ces trois cat ! planquées dans les coulisses si la tronche à durante vous revient pas ! mais bon je vais m'en tenir là parce que maintenant je vais commencer à me demander si y a pas quelque part un intérêt à me voir me débattre ici au lieu de me laisser bosser sur la commedia Smiley Colère ! Mandarine 1 novembre 2010 à 20:56 (CET)[répondre]
Mais personne ne conteste l'intérêt d'un index alphabétique. Ce qui est contesté ici, c'est la présence dans les articles de catégories quasiment hors sujet (puisque dans bien des cas cela n'apporte rien à l'article du personnage cité).
Si tu veux un index alphabétique, rien ne t'empêche de créer un article Liste des personnages cité dans la Divine Comédie.
Agrafian (me parler) 2 novembre 2010 à 09:37 (CET)[répondre]
PS : d'ailleurs, je rejoins l'avis de Schlum lorsqu'il dit qu'une catégorie ne peut offrir qu'une liste alphabétique brute et non pertinente, et qu'il vaudrait mieux créer un article permettant la création d'une liste étoffé et réellement encyclopédique (avec, en plus des noms de personnages cités, la référence exact au passage dans lequel il est cité, une explication brève sur le personnage et la raison de sa présence dans le texte, etc.). Agrafian (me parler) 2 novembre 2010 à 09:41 (CET)[répondre]
(conflit édit) ça prendrait pas plus de temps de mettre les mêmes infos (avec citation des passages et tout) dans une liste correcte plutôt que de les cloquer les unes après les autres dans une foule d'articles...La comparaison avec Catégorie:Œuvre inspirée de Léonard de Vinci n'est pas valable : c'est justement un cas où une liste brute poserait le pb de l'exhaustivité et de la maintenance.--Phso2 (d) 2 novembre 2010 à 09:46 (CET)[répondre]

bon maintenant si vous ne voulez pas me lire ni lire les avis libre à vous ! juste, essayez de m'expliquer ce qui vous gêne tant dans le fait que les lecteurs aient, par les catégories, la faculté de faire des recherches croisées ? qu'est-ce qui vous permet de le leur interdire ? qui êtes-vous pour cela ? qu'est-ce qui vous gêne tant dans le fait que les lecteurs des articles consacrés aux personnages, mythologiques, historiques ou autres, tous, quelle que soit leur place dans le poème, puissent avoir accès à la commedia à partir d'une mention (si l'on exclut les citations, ce que je veux bien concéder) donnant des liens vers l'article général, vers la partie et le chant concerné et vers les deux ws (texte original et trad) en ref et vers dante himself ? qu'est-ce qui vous permet de le leur interdire ? qui êtes-vous pour celà ? le rabachage à côté de la plaque de vos formules incantatoires unilatérales et sans fondement je commence à en avoir un peu ma claque ! concernant les données que tu as sucrées, bibi, et qui ne font pas partie de cette consultation, je te demande de les réintégrer ! améliore-les à ta sauce mais arrange-toi pour que tous les liens soient présents ! je te fais grâce des citations ! désolée mais la plaisanterie a assez duré ! on a besoin de pouvoir bosser maintenant ! Mandarine 2 novembre 2010 à 22:18 (CET)[répondre]

Mets un peu de côté ton enthousiasme et toute ta bonne volonté et regarde les choses en face : Wikipédia est une encyclopédie, c'est-à-dire que son but n'est pas d'être exhaustif, mais synthétique. Seules les informations pertinentes y ont leur place, et toute information supperflue sera encombrante dans un article qui se veut court (il se veut court parce que le lecteur est là pour certaines informations précises, et n'a pas forcément envie de passer des heures à lire un article).
