Discussion:Violence policière en France

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Définition des termes "violences policières", sources

Je ne sais pas si le débat sur le bistro à ce sujet est pertinent, car il est possible que les sources utilisent une appellation simplifiée. Et à ce propos, voici des sources intéressantes citées par Misc sur le sujet: l'Express, France Info, Le monde, 20 minutes. Je cite Misc : C'est courament utilisé comme tag, mais également utilisé en sociologie comme ici, ici ou ici. Et même sur BFM TV, cf cet édito de La Croix. Je pense que l'expression va clairement au dela de ce que pousse l'IGPN (cf ici). Et même au dela de la France, on retrouve le même usage chez nos voisins belges ici.

TI synthèse des morts

Bonjour  Michel1961 : le tableau que vous avez ajouté n'est pas sourcé ; il est très vraisemblablement un travail inédit. Pour cette raison, je le supprime en vous invitant à la discussion ici. Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 19:07 (CEST)

euh, il y a cinq autres tableaux de ce type dans cette page .... c'est à dire sourcé par les sources dans l'article mais pas "sourcé" en tant que tableau sous cette forme.... il en existe des dizaines de milliers sur wikipedia.... vous voulez vous amuser à tous les supprimer car "TI" ????Michel1961 (discuter) 3 juin 2020 à 20:16 (CEST)

Non, je suis désolé, vous faites erreur : l'information que vous avez ajoutée n'est sourcée par aucune source, c'est donc un travail inédit. Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 20:36 (CEST)

j'en prends un hasard au dessus

Année	Nombre de décès	Nombre de blessés
2017	14	une centaine
2018	15	106

on le supprime ??Michel1961 (discuter) 3 juin 2020 à 20:40 (CEST)

Ces chiffres sont vraisemblablement issus du rapport de l'IGPN, dont il faut retrouver la source : j'ai donc ajouté un refnec. En revanche, pour le tableau de synthèse que vous souhaitez ajouter, je ne vois aucune information permettant de le relier à une source quelconque, mais peut-être en avez-vous une ?Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 20:47 (CEST)

Voilà, j'ai pu retrouver des sources pour 2 tableaux, mais pas pour cette synthèse. Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 21:02 (CEST)

"mon tableau" n'est , comme cela est indiqué, qu'une synthèse du tableau juste au dessus 3 juin 2020 à 21:27 (CEST)

C'est exact, on ne peut trouver aucune source pour ce tableau, c'est donc un travail inédit, ou une synthèse inédite. Sijysuis (discuter) 3 juin 2020 à 21:53 (CEST)

Si non lieu, pourquoi "violences policières"

Bonjour à tous. Il y a plusieurs lignes dans la partie "Morts liées aux violences policières" dont le jugement a débouché sur un non lieu ou une relaxe, donc en tout état de cause une non reconnaissance de violence policière ou un lien avec ces dernières. Certains éléments de cette listes semblent donc être placé de manière arbitraire. A ce que je sache, seul l'institution justice rend la justice dans notre pays. Je préfère demander à être éclairer là-dessus avant de commencer à supprimer des lignes. --Ronan2019 (discuter) 28 juin 2020 à 16:59 (CEST)

Bonjour ! C'est une bonne question, et merci de passer par la PdD ! je vois une première réponse possible : sur Wikipédia, on travaille avec des sources, et lorsque les sources se font l'écho d'une affaire, elle est documentée dans l'encyclopédie bien avant que le jugement ne soit rendu ; c'est la même chose pour un projet de loi, on n'attend pas son vote définitif pour le mentionner. ( il existe un bandeau pour ça, événement récent ou affaire en cours ). Donc si les sources, en proportion importante, utilisent le terme de violences policières, il est logique que cela se retrouve ici. 2ème réponse possible : il me semble qu'il y a dans cet article wikipédia plusieurs choses qui sont du travail inédit, notamment la colonne violence reconnue, qui n'est sourcée par rien du tout. Ce serait beaucoup plus logique de mentionner, en le sourçant avec une source de synthèse, et en tête du tableau qu'un grand nombre de décès ne donnent pas lieu à des condamnations, plutôt que cette colonne qui suppose un suivi de long terme, et qui a l'air d'un bricolage TI. 3ème réponse possible : violence policière n'est pas un délit en tant que tel ; son auteur peut être condamné pour violences, voire pour homicide, mais en tout état de cause par pour violence policière : parler de reconnaissance de violence policière n'a donc pas beaucoup de sens, pour la justice, ni d'ailleurs pour le pouvoir politique, comme l'indique la section dédiée dans l'article. Sijysuis (discuter) 28 juin 2020 à 18:06 (CEST)

Violence policière n'est pas une qualification juridique, et existe indépendamment. Quand des sources de qualité qualifient un fait de violence policière ou comme une affaire de violence policière, ça a voir avec cet article. — tyseria, le 28 juin 2020 à 18:12 (CEST)

Bonjour Sijysuis (d · c · b) et merci de vos réponses.

Pour ce qui de la première, totalement d'accord: mais à partir du moment où une affaire est jugée au tribunal (institution justice), Wikipédia n'a pas à aller contre l'avis de ce dernier. A minima cela nie le jugement; plus grave, on pourrait même y voir une sorte de diffamation pour les cas (et donc les forces de l'ordre) qui y sont référencées.

Pour votre deuxième réponse, cela ressemble à minima à du travail inédit. Cependant, qu'il y ait une information en tête du tableau ou pas, placer dans cette catégorie, tous les cas sont associés à des violences policières.

3ème réponse: là, soit vous jouez sur le fait que "violence policière" n'est pas marqué comme tel dans le code pénal, soit vous ignorez la loi: voir l’article 222-13 du code pénal qui condamne bien explicitement ces pratiques par les personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public (policier, gendarme, contrôleur SNCF, surveillant de prison...) de 3 à 5 ans de prison. Il y a donc bien mention de ces derniers dans la loi et qui sont donc reconnues.

