Discussion Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles

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Noms étrangers et ceux français[modifier le code]

Je pense aussi que l'on peut faire cette distinction. Pour les titres d'œuvre dans une langue étrangère, les conventions typographiques favorisent la typo de la langue d'origine. Les cas donnés en exemple concernent majoritairement des cas étrangers, comme IBM ou BMW, optons pour le choix majoritaire dans la langue d'origine pour un sigle étranger. Un des rares cas francophones pris en exemple est la SNCF et je ne crois pas que la proposition règle le problème. On peut rester sur la règle de 2002 pour les noms français et opter pour un choix identique à la langue d'origine pour les autres (sauf si vraiment dans le contexte francophone le nom est différent mais là, je ne vois aucun cas de ce type). Qu'en pensez-vous ? GabrieL (discuter) 14 avril 2018 à 22:30 (CEST)

très cher GabrieL, sans vouloir être sentimentaliste, je trouve généralement votre raisonnement très précis et toujours argumenté : mais pour une fois je ne suis pas d'accord : BNP Paribas ou SCREG sont presque uniquement connues sous leur sigle. LCL est plus connu que Crédit lyonnais, même si les titres de ces organisations ou sociétés a fait souvent polémique. Et que dire de Air France-KLM ? Le nom officiel de Air France est « Société Air France » et KLM n'est (jamais) développé. Dans un monde où la nationalité des sociétés est le plus souvent changeante. Sans compter la distinction entre « forme française » et « forme étrangère ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2018 à 23:05 (CEST)
Je classe le cas SNCF plutôt dans la catégorie "Privilégier la forme longue en cas de doutes.", pour diverses raisons, notamment la forme longue est un peu utilisée, qu'elle est assez compréhensible, qu'elle a une signification politique assez forte, et que l'organisme derrière tout cela a une notoriété et une histoire assez particulière. Et la discussion Discussion:Société nationale des chemins de fer français#Renommage de l'article + Groupe SNCF montre assez bien que c'est compliqué et que le renommage ne fait pas consensus. Mais je ne pense pas que toutes les articles français soit dans le même cas. Tarte 14 avril 2018 à 23:20 (CEST)
Ajout : Et à l'inverse, on écrit pas les organismes russes, chinois, japonais, etc selon les formes russes, chinoises, japonaises. Et pour rester dans l'écriture latine, si en polonais, on écrit les formes longues, et qu'en français cette forme est totalement inconnue, pourquoi on utiliserait ici la forme longue ? On peut prendre le cas de pl:Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo au lieu de PGNiG. Tarte 15 avril 2018 à 00:05 (CEST)
Ajout 2 : Et de la même manière en français, on ne dis pas Métropole 6 au lieu de M6, ni Télévision française 1 au lieu de TF1. Tarte 15 avril 2018 à 00:10 (CEST)
Désolé de ne pas répondre à vos attentes Enzino, je contribue présentement sur téléphone donc je vais au plus court et ne développe pas outre mesure ;-)
Mais je crois que l'on est en fait plutôt d'accord puisque l'on arriverait à un traitement final plutôt identique.
Il ne faut pas chercher les problèmes là où ils ne sont pas. BNP Paribas n'a pas pour nom officiel Banque nationale de Paris Paribas, ainsi l'article est d'ailleurs déjà siglé dans son titre sans que cela ne contrevienne à nos actuelles conventions. Pour LCL et Crédit lyonnais, le deuxième me parait au contraire largement plus connu, le premier est un sigle qui a douze ans alors que le deuxième nom a été largement utilisé pendant un siècle et on nous bassine encore avec l'affaire du Crédit lyonnais chaque semaine dans les médias. Pour Air France-KLM, le nom officiel ne développe pas non plus le sigle donc il n'y a pas de question à se poser. Pour la SCREG, j'aurais du mal à juger, je ne connais pas. Attention aussi à ne pas mélanger groupe, entreprise, nom commercial, enseigne...
Au final, à part LCL, on est d'accord sur le traitement. Mais tous les cas que vous avez cités pour le coup se traiteraient probablement de manière identique que cela soit avec la convention actuelle ou celle proposée ;-) GabrieL (discuter) 15 avril 2018 à 00:02 (CEST)
Je ne connais pas PGNiG donc je ne peux pas te répondre. Pour M6 et TF1, les cas ont été tranchés en faveur de la forme siglée, même avec nos conventions actuelles, donc la nouvelle proposition n'y changerait rien (et heureusement car je crois que personne ne veut revenir à Métropole 6). GabrieL (discuter) 15 avril 2018 à 00:21 (CEST)
Je ne confonds rien. Je pointe juste des aberrations de la Convention qui consiste à développer malgré la Moindre surprise et l'usage. Je ne tenais pas à développer BNP dans son nouveau nom de groupe. Or certains développent KGB ou Fidesz.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 avril 2018 à 00:28 (CEST)
Etant donné que nous avons Home Box Office au lieu de HBO et qu'une requête de renommage a été refusé à ce sujet. Situation qui est d'un ridicule assez pouffant. Je ne suis pas sur qu'il y est un total consensus sur les chaînes de télévisions selon nos conventions actuelles. Je crois surtout que les cas de M6 et TF1 était tellement ridicules, que même selon si les conventions actuelles interdisent de les nommer ainsi, on les a quand même fait. Mais quand je vois Discussion:TF1#Titre de la page, ça a quand même été tenté ('Parce que c'est la règle") . Tarte 15 avril 2018 à 00:45 (CEST)
Et j'ai pris comme exemple HBO, mais pour MTV, c'est encore pire, la page est nommée Music Television... Et des cas comme cela sur les chaînes américaines, il y en a un certain nombre... Tarte 15 avril 2018 à 00:51 (CEST)