Prenons un exemple : l'article Léarque (l'exemple est caricatural, mais frappant et assez représentatif de la situation) ; introduire tout un paragraphe expliquant que Léarque est brièvement évoqué dans la Divine Comédie n'a pas de sens : cela ne renseigne pas le lecteur sur le personnage, et cela prend de la place. Je doute d'ailleurs que le lecteur qui visite cette page sur Léarque soit en train de faire des recherches sur Dante (où alors il vient de la page consacré à l'Enfer, et n'a donc pas besoin de cette catégorie et de cette mention, mais a juste envie de savoir qui est ce personnage qu'il vient de découvrir et dont Dante ne mentionne que le nom). Les seuls textes que l'on peut mentionner dans cet article sont ceux narrant ou analysant son mythe ; les autres n'apportent rien, quand bien même il seraient une œuvre majeure comme la Divine Comédie.
Agrafian (me parler) 2 novembre 2010 à 22:53 (CET)[répondre]
et on continue à décider à la place du lecteur ! bis repetita : à quel titre interdirais-tu à ce lecteur que tu ne connais pas, dont tu ne sais absolument pas quelles recherches il fait (et comment le saurais-tu ?), de découvrir par cette lecture, de hasard ou de nécessité, que ce personnage, dont il apprend, de manière synthétique, l'histoire ici, synthèse qu'il peut approfondir, parce que les références aux ouvrages en sont données, par la lecture d'apollodore, d'hygin, de nonnos de panopolis, ou d'ovide s'il le souhaite, à quel titre interdirais-tu à ce lecteur de découvrir également que dante le cite au chant XXX de l'Enfer où l'on trouve les fraudeurs et les falsificateurs, à quel titre lui interdirais-tu de chercher à savoir pourquoi dante raconte ici sa mort, broyé par son père athamas, pourquoi dante choisit de citer junon et non héra, pourquoi dante a choisi les personnages de cette histoire dans ce contexte plutôt qu'une autre histoire ? que ce ne soit pas au programme de ton master, que cela ne t'intéresse pas, que tu penses que dante a sorti ce nom de son bonnet pour l'aligner avec les autres comme perles de chapelet, c'est ton problème, mais tu ne décides pas pour le lecteur s'il te plait ! s'il plait au lecteur de ne pas s'y intéresser, il ne s'y intéressera pas ! mais tu ne décideras pas pour lui s'il est bon ou pas de s'y intéresser, qu'il s'agisse d'ulysse ou de léarque ! en refusant de placer cette mention dans l'article, tu refuses peut-être au lecteur sa seule possibilité de découvrir l'existence même de la commedia ! encore une fois que sais-tu de ce lecteur ? y a un numerus clausus sur wp aussi ? ça prend de la place ? oh ben flûte alors ! on pourrait pas en gagner sur les pokémons ? non ? ça j'a pas le droit ? pikatchou ? râââh ! re-flûte ! mandarine, tu délires : laisse les pokémons tranquilles et gagnons de la place en limitant les accès à la comedia ! désolée mais c'est une autre encyclopédie que je veux pour les lecteurs ! je ne me sens aucun droit de décider pour un lecteur que je ne connais pas ce qui est bon ou pas pour lui ! maintenant explique-moi ce qui, à toi, te donnerait ce droit, à quel titre te permets-tu de te l'arroger ? est-elle nuisible cette connaissance ? est-il nocif ce savoir ? non pertinent dis-tu ? pardon mais c'est ce que j'appelle une formule incantatoire gratuite ! tu pourrais dire que l'on sécarte du sujet s'il s'agissait de dire que Léarque est le nom de ton chat ! mais il s'agit ici de la commedia et de l'utilisation de ce mythe par dante dans un contexte bien précis ! ça ne t'intéresse pas de découvrir celà ? ah ! tu savais déjà ! ben tu en as de la chance ! alors c'est vrai, qu'importent les autres... ou alors on t'a dit quand tu étais petit qu'il ne fallait pas se disperser et tu l'as cru ? faut pas croire tout ce qu'on t'a raconté à l'école Émoticône ! bon allez moi j'arrête là... enfin j'espère Sifflote... Mandarine 3 novembre 2010 à 00:10 (CET) (ouais pardon je sais j'ai fait proust dans une autre vie)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver : voir Discussion Projet:Italie#du boulot sur la commedia ! bonsoir agrafian que je ne connais pas ! des contacts avec le projet peut-être ? pas tout compris mais ravie de te rencontrer quoi qu'il en soit Émoticône sourire ! Mandarine 30 octobre 2010 à 22:58 (CEST)[répondre]
