J'avais attiré à ce sujet le contributeur Moumou ainsi que sur certains cartes wiki et informé l'atelier graphique wiki.
En effet dans le texte de l'article comme dans le lien externe Encyclopédie Britannica, il est bien écrit que les Zirides occupèrent Tanger, Ceuta et Granade ; Le dessin proposé ne correspond pas au texte wiki et au texte encyclopédique. Cette carte doit être retirée en attendant d'être retrouchée vu la lenteur de l'atelier graphique. Lorsque je regarde la carte Euratlas des zirides en l'an 1000 en liens externe, je n'ai pas la même version.
Récit et cartographie vont de pair, est-il besoin de le rappeler.
Est ce que quelqu'un peut une donner une source prouvant le validité de cette carte ?
Enfin, supprimée une demande de REF sans explication ni apport de REF est devenu chez certains contributeurs une méthode habituelle de contribution qui risque de les mener bientôt au blocage définitif de leur compte, vu le nombre de rappel des règles wiki.
Certains éclairages semblent nécessaires au vu du « désordre » ambiant au sein de l'article (en le lisant, on ne comprend trois fois rien!) :
la dynastie existe dès 972 suite à la nomination de Bologhine, ni avant (Ziri était un leader tribal ayant rallié les Fatimides et avait une charge purement militaire) ni après (la dynastie est instaurée bien avant son indépendance totale face aux Fatimides) ; les ouvrages et les articles encyclopédiques font consensus sur ce point ;
les Hammadides en tant que « successeurs » des Zirides est chose discutable : puisqu'ils émanent d'une sorte de scission « à parts égales », sont-ils successeurs ou bien sont-ils autant zirides que les Badicides?
la carte de l'infobox n'est-elle pas tout simplement fausse?
les Zirides de Grenade sont complètement indépendants de ceux d'Ifriqiya, le fait de les citer dans le corps du texte ne mène-t-il pas à confusion?
le bandeau « à vérifier » est place pour deux raisons : d'abord, outre le fond (qui est quand même à revoir), l'article est désorganisé, ensuite, il est largement basé sur des sources obsolètes, facilement qualifiables de primaires.
Bonjour, tout d'abord tu dois arrêter ton attitude non collaborative envers les autres contributeurs, Wikipédia est une encyclopédie collaborative et on un site personnel d'un utilisateur, je ne comprends pas pour quoi tu enlèves des informations pertinentes et sourcées des autres contributeurs et tu crées des conflits inutiles:
Pour la fondation d'Achir, il s'agit d'une étape clé pour les Zirides, car il s'agit de leur foyer, avant leur règne sur l'Ifriqiya, il ne s'agit pas de la fondation des autres villes par les Zirides comme Alger, Médéa et Miliana. Cette étape est citée dans les sources qui traitent le Zirides[1][2]
tu retires une information sourcée et claire et tu la remplace par une information évasive, je dois comprendre un nouveau détournement de sources de ta part "Rising to prominence in the mountains of Kabylie, Algeria, where they established their first capital, Ashīr"[3], ne signifie pas qu'ils sont originaire de Kabylie mais qu'ils ont émergés dans cette région et pour Ashir, cette ville se situe dans la région de Médéa, donc dans l’actuelle Algérie centrale comme cite la source[4]. Et tu as utilisé la même source, alors pourquoi rejeter une information de la même source.
pour le bandeau, l'article est bien organisé et bien sourcé, s'il y a des contradiction entre les sources, ce n'est pas à un utilisateur de trancher sur Wikipédia. Si les sources ne te convient pas, tu peux apporter des sources pour enrichir l’article.
Et pour "les Hammadides en tant que « successeurs » des Zirides est chose discutable : puisqu'ils émanent d'une sorte de scission « à parts égales », sont-ils successeurs ou bien sont-ils autant zirides que les Badicides?", les Hamamides sont une branche des Zirides qui ont pris indépendance et devenue une dynastie à part entière, les sources différencient bien les Hammamides des Zirides, les Bacides eux sont associé aux Zirides, c'est la dynastie mère, pour quoi ne pas dires les Hafsides successeurs des Almohades est aussi discutable selon le même pov.
"les Zirides de Grenade sont complètement indépendants de ceux d'Ifriqiya, le fait de les citer dans le corps du texte ne mène-t-il pas à confusion?", mais il s'agit des Zirides non?.
Je vais faire ses modifications. et tu fais une révocation par bloc d'un contributeur, tu dois au moins le signaler[5]. Ce n'est pas dans l'esprit de wikipdia d'annuler le travail des autres contributeurs quand il est pertinent par un seul clic. Cordialement.--Waran25 avril 2012 à 17:53 (CEST)
Sources obsolètes (texte largement basé sur Ibn Khaldoun, source primaire vu son ancienneté, en plus de sources primaires datant du XIXe siècle et généralement écrites dans un contexte soit colonial soit de « découvertes » : Tanera, Mercier, Godard, ) ;
Chronologie non-respectée (sauts en avant et en arrière répétés dans les 2 derniers paragraphes) ;
Grande confusion entre la fondation de la dynastie (972/973) et les évènements ayant eu lieu bien avant et ayant impliqué un ascendant des émirs ;
Manque de recul en général observé dans l'article ;
Manque de NPdV en présentant comme « conquêtes zirides » soit des campagnes menées par les Fatimides en s'appuyant sur leurs lieutenants zirides soit des territoires où ils ont réalisé une percée sans parvenir toutefois à les conquérir (face aux Omeyyades, notamment).
Les Zirides sont connue pour avoir régner sur l'Afrique du nord (le Maghreb) au temps des Fatimides, je comprend pas la carte faite sur mesure sans donner la moindre source par omar-toon. à revoir.
- DzM3ahom (d) 8 mai 2012 à 16:32 (CEST)
Bonjour. Je ne connais pas l'histoire des Zirides (ou si peu), mais je remarque que l'encyclopédie Larousse, dans son article Zirides, précise que cette dynastie berbère régna non pas sur toute l'Afrique du Nord, mais dans l'est de l'Afrique du Nord, ce qui ne « colle » pas avec la carte que tu as remise, DzM3ahom. Cordialement. --Frenchinmorocco (d) 10 mai 2012 à 19:12 (CEST)
Les cartes que j'ai mises correspondent tout simplement à ce qui est rapporté par la littérature citée au sein même de l'article, les remplacer par d'autres représentant des territoires autres que ceux décrits par la littérature, c'est tout simplement du vandalisme. L'annulation de corrections (langue) est tout aussi inacceptable.
Tout d'abord il sera maladroit d'utiliser des sources sur l'invasion hillaliene Idris, Poncet, Camps et Decret, pour affirmer que les zirides ne contrôlaient pas l'ouest du Maghreb qui est vrai pour cette période, mais ne justifie pas qu'il ne l'ont pas contrôlé .
Les Sources qui attestent le contrôle éphémère des Zirides sur l'ouest du Maghreb:
"La prise du pouvoir par la famille ziride fut aussitôt suivie par une résistance des tribus opposées depuis longtemps à l’émergence de toute forme de pouvoir étatique. L’Oranie et le Maghreb extrême (Maroc) furent détachés du territoire gouverné par les membres de la famille ziride. Bulukîn et ses successeurs durent mener des expéditions de pacification, mais sans pour autant parvenir à soumettre les communautés rurales du Maghreb occidental, alliées du califat de Cordoue." [6]
"Bologhine se comportant comme …, il mena une lutte acharnée conter les Zénetes… occupa Tlemcen …puis Fés et tout le Maroc" [7]
"En 979, Bologhine reprend la lutte contre la tribu berbère des Zénetes(...), il s'empare de Fés puis tout le Maroc en 980, ce fut un succès relative car rapidement les Zénetes furent allégeance au Calife de Codrdou" ouvrage: Algérie le passé revisité, p53.
Pour cette carte [8] , il faut éviter la mauvaise foi, elle est tirée d'un ouvrage "Locator map of the lands ruled by the Zirid dynasty, c. 1000. (Partially based on Atlas of World History (2007) - The World 750-1000, map)", son utilisation dans l'infobox n'est pas correcte, pour les mérinide, on insère la carte de leur conquête éphémère sur le reste du Maghreb sur plusieurs articles [9] et même dans l'infobox, ce que n'est pas pertinent et que les sources secondaires que nous disposons et que nous citons ne le montrent pas [10], [11] et [12] , cette carte est plus proche des sources et plus pertinente pour être utiliser [13], alors pourquoi refuser d’utiliser cette carte académique, si on s'autorise à utiliser une carte sur une courte extension pour les mérinides.
Donc oui cette carte est fausse [14], elle sera vrai si on indique la date de ces limites, car elle ne représente pas leur extension maximale, cette carte Zirids1000.png que je rappelle est tirée d'une source est vrai pour l’extension maximales des Zirides et que à la fin de la dynastie les zirides, l’état ziride n'est que une cité état maritime.
Et pour les cartes en générale, nous avons déjà fait des remarques à Omar toons [15], les cartes historiques doit être basées sur des cartes existantes dans des références académiques et non des dessins basés sur des considérations personnelles, il faut aussi indiquer les dates ou d'autres précisons que les sources citent et que les limites des entités doit être identiques aux cartes originelles et non sur des interprétations personnelles et des lectures partielles des sources écrites. Certains participants du projet Maghreb pourront nous aider pour citer les ouvrages qu'ils possèdent, pour ma part j'ai cité le miens.--Waran11 mai 2012 à 14:07 (CEST)
Cela m'amuse toujours autant, ces gens qui parlent d'eux à la première personne du pluriel (traduction : tu es le seul à formuler de telles remarques concernant les cartes )
Si tu vois plus bas dans l'article, j'ai bien précisé les interventions des Zirides « à l'ouest », mais une intervention dans un territoire qui demeure disputé entre Fatimides et Omeyyades ne le rend en rien faisant partie du domaine Ziride. Et puis palsambleu, non, ces cartes sont des représentations de situations décrites par la littérature et non pas des copies, et c'est ainsi qu'on dessine des cartes historiques. Si Môssieur a une remarque concernant un point donné sur une carte donnée, l est invité à l'exposer en vue d'en discuter, autrement il est prié de passer son chemin s'il n'a rien de concret à apporter d'autre que des remarques concernant les apports des autres.
Merci de lire cela et éviter les attaques personelles et la personnalisations des débats, les Sources qui attestent le contrôle des Zirides sur l'ouest du Maghreb:
"La prise du pouvoir par la famille ziride fut aussitôt suivie par une résistance des tribus opposées depuis longtemps à l’émergence de toute forme de pouvoir étatique. L’Oranie et le Maghreb extrême (Maroc) furent détachés du territoire gouverné par les membres de la famille ziride. Bulukîn et ses successeurs durent mener des expéditions de pacification, mais sans pour autant parvenir à soumettre les communautés rurales du Maghreb occidental, alliées du califat de Cordoue." [16]
"Bologhine se comportant comme …, il mena une lutte acharnée conter les Zénetes… occupa Tlemcen …puis Fés et tout le Maroc" [17]
"En 979, Bologhine reprend la lutte contre la tribu berbère des Zénetes(...), il s'empare de Fés puis tout le Maroc en 980, ce fut un succès relative car rapidement les Zénetes furent allégeance au Calife de Codrdou"Chems Eddine Chitour, Algérie : le passé revisité, Casbah Editions, , 318 p. (ISBN9789961644966), p. 53
"Après son père, Bulughin vise à étendre son autorité sur l’ouest du Maghreb…, il s’empare un temps de Tihert puis Tlemcen… et de Sijilimsa. Il poursuit jusqu'à l’Altanlatique" Gilbert Meynier, L’Algérie, coeur du Maghreb classique : De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), Paris, La Découverte, , 358 p. (ISBN9782707152312), p. 44, 45
"En 979, Bologguin reprit la lutte contre les Zenata et leurs protecteurs ommeyyades et s’empara non seulement de Fes, mais de tout le Maroc(980)" Charles-André Julien, Histoire de l’Afrique du Nord : Des origines à 1830, Paris, Édition Payot, , 865 p. (ISBN9782228887892), p. 407
On est loin de l’extension maximale indiquée par la carte qui mention juste Xéme siècle[18], sinon je vais contacter un administrateur, si vous persistiez à votre entêtement. Cdlt--Waran(d) 24 octobre 2012 à 19:05 (CEST)
Bonjour, la Carte 4 est un travail inédit car non basé sur une autre carte publiée, les sources ici, ne donne pas cette carte (soit ses cartes : [19], [20], [21], [22]), si la partie almoravide est respectée, le reste non, les tribus hillalienes sont nomades, si leur présence a affaiblit les États, ils n'ont pas formé une entité politique et non pas contrôlé tout ses territoires, ils ont constitué des confédérations et des principautés, lors de l’éclatement au Maghreb au 15/16 siècle et non avant (sinon source oblige), sinon une source de carte sur cette partie est obligatoire pour ne pas qualifier cette carte de Inédit, une autre carte a été qualifiée de bidouillage de sources[23], pourtant je vois ici la même procédure. Cdlt.--Waran(d) 29 octobre 2012 à 09:42 (CET)
Mon cher Waran18, vous devriez aller réviser ce qu'est que la carte historique (généralement on apprend cela au lycée, mais bon, un petit coup de main : [24]) et comment on fait du drawing de cartes en se basant sur des données écrites (désolé, mon intelligence fait que je ne me contente pas de copier le travail des autres, mais que je me base sur des sources de qualité pour traduire les informations qu'elles contiennent en données cartographiques.
Donc, si vous avez une remarque sur un point donné (ex: l'entité X en l'an Y occupe la position Z), je suis preneur, sinon si c'est pour critiquer sans rien proposer (comme d'habs), merci d'aller voir ailleurs si j'y suis.
Autrement, vous pouvez lancer une discussion sur ladite carte en invitant plus de monde, mais apposer la balise "travail inédit" de manière non-consensuelle c'est du passage en force, point.
Donc, concernant la carte no.1, et comme les sources proposées par Waran18 l'indiquent (non pas les parties en gras mais ce qui suit, qui indique qu'il s'agissait plus de campagnes des Zirides contre les Zenetes du Maghreb al-Aksa et non pas de conquêtes territoriales, puisque menant campagne sans arriver à soumettre le Pays) je mets à jour les cartes en y ajoutant les dates correspondant aux dites campagnes.
Lorenza De Maria, Rita Turchetti, Rotte e porti del Mediterraneo dopo la caduta dell'Impero romano d'Occidente, p.158 [25]: « en 979, le ziride (...) Bullugin mène une attaque contre les territoires rattachés aux Omayyades, fait détruire les fortifications de la ville d'al-Basra avant d’être repoussé par les tribus Zenata et les Andalous de Sebta » ;
qantara-med.org (en mettant en gras une autre partie du texte ci-dessus recopié par Waran18) : « La prise du pouvoir par la famille ziride fut aussitôt suivie par une résistance des tribus opposées depuis longtemps à l’émergence de toute forme de pouvoir étatique. L’Oranie et le Maghreb extrême (Maroc) furent détachés du territoire gouverné par les membres de la famille ziride. Bulukîn et ses successeurs durent mener des expéditions de pacification, mais sans pour autant parvenir à soumettre les communautés rurales du Maghreb occidental, alliées du califat de Cordoue. » [26]}}
"s'empare de Fès et tout le Maroc en 980", cité par 4 sources académiques est une simplet campagne?, non, cela ne dit pas l’inverse: "« en 979, le ziride (...) Bullugin mène une attaque contre les territoires rattachés aux Omayyades, fait détruire les fortifications de la ville d'al-Basra avant d’être repoussé par les tribus Zenata et les Andalous de Sebta » ", une attaque en 979 et puis d'autres, il s'empare en 980 comme indique les 4 sources, avant que les Zénetes ne font allégeance aux Ommeyades, et pour Sebta, ils ne réussissent pas à s'emparer de cette ville (une source l'indique), mais cette ville ne se trouve pas au Maroc.--Waran(d) 29 octobre 2012 à 10:47 (CET)
Oui, en parlant de la situation au Xe siècle, elle se trouvait alors sur Jupiter, tout à fait!
Bref, je cause dans le vide avec un interlocuteur qui ne propose rien. Waran18 veut-il aller plus loin? Il n'a qu’à faire un appel à commentaires, moi je m’arrête ici, Wiki n'est pas basé sur le dialogue. --Omar-toons¡Hadrea me!29 octobre 2012 à 10:56 (CET)
qantara-med.org : « La prise du pouvoir par la famille ziride fut aussitôt suivie par une résistance des tribus opposées depuis longtemps à l’émergence de toute forme de pouvoir étatique. L’Oranie et le Maghreb extrême (Maroc) furent détachés du territoire gouverné par les membres de la famille ziride. Bulukîn et ses successeurs durent mener des expéditions de pacification, mais sans pour autant parvenir à soumettre les communautés rurales du Maghreb occidental, alliées du califat de Cordoue. » [27]}}, si ces territoires furent détachés, si qu'ils étaient sous les Zirides, cela ne contredit pas les autres sources, ni l'allégeance des Zentes aux Ommeyades et quand on dit il s'empare de tout le Maroc, c'est le Maroc actuelle.--Waran(d) 29 octobre 2012 à 11:05 (CET)
Et puis je propose rien?, tu fabrique des cartes issus d'un travail inédit, tu contredit plusieurs sources académiques sur la base d'autres sources qui ne confirment rien et ne contredisent pas les précédentes, si tu veux faire un appel à commentaires, fait le, je suis prêt, mais arrête de prendre le projet en otage, parce que tu n'est pas d'accord avec les sources académiques.--Waran(d) 29 octobre 2012 à 11:13 (CET)
Sur la carte 4, quelles sources indiquent que ces tribus ont contrôlés politiquement ces territoires?. Cdlt.--Waran(d) 29 octobre 2012 à 21:13 (CET)
« contrôler politiquement »? Kezako?
Sinon, la présence hilalienne est bien décrite par H.R. Idris, chap. II.
Tu peux nous citez les passages de cet ouvrage qui confirme leur présence dans les territoires indiqués dans la carte, et préciser la légende? Et on évite les commentaires inappropriés.--Waran(d) 30 octobre 2012 à 11:24 (CET)
Je n'ai pas de temps à perdre à recopier des paragraphes entiers d'un texte accessible pour tout le monde. Donc, pour me reprendre : H.R. Idris, chap. II --Omar-toons¡Hadrea me!30 octobre 2012 à 11:43 (CET)
Non, tu devras, soit tu cite une carte dont laquelle ton travail est basé, soit tu nous confirme la nature de ta carte sur les présences de ses tribus (précision de la légende), avec des passages de la source, parce que une simple lecture de la source, évoque seulement le déclin des Zirides, l'invasion hillaliene est un facteur parmi d'autres : hostilités avec les nomades zénetes, monté en puissance des Almoravides et les attaques normands, la migration des hillaliens a amplifié l’anarchie comme cite la source.--Waran(d) 30 octobre 2012 à 11:52 (CET)
Passage 1 : "Après avoir dévasté la province de Barqa en 1050-51, les Hilâliens l'abandonnèrent aux Banû Sulaym — ils n'envahiront à leur tour le Magrib qu'au début du XIII s. —et firent irruption en Ifrïqiya (1051-52)." hormis la précision sur province de Barqa, en dehors de l'Ifriqiya, leur présence dans le reste du Maghreb date du début du XIII siècle et non la 1ère moitié du XIIe siècle.--Waran(d) 30 octobre 2012 à 12:06 (CET)
Ma faute, il s'agit du chapitre III d'Idris (1968). Et non, il s'agit du XIe siècle et non pas du XIIIe siècle Sinon, désolé mais je ne suis pas responsable de ton incapacité à lire un texte. Je crois que Moumou t'a bien répondu sur sa PdD concernant la nature TI que tu veux coller à la carte malgré sa véracité. Donc, non, soit tu nous rapportes que « contrairement à ce que montre la carte, la source X stipule que le territoire A en l'an B est sous le contrôle de l'entité C » soit tu passes ton chemin. --Omar-toons¡Hadrea me!30 octobre 2012 à 14:34 (CET)
note: H.R. Idris (1968) p.364 : Je lis qu'en 1062, la défaite de Sabiba contraint al-Nasir d'abandonner al-Qalaa pour Bougie. al-Qalaa, c'est bien au Maghreb Central, d’après ce que je sais. --Omar-toons¡Hadrea me!30 octobre 2012 à 14:53 (CET)
Non, il s'agit du XIIIs p362, ne prend pas les gens pour des cons, "la défaite de Sabiba contraint al-Nasir d'abandonner al-Qalaa pour Bougie" signifie que le territoire est sous les hilalines, ne fait une sur-interprétation de la source, la raison est défensive et pour profiter du commerce méditerranéen, merci de ne pas interpréter les sources à ta guise, cite nous des sources qui confirment qu'ils ont contrôlé le territoire indiqué dans la carte et évites les attaques personnelles tel que ""ton incapacité à lire un texte" et précises la légende indiquée dans la carte et ne dérive pas les discussions et les réponses d'un autre contributeur.
