Discussion:Mérinides

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Fusion du 25 juillet 2006 à 12:24 (CEST)[modifier le code]

Origine[modifier le code]

Il était demandé de voir sources externes. Après avoir visité le site, la référence ressemblent plutôt à un site de propagande du Makhzen marocain. La preuve, il ne cite que 7 dynasties (alors que normalement il t'en a bien plus, donc les Ifrenides, Zirides et Zianides...) avec l'objectif de leur inventer un origine marocaine.

Pour ce qui est de la partie qui disait que les Mérinides vivaient entre le Za (partie oriental du Moulouya) et le Moulouya. J'ai lu la partie concernant les Mérinides dans l'ouvrage Ibn Khaldoun (Histoire des berbères) et aucune référence à ce qui a été avancé, j'ai donc supprimé la partie. Voilà le lien pour lire le livre: [1] --Deezy31 (d) 26 mai 2009 à 18:29 (CEST)

Bonjour Deezy31, c'est moi qi a mis cette phrase, elle est ds le livre d'ibn Khaldoun partie mérinides, page 1181 de l'édition Berti Alger que tu ne peux pas consulter sur book google. Amicalement --Great11 (d) 1 septembre 2009

à 07:00 (CEST)

Réponse à MORISCO

La REF la voici : [2] : où lisez-vous dans le texte de cette REF très incomplète que les ouacines sont ORIGINAIRES des Aurès ??? vous faites dire à la REF ce qu'elle ne dit pas !!! Moumou et moi- même vous l'ont dit à plusieurs reprises ; c sûr vous le faites exprès. vous prenez les contributeurs wiki pour des imbéciles. Je laisse le comité d'arbitrage juger.

Elhadri (d) 2 octobre 2009 à 02:14 (CEST)

Et cette référence: Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord. Des origines à 1830, éd. Payot, Paris, 1966, p. 163. Elle est aussi très incomplète ?--Morisco (d) 4 octobre 2009 à 16:32 (CEST)


Doctrine[modifier le code]

On a rien sur le sujet. Amicalement --Great11 (d) 6 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

Mérinides : article tendancieux[modifier le code]

L'article conteint des choses fausses en plus avec des références vraies. on sent le passage de contributeurs qui déforment la vérité pour faire croire que les mérinides veinnent à l'origine d'algérie. ce pays n'a commencé à exister qu'à partir de colonistion française c'est connu de tous les gens sérieux.

si ce sont vraiment des zénètes alors il fut savoir qu'ils ne viennent pas d'algérie. ibn kaldoun dit qu'ils ont des origines du Yémen .

quelqu'un ou nplusieursont cherché à faire à fausser l'histoire pour mettre en avant l'algérie c'est clair.

Moi qui viens parfois lire, je vois qu'il y a trop de faute grave surtout des articles écrits par des gens d'algérie ; je ne sais pas pourquoi.

bravo wikipédia, continue comme ça et tu vas devenir un vrai ramassis de poubelle.

Bonjour,

S'il vous plait, signez vos propos et ne modifiez pas les propos sourcés( cela, c'est du vandalisme). Si vous avez des sources actuels qui disent que les mérinides sont marocains alors ajoutez la source et la phrase. Ensuite, Ibn Khaldoun ne dit pas que les Zénètes ou berbères viennent du Yémen. Cela est faux , c'est Ibn Hazm qui dit que les berbères viennent du Yémen. Il faut savoir que Ibn Khaldoun dit que les berbères descendent de Ham. Je vous laisse le livre en ligne à la page 25 d'Ibn Khaldoun sur toute la partie des Mérinides ( Banou Merin) qui est tout le Tome 4. Et qu'on arrête de vandaliser l'article sous pretexte que se sont de fausses informations [3], pourquoi supprimer la phrase Ils seraient apparentés aux Ilumi et aux Medyuna. Ils habitaient également le grand territoire situé entre le Za et le Moulouya ? cette phrase est DANS la page 25 du livre en ligne. La suite du livre nous indique aussi le Zab, etc. Amicalement --Great11 (d) 12 octobre 2009 à 04:15 (CEST)

Modifications[modifier le code]

Est-ce que on pourrait avoir des explications concernant ces modifications.--Morisco (d) 18 octobre 2010 à 00:44 (CEST)