    merci mandarine ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET) pfff... mais non, qu'elle est bête...[répondre]
  2.  Conserver:Je ne suis pas complètement contre cette catégorie, mais je ne trouve pas pertinent d'inscrire sur les articles des personnages les passages où ils sont cités. CordialementAdri08 (d) 31 octobre 2010 à 11:35 (CET)[répondre]
    merci adri et merci pour tout ton boulot sur le projet Émoticône sourire ! mais justement pourquoi, toi qui fais partie de l'équipe, avoir attendu ce moment et choisi ce lieu pour faire part de ton avis sur les citations ? c'est pas très sympa pour bigfan qui a abattu tout ce boulot (Smiley: triste) ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
    Ben je m'en suis apercu après coup, mais certianes citations dans les articles restent valides, d'ailleurs moi aussi j'en ai ajoutées, c'est la generalisation qui me gène et qui peut faire jurisprudence pour toute autra œuvre. Cordialment Adri08 (d) 2 novembre 2010 à 11:02 (CET))[répondre]
    ben non ! lis wikinade plus bas si je ne suis pas moi arrivée à te convaincre (Smiley: triste)... il s'agit de la commedia bon dieu ! une œuvre fondatrice ! ces résistances cousues d'« intrusion » dans ce qui semble être une chasse (bien mal) gardée me paraissent tout aussi affligeantes que le sort misérable qui lui était réservé jusque là sur wp ! Mandarine 2 novembre 2010 à 22:18 (CET)[répondre]
  3.  Conserver L'usage des catégories permet -entre autre- de faire des recherches croisées. Qq'un intéressé par la philosophie de Dante cherchera avec intérêt l'ensemble des philosophes qu'il mentionne dans son œuvre majeure. De plus, je m'en voudrais de mettre des bâtons dans les roues d'un projet qui avance avec enthousiasme et je fais confiance à cux qui s'y donnent pour chager d'avis si à l'expérience les catég ne conviennent pas. --Acer11 ♫ Χαίρε 31 octobre 2010 à 15:20 (CET)[répondre]
    merci diablotin Sourire diabolique ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
    Mais il est tout à fait possible de trouver l'ensemble des personnages (qui sont loin d'être tous philosophes) sans ces catégories là : il existe des listes dans des articles consacrés à l'œuvre. Agrafian (me parler) 31 octobre 2010 à 15:34 (CET)[répondre]
    pardon mais là c'est moi qui ne comprends pas ce que tu veux dire Euh ?... Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
  4.  Conserver Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer sur la pertinence de telle ou telle catégorie. En revanche ces créations s'inscrivent dans un projet cohérent, suivi et maintenu par plusieurs contributeurs ce qui est certainement plus utile que les multiples créations réflexes de catégories dont les créateurs se désintéressent aussitôt. Par ailleurs je fais confiance à l'approche de Mandarine pour intégrer dans sa réflexion certaines remarques ci-dessus pour amender et améliorer ce projet. --Priper (d) 31 octobre 2010 à 15:43 (CET)[répondre]
    (Smiley oups) oups... touchée ! merci priper merci d'autant plus que je t'ai lâchement abandonné sur nos cat ! mais j'ai vu que nonopoly avait repris le flambeau ! merci à lui aussi alors Émoticône sourire !