« Bégaia en profite attirant les hammadides, la cote à leurs yeux moins vulnérable aux razzias...des arabes ...et riche en ressources »Gilbert Meynier, L’Algérie, coeur du Maghreb classique : De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), Paris, La Découverte, , 358 p. (ISBN9782707152312), p. 57 maintenant prouve que "abandonner al-Qalaa pour Bougie" signifie le contrôle des tribus de ce territoire.
Voici une source « Au départ, le pouvoir hammadide est peu touché par les migrations: son centre plus à l'ouest que celui des Zirides et l'emire hammamides ... a fait allégeance au pouvoir fatimide...Ce dernier s'est débarrassé de ses encombrants Bédouins qui déferlent d'abord en Ifriqiya »Gilbert Meynier, L’Algérie, coeur du Maghreb classique : De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), Paris, La Découverte, , 358 p. (ISBN9782707152312), p. 52--Waran(d) 30 octobre 2012 à 17:09 (CET)
En plus la pertinence de la carte est à revoir, on met au même niveau des entités politiques : Almoravides, Zirides et Hamadides avec la migration des tribus nomades, difficiles à localiser, et dont les sources citent "ont ravagé la ville, ont migré vers" mais pas une entité politique distincte, et on appelle cela une carte historique?, à la limite la légende est à changer.
Une dynastie peut contenir et utiliser des tribus exemples tirés de l’ouvrage H.R. Idris (1968):
"Le royaume hammâdide ... réussit même à se servir des Atbag et des 'Adï," p364
"les Zïrïdes s'appuient sur les Riyâh et les Zugba. Ces derniers, finalement évincés par les Riyâh, entrent à leur tour au service des Hammâdides." p364
La défaite de Sabîba (1065), qui fait au Magrib Central.. l'année suivante, il conclut avec Tamïm une paix que lui et ses successeurs respecteront jusqu'à la mort de Tamïm (1108)." cité par Omar toons, en effet la défaite est faite par Tamïm"Tamïm, le premier Zirîde de Mahdia,"p346 et non par les tribus... et l'installation à Bégaia ne date pas 1065, mais de : "al mansour... s'insatlle définitivement en 1090" (op cité :L’Algérie, coeur du Maghreb classique,p57) et la Qalaa n'est ni détruite, ni perdue « Même si elle reste un actif centre commercial et intellectuel...sera graduellement désertée, et finalement ruinée à l'époque turque »(op cité :L’Algérie, coeur du Maghreb classique,p58)
et la seule présence attesté en territoire Hammamide des tribus arabes pour cette époque dans les 2 sources cités précédemment et celle des Atbag, allié aux Hammamides qu'"ils progressent dans les Hautes plaines Constantinoises"(op cité :L’Algérie, coeur du Maghreb classique,p56).
Et voici la source demandé sur le territoire Hammamide jusqu’au leur chute:
« Bejaïa reste prospère… jusqu’au début du XIII… elle perd progressivement son importance…Mais jusque-là, entre Kabylie, Hodna et Edough, sont la seule dynastie à conserver un pouvoir indépendant, bien plus solide et homogène que ceux de leurs rivaux Zirides d’Ifriqiya et groupes Zénètes de l’ouest »(op cité :L’Algérie, coeur du Maghreb classique,p70).
maintenant, je demande encore plus la pertinence d'un territoire de ces tribus dans la carte à cotés des entités politiques.--Waran(d) 30 octobre 2012 à 17:43 (CET)
Bon, ça me saoule de parler dans le vide et d'avoir à subir des accusations dès que l'autre interlocuteur n'a plus d'arguments, non content des apports des autres mais sans être capable de comprendre les données.
@Waran18 (d · c · b): si tu veux aller plus loin, fais un appel à commentaires. Je ne réitérerai pas cela une fois de plus.
C'est vous qui a introduit cette carte qui n’était pas sur cet article, donc c'est à vous de se justifier, puisque tu refuses de discuteur et de se justifier je remets le bandeau "travail inédit", si tu veux l'introduire c'est à vous de se justifier puisque les sources cités dans cette carte indiquent:
Ses sources n’indiquent pas le territoire Hammamide tel qu'il est indiquée dans la carte4, ni la présence élargie des "banu hillal et banu sulaym" dans le Maghreb central à cette période. Enfin, tu cites dans la carte "Zirides et Hammadides après les invasion hilaliennes", l’invasion date de 1050, alors que cette carte[34] indique la date de 1100 soit après, et dont les terretoires sont très différents, et voici une autre carte disponible en ligne, c'est toujours très différent[35]. Moi aussi je me lasse de ton refus de discuter et de justifier la carte. Cdlt.--Waran(d) 30 octobre 2012 à 23:09 (CET)
Les Hilaliens se partagèrent alors la région conquise (...) Les Athbedj se massèrent en partie sur les plateaux, aux environs de Tébessa ; le reste de cette tribu, dont le domaine devait être la province de Constantine, pénétra dans le Zab et le Hodna (Mercier 1908, p.98)
Source primaire (1908!!!), la présence des Athbedj est déjà citée par des sources plus secondaires, les Athbedj sont alliés des Hammides, voir les 2 refs citées, cela ne justifie pas l'aire des tribus dans la carte, ni la perte du territoire Hammamide, en plus tu ne cites pas des dates, l’extension des Hillaliens peut être établie après les Hammamides.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:06 (CET)
Source primaire (1908!!!), envahirent le territoire hammadite et vinrent fourrager aux environs de la Kalaa, "envahirent le territoire hammadite" est vague, "aux environs de la Kalaa", une petite région, rien avoir avec l'aire que tu cites, en plus c'est une source primaire, "de découverte" comme tu as indiqué pour insérer les modèles "à vérifier" et "sources obsolètes", en plus il y a une grande erreur ce n'est "le prince berbère de Tripoli" mais le prince Ziride de Mahdia pour la bataille de Sabiba comme indique une source secondaire déjà cité, donc source obsolète.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:11 (CET)
voici la source secondaire "La défaite de Sabîba (1065), qui fait au Magrib Central.. l'année suivante, il conclut avec Tamïm une paix que lui et ses successeurs respecteront jusqu'à la mort de Tamïm (1108)." Tamïm "Tamïm, le premier Zirîde de Mahdia," H.R. Idris (1968), p346.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:14 (CET)
Le prince En-Nacer, réfugié dans sa Kalaa, se vit bientôt bloqué par l'ennemi (les Arabes). Les assiégeants (...) allèrent insulter les autres villes de la province. Ayant mis en ruines celles de Tobna et de Msila, dont ils avaient chassé les habitants (...) La peuplade berbère des Adjiça qui (...) habitait la montagne voisine de la Kalaa fut chassée de ce pays. Le territoire qu'elle possédait devint l'héritage des Aiad, peuple formé d'un mélange d'Arabes hilaliens. (Féraud 2011, p.58)
Tobna, Msila sont dans le Hodna dans les hauts plateaux, cela ne justifie pas encore l'aire des tribus dans la carte, ni un territoire plus réduit que celui la, la source n'indique pas une chute de la Kalaa (j'ai cité la source qui prouve qu'elle n'a pas été détruite ou perdue) mais "habitait la montagne voisine de la Kalaa fut chassée de ce pays", es ce que une montagne voisine signifie leur présence dans toute la région .--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:23 (CET)
Source sur la Kalaa « Même si elle reste un actif centre commercial et intellectuel...sera graduellement désertée, et finalement ruinée à l'époque turque »(op cité :L’Algérie, coeur du Maghreb classique,p58)--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:31 (CET)
[sous le règne d’Al Manṣūr] l’autorité de la dynastie ḥammādite (...) ne s’exerce plus guère que dans la région montagneuse du littoral et dans le Tella (...) Chaque jour qui passe voit les Arabes s’infiltrer davantage dans les zones de moindre résistancebGolvin 2000 a : cqvd la région tellienne du territoire hammadide b : cqvd dans l'espace Littoral-Tell dudit territoire --Omar-toons¡Hadrea me!4 novembre 2012 à 01:57 (CET)
Lorsque, on est incapable de répondre et que les fautes sautent aux yeux, on dérive vers les commentaires inappropriés pour fuir la discussion?. Oui la carte 4 ne couvre pas tout le littoral, elle ne dépasse pas Constantine à l'est et la zone colorée est très proche de Bégaia!!!.--Waran(d) 7 novembre 2012 à 13:31 (CET)
Carte 4, territoire hammamide et aire "banu hillal et banu sulaym"[modifier le code]
Carte 4
Je recrée ici une section pour le territoire hammamide et l'aire "banu hillal et banu sulaym" dans la carte 4. Les sources citées dans cette carte indiquent:
pénétration en Ifriqiya[36] pricinciplement, les passages que j'ai trouvé sur les Hammamides et le Maghreb central sont:
"Le royaume hammâdide tire d'abord profit de la ruine de l'Ifrïqiya et réussit même à se servir des Atbag et des 'Adï, qui avaient atteint le Magrib Central, contre les Zanâta."
"Les Hammâdides s'allient aux Atbag auxquels ils abandonnent les campagnes, tandis que les Zïrïdes s'appuient sur les Riyâh et les Zugba. Ces derniers, finalement évincés par les Riyâh, entrent à leur tour au service des Hammâdides."
"tandis que le Hammâdide al-Nâsir se sert des Atbag pour harceler l'Ifrïqiya"
rien n'indique une perte de territoire tel qu'il est mentionné dans la carte, ni une migration massive, tel que l'aire des tribus dans la carte 4.
dynastie Ziride[37], évoque principalement la dynastie Ziride mais peut être ce passage HS:
"In 1067 the Ḥammādids managed to relocate in Bejaïa (Bougie), where they carried on a lively trade until conquered by the Almohads in 1152."
la carte citée des Zirides et les Hammadides est différente[38]:
Une seule citation "Les tribus arabes hilaliennes...s’attaquèrent aux territoires de l’Ifrîqiya et du Maghreb central." c’est vague.
Ces sources n’indiquent pas le territoire Hammamide tel qu'il est indiquée dans la carte4, ni la présence élargie des "banu hillal et banu sulaym" dans le Maghreb central à cette période. La carte cite "Zirides et Hammadides après les invasion hilaliennes", l’invasion date de 1050, alors que:
cette carte[42] indique la date de 1100 soit après l’invasion , et dont les territoires sont très différents,.
et une autre carte disponible en ligne, le territoire est toujours très différent[43].
Je me sert de cet ouvrage Gilbert Meynier, L’Algérie, coeur du Maghreb classique : De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), Paris, La Découverte, , 358 p. (ISBN9782707152312), pour citer quelques écléraiges et cité quelques passages:
sur l'ampleur de l'invasion« au départ, le pouvoir hammadide est peu touché par les migrations: son centre plus à l'ouest que celui des Zirides et l'emire hammamides ... a fait allégeance au pouvoir fatimide...Ce dernier s'est débarrassé de ses encombrants Bédouins qui déferlent d'abord en Ifriqiya » p52
sur les Atbag« les Athebey...Depuis l'Ifriqiya, ils progressent dans les Hautes plaines Constantinoises » p56
sur le territoire Hammadide « Bejaïa reste prospère… jusqu’au début du XIII… elle perd progressivement son importance…Mais jusque-là, entre Kabylie, Hodna et Edough, sont la seule dynastie à conserver un pouvoir indépendant, bien plus solide et homogène que ceux de leurs rivaux Zirides d’Ifriqiya et groupes Zénètes de l’ouest » p70
Merci de pas utiliser la réponse d'un autre contributeur, ce contributeur m'a conseillé d'indiquer les passages contestés, et je l'ai fait ici, je parle du "territoire hammamide et aire "banu hillal et banu sulaym"" dans la carte et non de l'Ifriqiya et des almoravides, comme peut être a pensé ce contributeur, merci de ne pas utiliser une discussion personnelle pour faire dériver la discussion et fuir aux réponses.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:54 (CET)
J'ai présenté les sources plus haut. Le fait que le territoire soit en hachuré indique, p'tet, simple question d'intelligence minimale, qu'il ne s'agit pas d'un contrôle effectif, que la zone est disputée entre deux pouvoirs ou que la zone est plus ou moins entre deux contrôles effectifs (ici, Hilaliens et Hammadides).
J'ai aussi modifié, au vu des sources présentées, les limites du territoire hammadide en l'agrandissant afin d'inclure Constantine (limite S-E) et la Kalaa (limite sud).
Pour plus d'informations, relire les sources présentées ci-dessus.
Les sources indiquées par Omar toons sont des sources primaires qui datent de 1908 [45] et d'un auteur Laurent-Charles Féraud du XIX siècle, et dont les passages cités contiennent des erreurs, démontrées par des sources secondaires, Omar toons a qualifié les mêmes types de sources de « de découverte » pour insérer les modèles « à vérifier » et « sources obsolètes ». La seule source pertinente est la source concernant la ville de Bone située à l’extrême est du territoire hammamide [46].
Voici une carte qui date de 1100 [47], soit après l’invasion/migration des banu hillal, et pourtant le territoire des Hammadides est largement plus étendu et les sources citées par omar toons n’évoquent pas une perte du territoire, je vois ici la même procédure que Omar toons a qualifiée de « bidouillage de source » pour enlever une autre carte [48]
Une source évoque que les tribus des Athebey qui progressent depuis l'Ifriqiya dans les Hautes plaines Constantinoises, mais ils étaient alliés des Hammadides, cela ne justifie pas une perte de territoire, et une source secondaire cite que les Hammadides conserve le territoire « entre Kabylie, Hodna et Edough » soit au minimum rien que dans la partie telliene (méditerranéenne), tout le territoire allant de l’est d’Alger à l’ouest d’Annaba, et jusqu'au le Hodna au Sud.
En bref, rien dans les sources utilisées pour cette carte ou citées par omar toons, n’évoquent que le territoire des Hammadides a été réduit comme indiquée dans la carte4 et plus réduit de le territoire de la carte qui date de 1100, ni l'implémentation plus étendue des tribus arabes dans le Constantinoins comme indiquée dans la carte4. Cela consiste un Travail inédit dont Omar toons n'arrive pas encore à le justifier, je réitère le modèle.--Waran(d) 1 novembre 2012 à 11:36 (CET)
Les sources ont été présentées. Merci de faire un appel à commentaires si besoin de plus d'avis.
Las seule source pertinente qui a été présentée est : "En 1055 (...) un chef hilalien, Abu Mesaud, devient maître de Bône (E.B. 2000)" , désolé mais je ne vois pas d'autres, es ce que cela justifie le territoire hammamide et l'aire "banu hillal et banu sulaym" dans la carte. Non.--Waran(d) 1 novembre 2012 à 16:43 (CET)
Merci pour les cartes, il y a cependant un petit hic: les cartes prises en photo sont présentées comme représentant une situation au XIe siècle et non au XIIe siècle comme la carte dont on discute. Or au courant du XIe siècle la situation a complètement basculé entre la 1e et la 2de moitié, du fait que l'invasion hilalienne a lieu au milieu, entre les deux périodes. En fait tes cartes représentent la situation telle que décrite par la carte no.3 qui, comme on le conçoit facilement, représente une situation antérieure à ce que j'essaie de représenter par la carte no.4, faisant abstraction (par antériorité) de l'effritement de l'Émirat ziride (graduellement à partir de 1152), des premières incursions hilaliennes en territoire hammadide (1065), des Normands siciliens(1135-1152), de l'abandon de Kairouan (1057) ou encore l'établissement de l'Émirat khurasanide (1059-1158), évènements qui ont lieu bien après, donc, la situation décrite par les scans et qui sont rapportés par H.R. Idris.
Malheureusement, les cartes ne peuvent représenter qu'une situation donnée à un moment donné, on s'efforce donc de rendre la chose la moins abstraite possible (hachurés, dates sur flèches...), mais la perfection n'existe nulle part (heureusement, je dirais). J'ai donc choisi de simplifier au maximum la carte représentant la 2de moitié du XIe siècle (carte no.3) et de ne représenter (quasi-exclusivement) que la situation postérieure aux bouleversements qui y ont lieu, et donc au XIIe siècle (carte no.4). Donc, si tu as une carte qui décrit la situation au XIIe siècle je te serais plus que reconnaissant si tu la partageais avec nous.
Bonjour, les évenments de :l'effritement de l'Émirat ziride (graduellement à partir de 1152), des premières incursions hilaliennes en territoire hammadide (1065), des Normands siciliens(1135-1152), de l'abandon de Kairouan (1057) ou encore l'établissement de l'Émirat khurasanide (1059-1158), concenrnet l'Ifriqiya ziride et non les Hammamides.
H.R. Idris [52]rapporte principalment l'Ifriqiya ziride, les mentions sur les Hammamides et le Maghreb central sont vagues:
"Le royaume hammâdide tire d'abord profit de la ruine de l'Ifrïqiya et réussit même à se servir des Atbag et des 'Adï, qui avaient atteint le Magrib Central, contre les Zanâta."
"Les Hammâdides s'allient aux Atbag auxquels ils abandonnent les campagnes, tandis que les Zïrïdes s'appuient sur les Riyâh et les Zugba. Ces derniers, finalement évincés par les Riyâh, entrent à leur tour au service des Hammâdides."
"tandis que le Hammâdide al-Nâsir se sert des Atbag pour harceler l'Ifrïqiya"
Les premières incursions hilaliennes en territoire hammamadide date de 1065, hors voici une carte de 1100[53]. Je demande sur quelles sources se basent Omar toons pour réduire le territoire hammamadide et élargir la présence des hilaliennes dans la Constantinois dans la carte4 alors que les sources secondaires citent bien la limite de leur présence et leur présence ne signifie pas forcement un perte du territoire hammamadide puisque les tribus sont employées dans l'armée hammamide.
Je récite quelques passages cet ouvrage Gilbert Meynier, L’Algérie, coeur du Maghreb classique : De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), Paris, La Découverte, , 358 p. (ISBN9782707152312) :
sur l'ampleur de l'invasion« au départ, le pouvoir hammadide est peu touché par les migrations: son centre plus à l'ouest que celui des Zirides et l'emire hammamides ... a fait allégeance au pouvoir fatimide...Ce dernier s'est débarrassé de ses encombrants Bédouins qui déferlent d'abord en Ifriqiya » p52
sur les Atbag« les Athebey...Depuis l'Ifriqiya, ils progressent dans les Hautes plaines Constantinoises » p56
sur le territoire Hammadide « Bejaïa reste prospère… jusqu’au début du XIII… elle perd progressivement son importance…Mais jusque-là, entre Kabylie, Hodna et Edough, sont la seule dynastie à conserver un pouvoir indépendant, bien plus solide et homogène que ceux de leurs rivaux Zirides d’Ifriqiya et groupes Zénètes de l’ouest » p70.
Pour la énième fois, les sources présentées plus haut ne correspondent pas ou sont des sources primaires : qui datent de 1908 [54] et d'un auteur Laurent-Charles Féraud du XIX siècle, la seule source pertinente qui a été présentée est : "En 1055 (...) un chef hilalien, Abu Mesaud, devient maître de Bône (E.B. 2000)" , cela ne justifie pas le territoire hammamide et l'aire "banu hillal et banu sulaym" dans la carte. Je t'ai cité des sources secondaires et une carte de 1100 qui contrarient la carte, donc la partie hammamide est inédite, puisque tu es incapable de la justifier et en contradiction avec des sources secondaires, si t'as des sources secondaires, il faudra les présenter ici pour que les participent voient tes sources.--Waran(d) 3 novembre 2012 à 10:49 (CET)
Tu peux comprendre qu'on ne puisse donner aucun crédit à la 1e carte qui est tout sauf une carte historique.
