Discussion:Vérité

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
Casier d'archives Archives :

Fusion[modifier le code]

Je ne sais pas pourquoi il y a eu scission de l'article Vérité, comme ça unilatéralement, sans consulter personne. Donc je me propose de faire une PàF histoire de remettre les pendules à l'heure. Michel421 ’'parfaitement agnostique 27 mars 2013 à 20:57 (CET)

Oui Oui ! J’ai essayé de résister à la scission du contenu, mais je me suis fais insulté. Bonne soirée, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 27 mars 2013 à 21:02 (CET)
A mon sens cela va poser des problèmes car faire un article histoire de la vérité est différent de faire un article vérité 28 mars 2013 à 08:56 (CET)
Je pense que la fusion, si elle a lieu, sert seulement à revenir avant la le POV. Parce que Oui une scission de contenue est un POV. Faites ce que vous voulez, vous en savez bien que moi sur les rouages de Wp ! —PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 09:17 (CET)
Je pensais que c'était vous qui aviez fait la scission. Mais sur le fonds, je maintiens mon point de vue. A mon sens, il vaudrait mieux laisser mûrir votre réflexion sur la question et puis dans quelque temps, enrichir l'article vérité. La fusion actuellement me semble contre-productive et prématurée-- fuucx (d) 28 mars 2013 à 09:29 (CET)
En l’état quitte à annuler la fusion autant reprendre la version originale avant ou juste après fusion. — TomT0m [bla] 28 mars 2013 à 10:24 (CET)
Dans quel but ? L’article a été amélioré non ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 10:26 (CET)
Je n’avais pas capté la scission, je pensais que tu avais repris une ébauche existante. Je suis du même avis que Fuucx, maintenant que c'est là, autant le garder. Je n'ai pour l’instant pas d’avis sur une éventuelle "version originale". Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 13:08 (CET)
En fait, je ne vois pas de raison de reprendre l’article depuis le début. En l'état, c'est déjà une base. Après, il faut voir dans quelle direction mener l'article : est-ce destiné à terme, à fusionner, au moins partiellement, avec l’article vérité ? Ou bien, en faire un article à part entière dans une perspective historique ? Ou bien autre chose (par exemple, article détaillé d'une certaine conception historique de la vérité, à définir) ? L’orientation ne sera pas la même, dans les trois cas, et dans le second, il me paraît opportun d'introduire une perspective historique, à l’aide de sources qui démêlent la question. La difficulté étant qu'exposer un point de vue en philosophie revient toujours en même temps à prendre position à l’égard de l’histoire de la philosophie, et inversement. Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 13:50 (CET)
J’approuve votre analyse. Il me semble, que si fusion, c’est seulement une partie, celle qui a été enlevée de l’article vérité par une IP…, donc à remettre en place, mais à réduire puisque je l’ai grandement éttofé (voir les ref qui ont doublées…) Ici, l’article doit être autonome. C’est histoire de la notion de la vérité. Que pensez vous des suggestions que j’ai formulées en haut ? D’avance merci à vous tous, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 13:56 (CET)

Ébauche ?[modifier le code]

Bonjour, peut-on poser, svp, le modèle qui sert à dire l’importance et le fait que c’est une « ébauche » afin que nous puisons suivre un but commun. D’avance merci, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 10:31 (CET)

Pour l’avancement et l’importance à mettre sur cette PDD, je pense qu'il faut s'adresser aux différents portails concernés. Pour le modèle ébauche voir : Modèle:Ébauche. Cela dit, on m'a l'air d'être au-delà de ce stade, je crois. Si tu prévois de travailler ces jours prochains sur une refonte de l’article apposer plutôt ça : Modèle:En travaux. Cordialement. JoleK (d) 28 mars 2013 à 13:04 (CET)
Merci pour vos conseils. Comme dit un jeune contributeur que j’apprécie beaucoup (la vérité sort de la bouche des enfants) : Merci, je progresse comme çà! Cordialement, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 13:08 (CET)

Perspectives ?[modifier le code]