Je pense répondre également à tyseria (d · c · b): placer des cas dans cette partie alors qu'un jugement a conclu que ce n'était pas des violences policières est à minima disproportionné WP:PROPORTION, voir carrément diffamant.

Dans l'attente de vos réponse(s). --Ronan2019 (discuter) 29 juin 2020 à 19:34 (CEST)

Ma réponse ne change pas : Quand des sources de qualité qualifient un fait de violence policière ou comme une affaire de violence policière, ça a voir avec cet article. Et j'insiste sur le point "ou comme une affaire de violence policière", qui ne considère pas forcément ça comme un fait de violence policière.

Les jugements n'ont pas à avoir le maître mot de l'histoire, on ne peut pas construire un article en se basant uniquement dessus, mais sur les sources (de qualité, secondaire, etc.).

— tyseria, le 29 juin 2020 à 20:28 (CEST)

Idem : voir wp:sources, wp:proportions ( ici, pour chaque affaire considérée, vous pouvez chercher des sources qui ne mentionnent pas de violence policière, et les comparer à celles qui le font ; vous pouvez aussi voir infraction et circonstance aggravante, à propos de l'article de loi cité.Sijysuis (discuter) 29 juin 2020 à 20:51 (CEST)

Un exemple qui me semble très bon pour illustrer ce que je disais, même s'il ne vient pas de France : la mort de George Floyd. L'affaire est toujours en cours, le jugement n'a pas encore eu lieu. Pourtant, on peut trouver une des sources qui parlent de violence policière. 29 juin 2020 à 21:06 (CEST)

tyseria (d · c · b) Vos propos sont totalement choquants. Il faut se pincer pour y croire: Les jugements n'ont pas à avoir le maître mot de l'histoire. Vous vous rendez compte de ce que cela implique ? Et qui doit avoir le maître mot de l'histoire ? Vous ? Vous avez suffisamment de prétention pour écrire la version officielle ? Appuyez par des sources secondaires judicieusement choisies ? Que l'on puisse mettre un jugement en regard avec des avis contraires, aucun problème, mais là vous dérapez complètement. Les cas sont catalogués comme violence policière; il n'y a aucune nuance.

Dans un état de droit, le but d'un procès est justement que des professionnels se penchent sur une affaire dans toute sa complexité avant de trancher. Ne pas reconnaître cela, c'est la porte ouverte à tous les relativismes. Sans parler du discrédit pour cette encyclopédie.

L'exemple de George Floyd est très mal choisi, puisqu'il n'y a justement pas eu encore de procès. Aussi, l'ensemble des sources secondaires vont dans le même sens.

J'ai bien conscience de parler à certains des contributeurs politisés de Wikipédia, dont les contributions font même la une de la presse; aussi transformer Wikipedia en tribune/journal d'opinion est inadmissible.

Sijysuis (d · c · b): Je ne comprends pas si votre message m'est adressé ou si c'est pour tyseria. Vous me citez les règles de Wikipédia que je viens de vous rappeler. Et vous semblez maintenant reconnaître que les violences policières sont bien reconnues dans le droit (hier vous prétendiez l'inverse et c'était un argument pour maintenir l'article tel quel). Le fait de mettre en regard des sources qui ne mentionnent pas de violence policière, et les comparer à celles qui le font n'est pas la même chose que de mettre en regard des sources secondaires avec un jugement officiel de justice (surtout lorsque la décision de justice est postérieure à l'article...). De toute manière, encore une fois, c'est disproportionné puisque l'ensemble des cas sont situés dans la catégorie "Morts liées aux violences policières" de l'article "Violence policière en France".

Je m'occuperai demain de faire le tri (pas tant que ça à retirer). Vu le passé de certains ici, si cela tourne à la guerre d'édition, je demanderai des suspensions. Il y en a marre que des militants politisés discréditent l'ensemble des contributeurs. --Ronan2019 (discuter) 29 juin 2020 à 21:58 (CEST)

Pour information, RA déposée suite à ces derniers propos.Sijysuis (discuter) 29 juin 2020 à 22:24 (CEST)

Et la mienne. — tyseria, le 29 juin 2020 à 23:24 (CEST)

Très bien très bien, la RA va avoir sa réponse. Fondé ou non, ça ne répond évidemment pas aux points soulevés et au manque de neutralité, voir à la diffamation, dont cet article fait preuve. --Ronan2019 (discuter) 1 juillet 2020 à 18:58 (CEST)

Le point soulevé par Ronan2019 (qui a été bloqué depuis) fait effectivement problème. Petit rappel : la police a le monopole de la violence physique légitime. Cette violence est strictement encadrée par la loi. Donc, quand on parle de « Violence policière », on ne désigne pas la violence dite légitime, mais tout abus de cette autorité. Certains policiers peuvent être suspectés d'avoir fait un usage disproportionné de la force et être jugés pour cela, une fois la chose jugée et qu'un non-lieu a été prononcé par la justice, il n'y a aucune raison de mentionner ces affaires dans l'article, car le policier est un justiciable comme un autre. L'inclination selon laquelle la parole journalistique aurait davantage de poids que la chose jugée choisit délibérement de privilégier la rumeur, l'indignation immédiate et le buzz au détriment du temps long de la justice qui s'est donné les moyens de considérer les faits. Wikipédia travaille sur les sources de synthèse (dans ces cas, le jugement) une fois celles-ci présentes et n'a pas à privilégier des sources plus anciennes qui sont forcément incomplètes ou partiales. --Thontep (discuter) 18 décembre 2020 à 08:55 (CET)

Bonjour Thontep, tu penses à quelle(s) affaire(s) particulière(s) (avec non-lieu) ? Le mieux est sans doute de les recenser ici, et de voir comment les sources mentionnent l'affaire avant et après le jugement, au cas par cas. Sur le fond, même si je comprends bien ce que tu dis, je crois qu'on a intérêt à ne pas confondre jugement judiciaire et source de synthèse. Sijysuis (discuter) 18 décembre 2020 à 09:20 (CET)

Bonjour  Sijysuis :, je pense aux affaires suivantes : 1) affaire Zyed Benna , Bouna Traoré (2005). Dans ce cas, les policiers n'ont jamais été inculpés de quelque chose s'apparentant à des violences volontaires... mais pour « non-assistance à personne en danger » et « mise en danger délibérée de la vie d'autrui ». 2) affaire Nabil Mabtoul (2012), 3) affaire Liu Shaoyao (2017) 4) affaire Angelo Garand (2017) 5) affaire Gaye Camara (2018). A noter que dans l'affaire Abdelkader Ghedir, si la présence de policiers a été évoquée, ce sont des agents de la Suge, le service de sécurité de la SNCF qui ont été mis en examen.