La 2e carte par contre est particulièrement intéressante, sauf qu'elle couvre une période trop large (1 siècle) pendant laquelle bien des changements ont lieu. Il se trouve que je n'arrive pas à bien voir ce qu'elle comprend. Donne-t-elle des informations sur les zones qui tombent dans les mains des Hilaliens au Maghreb Central (Bone en 1055, Qalaa en 1062)? Je crois qu'il n'est pas extraordinaire de privilégier les sources écrites aux cartes, quand les premières indiquent une information et que les secondes l'omettent. Donc, si l'extension maximale de jure du territoire hammadide (correspondant à la carte que tu présentes) comprend des zones qui sont de facto sous l'emprise des Hilaliens, je propose de mettre cette zone en hachuré avec les couleurs représentant les deux "pouvoirs". Bien entendu, le terme de jure est bien osé, mais je ne trouve pas comment décrire cette situation ;)
Merci Indif pour les cartes, concernant la réponse de Omar toons
« Tu peux comprendre qu'on ne puisse donner aucun crédit à la 1e carte qui est tout sauf une carte historique. » sur quelle base tu te permets de considérer une carte donnée par un historien n’est pas crédible et que une carte issue d’un travail personnel est plus crédible, sachant que on agrandit la carte 2 que tu as féliciter sur le Nord de l'Algérie, on arrive à un territoire proche de cette carte mais plus étendu à l'est dans la carte2.
« Donne-t-elle des informations sur les zones qui tombent dans les mains des Hilaliens au Maghreb Central (Bone en 1055, Qalaa en 1062)? » pour Bone, elle se situe en Ifriqiya Ziride, et es ce que cela est durable?, Qalaa en 1062, quelle est la source secondaire qui le prouve? Mais normalement on parle du XII siècle
« Comprend des zones qui sont de facto sous l'emprise des Hilaliens » si la cartes historiques ne le dit pas, présentez cela n’est pas un point de vue personnel et un travail inédit ?
«Je crois qu'il n'est pas extraordinaire de privilégier les sources écrites aux cartes», où sont les passages des sources secondaires qui confirment la carte4?.
Nous disposons actuellement de trois carte, en faisant le croisement entre les 3 cartes et la source écrite qui cite que : « Bejaïa reste prospère… jusqu’au début du XIII… elle perd progressivement son importance…Mais jusque-là, entre Kabylie, Hodna et Edough, sont la seule dynastie à conserver un pouvoir indépendant, bien plus solide et homogène que ceux de leurs rivaux Zirides d’Ifriqiya et groupes Zénètes de l’ouest » p70. On arrive que le territoire hammadide réelle correspond à ce territoire: de l’est d’Alger jusqu’à l’ouest de Annaba dans le Tell , en plus du Hodna dans le Sud, soit cette carte [57]. Le territoire des tribus se situe dans les Hautes plaines Constantinoises,
Je propose: Soit on utilise une des cartes pour corriger la territoire hammadide dans la carte4 ou le croisement des 3 carte disponibles avec une zone en hachuré pour les zones issus des trois cartes mais non croisés, soit on supprime cette carte qui est en contradiction avec les cartes historiques et les sources secondaires .
Et petite précision technique, la Qalaa se trouve plus au sud de Constantine, Constantine se situe dans le Tell, déjà un point technique à corriger. Cdlt.--Waran(d) 3 novembre 2012 à 18:24 (CET)
Puisque je n'aime pas réécrire 50 fois la même chose, je te conseille de relire plus haut, et merci.
Point technique? La Qalaa se trouve sur le territoire de la commune de Maadid, donc à l'ouest de Constantine. Et merci
Je n'arrive pas à ouvrir le lien, serait-ce plutôt ma connexion ou y a-t-il un pépin avec l'url?
Sinon, que penses-tu de séparer le problème en deux:
1- la carte globale présentée ci-dessus, reprenant les grandes lignes (on pourra toujours discuter des aires représentant les présences des uns et des autres) ;
2- une carte plus spécifique aux incursions des Hilaliens en territoire hammadide (qui aurait alors plus sa place sur l'article spécifique aux Hammadides plutôt que sur le présent article).
Dans tous les cas je ferai une petite ébauche de la chose dans les heures qui viennent et je la posterai ci-dessous.
Pour commencer, sur quelle carte est basée ton travail?. Pour les points techniques : Constantine (latitude 36) est toujours sur la même latitude queMaadid (latitude 35)!! et Annaba se situe plus à l'est.--Waran(d) 7 novembre 2012 à 13:32 (CET)
Bonjour à tous. Désolé pour le retard de ma réponse, mais je n'avais pas la page en suivi, et j'ai oublié de revenir jeter un coup d'œil. L'erreur est réparée .
@Omar-toons. Je ne suis pas contre l'idée des deux cartes globale et spécifique.Mais avant d'avancer plus loin, deux questions :
As-tu réussi finalement à récupérer la carte ? Si ce n'est pas le cas, je trouverai un autre moyen de te la faire parvenir.
Tu ne m'as toujours pas répondu sur les raisons de tes réserves à propos de la carte de Mahfoud Kaddache. Ce qui est évidement pour toi ne l'est certainement pas pour moi, sinon je n'aurai pas proposé la carte !
La carte de Kaddache est plus schématique qu'historique (à moins que les frontières aient été tracées à la règle). Autrement, non, je n'ai tjrs pas accès à la carte!
Sinon, j'ai réajusté les limites du territoire des Hammadides en me basant sur une carte bien spécifique (Atlas historique mondial, par G. Duby, Larousse 1987 re-éd. 2000) : [60] --Omar-toons¡Hadrea me!15 novembre 2012 à 01:13 (CET)
Bonjour à tous. Après mûre réflexion, je pense que la meilleure solution est de partir, quand il est possible, de cartes existantes, plutôt que d'en construire de nouvelles à partir des descriptions textuelles. Faire ce choix, c'est faire le choix de la vérifiabilité et de reporter sur la source originale les éventuelles erreurs qui pourraient exister. Il y a aussi la lourde responsabilité de faire le tri entre les différentes sources, qui peuvent souvent être contradictiores. Là aussi, on reporte la responsabilité sur le compte de l'auteur original de la carte. Reste à faire le choix de la « bonne » carte quand plusieurs existent. Plusieurs solutions sont possibles : choix de la carte la plus consensuelle, celui de la carte la moins détaillée et donc la moins critiquable (si si !), présenter toutes les cartes, si les différences sont trop flagrantes... Partons-nous de la carte de Jolly ? --Indif (d - c) 26 novembre 2012 à 13:55 (CET)
Je préfère la carte la plus détaillée, pour en donner une moins détaillée après drawing. L'imprécision est, en carto, marquée par des hachures (superposition si plusieurs informations), et c'est cette information qu'il faut donner.
Je persiste sur le fait que la critique constructive revient à indiquer que selon la source X le point Y dépend de l'entité Z à l'instant T, et non pas à flouter l'information. --Omar-toons¡Hadrea me!1 décembre 2012 à 02:51 (CET)
Je suis d’accord avec Indif, si les historiens ne montrent pas dans leurs cartes une grande perte territoriale pour les Hammadides, pourquoi on doit les inventer. Omar toons se base sur des sources qui traitent l’Ifriqiya, ou Annaba !, située à l’extrême est de leur territoire ou même des sources primaires. Alors que les historiens mentionnent que les Hammadides sont moins touché par l’immigration et ont profité de cela pour renforcer leur pouvoir. Pour l’aire de peuplement distinct des tribus, si on veut une logique cohérente. On devra colorer les plaines atlantiques sur la carte des Almohades après le déportement des tribus arabes par Abd el Momume pour les repeupler après avoir exterminé les hétérodoxes Berghouatas et Omar toons devra indiquer selon sa la même logique : la source X cite que les Hammadides ont perdue le point Y à l'instant T.--Waran(d) 1 décembre 2012 à 12:52 (CET)
Le jour où Waran18 argumentera avec des expressions telles « selon la source X le point Y dépend de l'entité Z à l'instant T » ou bien « sur la carte X, le point Y devra être marqué en Z », on en reparlera.
En attendant, et puisque je vois des expressions tel « Omar toons se base sur (...) des sources primaires » sans avoir l'audace de commenter celles non-primaires (la plus grande partie des sources présentées), ni discuter de la principale source utilisée (H.R. Idris), je crois qu'on n'ira pas loin.
Merci de me sonner quand certains certains apprendront qu'il ne détiennent pas la vérité absolue et que la lecture sélective des sources n'est pas de la plus grande honnêteté.
ps: @Indif, je persiste sur le fait que se baser sur une carte imprécise alors qu'une plus précise existe n'est pas des principes encyclopédiques.
Je repose cet ancienne question faute de réponse satisfaisante.
Lorsque je consulte les articles sur les dynasties médiévales du Maghreb, Almohades, Almoravides, Mérinides, l'auteur des cartes (tiens donc !) nous présente (et c'est son droit) ces dynasties sous leur extension territoriales maximales.
Cependant pour l'article Ziride, il nous présente une carte qui ne reflète pas l’extension maximale, sur les terres de l'actuel Maroc notamment.
Selon, L. Golvin, « Buluggīn B. Zīrī », in Encyclopédie berbère, 11 | Bracelets – Caprarienses [En ligne], mis en ligne le 01 avril 2013, consulté le 03 janvier 2014. [61]. Bologhin conquiert Fès en 980, meurt en 984 à Taza.
Selon Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle, Par Philippe Sénac,Patrice Cressier, [62], en 980, Fès est entrée depuis 20 ans dans l'orbite des Zirides.
Selon Histoire du Maroc Par Daniel Rivet, [63], « Le premier des zirides - Buluggin - confirme ce rétablissement en force des Ifriqiyen au Maroc ; il soumet à lui en 972 tous les zénètes et achève de réduire à néant tous les idrissides... »
Amar Dhina, Grandes figures de l'islam, 1984. En 979 il entrait dans Fès[...] Il tenta même de pacifier le pays, guerroya contre les Berghouata, et s'empara de Sijilmassa. Selon Charles André Julien, le chef sanhadji, fut en 980 maître de tout le Maroc. [64]
Sociologiquement, il y a même eu un déplacement des populations juives lié à ce contrôle de Fez par les Zirides. [65], et Ben-Sasson Menahem. In. : Mouvements de population et perceptions d'identité : Fès sous les Idrissides et les Zirides.
Minimum
Maximum
Maximum
Maximum
Maximum (Même pour un an, voir moins, (1347-1348) il ne faut pas oublier que les merinides ont été à Tunis Quinte Flush Royale du Pov.)
Maximum. Inspiré d'une carte sur le commerce, donc pas adaptée, et couvrant une période large, (voir remarque du même O-T plus haut. La même source décrit toute la partie sud comme hachurée accompagné d'une mention extension maximale en 1591. avec la magie des cartes toute mention disparait et extension saadienne recouvre la fin d'un siècle ...
Maximum. Délirant également, aucune source béton dans la littérature pour Ain Salah.
"La prise du pouvoir par la famille ziride fut aussitôt suivie par une résistance des tribus opposées depuis longtemps à l’émergence de toute forme de pouvoir étatique. L’Oranie et le Maghreb extrême (Maroc) furent détachés du territoire gouverné par les membres de la famille ziride. Bulukîn et ses successeurs durent mener des expéditions de pacification, mais sans pour autant parvenir à soumettre les communautés rurales du Maghreb occidental, alliées du califat de Cordoue." [66]
"Bologhine se comportant comme …, il mena une lutte acharnée conter les Zénetes… occupa Tlemcen …puis Fés et tout le Maroc" [67]
"En 979, Bologhine reprend la lutte contre la tribu berbère des Zénetes(...), il s'empare de Fés puis tout le Maroc en 980, ce fut un succès relative car rapidement les Zénetes furent allégeance au Calife de Codrdou"Chems Eddine Chitour, Algérie : le passé revisité, Casbah Editions, , 318 p. (ISBN9789961644966), p. 53
"Après son père, Bulughin vise à étendre son autorité sur l’ouest du Maghreb…, il s’empare un temps de Tihert puis Tlemcen… et de Sijilimsa. Il poursuit jusqu'à l’Altanlatique" Gilbert Meynier, L’Algérie, coeur du Maghreb classique : De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), Paris, La Découverte, , 358 p. (ISBN9782707152312), p. 44, 45
"En 979, Bologguin reprit la lutte contre les Zenata et leurs protecteurs ommeyyades et s’empara non seulement de Fes, mais de tout le Maroc(980)" Charles-André Julien, Histoire de l’Afrique du Nord : Des origines à 1830, Paris, Édition Payot, , 865 p. (ISBN9782228887892), p. 407
« Le successeur al-Azîz confirme Buluggîn dans ses fonctions et il va même agrandir considérablement son domaine, en lui accordant les villes de Tripoli, Surt et Adabiya, autrement dit toute la Libye actuelle (26). Nous ne savons pas ce que fit Buluggîn entre 975 et 979 ni où il séjourna, mais le 24 s'a 'bân 368 = 27 mars 979, nous le revoyons au Magrib qu'il traverse dans toute sa largeur jusqu'à Fès. Il va ensuite s'emparer de Sigilmâsa, et il poursuit les Zanâta jusqu'à Ceuta. Au cours de cette campagne, il met un terme à l'hérésie des Bargawâta (971 = 981). Sur le chemin du retour, il meurt le 21 dû al-Higga 373 = 25 novembre 984 entre Siilmâsa et Tlemcen (27). » Lucien Golvin, Buluggîn fils de Zîri, prince berbère, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983. [68].
Selon Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle, Par Philippe Sénac,Patrice Cressier, [69], en 980, Fès est entrée depuis 20 ans dans l'orbite des Zirides.
Selon Histoire du Maroc Par Daniel Rivet, [70], « Le premier des zirides - Buluggin - confirme ce rétablissement en force des Ifriqiyen au Maroc ; il soumet à lui en 972 tous les zénètes et achève de réduire à néant tous les idrissides... »
Amar Dhina, Grandes figures de l'islam, 1984. En 979 il entrait dans Fès[...] Il tenta même de pacifier le pays, guerroya contre les Berghouata, et s'empara de Sijilmassa. Selon Charles André Julien, le chef sanhadji, fut en 980 maître de tout le Maroc. [...] Il faut attendre le XIIe siècle pour trouver un autre souverain maghribin : Abdal Mou'min ibn Ali, qui a réuni sous son sceptre tout le Nord de l'Afrique, de l'Atlantique à Tripoli[71]
Je ne désire pas participer à cet échange, ne connaissant pas suffisamment le sujet, mais vu qu'il est question de l'éminent Charles-André Julien et d'une citation issue de son Histoire de l'Afrique du Nord, p. 407, je précise, à toutes fins éventuellement utiles, qu'il ne dit pas seulement : « En 979, Bologguin reprit la lutte contre les Zenata et leurs protecteurs ommeyyades et s’empara non seulement de Fès, mais de tout le Maroc (980) ». Il rajoute juste après : « Il recula toutefois devant une attaque de Ceuta, où s'était fortifié le vizir ommeyade. Ses derniers succès furent précaires car, aussitôt après le départ de ses troupes, les Zenata reprirent, de la Moulaya à Tanger, la prière au nom du calife de Cordoue. » Cordialement. --FrenchieCoucou !17 octobre 2015 à 12:12 (CEST)
Je ne fait que documenter le fait que ils ont été à un point donné à un moment donné. A moins que j'aurais occulté des sources qui expliquent absolument le contraire (que les Zirides n'ont « ô grand jamais » été au Maroc ou en Lybie) parler de « ciblage » est déplacé. Patillo16 octobre 2015 à 16:41 (CEST)
Il serait preferable qu'on s'en tienne aux cartes deja etablies par les specialistes de la chose (comme Euratlas ou Qantara-Med), puisque mon but n'est pas de conforter un POV donné (soit-il le mien) mais d'illustrer l'information de la maniere la plus neutre et la plus objective :) --Omar-toons¡Hadrea me!16 octobre 2015 à 17:14 (CEST)
Ajouter a cela (selon Qantara-med) : « No sooner had the Zirid family taken hold of power than the tribes, who had long since been opposed to the emergence of any kind of state-power, organized resistance. The region of Oran and the furthest section of the Maghreb (i.e. Morocco) seceded from the territory governed by the Zirid family. Buluggin and his successors had to undertake pacification missions, but nevertheless failed to win over the rural communities of the western Maghreb, allied to the caliphate of Cordoba. »
Euratlas sort des cartes par intervalle de centaines d'années. Sans parler du fait que rien ne donne à ce site le titre de source absolue, il me semble que pour l'article Mérinides vous êtes largement sorti du cadre de ces cartes en vous appuyant sur une documentation (vous représentez une extension en Ifriqqya de 1 an !). On devrait donc ne pas cartographier une emprise ziride de 20 ans sur le Maghreb al aqça ?
Qantara med : Ce site est un site consacré au patrimoine ; les textes historiques ne sont pas signé par un historien quelconque. De plus pour faire cession les Zénètes on bien du faire parti des territoire zirides ?
Ma proposition serait, eventuellement, de mettre le Maroc (sauf les zones salihide et berghouata) en hachuré en tant que territoire disputé entre les Fatimides (via leurs vassaux zirides) et les Omeyyades de Cordoue, mais surement pas en couleur solide comme s'il faisait partie integrale du domaine ziride (ce qu'il n'est pas, en effet).
Non désolé, aucun AdQ autre que sur le patrimoine, ne s'appuie sur Qantara-Med pour sourcer les cartes ou l'histoire. On prends les ouvrage de référence qui ne manquent pas sur la question (WP:SQ), et qui de plus convergent. D'autant plus que vous interprétez Qantara-Med : la scission zénète n'infirme en rien le fait que les Zirides ont conquis le Maroc (au contraire si il y a scission il y a eu rattachement préalable) et une carte de l'an 1000 ne peut s’extrapoler à retro pour la période 970-985.
Pour le Maroc, l'emprise ziride est avérés sur Fès (l'histoire du minbar de la mosquée des andalous matérialise bien cet épisode ziride), et sur Sijilmassa, et tout le territoire zénète (c'est marqué noir sur blanc que il sont soumis). Les hachures devraient être réservées à des régions où les raids ont eu des résultats plus mitigés (les Berghwata par exemple). Patillo16 octobre 2015 à 17:41 (CEST)
« Rassemblant les Directions des antiquités et du patrimoine de neuf pays partenaires - la France, l’Espagne, le Maroc, l’Algérie, la Tunisie, la Jordanie, le Liban, l’Egypte et la Syrie ». Rappelez vous l'épisode de Baghli (Ikjan capitale Fatimide?) où vous avez refusé la source de ce monsieur car il était un fonctionnaire de je ne sait quel ministère algérien et œuvrant pour le patrimoine... on ne peux pas refuser l'institutionnel d'un côté et le promouvoir de l'autre... Patillo16 octobre 2015 à 17:46 (CEST)
Carte modifiée ; le territoire Berghouata est entièrement sous le hachuré, ce qui fait que la majorité du territoire du Maroc actuel est en hachuré... Patillo16 octobre 2015 à 17:54 (CEST)
Je crois que je me suis fqit mql comprendre: a part les territoires salihide et bergouata (qui devraient etre en lanc), le reste du territoire a l'ouest de la Moulouya devrait etre en hachuré (voir passage de Ch-A. Julien cité 3 interventions plus haut). Donc c'est non pour la carte dans sa version actuelle--Omar-toons¡Hadrea me!18 octobre 2015 à 16:50 (CEST)
Ouest de la Moulouya ? Tu confond histoire moderne et médiévale. Pour le reste C.A.Julien n'est pas le seul auteur à dater une période ziride autrement plus conséquente que la période mérinide de tunis (qui n'est pas en hachuré sur ta carte). Le fait est que pour une ville comme Fès alors que les zirides ont laissé par exemple le minbar des andalous mettre en hachuré n'est pas correct.
De passage je profite pour ajouter une source au passage : Encyclopedia Britanica : The Zīrid state under Buluggīn accordingly expanded its boundaries westward as far as Sabtah (now Ceuta, a Spanish exclave in Morocco)
A la relecture des divers éléments il apparaît que :
Fès et Sijilmassa sont citées comme villes occupées par les zirides ; et plus que un simple « passage ». Notamment pour Fès.
