Discussion Projet:Football/Archive83

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Club féminin de football[modifier le code]

Bonjour le projet, je viens de voir qu'il existe une multitude de catégories Club féminin de football en (nom du pays) or les clubs sont de moins en moins féminins, les équipes féminines devenant des sections d'un club, dans quelques jours deux clubs féminins vont être absorbés, le CD Tacon deviendra la section féminine du Real Madrid et le 1. FFC Francfort fusionnera avec l'Eintracht Francfort. Donc ne faudrait-il pas renommer ces catégories en :

  • Club de football féminin en ...

ou

  • Equipe féminine de football en ...

--Chromengel (discuter) 24 juin 2020 à 19:07 (CEST)

Bonsoir Chromengel. Je suis de ton avis car les clubs devenant des sections semblent se généraliser. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 19:52 (CEST)
Si on suit bien on s'oriente donc vers une double catégorisation. une partie des clubs porteront la catégorie "Club de football féminin en ..." et d'autre, participant souvent à la même compétition porteront "Equipe féminine de football en ... "
Si l'intention est bonne, le résultat me semble absolument pas viable.
Oui, un certain nombre, de plus en plus en tout cas, de club féminins s'affilient à des équipes masculines pour avoir plus de moyens économiques. Cela reste des clubs féminins. Au même titre que les équipes réserves admissibles bénéficient de la même catégorisation que le club lige. Quid alors aussi des équipes issues de clubs omnisports ? les équipes de Barcelone ne porteraient donc plus la catégorie "club" et passeraient sous la catégorie "équipe" ?
Bref je suis d'avis de garder la catégorisation actuelle.
----
Je me permets de revenir sur le cas de Tacon, plusieurs choses :
1/ TACON s'écrit en majuscules puisque c'est un acronyme TACON. la page a été renommée à tord
2/ Quid de la structure ? le club TACON est-il dissous lors de l’absorption ou pas ? y a t-il continuité légale ou pas. Bref est-ce qu'on renomme ou est qu'on crée une nouvelle page ?
Matpib (discuter) 24 juin 2020 à 23:31 (CEST)

Redirections de palettes Coupe du monde[modifier le code]

Bonjour le projet football. Il y a quelques semaines, plusieurs articles relatifs à des coupes du monde ont été renommés, en supprimant la préposition « de » précédant l'année de la compétition. La même chose a été faite pour des palettes, certainement par souci de cohérence (exemple). Pour rappel, les noms de modèles ne sont pas visibles et sont seulement utilisés comme noms de fonctions. On se retrouve maintenant avec dix « Palette Arbitre à la Coupe du monde de football AAAA » dont uniquement les redirections (avec le « de ») sont utilisées (dans 312 articles d'arbitres). Ces redirections sont listées par les outils de maintenance et on demande de marquer ces redirections comme obsolètes avec un modèle {{Redirection de modèle}} qui affiche le message « Cette redirection est obsolète. La redirection Palette … est obsolète et ne pourra être supprimée qu'une fois son remplacement achevé ».
Dans la pratique, les redirections pour les palettes, ne sont quasiment jamais corrigées par les contributeurs, ni par des bots réguliers (l'insertion des palettes étant légèrement différente de celle des autres modèles), ce qui peut se comprendre car ce sont des modifications purement cosmétiques, sans effet sur les pages. Donc cet état risque de perdurer longtemps... jusqu'au prochain renommage ?
Propositions au choix :

  1. On entérine le renommage des palettes et fait passer un bot sur ces articles pour spécifiquement faire ces modifications. Mais cela allonge inutilement les historiques desdits articles et est donc contraire aux usages sur frwiki.
  2. On annule les renommages des palettes et conserve les noms de fonctions avec les « de ». On n'y verra que du feu et aucune intervention nécessaire dans les articles. Pour reprendre un renommage plus ancien, les articles avaient anciennement des noms « Coupe du monde de la FIFA ». Il ont été renommés consensuellement en « Coupe du monde de football » mais les modèles ont gardé leur nom initial. Ainsi Coupe du monde de football 1934 porte un Modèle:Palette Coupe du monde de la FIFA 1934 et cela n'est pas gênant.
  3. On s'en fout. On laisse comme cela et on marque les redirections comme étant obsolètes. Mais cela ne facilite pas la tâche des nouveaux (moindre surprise), avec dans le code, des noms de paramètres du modèle {{Palette}} qui ne correspondent pas aux noms des palettes (ceux qui apparaissent quand on clique sur le lien « voir » à gauche dans les palettes).

Avez-vous une préférence ? --Ideawipik (discuter) 14 juin 2020 à 20:09 (CEST)

C'est détaillé ! Eh bien, je suis plus pour la seconde proposition ! Elle me paraît la plus évidente et simple.
Peux-tu laisser ton avis sur l'article concernant les changements de noms de clubs ? --Joan Benvegnu (discuter) 14 juin 2020 à 20:46 (CEST)
Je suis pour la seconde proposition. Arturo63 (discuter) 14 juin 2020 à 20:56 (CEST)
Bonjour,
à mes yeux, il faut faire appel à un bot...
  • soit pour continuer à enlever le « de » sur les articles des CDMs, liés au CDMs (groupe A...), aux qualifs (zone Europe 2018...), bien sûr les palettes et même sur les articles des joueurs. Ce travail est titanesque à faire à la main, mais il me semble qu'il est tout-à-fait à la portée d'un bot et de son dresseur ;
  • soit revenir avec le « de » dans liés les articles des CDMs. Ce qui va entreprendre de nouveaux renommages, annulations de modifs, encombrement des listes de suivi... (chose également valable pour la proposition ci-dessus).
  • le « On s'en fout. On laisse comme cela et on marque les redirections comme étant obsolètes ». Pas fan, notamment comme souligné, cela ne facilite pas la tâche des nouveaux.
Personnellement, sur le fond, je me moque un peu de savoir s'il y a le « de » ou pas dans les titres. Néanmoins, j'ai une petit préférence pour continuer le travail commencé... c'est à dire en enlevant le « de », pluôt que revenir en arrière, et faire de nombreux nouveaux renommages (qui vont encore davantage pourrir ma LdS).
Notification Sebring12Hrs, l'auteur des renommages, avait dit qu'il de trouver du temps pour faire de nouvelles modifs. Il ne semble pas en avoir fait beaucoup... sa PU indique même qu'il « s'est retiré comme rédacteur de Wikipédia et ne reviendra pas. »...
Sans blâmer aucune personne (y compris Sebring12Hrs), à l'avenir, avant de prendre ce genre d'initiative de grande ampleur, ce serait mieux que les contributeurs du projet soient davantage consultés, et prennent une décision de façon consensuelle et collégiale. Ce qui nous éviterait ce genre de désagréments.
— Jackrs (discuter) le 15 juin 2020 à 14:56 (CEST)
Bonjour et merci pour les avis. D'accord avec toi, Jack Rabbit Slim's, avant de faire des renommages à grande échelle (titres d'articles, noms de catégories et noms de modèles), on s'assure du consensus et on demande à un bot de regrouper les modifications. Cela évite les historiques comme historique de la page « Coupe de Tchéquie de football 2004-2005 » avec cinq interventions successives fin avril 2020 et encore, il n'y avait pas de modèle à modifier, la palette associée n'étant pas incluse dans l'article.
Ici, ma question ne concerne actuellement qu'une vingtaine de palettes de Catégorie:Palette Arbitres de football dont d'ailleurs seulement la moitié a été renommée. De ce que j'ai pu voir, aucune modification des insertions dans les articles n'a eu lieu, donc la proposition 2 ne coûte pas grand chose (dix annulations). Pour la question plus globale, l'absence de préposition « de », semble largement majoritaire dans les divers projets thématiques sportifs, hormis le Projet:Jeux olympiques mais un état des lieux serait nécessaire. --Ideawipik (discuter) 15 juin 2020 à 21:18 (CEST)
Bonjour Notification Arturo63, Jack Rabbit Slim's et Joan Benvegnu et compagnie.
  1. Qu'est-ce qu'on fait ? On laisse des catégories hybrides ?
  2. À part ces deux types de modèles et quelques autres relatifs à la coupe du monde 1998 (effectifs), tous les modèles portent un titre sans « de » avant l'année. Je veux bien mettre à jour la quarantaine d'articles (32 équipes et 8 groupes) concernés par l'ensemble des modèles Catégorie:Modèle Coupe du monde de football 2018 (pas de collision avec les deux points précédents).
  3. Même si je n'y suis pas favorable, j'en profite pour demander au projet s'il faut aussi renommer les modèles de la Catégorie:Palette Coupe du monde de football par édition dont les noms sont homogènes (« Palette Coupe du monde de la FIFA AAAA ») mais pas forcément en accord avec les titres des articles sur Wikipédia. S'il y avait lieu de modifier aussi ces noms, alors autant faire les substitutions en même temps que l'action du point précédent. Pour info, ces palettes sont présentes sur un peu plus de 700 articles.
  4. Il y a également eu d'autres renommages qui eux ne semblent pas consensuels (2020 → 2021) dans Catégorie:Modèle éliminatoires du Championnat d'Europe de football 2020. Étonnamment, pour ces cas, les renommages de palettes ont souvent été répercutés rapidement dans les articles.
Merci d'avance pour vos avis. Cdlt. — Ideawipik (discuter) 27 juin 2020 à 13:15 (CEST)
Bonjour Notification Ideawipik,
bah, je ne sais pas trop quoi faire... Je m'apprêtai justement ce w-e, à déposer une une requête au bot, pour corriger la redirection sur les palettes des équipes, ainsi que sur les pages des articles avant un lien interne de CdM avec le « de ».
Quoi qu'il en soit, si ce travail et ces renommages doivent être effectués, il faut les faire petit à petit ; Wikipédia n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais une course. Si des contributeurs ont envie d'y participer, il faut s'engager à faire le travail en entier, pour éviter que d'autres contributeurs ne perdent leur temps, en étant obligés de repasser derrière ; c'est aussi ça le travail collaboratif.
Par exemple, si quelqu'un est motivé pour renommer les Catégorie:Palette Coupe du monde de football par édition, il ne faut pas renommer l'ensemble des palettes d'un seul coup. Commencer par renommer {{Palette Coupe du monde de la FIFA 1930}} en {{Palette Coupe du monde de football 1930}}, puis corriger la vingtaine de pages liées, et enfin demander la WP:SI de la {{Palette Coupe du monde de la FIFA 1930}} une fois qu'il n'y a plus de page liées. Si le contributeur est motivé pour en faire d'autres, qu'il fasse le même travail pour celle de 1934, puis ensuite celle de 1938 (etc). Je précise qu'il n'y a pas d'obligation à respecter l'ordre chronologique pour faire ce travail ; si quelqu'un veut effectuer uniquement le renommage de la palette CDM 1998, il peut, mais il faut bien la faire et jusqu'au bout !
Idem pour les palettes Arbitres de football, commencer par renommer {{Palette Arbitre à la Coupe du monde de football de 1930}} en {{Palette Arbitre à la Coupe du monde de football 1930}}, corriger les pages liées (etc).
Voilà, bonnes contributions !
Cordialement. — Jackrs (discuter) le 27 juin 2020 à 14:33 (CEST)
Notification Jack Rabbit Slim's.
En ce qui concerne le nom de l'Euro, je t'invite à compter le nombre de modifications inutiles dans historique de la page « Éliminatoires du Championnat d'Europe de football 2020 » depuis le 27 janvier 2020 ou dans historique de la page « Éliminatoires du Championnat d'Europe de football 2020, groupe C », pour des retours à des versions presque identiques.
Pour le reste, je partage globalement ton analyse sauf pour les modèles qui sont positionnés à plusieurs sur un même article. Par exemple, pour le point 2, environ 70 modèles de matchs sont répartis sur environ 40 pages à raison de trois à six modèles différents par pages. Corriger les modèles un par un, nécessiterait autant de passages dans chacun des articles alors qu'un seul est techniquement utile, une fois le choix des noms effectué. Idem pour les arbitres ; exemple parmi de nombreux : Marco Rodríguez avec trois palettes. En revanche, pour les éditions, qui sont décorrélées, ta méthode est adaptée. Second bémol : contrairement à ce qui est possible avec les catégories, les redirections de modèles sont fonctionnels donc il n'y a pas la même urgence à modifier les articles après un renommage. Pour la CdM 2018, je pourrais profiter du traitement proposé des autres modèles et liens internes pour remplacer aussi, le cas échéant, des « Palette Coupe du monde de la FIFA » en « Palette Coupe du monde de football » sur ces quelques articles. J'attends quand même, avant d'agir, davantage d'avis sur ce dernier renommage qui n'est pas indispensable. — Ideawipik (discuter) 27 juin 2020 à 16:01 (CEST)
Re Notification Ideawipik,
ah oui effectivement, je n'avais pas pensé aux multiples éditions, pour les arbitres ayant fait plusieurs CdMs... j'essayerais de voir ce que je peux faire dans les prochains jours, en limitant au maximum les modifications sur une même page. Toute aide est la bienvenue !
Pour les modèles de la CdM 2018 (hors palettes), je les ai modifiés cet après-midi à la main, il ne reste plus aucune redirection de modèle sur les articles liées à cette CdM. Je n'ai fait qu'une modif' (voire deux), sur les pages des groupes et équipes.
Concernant les historiques des pages de l'Euro, c'est en effet un beau boxon !
Pour finir, je ne vois aucun inconvénient à ton idée pour remplacer les palettes « de la FIFA XXXX », par « de la Coupe du monde de football XXXX », bien au contraire.
— Jackrs (discuter) le 27 juin 2020 à 17:29 (CEST)

Les noms de clubs (énième partie)[modifier le code]

Discussion[modifier le code]

Bonsoir

Concernant les noms de clubs « hybrides » comme le Séville Fútbol Club, le Real Madrid Club de Fútbol, le Valence Club de Fútbol, le Grenade Club de Fútbol et le Real Club Deportivo Majorque, je suis d'avis et prêt à les renommer avec leur noms d'usages fréquents en français, c'est-à-dire le Séville FC, le Real Madrid CF, le Valence CF, le Grenade CF et le RCD Majorque. L'avantage ? Les sigles ne permettent pas d'afficher la langue étrangère.

Je trouve que mélanger le français pour la ville et l'espagnol (ou une autre langue) pour le reste de l'appellation n'est pas du tout une bonne solution : personne n'appelle ces clubs, en version longue, de cette manière, ce n'est pas logique.

À ceux qui vont me sortir la convention des titres, je répond par les exceptions que sont des clubs comme le VfB Stuttgart ou Wolfsburg. Pour appuyer ma proposition, je rappelle aussi que le Futbol Club Barcelone se nomme FC Barcelone - certes sur une mésentente il me semble - mais de toute manière, personne ne parle des Blaugranas en France en utilisant le nom complet.

Concernant les clubs dont le nom de ville ne change pas d'une langue à l'autre comme le Getafe Club de Fútbol ou le Levante Unión Deportiva, je suis d'avis de les maintenir en l'état.

Cette proposition ne s'arrête pas qu'à l'Espagne et concerne aussi des clubs comme l'Associazione Sportiva Roma - AS Rome, si on applique ma proposition.