Bonsoir, J’ai intégré des suggestions en haut. Si vous en avez d’autres, YAPUKA (en mot wikipedien c’est Wikipédia:N'hésitez pas !. J’attends vos conseils, critiques et avis avec impatience. Bien entendu, je continue à travailler aussi sur cet article, mais petit morceau après petit morceau. Voili, voilou, @ bientôt, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 30 mars 2013 à 19:37 (CET)

Je ne sais pas si "histoire de la notion de vérité" et "vérité" peuvent être légitimement séparés, en tout cas il me semble que le contenu du présent article mériterait plutôt un titre du genre "la notion de vérité chez les philosophes" car ce n'est pas de l'"histoire" qui est exposée. De plus le contenu me semble assez être une synthèse TI (pour certains philosophes en tout cas, et un choix TI de philosophes), sans vouloir vexer personne car je comprends bien qu'il y a eu un long travail de rédaction. àmha. Cordialement.—Lylvic (d) 7 avril 2013 à 00:17 (CEST)
Oué plus ou moins, c’est pas si facile à percevoir. Bref, il faut faire quoi alors ? PaS ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 11 avril 2013 à 14:59 (CEST)
Un article avec ce titre me parait légitime dans wp, mais au moins une source traitant de ce sujet serait nécessaire pour le contenu. Au pire, une autre source parlant de la notion de vérité chez les philosophes permettrait de modifier le contenu actuel en en conservant sans doute une partie, mais en renommant l'article. En attendant : renommer l'article ? D'autres avis sont indispensables. Cordialement. Lylvic (d) 11 avril 2013 à 15:19 (CEST)
Evidement, je savais que vous seriez le premier. Merci, bonne continuation, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 11 avril 2013 à 15:21 (CEST)

Image[modifier le code]

Pour illustrer l'article, l'image initiale est la même que pour l'Histoire de la notion de vérité. Ne faudrait-il pas varier ?

Pas facile à illustrer de manière pertinente et consensuelle, mais n'hésitez pas tout de même ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 juillet 2013 à 18:15 (CEST)

Admissibilité ?[modifier le code]

Y a-t-il des sources exploitables sur ce thème, qui permettraient d'éviter le TI ? J'en doute : Google livre, Google tout court. Ce titre est trop vaste pour être traité d'un bloc, et malgré les indéniables bonne volonté et bon esprit des contributeurs qui ont écrit l'article tel qu'il est aujourd'hui, à cette heure je suis favorable à une PàS. Des avis ? Cordialement. Lylvic (discuter) 26 décembre 2013 à 20:44 (CET)