  5. Pour  Conserver cette catégorie tout en améliorant la présentation du lien, sur la page consacrée à un personnage, vers la Commedia, (texte original) - Trad. Lamennais. Tout comme Priper, je fais aussi confiance à Mandarine. --Bigfan (d) 31 octobre 2010 à 17:35 (CET)[répondre]
    merci à toi bigfan ! merci pour tout le boulot que tu abats sur ce projet et sur le projet italie en général ! mais surtout merci pour ta gentillesse, ton calme et ta constance malgré... malgré tout Émoticône sourire ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
  6. Je ne vois aucune bonne raison de supprimer. Personne ne m'a prouvé que c'était nuisible ou inadmissible et certains trouvent ça utile. Ça me parait l'être autant que peut l'être une catégorie dont je n'ai pas personnellement l'usage. le sourcier [on cause ?] 1 novembre 2010 à 19:22 (CET) J'aime pas la Divine Comédie, je trouve ça chiant, je préfère lire Boccace, je suis un péquenot, eh ![répondre]
    chouette ! ! ! quand est-ce que tu lances la catégorie:Personnage du DécaméronÉmoticône sourire ? Mandarine 1 novembre 2010 à 20:56 (CET)[répondre]
    Il y a une quinzaine d'articles qui ont un interwiki vers fr, c'est jouable. le sourcier [on cause ?] 1 novembre 2010 à 22:12 (CET)[répondre]
  7.  Conserver Je ne vois aucune raison décisive dans tous les arguments "contre" qui justifierait la suppression --JPS68 (d) 2 novembre 2010 à 02:53 (CET)[répondre]
    aaah ! … soupir… d'aise ! merci jp ! et... que dirais-tu d'un Projet Pétrarque... comme il y a un projet Dante... pour la gloire des tre corone Sifflote... Mandarine 2 novembre 2010 à 07:09 (CET)[répondre]
  8.  Conserver : catégorisation utile pour l'état d'un savoir précis dans un ouvrage (comme pour la Catégorie:Saint de la Légende dorée), la catégorisation permet les croisements encyclopédiques. De plus : Ne gêne même pas ceux qui ne s'en servent pas ! J'ai posé la question à la statue de Dante sur la place de Santa Croce ce vendredi : il n'a pas daigné nier l'utilité de la chose. --- Salutations. louis-garden (On en cause) 2 novembre 2010 à 09:32 (CET)[répondre]
    ciao lou garden ! ben tornato ? « Ne gêne même pas ceux qui ne s'en servent pas ! » Émoticône oui bon enfin ça pourrait me faire rire si ce n'était justement là le fond du problème, la demande de suppression des cat ne venant qu'en représailles à l'outrecuidance d'avoir demandé une explication à ces cinq reverts Laërte Télémaque Thésée Tirésias Sinon ! qui ne se justifient pas plus d'ailleurs ! qualifier la commedia de référence « anecdotique » me semble un peu osé ! « intrusion » : tout est dit (Smiley: triste) ! Mandarine 2 novembre 2010 à 22:18 (CET)[répondre]
  9.  Conserver fort. Je manque de temps pour lire in extenso, supra, infra et circiter Émoticône la présente discussion, mais je fais entièrement confiance à Mandarine pour savoir tenir compte de tous les avis intelligents qui auront pu lui être prodigués ici. À mon sens, cette catégorie est un formidable instrument de recherche (un index serait également une merveilleuse initiative et j'applaudis à l’ensemble du projet, cohérent, structuré, ambitieux et enthousiaste). Et pour répondre à ce que je lis plus haut qu’« il n'y a pas de raison de faire un traitement de faveur » pour la Divine Comédie, je me permettrais de faire remarquer que plusieurs siècles d’études dantesques et de tradition de Lectura Dantis viennent affirmer le contraire, et qu'un texte qui est à l’origine même de la langue italienne me semble non seulement pouvoir bénéficier d’un traitement adapté mais plus précisément et plus justement encore le nécessiter. Actuellement, un professeur au Collège de France consacre ses travaux de recherche à la Commedia et les transmet à travers un cours dispensé sur trois années consécutives (2009-2010 : Enfer ; 2010-2011 : Purgatoire ; 2011-2012 : Paradis). Il ne me semble pas qu’il faille craindre de créer un précédent dont on pourrait se targuer pour multiplier à tort et à travers les catégories de ce type : les œuvres qui occupent une telle place ne sont pas légion. --Wikinade (d) 2 novembre 2010 à 13:36 (CET)[répondre]