Je parlais de synthèse en mentionnant le jugement non pas au sens de source tertiaire, mais au sens de source qui sort de l'événementiel et de la simple description des pov des « victimes » ou des policiers. --Thontep (discuter) 18 décembre 2020 à 10:19 (CET)

Pour ces affaires (il y a eu des non-lieu pour toutes ?), je propose donc de vérifier au cas par cas si les sources secondaires postérieures à l'éventuel non-lieu continuent de mentionner, ou non, des "violences policières". Sijysuis (discuter) 18 décembre 2020 à 10:28 (CET)

Je ne vois pas selon quel principe on ne devrait utiliser comme source que les conclusions de jugements. Fassin explique dans "Mort d'un voyageur" que la vérité n'est pas que celle retenue par la justice, qui n'est rien d'autre que le POV des policiers. Et justement à propos d'Angelo Garand (non-lieu), pourquoi sa contre-enquête ne serait-elle pas considérée comme une source secondaire? --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2020 à 10:38 (CET)

Sauf que nous nous basons sur des sources, c'est le principe même de Wikipédia, pas sur nos analyses personnelles. Sur des sources de qualité. Si ces sources disent que tel cas est une violence policière, quand bien même il y aurait un non-lieu ou pas de plainte du tout, nous nous devons de suivre les sources.

Voir par exemple, dans l'actualité récente, l'agression de « Maria », manifestante rouée de coups par des policiers à Marseille en 2018. L'affaire n'est pas jugée, mais les sources disent clairement qu'il s'agisse d'une violence policière [1] [2]. — tyseria, le 18 décembre 2020 à 11:05 (CET)

Je pense que la proposition de  Sijysuis : est un bon début. Si des sources notables évoquent des violences policières après jugement, cela fournit un argument pour les mentionner. A noter au sujet de l'affaire Abdelkader Ghedir, qu'elle avait été insérée sans aucune source (donc il faudra fournir des sources pour incriminer la police en particulier).  Lewisiscrazy :, il y a le pov des policiers. La justice est généralement considérée dans les États de droit comme une instance impartiale (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a peut-être davantage d'affaires de cas de violences policières qui sont traitées par la justice en France qu'en Turquie par exemple). En tout cas, il faudrait expliquer en vertu de quoi le simple pov d'un chercheur qui est également un militant comme Didier Fassin aurait une valeur supérieure aux conclusions de la justice. S'il est tout à fait possible de le mentionner dans le respect de wiki proportions, il ne demeure que le pov de ce chercheur.  tyseria :, affaire Maria. Oui, c'est indubitablement une violence policière puisque les sources le disent. Et si dans 5 ans et après jugement, la majorité des sources dit que ce n'est pas le cas. Ce ne sera plus une violence policière. On ne peut invoquer les sources dans un sens et ne pas les respecter dans l'autre. Et quand on privilégie l'évenementiel, on rédige souvent une simple succession de pov à faible valeur de synthèse et peu encyclopédique. --Thontep (discuter) 18 décembre 2020 à 11:28 (CET)

ça y est, le mot en M (militant), a été utilisé, mais au sujet d'un prof au Collège de France et à l'IAS, c'est quand même pas banal... --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2020 à 11:37 (CET)

J'ajoute l'affaire « Sélom et Matisse » pour laquelle aucune source secondaire de qualité ne parle de « violence policière » et qui, sauf source précise la rapportant à la thématique de notre article constitue un TI. --Thontep (discuter) 18 décembre 2020 à 18:12 (CET)

En fait la section Violence_policière_en_France#Recensements_non_officiels montre bien que l'article est distinct de Evénement ayant donné lieu à une condamnation pour violences aggravées commises par personnes dépositaires de l’autorité publique, en réunion, et avec arme. L'histoire de Maria [3] illustre bien cela, puisque le parquet reconnait que ces violences illégitimes ont été perpétrées par des fonctionnaires de police mais, l'IGPN n'ayant pas réussi à identifier les auteurs, il demande un non-lieu [4]. Et non-lieu aussi au sujet d'Abdelkader Ghedir, l'instruction n'ayant pas permis d'identifier les auteurs (décidément!), mais la CEDH a renvoyé la France à ses responsabilités (CEDH, « AFFAIRE GHEDIR ET AUTRES c. FRANCE », sur hudoc.echr.coe.int, 16 octobre 2015). --Lewisiscrazy (discuter) 22 décembre 2020 à 16:36 (CET)

Synthèse des morts par décennies

Décennie Nombre de morts Noms

1980 5 Ben Mohamed, Zerbib, Lefèvre, Oussekine,Dovéro

1990 4 Lhich, M'Bowolé,Fernandez,Ould Mohamed

2000 1 Ajimi

2010 1 Bentounsi

je n'ai pas compris la suppression de ce tableau qui n'est ni plus ni moins un "TI" que le reste de cet article 21 décembre 2020 à 18:25 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter), le 21 décembre 2020 à 18:25‎

Source

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/04/14/le-maintien-de-l-ordre-a-la-francaise-une-agressivite-a-rebours-des-voisins-europeens_6169477_3232.html --Lewisiscrazy (discuter) 14 avril 2023 à 12:55 (CEST) https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-04/frankreich-polizeigewalt-innenminister-gerald-darmanin-rentenreform?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F T21113103 (discuter) 14 avril 2023 à 13:34 (CEST)

https://www.arte.tv/fr/videos/101352-000-A/au-nom-du-maintien-de-l-ordre/ - Lupin (discuter) 14 avril 2023 à 23:58 (CEST)

Source sur la mort de Nahel relatant un passif judiciaire

Bonjour @Thontep, j'ai annulé cet ajout car la source ne traite pas du décès mais présente des supposées antécédents sans effectuer de lien (et de fait, des antécédents ne permettent pas de tirer, sauf si une source centrée l'affirmait). Cette source semble dès non pertinente j'aurais sans doute pu le préciser, voici qui est fait.