Au mieux cet article tel qu'il est écrit aujourd'hui inciterait à le renommer qlq chose comme Vérité en philosophie, mais là aussi des sources seraient nécessaires pour éviter une synthèse inédite (ce qui est le cas ici), et donc sans source probante une suppression me parait le mieux en suivant le principe que pas d'information c'est mieux qu'une mauvaise information. Cordialement. Lylvic (discuter) 30 décembre 2013 à 08:07 (CET)
Autant, j'aime intervenir dans les discussions sur les auteurs, autant je me sens impuissant devant des discussions comme celle-ci. Les Islandais ont réussi à rédiger une page AdQ intitulée "Vérité" mais j'ai le sentiment qu'il va être difficile d'atteindre jamais ce niveau sur notre encyclopédies ou celles d'autres langues. Comment même faire un article sur un tel sujet? J'éprouve le sentiment d'une impuissance pas seulement individuelle mais vraiment collective. Du moins en respectant les principes de Wikipédia. Je vois l'applicabilité des principes de Wikipédia dans des tas de domaines, ici je m'interroge. Tonval (discuter) 30 décembre 2013 à 15:00 (CET)
Tu parles de leur article vérité, ici c'est Histoire de ..., c'est-à-dire que c'est pire à rédiger ! Et puis leur article, une fois traduit en fr n'atteindrait peut-être pas l'AdQ ici. Ta réponse à mon interrogation, si je comprends bien, c'est ... en fait j'ai pas compris ta conclusion ! Clin d'œil Lylvic (discuter) 30 décembre 2013 à 15:54 (CET)
Oui, mais un article Vérité devrait à mon avis passer par l'histoire de la philosophie, soit des principaux philosophes qui ont utilisé la notion. A mon sens, il n'est pas facile de rédiger de tels articles et jusqu'à un certain point, c'est impossible de les mener jusqu'à l'AdQ (alors que l'on voit des articles dans d'autres domaines y parvenir : pour ces sujets philosophiques généraux, je me demande si c'est possible, pour un article sur un auteur, oui, donc ne devrait-on pas commencer par là?). Entre nous, je ne connais pas l'islandais mais leur AdQ semble à première vue un peu léger, à première vue... Tonval (discuter) 30 décembre 2013 à 16:47 (CET)
« histoire .... soit des principaux philosophes qui ont utilisé cette notion », c'est ce qui existait avant la scission du 6 mars 2013. Peut-être qu'une PàS de l'article Histoire de la notion de vérité pourrait permettre de remettre les choses à plat ; mais je vois d'ici le flot d'avis en conservation (instinctivement c'est un sujet admissible).
Sur Vérité j'en reviens à ce que je disais au niveau du sondage sur les AdQ : tout article admissible devrait pouvoir devenir AdQ, mais c'est un peu de la théorie car il en est pour lesquels le consensus n'est jamais évident ; c'est particulièrement vrai pour les articles classés à la fois en importance maximum et dans la sélection transversale (les articles that every wikipedia should have), comme c'est le cas de Vérité. Bonne fin d'année Michel421 parfaitement agnostique 31 décembre 2013 à 11:54 (CET)
Il me semble qu'un article intitulé la notion de vérité chez quelques philosophes serait encyclopédique (ce serait une sorte de liste). Le problème est qu'il faudrait purger l'article de ce qui est TI (assez facile article peu sourcé ce qui est pas sourcé est à supprimer, ou sourcé avec des sources primaires donc à supprimer pour l'essentiel--Fuucx (discuter) 31 décembre 2013 à 12:13 (CET)
Je crois qu'en effet le titre pose problème. Je remplacerais « notion » par « concept », à titre personnel. Cela fait longtemps que je n'ai plus lu de philo, je n’ai donc pas de sources en tête et une recherche rapide ne m’a rien ramené de probant. Pour tout dire, je n'ai jamais bien su situer cet article. L'idée est intéressante, sûrement admissible, d'un autre côté sans sources centrées sur l'évolution de ce concept dans l’histoire, cet article n'est pas évident à mettre sur pied. Le problème avec la philosophie, ainsi que je l’ai déjà dit sur cette page, c'est que faire l'histoire d’un concept, c'est prendre position à l'égard de la philosophie, autrement dit faire l’histoire de la philo ou de la philo, tout court, c'est souvent la même chose. Je ne suis pas sûr que l’histoire de la philosophie existe de manière autonome à l'égard de son objet, nonobstant l'intitulé de certains cours universitaires ou de certains ouvrages. Donc soit l'on considère que l'on peut exposer ici de manière chronologique comment divers philosophes envisageaient le concept, (parce que les historiens de la philosophie sont les philosophes eux-mêmes), soit l'on cherche des sources qui ont fait ce travail, mais on risque de ne trouver que des "manuels" de philo, peu satisfaisants. Cordialement, — JoleK (discuter) 31 décembre 2013 à 14:06 (CET)
Ajout : A la réflexion, il me semble légitime de faire deux articles : l'article Vérité avec des sections par discipline maniant cette notion (philo, sciences sociales, droit, science, etc...) et un article spécifiquement centré sur la philosophie, dont le titre est sans doute à revoir, bien qu'une présentation chronologique soit la plus simple, et peut-être la plus pertinente malgré tout. Cordialement, — JoleK (discuter) 31 décembre 2013 à 14:15 (CET)
Je dirais qu'il faut passer par l'histoire non pour le plaisir de faire de l'histoire mais parce que c'est la seule façon d'être neutre au sens Wp. C'est cela la difficulté que j'ai avec des articles si généraux alors que, en philosophie, l'important, ce sont les philosophes. Un triangle c'est un triangle pour tous les mathématiciens, mais l'Être ou la Vérité, évidemment, non. Il se peut qu'existe non pas des manuels mais des dictionnaires qui tentent de faire le tour de la question et qui pourraient être un point de départ. Il me semble que c'est cela qui est à la base de l'article en anglais et en islandais. Je reviens un peu sur mon pessimisme devant de tels articles que je trouve cependant toujours difficiles à écrire. Cdt, Tonval (discuter) 31 décembre 2013 à 15:09 (CET)