    ta confiance m'honore Émoticône ! oh oui oh oui ! encore encore ! j'en fais mon miel des conseils intelligents ! et des mises en pratique aussi ! mais là c'est du boulot ! y a moins de candidats (Smiley: triste) ! bon ! schlum va nous faire notre liste (qui ne remplacera ni les cat, l'usage n'en étant pas le même, ni les « intrusions cloquées » Émoticône dans les articles des personnages pour permettre aux lecteurs l'accès, au choix, vers la commedia, ou ses cantiche, ou ses chants, ou dante himself) avec toutes les citations Oh ! c'est déjà ça de gagné Émoticône sourire ! mais je crains qu'il ne se fasse réverter par bibi, wp n'étant pas wquote Émoticône ! ensuite ! qui veut se coller au génial article analytique de la place des personnages dans la commedia suggéré par bibi et hadrianus ? bibi ? hadrianus ? on n'est pas trop de quatre occupés avec les trad ! il faudrait plus de monde ! ça te tenterait pas ? quoi qu'il en soit merci de ton soutien : j'en ai bien besoin parce que je commence à fatiguer et à me poser de sérieuses questions (Smiley: triste)... Mandarine 2 novembre 2010 à 22:18 (CET)[répondre]
  10.  Conserver Idem le Sourcier jusque et y inclus « chiant ». --Égoïté (d) 4 novembre 2010 à 08:12 (CET)[répondre]
  11.  Conserver ou alors supprimer ça, plutôt. --Virevolter nonobstant (d) 4 novembre 2010 à 10:40 (CET)[répondre]
  12.  Conserver Catégorie tout à fait pertinente : la Divine comédie est une œuvre majeure de la littérature mondiale. Dante y cite un grand nombre de personnages fictifs ou ayant réellement existé et il me semble tout à fait normal de les repertorier. --Polmars • Parloir ici, le 13 novembre 2010 à 09:26 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer. Proposant. Agrafian (me parler) 30 octobre 2010 à 18:13 (CEST)[répondre]
    répondu plus haut et plus bas ! bas on finira bien par se comprendre Émoticône sourire !
  2. Plutôt  Supprimer. Établir des catégories pour toutes les œuvres (ré)utilisant des personnages de la mythologie grecque n'est pas un programme encyclopédique ; transformer en article de fond si possible (sans doute le cas pour Dante). Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 octobre 2010 à 00:06 (CEST)[répondre]
    dommage de ne pas être venu parler de cela sur le projet (Smiley: triste) ! suite de ma réponse dans la section « discussion » Mandarine 31 octobre 2010 à 01:27 (CEST)[répondre]
    bon heureusement que tu précises dans ton avis que la commedia justifie un traitement à part Émoticône ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
  3.  Supprimer D'accord avec Bibi Saint-Pol. (cf bout d'argumentation dans la section discussion) Puce Survitaminée (d) 31 octobre 2010 à 13:36 (CET)[répondre]
    merci de ton « bout d'argumentation » ! sympa tes outils Émoticône ! je ne sais pas si le lecteur aura l'idée d'y aller (si tant est qu'il sache que dante a cité ulysse dans la commedia) et s'il trouvera le titre de l'article au milieu de près du millier d'items listés sans logique aucune mais bon, en cherchant bien, il devrait trouver une page d'aide qui l'y aidera Émoticône ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer Je pense qu’une liste organisée serait préférable… Une citation dans la divine comédie au milieu de nombreux autres noms me semble peu pertinent pour une catégorie ; après on va se retrouver avec des catégories du genre Catégorie:Personnage cité dans l'Illiade, Catégorie:Personnage cité dans l'Odyssée, Catégorie:Personnage cité dans l'Énéide, Catégorie:Personnage cité dans la Bible, Catégorie:Personnage cité dans la Torah, Catégorie:Personnage cité dans le Coran, Catégorie:Personnage cité dans l'Ancien Testament, Catégorie:Personnage cité dans le Nouveau Testament, Catégorie:Personnage cité dans l'Histoire des Trois Royaumes, ou pourquoi pas des catégories du genre Catégorie:Personnage cité dans l'œuvre de *auteur*… Ça risque d’être un sacré bazar sur les biographie des personnages mythologiques et historiques… schlum =^.^= 1 novembre 2010 à 00:20 (CET)[répondre]