Pour Fidesz, si j'en crois l'article, même dans le nom officiel, le sigle n'est plus développé, donc ceux qui développent contreviendraient aussi aux conventions actuelles. Pour KGB, ceux qui développent sont ultra minoritaires et il n'y a eu sur la page de discussion aucune remise en cause du consensus de 2007. On est clairement dans les exceptions prévues par les conventions. C'est d'ailleurs illogique d'en parler sur la page du vote puisque que les conventions soient maintenues ou modifiées, cela ne changerait rien au titre de cet article au contraire d'IBM, pour lequel, je souhaite le renommage en sigle. GabrieL (discuter) 15 avril 2018 à 00:47 (CEST)

Parce que c'est la regle, la règle que tu proposes n'est pas non plus exempte d'une latitude de jugement même si les titres conflictuelles seront sans doute différents. Toujours est-il que la règle actuelle prévoit des exceptions et que TF1 et M6 rentraient dans ce cadre même si certains ont été assez aveugles pour ne pas le voir. Pour HBO, l'article anglais mentionne le nom développé quand il parle de l'entreprise, le sigle quand il parle des chaînes, je pense qu'il faut faire la même chose. Pour le coup, le cas des chaînes américaines peut facilement être réglé en faisant confiance à Wikipédia en anglais comme je le préconise plus haut. GabrieL (discuter) 15 avril 2018 à 01:01 (CEST)
Je veux bien mais va expliquer aux admins en page de renommage actuellement que " le cas des chaînes américaines peut facilement être réglé en faisant confiance à Wikipédia en anglais " => Et bien actuellement tu as tout les chances qu'avoir un interlocuteur qui te dise : "Non, les conventions disent qu'il faut mettre le titre en tout lettre". Tarte 15 avril 2018 à 01:29 (CEST)
Mais je ne dis pas de ne pas changer la convention, au contraire. Mais tu te plains des limites floues de la convention en vigueur pour proposer une nouvelle convention qui admet elle-même des limites floues (même si ce n'est pas sur les mêmes cas) sur un nombre de cas pas forcément moins important. Je propose justement une convention, qui comme pour les conventions typographiques sur les noms propres étrangers non lexicalisés, se base sur l'usage dans la langue en question (c'est d'ailleurs à ça que tu penses en affichant les interwikis, non ?). Cela réduit considérablement les cas litigieux (sauf si vraiment dans le contexte francophone le nom est différent, cf. mon premier message). GabrieL (discuter) 15 avril 2018 à 01:42 (CEST)
Je ne reproche pas à la convention actuelle d'être floue. Je lui reproche d'être incohérente, mal écrite (notamment quand elle même du "nom complet est inconnu", si la problématique ce pose, c'est que le nom complet est connu même si il est anecdotique), établie quasiment sans aucune discussion et appliqué de manière mécanique, bête et méchante. Et le but de la proposition, comme le but des conventions générales sur les titres, c'est d'être flexible, de faire du cas par cas pour éviter les titres complètements abscons et de faire réfléchir les gens en les incitant à chercher des sources pour montrer la prévalence d'une forme sur l'autre. Tarte 15 avril 2018 à 02:02 (CEST)

Dit autrement, ta proposition me parait meilleure que la convention actuelle mais largement perfectible, et comme on ne change pas les conventions chaque matin, je trouve regrettable que le vote soit ouvert déjà avant que la discussion n'ait eu lieu. GabrieL (discuter) 15 avril 2018 à 01:55 (CEST)