Proposition de fusion entre Histoire de la notion de vérité et Vérité en Philosophie et Vérité scientifique et Vérité historique et Vérité[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
N'y aurait-il pas comme1 un2 léger3 problème4 ?

Par ailleurs, cet article << Vérité >> est l'un des 1000 éléments de la liste des articles que toute encyclopédie doit avoir ; ceci semble bien incompatible avec la transformation en page d'homonymie.

D'autre part, pour ceux qui s'inquiéteraient du volume en octets, voici, à cet égard, où l'on en est (jeudi 14/08 à 21:30 CEST) :


vérité en philosophie 13 758
vérité scientifique 32 049
vérité historique 2 395
histoire de la notion de vérité 71 449
Total 119 651

C'est tout-à-fait raisonnable (à titre de comparaison, l'article Communisme fait 467 690 octets). Michel421 (d) 14 août 2014 à 22:49 (CEST)

En fait le problème vient surtout du fait que, sur wp.fr, vérité est une page d'homonymie, alors que la notion mériterait un vrai article, et pas plusieurs micro articles. Pour l'instant les différents articles ont des tailles raisonnables pour être incorporés dans un article central, mais ce ne sont que des ébauches. Il sera possible éventuellement de développer les notions dans des articles séparés mais seulement quand l'article central sera construit. Donc j'approuve cette fusion (surtout si ce n'est pas moins qui l'effectue) si tu te sens capable d'articuler un article central cohérent. HB (discuter) 15 août 2014 à 08:26 (CEST)
Il faut défaire ce que Phduquesne a fait, sans consensus, en juillet. C'est à dire une scission qui n'a pas l'air d'être pertinente. --Nouill 15 août 2014 à 13:24 (CEST)
Ah, je n'avais pas épluché avec suffisamment d'attention les historiques ni les pages de discussion..... Le pb est plus complexe que je ne croyais. La page de discussion de vérité en Philosophie (pourquoi une majuscule à philosophie d'ailleurs?) est déjà remplie de discussions sur ce qu'il faut mettre dans l'article (sur les maths, sur l'histoire de la notion etc.) avec parfois des noms d'oiseaux échangés. Remettre tout ensemble, c'est-à-dire, annuler la scission du 6 mars 2013 [1] (avec la création de Histoire de la notion de vérité dont par ailleurs l'admissibilité est remise en cause) puis celle de juillet 2014 [2], c'est probablement recréer un article ingérable qui va donner lieu à des discussions infinies. Du coup je crains bien qu'aucune solution ne soit bonne. C'est dommage, un article synthétique sur la notion de vérité avec éventuellement des renvois vers des développements plus pointus aurait pu être envisageable ... dans un autre monde où chacun n'aurait pas été convaincu de la détenir (la vérité). HB (discuter) 15 août 2014 à 16:18 (CEST)
PS l'encyclopaedia universalis a deux articles qui se suivent : vérité (logique) et vérité (philosophie)
L'article anglophone a lui aussi une histoire tourmentée (rien qu'à voir le nombre des pages archives, dont certaines sont ou furent ornées d'un bandeau fire brigade) et cela ne l'a pas empêché d'arriver au stade featured (il ne l'est plus maintenant) - bon, je pense qu'il est possible de faire un article synthétique dans ce monde-ci. Après, qu'on puisse atteindre une étoile, chaque chose en son temps. Michel421 (d) 15 août 2014 à 18:24 (CEST) - PS - les bagarres se rapportaient à des POV internes à la partie philo, et l'intro ; ça ne change donc rien par rapport à ça. Michel421 (d) 16 août 2014 à 10:09 (CEST)
Nouveau venu sur le Projet:Philosophie, je pense que la fusion serait une très bonne chose. Je vois les difficultés techniques, mais si l'on est tous raisonnables, on devrait y parvenir. Enfin, je veux dire : vous devriez y parvenir. --Éric Messel (discuter) 17 août 2014 à 13:00 (CEST)
Je suis favorable également à une fusion, et ne splitter que si c'est nécessaire (notamment pour des raisons de place, ce qui n'est pas encore le cas). The Cambridge Dictionnary of Philosophy arrive à faire un article unitaire, incorporant des notions de logique, Encyclopaedia of Philosophy (Thomson-Gale) aussi, qui incorpore aussi la logique et Tarski. La séparation de EU ne me semble pas la meilleure chose à faire et a dû être faite car ils avaient deux auteurs spécialisés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2014 à 19:12 (CEST)