    last but not least, je n'aurai qu'un mot pour schlum : Merci Émoticône ! et merci de m'avoir permis de repérer ainsi l'absence d'une catégorie:Énéide dont les pauvres chants et leurs non moins pauvres chantres errent dans l'impitoyable nature wikipédienne comme des âmes en peine coupés de leurs racines! et pas même une liste à l'horizon pour les tirer du néant ! pire que l'enfer ! Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]
    Tu détournes mon intervention… Je veux bien laisser tes liens, mais ils n’ont rien à voir avec ce que je disais : je parle bien de « personnages cités dans… » et non de « personnages de… » ; c’est à dire des personnages notoires non par l’œuvre, mais cités dedans. Par exemple, Jésus est un « personnage du nouveau testament », mais est cité dans un nombre incalculable d’œuvres ; vois-tu la distinction ? schlum =^.^= 1 novembre 2010 à 19:59 (CET)[répondre]
    (Smiley oups) c'est vrai que c'est essentiel dans ce débat sur la suppression nécessaire de ces affreuses cat inutiles qui ont l'air de tant te gêner ! loin de moi l'idée de détourner ton intervention ! je rétablis donc tes liens :

    « Catégorie:Personnage cité dans l'Illiade, Catégorie:Personnage cité dans l'Odyssée, Catégorie:Personnage cité dans l'Énéide, Catégorie:Personnage cité dans la Bible, Catégorie:Personnage cité dans la Torah, Catégorie:Personnage cité dans le Coran, Catégorie:Personnage cité dans l'Ancien Testament, Catégorie:Personnage cité dans le Nouveau Testament, Catégorie:Personnage cité dans l'Histoire des Trois Royaumes, Catégorie:Personnage cité dans l'œuvre de *auteur* »

    thématiques dans lesquelles on peut trouver, après une toute petite recherche : Catégorie:Guerre de Troie, Catégorie:Odyssée, Catégorie:Geste d'Énée, Catégorie:Personnage biblique, Catégorie:Personnage du Tanakh, Catégorie:Personnage coranique, Catégorie:Personnage de l'Ancien Testament, Catégorie:Personnage du Nouveau Testament, Catégorie:Héros des Trois Royaumes, Catégorie:Personnage d'Arthur Conan Doyle ! tout plein de personnages cités dans ces œuvrettes ! bon je te concède que le dernier exemple « parle de personnages fictifs inventés, pas de personnages réels cités » (ou l'inverse) ! je te remercie aussi de ton éclairage sur jésus et les citations incalculables à son propos (sauf dans le nouveau testament) Émoticône sourire ! Mandarine 1 novembre 2010 à 20:56 (CET)[répondre]
    Non, ces catégories ne me gênent pas du tout du moment que le personnage est connu par l’œuvre. Ce n’est pas le cas de la catégorie dont on parle, les personnages cités ne sont pas connus par l’œuvre, ils y sont cités, comme Jésus est cité dans des milliers d’œuvres ; faut-il pour autant remplir Jésus-Christ de catégories « cité dans… » ? Est-ce que le fait d’être cité dans la Divine Comédie est un aspect essentiel de ces personnages ?
    Un autre exemple frappant : Jésus est largement cité dans le Coran ; le catégoriserais-tu « personnage coranique » ? De même, Moïse et Élie sont souvent cités dans le Nouveau Testament ; il ne te viendrait pas à l’idée je suppose de les catégoriser « Personnages du Nouveau Testament »… C’est pour ça que j’ai dit que tu détournais mon intervention en falsifiant ce que je voulais dire.