Partagez-vous mon avis ? Venez en discuter. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 00:16 (CEST)

Contre pour le Real Madrid Club de Fútbol et Real Club Deportivo Majorque, ca me choque pas le nom complet, pareil pour les autres y'a pire comme l'AS Roma et d'autres clubs italien.. Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 01:19 (CEST)
Donc en gros, t'es contre tout quoi. Ma proposition n'est pas miracle, j'en ai conscience, mais au risque de me répéter, elle vaut déjà mieux que mélanger deux langues de la sorte. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 02:05 (CEST)
D’accord avec Joan. Petro [pronto?]
Contre. Les sigles sont contraires à la convention sur les titres. Qu'il y ait des exceptions, c'est possible, mais dans ce cas, c'est aux exceptions de devenir conforme à la règle et pas à la règle de changer parce qu'il y a une ou 2 exceptions par ci par là. Quant au FC Barcelone (football), il ne s'agit pas d'une exception puisque l'article principal s'appelle bien Futbol Club Barcelona et les sigles sont acceptés dès que l'on passe à un article dit secondaire, ce qui est le cas par exemple des articles de saisons de clubs. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 10:49 (CEST)
Contre. Idem Floflo62. Matpib (discuter) 21 juin 2020 à 11:20 (CEST)
Floflo : tu préfères donc rester sur le modèle actuel ? Je comprends l'argument des sigles mais dans ce cas, pourquoi ne pas prendre la version espagnole des clubs comme le Sevilla Fútbol Club ? Le Séville Fútbol Club est une aberration. Il y a que notre Wikipédia pour pouvoir faire de tels mélanges. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 11:22 (CEST)
Il serait peut être temps de remettre en question certains points de la convention des titres qui n'est pas immuable. Wikipédia est une encyclopédie collective. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 11:25 (CEST)
Il serait temps aussi de comprendre que la convention des titres ne peut être modifiée qu'à l'échelle de Wikipédia et non à celle du seul petit projet:football.
Il y a des titres à corriger, ils sont le résultats de renommages unilatéraux pour la plupart, corrigeons-les en respectant les règles de nommage de l'encyclopédie.
Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs, voire des exceptions, qu'il faut remettre en cause la règle générale. Matpib (discuter) 21 juin 2020 à 11:31 (CEST)
Donc, en suivant ta logique, rien ne change en fait. Remettre en cause la règle générale n'est pas une mauvaise chose, je donne juste mon avis. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 11:50 (CEST)
Sevilla Fútbol Club existe dans les sources en français ? Non. Donc il n'y a pas à se servir de ça comme titre, pour prendre cet exemple. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 13:09 (CEST)
Floflo : Séville Fútbol Club existe dans les sources en français ? Non. D'ailleurs, les sources françaises parlent majoritairement du Séville FC mais du FC Séville... Sources à l'appuie : Onze Mondial, BeSoccer, Eurosport, RMC Sport, So Foot. Mais aussi du Séville FC... tiens tiens : L'Équipe, France Football. Je n'invente rien. Pardon de présenter les faits. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 13:17 (CEST)
D'ailleurs, la convention des titres précise que faute de sources parlant de l'article par le nom complet, on applique le principe de moindre surprise : « Cependant, lorsque le nom complet n'est pas utilisé (pas ou peu de sources existantes), une adaptation est préférable pour le nom court le plus répandu selon le principe de moindre surprise ». Ici, si on l'applique, ça sera le Séville FC ou le FC Séville. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 13:20 (CEST)
Bonjour, je rejoint votre discussion et je précise que je suis entièrement d'accord avec la proposition de renommage de Joan Benvegnu. Je donne un exemple, dans le championnat d'Algérie, il y a beaucoup de clubs qui ont des noms très très longs, à titre d'exemple Union sportive madinet El Harrach alors que ce club à l'instar de tous les autres clubs algériens est appelé USM El Harrach. Je n'ai vu ça que dans le wikipédia en français en général, donc je suis pour la proposition. --Fayçal.09 (discuter) 21 juin 2020 à 13:30 (CEST)
Oui, ça s'applique à beaucoup de clubs malheureusement. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 13:56 (CEST)
Pas du tout convaincu par les arguments de Floflo62 (d · c · b) et Matpib (d · c · b) à propos de la convention sur les titres : il est impossible à la fois de franciser les noms de villes et de mentionner les noms complets qui utilisent des mots dans des langues étrangères. Le principe de moindre surprise doit s'appliquer et, lorsque les mots utilisés dans les noms ne sont pas connus en français (hors "football" et "club" par exemple), les sources utilisent 90% du temps les sigles, pour éviter de prononcer des mots imprononçables ou pas compréhensible en français, utilisant des caractères qui n'existent pas en français comme le "ú". Il est recommandé de ne pas employer ces caractères dans les titres.
Enfin l'argument que vous avancez est contradictoire avec lui-même puisque le titre de l'article Futbol Club Barcelona sur lequel s'appuie l'argument est contraire aux conventions (francisation du nom de ville non-respectée).
Il faut juste admettre (comme le fait la majorité des utilisateurs ayant pris part aux débats) qu'il y a un flou à re-clarifier dans l'application des conventions sur les titres dans le cas des clubs de football, et plus largement aux clubs de sports en général. Le débat doit avoir lieu à l'échelle du projet:sport mais on ne peut pas se réfugier derrière l'argument "on ne peut rien faire à cause des conventions adoptées par l'ensemble de WP" puisque ces conventions doivent être adaptées aux cas particuliers, comme celui des noms de clubs.--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 14:55 (CEST)
Eh oui... Je suis peut être insistant sur le sujet mais à juste titre, il me semble. Et je le répéterai jamais assez : un projet encyclopédique ouvert comme Wikipédia amène à des changements. C'est comme en démocratie, les lois peuvent être modifiées. Si vous voulez pas y participer ou le changer, dites-le clairement ! En plus, ce sont toujours les mêmes (Matpib, Axou, Bosay, Floflo ou Coco) qui me répondent. C'est pas une critique mais une constatation. Comment les choses peuvent changer ainsi ? Si seulement plus d'utilisateurs venaient ajouter leur grain de sel, tout serait plus simple. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 15:16 (CEST)
Visiblement, il n'est donc pas possible d'oser ne pas être d'accord et les « changements » proposés sont donc forcément bons quand bien même ils sont contraires aux règles en vigueur et amèneraient plus de désorganisation que d'organisation. Joan Benvegnu Ton discours qui sous-entend que tu détiens la vérité est + que difficile à entendre dans un projet encyclopédique collaboratif. C'est pas du tout prometteur pour la suite de ce qui devient une « discussion » (les guillemets sont là sciemment).
Quant à dire que le principe de moindre surprise mènerait à FC Séville, c'est tout simplement faux puisque les sigles ne sont pas dans les titres.
Bref, plutôt que de prétendre modifier les règles, le bon début serait de commencer par les appliquer. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 16:34 (CEST)
Tu as alors mal interprété mes propos car je ne considère pas détenir la vérité. Je ne souhaite pas rentrer dans une passe d'arme inutile avec toi, Floflo. Ce serait bien que tu répondes aux autres utilisateurs t'ayant apostrophé. Je vois en tout cas pas du tout en quoi cela désorganiserait la convention des titres puisque ladite convention parle d'exceptions appliquables. Si des clubs comme le VfB Stuttgart ont bénéficié de ce "passe-droit", il est bon de l'envisager pour d'autres.
En ce qui concerne la parenthèse que tu mets à discussion, je vois que tu ne sembles pas saisir que les divergences font les discussions justement. La mention du FC Séville n'est pas à prendre au sérieux, c'est pour souligner l'incohérence des médias français. Bien entendu que cette appellation n'est pas la bonne : c'est le Séville FC qui prime, naturellement. Et je ne commenterai pas ta dernière phrase qui est une non-réponse totale. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 16:50 (CEST)
D'ailleurs, tu flirtes avec le non-respect à la personne en mettant en doute mes intentions et en disant notamment : « Ton discours qui sous-entend que tu détiens la vérité est + que difficile à entendre dans un projet encyclopédique collaboratif ». J'espère que les discussions ne seront pas parasitées par nos petits ego. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 16:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Floflo62 Bof... je ne vois pas de réponse aux contre-arguments proposés, juste une invective contre un utilisateur. C'est vrai que @Joan Benvegnu tu prends trop part à la discussion (un message sur deux est de toi) pour mettre en avant ton avis et dénigrer les autres, ce qui n'aide pas vraiment... Mais il faut quand même sortir de la défense "il y a des règles appliquons les" car, précisément, l'application est discutée ici, elle pose un problème de clarté et d'homogénéité au niveau des clubs de foot et de sports en général, que vous le vouliez ou non, notamment pour les raisons que j'ai déjà développées plusieurs fois et qui n'ont pas encore été contredites précisément.--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 17:17 (CEST)