[4]
Omar-toons (d) 18 octobre 2010 à 20:20 (CEST)
Et une explication un peu plus personnelle, c'est possible ? Personnellement je ne peux pas accéder au lien externe qui est actuellement indisponible, donc si Omar-toons voulait bien résumer en quelques mots, la discussion y gagnerait en clarté. Merci d'avance ! Alchemica (d) 28 octobre 2010 à 14:53 (CEST)
C'est un lien qui menait vers la définition du terme "reformulation", réponse qui m'a découragé à vouloir discuter.--Morisco (d) 29 octobre 2010 à 00:33 (CEST)
La réponse était á la hauteur de la question ;)
Cordialement,
Omar-toons (d) 29 octobre 2010 à 17:53 (CEST)
Tu as fait un détournement de source, j'avertirai prochainement les admins.--Morisco (d) 31 octobre 2010 à 19:10 (CET)
[5]
Omar-toons (d) 1 novembre 2010 à 00:06 (CET)
Tu as fait dire à l'ouvrage de Charles-André Julien ce qu'il ne dit pas, chose que tu as déjà fait sur l'article Almoravides.--Morisco (d) 1 novembre 2010 à 01:40 (CET)
Réponse à [6]: je maintiens mes accusations, dès que j'aurai le livre je posterai les pages problématiques.--Morisco (d) 1 novembre 2010 à 15:46 (CET)
[7]
(Cela devient lassant)
Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 02:24 (CET)
Tu ne sembles pas comprendre, en restucturant l'article, volontairement ou pas, tu as faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas. Et le fait d'éviter la discussion n'arrange pas la situation.--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 17:40 (CET)
Je crois que je me passerais volontiers de ce genre de remarques (Rappel: [8][9][10][11][12])
Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 20:43 (CET)
C'est noté.--Morisco (d) 4 novembre 2010 à 14:04 (CET)

Mérinides d'après Ibn Khaldoun[modifier le code]

Bonjour. Je place en bibliographie le tome 4 de la traduction de Slane de l'Histoire des Berbères d'Ibn Khaldoun, que Great11 avait déjà donnée ci-dessus. Histoire des Mérinides de la page 25 à 488. Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 décembre 2010 à 11:28 (CET)

Quelques points de vue sur la forme de cette article[modifier le code]

Sans débattre, à ce stade, du fond de l’article, je pense qu’une remise en forme pourrait déjà être entreprise :

  1. Il n'y a pas de sources pour le "drapeau" dans l'infobox

  2. Le titre de la section "Chronologie" devrait être changé en "Histoire"

  3. La section "Chronologie" est trop longue. Elle mériterait d’être découpée en sous-sections.

  4. Les positions des photos qui illustrent la section "Chronologie" ne sont pas pertinentes. On ne voit pas le rapport entre les textes et les photos. Une section "héritages" ou "patrimoine" pourrait être constituée et illustrer par ces photos.

  5. La section actuellement titrée "Dynastie" pourrait vers l’objet d’un article à part. Sa forme actuelle dans l’article est déplaisante d’un point de vue visuel et écrite dans un style peu conventionnel (au sens wikipédia). Un article à part permettrait de mieux rédiger ces informations, de les faire vivre séparément de l’article principal et de la rattacher à des catégories et portails plus opportuns.

  6. La "palette" :

est incompréhensible. Il n'y a aucne informations temporelles et spatiales. De quelle(s) zone(s) du Maghreb s'agit-il ? Quelle(s) époques ?

Qu'en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 2 septembre 2011 à 23:58 (CEST)

Quelques sources[modifier le code]

Bonjour à tous

J'ai quelques sources à ma position qui pourraient enrichir et conforter l'article :

  • Atlas de l'Afrique et son environnement. Jean Jolly. (Beaucoup de cartes relatives à l'Histoire de Maghreb)
  • Histoire de l'Afrique du Nord des origines à 1830. Charles-André Julien.
  • Les Berbères dans l'Histoire Tome II (troisième partie). Mouloud Gaid.

Il me faut un peu de temps pour digérer tout ça et apporter des informations complémentaires et des sources à cet article. --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 00:16 (CEST)

Carte du royaume Mérinide[modifier le code]

Royaume mérinide à son extension maximale (1347-1348)

Il y a un petit problème de cohérence entre le texte de l'article : « Ils forment un empire, entre 1244 et 1465, dans l’actuel Maroc et imposent temporairement leur pouvoir sur une partie du Maghreb durant moins d'une année » et la carte de l'infobox.

La dynastie dure plus de deux siècles. L'extension maximale dure une année (1347-1348). Mais si on consulte les différents articles de WP sur les rois de la dynastie Mérinides et les ouvrages (dont ceux d'Ibn Khaldun) sur cette période de l'histoire Maghreb, on s’aperçoit que cette "extension" est due à Abu al-Hasan ben Uthman.

En fait Abu al-Hasan n'a pas vraiment conquit tous ces territoires (ceux des Zianides/Abdalwadides à l'est de Tlemcen jusqu'à Béjaïa) et ceux des Hafsides) au cours de ses guerres contre ces deux dynasties. Il a certes vaincu et annexé le royaume de Tlemcen (suite au Siège de Tlemcen de 1335 à 1337) mais certainement pas les territoires à l'Est. Sa guerre contre les Hafsides à Tunis et un échec. Il doit se replier par la mer. Sa tentative de débarquer à Béjaïa ne réussit pas (il débarque à Dellys). Il est battu dans la vallée du Chélif et doit se replier sur Sijilmâsa suite à sa guerre avec son fils. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 20:00 (CET)

Je considère alors que la carte de l'infobox n'est absolument pas représentative du territoire des Mérinides. Une carte qui engloberait, au Maghreb central, uniquement la région de Tlemcen serait bien plus pertinente.--Poudou99 (d) 4 février 2012 à 21:50 (CET)