Je ne reproche pas à la convention actuelle d'être floue. Bah si quand même ;-) cf. Le résumé que tu fais de ce que disent actuellement les conventions : "En résumé : on a des principes généraux, une exception en contradiction avec ses principes généraux et des exceptions à cette exception qui sont en contradiction avec cette exception ; le tout avec un périmètre mal définis et à géométrie variable." Le gras est de moi.
Une question, pourquoi avoir mis les interwikis pour les quelques exemples ? Soit on estime qu'il ne faut regarder que dans un contexte francophone et dans ce cas-là, ce n'est pas utile ; soit on estime, pour un sigle ayant un forme développée dans une langue étrangère, que le contexte francophone a peu de chance de s'écarter de l'usage international et que c'est du coup un outil pour juger de la pertinence d'un nom plutôt sous sa forme développée ou plutôt sous sa forme siglée, dans ce cas-là, il me semble essentiel d'indiquer que c'est un outil de jugement sur lequel on pourra s'appuyer (c'est par exemple ce que je fais avec ma toute première suggestion). Dans la solution que tu proposes, tu ne donnes pas d'outil de jugement et si l'on voit une majorité de Pour, il y a quand même une très grosse marge (dans les commentaires qui appuient les Pour) entre "redirection depuis la forme longue" (Notification Louis-garden :) qui semble condamner toute forme longue et "il faut absolument éviter d'ouvrir une brèche pour les communicants des entreprises, qui tentent régulièrement sur WP (notamment les grandes écoles, mais pas que) de ne garder que leur sigle, et d'effacer le plus possible le nom originel, pourtant connu" (Notification Tractopelle-jaune :) qui prévient des risques que peuvent entraîner une nouvelle convention tout en votant pour. Il faut donc à tout prix se doter d'outils et tu n'en proposes pas.
Seul Notification Enzino : propose une solution en usant d'ouvrages encyclopédiques. J'ai regardé le Larousse en ligne, ils mettent BMW, IBM, KLM, BNP Paribas ou KGB mais ils mettent bien Crédit Lyonnais et Société nationale des chemins de fer français. Mais pas d'articles sur les autres exemples cités ici (MTV, HBO, Fidesz, le SCREG ou PGNiG), donc les sources encyclopédiques, c'est déjà bien mais ce n'est pas suffisant.
Par ailleurs, je ne suis pas convaincu par votre proposition de distinguer les sigles étrangers des sigles en français. Donc je confirme mon vote. Ma suggestion était en partie pour entamer une discussion et que chacune fasse des suggestions et justement pour éviter que tout le monde se précipite sur le vote : j'ai raté mon coup ;-) Toutefois, la proposition que j'ai formulée, sans trop réfléchir, a le mérite d'aboutir globalement aux mêmes résultats en s'épargnant quelques échanges écrits interminables par manque de consensus. La proposition de Nouill/Tarte est meilleure que ce qui est actuellement en place mais est bien incomplète et c'est dommage de s'être précipité alors que cela fait quinze ans qu'un système est en place (on n'était donc pas à quelques jours près). Si on discute après, on risque 1- d'avoir un truc incomplet en place encore quinze qui en frustrera encore plus d'un en raison du point suivant : 2- des discussions sans fin ou constamment remis sur le tapis sur quelques cas, je pense que LCL/SNCF ont de grandes chances d'en faire partie.
GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 10:14 (CEST)
Oui, le sondage est un peu précipité. Oui, les ressources encyclopédiques sont forcément lacunaires (mon petit Robert des noms propres n'évoque pas Screg mais parle bien du FIDESz qu'il typographie à la hongroise). Notre encyclopédie est plus exhaustive que bien d'autres, c'est évident. Cependant le Petit Robert pratique souvent le développement comme l'exemple TF1> Télévision française 1 (page 2232, 2016). Oui, la Nouvelle proposition si elle est adoptée ne fera pas taire les conflits possibles. Donc GabrieL a vraisemblablement raison pour la forme. Pour le reste, je continue de croire que séparer les sigles à consonance étrangère des autres en français est une solution vaine — ex : Unesco et Unicef sont deux entrées officielles du Robert, non développées et elles sont développées sur WP sauf erreur de ma part), me semble mieux que de laisser s'écharper les contributeurs dont certains sont très sensibles à une forme Francisée comme Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture qui ne respecte pas le PMS.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 10:46 (CEST)
Pareil, chez Larousse avec les deux entrées sous les sigles et non sous la forme développée, bizarrement avec des typos différentes : Unesco et UNICEF. Après, ce sont encore des cas particuliers, ce sont les sigles du nom développé en anglais (et pas en français) et ce sont des organismes internationaux (et pas que de pays francophones) ayant plusieurs langues officielles (et pas seulement le français). GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 12:55 (CEST)
Si on prend les sources encyclopédiques comme premier critère de jugement, que prend-on pour ceux qui n’y figurent pas ? Que fait-on pour exclure les résultats aberrants comme celui que tu cites plus haut ? même si là, en l'occurrence, Larousse donne logiquement TF1. GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 13:04 (CEST) P.S. : oups, je dis une erreur en plus, TF1 est un renvoi sur Larousse vers Télévision française 1 !!!
De toutes manières, c'est toujours la même histoire : soit les règles sont très claires et très strictes, mais elles mènent inévitablement à des aberrations car il y a toujours des exceptions, soit il y a un certain degré d'appréciation et donc des conflits potentiels dans une "zone grise". Il n'y a pas de solution idéale. Le sondage actuel fait passer la situation du premier cas vers le second, qui est effectivement plus en "cohérence" avec les autres règles de WP qui ont toutes une "zone grise" (par exemple l'admissibilité), et misent (à tort ou à raison) sur la capacité des Wikipédiens à chercher des consensus pour les cas particuliers. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2018 à 13:22 (CEST)