Etant l'auteur de la création de la page " Vérité ( homonymie) " avec mention sur ladite page des différents volets ( Vérité philosophique, verité scientifique, verité historique , etc..., je persiste à croire que la fusion n'est pas une bonne chose. Je m'étonne d'ailleurs que cela puisse poser un pb dans le cadre du mode de fonctionnement de Wikipédia. En effet, à la différence des encyclopédies papier qui "font le tour" d'une question par le biais d'un article unique, les encyclopédies électroniques présentent l'immense avantage (grâce à la fonctionnalité du langage Html) de pouvoir "faire le tour" d'une question non pas de façon centralisée, mais de façon "radiante" par le biais d'index et de renvois permettant de naviguer de façon structurée en étendue et en profondeur. L'évocation faite de l'article communisme montre bien la différence qu'il peut y avoir entre une conception du savoir fondée sur une dynamique "centraliste à tendance centripète" et une conception "décentralisée à tendance démultiplicatrice " ! D'un point de vue pédagogique, il me semble y avoir du sens à accueillir le lecteur sur une plateforme globale (ici "vérité (homonymie)" pour l'informer de l'existence de plusieurs axes de recherche et lui donner ensuite la possibilité d'avancer selon sa curiosité ou ses besoins en mode hypertexte.De plus, le fait de renvoyer à des articles séparés me semble respecter davantage l'esprit et l'autonomie des différentes voies d'accès à toute notion centrale. Le philosophe n'approche pas la vérité de la même manière que le scientifique... La finalité, l'intention , la méthode , le style sont différents... La rédaction "d'un article unique" risque d'entrainer vers l'homogénéisation et la "pensée unique" : On va perdre en richesse et en diversité... Et puis comment hiérarchiser les concepts et les notions dans un article unique ? La vérité scientifique doit elle précéder la vérité philosophique , ou l'inverse ? Sauf à juxtaposer les notions (ce qui revient en pratique à rédiger des articles séparés) l'article unique semble mener à des simplifications hâtives... Last but not the least, pour la maintenance des textes mis en ligne, le fait d'avoir des articles séparés pour chacun des volets de la notion de "vérité" , me semble faciliter la cohérence des ajouts et suppressions : Le domaine conceptuel et la rédaction impactés sont plus restreints et en principes distincts les uns des autres : Modifier la rédaction de l'article "Vérité scientifique" ne concerne pas - en principe- l'article "Vérité philosophique" ... Alors que dans un article unique et centralisé, toute mise à jour implique de passer en revue la totalité de l'article pour évaluer la teneur et la portée des modifications faites (avec un grand risque d'incohérences , de doublons, ou de lourdeur dans la rédaction). Pour l'ensemble de ces raisons - qui me semblent tenir de la logique et de la richesse de Wikipédia- je suis personnellement contre la fusion des articles séparés. Et souhaite même que l'argumentation évoquée soit intégrée dans la méthodologie Wikipédia. Je ne prétend pas détenir "LA" Vérité, mais je trouve quand même choquant que l'on veuille réintroduire les contraintes héritées de la bonne vieille "encyclopédie papier" alors que l'on peut bénéficier des fonctionnalités plus ouvertes, plus riches et finalement plus séduisantes à l'emploi des "nouvelles technologies" .
Bien cordialement --Ekosok (discuter) 21 août 2014 à 12:24 (CEST)
Je trouve que l'intervention de Phduquesne sur les articles a été judicieuse. Un article sur la vérité en philo serait -s'il était de qualité- déjà riche et ne manquerait pas de renvoyer vers des articles traitant de la vérité en sciences, histoire, religion, etc où les écoles et méthodes ne manquent pas (donc ces thèmes méritent des développement spécifiques). Les deux articles dont les contenus me semblent bons à fusionner c'est Vérité en Philosophie et Histoire de la notion de vérité, par contre le titre Histoire de la notion de vérité devrait renvoyer vers la page d'homonymie vérité qui l'histoire de la vérité dans chaque domaine est à traiter dans chaque article consacré à la vérité dans ce domaine. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 août 2014 à 16:51 (CEST)
Le problème est simple les concepts de "Vérité en Philosophie" et "Vérité scientifique" et "Vérité historique" sont des découpages arbitraires, qui pose en eux-même des problèmes de découpages. Pour moi, La "Vérité historique" n'est pas un concept différent de la "Vérité en Philosophie" ou de la "Vérité scientifique". Je trouve cela assez inutile de faire des envolés lyriques sur le bien fait de la décentralisation par rapport à une centralisation stalienne.
L'autre problème est Modèle:Palette Théorie de la connaissance et d'autres palettes renvoient sur la notion de vérité, vers quel article mettre dans la palette si on découpe la notion de vérité selon des disciplines x ou y ? Sachant que la palette est transdisciplinaire. Et que le palette n'ont pas vocation a avoir des liens vers des pages d'homonymies.