Tu as raison, je participe un peu trop à la discussion mais c'est pour répondre aux autres utilisateurs. Mais mettre en avant mon avis ne signifie pas que je veux que les autres y agréent, je le défends. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 17:20 (CEST)
Ce que je comprends pas : je pose le débat ici pour proposer mon avis et en discuter, pas l'imposer, et on vient me dire qu'il faut appliquer les règles, ce qui n'a pas de rapport. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 17:22 (CEST)
Il n'y a rien de bon à envisager des « exceptions » dont la motivation n'est en rien justifiée ici, surtout quand il y a une règle en place qu'il suffit d'appliquer. Si des « exceptions » ne suivent pas la règle, et bien il suffit que des gens motivés modifient cela de façon à rendre ces cas compatibles avec les règles. Ce n'est pas parce qu'une erreur existe quelque part qu'elle doit servir de prétexte à en créer d'autres, c'est au contraire à l'erreur d'être corrigée. Il est de toute façon inenvisageable de faire qqch qui aboutirait à ce qu'un inconnu prétendre venir derrière renommer en titre un "OM" au lieu d'"Olympique de Marseille", un "AS Saint-Étienne" au lieu de Association sportive de Saint-Étienne ou un "AFC Bournemouth" au lieu de Association Football Club Bournemouth. Il est évident que ces « exceptions » généralisées mènent à ça, quoi que vous puissiez en dire, ça s'appelle la cohérence.
Que ce soit FC Séville ou Séville FC, cela revient au même : c'est contraire aux conventions.
« je ne vois pas de réponse aux contre-arguments proposés » : mais où y a-t-il eu un argumentaire justifiant des « exceptions » ? Je n'ai rien vu de tel, à la rigueur je vois passer le mot logique. Justement, ce terme mène à la cohérence. Or, il est évident que ces « exceptions » n'amènent rien de bon dans les articles évoqués et n'ont pour conséquence qu'à casser la cohérence qui existe pour la grande majorité des clubs. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 17:43 (CEST)
Ah bon, ben tu as mal lu mes nombreux messages ou alors tu es d'une immense mauvaise foi...
Je parle justement des noms de clubs qui emploient des mots dans des langues étrangères et avec des caractères qui n'existent pas en français. On ne peut franciser le nom des villes en gardant des mots en espagnols, allemands, croates, etc. Cela donne un titre incohérent beaucoup moins incohérent si on utilise seulement les sigles, comme les conventions l'autorisent. Les contre-exemples ne sont pas bon puisque "Association" "Football" et "Club" sont parfaitement compréhensible et dans de tels cas on conserve le nom complet.
Les conventions demandent de franciser les noms de villes, ce que ne fait pas Futbol Club Barcelona mais ce que fait FC Barcelone (football).
Merci de répondre enfin à cet argument développé déjà cinq ou six fois depuis quelques jours plutôt que d'invectiver tout le monde... Ce sera ma dernière tentative de débat.--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 18:01 (CEST)
Floflo : La convention – c'est pas moi qui l'invente – stipule que si le club en question n'a pas son nom complet affiché dans les médias et sources françaises, on peut appliquer le principe de moindre surprise et choisir le nom courant usité. Et ce sont les règles actuelles ! Mais même si ce principe n'existait pas, ça n'empêcherait pas d'avoir une discussion sur le sujet. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 18:09 (CEST)
Il y a déjà eu des réponses, et pas qu'une fois.
Par souci de respect de la bonne foi, je vais donc les répéter une nouvelle fois...
Les conventions n'incluent pas les sigles dans les titres d'articles principaux, ils sont à exclure, c'est la convention – c'est pas moi qui l'invente – . Le principe de moindre surprise utilise ce cadre.
Il a déjà été rappelé que FC Barcelone (football) existe comme ça car il n'est qu'une annexe d'un article principal nommé Futbol Club Barcelona. Les sigles sont permis dans les articles dérivés comme le sont ceux des saisons. En tant qu'article principal, "FC Barcelone (football)" n'existerait pas sur ce wiki. C'est donc un très mauvais contre-exemple.
Puisque le mot "incohérent" est sorti, il faut en revenir à l'incohérence majeure de ces « exceptions » : il n'y a aucune raison d'avoir des clubs français ou anglais (ou autres...) écrits en noms complets, respectant en cela la convention, et de mettre des sigles pour d'autres. La seule conséquence de ces « exceptions » est non seulement de maintenir des incohérences dans ces éventuels pays concernés, mais en + d'en ajouter pour tous les autres où il n'y a justement pas le début d'un souci en respectant les conventions. Il peut d'ailleurs tout à fait y avoir des caractères n'existant pas en français et pourtant dans des titres d'articles de fr.wp, par exemple de multiples articles de personnalités norvégiennes utilisent le "ø" (Jørgen Graabak, Lars Andreas Østvik). Nous avons bien un ministre français avec le "ñ"... Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 18:35 (CEST)
Des incohérences, il y en a plein. Par exemple, tous les clubs allemands ou presque ont un sigle dans leur titre, certains ont le nom de la ville en français (Hambourg SV), d’autre non (Karlsruher SC) (alors que les noms de ces deux clubs se forment exactement de la même manière).
Et je n’ai toujours pas trouvé une source hors de Wikipédia où le Napoli est nommé Società Sportiva Calcio Naples. Ce genre de règle s’apparente à du TI.--Bounè rodzo [viens batailler] 21 juin 2020 à 18:56 (CEST)
Dans ce cas, il serait bon d'envisager l'autorisation des sigles car le mélange du français avec des langues étrangères n'est pas encylopédique ou ne serait-ce que français ! Tu parles d'un ministre avec un ñ mais il n'y a pas de rapport avec le sujet débattu ici : c'est un nom de famille, inchangeable, à moins que la postérité ou les autorités compétentes aient modifiées son contenu pour le franciser. Un nom de club n'a pas les mêmes restrictions. Et quand bien même, le but de cette discussion est d'envisager de nouvelles règles afin de clarifier une convention trop floue sur le sujet.
Pourquoi ne pas simplifier le tout comme le Wikipédia anglais ? Je vois déjà les remarques disant que la langue anglaise est plus laxiste que la nôtre et c'est vrai, mais on peut concéder des choses dans le but d'être plus cohérent. Je ne vois rien de choquant dans l'utilisation de sigles pour des clubs qui ont des mots étrangers non francisés dans leur appellation (Séville Fútbol Club). Il n'y a pas de risque d'incohérences si il est précisé dans la convention que l'usage des sigles concerne uniquement les clubs avec des caractères étrangers non modifiables. C'est au contraire cohérent. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 19:59 (CEST)
C'est tellement inchangeable que son nom est écrit "Nunez" dans le Journal officiel... Et c'est tellement cohérent de voir des clubs avec des sigles et des clubs sans si ton truc est mis en place... Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 23:37 (CEST)
« ton truc » ! J'aimerais que tu cesses de m'envoyer des petites piques, surtout que je t'ai pas manqué de respect. T'as quel âge ? C'est d'un niveau. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 00:06 (CEST)
Si la remise en question de l'interdiction des sigles n'est pas pas débattue, il pourrait être aussi envisagé de tout simplement conserver le nom de ville original du club pour ceux qui ont d'autres caractères étrangers dans leurs particules (ainsi cela donne Sevilla Fútbol Club). Les redirections resteraient Séville FC dans les articles liés, infobox et autres. C'est le cas de l'AS Rome ou de l'Inter Milan. Et idem, on précise dans la convention que cela ne concerne que les clubs ayant des caractères étrangers dans leurs noms complets. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 20:07 (CEST)
Bounè rodzo (d · c · b) : Karlsruher SC, le nom cette ville en allemand ou en français c'est Karlsruhe.. Y'a aucun de changement à faire sur cette équipe ! Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 20:22 (CEST)
Notification Arturo63 : Oui, le nom de la ville est effectivement Karlsruhe (voire Carlsruhe si l’on en croit le très officiel Conseil national de l'information géographique français); mais Karlsruher est, dans ce cas-là, un adjectif, pas un nom (la traduction du nom du club donnerait quelque chose comme Club sportif "karlsruhois"). Et c’est pareil pour le Hamburger SV (qui se traduirait en français par Association sportive hambourgeoise). Les noms des clubs sont construits exactement de la même façon en allemand, mais sont traités différemment ici.--Bounè rodzo [viens batailler] 21 juin 2020 à 22:30 (CEST)
Le problème ne se résume pas à un seul club Karlsruher SC, il est bien plus profond que ça. Doit-on changer les nominations des articles des clubs de sport ou pas ? Pour moi et je le redit encore, il faudra revoir tous ça, seul Wikipédia en français utilise les noms complets alors que c'est déjà mentionné dans l'infobox de l'article et dans l'article lui même. --Fayçal.09 (discuter) 21 juin 2020 à 20:41 (CEST)
Je dis ça sans animosité, et sans ironie, mais je ne comprends pas comment quelqu'un qui défend scrupuleusement la convention actuelle comme Floflo62 (d · c · b) donne plusieurs fois l'exemple de FC Barcelone (football) qui est rattaché à une page... qui ne respecte même pas la convention (cf. Futbol Club Barcelona) !
Je trouve cette discussion très saine et importante : si plusieurs personnes trouvent également qu'il y a un problème, c'est peut-être qu'il y en a un. La convention actuelle mériterait peut-être après 15 ans de se voir passer un petit coup de polish :
*Notamment sur le paragraphe relatif aux caractères autorisés qui ne correspond pas à WP:TITRE ;
*Prendre une décision très claire sur l'usage des abréviations, parce que là elle peut être interprétée de deux façons (mais c'est peut-être volontaire ?), mais par exemple j'ai l'impression qu'elle pourrait presque justifier le renommage de NAC Breda en Nooit Ophouden Altijd Doorzetten Aangenaam Door Vermaak En Nuttig Door Ontspanning Combinatie Breda...
*Statuer clairement sur le cas combo Nom complet + Nom de ville en français, qui si on le respecte scrupuleusement ferait qu'on doit renommer FC Den Bosch en Football Club Bois-le-Duc... Et d'ailleurs, d'accord avec Bounè rodzo (d · c · b) qu'un titre comme Società Sportiva Calcio Naples s'apparente clairement à du TI. →Kokluts•discuter 21 juin 2020 à 21:00 (CEST)
@Floflo62 tu lis vraiment vraiment mal les messages contre ton avis mec... L'exemple du Futbol Club Barcelona et un mauvais exemple car il ne respecte pas la convention qui demande la francisation du nom. Et c'est vraiment bancal de considérer que FC Barcelone (football) est une sous-page de l'article sur le club omnisports... Selon le principe de moindre surprise, c'est le club omnisports qui devrait être une sous-page du club de foot qui est 1000 fois plus connu.
Donc non, désolé... à part être ultra agressif avec tout le monde, tu ne réponds pas du tout aux arguments que l'on t'oppose.
En outre, j'aime beaucoup ta façon de copier à chacun de tes messages mes formulations de phrases : j'imagine que tu vas continuer.--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 21:51 (CEST)
PS : pour redevenir sérieux deux secondes, les noms propres avec des caractères étarngers : ok pas de problème évidemment ; là on parle d'utiliser des mots en italien, espagnols, danois avec un nom de ville francisé, ça n'existe nulle part ailleurs que sur WP, c'est une application incohérente de la convention qu'il s'agit de rénover.
Mon plus gros problème, c’est surtout (et je l’ai déjà écrit) le manque total de cohérence au sein du projet. On met tantôt comme titre des noms complets en langue étrangère, au mépris du principe de moindre surprise (Real Madrid Club de Fútbol, Celtic Football Club, Juventus Football Club), tantôt des noms courants en français au mépris de la précision encyclopédique (Benfica Lisbonne, Bayern Munich, Ajax Amsterdam); tantôt on utilise des abréviations (PSV Eindhoven, FC Internazionale Milano), tantôt on n’en utilise pas (Liverpool Football Club, Nottingham Forest Football Club, Associazione Calcio Milan). Et encore (les plus attentifs l’auront remarqué), je n’ai pris ici que des exemples de clubs vainqueurs de la Coupe d’Europe des clubs champions…--Bounè rodzo [viens batailler] 21 juin 2020 à 22:30 (CEST)
On a franchisé le nom de la ville hollandaise, elle devrait se nommée s-Hertogenbosch ou officieusement Den Bosch pas Bois-le-Duc.. Pas besoin de francisé le FC Den Bosch, c'est le nom correct ! Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 22:20 (CEST)
Sauf que le nom de la ville de s-Hertogenbosch en français est bien Bois-le-Duc (et si l’on souhaite suivre la convention, il faudrait bien mettre comme titre FC Bois-le-Duc, vu qu’il faudrait utiliser le nom de la ville en français).--Bounè rodzo [viens batailler] 21 juin 2020 à 22:30 (CEST)
Complétement illogique, de renommer cette équipe FC Bois-le-Duc (pour ma part je suis contre pour cette équipe, son nom officiel sur toutes les langues c'est FC Den Bosch)... On est la seule page de Wikipédia d'avoir traduit s-Hertogenbosch en Bois-le-Duc... Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 22:43 (CEST)
Allo ! Personne n'a jamais dit qu'il fallait renommer FC Den Bosch en FC Bois-le-Duc ! C'était un raisonnement par l'absurde justement.
Certains contibuteurs ici feraient mieux de prendre beaucoup plus de temps et d'attention pour lire les messages des autres, sinon la conversation tourne en rond et reste à un bas niveau...--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 23:03 (CEST)
Certains qui ne cessent de revenir sur Futbol Club Barcelona feraient bien d'aller consulter l'historique de la page, ils verraient ainsi qu'en matière de « non respect de la convention », l'usage du sigle a été bien plus rejeté que le titre en place, et ce depuis une dizaine d'années...
En outre, sous prétexte de « cohérence », tout ça mis en pratique ne fait que mettre un peu plus d'incohérence : rien n'est réglé sur les cas évoqués, par contre le bordel à venir de la part des promoteurs des sigles sur des tas d'articles de clubs où tout fonctionnait sans souci depuis des lustres augure de sacrés paquets d'octets gâchés pour rien.
Et si certains prétendent changer carrément la convention, et bien qu'ils se lancent dans la rédaction d'une pdd communautaire, ce n'est pas ici que ça se règlera, ni au niveau du projet sport. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 23:37 (CEST)
Ne met pas la charrue avant les bœufs, Floflo. Ceci n'est qu'un débat. Personne ne va faire de forcing tant qu'on arrivera pas à un consensus. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 23:44 (CEST)
Notification Floflo62 : La question n’est pas forcément de mettre des « sigles sur des tas d'articles de clubs », mais d’avoir une cohérence qui est aujourd’hui totalement absente.
  • Comment peut-on justifier que certains articles aient des sigles et d’autres non? En d’autres termes, pourquoi devrait-on refuser AS Saint-Étienne ou AFC Bournemouth, mais accepter VfL Bochum ou Karlsruher SC?
  • Comment peut-on justifier que certains articles aient comme titre des noms courants en français (sans avoir forcément rapport avec le nom officiel), et d’autres les noms officiels complets? En d’autres termes, pourquoi devrait-on refuser comme titre Real [de] Madrid ou Juventus [de] Turin, mais accepter Benfica Lisbonne ou Bayern Munich?
  • Comment peut-on justifier que certains articles aient dans leur titre le nom de la ville francisé (provoquant souvent, voire toujours, un TI de notre part) et d’autres non? En d’autres termes, pourquoi devrait-on refuser Società Sportiva Calcio Napoli ou Hamburger S[port-]V[erein], mais accepter Séville Fútbol Club ou Valence Club de Fútbol?
À partir du moment où il y a trop d’exceptions à une règle, ce ne sont plus des exceptions, mais des règles parallèles. Et cela nuit grandement à la qualité. On est clairement dans un tel cas.
À mon avis, deux voies s’ouvrent à nous:
  • utiliser les sigles dans les titres d’articles de clubs, avec la possibilité si besoin de franciser les noms des villes (comme on peut le retrouver dans nombre de sources francophones) et arrêter de mettre les noms complets, ceci afin de respecter le principe de moindre surprise;
  • utiliser les noms officiels complets des clubs pour titrer les articles, en utilisant si besoin les noms de ville dans la langue du pays (par exemple Amsterdamsche Football Club Ajax, Fußball-Club Bayern München ou Sport Lisboa e Benfica, avec des redirections depuis les noms courants, voire en mettant ces noms courants en sous-titres). Ceci afin de respecter le principe de précision encyclopédique.
Personnellement, je pense que c’est cette deuxième proposition qui emporterait mon adhésion.--Bounè rodzo [viens batailler] 22 juin 2020 à 10:33 (CEST)
C'est une bonne analyse de la situation, Bounè rodzo. Ce que me reproche de proposer Floflo (cf les sigles) est déjà présent dans le Wikipédia depuis longtemps... Les deux propositions que tu émets sont assez similaires aux miennes, à la différence que tu veux les étendre à tous les clubs, ce qui est intéressant et plus cohérent. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 19:55 (CEST)
Ben en fait, comme je l’écris, soit on met des sigles partout, soit on en met nulle part. Sinon, on se retrouverait dans une position similaire à celle d’aujourd’hui, avec une situation de deux poids, deux mesures proprement injustifiable.--Bounè rodzo [viens batailler] 22 juin 2020 à 20:44 (CEST)
Selon moi, c'est de la logique pure. Les règles se doivent d'être claires et impartiales. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 22:47 (CEST)


Bon, tout ça s'est un peu emballé. Je m'attendais pas à avoir autant de réactions mais c'est positif d'échanger même si on est pas tous d'accord - ce qui est normal.

Néanmoins, ça serait bien de se refocaliser sur des échanges plus diplomates et non des joutes. Merci à ceux qui ont laissés leur avis. En espérant que nos échanges amènent quelque chose. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 23:44 (CEST)

Faire peut-être une nouvelle discussion sur le Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs ? Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 23:55 (CEST)
Je crains qu'il n'y ait pas assez d'utilisateurs qui s'y rendent... Déjà que sur le Café, c'est pas évident. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 23:58 (CEST)
Ça peut être la solution puisqu'on a un débat de sourds. --Fayçal.09 (discuter) 22 juin 2020 à 15:13 (CEST)
Bien d'accord avec Notification Faycal.09. Il faudrait créer une vraie page de travail avec des propositions où on pourrait voter pour/contre et voir ce qui s'en dégage. Rien ne nous empêche de prévenir explicitement ici la tenue de ce débat. Tenir ce débat à l'échelle du Projet:Sport serait peut-être bénéfique. →Kokluts•discuter 22 juin 2020 à 15:44 (CEST)
D'accord, c'est une bonne idée, mais j'aimerais être aidé, je ne sais pas où lancer la page de discussion pour le projet sport. --Joan Benvegnu (discuter)
On peut mettre Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs dans Archives et redéfinir à nouveau la page en développant toutes les propositions afin de voter. À vous de voir si vous êtes d'accord, s'il y a une autre proposition, c'est la bienvenue. --Fayçal.09 (discuter) 22 juin 2020 à 16:57 (CEST)
C'est une excellente idée ! On va attendre l'avis des autres mais je suis pour. Après, comme l'a dit Kokluts, il serait aussi intéressant d'étendre le débat au projet sport. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 18:28 (CEST)
Tout à fait d'accord pour étendre le débat au projet sport, je dirais même qu'il le faut. --Fayçal.09 (discuter) 22 juin 2020 à 21:53 (CEST)
C'est dommage que la fréquentation du topic a baissé aujourd'hui pour qu'on puisse en discuter. Je suis pas au fait de ce genre de discussion ou vote ni de comment lancer le sujet sur le projet sport. Je vais me renseigner mais si vous lisez ce message et êtes plus au courant que moi, hésitez pas à le faire à ma place. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 22:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et pourquoi vous voulez tout révolutionner et à tout prix tout uniformiser ? Les conventions du projet sport indiquent : « Nom complet du club en titre de l'article et version courte d'usage courant en redirect. Les titres sont en version française : « Bayern Munich » et pas « Bayern München ». Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville : « Parme » et pas « Parma ». [...] Nom complet du club en titre de l'article : "... Football Club" ou "Association sportive ...". Cependant, et notamment plus les clubs d'Europe de l'Est, une adaptation est préférable pour certain de ces clubs, dans la mesure où le nom complet ne faciliterait pas la recherche. » Ça vous laisse quand même de la liberté... 'toff [discut.] 23 juin 2020 à 05:39 (CEST)
PS : mon intervention ici n'est qu'indicative. Je ne prendrai pas part au débat concernant le foot. Sachez toutefois que les clubs sportifs des sports majeurs Nord-américains (surtout le hockey sur glace) constituent une exception et ont leurs propres usages : l'uniformisation à tous les sports ne sera pas possible, 'toff [discut.] 23 juin 2020 à 05:44 (CEST)