Ceuta n'a pas été prise pas les Zirides qui ont opéré un repli face aux renforts ommeyyades.
L'arrivée jusqu'à l'Atlantique est cité par deux sources ; dont une très claire nous dit que Bologhin (avant Abd-el-Mumin dont l’expérience en la matière est notoire) « a réuni sous son sceptre tout le Nord de l'Afrique, de l'Atlantique à Tripoli ».
Pour les Berghwata cela semble plus flou ; « met un terme à l'hérésie des Bargawâta (971 = 981) » ou « guerroya contre les Berghouata »
Juste pour info, dans Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord : Des origines à 1830, il y a une carte de la Berbérie au milieu du XIe siècle, p. 413 ; en gros, si j'ai bien interprété la carte et parviens à l'expliquer à peu près correctement :
le royaume ziride couvre la majeure partie de la Tunisie (pas la pointe sud et avec un petit espace tribal indépendant à l'ouest de Gabès) ;
le royaume hammadide lui est contigu, borde comme lui la Méditerranée et couvre une partie du Nord de l'Algérie (incluant Constantine, Alger et Miliana, aussi Médéa et Achir et descendant au sud, où est enclavé un petit espace tribal indépendant, et sans dépasser le niveau de l'espace tribal enclavé dans le royaume ziride) ;
les royaumes zénètes (qui ne bordent ni la Méditerranée, ni l'Atlantique, très proches mais pas contigus au royaume hammamide) couvrent :
une partie du Nord de l'Algérie (démarrant un peu au sud-ouest de Miliana, avec trois petits espaces tribaux dispersés et décrochant à un moment, en dessous du niveau le plus au sud du royaume hammamide, plus au sud, atteignant un niveau parallèle à Sijilmassa) ;
une partie du Nord du Maroc (démarrant un peu au-dessus de Fès, en dessous du territoire des Ghomara ; allant au sud jusqu'à Sijilmassa et vers l'ouest, entre les territoires des Berghwata et des Maçmouda).
Je sais qu'il est question de cela au-dessus, Patillo, c'est pourquoi j'ai créé une nouvelle sous-section de Cartographie ; j'ai juste fourni ces infos à toutes fins utiles pour une autre période. Cordialement. --FrenchieCoucou !18 octobre 2015 à 20:58 (CEST)
Non, pas exactement, car la carte de Julien se rapporte à une période antérieure, Patillo. Pour les Zirides, ça y ressemble. Faute d'avoir un scan, je peux la photographier, et si on m'écrit via Wikipédia, l'envoyer en fichier joint. --FrenchieCoucou !18 octobre 2015 à 21:10 (CEST) petite reformulation le 19 octobre 2015 à 00:11 (CEST)
Plus déjà, Patillo, mais cette carte se rapporte apparemment à une époque antérieure à celle de Julien, et ici, entre autres, les royaumes zénètes s'étendent moins sur le Nord de l'Algérie, bordent un peu l'Atlantique et aussi la Méditerranée (pas comme sur la carte de Julien). Je peux te l'envoyer, à toi et à d'autres ! Il suffit de m'écrire via Wikipédia (je ne peux pas le faire pour envoyer une image car, sauf erreur, l'envoi de mail via Wikipédia ne permet pas d'adjoindre un fichier). Cordialement. --FrenchieCoucou !19 octobre 2015 à 00:06 (CEST) petite reformulation le 19 octobre 2015 à 00:11 (CEST)
L'adresse mail que j'ai mise sur wiki est tellement ancienne que j'en ai plus le code ; je vais essayer de la récupérer. Patillo19 octobre 2015 à 10:11 (CEST)
Oui, mais c'est un hébergement temporaire, non indexé par les moteurs de recherches je pense, ça permet de consulter la carte par tout le monde ici.--Waran(d) 23 octobre 2015 à 21:46 (CEST)
C'est grosso modo la carte déja mise en place. Mais l'ère des royaumes zénètes (lesquels ? Ifrénides ? ) est plus large. Patillo25 octobre 2015 à 13:02 (CET)
J'ouvre cette discussion pour éviter une guerre d'édition contre-productive sur l'article.
En quoi la carte précédemment proposée est moins juste que celle que vous avez produite ? Au vu de vos différentes contributions qui ont souvent pour objet des cartes de dynasties maghrébines, vous présentez toujours celles-ci sous leur extension maximale, même si elle n'a duré qu'un an (Exemple des mérinides), pourquoi souhaitez-vous ici mentionner le territoire ziride non pas lors de son extension maximale mais à la fin du XI ème siècle.
Cette démarche est d'autant plus étonnante que dans le coeur même de l'article il est bel et bien mentionné que les zirides ont conquis Fès, Sijilmassa etc... Ce qui se retrouve dans la carte précédemment mentionné et pas dans celle que vous avez produite.
De fait, nous avons d'un côté une carte faisant consensus et attestée par les sources mentionnées dans le coeur de l'article, et de l'autre côté nous avons une carte résultant d'un seul contributeur et qui ne va pas dans le sens des sources précédemment mentionnées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP86.77.41.164 (discuter), le 15 mai 2020 à 16:15 (CEST)
Comme vous êtes une IP c'est difficile de savoir si vous allez voir ce message mais la phrase " règne sur la majorité du maghreb entre 972 et 1014" n'est pas correcte. Etant donné qu'ils vont très rapidement perdre tout le maghreb occidental et la moitié du maghreb central.
Je propose alors, comme pour l'article sur les mérinide, d'écrire : ils contrôlent épisodiquement une grande partie du Maghreb entre 972 et 1014 et vont régner sur une partie de celui-ci : l'Ifriqiya jusqu'en 1148.
Pas de consensus = pas de modification ; on discute de la version stable avant d'y apporter les modifs, et non pas forcer les modifs et les discuter par la suite.
Sinon, le même book cité en réf (Histoire générale de l'Afrique, Volume 3) parle du fait que les Zirides n'ont jamais pu s'imposer durablement aux Zénètes (p. 260), ni sur les plaines atlantiques ni sur le nord du Pays (p.261). De ce fait, la carte sans source introduite est non seulement TI mais surtout fausse.
En quoi la carte est non sourcée ? Dans le coeur même de l'article il est mentionné que les zirides se sont étendus jusqu'à Fès et Sijilmassa.
Pourquoi présentez-vous, dans vos cartes, les différentes dynasties maghrébines lors de leur extension maximale et ne pas faire la même chose pour les zirides ? ou encore les Fatimides ? J'invite tous le monde à allez jeter un oeil à vos cartes sur les Saadiens, les alaouites, ou encore les mérinides ou leur extension maximale d'un an a bien été mentionnée.
Ici, la carte que vous vous donnez tant de mal à supprimer est le fruit d'un travail collaboratif, ne vous en déplaise, un effort a été réalisé afin de mettre en évidence les zones effectivement controlées par les zirides et celles ou leur autorité n'était que relative.
Vous savez très bien que cette carte était un objet de discorde et vous avez entendu que personne ne fasse plus attention à cet article pour la modifier unilatéralement, c'est inacceptable, vous ne pouvez remplacer la carte par une autre carte de votre cru. La carte présentée est sourcée et est attestée par les sources même de l'article qui attestent toutes que les zirides se sont étendus bien à l'ouest que ce qui est représenté sur votre carte.
Vous avez une attitude non collaborative, et le même problème se rencontre sur l'article "Fatimides" ou va avez fait des pieds et des mains pour remplacer la carte mentionnant les conquêtes fatimides au Maroc par une carte de votre cru les oblitérant complètement. Nous sommes malheureusement dans le même cas avec cette carte.
Wikipédia est une encyclopédie collaborative, vous n'avez pas la préséance sur les sujets concernant le Maghreb. Vous avez modifié unilatéralement une carte qui était en ligne depuis des années, c'est à vous de prouver en quoi celle-ci est fausse, pour ma part, je voit mal comment vous pourrez le faire au vu des sources présentent dans l'article.
Pour ma part je ne vois aucune raison de redéclencher une guerre d'édition sur une carte qui était la version stable depuis 2 ans (avril 2018 à mai 2020).
Je note que c'est toujours le même contributeur qui entretien une obsession maladive sur cette article et que son POV vise à convaincre que le Maroc n'a jamais été conquis par personne. Je laisse apprécier les cartes qu'il "fabrique" quand son idéologie identifie une dynastie comme relevant de l'histoire "marocaine" sur l'article Mérinides. On est loin de la "prudence" qu'il prétend afficher ici.
La carte en vigueur de 2018 à 2020 avait été convenue avec Waran18 (d · c · b) et d'autres utilisateurs. Je vois pas pourquoi la même personne non contente d'avoir eu raison la première foi vient harceler l'article encore et encore ...
Omar-Toons (d · c · b) et Ifni95 (d · c · b). Pour reprendre votre volonté de contribuer à la cartographie de l'article le 5 mai 2020. Avez vous une proposition de carte consensuelle (reprenant l'ensemble des sources des deux "points de vue") à faire valoir pour sortir de l'ornière ?
Je trouve cela étrange, je vous invite au débat depuis plusieurs jours et c'est seulement après avoir fait une guerre d'édition que vous répondez à mon invitation à obtenir un consensus en PDD ?
Pour ma part, démarrer une discussion sur fond de passage en force signifierai que je cautionne et constiturai un grave précédent.
Je suis disponible en Pdd non pas depuis plusieurs jours, mais depuis des années. Pouvez-vous en dire autant ? Rappelez-moi à quoi se résument vos collaborations sur les articles du Projet Algérie ?
Ma disposition à discuter sur cette page ne date pas d'hier contrairement à vous qui venez push une carte de votre point de vue qui n'a obtenue encore moins un consensus car elle n'est soutenu que par Omar-toons (et vous visiblement).
Je vous rappel enfin que ma contribution sur cet article ne se limite pas à ce conflit d'édition contrairement à vous. Donc j'aurais grand plaisir à lire vos arguments sur le sujet ou vos sources ? Et enfin à m'expliquer pourquoi les cartes des articles Merinides ou Saadiens (réalisée par Omar Toons) sont représentés dans leurs extension maximales et pourquoi cette logique ne s'appliquerait pas ici ?
Enfin votre accusation selon laquelle je fait un passage en force est ridicule et ne résiste pas à une analyse factuelle :
le 5 mai 2020 le même Omar-Toons revient pour imposer sa carte dont il est le seul partisan (déclaré) [72]. Cela débouche sur une guerre d’édition avant même que je vienne re-contribuer à l'article.
Je trouve curieux votre promptitude à m'accuser de passage en force pour épargner Omar-Toons dont il est le seul à vouloir imposer cette carte.
Je vous rassure en discutant vous ne cautionnerez rien de plus grave que ce que vous n'avez déjà cautionné en répétant ce passage en force [73].
Ifni95 (d · c · b) Merci de soulever le fameux point litigieux qui vous fait bloquer sur la carte. Etant donné que vous me répondez en RA, je suppose que il vous est possible de faire de même ici ?
Sources
* "La prise du pouvoir par la famille ziride fut aussitôt suivie par une résistance des tribus opposées depuis longtemps à l’émergence de toute forme de pouvoir étatique. L’Oranie et le Maghreb extrême (Maroc) furent détachés du territoire gouverné par les membres de la famille ziride. Bulukîn et ses successeurs durent mener des expéditions de pacification, mais sans pour autant parvenir à soumettre les communautés rurales du Maghreb occidental, alliées du califat de Cordoue." [74]
"Bologhine se comportant comme …, il mena une lutte acharnée conter les Zénetes… occupa Tlemcen …puis Fés et tout le Maroc" [75]
"En 979, Bologhine reprend la lutte contre la tribu berbère des Zénetes(...), il s'empare de Fés puis tout le Maroc en 980, ce fut un succès relative car rapidement les Zénetes furent allégeance au Calife de Codrdou". Chems Eddine Chitour, Algérie ; le passé revisité, Casbah Editions, 2004, p.53, isbn=9789961644966.
"Après son père, Bulughin vise à étendre son autorité sur l’ouest du Maghreb…, il s’empare un temps de Tihert puis Tlemcen… et de Sijilimsa. Il poursuit jusqu'à l’Altanlatique" Gilbert Meynier, L’Algérie, coeur du Maghreb classique, De l’ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), La Découverte, Paris, 2010, 358, p.44, 45, isbn=9782707152312.
"En 979, Bologguin reprit la lutte contre les Zenata et leurs protecteurs ommeyyades et s’empara non seulement de Fes, mais de tout le Maroc(980)" Charles-André Julien, Histoire de l’Afrique du Nord, Des origines à 1830, Édition Payot, Paris, 1994, p.407, isbn=9782228887892.
« Le successeur al-Azîz confirme Buluggîn dans ses fonctions et il va même agrandir considérablement son domaine, en lui accordant les villes de Tripoli, Surt et Adabiya, autrement dit toute la Libye actuelle (26). Nous ne savons pas ce que fit Buluggîn entre 975 et 979 ni où il séjourna, mais le 24 s'a 'bân 368 = 27 mars 979, nous le revoyons au Magrib qu'il traverse dans toute sa largeur jusqu'à Fès. Il va ensuite s'emparer de Sigilmâsa, et il poursuit les Zanâta jusqu'à Ceuta. Au cours de cette campagne, il met un terme à l'hérésie des Bargawâta (971 = 981). Sur le chemin du retour, il meurt le 21 dû al-Higga 373 = 25 novembre 984 entre Siilmâsa et Tlemcen (27). » Lucien Golvin, Buluggîn fils de Zîri, prince berbère, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983. [76].
Selon Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle, Par Philippe Sénac,Patrice Cressier, [77], en 980, Fès est entrée depuis 20 ans dans l'orbite des Zirides.
Selon Histoire du Maroc Par Daniel Rivet, [78], « Le premier des zirides - Buluggin - confirme ce rétablissement en force des Ifriqiyen au Maroc ; il soumet à lui en 972 tous les zénètes et achève de réduire à néant tous les idrissides... »
Amar Dhina, Grandes figures de l'islam, 1984. En 979 il entrait dans Fès[...] Il tenta même de pacifier le pays, guerroya contre les Berghouata, et s'empara de Sijilmassa. Selon Charles André Julien, le chef sanhadji, fut en 980 maître de tout le Maroc. Il faut attendre le XIIe siècle pour trouver un autre souverain maghribin : Abdal Mou'min ibn Ali, qui a réuni sous son sceptre tout le Nord de l'Afrique, de l'Atlantique à Tripoli[79]
Ifni95 (d · c · b).Je vous laisse editer les pages 'https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheikh_Bouamama' selon les historiens Francais. Vous avez copie' la page 'https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouled_Sidi_Cheikh' pour crerer une nouvelle page tres recente 'https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouled_Sidi_Cheikh_-_Gheraba' pour montrer que la grande tribue Algerienne est Marocaine a l'origine aussi selon encore vos sources Francaises pourtant les memes sources disent qu'il s'agit d'une confederation Alg '↑ H. Charles-Lavauzelle, En Algérie . Les Ouled sidi Cheikh -, En Algérie . Les Ouled sidi Cheikh -(Paris)-1891, 1891'. Vous avez signaler mon compte l'autre fois pourtant je faisais references a vos sources dans ma contribution. mais la je comprend tres bien et c'est bien votre compte qui doit etre signaler car franchement je trouve que vous lisez meme pas vos propres references, y compris votre contribution brutale sur cette page pourtant ca na rien avoir avec l'hitoire principale de votre royaune du maroc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alinaili30 (discuter), le 9 octobre 2020 à 12:30 (CEST)
Tout à fait, j'ai jugé que la même introduction n'était pas fortuite puisque le but était d'unifier les deux parties divisés de la tribu lors du découpage territorial entre la France et le Maroc, y a t-il un probléme à ceci?
Pour l'article que j'ai créer, je n'ai rien inventé, si quelque chose vous pose probléme, c'est plus les faits alors, plutôt que de me faire des reproches sur le contenu sans apporter de sources, pourquoi ne pas participer à sa rédaction avec des sources ?
Il me semble que la réalité est clair, il suffit de voir que l'article qui existait concernait uniquement les Cheraga, pas les Gheraba qui est celui que je créer. Ifni95 (discuter) 10 octobre 2020 à 15:33 (CEST)
Etendue des Zirides ( carte à revoir) et leurs origines[modifier le code]
Les Zirides sont des Sanhaja Telkata originaire de la région de Sijilmassa. En effet le père de Ziri Ibn Menad , Menad Ibn Manqus commandait les Telkatas de la région de Sijilmassa (ayant son siège près de la ville Selon ibn Athir) avant de s'étendre vers le Maghreb Central comme l'explique Mr.Lazarev dans sa thèse sur les Sanhajas du Maghreb Central au X-XIème siècle. Il explique avec plusieurs arguments que l'origine des Zirides Telkata se trouvent à Sijilmassa, dans l'actuel Maroc. Je ne vois pas pourquoi on préciserai l'origine lointaine des Mérinides en ifriqya alors qu'on ne peut pas mentionner l'origine si proche des Zirides à Sijilmassa.
En ce qui concerne la carte c'est digne de l'art d'un enfant de 6 ans... Sur quelles sources se basent cette carte? Où est ce une carte inventée de toutes pièces? La thèse de Mr. Lazarev consacre 2 pages sur l'étendue des Zirides avec plusieurs sources réelles (et non pas des sources qui reprennent le même auteur plusieurs fois).
L'Origine des Zirides et la carte de leur Empire est à revoir (surtout dans le wikipedia anglais car elle est à vomir) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mazing107 (discuter), le 13 juin 2021 à 18:44 (CEST)
Mazing107 : cette carte est totalement contestée et je suis d'accord sur la nécessité de discuter d'une nouvelle carte appropriée aux Zirides.
Les Zirides étaient une famille au service des Fatimides. Ils ne sont devenus un état qu'après le départ des Fatimides en Egypte qui les avaient nommés gouverneurs mais qui par cession s'étaient rendus indépendant.
Si les Zirides deviennent indépendant en 1048, la carte des Zirides doit correspondre aux frontiéres qu'ils établissent à leur état entre 1048 et leur chute. --SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2021 à 20:25 (CEST)
Aprés 1 an d'attente, aucune opposition et plusieurs contestations de cette carte, je vais conformément au règlement Wikipedia supprimer la carte des zirides et faire des propositions de nouvelles cartes pour les Zirides. --SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2022 à 21:15 (CEST)
Sujet ouvert par un FN du banni pov-pusher Mazing107 alias Ifni. Les modifications des bannis ne sont prises ne compte. Waran(d) 13 juin 2022 à 20:02 (CEST)
ça marche comme ça le banni a ouvert la discussion avec comme argument "car elle est à vomir", "'est digne de l'art d'un enfant de 6 ans", on est censé répondre à quoi à ça. Mème les modification des banni ne sont pris en compte, alors revenir après un an pour valider la thèse du banni, c'est quand comme incroyable. Waran(d) 13 juin 2022 à 20:27 (CEST)
Bonjour, si on consulte cet ouvrage Histoire générale de l'Afrique, III: L'Afrique du VIIe au XIe siècleen arabe, il semble que l'auteur fait une erreur de traduction, le passage parle bien du Maghreb al awsat (page 252 du pdf, 261? du livre), Maghreb central, et non Maroc central. Il le dit plus haut : Maghreb central (Aurés, Kabylie, Tlemcen et Tahert) :
« l’époque de la conquête arabe, les Barāni étaient divisés en de nombreux groupes importants tels que les Ṣanhādja, les Kutāma, les Talkāta, les Awrāba et les Maṣmūda... Les Kutāma et les Ṣanhādja peuplaient le Maghreb central, y compris le massif de l’ Aurès et le pays Ḳabā’il (la Grande Kabylie), vivant dans les régions de Tāhert et de Tlemcen. C’était l’habitat des grands groupes de Kutāma, qui ont aidé à établir le califat fatimide, des Talkāta, fondateurs des deux émirats zirides, », du Maghreb central, on passe à Maroc central. Cdlt.--Waran(d) 25 janvier 2022 à 11:47 (CET)
WeshMani (d · c · b) La source de Gregori Lazarev a été démontré comme étant non fiable, publiée dans une revue déjà problématique : [80].