Bonjour, le présence Mérinide était d'une coutre durée à Tlemcen, cette ville a resté la capitale des Zianides jusqu’à la création de la régence d’Alger en 1553, date du dernier souverain Zianide.
Pour leur territoire, il sera préférable d'utiliser une carte avec un territoire "ordinaire" de cette dynastie et tirée d'une source comme cette carte ou celle-là on indiquant la date, et non d'une extension d'une durée d'une année qui peut facilement tromper le lecteur. Pour le territoire conquit par Abu al-Hasan, ayant travaillé sur l'article Mostaganem, la grande mosquée de cette ville est construite par lui.--Waran 5 février 2012 à 12:54 (CET)
Marinids1300.png
La carte ci-contre est souvent montrée dans les ouvrages comme étant le territoire de la dynastie. Celle-ci pourrait être celle de l'infobox. Mais on peut, dans le corps de l'article, montrer d'autres cartes.--Poudou99 (d) 5 février 2012 à 16:06 (CET)
 Oui, je suis d'accord pour cette proposition, on pourra aussi corriger les cartes des autres dynasties.--Waran 5 février 2012 à 16:33 (CET)
Il y a peut-être aussi une réflexion plus globale à entreprendre sur les dynasties maghrébines. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 16:41 (CET)
Bonjour,
Je vous propose de mettre une carte inspirée de celle de qantara-med.org (je peux m'y mettre dès que possible sur un des deux modèles que j'ai l'habitude d'utiliser pour de telles cartes [13][14]), ainsi que d'inclure une carte dans la partie chronologie (et non pas dans l'infobox) qui soit d'ordre chronologique (voici un exemple qu'on pourrait bien améliorer sur tous les points: [15]).
--Omar-toons (d) 5 février 2012 à 19:48 (CET)
Bonne idée. J'avais vu que tu avais une base de cartes sur le Maghreb Central et Occidental. Tu pourras ainsi en dériver plusieurs en fonctions des évolutions du territoire des Mérinides. Je ne sais pas quelle serait la carte la plus représentative de ce territoire (d'où mes questions). Est-ce que tu peux nous en faire deux ou trois qui montreraient la partie stable du territoire puis les annexions temporaires (Sud de l'Espagne, Royaume de Tlemcen, attaques des Hafsides) ? PS : Je le trouve intéressant ce Sultan noir. Malheureusement, il n'a pas bien été aidé par son fils, c'est le moins que l'on puisse dire.. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 20:01 (CET)
Je m'y mettrai au courant de la semaine alors, j’espère avoir un résultat pour la fin de la semaine au plus tard (j'ai cramé mon Dédé donc je dois chercher les cartes sur lesquelles je me base depuis le début). Sourire --Omar-toons (d) 5 février 2012 à 21:23 (CET)

Propositions[modifier le code]

Bonjour,

Comme promis, j'ai « élaboré » 3 cartes pour montrer l'évolution de l'Empire mérinide:

Dites-moi ce que vous en pensez et s'il y a qqch à corriger.

ps: Je me suis appuyé sur les articles Larousse et Qantara pour les élaborer, c'est donc un peu grossièrement représenté, et j'ai fait exprès de « flouter » certaines limites vu l'instabilité des frontières (surtout en ce qui concerne les avancées des Hafsides).

Sourire Omar-toons (d) 14 février 2012 à 07:19 (CET)

Bonjour.
Super. Je mettrais bien la n°2 dans l'infobox et la n°1 dans le texte. La trois est un peu complexe à comprendre (juste amha).
La n°1 peut être aussi utilisée pour illustrer les articles des sultans qui ont participé à ces extensions.
Je regarde cela plus en détail ce soir pour voir si j'aurais des suggestions sur les cartes en elles-mêmes. --Poudou99 (d) 14 février 2012 à 11:06 (CET)
Bonjour, le territoire des Zianides est s’étend beaucoup plus à l'est d'Alger[16].
Juste, pour le début du XIVe siècle. J'avance la « frontière » vers l'est jusqu'aux portes de Bougie puisque ce n'est qu'après l'intervention mérinide que les Hafsides s'avancent jusqu'au Chélif. --Omar-toons (d) 16 février 2012 à 14:38 (CET)
Bonjour, je ne comprends pour quoi tu ne respecte les cartes des sources fiables[17] [18], et tu mets les limites des ziaindes à Alger, alors que les sources écrites mentionnent que le royaume zianide s’étend dans le Maghreb central de la Moulaya jusqu'au sud de la grande Kabylie[19].--Waran 24 avril 2012 à 16:45 (CEST)

le Maroc au 14eme siècle[modifier le code]

salam aleikoum

sur l'article des marinides(wiki français) on ne trouve aucune carte qui montre l'empire à son extension maximale comme sur wiki anglais sachant que cet empire marocain a regné sur une grande partie du maghreb au 14eme siecle. il faudrait créer une nouvelle carte à la place de celle qui existe actuellement et ajouter aussi le sahara puisque il était sous influence marocaine vu que les marinides contrôlaient les routes caravanières. merci.

ps: je suis nouveau sur wiki

--History21st (discuter) 29 avril 2018 à 03:42 (CEST)