Merci.
Merci pour ce rappel
et je fais le mien : ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs qu'il faut tout réformer. Corrigeons les erreurs. Matpib (discuter) 23 juin 2020 à 08:31 (CEST)
Joan Benvegnu, tu te plaint de la baisse de la fréquentation dans ton intervention d'hier 22h47.... mais rappelle-toi, c'est bien toi qui relance sans cesse le sujet.... tout en te plaignant aussi que ce sont toujours les mêmes qui te répondent.... CQFD.
Allez, bonne journée à tous. Matpib (discuter) 23 juin 2020 à 08:33 (CEST)
Bonjour, Matpib. Et ? Je relance « sans cesse » car je répond aux autres (Bounè, Fayçal, Bosay, etc) ou pour faire vivre une discussion et avoir de nouveaux contributeurs qui donnent leurs avis. En quoi cela te dérange-t-il ? Oui, peut être que j'en fais trop (mes trois ou quatre autre topics sur le sujet ont eu peu de réponses mais à chaque fois des remarques sur le flou de la convention). Outre Floflo et toi, quatre autres utilisateurs sont d'avis que la convention footballistique est floue et mérite une discussion. N'essayes pas de m'isoler comme pour suggérer que je fais ch*er tout le monde dans le vide. Rassure-toi, la convention des titres du projet football ne va pas être déboulonnée et jetée aux quatre vents.
Pour répondre à Toff, j'ai entamé cette discussion en pointant mon incompréhension concernant les clubs espagnols avec des villes aux noms francisés tandis que certains caractères de l'appellation comprennent de l'espagnol (Séville (français) Fútbol (espagnol) Club, par exemple). Selon moi, mélanger deux langues dans un titre comporte plusieurs problèmes dont le nom respect de la langue française. Deux solutions se présentent : celle d'utiliser le principe de moindre surprise qui autoriserait (car ce n'est pas le cas) les sigles pour les clubs dans ce cas là uniquement (avec caractères étrangers et français mélangés). Cela donnerait Séville FC. Soit choisir le nom officiel en langue espagnole, le Sevilla Fútbol Club : une seule langue dans cette appellation et application des redirections dans les articles liés. Je me répète, cela ne concernerait que les clubs qui ont ce problème. Si c'est précisé dans la convention, je ne vois pas en quoi cela amènerait davantage de désordre, comme le craignent Matpib et Floflo. Il y a déjà des règles bien assez floues, celle que je propose est claire, au moins, et définie, elle concerne une catégorie de club particulière.
Je sais que certains clubs d'une région donnée ont leurs règles fixes et propres et c'est tant mieux. L'uniformisation globale au projet football voire sport me semble compromise depuis le début mais concernant mon problème de base, les clubs espagnols, un consensus peut être trouvé. Je pensais apporter le débat dans le projet sport pour les clubs ou entités qui rencontreraient le même problème que celui des clubs espagnols. --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 09:11 (CEST)
Je vais te répondre parce que tu racontes n'importe quoi : « mélanger deux langues dans un titre comporte plusieurs problèmes dont le nom respect de la langue française ». Pour toi, Bayern Munich ce n'est pas mélanger deux langues ? Pour ton information, Bayern c'est de l'Allemand et ça veut dire Bavière. Sur ce je vous laisse. 'toff [discut.] 23 juin 2020 à 09:21 (CEST)
Toff, merci de faire mon éducation, je te sais gré. Le Bayern Munich comme le Werder ou l'Espanyol de Barcelone ont une appellation sourcée, relayée dans les médias et chez les officiels ! Principe de moindre surprise de la convention : « Cependant, lorsque le nom complet n'est pas utilisé [...] une adaptation est préférable pour le nom court le plus répandu selon le principe de moindre surprise ». Le Seville Fútbol Club n'est mentionné nul part, pas plus que le Valence Club de Fútbol. C'est pour ça que je demande l'usage de sigles ou de la langue originale pour pallier à cela, dans ces cas bien précis. --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 09:32 (CEST)
Non, je ne te prends pas pour plus bête que tu n'es. Je ne fais que te citer : tu n'as pas écrit « mélanger deux langues » sauf si c'est sourcé. Tu tentes d'imposer ton point de vue en voulant faire passer un argument pour général alors qu'il ne l'est pas. J'y vois de la mauvaise foi de ta part. Pour ce qui est de ton exemple "Sevilla Fútbol Club", c'est complètement conforme à l'usage du projet sport : « Nom complet du club [...] utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville [...] version courte d'usage courant en redirect ». La francisation ne parle que du nom. CQFD. Bon, sur ce, je vous laisse continuer à discuter entre vous, comme je l'ai dit, mon avis n'est qu'indicatif : il se conforme à se baser sur les règles du projet sport en vigueur. 'toff [discut.] 23 juin 2020 à 09:57 (CEST)
Mais justement Toff, je lance cette discussion dans le but de revoir cette règle et vous me parlez de l'appliquer... On est alors tous de mauvaise foi ! --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 09:59 (CEST)
@Matpib et @Supertoff C'est précisément la règle que vous rappelez qui est à revoir, voire à abandonner, lorsque cette règle va à l'encontre du principe de moindre surprise, voire relève du TI (ce qui n'inclut pas le Bayern Munich évidemment).
Revenons à la base. Un nom de club est composé de plusieurs noms communs et d'un nom de ville. Dans l'aire francophone, les noms communs utilisés sont en général en français ou issus de l'anglais ("association", "club", "sporting"). En dehors des aires francophones et anglophones, les noms communs sont majoritairement dans la langue de chaque pays (hormis le "football club" ou "association" qui reviennent un peu partout).
Ce qui ne me plaît pas du tout : franciser le nom de la ville tout en gardant le nom complet avec des mots en allemands, espagnols croates, finnois, etc. inconnus, incompréhensibles, imprononçables, en langue française, avec des caractères non-francophones dans les noms communs (et non dans les noms propres, ce qui est acceptable).
En outre, il est presqu'en notre devoir de rediscuter une prise de décision d'il y a 14 ans, sachant que cette prise de décision (Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs) n'a pas rassemblé beaucoup d'utilisateurs à l'époque.
Je privilégierais le format : sigles (à l'exception des noms communs "(association) football club" ou autres compréhensibles en français) + noms francisés pour tous les clubs pour lesquels il n'existe pas de traduction française du nom original (ce qui est fait par exemple avec ces deux clubs chinois : Tianjin TEDA alors que le nom complet est « Tianjin Economic and Technological Development Area » mais par contre Shandong Luneng Taishan Football Club et non « Shandong Luneng Taishan FC »).
Ce qui correspond à l'usage le plus courant dans les sources francophones (presse, audiovisuel, ouvrages de référence).--Bosay (discuter) 23 juin 2020 à 16:25 (CEST)
Notification Matpib et Supertoff : Du coup, si on veut appliquer la règle que vous mentionnez (et ainsi « corrig[er] les erreurs », comme l’écrit Matpib), il faudrait renommer les articles Juventus Football Club en Juventus ou Juventus Turin, Celtic Football Club en Celtic Glasgow, Real Madrid Club de Fútbol en Real Madrid (football) (ou Real Madrid), Rangers Football Club en Glasgow Rangers, c’est ça? Ou alors faudrait-il renommer les articles Bayern Munich en Fußball-Club Bayern Munich, Benfica Lisbonne en Sport Lisbonne e Benfica, PSV Eindhoven en Philips Sport Vereniging, FC Internazionale Milano en Football Club Internazionale Milan ou Ajax Amsterdam en Amsterdam Football Club Ajax?
Et surtout, il faudrait, le cas échéant, accepter d’avoir des titres totalement inédits (qu’on ne retrouve dans absolument aucune source), comme on le voit déjà maintenant avec Séville Fútbol Club ou Società Sportiva Calcio Naples?
J’ajouterais encore que, au vu de son contexte, le titre Real Madrid Club de Fútbol est entièrement en espagnol (parce que tous les mots, sans exception, sont en espagnol). Et c’est uniquement parce que (presque par hasard) le nom de la ville est identique en espagnol et en français que ça ne choque pas (contrairement à Séville ou Naples), ou que ça nous donne l’impression d’utiliser le nom de la ville en français. Pourquoi faudrait-il traiter différemment les exemples cités par Joan Benvegnu en début de section (et ceux d’autres langues qui ont été amenés au cours de la discussion)?--Bounè rodzo [viens batailler] 23 juin 2020 à 17:55 (CEST)
Personnellement je n'ai aucune envie de révolutionner quoi que ce soit mais j'aimerais juste que la convention soit mise à jour et apporte plus de précisions sur deux points :
  • Quant aux caractères utilisables : qu'elle cite telle quelle la dernière version de WP:TITRE par soucis de cohérance ;
  • Que soit explicité de façon plus exhaustive les pays où les sigles peuvent être tolérés dans le titre (la convention actuelle amène à un article comme Door Wilskracht Sterk Amsterdam... Bientôt Alles Door Oefening La Haye ? Et je vous épargne le nom complet de NAC encore une fois).
Wikipédia n'interdit pas tous les sigles en titre, mais les titres sigles. L'article de qualité NCIS : Enquêtes spéciales comporte un sigle, ça ne serait venu à l'esprit de personne de renommer la page Naval Criminal Investigative Service : Service d’enquêtes criminelles de la Marine... Ce que le projet football encouragerait en fait.
Donc il s'agirait de préciser clairement quelque chose à ce propos, par exemple : « Il est demandé de retranscrire complètement tous les sigles en français et anglais, mais que pour les autres pays (Espagne, Allemagne, Pays-Bas, etc) un usage résonné des sigles serait encouragé pour éviter les titres trop long qui ne seraient alors plus clairs, ou qui risqueraient de fournir un WP:TI associé au nom francisé de la ville. »
Ce n'est pas vouloir révolutionner : c'est préciser, affiner... Matpib, c'est corriger les erreurs ce que veulent les participants à cette discussion justement. Je pense pas qu'une seule personne veut « tout révolutionner » ou « tout foutre en l'air ». →Kokluts•discuter 23 juin 2020 à 21:41 (CEST)
Non, les sigles sont exclus de la convention, ils ne sont permis que dans le cadre d'articles secondaires (les saisons) et pas dans les articles principaux.
Prétendre que le projet football « encouragerait » un prétendu Naval Criminal Investigative Service : Service d’enquêtes criminelles de la Marine est une aberration complète dans le cadre d'une œuvre qui ne s'est jamais appelé que sous le nom NCIS : Enquêtes spéciales dans sa version française alors que les noms complets de tous ces clubs, même à rallonge, sont avérés. Pour le coup voilà qui confirme l'adage "comparaison n'est pas raison".
Quand à prétendre « corriger des erreurs », c'est un but louable mais ce n'est pas en s'en prenant à ce qui est bon que ça risque d'arriver. Finalement, la seule chose qui est demandée ici est de prétendre généraliser des erreurs introduites par des renommages unilatéraux faits sans aucune concertation avec le projet et en ignorance complète de l'existence des conventions. Encore une fois, les erreurs, c'est ce qui est à corriger, ce n'est pas à ce qui fonctionne de devoir être abimé. Quand je vois que certains en sont encore à défendre les sigles à géométrie variable qui n'amèneront aucune cohérence (au contraire...) et ne créeront que du désordre, c'est vraiment prendre le sujet à l'envers. Floflo62 (d) 23 juin 2020 à 23:54 (CEST)
Notification Floflo62 : « Prétendre que le projet football « encouragerait » un prétendu Naval Criminal Investigative Service : Service d’enquêtes criminelles de la Marine est une aberration complète dans le cadre d'une œuvre qui ne s'est jamais appelé que sous le nom NCIS : Enquêtes spéciales dans sa version française alors que les noms complets de tous ces clubs, même à rallonge, sont avérés. »
Mais pourquoi alors les conventions encouragent-elles des titres comme Società Sportiva Calcio Naples ou Séville Fútbol Club, pour des articles de clubs qui n’ont (à ma connaissance) jamais été appelés ainsi dans aucune source francophone (sauf Wikipédia). C’est tout aussi complètement aberrant qu’un titre Naval Criminal Investigative Service : Enquêtes spéciales (qui serait le titre correct selon les conventions du projet:Sport) pour l’article sur la série NCIS : Enquêtes spéciales. Et l’un des points qui est remis en cause (un autre étant le manque total de cohérence au niveau des titres d’articles de clubs). Mais absolument personne ne répond concrètement à ce point-là…--Bounè rodzo [viens batailler] 24 juin 2020 à 09:35 (CEST)
Encore une fois, prétendre que quoi que ce soit sur Wikipédia amènerait à Naval Criminal Investigative Service : Enquêtes spéciales est faux. Cette série est une œuvre artistique, pas une agence gouvernementale, et n'a jamais eu une autre appellation. Il n'y a donc aucun autre titre possible. Vraiment, se servir de ça comme d'un argument est tout sauf pertinent, et c'est ne pas comprendre les conventions d'affirmer ça.
Les conventions encouragent ces titres ? Je n'en suis pas si sûr. Ce que les conventions encouragent, ce sont les noms complets, ce qu'elles refusent, ce sont les sigles. En l'occurrence, de longues pdd ont de mémoire abouti à Associazione Sportiva Roma en adéquation avec les conventions, comme quoi...
Quant à parler de cohérence, la première incohérence est cette volonté de mettre du sigle à géométrie variable, ce qui est une source de problèmes évidents... Floflo62 (d) 24 juin 2020 à 09:55 (CEST)
Notification Floflo62 : C’est absolument faux, le titre Associazione Sportiva Roma ne suit pas les conventions, vu qu’il y est écrit: « Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville » (ce qui provoque des absurdités, dont on a déjà fait mention). En fait, les conventions elle-mêmes sont tout à fait incohérentes: elles affirment à la suite (je cite avec une mise en forme différente):
  1. Mettre les noms complets en titre d’articles, et les versions courantes en redirection [cas exemplaires: Celtic Football Club, Juventus Football Club, etc.];
  2. Les titres sont en version française [cas exemplaires: Bayern Munich, PSV Eindhoven, etc.];
  3. Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville [cas exemplaires: Società Sportiva Calcio Naples, Valence Club de Fútbol, etc.].
D’où le nombre d’incohérences: pour n’importe quel choix que l’on fait, on peut affirmer « Mais je le fais d’après les conventions ». Une chatte n’y retrouverait pas ses petits!
Voilà pourquoi il faut absolument y mettre de l’ordre. Par l’utilisation des noms courants francophones, avec ou sans sigle (Bayern Munich, Real Madrid, Glasgow Rangers, AS Rome, SSC Naples) (afin de respecter le principe de moindre surprise), ou par l’utilisation des noms officiels complets avec le nom de la ville en langue étrangère pour éviter les titres inédits (Amsterdamsche Football Club Ajax, Fußball-Club Bayern München ou Sport Lisboa e Benfica) (afin de respecter le principe de précision encyclopédique). Mais la situation actuelle, sans aucune cohérence à cause de conventions totalement contradictoires, ne va plus, comme le prouve cette discussion.--Bounè rodzo [viens batailler] 24 juin 2020 à 13:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ahah, quel beau maronnier. J'ai été tenté, comme d'autres, de corriger certaines incohérences il y a plusieurs années, je m'y suis souvent cassé les dents. Un peu de lecture pour ceux que ça intéresse: Discussion_Projet:Football/Archive51#Le_titre_de_l.27article_sur_Benfica. ou Discussion_Projet:Football/Archive52#titre_de_Associazione_Sportiva_Rome, Discussion_Projet:Football/Archive52#Et_si_on_élargissait_la_discussion_pour_la_résoudre_?, Projet:Sport/Café_des_sports/Archives22#Du_titre_des_articles_de_clubs..., Discussion_Projet:Football/Archive55#Titre, Discussion_Projet:Football/Archive68#Renommer_Bayern_Munich (etc.).

A mes yeux, la règle suivie devrait simplement et seulement être celles que l'on trouve dans Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Recommandations_générales, à savoir « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. ».