Merci de ne pas persister dans son introduction quand les sources nombreuses et de qualité ne manquent pas. Mr.Patillo11 mars 2022 à 21:19 (CET)
Ce qui fait écho aux problème de transcription que j'avais soulevé (à propos de l'ouvrage de Roger Idriss p.8) et ceux de traduction soulevés par Waran18 (d · c · b). Mr.Patillo11 mars 2022 à 21:20 (CET)
J'attire votre attention sur le fait que l'observatoire des sources a totalement contredit votre approche. Merci de ne plus utiliser cet argument qui ne sert pas votre plaidoirie.
Gregori Lazarev est un chercheur qui vous dérange peut-être mais sur Wikipedia ce n'est pas comme cela que ca fonctionne.
Je rétabli donc la suppression injustifiée d'un passage sourcé et de qualité.
La revue est bien spécialisée en articles de complaisance. La seule problématique est de ne pas publier un nom d'auteur sur l'espace principal (seules les revues le sont) et plutot de réserver ce genre de conseil de ne pas utiliser aux thèmes/portails.
Il n'y a donc pas de « qualité » dans cette source. Les multiples erreurs de traduction arabe/français ou de copie des auteurs ne plaident pas pour son usage. Mr.Patillo11 mars 2022 à 21:38 (CET)
Ceci est votre propre interprétation. Elle n'est absolument pas partagée. Lazarov a parmis ses qualifications celle d'ethnologue, c'est de loin la plus qualifié pour analyser les mouvements de populations et tribaux de la région. --SegoviaKazar (discuter) 11 mars 2022 à 21:46 (CET)
je vais citer ce que Hyméros (d · c · b) a rapporté : [82]
« Bien joué ! ::::::L'Instituto hispano-lusitano est bidon. Il existe bien un Institut hispano-lusitano-américain mais qui n'a rien à voir (et est sérieux). ::::::Pour la revue, c'est Al IrFane, revue de sciences humaines et socialeséditée au Maroc spécialisée (semble-t-il) dans les articles de complaisance. J'en retrouve des traces dans des articles au Bénin, par exemple… »
WeshMani (d · c · b) où est le passage en force quand l'observatoire a disqualifié la source et que aucun argument valable n'est avancé ? et après réitération de notification je n'ai toujours pas de réponses. Mr.Patillo12 mars 2022 à 01:31 (CET)
C'est quand même incroyable de disqualifier les arguments de vos contradicteurs en les qualifiant de non valable et non intelligible et de parler d'observatoire alors qu'il s'agit du commentaire rapide d'une seule personne. De quel façon faut-il vous expliquer que Gregori Lazarev est ethnologue ? Vous vous attaquez a une source car les faits rapportés ne vous conviennent pas, c'est du POV-Pushing... --WeshMani (discuter) 12 mars 2022 à 02:04 (CET)
Quand on fait dire à l'Observatoire le contraire de ce qu'il affirme clairement, oui l’argument n'est pas intelligible. La source a été clairement retoquée.
La qualification de Grigori Lazarev (fonctionnaire de la FAO) en tant qu'ethnologue est douteuse (le CV, quelle factulté, quelle année ect...) car le diplôme n'est attesté nulle part, hormis dans quelques sites en .ma et la revue Al Irfane a été identifiée comme servant de base aux articles de complaisance encore une fois merci de lire le commentaire de Hyméros (d · c · b).
Présenter un fonctionnaire en agriculture de la FAO, comme ethnologue au détour d'une page internet n'en fait pas un ethnologue. De plus le format des publications (pré-print) et revue douteuse est tout aussi problématique que l'auteur.
Donc plutôt que de m'attaquer répondez sur ces deux points précis.
J'ai oublié de parler de ses fautes délibérées de traduction (voir commentaire de Waran18) ou ses citations tronquées (Ex: ouvrage de Roger Idriss ou « à l'ouest du Maghreb central » devient sous la plume de Lazarev « à l'Ouest du Maghreb ».
2 heures d'absence ont suffit pour faire un autre revert alors que je n'ai même pas répondu et que la discussion est en cours.
Je ne répondrai pas aux qualificatifs de "non valables" et "non intelligibles" dont vous avez qualifiés mes réponses, je préfére ne pas entrer dans ce jeu.
Je tiens cependant à vous faire remarquer une seconde fois que votre approche a été contredite [83] et par deux personnes [84], c'est donc grave.
Gregori Lazarev est ethnologue de formation, nous avons une personne qualifié et une source centrée sur le sujet, vous ne pouvez pas remettre en question une étude universitaire sur la base de suspicions alors que c'est ici la personne la plus à même de répondre aux mouvements tribaux de la région, on ne peut y voir autre chose que du WP:POVP comme l'a fait remarqué l'un de vos contradicteurs plus haut.
Je pense que lancer une guerre d'édition dans cet article n'était vraiment pas la bonne solution pour faire entendre vos arguments, cela était évitable, une fois de plus... --SegoviaKazar (discuter) 12 mars 2022 à 03:10 (CET)
Hyméros : parle de liens linguistique entre le Maroc et la péninsule ibérique qui son plausibles. Les compétences en ethnologie, et en histoire du Maghreb sont décrit par « Le reste semble bidon. ».
Quand vous affirmez que Gregori Lazarev est ethnologue de formation, sur quoi vous vous basez car il est fonctionnaire de la FAO et agronome expert en développement rural.
Quand un chercheur cite ses compétences il donne son diplôme (ex: doctorat en physique nucléaire - université Y) ... c'est le minimum.
Vous feignez ignorer également que la revue Irfane est spécialisé dans les articles de complaisance , c'est un fait et pas une suspicion. Qualifier cet article de complaisance d'étude universitaire n'est pas une démarche rigoureuse, mais d'opinion. Vous passez l'éponge sur les erreurs de traduction, de citation, de préprint pour valider un POV. Mr.Patillo12 mars 2022 à 12:19 (CET)
Ce sont des propos trés grave que vous tenez, sans preuve, c'est de la diffamation. La revue Irfane est éditée annuellement par l'institut des sciences humaines et sociales de l'Université Mohamed V de Rabat et regroupe des recherches réalisés en collaboration avec des chercheurs du monde entier.
Vous êtes entrain d'attaquer tout une université, sans aucune preuve. C'est absolument inacceptable.
Votre approche a été remise en cause et les raisons pour lequelles vous vous attaquez à cet auteur relève du WP:POVP.
Quant à Grigori Lazarev voici sa formation [85], puisque vous avez un probléme personnel avec ce chercheur, son adresse mail est disponible, je vous invite à le contacter et lui demander des comptes mais cela n'excuse pas vos propos. --SegoviaKazar (discuter) 12 mars 2022 à 16:47 (CET)
Merci d'éviter d'employer de grands mots. Questionner le CV d'une personne n'est pas de la diffamation et vous n'êtes pas officier de police ou procureur. Nous en resterons donc à un débat éditorial entre deux contributeurs bénévoles.
La revue Irfane est accolée à un institut de linguistique hispano-lusitanien [86]. Son domaine est la linguistique et non pas n'importe quelle recherche dans n'importe quel domaine. De plus elle a déjà été identifié sur l'encyclopédie comme éditant des articles de complaisance. Ce n'est absolument pas une revue ou un critère de qualité.
Pour Grigori Lazarev on retombe encore et encore sur le même problème. Le "CV" est une publication de la revue Irfane elle-même relayé par l'institut Cervantes (dont l'objet est de promouvoir la langue espagnole dans le monde et pas de faire de l'Histoire). Si je continue sur le même site il est intéressant de voir comment l'interessé se présente lui-même : « Sociologue et Géographe » jamais comme ethnologue [87]. Se pose alors la quetion du Musée de l'Homme, normalement ces institutions ne proposent pas de diplômes sans partenariat avec une Université ou le Collège de France. Un diplôme (lequel) en ethnologie au Musée de l'Homme m'a donc l'air hautement improbable.
La question des erreurs de traduction de l'ouvrage « General history of Africa, III: Africa from the seventh to the eleventh century » et de citation tronquée de « La Berbérie orientale sous les Zīrīdes, Xe-XIIe siècles, Volume 1 » restent entièrement posée surtout qu'elles sont toutes les deux dans la direction d'un POV "pro-marocain", falsifiant deux sources pour faire croire à une origine plus occidentale des Zirides. Aucun Historien ne se comporte de cette manière, et n'importe quel comité de relecture digne de ce nom identifierait ce genre de fautes/fraudes scientifiques. Dans un contexte sensible où on nous promet la création de sources ad hoc [88], je pense que il vaut mieux s'abstenir d'employer cette source douteuse, pré-print d'une revue de complaisance. Mr.Patillo12 mars 2022 à 17:42 (CET)
Vos propos sont clairs vous qualifiez la revue al irfane éditée par l'institut des Sciences humaines et sociales de l'Université Mohamed V de Rabat [89] de faire des articles de complaisance sans aucune preuve.
Vous vous attaquez ensuite à Grigori Lazarev en remettant en cause sa formation, sans aucune preuve là encore.
C'est clairement de la diffamation.
Vous l'affabulez enfin du qualificatif de "pro marocain", il est désormais évident qu'on est sur du WP:POVP c'est la fameuse logique de gueguerre Maroc-Algerie que vous ravivez.
Les raisons que vous exposez sont tout à fait contradictoires avec les faits.
Je rajoute que vous n'êtes pas en capacité de juger du travail d'un spécialiste.
De plus, puisque vous êtes dans cette logique, il va falloir nous expliquer pourquoi Mahfoud Kaddache ancien chef de cabinet du ministère de la justice algérienne figure dans cet article. Dans la logique de vos propos et par souci de neutralité, je propose que cette source soit immédiatement retirée de l'article. --SegoviaKazar (discuter) 12 mars 2022 à 18:00 (CET)
Pour les articles de complaisance voir le commentaire d'Hyméros (d · c · b), plus haut. En effet il est difficile d'imaginer que quelquechose d'autre que de la complaisance se cache derrière l'admission d'article en dehors du champs de cette revue qui n'est pas accolée à l'université M5 comme vous le dites mais à un institut de linguistique. Admettre un article d'histoire ou de médecine dans une revue de linguistique démontre que cette revue, attrape-tout, n'est pas sérieuse. Les deux erreurs relevées démontrent que cette revue n'est pas un filtre comme les revues spécialisées en Histoire avec des comités de lecture valables composés d'historiens.
Merci de cesser de me parler de diffamation, ce qui est du registre du pénal, domaine où ni vous ni moi n'avons d'autorité.
Les phrases bateau du genre « Les raisons que vous exposez sont tout à fait contradictoires avec les faits. Je rajoute que vous n'êtes pas en capacité de juger du travail d'un spécialiste. », ne nous avancent pas plus. En tant que contributeur Wikipédia c'est de notre devoir de chercher si une source est de qualité (voir WP:FIABLE).
Mahfoud Kaddache, contrairement à Grigori Lazarev est : 1) Historien, diplômé identifiable 2) Reconnu par ses pairs 3) Régulièrement cité par eux. Il ne doit pas sa notoriété au ministère de la justice algérienne. En revanche Grigori Lazarev doit sa carrière d'ethnologue à l'obscure revue de complaisance Al Irfane et la non moins obscure association idrissi. Mieux, des erreurs majeures sont identifiées dans le texte de Lazarev. Kaddache n'a jamais bidouillé de citations. Mr.Patillo12 mars 2022 à 18:29 (CET)
Azul, c'est écrit que Grigori Lazarev "a une Formation universitaire en ethnologie", mais c'est quoi cette formation? Il a obtenu quel diplôme? quel sont les universitaire qui le reconnaissent comme spécialiste? Dans Google Scholar il y a des articles de Grigori Lazarev [90] mais il n'y a que les articles dans la sociologie et l'agriculture qui sont cités par les chercheurs, les articles d'histoire et d'ethonologie ne son pas cités [91]. En plus on voit qu'il est juste "Chercheur indépendant et collaborateur de l’Université Mohamed V de Rabat" [92] --Buxlifa (discuter) 12 mars 2022 à 18:36 (CET)
Je viens de me renseigner sur Mahfoud Kaddache... C'était un ancien chef de cabinet du ministère de la justice algérienne et il a publié des ouvrages sur le nationalisme algérien... Et sa ose qualifier sans preuve Grigori Lazarev de "pro-marocain"... Aujourd'hui on semble avoir un qualificatif de pro-marocain attribué a tout les specialistes avec lequels les études ne vont pas dans le sens voulu, c'est du Pov-Pushing. --WeshMani (discuter) 12 mars 2022 à 23:36 (CET)
J'aimerais bien savoir quelles sont les sources « qui disent beaucoup de conneries » (pour vous citer). A part Lazarev pris la main dans le sac à bidouiller des citation pour faire croire à une origine occidentale des Zirides, il n'y en a pas.
Pour Kaddache c'est un éminent historien dont les ouvrages sont encensés par ses pairs au delà des frontières [93]. Qu'il ait été fonctionnaire, est filtré par la lecture critique (et positive!) de ses pairs à l'international. Ses relecteurs eux n'étant pas salarié du ministère algérien.
La méthode de la diversion (sur Kaddache) est pitoyable et n'élude pas le fond de l'affaire Lazarev. Mais si vous voulez interroger l'Observatoire des Sources sur Kaddache allez-y. En revanche leur constat sur Lazarev et Irfane est sans appel. Mr.Patillo12 mars 2022 à 23:42 (CET)
Argument inadmissible de Weshmani, ce n'est pas la première fois qu'il attaque des sources secondaires selon la nationalité de leur auteur. D’ailleurs c'est lui qui fait un pov-pushnig de la même thèse de Lazarev sur plusieurs articles, alors que qu'il sait que ça a déclenché déjà des GE. Quand à l’argument que Keddache a publié des ouvrage sur le nationalisme algérien, c’est son travail d’historien, donc les historiens français qui ont publié des ouvrages sur le nationalisme algérien, sont aussi des nationalistes algériens, y compris un conseiller actuel du président français. Lazarev en revanche n'est ni historien ni ethnologue.--Waran(d) 12 mars 2022 à 23:52 (CET)
Pour commencer, je ne fais que répondre à Patillo qui est le premier à avoir attaquer une de mes sources en mettant en avant la nationalité marocain de l'auteur dans la PDD Mérinides, ce que je n'avais jamais fait. Simplement sa semblait gêner personne ici. Que ce soit pour les Wassin ou Meknassas, ce que dit Lazarev semble confirmer par plusieurs autres sources. Lorsqu'on laisse dire que les Ifrenides, Mérinides, Zianides, Maghrawas, Meknassas, Wattassides viennent tous des Aurès. Alors qu'il s'agissait à la base du domaine des Awerba de Koceila. Je suis désolé mais encore heureux que j'intervienne. Grigori Lazarev est bien un spécialiste en ethnologie faites simplement une recherche. --WeshMani (discuter) 13 mars 2022 à 00:19 (CET)
Le problème ce est pas Mahfoud Kaddache (déjà il a un article), mais Grigori Lazarev. Dans Scholar on trouve les publications de Kaddache en histoire [94] avec le nombre de citation: "La vie politique à Alger de 1919 à 1939" 3P fois - "L'Algérie durant la période ottomane" 43 fois - "Histoire du nationalisme algérien: 1919-1939" 99 fois - "L'Algérie dans l'antiquité" 18 fois - etc... Pour Lazarev : "Les Madyūna: la dispersion d'une tribu berbère (amazigh) oubliée, de la Libye à la Catalogne La reconnaissance du site d'une de leurs villes anciennes dans …" 0 fois - "Généalogies et géographies tribales" 0 fois - "Les Ṣanhāja du Maghreb Central aux X-XI Siècles" 0 fois - etc... --Buxlifa (discuter) 13 mars 2022 à 00:22 (CET)
Et donc tu remplaces par un coup de force Aurès par Tripolitaine, avec des interprétation personnelles et des sélections des sources. Alors que même la théorie de la migration est une thèse contestée, et souvent n'a rien à faire dans les articles des dynasties (pourquoi pas alors évoquer l’origine orientale des Berbères ou est-africaine de l'humanité)). Grigori Lazarev est un géographe et de socio-économiste, spécialiste dans le développement rural.--Waran(d) 13 mars 2022 à 00:26 (CET)
Merci de ne pas introduire des modifications introduisant de force Grigri Lazarev dans tout les articles (exemple : Wassin, Mérinides, Wattassides ect...) . WeshMani (d · c · b).
Les sources de Lazarev, outre l'avis défavorable de l'Observatoire des sources, posent des problèmes évidents (erreurs dans les citations, texte en pré-print avec des corrections en rouge, revue de complaisance, aucune notoriété, théorie inédites induisant un WP:PROP...). Je ne vais pas refaire la longue discussion, mais on ne discute pas ici de cette source pour la voir introduite massivement partout en désorganisant l'encyclopédie contre l'avis de l'ODS.
Le statu quo est de mise, vu l'avis défavorable jusqu'à ce que cette affaire soit tirée au clair. La fuite en avant en accusant les historiens respectables comme Kaddache ne restaure pas le prestige de Lazarev. Mr.Patillo13 mars 2022 à 00:46 (CET)
Je reprend ici l'argument de Patillo [95] pour demander le retrait de la source de Mahfoud Kaddache potentiellement non neutre.
Quant à Lazarev, le sujet est clos, la revue al irfane est rédigée par un institut de l'Université Mohamed V de Rabat, sans preuves, nous avons de la diffamation et il me semble que personne ici n'a la formation de ce chercheur pour remettre en question ses analyses, ce WP:POVP réccurant baffoue le règlement, le qualificatif de pro-marocain sans preuve revéle clairement que les conditions WP:NPOV ne sont plus respectés. --SegoviaKazar (discuter) 13 mars 2022 à 18:28 (CET)
C'est une blague?; clore le débat après une décision de l'observateur des sources, sur un article non publié d'un spécialiste de développement rural, et contester un ouvrage d'un historien reconnu.--Waran(d) 13 mars 2022 à 18:59 (CET)
Je réitére que selon l'argument de Patillo et par souci de WP:NdPV, il est urgent de retirer la source Mahfoud Kaddache afin de ne pas y voir un double discours car cela aggraverait le sentiment de WP:POVP qui plane sur l'échange.
Et merci de ne pas parler de décision, il n'y a aucune décision, il y a surtout une approche défendue par Patillo, contredite par les interlocuteurs qui lui ont répondu, lui reprochant de s'en prendre à un chercheur.
Vous attaquer à l'institut d'une université sur la base de spéculations a eu l'effet inverse et complétement desservi votre argumentation. --SegoviaKazar (discuter) 14 mars 2022 à 16:38 (CET)
Comme tout est douteux dans cette source j'ai approfondi la piste des sources primaires auxquelles Lazarev fait référence (Al Bakri et Ibn Al Athir) et les découvertes sont édifiantes :
Al Bakri, Description de l'Afrique septentrionale (Ed. rev. et corr.) / par El-Bekri ; trad. par Mac Guckin de Slane,
« à suivre la politique de son père, il professa ouvertement la religion des Béreghouata, et parvint à se faire généralement redouter par l'accroissement de sa puissance. Son père, en mourant, lui avait recommandé de cultiver l'amitié du souverain de l'Andalousie, conseil que tous ces princes avaient toujours donné à l'héritier présomptif du trône. Voici, selon Zemmour, une des paroles qu'Abou Ghofaïr adressa à son fils « Tu es le septième membre de la famille qui aura exercé le commandement, et j'ai l'espoir que Saleh ibn Tarif viendra te trouver, ainsi qu'il l'a promis Ici finissent les renseignements fournis par Zemmour. Abou '1-Abbas Fadl, fils de Mofaddel ibn Amr, de la tribu arabe de Medhedj, nous a fourni les renseignements suivants Younos, qui le premier avait soutenu par les armes la religion des Béreghouata, était originaire de Chedouna « Sidonia » (en Espagne) et de la localité nommée Ouadi Berbat. Il se rendit en Orient la même année que plusieurs autres personnages remarquables, savoir Abbas ibn Naseh Zeid ibn Sinan le Zenatien, chef de la secte des Berghouta ibn Saîd de Trara l'aïeul des Beni Abd er-Rezzac, famille sofrite, appelée aussi les Beni Oukïl Menad, chef des Menadiya, le même qui laissa son nom au château d'El Menâdiya, près de Sidjilmessa et un autre individu dont je ne me rappelle pas le nom. Quatre de ces hommes se distinguèrent par leurs connaissances dans la jurisprudence canonique et orthodoxe mais Younos et les deux autres s'arrogèrent la qualité de prophètes. Selon le même historien, Younos avait goûté du breuvage qui fortifie la mémoire, ce qui lui procura la faculté de retenir tout ce qu'il entendait. A ses connaissances en astrologie, en divination et dans l'art d'évoquer les génies »
.