TF1[modifier le code]

Si le Robert et le Larousse appellent bien Télévision française 1, TF1, qui sommes-nous pour décider de ne pas développer ? La plupart ignore le sens exact du sigle (et pourtant je fais partie de ceux qui ont connu la 1re chaîne de l'ORTF (développée par le Robert).).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 16:59 (CEST)

Et bien il suffit de chercher d'autres sources (autres que tertiaires). Il y a plein de sources secondaires pertinentes qui peuvent être utilisées, des articles ou des bouquins sur l'histoire de cette chaîne par exemple. Tarte 16 avril 2018 à 17:03 (CEST)
J'ai du mal à imaginer un renommage de l'article. Le CSA (un autre sigle) distingue la société Télévision française 1 de la chaîne TF1 : « Décision n° 2016-818 du 19 octobre 2016 relative à la possibilité de reconduire hors appel aux candidatures l'autorisation délivrée à la société Télévision française 1 pour la diffusion par voie hertzienne terrestre en haute définition du service de télévision à vocation nationale dénommé TF1 ». D'où ma remarque similaire plus haut dans l'article anglais HBO où l'article distingue l'entreprise Home Box Office de la chaîne HBO. GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 17:24 (CEST)

En cas d'homonymie[modifier le code]

C'est CSA qui m'a fait penser à ça (section précédente). Exemple tout théorique, il y a sans doute mieux à trouver pour illustrer un tel exemple mais bon, si jamais on décidait, à partir de nouvelles conventions, que le titre le plus adéquat serait « CSA » et non « Conseil supérieur de l'audiovisuel », ferions-nous exception à cette nouvelle convention en raison de la page d'homonymies ? ou renommerions-nous « CSA (télévision et radio françaises) » ou tout autre mention utile entre parenthèses ? au lieu de « Conseil supérieur de l'audiovisuel (France) » (titre actuel). GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 17:24 (CEST)

réponse p. 549, article Conseil supérieur de l'audiovisuel (pas d'homonymie, donc pas de mention (France). Organisme créé en 1989… Petit Robert des noms propres.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 17:37 (CEST)
la Belgique a une autorité homonyme non listée par le Robert. L'organisme turc devrait plutôt s'appeler "de la radio et de la télévision" que "audiovisuel". Encore une traduction TI d'un organisme qui n'a pas de nom francisé☺️…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 17:40 (CEST)
Et si c'était écrit CSA dans le Robert et le Larousse et à l'entrée Conseil supérieur de l'audiovisuel, un renvoi vers CSA : aurais-tu usé du nom développé pour distinguer avec les autres homonymes ou "CSA (télévision et radio françaises)" ? Prenons un cas fictif : l'entreprise ABC pour Alli Balli Calli est plus connue sous le sigle ABC (pas de contestation sur ce fait). Si homonymie avec d'autres sujets ABC, use-t-on du nom développé pour le distinguer des autres cas homonymes ou le nomme-t-on ABC (sujet) ? GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 17:45 (CEST)
c'est un cas théorique mais je dirais ABC (XY) et pas Az Bz Cz (XY). Mais je suis un pragmatique qui lis des livres et des dicos, donc je préfère me référer à une vraie source et pas à un cas théorique ! Qui plus est la vie est plus surprenante que la théorie !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 18:08 (CEST)
J'aime beaucoup Qui plus est la vie est plus surprenante que la théorie ! Clin d'œil Même si pour Az Bz Cz, il n'y avait rien besoin de mettre entre parenthèses ? GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 18:38 (CEST)
Trop compliqué pour moi à ce niveau d'abstraction. Plus je regarde des domaines que je n'avais pas regardé de près comme Unicef et Unesco, plus je me rends compte de choix aberrants (et pourtant acceptés comme normaux). Je me bats parfois pour des noms génériques soient utilisés (Althing au lieu de Parlement islandais, Rada au lieu de Diète d'Ukraine, etc.) et puis je me rends compte que certains ont francisé à tout va le CSA turc (qui ne s'appelle pas CSA), parce qu'il a un nom en propre – qui n'a besoin d'un nom traduit ou francisé et ceux qui pratiquent un POINT constant se chargent de tout modifier (dans mon dos). J'ai plus d'ennemis que d'alliés. Parce que je dis « non » ou que je pose des questions – auxquelles je n'ai pas toujours la réponse. Bref, je me demande ce que je fous dans cette discussion !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 19:04 (CEST)