Je vois que vous mettez en doute la pertinence de l'autre source. Si une autre source ne vous semble pas pertinente, il est tout à fait possible d'en discuter ici, le fait de « compenser » une source (je met les guillemets car la formulation est sans doute maladroite) par une autre non pertinente n'est pas une solution adaptée. Je propose donc de remplacer cette source non centrée par une nouvelle citation de la source Le Monde citée pour le même évt. Je suis conscient que cette solution n'est pas parfaitement satisfaisante du fait que la ref est déjà placée plus loin, mais je comprend le souhait de ne pas laisser une seule source qui vous semblerait insuffisante, et j'espère que cette solution vous conviendra. - Lupin (discuter) 29 juin 2023 à 09:13 (CEST)

Bonjour  Lupin~fr :, le problème est que votre argument (« la source ne traite pas du décès ») ne repose sur aucune règle wikipédia. Dans une colonne intitulée Victime, on est en droit d'attendre tous les articles centrés ayant trait à la victime. Or, quant on laisse à côté (mediapart) qui n'est centrée ni sur les circonstances de son décès, ni sur la victime, la suppression peut d'autant plus poser question. Non, bien évidemment, la source Le Monde ne peut remplacer les informations apportées par Europe 1 concernant la victime, puisqu'elle ne contient pas ces informations. --Thontep (discuter) 29 juin 2023 à 09:47 (CEST)

Une source qui ne traite pas du décès pose le problème de créer un lien supposé entre d'autres éléments et le décès, il s'agit donc ici de questionner la pertinence de la source.

Dans celle en cause est mentionnée une présence dans le fichier des antécédents judiciaires (il n'est pas question de condamnation) et de mises en causes (idem), ce qui n'atteste nullement de la nécessité de tirer sur une personne, puisque c'est la légitime défense qui est ici invoquée comme raison du tir. - Lupin (discuter) 29 juin 2023 à 12:13 (CEST)

La pertinence d'une information, c'est avant tout celle que fait la presse entre un contexte et un événement. Elle ne vise nullement à légitimer ou à condamner telle ou telle attitude. Pour cela, il existe des tribunaux. Je rappelle que la colonne s'intitule Victime. Elle ne s'intitule ni Causes ni Circonstances et encore moins Conséquences - la marche blanche dont parle la source que vous choisissez de laisser -. --Thontep (discuter) 29 juin 2023 à 12:34 (CEST)

Une source de presse peut tout à faut ne pas être pertinente, c'est à cela que servent les PdD entre autres.

Toutefois, vous mélangez le débat sur deux sources, je vous suggère de distinguer les deux.

Je n'ai pas accès au contenu de la source mediapart que vous incriminez, je me permet donc d'échanger sur celle dont je parlais initialement.

On ne peut juger de l'objectif de la source. Néanmoins, en abordant des sujets sur la victime mais indépendants de la mort de la victime, cette source ne fait pas preuve de pertinence et ne me semble donc pas avoir sa place ici. Si vous pensez le contraire, pouvez-vous indiquer en quoi elle serait pertinente ?

En effet, il ne suffit pas que la source concerne le sujet, il faut aussi que le sujet qu'elle aborde soit pertinent avec le sujet de l'article. Par exemple, un article de presse qui aborderait la sexualité de Jules Vernes n'aurait pas sa place dans la section sur son décès si le décès n'est pas lié à sa sexualité. - Lupin (discuter) 29 juin 2023 à 13:49 (CEST)

Elle est pertinente car elle est la seule source parmi les trois à donner des éléments d'information concernant la victime, ces informations étant directement en lien avec les circonstances de son décès puisque la référence précise que Nahel a été mis en cause à cinq reprises pour des refus d'obtempérer depuis 2021. Si le but est de choisir une attitude hypercritique vis-à-vis des sources secondaires, je propose de retirer la source Mediapart, dont le sujet est une « marche blanche » en hommage à la victime, thème hors sujet par rapport aux violences policières. --Thontep (discuter) 29 juin 2023 à 14:17 (CEST)

Donner des éléments d'infos sur la victime ne serait approprié que si on prouve que cela a un rapport avec le fait d'avoir tiré. Or rien dans l'article ne permet de l'assurer. Être mis en cause pour refus d'obtempérer ne signifie pas condamné, et de toute façon ne donne pas le droit de tuer ou même tirer. Imagine si l'article abordait la sexualité de la victime, parce qu'elle aurait refusé une faveur à un policier, quel serait le rapport ? - Lupin (discuter) 29 juin 2023 à 14:59 (CEST)

Dans tout le tableau, il n'y a aucune information sur le passé des victimes de meurtres / personnes tuées lors d'une intervention des FDO. Il y a généralement le nom, parfois l'âge, qques fois le métier, qques fois le contexte bref (fuite), je pense donc encore à des choix à géométrie variable de la part de votre interlocuteur (les "infos" d'Europe 1 (en bonne partie démenties par le parquet de Nanterres et d'autres sources) pouvant sans doute semble préjudiciables à la victime (ce qui, je suis d'accord avec vous, n'apporte rien, quelle que soit leur véracité/fiabilité, à la page wikipedia). M.A. Martin (discuter) 30 juin 2023 à 08:13 (CEST)

Source relatant une marche blanche en mémoire de Nahel

Comme suggéré plus haut, je scinde la discussion pour garder une discussion lisible et ne pas mélanger les deux échanges. As-tu accès au contenu de cet article te bases-tu sur le titre de l'article ? Je serais intéressé par le contenu de l'article Mediapart pour pouvoir me faire une idée aussi. -- Lupin (discuter) 29 juin 2023 à 15:01 (CEST)

@Lupin~fr quelle partie de l'article (je ne me vois pas vous le copier/coller ici entièrement) vous intéresserait ? cdlt M.A. Martin (discuter) 29 juin 2023 à 22:44 (CEST)

Merci @M.A. Martin, c'est gentil. Pourriez-vous me l'envoyer par message privé pour m'en faire une idée ? - Lupin (discuter) 29 juin 2023 à 22:46 (CEST)

Après lecture de cet article, son contenu me semble plus a minima devoir être déplacé dans la colonne contexte, voire retirée.