Le dernier problème est les interwiki. L'organisation en article arbitraire, induit l'absence total d'interwiki pour ceux ci. Pour la page d'homonymie, les pages d'homonymies sont censé avoir des liens interwiki homonyme c'est à dire "Vérité" et non "Truth". D'où un décalage total de wp:fr avec les autres wikipédia actuellement. --Nouill 21 août 2014 à 18:06 (CEST)
Dans le Dictionnaire Lalande (éd 1926-1980) la notion de vérité est étudiée dans évolution depuis Socrate, les scolastiques, Kant, Hegel, et distingue la vérité philosophique du vrai, de la réalité, de la vérité matérielle et de la vérité logique ; le Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences traite de la vérité comme notion de logique ; Antoine Prost, dans Douze leçons sur l'histoire, en parle en termes bien spécifiques (p285, le paragraphe "Histoire et vérité" commence par « Cette épistémologie démystificatrice invite les historiens au double deuil de l'histoire totale et de l'histoire vraie. »). C'est pour ce genre de choses que je suis d'accord avec Phduquesne. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 août 2014 à 19:30 (CEST)
Déjà, quel rapport ? Si on commence à parler ici du contenu, on n'est pas sortis de l'auberge.
Sur la réalité il y a un article pour ça, ne t'inquiètes pas. Pour ce qui nous occupe, rien dans l'absolu ne t'interdit de commencer la section (ou l'article, selon ce qui sera décidé) "vérité historique" par cette intro très encyclopédique :
« Cette épistémologie démystificatrice invite les historiens au double deuil de l'histoire totale et de l'histoire vraie. »
Et du reste, rien ne t'empêche de commencer l'article "vérité" par (comme ce fut le cas) :
Le vrai est une croyance de l'homme
Et tu verras ce qui arrivera.
Je plussoie naturellement ce que dit Nouill. Pas de raison de créer une exception française francophone. Cordialement Michel421 (d) 21 août 2014 à 22:33 (CEST)
La diversité des contenus dans les domaines spécifiques justifie la séparation des articles, ce qui n'empêche nullement un article central. Quand à s'imposer de se plier aux interwiki et autres comparaisons, déjà wp n'est pas une référence, et puis c'est proposer de renoncer à lire et penser ; je m'attends à ce qu'un bot me réponde. Lylvic (discuter) 22 août 2014 à 09:45 (CEST)
La séparation qui me préoccupe le plus est Vérité en Philosophie et Vérité scientifique. La "vérité scientifique" se conçoit dans le cadre de l'épistémologie, qui n'est autre que la.. philosophie des sciences, ou dans le cadre de la logique mathématique qui est souvent abordée dans la "vérité en philosophie" (cf. les sources philosophiques que j'ai donné + haut). Je ne vois pas comment ne pas parler de la vérité scientifique dans Vérité en Philosophie, et réciproquement, avec de larges redondances inévitables.
Sur le fait de renoncer à penser, je pense que c'est nécessaire pour les gros articles généralistes comme Vérité, qui sont toujours un gros bordel et mauvais sur WP, car justement il y a trop de pensées, d'avis, de plans, de divergences individuelles. Et, de toutes façons, aucun d'entre-nous (par définition de ce qu'est un Wikipédien anonyme) n'a le niveau pour déterminer ce qui convient de faire pour structurer un article aussi complexe, surtout pour justifier et aboutir à des divergences avec des sources de qualité existantes. La seule manière de bien gérer ces articles très généralistes est de s'inspirer des sources tertiaire de qualité existantes. Et déjà synthétiser ces sources tertiaires est un bon travail pour la pensée et la culture, et n'est pas du tout du niveau d'un bot. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2014 à 13:37 (CEST)
Si si, google traduction peut faire le plus gros du travail à partir de l'article en. Je suis étonné que tu ne vois pas comment ne pas parler de la vérité scientifique dans Vérité en Philosophie, et réciproquement, sans larges redondances : c'est déjà fait. Quand à la modestie, celle que nous partageons n'a nullement empêché de multiplier les articles sur la RG, la MQ, sur des thèmes jamais traités dans des sources à part : des articles spécialisés existent dans wp, sans exister nulle part ailleurs. D'ailleurs, exemples d'articles séparés dans wp, malgré tes préoccupations : « L'épistémologie [...] désigne soit le domaine de la philosophie des sciences qui étudie les sciences particulières, soit la théorie de la connaissance en général » : d'autres fusions en perspective ? Sur Vérité historique, j'ai déjà Douze leçons sur l'histoire, c'est un petit début pour travailler (la semaine prochaine). Je te laisse l'article généraliste, avec tes sources de 3ème type (abordent-elles Vérité historique ?). Lylvic (discuter) 22 août 2014 à 14:38 (CEST)