Réaction aux avis exprimés[modifier le code]

En application de Aide:Sondage#Mise en forme de la page et conduite du sondage (« Il est également préférable de ne pas intervenir au milieu des votes, en sorte de préserver la lisibilité du sondage. » je déplace ici interventions réalisées dans les avis exprimés (sauf quand la réaction est unique).

-- Hercule (discuter) 19 avril 2018 à 13:05 (CEST)

Réactions à l'avis de Menthe 555[modifier le code]

  1. Contre Chaques choses ont un nom. Sourire Menthe Poivrée • 15 avril 2018 à 12:16 (CEST)
    « chaque chose a un nom », affirmation toute à démontrer… Chaque ne se met d'ailleurs pas au pluriel [1] -ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 avril 2018 à 12:36 (CEST)
    Oui mais comme dans la vraie vie, chaque chose peut avoir deux noms, un nom formel que personne n'emploie et un nom d'usage, seul connu. En quoi est-ce moins cohérent d'utiliser en titre celui que tout le monde connait tout en indiquant en première ligne le nom complet, dont tout le monde se moque ? Je rapproche cela des titre des noms de personnes où l'on n'indique pas les prénoms secondaires, dont tout le monde se moque, alors qu'ils sont on ne peut plus officiel sur les documents d'état civil. Cordialement. Cedalyon (discuter) 16 avril 2018 à 09:24 (CEST)
    je rejoins totalement @Cedalyon. Depuis Linné, tous les animaux ont un nom scientifique et parfois de nombreux noms communs usuels. Combien de kilooctets ont été perdus pour savoir comment les nommer ? Pablo Picasso s'appelle en fait Pablo Ruiz y Picasso son nom officiel à l'état civil

Réactions à l'avis d'ALDO CP[modifier le code]