C'est la seule règle qui pourrait être appliquée de façon homogène sur tous les articles de clubs sportifs, mais ça remettrait en cause des usages vieux de 15 ans. Clin d'œil H4stings d 25 juin 2020 à 05:01 (CEST)

Réponse fleuve.
Pour être honnête, H4stings, je ne pensais que ça serait un tel débat. Le problème de ce café est qu'il n'y pas assez de contributeurs qui y donnent leurs avis, hors une dizaine dont je fais partie et ceux qui viennent ponctuellement déposer un sujet de discussion. Je trouve ça dommage, mais soit. Je précise que si je souhaite un minimum de monde dans ce genre de débat, c'est pour qu'il soit le plus objectif et ouvert possible. Comme mentionné plus haut par Bosay, la convention vieille de 14 ans a été votée par un petit nombre. Et a été depuis plusieurs fois remise en question, sur certains points du moins.
Le problème concernant ce sujet est qu'il y a d'un côté Matpib et Floflo qui demandent d'appliquer la convention alors que justement, le but de cette discussion est d'entamer des échanges afin d'éventuellement en changer certains aspects, et de l'autre, plusieurs propositions.
Ainsi, d'autres utilisateurs ont depuis fait des propositions intéressantes mais ça serait vraiment bien que plus de monde vienne ici pour laisser un avis. Si un consensus ou un vote venait à conclure que la convention actuelle est bonne telle qu'elle est, je n'aurai rien à y redire et je ne m'y opposerai pas.
Je me répète concernant ce que je souhaite à la base pour les clubs espagnols cités mais également d'autres étrangers. À la différence de clubs francisés comme le Bayern Munich, l'usage de Séville Fútbol Club (mélange hybride de français pour la ville et d'espagnol pour Fútbol) est incompréhensible. Il n'y a aucunes sources parlant du club avec l'usage de ce nom... Si encore, les médias mentionnaient le club avec ce terme, mais non. Toff me faisait remarquer que justement le Bayern Munich comprend des termes étrangers l'un à l'autre (le Bayern est allemand et Munich francisé). La différence avec Séville, c'est que le Bayern Munich est le nom d'usage dans les médias, livres et sources footballistiques : le principe de moindre surprise s'applique. Je cherche encore des sources parlant du Séville Fútbol Club.
Alors, je ne comprends pas ce qui dérange Floflo, Matpib et Toff dans le fait d'envisager de modifier la convention en précisant que cela ne concerne que le cas de figure des clubs ayant des termes étrangers dans leurs noms et dont le nom complet n'est pas usité dans les médias. Cette exception ne concerne pas des clubs comme le Bayern Munich qui est également un mélange de deux langues mais dont l'appellation principale dans les sources françaises est telle quelle (cad Bayern Munich). Si un utilisateur lis ça sur la convention, il ne risque pas de ressentir de la confusion car l'exception serait mentionnée et détaillée. Je suis donc pour l'autorisation exceptionnelle des sigles pour ce cas de figure. Ainsi, application du principe de moindre surprise et cela donne Séville FC. Le Séville FC qui est, avec le FC Séville (inversement du sigle par erreur je pense des médias français), le nom courant le plus utilisé pour le club. Ce qui est en accord avec ta proposition, H4stings.
C'est le plus logique et celui que je défends aussi et je vais de nouveau me répéter. Le principe de moindre surprise devrait primer sur l'interdiction de l'usage des sigles en ce qui concerne ces cas exceptionnels que je mentionne, mélangeant deux langues et qui n'existent pas dans les médias français (à la différence du Werder Brême ou de l'Espanyol de Barcelone qui sont mentionnés tels quels dans les médias donc principe de moindre surprise malgré le mélange de deux langues. Formulé comme ça, ça me semble plus logique que ce j'avais avancé deux jours plus tôt). On ne pourrait donc pas renommer l'Association sportive de Saint-Étienne en AS Saint-Étienne par exemple : l'usage du sigle serait spécifique et surveillé. Encore une fois, il suffit de le préciser dans la convention. C'est ma réponse révisée à Floflo qui me parlait d'exceptions généralisées. Avec cette proposition, l'exception n'est pas générale mais ciblée.
Le deuxième cas de figure est que pour ces clubs avec des termes étrangers, on utilise la langue d'origine. Idem, on précise que c'est un cas de figure exceptionnel dans la convention et on renomme ladite page en conséquence. L'avantage de cette solution est qu'on conserve la règle stipulant de choisir dans la mesure du possible les noms entiers des clubs. Voilà pour mes propositions qui n'impliquent que moi.
Je précise qu'après réflexion, une discussion généralisée au projet sport serait contre-productive et compliquerait encore plus les choses. Ma proposition concerne donc uniquement le projet football.--Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 08:10 (CEST)
Les sigles ne sont pas autorisés, point. Il n'y a pas à envisager je ne sais quelles « exceptions » qui ne font qu'amener de l'incohérence, qui ne règleront rien, qui sont une belle usine à gaz comme des Français savent en inventer et qui ne peuvent amener que des guerres d'éditions et des renommages erronés un peu partout. Je ne comprends pas cet entêtement à relancer continuellement l'histoire des sigles qui sont exclus de la convention, qui n'apportent rien de positif et qui ne peuvent que casser ce qui fonctionne, le tout en s'appuyant sur des exemples qui sont précisément des cas où la convention n'est (déjà) pas appliquée. C'est par là qu'il faut commencer. Une amélioration ça consiste à trouver du mieux sur ce qui ne marche(rait) pas, et pas à casser ce qui marche. Il est évident que ce n'est pas la convention que vont lire ceux qui vont voir des sigles à droite à gauche et qui vont se dire : « allez, je fais du "OM", du "AS Saint-Étiene", du "RC Lens" etc... ». Et là, je ne suis pas sûr que les promoteurs des sigles seront ceux qui voint faire la maintenance derrière pour assurer le respect des règles. La langue d'origine se défend déjà plus. Floflo62 (d) 25 juin 2020 à 10:36 (CEST)
Notification Floflo62 : Mais quel point des conventions faut-il appliquer? Le nom officiel complet, le nom courant en français ou le nom complet avec le nom de la ville francisé (ce qui mène à des titres totalement inédits)?--Bounè rodzo [viens batailler] 25 juin 2020 à 12:04 (CEST)
Ma proposition sur les sigles t'a fait perdre de vue ma seconde. Il n'y a pas que celle-là que je propose mais aussi la possibilité d'utiliser l'appellation en langue originale. C'est aussi un bon, voire un meilleur compromis que les sigles car le titre de la page serait complet, respectant la règle de la convention. Hors, le Séville Fútbol Club est une appellation qui n'a aucunes sources, tout comme la Società Sportiva Calcio Naples ou le Parme Calcio 1913. Cette convention entraîne des pages à dénaturer leurs noms au nom de la francisation. Il faudrait donc revoir cette règle de francisation et la soumettre à un nouveau vote, quatorze ans après.
Il serait plus simple de rédiger ces noms de clubs en langues originales, vu que l'usage des sigles est proscrit, et d'appliquer le principe de moindre surprise dans les redirections.
Pendant qu'on se prend la tête, les autres Wikipédia ont une charte des noms beaucoup plus claire et homogène que nous. Il faudrait s'en inspirer. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 12:10 (CEST)


Bonjour à tous. Peut être faudrait-il envisager un vote ? La discussion commence à patiner et nous avons déjà plusieurs propositions variées. J'attends vos avis. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 09:03 (CEST)

Sur Wikipédia, on ne vote pas, il faut un consensus. Floflo62 (d) 25 juin 2020 à 10:36 (CEST)
Cela fait quatre jours qu'on échange. Comment s'est fait la convention d'il y a 14 ans ? En votant. La majorité des participants à cette discussion sont pour une page de la convention (cinq contre deux). Six utilisateurs, soit un de plus en terme de partage d'opinion que sur cette discussion, ont votés en 2006 en faveur d'un francisation des noms clubs. C'est léger pour une convention qui impacte autant le projet football. Une nouvelle discussion avec vote est donc plus qu'envisageable. Comme l'a dit Kokluts : « il faudrait créer une vraie page de travail avec des propositions où on pourrait voter pour/contre et voir ce qui s'en dégage ». Cette discussion est au point mort parce que tu rejettes chacunes des propositions. C'est pour cela qu'il serait nécessaire d'avoir un plus grand nombre d'utilisateurs qu'en 2006 pour trancher la poire en deux. Rien ne dit que ma proposition ou celle d'un autre serait retenue. La règle de franciser serait probablement maintenue aussi. Plus il y aura du monde, plus ce futur vote sera juste. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 12:10 (CEST)
Tu joues sur les mots Notification Floflo62... Joan Benvegnu parle d'entamer une page de discussion dédiée où on pourrait enfin débattre des questions, avec une section par proposition, où les avis de chacuns seraient clairement énoncés, ce qui permettrait justement de prendre la température et de... dégager un consensus. Enfin bref, on est dans un dialogue de sourd là.
Notification Joan Benvegnu : Je pense que tu peux créer une sous page du style Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs/Propositions d'améliorations où chacun pourrait donner un avis clair d'amendement, en débattre et voir s'il fait consensus. Et si au final sur cette page c'est Floflo62 et Matpib qui ont les avis qui font le plus consensus, et bien il en sera ainsi. Au moins on sera enfin fixé.
Merci pour ton intervention Notification H4stings Sourire On voit que c'est quand même quelque chose qui couve depuis longtemps, et de récurent. →Kokluts•discuter 25 juin 2020 à 12:47 (CEST)
C'est ça, Kokluts. Je ne compte rien imposer à personne et respecterai le choix qui se fera, si un vote doit avoir lieu. Quand j'ai lancé ce sujet dimanche dernier, que j'avais déjà abordé auparavant, je n'ai pas réalisé son ampleur et sa vieillesse. Sept utilisateurs, plus Toff qui est venu donner son avis de manière indicative, débattant sur un sujet depuis plusieurs jours me semble assez pour envisager de déplacer le débat dans une page dédiée et essayer de trouver ou pas un consensus. Je vais attendre l'avis d'autres utilisateurs sur la création de cette page car je n'ai pas envie que l'on me fasse le reproche de « forcer les choses ». --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 13:59 (CEST)
Je complète ma contribution avec cet élément plus récent que je découvre et qui je crois n'a pas été cité ici encore: Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles, rédigé en 2018. Dont la première conclusion est « Préférer le sigle quand celui-ci est communément utilisé et lorsque la forme développée a une notoriété bien moindre ou que son usage est marginal ». Ce qui correspond à l'évidence à la plupart des sigles utilisé dans les clubs de footbal, et, à mon avis, même aux « FC ».
Sur ce, bon courage. Sourire H4stings d 25 juin 2020 à 15:42 (CEST)
@Floflo62 Donc, selon toi, les très très nombreux articles (on ne peut plus parler d'exceptions vu le nombre) qui adoptent des sigles dans les titres sont des erreurs à corriger ?
Et tu ne t'es toujours pas exprimé sur ce que tu pensais des titres comme Società Sportiva Calcio Naples. Pour toi, ce genre de titre est encyclopédiquement correct ?--Bosay (discuter) 25 juin 2020 à 18:04 (CEST)
PS : la série NCIS était un assez mauvais exemple, en revanche je veux que TF1 en soit un meilleur, @Floflo62 il faut donc renommer cet article en Télévision française 1 ?
H4stings, si il vient à y avoir une page dédiée, ça serait bien que tu y viennes au vu de ton implication sur le sujet.
Floflo a choisi de répondre à ce qu'il souhaitait répondre, laissant quelque fois des avis ou propositions sans réponses, c'est dommage. Ce n'est pas une attaque mais une constatation. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 18:24 (CEST)
Joan Benvegnu Le constat est que j'ai répondu à toutes les interrogations qui m'ont été adressées. Que mes réponses ne te plaisent pas ne t'autorise pas à sortir de telles affirmations erronnées. En outre, si tu veux jouer à TF1, on va parler de Société nationale des chemins de fer français (et pas SNCF), Électricité de France (et pas EDF), Société nationale des chemins de fer belges (et pas SNCB), Central Intelligence Agency (et pas CIA), Banco Bilbao Vizcaya Argentaria (et pas BBVA), Fomento de Construcciones y Contratas (et pas FCC). Tu comptes renommer tout ça aussi ? Ainsi que les multiples autres que j'aurais pu ajouter et sans compter ceux auxquels je n'ai même pas pensé ? Floflo62 (d) 29 juin 2020 à 01:46 (CEST)
Floflo62 (d · c · b) Tu as raison sur ce point. J'ai laissé parler mon égo et m'en excuse. Je n'ai pas à imposer mon point de vue aux autres. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 08:00 (CEST)
Merci, nous verrons en temps voulu. Mais les débats dont on ne sort jamais, j'en ai connu quelques uns (notamment ici), et je ne cours précisémment pas trop après. Clin d'œil
« Società Sportiva Calcio Naples », j'espère que tout le monde est d'accord pour dire que c'est une hérésie, et l'illustration que Projet:Sport/Conventions#Titre_des_articles_de_clubs est boiteux. Ce qui est fou, c'est que cette « convention » de franciser les noms des villes date de la première version du document, écrit par Clio64 il y a 14 ans, et que depuis personne n'a pu le modifier, malgré les titres complètement fantaisistes que cela a engendré, en complète contradiction avec le principe de base de la moindre surprise.
Et quand on en aura fini avec les titres des clubs, il serait bien de se pencher sur les sigles « D2/D3 » qui datent de la même première version de la convention, que l'on a fait essaimer dans tous les titres de championnats du monde (à l'exception de la Ligue 2 française, va savoir pourquoi !): c'est un sigle, ce n'est absolument pas officiel, ça ne respecte pas la moindre surprise, il n'y a que la Wikipédia en français qui fait ça, mais c'est la convention-qui-date-de-14-ans alors on n'y touche pas. H4stings d 25 juin 2020 à 20:40 (CEST)
H4stings, c'est évident que la « Società Sportiva Calcio Naples » est une hérésie. Rien ne sert de courir c'est vrai, que ce soit demain ou dans deux mois, peu importe. Mais je compte pas attendre 14 ans de plus pour envisager un nouveau consensus, et ne pense pas être le seul. Surtout que les argumentations de Floflo sont, entre autres, d'appliquer des règles qui ne sont pas fixes et qui peuvent évoluer, comme spécifié dans l'article dédié expliquant qu'un consensus peut évoluer et qu'il doit se reposer sur des « sources de qualité », tandis que les contributeurs doivent reconnaître que « des points de vue opposés aux leurs peuvent être raisonnable ». La défense est dire « On applique les règles visant à franciser », mais ces règles, encore une fois, ne sont pas indéboulonnables. Hors, rejeter par exemple la proposition d'usage de la langue d'origine pour ces titres hybrides que la majorité des participants à la discussion reconnaît être non encyclopédique ne va pas dans le sens de l'établissement futur d'un nouveau consensus. Il est important d'accepter les points de vue qui se tiennent un minimum, surtout quand les propositions faites sont détaillées et soutenues par d'autres, et en débattre et voter dans une page dédiée. Ainsi, la règle d'application de francisation des noms de clubs sera reproposer dans l'éventuel vote. On envisage de créer la page de discussion dédiée ? Je veux bien de l'aide pour la créée si vous y êtes favorables. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 23:41 (CEST)
Pour créer la page. Je veux bien aider aussi pour organiser le tintouin. →Kokluts•discuter 26 juin 2020 à 00:12 (CEST)
Notification Joan Benvegnu : le concept de « franciser » le nom des clubs, il faut juste oublier, ça ne veut rien dire. Wikipedia n'a pas à sortir de son chapeau des titres qui ne sont utilisés nulle part ailleurs. Les nouvelles règles à définir pour le projet ne devraient déroger, à mon avis, que le moins possible de la règle générale. Concrètement il n'y a à mes yeux que deux écoles possibles :
  1. le principe de moindre surprise. En pratique, cela revient à retenir le nom le plus communément utilisé parmi les sources francophones de qualité. C'est ainsi qu'on pourrait retenir comme titres d'article des « Bayern Munich », « AS Rome », « Benfica Lisbonne », etc. quand bien même ils ne sont pas officiels.
  2. l'utilisation des noms officiels, plus ou moins raccourcis par l'utilisation de sigles (en fonction de l'interprétation plus ou extensive qui serait faite du sondage de 2018). Je pense que tout le monde s'accordera en effet à privilégier VfB à Verein für Bewegungsspiele, etc. Mais à mes yeux c'est le cas de tous les sigles consacrés par l'usage, à commencer par le fameux « FC », qui n'a rien de moins encyclopédique qu'un « Football Club », a fortiori si l'utilisation de sigles permet de concilier titre officiel et moindre surprise.
J'ajoute enfin qu'il me semblerait bienvenu de mettre de côté le francocentrisme historique du projet, qui fait que les règles sont hyper strictes pour respecter les noms officiels pour les clubs de France (à l'image du Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie que je connais bien), et pas du tout pour tous les autres clubs du monde. Un peu d'homogénéité ne ferait pas de mal. H4stings d 26 juin 2020 à 05:56 (CEST)
C'est cela le plus ironique, cette règle de franciser ne respecte même pas le principe encyclopédique mais il ne faudrait pas la toucher, selon certains. C'est dommage qu'un vote d'une petite dizaine de personnes en 2005 puisse ne pas être remis en question alors que c'est la base même du projet qui évolue avec les années. À un moment, quand le consensus tacite de la convention des titres est fréquemment critiqué et que beaucoup de pages concernées sont renommées sans même le respecter (comme la Roma), il apparaît plus qu'évident qu'une clarification et un changement s'impose. --Joan Benvegnu (discuter) 26 juin 2020 à 12:08 (CEST)

Discussion sur la page dédiée[modifier le code]

Lien vers la nouvelle page : Discussion Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs

Bon, après plusieurs mois de discussion et plusieurs centaines de milliers octets, on a bien compris que certaiins n'étaient pas d'accord avec le fonctionnement de WP sur le sujet. Mais là vous tournez en rond.