Néanmoins, elle aurait sa place dans une nouvelle ligne dédiée à la marche blanche dans Violence_policière_en_France#Événements_dédiés_à_la_violence_policière. Après relecture, l'article n'est pas dédié à la marche blanche et ne peut être placé dans cette section sur les évts dédiés à la violence policière, mais un autre article centré y serait intéressant. -- Lupin (discuter) 29 juin 2023 à 23:26 (CEST)

A mon avis, cet article n'apporte aucune information pertinente concernant le thème Violence policière en France et encore moins sur la victime. Il pourrait être éventuellement transféré vers Conséquences et réactions dans Mort de Nahel, même si, en fait, plusieurs articles recoupent déjà les informations contenues. --Thontep (discuter) 30 juin 2023 à 07:21 (CEST)

Les témoignages et analyses des journalistes apportent des informations sur le contexte, pour les articles dédiés et détaillés en effet (il y a en effet d'autres articles, y compris de Mediapart, plus centrés). M.A. Martin (discuter) 30 juin 2023 à 08:09 (CEST)

Pour être sûr @M.A. Martin quel est votre avis : retrait, déplacement ?

@Lewisiscrazy : je vois que tu as retiré la citation du monde placée dans le début de ligne, pour quelle raison en particulier ? Que penses-tu du retrait de cette source ? - Lupin (discuter) 30 juin 2023 à 08:16 (CEST)

je voulais dire pas essentiel / pas très utile ici, selon moi M.A. Martin (discuter) 30 juin 2023 à 17:19 (CEST)

Section non neutre

Bonjour @DarkVador79-UA, dans cet ajout de balise Section non neutre, peux-tu préciser ce que tu entends ? Merci bien - Lupin (discuter) 30 juin 2023 à 08:12 (CEST)

En fait, j'ai remarqué que seule la source desarmons-les servait à sourcer la section. Comme celle-ci est clairement partisane, mieux vaut peut-être ajouter des sources supplémentaires au cas par cas pour sourcer chaque événement. Il doit y en avoir, non ? DarkVador ^{[Hello there !]} 30 juin 2023 à 10:00 (CEST)

Suppression informations importantes

@Vega je ne suis pas totalement d'accord avec votre suppression alors que beaucoup de ces informations sont importantes et multisourcées. Qu'en pensent @Jupiterre, @DarkVador79-UA, @M.A. Martin, @Lupin~fr, @Apollofox, @Durifon, @Guallendra et @Riad Salih -- Panam (discuter) 30 juin 2023 à 13:36 (CEST)

Bonjour Panam, le problème que j'ai invoqué ne tient pas aux sources, mais à WP:PROP. Si, pour citer le paragraphe au dessus, « le nombre de personnes tuées pour refus d'obtempérer [...] a fortement^[Combien ?] augmenté », il est disproportionné d'accorder à une affaire plus de la moitié de la section (qui contient deux phrases). A fortiori, « une vidéo publiée sur Twitter », etc. est un détail de l'affaire, qui n'apporte pas grand chose au sujet plus général de l'article. Ce détail n'est, de plus, pas vraiment compatible avec WP:Actualité ni avec la fiabilité des sources. Il y avait donc bien des raisons d'élaguer cet ajout. Salutations — Vega (discuter) 30 juin 2023 à 14:26 (CEST)

@Vega Proportion ne peut être invoqué. La vidéo a eu une importance déterminante dans l'affaire, cf mort de Nahel. Si il faut supprimer des infos, ce n'est pas celle-là. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 14:32 (CEST)

Bonjour @Vega,

La majorité des médias et presses ont abordé le sujet en se concentrant sur la vidéo. Cependant, sans cette vidéo, la majorité évoque une autre tournure des événements. Libération a traité sur ce sujet en incluant la vidéo, donc pour ma part, je pense qu'il est nécessaire de la mentionner. En ce qui concerne la WP PROP, dans ce cas précis, je ne pense pas qu'elle s'applique.. Salutations Riad Salih (discuter) 30 juin 2023 à 14:49 (CEST)

Il me semble que cette vidéo a effectivement eu un impact essentiel dans cette affaire - Lupin (discuter) 30 juin 2023 à 16:05 (CEST)

Bonjour, je pense qu'il est nécessaire de mentionner la vidéo au regard du fait qu'elle a été d'une importance considérable concernant l'affaire relative à la mort de Nahel.

En effet, la phrase que j'ai écrite « Le 27 juin 2023, un policier a ainsi fait usage de son arme sur un automobiliste de 17 ans nommé Nahel, après que ce dernier a refusé d'obtempérer. Par la suite, l'automobiliste a perdu la vie » est une synthèse correcte des faits, mais une synthèse lacunaire (puisque la tournure de cette phrase occulte toute éventuelle responsabilité pénale du policier). Dès lors, la vidéo apporte des précisions concernant ce qu'il s'est passé, et il me semble utile de relayer son contenu dans un bref paragraphe.