    Je considère donc que Catégorie:Personnage du Nouveau Testament et Catégorie:Personnage cité dans le Nouveau Testament sont extrêmement différentes ; mon avis est proche de celui de Hadrianus (d · c · b) ci-dessous si on ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit Émoticône schlum =^.^= 1 novembre 2010 à 21:46 (CET)[répondre]
    eh ben voilà, reste donc plus qu'à créer une Catégorie:Personnage cité dans le Nouveau Testament pour les personnages cités dans le nouveau testament qui ne sont pas les personnages du nouveau testament ! mais plus tard ! pour le moment j'ai besoin d'un index alpha pour les personnages de la commedia dont le principe est construit sur la citation d'un maximum de références culturelles de l'époque de dante ! en plus de « personnage du » et « personnage cité » il y a aussi « personnage cité » et « personnage cité » ! allez tout ça n'est pas bien grave ! pitibizou ! Mandarine 2 novembre 2010 à 00:09 (CET)[répondre]
    J’ai bien compris cette volonté d’avoir une liste (pourquoi alphabétique d’ailleurs ? Ne serait-il pas plus intéressant d’avoir une organisation thématique ?) Émoticône sourire Le seul problème que j’y vois, c’est que ça impacte les pages de nombreuses personnalités, pour lesquelles, le fait d’avoir été cité dans la Divine Comédie n’est vraiment qu’un détail Émoticône. Ça fait donc une catégorie pas très pertinente (à mon sens bien sûr) sur un grand nombre de pages, même si je comprends bien qu’elle peut poser un intérêt pour qui s’intéresse à la Divine Comédie ; quelqu’un qui s’intéresse à Virgile par exemple (qui du coup se retrouve avec trois de ces catégories) peut s’en trouver gêné. Ce que je ne comprends pas donc, c’est pourquoi pas une jolie liste thématique avec des compléments à propos de leur apparition dans la Divine Comédie, des détails sur leurs dialogues avec Dante (quand il y a lieu d’en mettre) etc. Ca aurait sans doute pris moins de temps que d’aller catégoriser chaque page, et ça aurait été bien plus intéressant AMHA ! schlum =^.^= 2 novembre 2010 à 01:09 (CET) PS : sinon, détail plutôt amusant, Dante Alighieri lui-même n’est pas affecté par ces catégories Sourire diabolique[répondre]
    bon on va peut-être s'en tenir là : relis ma réponse en 2. dans la section discussion et je compte aussi sur toi !
    Purg. XXX, 55 - Traduction Lamennais (1883) mais nous sommes toujours en Enfer Mandarine 2 novembre 2010 à 07:09 (CET)[répondre]
    Oui, j’ai tout lu longuement hier soir ; je reste sur mon idée du caractère pauvre et intrusif des catégories pour ce projet… Mais promis, je vais essayer de faire une esquisse de liste alphabétisée basée sur la catégorie italienne pour montrer ce que ça peut donner Émoticône. schlum =^.^= 2 novembre 2010 à 08:51 (CET)[répondre]
    Hop, même pas une heure Sourire diabolique Utilisateur:Schlum/ListeDante ; c’est bien sûr à retravailler énormément (notamment les liens sont ceux sur (it)…), mais c’est l’idée Émoticône Développement pour Ulysse par exemple -> Utilisateur:Schlum/ListeDante#U3. schlum =^.^= 2 novembre 2010 à 09:59 (CET)[répondre]
    Hop ! tu es bien le seul courageux à ne pas dire « faites ce que je dis ne faites pas ce que je fais » ! à retravailler énormément certainement ! mais on a tout le temps ! pourquoi ne pas l'imaginer sous la forme d'un tableau dans l'ordre alpha qui ferait pendant à celui, dans l'ordre chronologique des chants, de chaque partie ? c'est tellement plus agréable à lire qu'une vilaine liste brute et rebutante ! à toi de voir mais j'ai suffisamment transformé de listes en tableaux pour me permettre de te donner ce conseil avant que tu ne sois trop avancé !
    je la mets pour le moment dans les outils en projet de la page de suivi ! lorsqu'elle sera peaufinée avec la mention des parties et des chants liées avec ws (et les citations si bibi te les accepte Émoticône) ! on pourra la mettre en ligne ! tu auras bien mérité de la patrie dantesque !