Il est temps de concrétiser pour que l'on puisse passer à autre chose.

Faites une proposition claire et nette prenant en compte l'ensemble des problématiques liées au sujet. Histoire que l'on puisse trancher une bonne fois pour toute, en passant outre les vielles rancœurs personnelles ou les oppositions de génération. Matpib (discuter) 27 juin 2020 à 21:07 (CEST)

Notification Joan Benvegnu, Arturo63, Petro, Floflo62, Matpib, Faycal.09, Bosay, Kokluts, Supertoff, H4stings, Diloy35, Amenademm, Thefan42, Cocô53 et Lolo de caujul (en espérant n’avoir oublié personne):
Bonjour à tous. J’ai initié sur cette page une discussion qui doit (je l’espère) mener à un nouveau consensus plus clair que l’actuel. Je vous invite donc tous à y participer.--Bounè rodzo [viens batailler] 28 juin 2020 à 16:18 (CEST)
Notification Bounè rodzo : merci de ne plus me notifier pour ces discussions internes au projet foot. Ça ne m'intéresse absolument pas, je ne fais pas partie du projet foot et je n'ai donné qu'un avis technique externe. 'toff [discut.] 28 juin 2020 à 16:37 (CEST)
Notification Bounè rodzo : je te remercies d'avoir pris cette initiative car je n'y suis vraiment pas familier. Je viendrai laisser mon avis dès que j'aurai un peu le temps de développer.
Notification Supertoff :, sachant que ton avis semblait assez orienté et en faveur du consensus actuel, je pense que Bounè rodzo pensait bien faire en incluant ceux qui ont participé, même en tant que Suisse, à ce débat.--Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 16:54 (CEST)
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : « merci de ne plus me notifier pour ces discussions internes au projet foot. » ? 'toff [discut.] 28 juin 2020 à 16:57 (CEST)
On a tous une vie et Bounè rodzo n’a pas probablement pas dû relire la conversation en entier, voyant par la même ta demande, avant de nous notifier, voilà tout. Sur ce, bon après-midi. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 17:08 (CEST)
À vrai dire, j’ai essayé de notifier toutes les personnes qui ont participé à la discussion ci-dessus. Je ne vois pas par contre ce que vient faire ce « même en tant que Suisse » (Supertoff n’étant, à ma connaissance, pas suisse).--Bounè rodzo [viens batailler] 28 juin 2020 à 17:23 (CEST)
Conflit d’édition Notification Joan Benvegnu : Ce n'est pas à Bounè rodzo (d · c · b) que s'adressait ma dernière intervention mais à toi... Tu mélanges tout... D'ailleurs Bounè rodzo faisant partie du projet hockey, nous y échangeons suffisamment souvent pour que je n'ai pas besoin de tes pseudos excuses, qui, comme il le dit lui-même, n'ont aucun rapport avec la nationalité des contributeurs. Bref, abstiens-toi de faire des conclusions hâtives sur les avis des autres contributeurs, ça sera mieux. 'toff [discut.] 28 juin 2020 à 17:33 (CEST)
Supertoff (d · c · b) J’ai conscience être des fois faillible, surtout que j’ai tendance à ne pas relire les réponses et mes premiers jets avant de les publier, mais cela ne justifie pas ces commentaires voire petites piques à mon égard accompagnant tes modifications de réponse : « J’ai pas dû être assez clair... » et « hum... ». Par Suisse, j’entendais neutre, et ne pensais pas à mal vu que toff a précisé ne pas s’aligner sur le débat, Bounè rodzo (d · c · b). --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 17:55 (CEST)
J’avais par contre bien compris à qui tu t’adressais, surtout avec le ton employé. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 17:59 (CEST)
Comment veux-tu que je m'adresse à toi ? Je demande à ne plus être notifié et tu le fais dans la foulée. Et encore une fois ci-dessus en écrivant {{u|Supertoff}}. « J’ai pas dû être assez clair... » était donc bien justifié et l'est toujours. Bref, inutile de me répondre et surtout de me nommer ou de me notifier : je ne prendrai pas part à cette discussion et je ne répondrai plus. 'toff [discut.] 28 juin 2020 à 18:52 (CEST)
Je ne t'ai notifié que pour que tu vois la réponse que je t'apportais sur Bounè rodzo, ce que je fais avec tout le monde et qui permet à la personne taguée d'être informée de sa mention. Rien ne t'oblige d'y répondre et la discussion prend ainsi fin d'elle-même, c'est plus simple. Merci d'avoir laissé ton avis au cours de cette longue discussion. Bonne soirée. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 19:24 (CEST)
Je suis partant pour un débat qui aboutira à une conclusion, voir une proposition. Me concernant, je vois deux grands problèmes à résoudre, la francisations "partielle" des nom des articles des clubs de foot et la simplification de ces noms (ne pas mettre les noms complets). On peut déjà développer à partir de là. --Fayçal.09 (discuter) 28 juin 2020 à 19:31 (CEST)
Faycal.09 (d · c · b), on en discute sur cette page maintenant. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 19:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour l'initiative de la page dédiée. Mais la page allait tourner encore en rond, à nouveau ressembler à un champ de bataille imbitable et tendue comme ici. Tout ça pour une discussion sur le sexe des anges...
Or, comme c'est malgré tout important à l'échelle du projet, j'ai pris en main la nouvelle page, en essayant de changer un peu la méthode.
J'ai tout repris depuis le début en reprécisant bien les textes (si chers à @Matpib Sourire, ce que je comprends parfaitement) auxquels on doit se référer.
Merci plus particulièrement à @Joan Benvegnu de ne pas réagir à chaque message, contrairement à ce qu'il a fait jusqu'à maintenant, sous prétexte qu'il ne reçoit pas de réponse dans les douze heures. Merci surtout de te relire avant d'écrire au fil de la plume. Sinon, c'est désagréable, ça tend un peu tout le monde et surtout ça ne donne pas envie de s'intéresser au débat. Désolé si je suis cash mais si tu veux que le débat avance et que tes contradicteurs comprennent ce que tu écris, il faut se calmer un peu.
Imaginons seulement que des gens lisent trop vite ce que d'autres ont écrit trop vite... ben c'est nul.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:37 (CEST)

Merci Bosay pour ce gros et précieux travail. Je viendrais participer, promis. H4stings d 29 juin 2020 à 05:44 (CEST)
Je me doutais un peu que parti comme c'était, ce serait un nouveau champ de bataille et un vote peu respectueux du principe wikipédien.
Par contre, c'est réducteur me concernant car mes interventions étaient des réponses à d'autres utilisateurs dans la continuité naturelle de la discussion et je me suis « plains » à quelques reprises mais pas de là à me résumer de la sorte. Peu importe. Je suis de toute manière éreinté par cette longue discussion dont je n'attendais pas tant (c'était la quatrième ou cinquième fois que je lançais le sujet sur le café au début de cette discussion) et vais prendre plus de recul pour mieux apprécier les propositions de tous.
En me relisant, je me rends compte, qu'en effet, j'ai trop voulu imposer mon point de vue, surtout à Floflo. Au final, les choses doivent avancer à leur rythme et je reconnais l'avoir souvent mal accepté. Bonne journée à tous. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 07:55 (CEST)
Je viens de voir ta refonte de la page. C'est vraiment bien fait et clair, beaucoup plus que si je l'avais fait. Merci, Bosay. Tu as installé les bases d'une discussion la plus saine possible. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 08:11 (CEST)
@JoanBenvegu. J’apprécie beaucoup ce que tu fais mais je te le dis amicalement : arrête de noyer les discussions avec tes messages. Petro [pronto?] 29 juin 2020 à 10:14 (CEST)
Je prends note, Petro. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 11:06 (CEST)

Demande d'un nouvel inscrit[modifier le code]

Bonjour. Sur ma page de discussion, Notification Alain Wathelet : me pose la question sur la possibilité d'avoir un article à son nom. Je connais les soucis liés à WP:AUTOBIO et me demande aussi si le nom d'utilisateur (cf Wikipédia:Nom d'utilisateur) n'est pas potentiellement à vérifier (changer ?) mais je viens vous voir car une simple recherche google me dit que c'est un ancien joueur (Gueugnon) et entraîneur (Antibes, Nice U-19) et ne sais pas s'il remplit les critères d'admissibilité. J'ai regardé les critères qui m'ont paru touffus pour un novice comme moi. Pouvez-vous m'indiquer quelle serait la meilleure réponse à lui apporter sur ce plan là ? Un article sur Alain Wathelet est-il admissible à vos yeux ? Merci. Erdrokan - ** 24 juin 2020 à 10:55 (CEST)

UNe soixantaine de matchs de 2e division avec Gueugnon et Le puy dans la fin des années 1980. techniquement oui, ça passe.
Mais quelles sont les sources secondaires disponibles (on exclue la presse locale et les bases de données).
Matpib (discuter) 24 juin 2020 à 11:14 (CEST)
Merci beaucoup. Il a fait un brouillon Erdrokan - ** 24 juin 2020 à 20:16 (CEST)
Notification Alain Wathelet : Notification Erdrokan : pour répondre à ton questionnement sur la validité de cette potentielle page, oui elle est bien valide. Selon les critères de notoriétés dans le football, un footballeur doit avoir au minimum disputé 30 matchs de Division 2 dans les pays de catégorie 1, dont fait partie la France. Monsieur Wathelet en a disputé 67, entre 1986 et 1989. De plus, les sources ajoutées comme Nice Matin ou l'Équipe répondent à un certain traitement médiatique. Cette création a mon feux vert, personnellement. Qu'en penses-tu, Matpib ? --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 22:04 (CEST)
PS : Néanmoins, je partage l'avis d'Erdrokan sur le fait que vous vouliez créer une page avec un nom d'utilisateur qui est votre véritable identité. Je ne suis pas au fait de toutes les règles qui régissent ce Wikipédia mais les autobiographies sont mal vues, même si dans votre cas, vous répondez aux critères. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 22:13 (CEST)
Rajout de sources : Goal, 20 Minutes (où on lui pose une question sur Neal Maupay), France Bleu Azur, RMCSport BFMTV (mentionné dans l'article), Poteaux Carrés. Beaucoup sont régionales néanmoins. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 22:24 (CEST)
J'ai mis à jour son brouillon.. Arturo63 (discuter) 25 juin 2020 à 22:45 (CEST)
J'ai créé sa page : Alain Wathelet ! Arturo63 (discuter) 27 juin 2020 à 22:29 (CEST)
Beau travail, Arturo63 (d · c · b). --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 18:16 (CEST)
Joan Benvegnu (d · c · b) Manque beaucoup d'info sur ses statistiques en club (on trouve que pour ses trois saisons en D2) et aussi comme entraîneur (manque de source) ! J'ai fais le mieux que j'ai pu ! Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 18:22 (CEST)

Équipe du Honduras de football à la Coupe du monde 2018 et Équipe du Salvador de football à la Coupe du monde 2018[modifier le code]

Bonsoir le café,

Je ne vois pas l'intérêt des ces deux articles créés par une IP.

En effet, ces deux équipes ne se sont PAS qualifiées pour la Coupe du monde en Russie.

Et nous avons déjà les résultats détaillés des tours préliminaires dans les articles dédiés adéquats.

Enfin, ces articles ne proposent pas la moindre source et il n'y a quasiment aucune rédaction (que des tableaux).

Qu'en pensez-vous ? Axou (discuter) 27 juin 2020 à 23:48 (CEST)

Suppression immédiate : Aucune utilité pour ces deux articles pour ma part.. Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 00:14 (CEST)
Non seulement inutile voire dangereux si un gus commence à créer des pages du type « Équipe de... à la Coupe du monde » pour des équipes non qualifiées pour la phase finale ça va créer un sacré bordel. Si on me demande mon avis, il faut les supprimer. J'en ai déjà modifié les titres pour éviter des confusions dans la typologie. Lolo de caujul (discuter) 28 juin 2020 à 01:40 (CEST)
Suppression immédiate, Non qualifié, logique, Manchesterunited1234 (d · c · b) le 28 juin 2020.
SI évidente. titre trompeur. base de données. Matpib (discuter) 28 juin 2020 à 10:10 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Coupe de France de football 2012-2013[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Coupe de France de football 2012-2013 a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 juin 2020 à 16:47, sans bot flag)

Tours préliminaires de la Coupe d'Angleterre de football 2019-2020[modifier le code]

Rebonsoir le café,

Je salue le gros travail réalisé par Manchesterunited1234 (d · c · b) sur la FA Cup.

Toutefois, je suis très sceptique sur cet article traitant des tours préliminaires.

En effet, tous les clubs participants à ces tours préliminaires sont des équipes amateures. Dans le meilleur des cas, elles évoluent en cinquième division.

Ces milliers de rencontres ne sont donc absolument pas notables. Une Division 10 qui l'emporte face à une Division 9 ... Passionnant !