Bonjour Michel421 (d · c · b). Où en est on avec cette proposition de fusion? La décision finale doit être prise par quelqu'un qui maitrise le sujet, ce qui n'est pas du tout mon cas. La réalisation de la fusion aussi, le cas échéant. Merci. Jerome66 (discuter) 28 août 2014 à 08:22 (CEST)

J'ai défait la scission, en ne supprimant les ajouts dans ce que je considère comme des "articles détaillé". Il faut renommer Vérité en philosophie en Vérité, j'ai fais une demande de renommage, mais je pense que cela traiter par personne avant un bout de temps si cela n'est pas fait en lien avec la PàF. Ca m'a assez énervé (trop compliqué, mélange de modif pertinent et pas pertinent qui faut détricoté). Si quelqu'un veut fusionner les articles, issue de la scission précédent à celle de juillet, je pense que le mieux est de refaire une demande de fusion. --Nouill 30 août 2014 à 00:19 (CEST)
J'ai réverté la scission en gardant les articles détaillés, cela me semble la position la plus consensuelle. --Nouill 8 septembre 2014 à 18:09 (CEST)
Je ne sais pas si cette solution hybride est très satisfaisante. Personnellement, j'ai du mal à comprendre l'articulation entre tous les articles. La majorité des apports philosophiques sont recensés dans Histoire de la notion de vérité, et, à l'exception d'Aristote, sont absents de Vérité en Philosophie (simple renvoi sur Vérité). Au contraire Quine et Popper n'apparaissent pas dans Histoire de la notion de vérité mais sont eux présents dans Vérité. De plus, les deux RI sont quasiment identiques, ce qui traduit bien il me semble la nécessité d'une fusion. Sophia-ka (discuter) 9 septembre 2014 à 14:27 (CEST)
C'est un sujet de Discussion:Histoire de la notion de vérité#Admissibilité ?. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 septembre 2014 à 16:57 (CEST)
Je n'avais pas vu la discussion sur l'admissibilité de 2013, qui a conduit à demander la fusion avec cet article-ci, Vérité. Je ne vois pas l'intérêt de dupliquer les discussions, et préfère donc rester sur cette page. (L'idée étant que tant que ces problèmes de structure ne sont pas résolus, il est illusoire de penser pouvoir améliorer les pages.) Cordialement, Sophia-ka (discuter) 9 septembre 2014 à 17:11 (CEST)