Le « Berbati » n'est autre que Youssouf, quatrième souverain Beeghouata, dont la famille orginaire d'Espagne porte ce pseudo. Le pèlerinage impliquant le « Menad » de Al Bakri précède l’avènement de Youssouf le Berghouata qui est datée de 842 [96]. Ce Menad, déjà adulte, est alors censé être le père d'un enfant qui naîtra 80 ans plus tard ... Ziri. C'est hautement improbable mais le plus grave est que Lazarev prétend que Bakri est en accord avec Ibn Al Athir qu'il confirmerait. Voyons donc ce qu'affirme Ibn Al Athir :
Ibn Al Athir, Ibn-el-Athir : Annales du Maghreb & de l'Espagne p.374, [97]:
« [P. 459] Détails sur Yoûsof Bologgîn ben Zîri ben Mennâd et sur ses parents Avant même qu’El-Mançoùr donnât un commande- ment à Yoùsof Bologgîn ben Zîri ben Mennad Çanhâdji H’imyari, les Çanbûdja et autres tribus maghrébines de leur voisinage avaient reconnu l’autorité de ce chef. Mennâd, son grand-père, était un personnage considérable parmi les siens, riche, père de nombreux enfants et très hospitalier; Zîri, du vivant même de son père, fut revêtu d’un commandement sur de nombreux Çanbûdja, qu’il conduisait à des expéditions fructueuses. Alors les Zenata, poussés par l’envie, réunirent leurs forces pour le combattre; mais lui-même, s’avançant à marches forcées, les attaqua de nuit pendant qu’ils tentaient une opération sur le territoire des Meghila, en fit un grand carnage et fit sa proie de tout ce qu’ils avaient. Cet exploit accrut encore le nombre de ceux qui le suivaient, et il fut sollicité par eux de les mener à la conquête d’un autre territoire. Il les conduisit alors vers l’emplacement où s’éleva Achîr, et, séduit par les nombreuses sources dont ce pays est arrosé, il y fonda la ville de ce nom, où il s’installa avec ses compagnons en 364 (20 sept. 974). »
.
Menad et son fils combattaient donc dans le territoire des Meghila au Xe siècle. Rien à voir avec le cadre temporel et géographique du Menad d'Al Bakri. D'ailleurs le Menad d'Al Bakri, probablement un homonyme, n'est pas accompagné de « Ibn Manqus » (fils de Manqus) ou « Abou Ziri » (père de Ziri), tel qu'il est décrit usuellement dans les sources. Je pense donc que on a encore affaire au bidouillage de deux récits qui n'ont rien à voir pour faire croire indument à une hypothèse. Je pense que on peux même parler de source dans la mouvance WikiZédia-Moorish [98], on quasiment affaire à une rédaction ad hoc. Mr.Patillo13 mars 2022 à 19:38 (CET)
Bien vu, je raplle aussi que le premier qui a introduit cet article est le FN sauce moorish Mazing107. Cette affaire devient louche, passage tronquée, mauvaise traduction, TI. Je rappelle aussi, que tout le monde peut avoir un compte sur academia tant que on est étudiant, la plateforme qui héberge l'article, j'en ai un.--Waran(d) 13 mars 2022 à 19:49 (CET)
Encore de graves accusations. Après pro-marocain, nous sommes passés aux sources moorish. Cette technique pour discréditer les sources que vous essayez d'annuler ne fonctionnera pas.
Merci pour cet analyse sauf que Patillo n'est pas une source.
Pour éviter les longs débats pleins d'accusations sans preuves, on va mettre un terme à tout ceci, je vous invite à ouvrir l'analyse d'H. R. Idris, La Berbérie orientale sous les Zirides.
Un chapitre traite de Manad Ibn Manqus :) et rejoint complétement Lazarev et Al Bakri.
Dommage que vous ne lisiez pas l'arabe car tout ceci est expliqué dans les oeuvres originales.
Manad Ibn Manqus était le chef des Telkata et avait pour capitale la Qalaa Manadiya à proximité de Sijilmassa.
Mais peut-être que H. R. Idris lui aussi comme Lazarev sont des moorish.
Cette diffamation envers les auteurs des sources qui vous gênent commence a prendre des proportions trés graves, ce n'est pas la première fois que le problème du WP:POVP se pose.
Je n'ai pas besoin de discréditer une source. Les erreurs factuelles de transcription et de traduction, et les citations tronquées le font déjà très bien. Je ne fait qu'interroger ses contradictions et leur direction qui est toujours (comme par hasard) la même.
Au lieu de divaguer sur mes compétences linguistiques, restons sur les faits : nous sommes sur la version francophone de l'encyclopédie, les textes traduits sont suffisants et reconnus. Il permettent ainsi à tout contributeur francophone de l'encyclopédie de suivre. Dommage que votre lecture de l'arabe n'ait pas alerté votre vigilance sur le premier point soulevé par Waran. Pour en revenir à Ibn-el-Athir, le chapitre en question est celui cité plus haut : « Détails sur Yoûsof Bologgîn ben Zîri ben Mennâd et sur ses parents » et il ne rejoint aucunement Lazarev et Bakri (Manad et son fils ont des péripéties dans la région de Meghila).
Pour en revenir à H.R Idriss dis explicitement : « La date donnée par le Bayân: 201 H/816-817 est insoutenable puisque nous verrons que son fils et successeur Zïrï est mort en Ramadan 360 H/970-971. Faut-il rétablir 250 ou 301 H ? ». Il réfute en faite la thèse de Al-Bayan Al-Mughrib de Ibn Adhari en expliquant que il fait une confusion de 150 ans entre deux Manad. Or G.Lazarev explique « Selon Ibn al-Aṯīr qu’il cite, « à la chute des Aghlabides (909), les Talkāta étaient commandés par Manād b Manqūs. Il était alors le souverain (ṣāḥib) de la qalʻat Manādiyya, proche de Sigilmasa ». ». Il y a donc confusion des auteurs (Ibn al-Athir vs Ibn Adhari) et il prête à R.H Idriss une thèse que ce dernier réfute explicitement en note. Cette hypothèse anachronique du Bayan d'Ibn Adhari est en effet anachronique selon Idriss.
Pour Youssouf à la place de Yunus, c'est une erreur de plume. Il s'agit bien de Yunus de la source d'Al Bakri dont le nom est rappelé p.118-119. Ce Yunos, du début du IXe siècle, confirme le problème d'anachronisme posé plus haut. Mr.Patillo14 mars 2022 à 22:41 (CET)
Version francophone ne signifie pas sources francophones.
Je crois que la messe est dite car maintenant que vous ne pouvez plus utiliser l'argument d'un autre Menad, votre point de vue sera difficilement défendable.
Idris et Lazarev n'ont pas à être d'accord, ce sont deux spécialistes qui font leur propres recherches et analyses et les exposent et nous n'avons ni les compétences, ni le temps de les valider ou les invalider.
Par contre, je réitére que suite à l'argument sur la neutralité que vous avez avancé dans notre précédente discussion, les éléments sourcés par Mahfoud Kaddache ne sont potentiellement pas neutre, en conséquence je demande à ce que l'initiative que vous avez pris seul au demeurant soit aussi appliqué sur cette page et que cette source soit écartée de l'article au vu des liens de Mahfoud Kaddache avec le gouvernement algérien, j'ose espérer que vous ne changerez pas de version dans cette situation car cela contredirait votre argumentation. --SegoviaKazar (discuter) 15 mars 2022 à 20:25 (CET)
Les sources sont prioritairement francophones. Le recours à la non-francophonie est un risque et doit être correctement retranscris ... ici la transcription a été frauduleuse.
L’argument d'un autre Menad est justement celui sous entendu par Roger Idriss qui dis que l'individu de la Qalaa Manadiya est anachronique de près de 150 ans et ne peut être père de Ziri du Xe siècle...
Mahfoud Kaddache n'est pas cité comme fonctionnaire algérien, mais comme historien, cité et reconnu par ses pairs. Ce que les fonctionnaires marocains et algériens que j'ai réfuté jusqu'alors ne sont pas. Kaddache ne doit pas ses heures de gloire (en tant qu'historien) à une revue de complaisance, ou à un ministère.
L'observatoire des sources ne partage pas votre opinion sur la revue Irfane et la prétention de spécialiste de Lazarev. Libre à vous de vous entêter à refuser un choix communautaire. Cordialement. Mr.Patillo16 mars 2022 à 23:17 (CET)
Merci de ne pas faire une selection de sources sur des critères subjectifs
Roger Idriss qui du moins présente un avis affirme que Manad Ibn Manqus est sahib la Qalaa Manadiya, là où vous voyez des sous entendu, il y a une affirmation dans la source et le chapitre dédié à cet individu. Vos interpretations doivent rester personnelles et ne font pas office de source sur Wikipedia.
Vous avez éliminé une historienne marocaine de renom pour des pseudo liens avec une bibliothéque nationale, je n'accepterai pas que vous essayez de défendre Mahfoud Kaddache qui a fait parti du gouvernement algerien, ce serait un double langage et je trouve cela innaceptable. Je demande donc de ne pas prendre en compte dans cet article Mahfoud Kaddache. Je rappel que WP:NdPV s'applique pour tout les articles, pas pour une séléction.
Il n'y a aucun avis d'observatoire des sources, merci de cesser d'utiliser quelque chose qui n'existe pas, cependant dans votre discussion, on constate que votre approche a été totalement écartée par 2 participants et que malgré tout vous continuez à défendre ici la même approche, ce qui pose clairement problème, pour info: WP:POVP. Aujourd'hui, vous tentez de vous en prendre à une revue universitaire, publiée annuellement par l'institut de cette université avec la participations de chercheurs du monde entier. Ceci est hautement problématique.
Bonjour, une source secondaire centrée récente Bouzid (A.), Sanhâja, 2007, p. 22 et 26, mentionnée par une autre source secondaire , p245-246 (de Bouzid Aleya, professeur à l’Université de Tunis, qui vient de consacrer aux « Sanhadja » une étude exhaustive (96 pages, 90 fractions tribales), publiée à Athènes en deux parties (en 2007 et 2010) ... Ce bon connaisseur des sources rappelle), où il écrit : « Les tribus, fractions et clans appartenant aux Sanhâjase répartissent essentiellement en deux groupes (ou tabaqa dans le langage d’Ibn Khadûn) bien distincts par leur genre de vie : - Le premier groupe est constitué de Sanhâja sédentaires : ce sont les Talkâta qu’on trouve établis à l’est de Tlemcen, dans la région d’Alger, de M’sila , de Hamza, de Médéa et de Bougie ». La source primaire (Mercier, 1888) donnée comme la seule vérité est caduc. Cdlt.--Waran(d) 20 mars 2022 à 19:13 (CET)
Il ajoute également une notice de l’Encyclopédie de l’Islam publiée en 1998, on lit à propos des Sanhadja : « important groupement de tribus berbères ... Elles résidaient dans les deux Maghribs et l’Ifrikiya ; certaines étaient sédentaires, d’autres avaient gagné le désert où elles nomadisaient. D’après les généalogistes ... D’après Ibn Khaldûn on comptait près de soixante-dix branches chez les Sanhadja : l’une des plus importantes était celle des Talkâta qui occupait une partie du Maghrib central. Le premier chef connu des Talkâta serait Manâd b. Mankûs, dont le fils Ziri fut l’ancêtre de la dynastie des Zirides, et le fondateur de leur capitale Ashir dans le Djabal Titteri »--Waran(d) 21 mars 2022 à 11:23 (CET)
Bonsoir La carte ne s’appuie sur aucune référence cartographique claire, pourriez-vous en apporter ? En effet, cette carte me paraît un peu fantasmée. J’ai fait quelques recherches et j’ai trouvé entre autres cette carte : [100], bien plus réaliste Ainsi, je propose un retour à cette carte [101] qui est plus fidèle à la réalité. J’ai consulté la source qui est utilisée « en partie » comme vous dites, càd Les Berbères Zirides et Kutama dans le Maghreb fatimide de Karim Chaïbi, Atlas historique de l'Algérie et je ne vois pas le rapport avec la carte que vous proposez Pourriez-vous intervenir @Monsieur Patillo? En apportant des sources concrètes qui affirment explicitement que Fès, par exemple, ait fait partie de l'émirat ziride car les sources ne parlent que d'une occupation. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 11 juin 2022 à 23:43 (CEST)
Bonjour,
J'ai ouvert une discussion sur le sujet et il serait bien d'avoir votre participation à tous, afin d'enrichir l'aire de recherche, si vous en avez la disponibilité. Merci. --SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2022 à 21:25 (CEST)
la dynastie et d’origine algérienne , d’ailleurs c’est la première dynastie qui construis une forme de royaume au Maghreb central je site • Les Zirides commencent à bâtir une principauté dans le Maghreb central• donc il est fortement conseillé d’ajouté le portail Algérie , c’est même presque obligatoire Hamza31100 (discuter) 20 septembre 2022 à 18:12 (CEST)
Les zirides en eu énormément de territoire en Andalousie donc si quel-qu’un a une carte à proposé avec les territoire ziride d’andalousie ou les îles ziride je dirait pas non Hamza31100 (discuter) 20 septembre 2022 à 18:14 (CEST)
Suite à la contestation de cette carte il y a 1 an et aucune opposition rencontrée ou débat proposé, j'ai conformément au réglement Wikipedia supprimé la carte des Zirides afin de trouver une carte qui sera conforme aux sources disponibles.
En l'absence de retour, je tenterai d'être le plus objectif possible dans mon choix mais j'espére que différents avis pourront permettre de faire un choix car plusieurs avis valent mieux qu'un.
Euratlas nous donne cette carte pour les Zirides [102]
La carte que vous venez de retirer ne s'appuyait malheureusement sur aucune référence cartographique claire et consultable J'accepte votre proposition de participer à la recherche d'une nouvelle carte plus consensuelle et basée sur les cartes disponibles. Je ferai une participation complete avec mes sources dans les jours qui suivent. Cordialement, YusAtlas (discuter) 12 juin 2022 à 22:02 (CEST)
Non mais je rêve déjà que la carte est vraiment pas réel vous voulez nous faire croire que les zirides en était aussi minuscule n’oubliez pas que les zirides avait un territoire qui comprenait tout le Maghreb plus la partie haute de la Libye + grenade et la Sicile Hamza31100 (discuter) 29 septembre 2022 à 23:36 (CEST)
Bonjour, un peu de sérieux euroAtlas, donne des dates à des cartes. La carte qu'il donne c'est en 1100, en 1000 c'est déja différent, il est assez étonnent de voir les mêmes personne qui valident les extensions maximales pour certains dynasties et choisient un instant T de déclin pour d'autres! Il faut être un peu cohérent et logique.--Waran(d) 12 juin 2022 à 22:28 (CEST)
On va peut-être commencer par éviter les attaques personnelles Waran. Merci de débattre sereinement. "Un peu de serieux" ne se dit pas. Sous-entendez vous que je ne suis pas quelqu'un de sérieux ?
Voici la carte que nous donne euratlas en l'an 1000: [103]
Lorsqu'on clique sur le détail, nous avons: "Émirat ziride d'Ifriqiya (Ifriqiya) , Émirta ziride d'Afrique.Dépend de Fatimides"
La carte a fait l'objet de deux guerre d'édition en 2020 et d'un « vote » dans le sens où de manière indirecte une majorité de contributeurs ont indiqué leur préférence pour l'actuelle carte, sinon leur indifférence. SegoviaKazar ayant participé à cette pdd vous ne pouvez pas l'ignorer.
YusAtlas une discussion le 11 juin, il la supprime [104] et vous (Segovia) procédez unilatéralement à un passage en force le 12 [105] ...
Ce n'est pas la bonne façon de procéder. Les termes de l'arbitrage rendu par les arbitres (dont Racconish (d · c · b) sont clairs : il faut formuler une proposition claire, et en l'absence d'opposition pendant 7 jours, elle est réputée acceptée. Ici rien n'a été clairement annoncé, et les délais non respectés.
Sur le plan éditorial (je suis obligé de faire une partie 1 et une partie 2 plus tard car je manque de temps) :
Les sources indiquant la possession de Fès et Sijilmassa (y compris de manière cartographique) par les Zirides, ne manquent pas. Avez vous au moins pris connaissance de la carte de l'Atlas of Islamic history (les zirides sont représenté en hachuré) ?
Les considérations de type : c'est une « province fatimide » sans sources, sont des TI. Dans les termes juridiques de l'époque les Zirides sont des émirs, régnant dans l'obédience des califes fatimides, avant de s'en émanciper. C'est le terme employé dans toutes les sources de référence sur le sujet (Hady Roger Idriss par exemple).
J'ajoute que si le site euratlas est cité, on peut aussi trouver d'autres cartes de sites « commerciaux » qui montrent autre chose : [106].
Enfin dans le registre académique l'Atlas de Bartholomew présente une aire beaucoup plus étendue [107] et celui de Dufour [108] une aire comprenant les parties pleines + hachurées de la carte actuelle. L'accusation de TI est donc infondée. Cordialement. Mr.Patillo13 juin 2022 à 10:33 (CEST)
YusAtlas :. Merci d'éviter les passages en force sur un point qui a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition en 2020 avec Ifni95. La version ante bellum est clairement identifiable à avant ce 11/12 juin [109]. C'est à vous d'établir un nouveau consensus si la carte vous déplait.
En attendant rien n'explique la suppression de contenu sourcé.
Je notifie également les administrateurs Kirham (d · c · b), Jules* (d · c · b) et JohnNewton8 (d · c · b) étant donné que YusAtlas fait exactement ce dont il m'accusait en RA... et ce alors que sur le présent article il le fait en parfaite connaissance de cause car aucune diff ou passage de Pdd n'est masqué/caviardé.
Un rappel à l'ordre pour SegoviaKazar (d · c · b) serait également le bienvenu: il relance une guerre d'édition [110] sur le point de la carte en brandissant comme prétexte une « discussion » qui est en réalité un monologue avec un faux nez d'Ifni95 Mazing107 (d · c · b), qui avait déjà tenté un passage en force en 2020 sur ce point ... Bien entendu les personnes en désaccord avec Mazing/Ifni n'ont pas été notifié de cette « discussion ». Il règne d'ailleurs dans les explications de Segovia une certaine confusion avec la préconisation prise par les arbitres : formuler une proposition claire ("je compte modifier l'article comme ceci"), en notifier les concernés, et attendre 7 jours de non opposition explicite. Changer un article en lousdé n'est pas une méthode qui respecte les interlocuteurs... Donc plutôt que de faire une RA, un rappel à l'ordre à la source du problème nous ferait gagner un temps précieux. Mr.Patillo13 juin 2022 à 11:27 (CEST)
Point éditorial : Bien que citée par geosmile la carte [111] est bien académique car issue d'un ouvrage : [112]. Elle est d'ailleurs consultable en HD : par un lien de téléchargement sur le site https://www.htf.cuni.cz/[113] où on peut voir qu'elle est signée en bas à droite de 3 historiens dont H Weczerkg, W.Krallert et W. Leisering. Mr.Patillo13 juin 2022 à 11:38 (CEST)
Vous procédez à un passage en force en rétablissant une carte qui est discutée, contestée par au mois 3 contributeurs. Ensuite, je vous prie de rester courtois, la PDD ne sert pas de "ring" dans lequel on règle ses comptes. Je me limiterai à cette remarque, par rapport à vos accusations de faux-nez vis-à-vis des différents contributeurs : elles peuvent prêter à sourire quand on sait que vous êtes identifié comme un POV-pusher ayant eu recours à une utilisation abusive de faux-nez pour désorganiser l'encyclopédie". En bref, le but de la PDD est de trouver un consensus, ce n'est pas un échange d'ad-hominems (voire d'attaques directes à l'égard des contributeurs) En ce qui concerne la carte que vous venez de soumettre on lit sur celle-ci, très clairement,« unter dem Fatimiden-Kalifat » (= sous le califat fatimide), la carte est très floue et imprécise : quelles sont les frontières ? où commence leur domaine ? pourquoi les Zirides (qui ne sont que vassales d'après l'infobox) font partie intégrante du califat fatimide? Cette carte n'est pas satisfaisante, Wikipedia a pour but de rendre la connaissance facile d'accès, les articles doivent se baser sur des sources claires, ce n'est pas un blog nationaliste dans lequel on va exagérer les frontières en s'appuyant sur des sources détournées ou douteuses. Je rappelle qu'on dispose de cartes Euratlas, Euratlas est considéré comme un un logiciel de recherche scientifique utilisé dans le domaine de la cartographie historique [114], [115]. YusAtlas (discuter) 13 juin 2022 à 12:35 (CEST)
Re-bonjour. Il y a un gros problème de terminologie : Le passage en force c'est changer la version stable ou ante bellum, sans obtenir le consensus en Pdd.