Par ailleurs, je ne suis pas opposée à la suppression de mon texte relatif au volet procédural de l'affaire (concernant notamment la position du procureur de la Republique de Nanterre vis-à-vis du policier impliqué) puisque l'ajout bienvenu et opportun du lien mort de Nahel par @Vega dans l'article y renvoi directement. Jupiterre (discuter) 30 juin 2023 à 16:54 (CEST)

Bonjour Panam, Riad Salih et Jupiterre. Tout d'abord, pourquoi ce rameutage ? Pourquoi la guerre d'édition alors que cette discussion n'est pas terminée ?

Sur le sujet, je veux bien que la vidéo ait une importance considérable, mais comme vous le dites, c'est « dans l'affaire ». Ici on parle de « Tirs et mort d'automobilistes lors de « refus d'obtempérer » » en général. Est-il vraiment utile, dans ce cadre, de savoir mot pour mot ce que le policier a dit, à quel moment il a tiré, sur quel réseau des indices ont paru, qui a entamé la procédure judiciaire ? De plus, une fois les faits exposés de façon concise, ou pourrait donner la partie accusatrice (le parquet), mais sans apporter la défense ce serait un POV. Et pour répondre à Jupiterre, citer la vidéo pour démontrer l'invalidité de la légitime défense, ce serait nous mettre à la place du juge. Bref, PROP, POV et synthèse inédite. La seule information qui devrait rester, ce sera la conclusion future, attendons.

Cela étant, on peut développer par ailleurs des aspects de l'article, dont la légitime défense. Salutations — Vega (discuter) 3 juillet 2023 à 15:43 (CEST)

@Vega merci d'utiliser des termes à bon escient. Il est tout à fait approprié de notifier les participants d'un article connexe, mort de Nahel Merzouk. Et l'importance de cette vidéo a été prouvée.

Par contre, cette suppression n'est pas acceptable vu qu'il y a un consensus pour ajouter l'info. Ca nous fait un consensus avec l'avis de @Riad Salih, @Lupin~fr et @Jupiterre et moi-même. Pour le coup c'est vous qui êtes en état de guerre d'édition vu que votre suppression est contraire au consensus obtenu ici. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 16:13 (CEST)

La version actuelle est unilatérale. Et elle omet la vidéo qui a pourtant son importance dans cette affaire. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 16:34 (CEST)

@Vega vous faites des modifications sans passer par la pdd lorsque cela vous arrange ? nous sommes toujours en cours de discussion non ? Riad Salih (discuter) 3 juillet 2023 à 16:37 (CEST)

@Vega il n'y avait pas de guerre d'édition puisque nous avions obtenu un consensus. Toutefois, nous pouvons remettre ce paragraphe et continuer l'échange en attendant d'aboutir à un nouveau consensus. - Lupin (discuter) 3 juillet 2023 à 16:49 (CEST)

@Lupin~fr il fait des modifications consistantes sur l'article sans qu'il passe par cette page, ça devient problématique.. Riad Salih (discuter) 3 juillet 2023 à 16:51 (CEST)

Je pense qu'il y a un consensus clair pour garder en contexte a minima la vidéo (présent dans énormément de sources), qui a fait complètement retourner les déclarations, les discours, la médiatisation, les interventions politiques, les éventuelles suites juridiques, etc. aucune raison de supprimer des informations multi-sourcées de toutes façons M.A. Martin (discuter) 3 juillet 2023 à 21:15 (CEST)

Je suis en accord sur l'importance du passage de la vidéo, qui a factuellement une importance dans le déroulement de l'affaire puisque sans vidéo, les événements (procédures judiciaires et émeutes) n'auraient pas eu lieu.

Restons toutefois courtois et laissons @Vega de s'expliquer.

@Vega : lorsqu'un consensus est obtenu, note que rien n'empêche bien sûr de considérer qu'il est erroné et d'inciter à le réviser, en argumentant pour convaincre. Dans le cas présent, une proposition de rédaction alternative aurait pu emporter l'adhésion par exemple.

Supprimer tout un paragraphe sur un élément qui a été décisif dans le traitement et les suites du sujet n'est pas acceptable, c'est se lancer dans la guerre d'édition que tu dénonces.

Je reviens donc au paragraphe qui fait consensus reconjugué au présent de narration.

Je vous propose néanmoins de résumer ce paragraphe ainsi :

Le 27 juin 2023, un policier fait usage de son arme sur un automobiliste de 17 ans nommé Nahel, invoquant avec son collègue la crainte d'être écrasé après que ce dernier a refusé d'obtempérer, l'automobiliste perd la vie suite à cette blessure. Une vidéo publiée rapidement met toutefois à mal cette version de la police, elle montre que les policiers sont à côté du véhicule à l'arrêt, mettent en jour la victime et la menacent de la tuer. Lors d'une conférence de presse tenue le jeudi 29 juin 2023, le procureur de Nanterre, Pascal Prache, a annoncé l’ouverture d’une information judiciaire pour homicide volontaire à l'encontre du policier, au motif que le parquet a considéré que « les conditions légales de l’usage des armes ne sont pas réunies ». En conséquence, la légitime défense a été exclue.

Enfin, j'ai retiré de ce paragraphe la réf mais elle m'apparait importante et gagnerait à être placée dans une partie plus générale prenant du recul. - Lupin (discuter) 3 juillet 2023 à 22:22 (CEST)

Cette proposition d'évolution vous convient-elle ? La version ante bellum ne me semble pas satisfaisante, je ne la vois que comme version intermédiaire pour améliorer cette partie. - Lupin (discuter) 6 juillet 2023 à 21:29 (CEST)

paragraphe Historique et études : magazine Regards + Geoffroy de Lagasnerie

Je suis très étonné de lire dans le paragraphe "Historique et études", un propos de Geoffroy de Lagasnerie publié dans le magazine Regards. Ce magazine est confidentiel et non neutre politiquement (plutôt à gauche de la gauche), et Geoffroy de Lagasnerie est considéré comme une figure de la gauche radicale. Son propos reflète bien évidement son opinion qui est chaleureusement accueillie par le magazine mais est-ce pertinent de le reproduire dans ce paragraphe ? Jerome misc (discuter) 2 juillet 2023 à 00:22 (CEST)