    Diantre, je suis très mauvais en tableaux, c’est vraiment pas ma tasse de thé (même si un tableau dynamique triable par ordre alphabétique, thématique, par chants etc. est bien sûr très tentant). Sinon, je suis tombé sur un souci qui risque d’être insoluble avec une catégorie ; le personnage « Pia de' Tolomei » cité dans le Purgatoire n’a pas d’article ; par contre, il y a un opéra de ce nom inspiré par elle (qu’on ne peut décemment catégoriser « Personnage… »). schlum =^.^= 2 novembre 2010 à 23:52 (CET)[répondre]
    non non ! il faut au minimum traduire l'article italien (je te le ferai demain si personne ne l'a fait avant) it:Tolomei (famiglia) et si possible faire un article pour la Pia ! c'est un des plus beaux passages de la Commedia :

    « souviens-toi de moi qui suis la Pia :
    Sienne m'a faite ; m'a défaite Maremme :
    le sait celui qui m'épousant m'avait
    d'abord passé l'anneau avec sa gemme. »

    (et un peu de donizetti en prime [1]) la pauvre, elle s'est fait trucider par son siennois de mari qui l'a balancée de son balcon pour se remarier ailleurs le vilain ! pour le tableau, veux-tu que l'on demande à voxhy (s'il est disponible mais c'est pas sûr) d'en lancer la structure que tu finirais de compléter ? allez, 'nanotte ! Mandarine 3 novembre 2010 à 00:47 (CET)[répondre]
    Pourquoi pas pour le tableau Émoticône sourire Oui, j’ai lu dans la Divine Comédie (en note) l’histoire de la Pia, mais pas trouvé de sources ailleurs Émoticône probablement sont-elles en italien… schlum =^.^= 3 novembre 2010 à 08:28 (CET)[répondre]
  5.  Supprimer dans une position Hadriano-Schlumo-Agrafiane.--Phso2 (d) 2 novembre 2010 à 09:53 (CET)[répondre]

Neutre[modifier le code]

  1. Je m'inscris ici parce que l'équipe qui travaille sur la Divine Comédie fait du très bon boulot et qu'on peut leur laisser le temps de réfléchir et d'arriver à la bonne solution sans leur mettre le couteau sous la gorge. Mais, sur le fond, je suis pour  Supprimer parce que 1) la catégorie est un outil pauvre par rapport à ce qu'ils veulent faire ; 2) il y a de meilleures façons d'arriver au résultat ; 3) ce pourrait effectivement devenir un précédent "encombrant". Il serait bien plus profitable de créer l'article Personnages de la Divine Comédie qui permettrait de qualifier le personnage (personnage essentiel – ex.: Virgile, Lucifer –, secondaire, ou simple mention ; personnage biblique, personnage de la mythologie gréco-romaine, personnage historique grec ou romain, contemporain de Dante, etc. ; son sort dans l'œuvre, etc.) et de renvoyer aux passages. D'un autre côté, pour les personnages qui ne sont pas de simples mentions, une section pourrait être ouverte dans leur article avec un titre du genre "X dans la littérature et les arts", "Réception de Y" (pour les écrivains), "Postérité" (comme c'est déjà le cas pour Virgile, mais on y mentionne Ronsard et Hermann Broch et même pas Dante !), dans laquelle un paragraphe serait consacré à la place dans l'œuvre de Dante. Je sais, c'est beaucoup plus de travail, mais c'est beaucoup plus intéressant pour le rédacteur et pour le lecteur qu'une simple catégorie. Hadrianus (d) 31 octobre 2010 à 20:39 (CET)[répondre]
    merci hadrianus Émoticône sourire ! voir ma réponse en discussion 2. Mandarine 1 novembre 2010 à 18:00 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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