Qu'en pensez-vous ? Axou (discuter) 28 juin 2020 à 00:01 (CEST)

Suppression immédiate : Je vois pas l'intérêt d'une page sur les tours préliminaires de la Coupe d'Angleterre.. Tous les clubs sont amateurs évoluant de la D5 à la D10.. Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 00:23 (CEST)
Voir => Tours préliminaires de la Coupe de Belgique de football 2019-2020, Manchesterunited1234 (d · c · b) le 28 juin 2020 à 01h48.
Suppression immédiate : Egalement aucun intérêt d'une page sur les tours préliminaires de la Coupe de Belgique.. Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 02:07 (CEST)
SI. Wikipédia n'est pas une base de données.
J'en ai un peu raz-le-bol des aléas soit-disant encyclopédiques de Manchesterunited1234 (d · c · b). Ce contributeur n'en a rien a faire de l'encyclopédie. Il ne prend aucun conseil en compte, refuse de se soumettre à l'aspect collaboratif de l'encyclopédie. Sa page de discussion est le témoin de tout cela.
Manchesterunited1234 (d · c · b), je vous engage à venir demander ici l'aval pour toute création de page que vous auriez en tête en ce qui concerne le football. Matpib (discuter) 28 juin 2020 à 10:14 (CEST)
D'accord, je le ferais, Manchesterunited1234 (d · c · b) le 28 juin 2020 à 15h11.
Matpib (d · c · b) et Axou (d · c · b) : Ces deux créations de Manchesterunited1234 sont-elles admissible, Gloucester City AFC qui évolue en Division 6, un championnat amateur (zéro saison en English Football League et D5 - l'équipe n'a jamais était professionnelle) et le FC Flora II Tallinn (la réserve du FC Flora Tallinn) dont deux titres de champion de Division 2, pas mieux de créer une sous-catégorie dans l'article principal? Les réserves des clubs du championnat d'Estonie sont-elles admissible? Ces équipes ne peuvent accueillir que des joueurs âgés de moins de 21 ans renforcée par 3 joueurs plus âgés. Cordialement | Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 15:46 (CEST)
Pour l'équipe réserve du Flora Tallinn, techniquement c'est OK. Estonie en catégorie 3 donc sont admissibles les clubs ayant évolué au moins 1 saison en D1 ou Clubs ayant remporté un championnat de D2 sans être promu ou Clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D2
Reste la question des sources secondaires de qualité, indépendantes et pérennes.... et là....
Matpib (discuter) 28 juin 2020 à 16:33 (CEST)
Pour Gloucester City. 10 ans en "National League North" soit le 6e niveau en Angleterre. WP:FOOT accepte les clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D5 ou D6.
Reste la question des sources secondaires de qualité, indépendantes et pérennes.... et là....
Matpib (discuter) 28 juin 2020 à 16:35 (CEST)

Fait J'ai supprimé l'article sur les tours préliminaires de la FA Cup. Axou (discuter) 28 juin 2020 à 21:49 (CEST)

Suivant la même logique il faudrait supprimer l'article Tours préliminaires de la Coupe de Belgique de football 2019-2020 et tout autre article du même accabit. Jurisprudence oblige... Lolo de caujul (discuter) 28 juin 2020 à 23:38 (CEST)
Il y aurait 31 pages à supprimer : voir Catégorie:Tours préliminaires de la Coupe de Belgique de football. Lolo de caujul (discuter) 28 juin 2020 à 23:56 (CEST)
Non ce n'est pas la même chose. deux sources secondaires et une source primaire. c'est déjà 3 fois plus que la page supprimée. Matpib (discuter) 29 juin 2020 à 00:00 (CEST)
Techniquement il faudrait vérifier si les 31 articles sus-mentionnés ont tous des sources secondaires et / ou primaires. Sans vouloir le défendre, on aurait peut être pu laisser sa chance à Manchesterunited1234 d'en trouver pour son article. Lolo de caujul (discuter) 29 juin 2020 à 01:15 (CEST)
Manchesterunited1234 a eu sa chance. Il a même répondu dans ce fil sans jamais dire qu'il allait en chercher, sans même aborder la problématique.... Mais je ne sais même pas s'il comprend ce qu'on lui dit. En tout cas, depuis des mois, il ne prend aucun conseil, aucun avertissement, aucune sanction en compte. Matpib (discuter) 29 juin 2020 à 10:46 (CEST)
Pour le Flora II (probablement à renommer Flora U21), une recherche rapide montre une couverture régulière de ses activités par un site nommé Soccernet.ee. Je ne connais pas la valeur des articles de ce site et ne parle pas estonien, mais (avec l'aide de Google translate) le club semble être couvert par ce site comme n'importe quelle équipe première (embauche de personnels, performances en ligue, etc.) --— Maniac' désolé pour l'orthographe 1 juillet 2020 à 18:53 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : You'll Never Walk Alone[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article You'll Never Walk Alone a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Éric Di Meco[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Éric Di Meco a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Supercoupe du Maroc de football & Super Coupe du Maroc de football[modifier le code]

Bonjour, je viens de trouver ce doublon : Supercoupe du Maroc de football & Super Coupe du Maroc de football. Le premier article, qui a la bonne dénomination date de décembre 2011. Le second, mal nommé, a été créé le 6 mai 2020. Plutôt qu'une fusion, je propose une SI pour le deuxième article. Êtes-vous d'accord ? Xavoun (discuter) 6 juillet 2020 à 12:21 (CEST)

Oui. Création en doublon. Matpib (discuter) 6 juillet 2020 à 14:20 (CEST)
Je suis également d'accord avec la proposition. Sport 12345 (discuter) 6 juillet 2020 à 14:21 (CEST)
Ça roule, je vais faire la demande de SI. Xavoun (discuter) 6 juillet 2020 à 14:22 (CEST)

Fin de carrière internationale prématurée[modifier le code]

Salut

Je remarque souvent que même si l'intéressé n'a pas annoncé sa retraite internationale, certains vont vite en besogne. Que des articles comme celui de Benzema soient surveillés à juste titre et lorsque quelqu'un met fin à sa carrière avec les Bleus, c'est vite réverté, Mais faudrait faire pareil.

Peutt-être dresser la liste des joueurs toujours en activités mais qui ne sont plus appelés ? --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 19:39 (CEST)

Le fait d'annoncer sa retraite ou pas n'est pas le critère pertinent. Zizou avait annoncé la sienne avant 2006. Dans le cas d'Hatem Ben Arfa, ça ne me choque pas de lire « 2007-2015 France » ça ne signifie pas qu'il ne sera plus appelé, mais qu'il l'a été pour la première fois en 2007 et pour la dernière fois en 2015, ce qui est une information de l'infobox qui est perdue si on met « 2007- France ». Pour ce qui est de Benzema, je lis le titre « En équipe de France (2007-2015) » qui apparemment ne choque personne non plus, et je ne vois pas pourquoi ça devrait être différent dans l'infobox — Df (discuter) 7 juillet 2020 à 17:02 (CEST)

Jann-Fiete Arp[modifier le code]

Bonjour, Jann-Fiete Arp a dans son palmarès un titre de champion et une coupe d'Allemagne, alors qu'il n'a disputé aucun match avec la première équipe du Bayern Munich (il n'était qu'une fois sur la feuille de match en Bundesliga et une fois en coupe, même pas en finale) est ce normal de marquer qu'il est champion et vainqueur de coupe ? la version allemande spécifie : sans participation. La version espagnole lui ajoute un titre de 3e division ce qui parait plus logique vu qu'il a uniquement joué avec la deuxième équipe.--Chromengel (discuter) 7 juillet 2020 à 16:54 (CEST)

Non ça ne doit pas apparaitre à son palmarès. J'ai supprimé.--Bosay (discuter) 7 juillet 2020 à 19:40 (CEST)

Article sur le Maillot du Paris Saint-Germain[modifier le code]

Bonjour tout le monde ! Il y a quatre ans j'avais tenté de créer un article sur le maillot du PSG, qui avait été très vite supprimé, à juste titre d'ailleurs, car il manquait pas mal de sources. J'aimerais vraiment tenté de récréer la page d'ici quelques jours et j'aimerais connaître votre avis avant de me lancer dans la rédaction d'un tel article. Je précise qu'il y a beaucoup de matière, donc beaucoup de sources à fournir et le travail pourrait être vraiment intéressant. J'attend vos avis ! — GuillaumeFaivre [Oui ?] 11 juillet 2020 à 10:23 (CEST)

Jack Charlton[modifier le code]

Je signale à votre souvenir Jack Charlton décédé hier.

Adoré en Angleterre, champion du monde en 1966, et vénéré en Irlande car c'est lui qui entrainait l'équipe quart de finaliste à la coupe du monde 1990 en Italie et huitième de finaliste en 1994 aux USA.

RIP. Matpib (discuter) 11 juillet 2020 à 13:38 (CEST)

Frère aîné d'un certain Bobby.
Mais Jack Charlton est surtout une légende de Leeds United avec qui il joue plus de 700 matches et inscrit près de 100 buts ; stats remarquables pour un défenseur. Vainqueur de la Coupe du monde 1966 avec les Three Lions.
Il nous quitte à une dizaine de jours de la plus que probable remontée de Leeds en Premier League, emmené par Marcelo Bielsa. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juillet 2020 à 14:44 (CEST)

Saison 2019-2020 des clubs allemands[modifier le code]

Bonjour, en parcourant les pages de la Catégorie:Saison 2019-2020 de club allemand de football on s'aperçoit que les pages ont été abandonnées après la 5e journée, à part Notification Amenademm : qui a tenu à jours les résultats, les pages sont presque vides, peu de textes beaucoup de tableaux vides ou à demi renseignés, la moins pire étant celle du Bayern Munich, la pire celle de Mönchengladbach, donc se pose la question : que faire de ces pages (je ne pense pas que qq'un va compléter la saison du Dynamo Dresde ou du FC Heidenheim). Donc à mon avis trois solutions :

  • A : on laisse en l'état
  • B : On fait un petit ménage (retrait des sections vides)
  • C : on supprime (sauf la page du Bayern et Leverkusen)

--Chromengel (discuter) 8 juillet 2020 à 13:30 (CEST)

Je suis pour l’avis « C ». Arturo63 (discuter) 8 juillet 2020 à 14:31 (CEST)
Avis C. On pourrait garder aussi celle du Borussia Dortmund Clin d'œil --Mkaczor2000 (discuter) 8 juillet 2020 à 14:53 (CEST)
Ben ouais, voilà le résultat...
Ces articles sont l'oeuvre du génial SkyDroz08 (d · c · b) qui l'été dernier nous a farci l'encyclopédie de créations de ce genre.
Je m'en était inquiété alors... sans aide particulière ici. J'avais transféré une partie des pages dans son espace de brouillon et obtenu la SI pour un certain nombre. Au moins une page a été restaurée en DRP, pour quel résultat ? et bien simplement une nouvelle section au café du foot.
Merci Chromengel de remettre des non-sens encyclopédiques sur le devant de la scène.
Petit rappel, un an après la SI n'est pas possible. Va donc falloir passer par des PàS... Matpib (discuter) 8 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
Pour info Discussion_utilisateur:SkyDroz08#Un brouillon. Matpib (discuter) 8 juillet 2020 à 16:45 (CEST)
OK, je m'occupe des PàS et petits ménages sur Bayern, Leverkusen et Dortmund --Chromengel (discuter) 8 juillet 2020 à 17:57 (CEST)


C'est vrai que créer une page de saison d'un club est un engagement sur le long terme et peut être vite lassant pour le créateur mais dans ce cas, autant ne rien créer. J'avais remarqué ces pages, notamment de clubs de 2e division, et ça m'avait étonné. Les pages du Bayern, de Dortmund et de M'gladbach me semblent justifiées mais il faut procéder à un remplissage, surtout par le créateur. Si ce n'est pas le cas, je suis également pour la suppression de ces ébauches. --Joan Benvegnu (discuter) 9 juillet 2020 à 09:33 (CEST)

Pour répondre à mon linchage la situation à évolué, j'ai un emploi et plus vraiment le temps pour wikipedia se qui explique le manque de remplissage.--SkyDroz08 (discuter) 13 juillet 2020 à 20:11 (CEST)
C'est pas un lynchage, SkyDroz08. Tu as créé plusieurs pages de saison de clubs sans les mettre à jour, c'est normal qu'on se pose la question de leur validité. On fait pas ce que l'on veut. Nous aussi, on a nos vies et nos obligations mais ça doit pas être une excuse pour laisser un article créé orphelin. À l'avenir, tâche de connaître tes limites. Si tu as un peu de temps libre pour finir de remplir les pages des clubs allemands de D2, essaye de le faire. --Joan Benvegnu (discuter) 13 juillet 2020 à 23:47 (CEST)

Petite question sur le graphisme des maillots[modifier le code]

Bonsoir le café ! Je suis en train de peaufiner la page de la saison 2020-2021 du PSG et j'aimerais créer les visuels des maillots de la saison prochaine (que je ne publierais avant leur officialisation bien sûr) car je me débrouille pas trop mal en graphisme. Savez-vous vers qui je pourrais me tourner pour avoir quelques infos sur l'aspect technique de la chose ? — GuillaumeFaivre [Oui ?] 8 juillet 2020 à 17:47 (CEST)

Bonjour GuillaumeFaivre. Tu peux poser des questions sur la page de discussion de Jajadelacouleuvrine. Cet utilisateur réalise régulièrement des kits de maillots pour des clubs. Bonne journée. --Joan Benvegnu (discuter) 9 juillet 2020 à 09:23 (CEST)
Notification GuillaumeFaivre : Comme j'ai vu que tu n'as toujours pas eu de réponse sur la page de Jajadelacouleuvrine, je me permets de partager une tentative d'explication que j'avais faite il y a quelques années ici. Je recopie :
« (...) Alors pour faire les maillots, il suffit juste d'avoir un logiciel permettant de faire des images PNG (The Gimp par exemple si on veut de l'OpenSource). Ensuite il faut comprendre que le maillot est découpé en plusieurs éléments clés, on trouve ici un petit schéma explicatif : bras gauche, bras droit, body, short et chaussettes. Chacune de ces parties est une image différente, il faut donc les dessiner une à une. Le schéma est donc :
  • Dessiner les images sur son ordinateur
  • Uploader/téléverser ces images sur Commons
  • Les nommer Kit body <ce que tu veux>.png (à adapter en fonction Kit left arm <ce que tu veux>.png, etc.)
  • Ne pas oublier de les mettre dans la catégorie adéquate :-) (on peut trouver en fouillant un peu sur c:Category:Association football kits by country)
  • Utiliser dans l'Infobox ou le modèle en mettant juste cette partie surlignée du nom de l'image : Kit_body_aberdeen83.png. Ne pas oublier le tiret bas ! Ce qui donne : pattern_b=_aberdeen83 (...)
Ensuite H4stings avait fait une remarque pertinente que je te repartage : « Il y a déjà des milliers de modèles existants dans c:Category:Football kit templates, qui couvrent la plupart des motifs possibles. Il suffit de trouver un motif pour le corps (dans c:Category:Football kit body‎ : ça va assez vite, la catégorie est classée par motif), si besoin d'autres pour les deux manches (Football kit sleeves‎), le short et les chaussettes (Football kit socks‎). Tout ça se déclare dans les paramètres pattern_xxx du modèle. On ajoute ensuite au modèle les codes couleur et zou. »
J'espère que ça te rendra service ! →Kokluts•discuter 11 juillet 2020 à 15:24 (CEST)
Salut Kokluts.
Merci pour ton intervention car même si elle est dirigée vers Guillaume, elle peut rendre service à de nombreux utilisateurs, dont moi.
Je me permets de répondre pour lui mais Guillaume, comme il l'a dit en lançant le sujet, a déjà des connaissances et a notamment réussi à faire apparaître le sponsor Accor Live Limitless sur les maillots du PSG 2020-21, ce qui à ma connaissance n'est pas trouvable sur les milliers déjà présents sur Wikipédia.
En tout cas, ton explication m'a bien servie. Bonne soirée. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

ça intéresse quel qu'un ?[modifier le code]

Bonjour

Parmi les articles sans catégorie, je suis tombé sur celui-ci : Le Football pour l’Amitié.