Ce n'est pas moi qui modifie la version stable de l'article, donc votre accusation est une inversion des responsabilités.
D'autre part je ne formule aucune accusation ad hominem, j'ai établi ma réponse sur deux axes : un administratif (votre comportement et celui de Segovia) sans aucun argument ad hominem et sur la base de diff et d'autre part une analyse éditoriale du problème qui démontre que la représentation n'est pas inédite (les Zirides sont représentés par plusieurs auteurs et divers moyens jusqu'à l'Atlantique, vu que c'est le point de désaccord).
Votre modification intervient alors que il y avait7 sections en Pdd qui existaient avant la votre sur le thème Carte / Cartographie. Vous savez donc très bien que ce point à été plusieurs fois conflictuel. Du moins, vous avez entièrement les moyens de le savoir. Cette carte a ses partisans et ses détracteurs, mais le passage en force n'a pas à déboucher sur la suppression de contenu sourcé. Je précise que la carte actuelle est beaucoup mieux sourcée cartographiquement que celle des Mérinides (aucune source cartographique) pour laquelle SegoviaKazar a pourtant défendu le maintient en espace éditoral : Discussion:Mérinides#Mérinides_:_Carte. Deux poids deux mesures. Mr.Patillo13 juin 2022 à 12:56 (CEST)
Complément de réponse :
le site euratlas, n'est pas une source académique. L'université de Virgine le cite pour ses fonds de carte vectorisés (?), sans s'avancer sur la validation du contenu de chaque carte. Euratlas est donc une source déjà décriée plus haut, de faible qualité (pas de spécialiste signataire identifié) et elle n'est pas la seule source sur le sujet. D'autre part elle représente l'an 1000, soit 20 ans après la période visée 980/fin du Xe siècle.
l'existence de l'entité ziride (émirat) ne fait aucun doute dans les sources. Les digressions sur la nature du lien avec le califat fatimide du Caire et la prière dite au nom du calife fatimide (comme celle des Almoravides était faite au nom des Abbassides de Bagdad), ne change rien à l'existence de l'entité émirat ziride, et la pertinence de représentation établie dans les sources secondaires, y compris les plus récentes comme l'Atlas of Islamic History. Mr.Patillo13 juin 2022 à 13:05 (CEST)
Vous lisez émirat et vous comprennez province. Oui les zirides sont un émirat et non califat qui reconnaissent le califat chitte fatimide jusqu’ à 1048, date au-quelle ils ont rompu avec le chiisme. Il y a aucune ambiguïté, s’ils étaient sunnites ils auraient reconnu le califat abbaside, comme le font les émirats sunnites comme les Aghlabides. Waran(d) 13 juin 2022 à 13:40 (CEST)
Pour rejoindre Waran18, j'ai du mal à comprendre en quoi le raisonnement sur le statut des Zirides change quelque chose pour leur représentation cartographique. On est en plein raisonnement inédit.
Il y a une myriade d'entités, principautés, émirats, sultanats vassaux dans Wikipédia, aucun ne s'est vu nié le droit à représentation ... du moment qu'il est représenté dans les sources. Une discussion sérieuse serait plutôt de demander à représenter tel endroit selon telle nuance, en fonction de telle ou telle source ... Mr.Patillo13 juin 2022 à 16:25 (CEST)
Personnellement, je ne discuterai plus d'autre chose impliquant des sujets autres que la carte et les zirides.
L'idée c'est que les Zirides avant leur indépendances ont des postes de gouverneurs pour les Fatimides, c'est donc de l'état Fatimide qu'il s'agit. Il me semble que la date de leur indépendance est 1048.
Voici une nouvelle carte que j'ai trouvé sur le sujet: [116]
Je vais tenter de répertorier toutes les cartes possibles sur le sujet afin de créer une banque données qui permettra de faire un choix de qualité.
Votre vision des « Zirides avant leur indépendances ont des postes de gouverneurs pour les Fatimides » est une synthèse inédite. La traduction littérale du mot gouverneur en arabe est un wali, les Zirides étaient émirs. Lier leur représentativité cartographique à leur « indépendance » est un critère sorti de votre chapeau.
Bref je m'oppose à votre passage en force et la série de critères farfelus (règle des 1 ans, discussion et relance de la guerre d'édition avec un faux-nez de Ifni95, Zirides ne devant être présentés que lors de leur période post-chiisme ...) qui sont uniquement là pour faire écran de fumée.
Le lien que vous apportez d'ailleurs n'a rien à voir avec la période concernée (présences de Almoravides, et Hammadides = années 1050 et postérieures). C'est quasiment preuve supplémentaire que tous les coups sont permis pour faire supprimer la carte sourcée ... même citer des éléments qui n'ont rien à voir avec le sujet. Mr.Patillo13 juin 2022 à 18:45 (CEST)
Vous aviez tout le temps de vous y opposer au moment des différentes discussions sur le sujet, chose que vous n'avez pas faite, maintenant le processus est enclenché, je ne me serais pas permis de l'enclencher s'il y avait eu une opposition au moment des différentes discussions sur le sujet, actuellement il est en cours et il semble être le souhait de la majorité, je déplore votre réaction mais si vous le souhaitez je vous invite à nous rejoindre afin de dégager un consensus, le cas échéant, nous continuerons entre utilisateurs intéressés à rechercher un consensus sur le sujet.
Pour revenir aux zirides, les zirides étaient gouverneurs fatimides avant leur scession et de trés nombreuses sources l'attestent: [118], [119].
Je n'ai jamais été notifié, donc je ne vois pas à quoi vous faites référence avec vos un an. Vous n'avez jamais annoncé supprimé cette carte dans un an avec la notification de vos contradicteurs. D'autant que c'est une discussion initié par le faux-nez d'un banni... la carte avant votre passage en force a été validé par d'autres contributeurs plusieurs années auparavant. Tout ceci n'a pas à être balayé.
Et d'où sort cette règle des un an ?
vos digressions sur les gouverneurs ou autres ... je ne vois pas le rapport avec la cartographie ... l'entité ziride est représentée dès la fin du Xe siècle dans plusieurs sources secondaires. Mr.Patillo13 juin 2022 à 19:37 (CEST)
L'émirat ziride ne commence pas avec le rejet du chiisme, mais en 972 et « 972: départ du calife fatimide alMu'izz pour le Caire et début de l'émirat ziride »[121], vous essayez de détourner le sujet. C'est un émirat, une entité qui a son propre territoire, comme souvent avec les émirat islamiques, elle reconnait l'autorité califale, ici chiitte. Vous donner une carte de la dernière période après que :« La dynastie des Ḥammādides est née de la scission territoriale du royaume ziride héritier de l’empire fatimide au Maghreb. » et l'essor des almoravides. Pour la dernière période c'est les Badicides d'ailleurs. Waran(d) 13 juin 2022 à 19:43 (CEST)
Vous notifier Patillo ? Pourquoi ? Votre autorisation est-il un préalable aux modifications de l'article ? Est-ce vous qui donnez les accords et les refus ? Je pense qu'il y a une grande méprise.
Les discussions sont en PDD depuis 1 an, étaient-elles masquées ? Vous avez bien vu tout ces désaccords et ces demandes de changement de cartes mais vous n'avez pas daigné y participer, moi j'y ai participé pour exprimer mon désaccord avec la carte et je n'ai eu aucune réponse.
J'aurai pu attendre 7 jours et retirer la carte, j'ai attendu 1 an. Vous ne pouvez pas créer une guerre d'édition pour imposer un POV alors que vous avez été absents des discussions sur le sujet.
Cette carte pose un problème certain, la moitié des discussions de la PDD montrent un désaccord, je n'aurai cependant pas fait de modification si vous vous étiez manifestés avant. Maintenant, un processus est en cours merci de le respecter, comme je vous l'ai expliqué si un consensus converge vers le retour de votre carte je n'aurai aucun problème à la réinsérer moi-même, je ne cherche à imposer aucune carte.
-> Concernant les cartes, je ne fais que poster les différentes cartes que je trouve pour le moment pour créer une banque de données qu'on pourra analyser afin de cheminer vers une ou plusieurs cartes à même de représenter au mieux le territoire Ziride.
Il Faut donner des sources aux cartes, pas donner la première trouvée dans les blogs. La dernière mentionne les Idrissides qui étaient déjà disparu à cette période et n'ont jamais contrôlé la moitié occidentale du Maghreb.--Waran(d) 13 juin 2022 à 20:23 (CEST)
J'ai une question plus précise : comment en 30 minutes, un soir du 12 juin, 3 contributeurs (WeshMani, YusAtlas et SegoviaKazar) ont entre 12 juin 2022 à 21:23 (CEST) et le 12 juin 2022 à 22:02 (CEST) soit en 30 minutes apporté un avis défavorable à la même nouvelle section de cette Pdd?
Et ce alors que le rythme de contribution de SegoviaKazar et Weshmani sont moins réguliers ces derniers temps ? Je remarque que ces trois poussent à casser l'ancien consensus/version stable par un passage en force depuis ce 12 juin dans l'espace éditorial, révoquant toute restauration de la version ante bellum comme c'est la règle en préalable à discussion.
Afin de lever tout conflit d’intérêt sur la question, est-ce que ces trois contributeurs ont échangé sur le sujet par un autre canal que Wikipédia ? ou bien tout ceci est dû au hasard ? Ma question se pose entièrement dans le respect de WP:FOI et prendrait acte de la réponse.
@Waran18, @Monsieur Patillo, @SegoviaKazar@Omar-toons, @WeshMani : Le bandeau R3R vient de tomber Excusez-moi mais j'ai l'impression que la discussion dérive peu à peu, je vois que vous discutez de points qui ne sont pas en rapport avec le sujet qui nous intéresse, c'est-à-dire celui de la carte. Pire, j'ai l'impression que cette histoire se transforme en règlement de comptes. Pouvons nous revenir à la question de la carte SVP et mettre fin à cette n-ième guerre d'édition qui dure semble-t-il depuis plusieurs années ? Me concernant, je propose un retour à cette carte (consultable ici : [123]), avec éventuellement quelques ajustements si nécessaire Surtout, gardez à l'esprit que WP est une encyclopédie, nous devons rester le plus objectif possible et surtout, nous devons trouver un consensusYusAtlas (discuter) 13 juin 2022 à 20:36 (CEST)
La première dérive consiste à supprimer la carte avant de trouver un nouveau consensus. Vous ne mettez pas vos contradicteurs dans les meilleures dispositions en vous inscrivant dans les pas d'une précédente guerre d'édition déclenchée par Ifni95/Mazing107.
Pour l'objectivité, j'ai apporté les sources et renseigné le maximum d’éléments dans les données commons de la carte ante bellum.
Difficile de faire mieux. On ne me formule pas de question précises (territoire litigieux, période ect...). Pour le moment on a eu le droit à une digression sur le statut de gouverneur des Zirides sans que je ne saisisse bien l'objet avec la représentativité cartographique ...
Pour rappel la carte actuelle était déjà un compromis avec une carte plus étendue, pré-existante [124].
Les territoires présents dans certaines sources cartographiques, mais absentes ou confuses dans d'autres ont été hachurés (plaines atlantiques et sahara). La suppression est donc une remise en cause de tout les accords, implicite ou explicite, autour de cette carte. Mr.Patillo13 juin 2022 à 20:56 (CEST)
Encore une fois la carte actuelle est un TI ǃ Par contre j'ai deux cartes à disposition de source sûr si besoin mais bien loin de celle-ci. Cette carte est clairement à exclure. De quel compromis tu parles ??? Cette carte [125] était elle même non sourcé et une interprétation personnelle. --WeshMani (discuter) 14 juin 2022 à 21:37 (CEST)
Je rejoins WeshMani sur le fait que cette carte est plus une blague qu'autre chose, comme l'utilisateur Marcel Baron le souligne clairmement ici, cette carte est un TI grotesque et n'est donc pas recevable. En lisant [cette PDD], on constate que Marcel Baron ajoute que vous n'êtes pas à votre 1er TI, concernant les cartes de cette page. Ce qui peut permettre de comprendre (sans justifier pour autant, il ne s'agit pas là d'un argument d'autorité, respectons WP:FOI) les quelques appréhensions que les nombreux contributeurs impliqués dans cette affaire ont vis-à-vis de vos productions, d'autant plus que vous dites très clairement que la carte que vous proposez (la carte actuelle de la page) est basée en partie sur une source cartographique, ce qui implique nécessairement une synthèse inédite puisque votre carte ne s'appuie qu'en partie sur la référence cartographique en question contrairement à la carte proposée par @Omar-toons qui est fidèle à la carte EurAtlas, comme le souligne Marcel Baron Ainsi, je pense qu'il faudrait faire intervenir un contributeur absolument neutre afin que ce dernier puisse émettre son avis afin qu'on aboutisse à une carte claire, se basant entièrement sur carte référencée de qualité car la situation est bloquée depuis des années et j'ai l'impression qu'il va être très difficile de trouver un consensus sans médiation, force est de constater que ces discussions à rallonge n'arrangent rien Bien à vous,YusAtlas (discuter) 15 juin 2022 à 12:12 (CEST)
La carte n'est pas un TI, car elle se base sur plusieurs source dans commons et les hachures présentent les nuances entre les différentes sources. Même si tout est améliorable, quelle zone leur pose problème en particulier ?
Avec le temps, les Zirides ont perdu des territoires, notamment à cause de la scission des Hammadites. Mais ce n'est la seule dynastie maghrébine dans ce cas. On peut pas avoir deux poids deux mesures selon la dynastie. Waran(d) 15 juin 2022 à 17:37 (CEST)
Hello,
Ainsi « la carte n'est pas un TI, car elle se base sur plusieurs source dans commons »? Pourtant je lis plus haut que « la Carte 4 est un travail inédit car non basé sur une autre carte publiée »[126]...
Ah non, pardon, cet argument n'arrange plus son auteur cette fois ci, probablement!
Il faut cette cohérence sur toutes les cartes, cette carte se base sur des cartes existantes, pas seulement écrites. Contrairment à l'autre carte dont tu fais le lien. De plus il existe une carte sur la version anglaise également basée sur une carte existante. Vous ne pouvez pas refuser toute discussion sur les cartes TI sur les mérinides et les idrissides, et contester cette carte. Waran(d) 15 juin 2022 à 18:08 (CEST)
Bonjour à tous,
Je vais résumer les principaux points de la discussion :
la carte serait un TI => La carte se base sur plusieurs sources cartographiques (exemple : l'Atlas de Walter Leisering, de Bartholomew, et celui de Dufour). Il y a deux zones dont une hachurée et une pleine (recoupant la plupart des sources) qui apportent une nuance avec des cartes présentant des représentations, s'étendant du Maroc actuel à la Libye actuelle (exemple : les plaines Atlantiques sont chez Batholomew/Leisering mais pas dans Atlas of Islamic History). Il existe aussi plusieurs cartes représentant (en même temps que les Fatimides) une large emprise Zirides sur le Maghreb : [127], le seul grief qui peut leur être fait est une absence de limite entre les domaines Zirides et « purement Fatimide ». Conclusion : Si toutes les représentations graphiques peuvent être discutées ou améliorées, il ne s'agit pas d'un travail inédit. Des auteurs présentent les Zirides sur un territoire allant de la Tripolitaine à l'Atlantique Question : J'aimerais que Omar-toons et WeshMani si prompt à parler de TI me donnent leur opinion sur la carte de l'article Mérinides, qui ne repose sur aucune source graphique.
j'anticipe un autre argument qui apparait en filigrane, et que j’appellerais la théorie du « coup de crayon ». Selon cette théorie, les sources cartographiques représenteraient par hasard ou de manière aléatoire l'extension des Zirides sur l'Afrique du Nord. Cependant elle est invalidée par le fait que les sources textuelles, confirment les sources cartographiques sur la présence des Zirides de la Tripolitaine au Maroc : j'en citerais deux exemples : Amar Dhina, Grandes figures de l'islam, 1984. « En 979 il entrait dans Fès[...] Il tenta même de pacifier le pays, guerroya contre les Berghouata, et s'empara de Sijilmassa. Selon Charles André Julien, le chef sanhadji, fut en 980 maître de tout le Maroc. Il faut attendre le XIIe siècle pour trouver un autre souverain maghribin : Abdal Mou'min ibn Ali, qui a réuni sous son sceptre tout le Nord de l'Afrique, de l'Atlantique à Tripoli », Philippe Sénac,Patrice Cressier, Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle, « « Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux, ce minbar a été fait dans le mois de shawwal de l’année 369/980 […] », les mots manquants ne pouvant faire référence dès lors qu’à l’émir Bulukkîn b. Zîrî. En effet, en 369/980, Fès est entrée depuis vingt ans dans l’orbite des Zirides, gouvernant au nom des califes shi‘ites fatimides installés depuis peu en Égypte. ». La présence de l'émirat Ziride au Maroc, et à Fès en particulier est bien documentée. Les représentations graphiques sont en cohérence avec les sources textuelles sur le sujet.
Je ne suis pas partisan d'une suppression de carte ou toute forme de « supprimer avant de discuter », même temporaire, car on a déjà un précédent par le passé. SegoviaKazar était impliqué dans une précédente en guerre d'édition sur l'article Fatimide [128] à propos de la carte. (Remarque : Je n'ai pas participé à cette guerre d'édition (Fatimides)). Depuis que la suppression « temporaire » a été actée post-guerre d'édition, et comme préalable de médiation, l'article Califat fatimide n'a plus de carte depuis presque 2 ans. La médiation a trainé en longueur puis a été suspendue pour un arbitrage. Idem sur l'article Mérinides où il s'agissait de « défendre » une carte vraiment inédite d'une dynastie identifiée comme « marocaine », le médiateur Jean-Christophe BENOIST a jeté l'éponge [129]. Pour trouver un compromis il faut de la souplesse dans les deux sens. La collaboration étant la réalisation d'une œuvre commune, elle ne peut se faire qu'avec des règles et une appréciation commune.
Bien entendu je suis tout à fait ouvert à des remarques cartésiennes. Représenter tel nuance, issue de telle source avec tel moyen graphique/couleur/hachure/nuance, est une discussion que nous devrions pouvoir tenir sans hystérie. Un point me laisse quand même assez peu optimiste, c'est la volonté réitérée sur plusieurs articles de faire du Maroc actuel une sorte de terre jamais conquise. J'aimerais que ceux qui remettent en question la carte précisent leurs intentions sur le sujet et se démarquent de ce POV — contraire aux sources — pour avancer sereinement. Merci à tous. Cordialement. Mr.Patillo17 juin 2022 à 19:34 (CEST)
Concernant cette carte [130] ː Pas de légende. Tout est coloré en orange. Même Al Andalus et des zones orientales qui n'ont pas été contrôlées par les Fatimides le sont. Et rien ne montre que les Zirides contrôlaient le Maroc sur cette carte. C'est ce qu'on appelle du détournement de source. Merci de trouver mieux comme carte car l'actuelle est clairement un TI. --WeshMani (discuter) 19 juin 2022 à 16:32 (CEST)
Ça tombe bien, cette carte de Rosenwein est complétée d'une autre référence (Map 4.4) qui distingue l'Andalousie du Maghreb et du domaine Fatimide. J'ai moi même souligné que l'absence de délimitation des domaines Zirides/Fatimides par une ligne claire est une limite de cette carte. D'autre part la carte de Rosenwein n'est pas une des référence centrale de la carte comme je l'ai indiqué.