Bonsoir,

comme il ne s'agit que d'un des éléments cités, cela ne me semble pas problématique, d'autant que ce qui est présenté concerne justement le sujet de l'article. - Lupin (discuter) 2 juillet 2023 à 00:44 (CEST)

Le paragraphe est intitulé Historique et études. La considération de GdL n'est ni l'un ni l'autre. Jerome misc (discuter) 2 juillet 2023 à 01:00 (CEST)

Si vous regardez la première phrase de la section, elle aborde l'historique du terme. Le paragraphe que vous signalez aborde lui aussi l'usage de ce terme et une interprétation de sa signification. Que l'on soit d'accord ou pas avec cette interprétation, il s'agit d'un point de vue intéressant, complété par d'autres. - Lupin (discuter) 2 juillet 2023 à 01:04 (CEST)

« la police comme institution est par essence violente » : oui, il s'agit du pov classique de l'ultra-gauche concernant ces questions. Plus problématique que la non neutralité politique qui est une fausse question, est le fait que la référence est un simple entretien, donc une source primaire. Sa valeur cognitive et informative est extrêmement faible. L'auteur n'est d'ailleurs absolument pas connu pour des études académiques qu'il aurait publié concernant le fonctionnement de la police en France. --Thontep (discuter) 2 juillet 2023 à 09:37 (CEST)

Bonjour, je ne crois pas que l'ultra gauche se rassemble tout entière derrière Lagasnerie, loin de là. Le débat sur la compétence académique de Lagasnerie a déjà eu lieu sur la pdd de l'article qui lui est consacré. Cette analyse de Lagasnerie n'est peut-être pas qu'une source de faible valeur informative : elle est reprise par exemple dans cet autre article. Ici, elle est attribuée. Ainsi je ne vois pas de raison de faire disparaître la source et l'information. Sijysuis (discuter) 2 juillet 2023 à 10:33 (CEST)

De même. Le problème de neutralité n'existe pas dès lors qu'on contextualise comme il faut. Si on devait se limiter aux sources neutres, il serait impossible d'écrire quoi que ce soit. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 juillet 2023 à 18:08 (CEST)

Que sert la police?

La mention dans l'article "quel que soit le système politique que sert la police" me gêne. Las police d'un état démocratique sert-elle en effet la société ou le système politique (= gouvernement) ?

Il me semble que la menton est un lapsus typique qui est au coeur des problèmes que pose, et subit, la police française. S'il était clair pour tous que les policiers servent la société et non pas son gouvernement, bien des conflits, et des drames, seraient, je pense, évités.

Quoi qu'il en soit, la mention "le système politique que sert la police" me semble inappropriée dans cet article. Je n'ose le corriger avant débat. Bbbaat (discuter) 8 juillet 2023 à 15:48 (CEST)

Bonjour, et merci d'être passé par la page de discussion. Dans l'article, la mention complète est La barrière entre ce qui constitue l'usage légitime de la violence, dont le monopole revendiqué constitue une définition essentielle de l'État selon Max Weber, et son usage illégitime, est donc un enjeu de conflits d'interprétation, quel que soit le système politique que sert la police. L'information - qui est sourcée - va bien au-delà de la question de la police française. Elle relie l'Etat, la police, dans une conception weberienne de la violence comme critère distinctif de l'Etat. Pour ces raisons il convient de conserver cette mention (qui n'est pas une critique de la police française). Sijysuis (discuter) 8 juillet 2023 à 16:10 (CEST)

Il me semble que cette section (Violence policière en France#Définition) peut se justifier s'il existe une définition ou un débat en France sur ce qu'est la violence policière, avec diverses particularités nationale au niveau de sa définition. C'est possible, mais je n'ai pas l'impression que la section traite vraiment de ça : la liberté de manifester concerne... la liberté de manifester, et ni Max Weber ni Cédric Moreau de Bellaing ne se placent dans un cadre spécifique à la réflexion française sur le sujet, ou s'il le font ça n'est pas expliqué. Concernant l'expression "le système politique que sert la police", je n'ai pas retrouvé quelque chose qui ressemble dans les sources indiquées. Sur Eléments pour une approche socio-politique dans la violence policière - ds_0378-7931_1995_num_19_1_1561.pdf, la seule chose qui me parait ressembler à ça est à la fin, p. 47 : "Ces incertitudes dans la qualification typologique des situations expliquent d'ailleurs, pour une large part, la vivacité des controverses qui peuvent survenir lorsque des violences policières sont mises en cause, en opposant des interprétations contradictoires des faits incriminés." ... mais aucune notion de "quelque soit le système politique", ni d'affirmer que la police sert une société ou un système politique ?... Surtout, l'auteur continue en suggérant que le rapport de ces interprétations avec la société ou la politique est un objectif de recherche, et pas du tout une donnée en soi : "Cette perspective de recherche ne peut toutefois se substituer à une analyse en profondeur de la violence policière qui reste à mener, en relation avec les mutations que connaissent le système social et l'institution policière." Pour ce qui est de Les états de la définition wébérienne de l'État | Cairn.info, si je comprends rapidement, le texte relève surtout que l'interprétation doit se traiter par rapport aux moyens de l'État, et non de sa finalité - mais je ne suis pas très sûr de moi, sur un texte très intéressant qui aborde plein de choses. Ce qu'il y a de sûr est que les deux sources traitent bien de la discussion du caractère légitime ou illégitime d'un fait de violence d'État, mais aucune, de mon opinion, ne s'avance à dire qu'on connait la réponse quelque soit le système politique. Ou alors, par rapport au texte de l'article, peut-être veut-il dire que, quelque soit le régime politique, la question est d'interpréter cette légitimité ou illégitimité ?... ce qui serait vrai, correspondrait aux sources, mais est plutot mal dit ? En fait si c'est ce que le contributeur a voulu dire, on pourrait complètement supprimer "quelque soit le système politique que sert..." : la question, ça serait toujours le conflit d'interprétation. Enfin, sur le fond, c'est à dire de ma réflexion personnelle, je ne crois pas qu'on peut facilement distinguer un système politique de la société ; parler de l'un c'est parler de l'autre. Surtout, "la société" c'est très difficile de cerner ce que ça veut dire, alors que "système politique" c'est un peu plus facile. Donc, vu que la police est une structure assez formalisée, elle aura tendance à servir le système politique, et c'est sans doute mieux comme ça... Et merci de m'avoir lu !... Touam (discuter) 11 juillet 2023 à 07:00 (CEST)