  1. -? Plutôt contre. La solution actuelle a au moins le mérite d'uniformiser l'ensemble. Avec ceci, il va falloir juger si un titre a une « notoriété bien moindre » ou si son « usage est anecdotique » et cela va laisser place à des appréciations (= subjectivité) (pour ne pas dire à de longues discussions houleuses qui ne manquent déjà pas à l'heure actuelle)...--ɄΓDO‾CЬWTH? 16 avril 2018 à 08:55 (CEST)
    ce que dit @ALDO_CP correspond à un fond de vérité (mais les contestataires existaient déjà comme le prouvent les 15 votes « pour » en deux jours de sondage). Cependant la solution à tous ces conflits existe déjà : les WP:CT, qui sont une Recommandation, privilégient le Robert des noms propres pour savoir comment titrer les articles correspondants (Nations unies et pas ONU, Unesco et pas Organisation des Nations unies…, BMW ou IBM, etc.). L'application des CT éviterait tout conflit potentiel : car ce n'est pas à WP de définir l'usage mais aux sources. Et celles-ci existent.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 09:05 (CEST)
    La situation actuelle n'est pas uniformisée, outre les exceptions (retro-accronymes,etc), il y a des articles où le titre devrait être sous la forme longue et il ne l'est pas sans véritable explication. C'est le cas de TF1, de M6, de NRJ, de RTL, de RFM, mais pas de Radio France internationale, ni de Radio chrétienne francophone, ça longtemps été le cas SFR, c'est le cas du KGB, que j'avais mis en exemple (mais qui a été enlevée). Pourquoi BP (entreprise) est en sigle, alors que l'entreprise s'appelle encore je crois British Petroleum ? Idem ENI ?
    Je doute qu'il n'y ait pas de longues discussions houleuses qui ce sondage est refusé, donc l'argument de "ah bah on va devoir discuter..." . Et la situation actuelle est loin d'être simple par exemple pour une entreprise comme BP (entreprise) pour savoir si il faut utiliser la forme courte/le sigle, il ne faut pas chercher des sources, mais il faut chercher si la forme longue est toujours officiellement utilisée, où si le sigle l'a définitivement remplacée, et c'est loin d'être simple dans bien des cas. Et même quand le sigle a remplacé officiellement la forme longue, par exemple la LCL, hé bien, c'est pas appliqué. Tarte 16 avril 2018 à 17:00 (CEST)
    Tout ceci explique peut-être cela : NRJ est enregistré à la CCI et au Greffe sous le nom N.R.J. et à SIRENE sous le nom N.R.J (sans point final), c'est donc son nom officiel et la forme développée n'existe plus. Idem pour RTL en France enregistré sous le nom RTL France Radio à la CCI, au Greffe et à SIRENE et le nom officiel de l'entreprise au Luxembourg est RTL Group, d'ailleurs l'entreprise ne s'est jamais appelée Radio Télévision Luxembourg, c'était le nom de ses chaînes, l'entreprise s'appelant alors Compagnie luxembourgeoise de radiodiffusion, le nom RTL est devenu celui de l'entreprise qu'en 2000 du nom de ses chaînes phares. Idem pour RFM enregistré officiellement comme RFM Entreprises. Tandis que RFI est bien enregistrée à Radio France Internationale. Pour RCF, c'est toujours enregistré à la CCI, au Greffe et à SIRENE à Radios chrétiennes en France même s'ils usent du nom Radio chrétienne francophone depuis l'ouverture du réseau à la Belgique, pour le coup, pour insister sur l'aspect chrétien de la radio, le nom développé (le dernier) est régulièrement utilisé à l'antenne ou dans les médias. British Petroleum Company est devenu BP Amoco plc en décembre 1998 (après fusion avec Amoco) puis BP plc tout court en mai 2001 (après de nouvelles fusions). Pour ENI, je n'ai pas trouvé comment elle est enregistrée en Italie mais en France, les deux sociétés du groupe s'appellent ENI Gaz & Power France S.A. et ENI France SARL. Pour LCL, le nom enregistré est encore Crédit lyonnais, LCL ne s'est pas substitué au nom officiel.
    Par contre SFR est encore enregistrée officiellement (CCI, Greffe et SIRENE) sous le nom Société française de radiotéléphone - SFR mais bon, même là, le sigle fait partie du nom à côté du nom développé et ils ont enregistré comme nom commercial SFR à côté du nom de l'entreprise. Donc au final, c'est plutôt conforme à la réalité, il y a un sigle dans tous tes exemples, uniquement quand ce sigle est aussi le nom officiel ou dans le nom officiel, c'est le nom développé sinon. A défaut d'être conforme toujours au principe de moindre surprise, c'était en tous cas cohérent. GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 18:29 (CEST)
    Eni S.p.A. est le nom officiel, en Italie, de l'ancien Ente nazionale idrocarburi. Mais ce n'est pas le nom officiel qui est retenu comme titre. De même Société Air France n'est pas le titre retenu.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 19:29 (CEST)
    Effectivement, on n'a pas automatiquement à prendre le nom officiel, toutefois, on le voit sur les articles sur les entreprises où se côtoient les concepts de groupe, de société, de nom commercial et d'enseigne que tout a tendance à être mélangé et que les noms commerciaux (marques) sont souvent perçus comme nom de l'entreprise, ce qu'ils ne sont pas. Donc connaître chacun peut aider à trancher et à faire la part des choses dans les articles. GabrieL (discuter) 16 avril 2018 à 21:28 (CEST)
    entièrement d'accord. ENI est perçu souvent comme un sigle en France alors que c'est un acronyme en Italie, donc composé Eni. Comme Rai. La Moindre surprise est de toute façon souvent en contradiction avec un nom de société officiel – souvent long — et revient le plus souvent à employer la marque comme elle est connue du grand public. Par la pub !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2018 à 21:42 (CEST)

Réactions à l'avis d'Hercule[modifier le code]