La carte actuelle se basant sur l'Atlas of Islamic History, l'Atlas Leisering ou de Bartholomew par exemple n'a rien d'inédite (revoir WP:TI). Un TI c'est par exemple la carte de l'article Mérinides qui met dans l'aire mérinide des pays (actuelle Est de l'Algérie, ou actuelle Tunisie/Libye), pour lesquels aucun auteur ne les mets. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à la question de mon premier point.
Merci d'indiquer les régions problématiques à partir de sources concrètes pour avancer.
Enfin j'aimerais bien comprendre pourquoi la carte est introduite sur l'article anglophone [131] par YusAtlas pour voir ce dernier venir défendre qu'elle est une mauvaise option ici ? Mr.Patillo19 juin 2022 à 19:01 (CEST)
Je rejoins WeshMani, comme je l’ai dit précédemment ces cartes sont imprécises et par conséquent non recevables : quelles sont les frontières ? Pourquoi les Zirides sont présentées comme faisant partie intégrante du califat fatimide alors qu’il est censé être vassal ? Cocnernant WP en anglais, je ne « défend » pas cette carte, je la propose car déjà plus crédible que celle en vigueur sur l’article en question. Votre carte est un TI produit d’un détournement de sources et d’une interprétation personnelle de faits ; c’est déjà mieux qu’une invention. Enfin, WP anglophone n’intéresse pas WP francophone. Je vous prie, je me répète, de vous focaliser sur les arguments et non sur ce que fait telle personne sur telle page YusAtlas (discuter) 19 juin 2022 à 23:02 (CEST)
Rosenwein souffre d'une seule imprécision : la limite entre Zirides et Fatimides n'est pas définie. Les autres sources, elles, définissent clairement une aire Ziride.
Il me semble que les sources textuelles sont claires, les zirides sont des émirs, donc des chefs d'un émirat, régnant sous suzeraineté ou dans l’obédience chiite des califes fatimides, après le départ de ces derniers pour l’Égypte.
WP anglophone n’intéresse certes pas WP francophone, mais ce que fait YusAtlas concerne YusAtlas jusqu'à preuve du contraire ... Pour reprendre vos mots, quels sont les arguments qui vous font dire que elle est « plus crédible » que l'autre carte anglophone ?
Pourquoi accuser cette carte d'être un TI alors qu'elle se base sur des sources (même si vous les contestez) et ne rien dire sur la carte des Mérinides qui ne repose sur aucune carte dans la littérature (véritable définition de l'inédit). J'essaie de comprendre vos critères, vos demandes et vos méthodes de travail à tous les deux. Pour le moment c'est très confus et ça me laisse une impression de traitement à géométrie variable. Mr.Patillo20 juin 2022 à 00:10 (CEST)
Bonsoir. Votre remarque peut s'appliquer à des cartes que vous avez élaborées entièrement à partir de données textuelles comme celle illustrant les Mérinides[132] car aucune source cartographique publiée ne reprends ce format. La présente carte possède deux aires, chacune possède un format publiée dans des sources. Une en plein, et une en hachurée. Vous avez vous même posé comme condition à l'acceptation de la présente carte, simplement le fait que l'ouest de la Moulouya soit hachuré.
Dans la carte actuelle la partie hachurée se base sur les cartes représentant l'entité ziride de manière extensive. Les parties pleines reprennent les sources plus restrictives sur l'entendue géographique (ex : Atlas of Islamic history). Les sources ne manquent pas à propos de la représentation d'un émirat ziride à l'échelle maghrébine, en plus des précités, je peux ajouter celle-ci : [133] qui se veut issue de Hermann Kinder,Werner Hilgemann, Dtv-Atlas Weltgeschichte, 2006 (pr. ed. 1966) [134]. Les données existent. Tout est affaire de convention pour les restituer. Mr.Patillo20 juin 2022 à 22:54 (CEST)
Bonsoir. Pour avancer j'ai décidé de formuler une proposition reprenant les sources. La proposition est articulée autour de deux aires :
une première, avec un remplissage plein, reprenant une zone restreinte définie essentiellement dans la source : Sluglett, Peter; Currie, Andrew. Atlas of Islamic History (p. 24).
une seconde élargie, avec un remplissage relatif (opacité diminuée) reprenant les Atlas suivants pré-cités : Dtv-Atlas Weltgeschichtede Hermann Kinder et Werner Hilgemann, ; celui de Bartholomew ; celui de Dufour et Historischer Weltatlas de Walter Leisering.
Les conventions cartographiques de la proposition ne sont pas arrêtées (hachures, opacité, couleur ...)
La nouvelle carte comme l'ancienne, me semble sourcée. Si ça vous convient, alors on peut remplacer l'autre Waran(d) 22 juin 2022 à 20:35 (CEST)
Bonjour
Parmi la multitude de sources données, pusieurs avancent des territoires moins étendus. De ce fait, cette carte est un TI puisque ne reprenant qu'une synthèse personnelle.
Merci de mettre les liens de chacune de vos sources que vous proposer car c'est clairement brouillon là. Sinon on dispose de cartes Euratlas qui est considéré comme un logiciel de recherche scientifique utilisé dans le domaine de la cartographie historique. Source que vous semblez ne pas vouloir prendre un compte. La carte que vous proposez c'est un TI encore une fois, tout comme l'actuelle...
Comme l'a dit l'utilisateur Marcel Baron, vous n'êtes pas à votre 1er TI concernant les cartes de cette page. D'ailleurs la carte actuelle de la page est basée en partie sur une source cartographique. C'est donc une synthèse inédite de votre part car votre carte ne s'appuie qu'en partie sur la référence cartographique en question contrairement à la carte proposée par OmarToons qui est fidèle à la carte EurAtlas, comme le souligne Marcel Baron.
Dans cette carte [135], on lit clairement,« unter dem Fatimiden-Kalifat » (sous le califat fatimide). La carte très floue et imprécise et on a ni les frontières, on ne sont pas d'où commence leur domaine, et on voit bien que les Zirides font partie intégrante du califat fatimide ? Sa explique bien pourquoi Bologhine était qualifié de lieutenant fatimide. --WeshMani (discuter) 23 juin 2022 à 00:39 (CEST)
On va peut-être arrêter de jouer aux apprentis cartographes et faire un travail de recherche basé sur les spécialistes de la cartographie.
Merci d'exposer toutes les cartes existantes sur le sujet en distinguant la période des Zirides gouverneurs des Fatimides (donc territoires Fatimides) et la période Zirides indépendants (territoires Zirides)
Il y a une majorité de personnes opposés à cette carte depuis plus de 6 ans.
Cette carte n'a jamais fait consensus, elle a été intégré à l'article par un passage en force de nombreuses fois dénoncés.
Sa présence sur l'article est un passage en force.
Bonjour. Au lieu de donner des ordres, pourquoi vous re prenez pas en charge ce travail que vous demandez "d'exposer toutes cartes etc..."? --Houmouvazine (discuter) 23 juin 2022 à 12:39 (CEST)
Je comprends pas les mêmes qui qualifient cette carte sourcées de TI, introduisent ou valident d'autres cartes Ti sur les Merinides et les Idrissides. Waran(d) 23 juin 2022 à 17:10 (CEST)
Bonsoir. Je vais répondre à plusieurs points cités plus haut :
la carte serait un TI et une synthèse personnelle. La carte proposée est une compilation de deux aires présentées comme telles au lecteur, avec leurs sources respectives. Les wikipédiens ne font que compiler des données. De la même manière que la rédaction d'un paragraphe reprends les données d'une source textuelles, ici l'idée est de représenter deux conventions cartographiques sur le même support avec chacun sa forme propre. Elle n'est pas une « synthèse » à proprement parler et elle se veut encore moins « inédite ». Le fait que cette accusation soit formulée par un auteur de cartes inédites [136] me laisse comme Waran assez surpris. C'est d'ailleurs la méthode que j'ai employé quand j'ai proposé une carte, finalement consensuelle, sur l'article Meknassas.
Merci de mettre les liens de chacune de vos sources que vous proposer Effectivement si les avis sont formulés sans avoir pu consulter les sources c'est assez problématique. Merci de m'indiquer quelles sources vous n'avez pas pu consulter ?
Comme l'a dit l'utilisateur Marcel Baron Bon ... je pense que on va arrêter de citer des faux-nez de banni ce serait déjà un grand pas. C'est quand même le deuxième.
carte EurAtlas Petite précision sur Euratlas. C'est une entreprise suisse qui fait commerce de ses cartes dont l'auteur est -il semble- le patron de cette boite : Christos Nüssli. Cette personne diplômée en droit et en économie, n'est pas historien.
Sa explique bien pourquoi Bologhine était qualifié de lieutenant fatimide et la période des Zirides gouverneurs des Fatimides (donc territoires Fatimides) et la période Zirides indépendants (territoires Zirides) Ici il y a une totale confusion et interprétation personnelle des concepts. Outre le fait que les sources divergent plus ou moins sur les émirs zirides et leur lien avec les Fatimides. La pleine indépendance des uns n'est pas une condition à la représentation graphique. Wikipédia regorge d’États vassaux, vice-royauté ou de principautés qui ont leur carte, à la condition qu'une source veuille bien se consacrer à cette représentation cartographique. Ici l’argument est purement opportuniste. Il est opposé aux sources que je présente, mais oublie de s'opposer à la carte d'Euratlas par exemple, qui malgré quelle prétends représenter l'an 1000 -soit 48 ans avant la séparation Zirides/Fatimides- est vue comme une « bonne carte ». D'autre part il n'y a pas de concept de « Zirides indépendants ». Si j'en crois L'Histoire du Maghreb médiéval, VIIe-XIe siècle de Philippe Sénac : l'année 972: marque « le début de l'émirat ziride » en droit vassal des Fatimides, en réalité indépendant car ces derniers sont absorbés par leurs problèmes orientaux. L'existence d'une entité Ziride n'est donc pas à mettre en doute, et 1048 n'est pas une année d'indépendance, mais de la bascule dans une autre obédience : celle des Abbassides sunnites de Bagdad. Il y a donc une confusion des genres et des concepts.
« unter dem Fatimiden-Kalifat » (sous le califat fatimide). La carte très floue et imprécise et on a ni les frontières, on ne sont pas d'où commence leur domaine, et on voit bien que les Zirides font partie intégrante du califat fatimide ? Que les Zirides aient pu être vassal du califat fatimide n'a jamais été un sujet ... On voit également le mot Reich faisant référence à une entité territoriale ziride. Je peux comprendre l'argument sur la limite floue entre zones ziride et fatimide : elle est traitée entièrement dans un autre source : Atlas of Islamic History.
Il y a une majorité de personnes opposés à cette carte depuis plus de 6 ans. Ce n'est pas exact. Au moment de la mise en place de cette carte elle avait l'opposition d'1 ou 2 contributeur, et l'approbation de 2 ou 3. Les récentes coïncidences éditoriales ne dispensent pas d'une discussion de fond. La suppression, même temporaire, étant la validation d'un POV (visant à faire de l'actuel Maroc un pays non conquis/ vaincu). On a eu le droit à la même chose sur l'article Califat fatimide, où la carte sourcée (car elle n'était jamais assez bien sourcée au gout de certains) à été enlevée, puis jamais remise... Le blocage c'est cela : empêcher les lecteurs d'avoir accès à du contenu sourcé pour des motifs purement idéologiques et dans le même temps faire barrage à l’amélioration d'autres cartes ne reposant sur aucune source (je fais bien entendu référence à l'article Mérinides où un candidat-médiateur a fini par jeter l'éponge face à O-T [137]).
J'attends donc un peu moins d'opposition dogmatique et une attitude plus constructive et déplore que les avis ont été formulés sans avoir pu consulter toutes les sources visiblement. Mr.Patillo23 juin 2022 à 23:52 (CEST)
Après une relecture de la présente discussion, une des sources les moins consultables (et potentiellement la moins consultée car visible par Google Books) est probablement l'Atlas of Islamic History : Carte 10 - deuxième image. Je la remet dans le doute. Mr.Patillo26 juin 2022 à 09:56 (CEST)
Voici les cartes que j'ai pu assembler en me basant sur nos recherches
Oui c'est possible, le tableau est assez facile à faire en soit. Le plus gros travail est le référencement des sources.
D'autre part concernant l'adhésion probable ou non à la précédente carte j'ai oublié de préciser que un débat/demande de suppression a été déposé par un CAOU sur commons il y a un moment. Elle n'a pas que des opposants car une large majorité a opté pour la conservation de la carte (donc une bonne part de contributeurs francophones) rejetant l’argumentaire de la demande de suppression similaire à celui développé ici [147]. Cordialement. Mr.Patillo27 juin 2022 à 00:29 (CEST)
Bonjour
Re : Parmi la multitude de sources données, pusieurs avancent des territoires moins étendus. De ce fait, cette carte est un TI puisque ne reprenant qu'une synthèse personnelle.
L'issue d'une discussion relative à la suppression d'un fichier n'a rien à voir avec le manque de consensus quant à son inclusion dans un article.
Effectivement la procédure est distincte, mais les arguments développés dans la demande et leur réfutation quasi-unanime ne manquent pas d’intérêt. Les griefs suivants ont été écartés :
être basée sur aucune source valable
Fatimid state which included the Zirides was only a part of what's today known as Tunisia and Algeria.
Ensuit vous n'avez pas répondu à mes questions. Si vous qualifiez de TI cette carte (à mon sens tout à fait abusivement étant donné qu'elle reprends les sources), que dire de la carte Mérinides (sans source cartographique) ? Vous avez une méthode de travail et une appréciation variable selon les articles.
Pour trouver un consensus une possibilité serait de représenter les aires moins étendues que vous visez avec une nuance différente et une légende indiquant l'année+source. Faire la distinction entre compilation (ce qu'est un article wikipédia) et travail inédit serait également bienvenu. L'accusation de TI est largement galvaudée sur cette page.
Pour compiler les différentes carte je fais la proposition suivante avec 3 aires (le graphisme est grossier, il s'agit d'une proposition) :
une en vert, médiane, restituant les sources avec un territoire plus éténdu ; (exemple de source : Atlas of Islamic History)
une en jaune minimale, restituant les sources centrant les zirides sur l'Ifriqiya ; (exemple de source : [148], sous reserve d'identifier la source/qualité)
une en bleu, maximale, restituant les Atlas présentant les Zirides sur tout le Maghreb. (exemple de source : Atlas de Bartholomew)
Les sources respectives peuvent être ajoutées dans la légende par la suite. L'idée est de reprendre le même format que j'avais proposé et qui avais permis de trouver un consensus sur l'article Meknassas. Chaque aire, de chaque source est ainsi représentée dans cette compilation (et non synthèse) pour être restituée fidèlement au lecteur sans lui cacher une option/hypothèse. Mr.Patillo1 juillet 2022 à 00:34 (CEST)
Bonjour,
On parlait de faire un tableau regroupant toutes les cartes mais au lieu de cela vous présentez une nouvelle carte reprenant votre interprétation personnelle. Cette manière de vouloir imposer votre avis est contre productive et va à l'encontre de la recherche du consensus.
Il faut cesser d’agresser les gens pour un rien ou voir le mal partout. Je n'ai rien imposé mais proposé.
Ma réponse pour à la proposition de tableau était la suivante : Oui c'est possible, le tableau est assez facile à faire en soit. Le plus gros travail est le référencement des sources.
Sous-entendu il faut avoir de quoi remplir un tableau avec des références claires. Je n'ai eu qu'une série de liens externes de la part de Segovia. Je peux faire un tableau partiel avec les sources que j'ai donné (car moi je donne mes références), mais vous allez ensuite dire que je présente que mes sources... Donc dès que j'aurais les références précises de par exemple ce genre de liens : [149], le tableau sera assez facile à faire. Il faut de la matière pour faire un tableau (quelles colonnes : auteur, titre de l'ouvrage, ect..).
Vous ne pouvez pas ne pas mettre la main à la patte, exiger des gens qu'ils fassent tout et être caustique par dessus le marché.
Pour ma part, je trouve la carte excellente, ça permets de montrer l'evolution territoriale de la dynastie qui a connu des grands changements au fil du temps. Cdlt Waran(d) 1 juillet 2022 à 18:13 (CEST)
Je suis du même avis. De toute façon il n'est pas acceptable de n'avoir AUCUNE carte dès lors que au moins une des cartes n'est pas une invention ou une fantaisie, en vertu de WP:TIPanam (discuter) 1 juillet 2022 à 19:46 (CEST)
Pourquoi pas. Avez-vous une source autre que l'article de wikipédia le concernant ? Et une nouvelle section serait nécessaire. Cordialement. Cjldx (discuter) 9 octobre 2022 à 14:39 (CEST)
Oui absolument il faux que je cherche un peu est je vais trouver
(traduction : tu es le seul à formuler de telles remarques concernant les cartes 
)
1
2
3
4
.
Minimum
Maximum
Maximum
Maximum
Maximum (Même pour un an, voir moins, (1347-1348) il ne faut pas oublier que les merinides ont été à Tunis Quinte Flush Royale du Pov.)
Maximum. Inspiré d'une carte sur le commerce, donc pas adaptée, et couvrant une période large, (voir remarque du même O-T plus haut. La même source décrit toute la partie sud comme hachurée accompagné d'une mention extension maximale en 1591. avec la magie des cartes toute mention disparait et extension saadienne recouvre la fin d'un siècle ...
Maximum. Délirant également, aucune source béton dans la littérature pour Ain Salah.
Omar-toons, Waran18, Cacao88 et Habertix :
Carte modifiée ; le territoire Berghouata est entièrement sous le hachuré, ce qui fait que la majorité du territoire du Maroc actuel est en hachuré... Patillo 16 octobre 2015 à 17:54 (CEST)
Est ce que cette carte convient à la période ? Patillo 18 octobre 2015 à 21:02 (CEST)
Peut-être celle là avec les Etats Zenètes à l'ouest s'en rapproche ? Patillo 18 octobre 2015 à 23:45 (CEST)
; je vais essayer de la récupérer. Patillo 19 octobre 2015 à 10:11 (CEST)
. --Frenchie Coucou ! 23 octobre 2015 à 21:36 (CEST)
--Frenchie Coucou ! 23 octobre 2015 à 21:58 (CEST)
Mazing107 : cette carte est totalement contestée et je suis d'accord sur la nécessité de discuter d'une nouvelle carte appropriée aux Zirides.
![[8]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:Zirids1000.png){kind=link}
![[9]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:Empire_m%C3%A9rinide_-_XIVe.PNG){kind=link}
![[13]](http://Fichier:Marinids1300.png){kind=link}
![[14]](https://en.wikipedia.org/wiki/File:Zirides_Extnsion_Maximale.PNG){kind=link}
![[22]](http://img717.imageshack.us/img717/9318/almoe.jpg){kind=link}
![[23]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Zirids1000.png){kind=link}
![[59]](http://www.images-host.fr/view.php?img=0311072876856734.png){kind=link}
![[116]](https://fr-academic.com/pictures/frwiki/72/Hammadites_bejaia.jpg){kind=link}
![[117]](https://smarthistory.org/wp-content/uploads/2020/06/Crusades-map-scaled.jpg){kind=link}
![[122]](https://3.bp.blogspot.com/-y2viK5qM3sw/V8cObGRpZ2I/AAAAAAAA4RE/E2Doc7Ymxeou_36Z-g7KFsui5RPWm13qACLcB/s1600/Europe1000.jpg){kind=link}
![[132]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Empire_m%C3%A9rinide_-_XIVe.PNG){kind=link}
![[133]](http://www.ruegenwalde.com/greifen/einleitung/900.jpg){kind=link}
![[138]](https://learntheology.com/images/maps/11th_Century_Islam.jpg){kind=link}
![[139]](https://acienciala.ku.edu/hist557/lect1-2_files/EuropeByzantineEmpireabout1000ad.jpg){kind=link}
![[147]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Zirides_v.980.png){kind=link}