Exemple de l'inflation sans fin de cet article avec des faits divers de toute sorte où les sources n'évoquent aucune violence policière

Bonjour  Lewisiscrazy :, votre ajout [5] me semble tout à fait typique de la tendance de cet article à englober des faits divers de toute sorte où les sources n'évoquent aucune violence policière. Ici, j'ai relu attentivement la source fournie Libération et, à aucun moment, elle n'évoque une violence policière. En tant que tel et, au regard de la source proposée, c'est un WP:TI. --Thontep (discuter) 7 août 2023 à 10:03 (CEST)

OK, même si Le Monde fait clairement le lien avec les violences policières récentes. --Lewisiscrazy (discuter) Lewisiscrazy (discuter) 7 août 2023 à 10:29 (CEST)

en dehors du fait que l'article du Monde rappelle que cet accident s’est déroulé un peu plus d’un mois après la mort de Nahel M., je ne vois nulle part dans celui ces faits qualifiés de « violence policière ». D'ailleurs, Le Monde précise bien : « La voiture de police se trouvait à « au moins 150 mètres » de là au moment du choc, d’après ces témoins cités par le parquet. » --Thontep (discuter) 7 août 2023 à 10:39 (CEST)

OK. Quels sont les autres "faits divers de toute sorte où les sources n'évoquent aucune violence policière"? --Lewisiscrazy (discuter) 7 août 2023 à 10:46 (CEST)

Le fait divers du 17 mai 2020 est du même acabit. Les contributeurs remontent des insinuations de sources primaires qui ne sont corroborées par aucune expertise. L'accusation d'une possible violence policière par des proches de la personne décédée devient suffisante pour que l'événement figure dans l'article... --Thontep (discuter) 7 août 2023 à 11:29 (CEST)

C'est clair que si on attend que ce soit Darmanin qui qualifie les faits de violences policières, la liste va se raccourcir... --Lewisiscrazy (discuter) 7 août 2023 à 19:52 (CEST)

Suppressions intempestives

Bonjour Durifon je suis totalement opposé à ta suppression (qui plus est sans discussion préalable) de la section sur les morts de violences policières. Si certaines lignes du tableau posaient problème, c'était à corriger au cas par cas, mais supprimer tout le tableau certainement pas. Une liste n'est clairement pas un TI s'il y a des sources secondaires qui font elles-mêmes de telles listes. Merci d'annuler et de discuter. --Lewisiscrazy (discuter) 12 octobre 2023 à 14:57 (CEST)

Le tableau fait 100 kilos octets en lui même, l'article doit faire une synthèse du sujet, et non pas reprendre chaque fait divers. Durifon (discuter) 12 octobre 2023 à 15:08 (CEST)

Il y a des tas d'articles WP avec des listes, celle-là est encyclopédique parce que, comme je l'ai dit, des sources secondaires font aussi ce genre de listes. --Lewisiscrazy (discuter) 12 octobre 2023 à 15:36 (CEST)

Oui, mais Wikipédia doit synthétiser ces sources secondaires. Voir WP:PF1. Durifon (discuter) 12 octobre 2023 à 15:38 (CEST)

Merci de remettre ce tableau, cette suppression n'est pas consensuelle. Alternativement, je te propose aussi d'en faire un article liste, puisque celle-ci serait évidemment admissible (Wikipédia:Admissibilité_des_listes) --Lewisiscrazy (discuter) 12 octobre 2023 à 15:49 (CEST)

Bonjour  Durifon et Lewisiscrazy :,

le tableau peut paraître long, mais il me semble que de les informations qui ont été retirées peuvent être encyclopédiquement intéressantes car elles résument plusieurs articles parfois longs. En ce sens, ce travail me semble encyclopédique et synthétique des sources secondaires, qui sont bien plus longues.

Une présentation qui mettrait en lumière du phénomène comme de son évolution de traitement et sa réception par le public me semblerait intéressante.

Après une recherche rapide, j'ai trouvé :

• L'Humanité, mardi 6 décembre 2022, 1253 mots, p. 2
• Basta mag, base de données sur les violences policières (https://basta.media/Pourquoi-une-base-de-donnees-sur-les-violences-policieres-letales-notre et https://bastamag.net/IMG/webdocs/police/)
• La revue dessinée, édition spéciale, Ne parlez pas de violence policère (https://www.decitre.fr/revues/la-revue-dessinee-edition-speciale-ne-parlez-pas-de-violences-policieres-emmanuel-macron-9791092530957.html)
• Violences policières, violences de policiers ou répression du mouvement social ? Marc Loriol, IDHE.S , (https://shs.hal.science/halshs-02480115/document)
• «Violences policières» : comment ce terme a évolué au sein du gouvernement (https://www.leparisien.fr/politique/violences-policieres-comment-ce-terme-a-evolue-au-sein-du-gouvernement-06-12-2020-8412736.php)
• Le Monde, L’IGPN note une nette hausse de ses enquêtes liées à l’usage de la force sur la voie publique, Antoine Albertini, 22/9/2023 (https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/09/22/police-l-inspection-generale-note-une-nette-hausse-de-ses-enquetes-liees-a-l-usage-de-la-force-sur-la-voie-publique_6190529_3224.html)

Cela me semblerait préférable à un article sous forme de liste, et plus utile de que d'éparpiller les infos.

Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 12 octobre 2023 à 18:42 (CEST)

Idem ou on revient à l'ancienne forme. Panam (discuter) 14 octobre 2023 à 01:13 (CEST)