  1. Contre Les recommandations actuelles sont à mon sens très bien comme elles sont. Le cas des usages anecdotiques de la forme longue par rapport au sigle sont déjà pris en compte dans cette explication. Ajouter du flou à la recommandation (qu'est-ce qu'anecdotique ? 1% des sources, 20%, ...) n'arrangera rien, car il y aura toujours des cas gris qui seront sujet à discussion. Je tiens d'ailleurs à préciser que la version initiale des recommandations (de 2002) traitait de ce cas (en se limitant aux acronymes) et qu'une prise de décision de 2004 (dernier point) n'a pas validé un changement proche de celui proposé (certes il y a eu 4 votants...). A mon avis, un sondage n'est pas suffisant pour avaliser un tel changement dans les usages, connu et approuvé de longue date. Si le présent vote se conclut par une majorité pour le changement je pense donc souhaitable de le faire valider par une prise de décision (le périmètre étant restreint il y a moyen de ne pas se noyer dans des détails). -- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 14:00 (CEST)
    Mon cher @Hercule (aucune familiarité ni condescendance de ma part, seul un respect cordial). Ta remarque et ton vote "contre" me semblent plus intéressants que d'autres, parce que tu as de l'expérience et de la ressource. Mais dans ce cas, je voudrais avoir une explication : en quoi, un sondage dont le score se dessine sans appel (les votes contre argumentés se comptent sur les doigts d'une main et même un rameutage final pourrait difficilement inverser la courbe) serait invalide ? Parce que l'histoire est là ? Ne leurrons personne, il y a des cas comme IBM ou BMW (ou comme SNCF, que personne ne conteste), et après il y a les sources, qui existent, même si on ne le dit pas. Ne serait-ce que dans le Robert des noms propres (qui est une Recommandation des CT). Alors si le Robert titre Unesco ou Unicef (et qu'il n'est pas le seul à le faire), je propose que le sigle ou l'acronyme, sont employés. Le même Robert titre Nations unies (et pas ONU) ou Conseil supérieur de l'audiovisuel. Bref, il fait un choix éditorial, en lisant les sources. Les sources secondaires parlent d'IBM, de BMW et d'Unicef. Pas des formes développées. Et puis il y a tous ces sigles qui sont devenus des acronymes (Rai, Eni, Alfa, Fiat, rien qu'en Italie). Personne ne sait que la SIP (ancien nom de Telecom Italia) est la Société hydroélectrique du Piémont (et qu'elle vend des abonnements téléphoniques !). Soyons sérieux. Les sources (tertiaires) existent. Il y aura toujours des cas chichiteux et complexes (LCL ou Crédit lyonnais, Crédit suisse ou Credit Suisse), mais rien qui ne saurait être résolu par la convention sur laquelle nous nous prononçons par sondage. Je suis certain qu'une prise de décision n'y changerait rien, tant est grande la frustration que des anciens et de nouveaux ressentent face à un cas (non sourcé) comme Screg. Le « à mon avis, un sondage n'est pas suffisant », sans se noyer dans les détails et les discussions sans fin (qu'engendrent les Conventions actuelles), mérite une plus ample justification.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2018 à 15:07 (CEST)
    Les sondages sont beaucoup moins suivis que les PdD, et ils sont créés sans phase préalable de débats pour estimer les impacts de la révolution proposée. C'est pour cela qu'une PdD me semble préférable quand on touche à un élément ayant une aussi longue longévité que ce sujet, et ayant donné lieu à autant de débats. Mais bien entendu ce n'est que mon avis Clin d'œil. -- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 15:39 (CEST)
    Hercule a raison (et pourtant je ne suis pas de son avis sur le fond) : un sondage, passe encore, mais là, il y a eu zéro discussion. La communauté devrait avoir voix au chapitre quant à la solution proposée (pas juste voter oui/non à un sondage). Binabik (discuter) 17 avril 2018 à 19:05 (CEST)
    Il y a eu plus de 10 ans de discussions, les gens... Et Hercule notamment (il est dans la moitié des discussions environ) a très souvent eu ce genre d'argument du style "Vos avis ne valent rien la recommandation prime, et puis je suis admin, requête de renommage close". Pour nous la jouer en "Ah non, j'ai décidé qu'il faut une PDD pour modifier cette recommandation (alors qu'il y a eu juste le mois dernier un sondage qui disait que c'était pas obligé), alors tous vos avis, ils comptent pas, seul le mien compte." Ça va bien comme attitude... Et Binabik, si tu as des remarques sur le fond du sondage, même après coup, et bien c'est possible de les dire. Et si vraiment celle-ci sont pertinentes et bien un sondage, ça se refait en une journée, on attend la fin de celui-ci et puis voilà. Tarte 17 avril 2018 à 20:13 (CEST)