Une page qui a bien besoin de l'aide du projet pour être présentable.... Matpib (discuter) 15 juillet 2020 à 18:14 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Bernard Tapie[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Bernard Tapie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 juillet 2020 à 08:16, sans bot flag)


Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Association sportive de Monaco football club[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Association sportive de Monaco football club a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Un peu de culture football pour l'été.[modifier le code]

Bonjour à tous

Je viens de dévorer le livre d'Olivier Margot intitulé L'Homme qui n'est jamais mort paru en janvier dernier chez Jean-Claude Lattès.

Jetez-vous sur ce livre si vous voulez comprendre la vie de Matthias Sindelar un des plus grands footballeurs de l'histoire.

Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 14:02 (CEST)

Ahurissant[modifier le code]

Voilà bien l'exemple parfait de la dérive actuelle du traitement du football nord-africain dans Wikipédia. Cela se passe sur l'article Équipe du Maroc de football

  • Intituler « Effectif et encadrement de l'équipe du Maroc estimé pour fin août 2020 » le tableau de l'équipe du Maroc alors que nous ne sommes qu'en juillet et proposer en Appelés récemment 17 joueurs ayant disputé le dernier match officiel de la sélection juste avant le confinement.

Mais quelle somme de bêtise ! quelle somme de travail inédit !

De quel droit les auteurs de cet article peuvent-il estimer une équipe à venir ? C'est la négation même du travail encyclopédique qui devrait être fait ici.

L'article sur l'équipe d'Algérie est protégé contre les IP et les contributeurs de passage sur une longue durée. Il va falloir faire de même pour l"équipe du Maroc si on veut protéger l'encyclopédie de l'activité destructrice des supporters de passage.

Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 14:21 (CEST)

Et qui est le coupable de cette bêtise encyclopédique ? A.Nawfel (d · c · b). Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 14:29 (CEST)
je viens donc d'annuler la totalité des contributions depuis le 18 mars sur le {{Modèle:Effectif actuel de l'équipe du Maroc de football}}.
J'engage donc A.Nawfel (d · c · b) de transférer la totalité des "joueurs récemment appelés" (ceux du 27 mars 2020) dans le tableau des membres de la sélection. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 14:33 (CEST)
La présélection du 27 mars 2020 représente un nombre de 49 joueurs (voir source). J'ai donc mis à jour la liste des joueurs du dernier match du Maroc, datant du 15 et 19 novembre 2019 (vs Mauritanie & Burundi) avec également la mise à jour des clubs, suite au transfert de certains joueurs lors du mercato hivernal et estival. J'ai longuement travaillé également, dans la section des joueurs appelés récemment. J'ai tout remis en ordre, en espérant que cela soit bon pour tout le monde. Bonne soirée à tous. Utilisateur:A.Nawfel (discuter) 21 juillet 2020 à 03:22 (CEST)

Années 1930: "ASS"[modifier le code]

Dans les années de 1930, quelle equipe de football française etait "ASS"? Merci beaucoup pour votre assistance. Oalexander (discuter) 20 juillet 2020 à 16:58 (CEST)

Bonjour
Où avez-vous trouvé cet "ASS" ? dans quel environnement ? Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 17:08 (CEST)
Si c'est une question, la réponse est peut être Association Sportive Stéphanoise --Chromengel (discuter) 20 juillet 2020 à 18:31 (CEST)

Merci beaucoup pour votres responds. C'etait l' Association Sportive de Strasbourg. Saluts, Oalexander (discuter) 21 juillet 2020 à 07:31 (CEST)

De la publication des brouillons dans l'espace encyclopédique...[modifier le code]

Bonjour à tous

Voilà ce que l'on trouve dans les nouveaux articles du projet:football :

  1. Article Robbie Gotts '''Robbie Gotts'''<!--, né le {{date|DATEX|en football}} à [[LIEUx]],--> est un [[football]]eur [[Angleterre|anglais]]<!-- qui évolue au poste de [[POSTEX]] au [[Leeds United Football Club|Leeds United]]-->

ou encore

  1. Article Pascal Struijk '''Pascal Struijk'''<!--, né le {{date|DATEX|en football}} à [[LIEUx]],--> est un [[football]]eur [[Pays-Bas|néerlandais]]<!-- qui évolue au poste de [[POSTEX]] au [[Leeds United Football Club|Leeds United]]-->.

A quoi cela sert-il de publier 5 ou 6 articles d'un coup avec ce genre de syntaxe ? pour ne les compléter que plusieurs heures après voire uniquement le lendemain ou le surlendemain....

Notification Cocô53 :, pourquoi publier vos brouillons sous cette forme, sans attendre tranquillement de bien faire les choses au sein votre espace de brouillon ?

Pour tenter de s'accaparer des sujets ? Pour publier toujours plus au risque d’apparaitre totalement ridicule ?

Vos pages en travaux doivent rester dans votre espace de brouillon. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 17:57 (CEST)

Mais qu'est-ce que viens faire cette discussion ici ?? Vous m’écrivez déjà un pavé passablement hors de propos sur la page d'un administrateur, puis sur ma pdd puis ici ??? Ca frôle l'attaque personnelle franchement...
Merci de faire preuve de calme et d'un peu de patience, notamment par rapport à des pages placées sous le bandeau EN TRAVAUX. Comme je vous l'ai déjà dit je vous répondrai plus tard sur le fond, mais je n'ai ni le temps ni de réelle envie de discuter actuellemt face à de tels propos franchement assez déplacés. --[blabla] 20 juillet 2020 à 18:01 (CEST)
Cette discussion a lieu ici parce qu'elle concerne le projet:football.
Voilà qu'alors que je dénonce vos dernières publications car vous bâclez vos publications en utilisant de la syntaxe cachée vous brandissez le spectre de l'attaque personnelle
Pas très joli, tout cela.
Aucun de mes propos n'est déplacé. Je condamne fermement vos agissements. c'est tout, et c'est déjà pas mal...
Publiez vos textes quand ils sont aboutis en matière de syntaxe. Pas avant. C'est tout. et cela devrait être pour vous le strict minimum. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 18:12 (CEST)
Bonjour, la question qui se pose, est ce que Robbie Gotts qui a joué 30 minutes durant toute la saison peut être considéré comme champion de D2 --Chromengel (discuter) 20 juillet 2020 à 18:24 (CEST)
Question accessoire par rapport à la problématique posée ici, mais question qu'il faudra se poser. Celles des sources secondaires indépendantes et pérennes aussi d'ailleurs (et donc la validation de WP:CGN. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 18:26 (CEST)
Oui et bien moi aussi je condanne fermement votre manière de faire notamment d'ignorer totalement le fait qu'un contributeur soit en train de travailler sur une page (avec le bandeau orange qui le précise explicitement), et de projeter toute une série de jugements sur des pages en cours de création. Et vous pouvez faire ce que vous voulez mais s'adresser comme ça sur trois fronts en simultané à un utilisateur lui laissant à peine le temps de lire vos messages, avec un ton assez très agressif n'est vraiment pas le genre d'attitude qui encourage les autres utilisateurs à mieux contribuer. Après c'est vous qui voyez le climat que vous voulez instaurer sur ce projet. psː pour les critères foot, on va pas lancer un débat ici, sur une discussion déjà assez houleuse comme ça, cela me semble franchement très contreproductif. --[blabla] 20 juillet 2020 à 18:29 (CEST)
Désolé, c'est peut-être inélégant de ma part d'ajouter un élément alors que je n'étais pas aux sources du débat.
Mais en réalité, si, selon moi et comme je l'ai déjà signifié à Cocô53, la question d'une telle interprétation laxiste des critères est liée au problème initial de cette section.
Il est contre-productif de confondre vitesse et précipitation en créant, coûte que coûte et le plus vite possible, les pages des très jeunes footballeurs à peine ils correspondent aux repères quantitatifs et à la typologie de palmarès de WP:FOOT.
Ces critères ne doivent pas supplanter les critères généraux, c'est écrit au début de la page en question.
Le fait que ces articles soient proches de brouillons à leur création est inévitable tant ces sujets ne sont pas encyclopédiques, à moins de gonfler la section "références" avec des brèves ou des pages de sites plus ou moins considérés comme de véritables "références".
Pour résumer, Cocô53 (d · c · b) il vaut mieux que tu attendes avant de créer ce genre d'article. Attendre qu'ils ne soient plus à l'état de brouillon et, pour ce faire, attendre que ces jeunes footballeurs aient une vraie carrière.--Bosay (discuter) 20 juillet 2020 à 18:57 (CEST)
Bonjour, je suis désolé de m'incruster sur ce projet, mais je déplace ma réponse ici, où elle semble plus utile. Pourquoi ne pas simplement publier ces pages en une seule fois, après que le travail soit terminé ? Cela résoudrait toutes ces histoires, et éviterait par la même occasion de faussement gonfler le compteur d'edit. Le problème est que vous utilisez ce bandeau comme bouclier contre tous arguments, mais c'est un faux-ami. Les pages en travaux ne devraient pas exister sur l'espace principal, dans la mesure où un lecteur pourrait tomber dessus. L'espace encyclopédique devrait être réserve au travail fini, c'est à dire un minimum construit, sourcé et cohérent. Pour travailler sur la longueur rien de vous empêche d'utiliser un brouillon ou un logiciel de traitement de texte.
PS : Que dire d'une page comme Pedri, considérée comme "en travaux" depuis un mois ?Ginkgobiloquad (discuter) 20 juillet 2020 à 19:00 (CEST)
Merci Ginkgobiloquad de rappeler la page Pedri
Coco53, je connais le modèle En travaux depuis longtemps, je l'utilise depuis longtemps. Mais là vous abusez de l'utilisation du modèle. Vous abusez de son sens en le laissant longtemps sur les pages et en en vous en servant pour "réserver" des pages.
Mais là encore, le modèle ne me gêne absolument pas sur les derniers brouillons publiés. La seule chose qui me gène est l'utilisation de syntaxe cachée qui démontre une précipitation qui nuit clairement à l'encyclopédie. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 19:26 (CEST)
Alors déjà pour dire je n'ai plus accès à un ordinateur jusqu'à demain et ceci sera ma dernière contribution de la journée.
Ensuite je trouve ça vraiment assez malsain dans le sillage de Matpib d'ouvrir tout ces débats ici sous un message très vindicatif à mon encontre (en tout cas ressenti comme tel), et en profitant pour disséminer des éléments à charge qui n'ont rien à voir avec ce qui m'est reproché.
Ne vous y méprenez pas, il est sûrement très important de débattre des critères foot et leur application, mais je trouve que le faire ici comme ça est vraiment peu judicieux, et fait qu'il est quasiment impossible d'avoir un débat apaisé pour la suite.
Si vous voulez discuter de ces questions générales je vous invite très chaleureusement à ouvrir une autre section, histoire de partir sur de meilleures bases, pmieux posées et à même de favoriser un vrai échange. Débattre ici comme si j'étais personnellement le centre de tout les problèmes me semble non seulement très innaproprié mais aussi assez peu respectueux des heures et jours que j'ai pu passer à travailler et à fournir une rédaction qualitative dans ce projet (j'ai laissé extrêmement peu d'articles que j'ai créés sans rédaction et sources secondaires, même si ça me prend du temps).
Au passage je trouve ça assez ironique que Matpib se pose ainsi en paragon de la rédaction et des sources secondaires, alors même qu'il avait été la cause d'un "débat" tout aussi houleux en passant en SI (sans appliquer les CSI le moins du monde) un article que j'avais créée plus qu'amplement rédigé et rempli de sources secondaires.
Pour pedri, j'ai en l'occurrence une liste longue comme un bras de sources secondaires que je veux intégrer à l'article, mais je n'ai tout simplement pas eu le temps. Et ici le bandeau sert surtout à dire que j'ai encore l'intention de modifier l'article, mais s'il n'est pas modifié pendant plusieurs jours n'importe qui peut l'enlever (et ça avait d'ailleurs été le cas). Bref ne mélangeons pas tout, ici Matpib me tombait dessus littéralement qq minutes après que j'ai créé les articles. Bref, je ne cherche pas "aller au clash" avec qui que ce soit, mais la manière dont Matpib ouvre des "débats" sans avoir le moins du monde cherché le dialogue avec le concerné auparavant me semble créer ici une atmosphère délétère et contre-productive.
Bref, sachez garder mesure et pondération, l'encyclopédie ne s'en portera que mieux. Ce sera en tout cas pour moi ma dernière contribution de la journée (depuis mon téléphone au passage). J'essaierai de mieux répondre demain peut-être, notamment sur cette syntaxe en commentaire (ie non visible pour le lecteur). Bonne soirée à tous, sincèrement, --[blabla] 20 juillet 2020 à 20:09 (CEST)
Bonsoir à tous. En Premier League il faut avoir joué au moins cinq matchs de championnat durant la saison pour être considéré comme champion (source : Premier League Handbook 2019/20 - Voir spécifiquement en Page 104). Je n'ai pas le règlement de la deuxième division sous la main, mais j'imagine que ça doit être pareil. En conséquence, les titres de champion figurant sur les articles de Robbie Gotts, Pascal Struijk (et tous les autres ...) sont inexacts. De même, la plupart des joueurs du Leeds United créés ces derniers jours sont stricto-sensu hors critères du projet foot, faute d'avoir disputé suffisamment de matchs. Axou (discuter) 20 juillet 2020 à 23:52 (CEST)
SI pour Robbie Gotts, Pascal Struijk et tous les autres. C'est vraiment n'importe quoi là... des brouillons faméliques même pas dans les critères même pris de façon laxiste...--Bosay (discuter) 21 juillet 2020 à 12:55 (CEST)
De pire en pire… SI pour Ian Poveda, Jordan Stevens, Pascal Struijk, Oliver Casey et Robbie Gotts. Arturo63 (discuter) 21 juillet 2020 à 14:24 (CEST)

Le genre (le ou la ?)[modifier le code]

Bonsoir,

Petite question concernant la nomination de clubs tels que la Sociedad Deportiva Huesca. Quand on parle du club en forme condensée comme SD Huesca, faut-il utiliser le ou la ? Car il s'agit d'une Sociedad Deportiva donc le la semble plus indiqué mais pourtant le le n'est pas choquant.

Merci à vous et bonne nuit. --Joan Benvegnu (discuter) 20 juillet 2020 à 23:42 (CEST)

Salut Joan. Il faut garder le "la". On dit le Real (pour le Real Madrid) et la Real (pour la Real Sociedad). Xavoun (discuter) 21 juillet 2020 à 00:13 (CEST)
C'est bien ce qui me semblait. Merci Xavoun ! --Joan Benvegnu (discuter) 21 juillet 2020 à 00:34 (CEST)
oui mais, sur la page Sociedad Deportiva Eibar on a : La Sociedad Deportiva Eibar est un club de football espagnol ... et plus loin Le SD Eibar est résident du ... --Chromengel (discuter) 21 juillet 2020 à 12:21 (CEST)