    Plutôt que de refaire un ou des sondages, j'aurais préféré une petite semaine de discussion en amont (je n'ai plus entendu parler de ce problème de sigles depuis un bail). Mais si tu veux mon avis, le voilà : la clause « Privilégier la forme longue en cas de doutes » ne peut que créer des problèmes d'interprétation et mettre en péril toutes les autres clauses, car dans la plupart des cas (ie pas les cas évidents comme IBM), il pourrait ne pas être trop difficile de faire valoir un doute avec quelques sources à l'appui. Le tout risque de créer des guerres d'édition. Il aurait à mon avis mieux valu proposer une formulation plus simple et plus souple qui s'inspire de celle de le transcription des macrons (le fameux cas Tokyo, cf. WP:TJ). Binabik (discuter) 17 avril 2018 à 22:05 (CEST)
    Enfin la question en elle-même, utilise lui le terme "anecdotique". L'avantage d'un sondage, c'est que on est pas obligé à 100 % de calquer forcément à la virgule près la formulation du vote, si celle pose problème alors que sur une PDD, c'est quasiment tout le temps le cas. Je vois pas comment transposer les critères de sélections mis en place pour définir les exceptions à la transcription des macrons. Notamment, je ne pense pas que mettre en avant des sources particulières soit plus pertinent que de mettre en avant l'usage quantitative des sources.
    Et le sujet est moins abordé, parce que les gens baissent les bras à force, au bout de quelques années. Quand je vois Wikipédia:Le Bistro/18 octobre 2010#Vous vous foutez du monde jusqu'où dans les conventions ? et quand je vois à la suite de cette discussion dans les diff de l'article de BMW en 2010, il a fait des guerres d'éditions pour renommer BMW en Bayerische Motoren Werke puis en Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft (?!?) . Qu'il y a eu des discussions d'un niveau d'une certaine nullité comme Discussion Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises, et qu'il continue maintenant de faire semblant que cette convention est consensuelle. C'est... Tarte 17 avril 2018 à 22:57 (CEST)
    J'apprécierai de pouvoir exprimer mon opinion dans un sondage sans me faire dénigrer pour cela... Oui, je pense qu'il faudrait passer par une Prise de décision pour changer cette recommandation antédiluvienne. Que cela plaise ou non à Nouill m'importe peu. -- Hercule (discuter) 19 avril 2018 à 12:08 (CEST)
    « n'importe peu » ou alors « m'importe peu » que cela plaise ou déplaise à Nouill ? Manifestement la position de Nouill n'est pas du tout isolée et le « il faudrait » n'emporte que peu de suffrages et encore moins d'échos…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2018 à 12:29 (CEST)
    Coquille corrigée.
    Faudrait-il que l'on soit d'accord avec moi pour que j'ai le droit d'exprimer mon opinion dans un sondage sans que cela génère des octets de réaction ? On voudrait éviter l'expression des avis contre que l'on ne s'y prendrait pas autrement...
    Je peux comprendre la première demande d'éclaircissement. Mais à partir du moment où j'écris « Mais bien entendu ce n'est que mon avis. » je pense que l'on peut respecter cet avis et cesser de chercher à me faire changer d'avis.
    -- Hercule (discuter) 19 avril 2018 à 12:55 (CEST)
    - depuis le temps que j'observe vos contributions, une bonne dizaine de tours du Soleil, je n'ai plus aucun espoir de vous faire changer d'avis — même quand vous intervenez sous IP (comme pendant la récente période de blocage). Au contraire, j'ai écrit noir sur blanc que je respectais votre avis, dès la première intervention, mais sans doute vous ne l'avez lue que rapidement. Respect d'autant plus fort que je connais la qualité et l'ancienneté de vos contributions (et leur opiniâtreté).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2018 à 13:19 (CEST)
    De quel droit vous permettez-vous de m'accuser de contournement de blocage ?!? J'attends des excuses. -- Hercule (discuter) 19 avril 2018 à 15:18 (CEST)
    tout le monde peut se tromper : j'avais cru (à tort) reconnaître votre IP (que vous utilisez parfois). Mes plates excuses…--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2018 à 15:27 (CEST)

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Pour revenir au débat sur la validité du sondage vs prise de décision, je rappelle qu'on a déja eu un cas assez similaire avec le Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains qui devait sortir d'une ancienne situation qui allait contre les usages des sources. Il n'y avait pas eu besoin de passer par l'usine à gaz que constitue une PDD, qui devrait amha surtout être réservée dans les cas lourds qui implique des conséquence sur l'encyclopédie comme l'usage de Wikidata à l'intérieur de Wp, mais dans des cas de typographie ou d'usage des titres je ne vois pas pourquoi un sondage surtout si une partie non négligeable de la communauté s'exprime, ne serait pas décisionnaire. D'autant qu'ils sont annoncés dans l'espace communautaire. Kirtapmémé sage 20 avril 2018 à 14:26 (CEST)