Fusion effectuée entre Histoire de la notion de vérité et Vérité[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il s'agit de la 2e étape de la reconstruction de l'article Vérité, la première étape, consistant en l'annulation de la scission de 2014, ayant été réalisée le 8 septembre, voir ici ; conformément à la conclusion de cette précédente discussion, la question maintenant posée est celle de l'annulation de la scission de 2013, réalisée par l'IP 109.218.41.178 ici. Michel421 (d) 3 octobre 2014 à 20:51 (CEST)

Pour. Ce sera plus simple. Et surtout plus facilement vérifiable. J'ai jeté un oeil sur les discussions et je pense qu'il vaut mieux correctement surveillé --Fuucx (discuter) 4 octobre 2014 à 08:47 (CEST)
Pour, comme je l'ai dit jadis dans la PdD d'Histoire de... Simplement, comme ce dernier article est construit par un choix TI, à mes yeux, je ne vois pas comment l'utiliser pour compléter l'article Vérité. Cordialement. Lylvic (discuter) 8 octobre 2014 à 19:05 (CEST)

Fusion faite (copie en bloc du premier dans le second). Crédit d'auteurs par bandeaux au cas où. Jerome66 (discuter) 30 octobre 2014 à 08:27 (CET)

Reprise en profondeur de l'article[modifier le code]

Salut, je viens pour dépoussiérer et surveiller l'article qui est de relativement mauvaise qualité, je compte progressivement réviser certaines parties complètement inutiles (comme la biographie copiée-collée de léonard de Vinci...). Pour faire une page de qualité, je vais renvoyer vers quelques stubs que je travaillerai plus tard comme je l'ai fait pour Proposition (Philosophie). Donc attendez vous à de nombreuses modifications, clarifications, ajouts de sources de qualité (articles, SEP, etc...) principalement sur les théories contemporaines de la vérité (tout le dernier siècle, à partir de Frege environ). Je compte aussi mettre en ordre le coeur de l'article en me basant sur les grandes distinctions des théories de la vérité (correspondantisme, cohérentisme, pragmatisme, minimalisme, redondantisme, etc ...). Voilà, si mes modifications ne vous plaisent, parlez en moi ici ;) --Valentinlageard (discuter) 5 juin 2016 à 01:04 (CEST)

Je suis d'accord sur votre projet de plan qui suit ce qui est fait sur Wiki:en--Fuucx (discuter) 5 juin 2016 à 17:46 (CEST)

Platon[modifier le code]

Je trouve étrange qu'un article sur la vérité ne comprenne pas une section dédiée à Platon. Il n'est qu'à peine touchée dans /*L'héritage d'Aristote*/, dans un passage que j'ai par ailleurs un peu reformulé. C'est un ajout qui me semblerait pertinent; cependant, je ne considère pas avoir l'autorité en la matière pour résumer la conception de la Vérité chez Platon. Si quelqu'un de plus instruit que moi sur le sujet veut en faire une esquisse, il me fera plaisir de contribuer à la section comme je le pourrai. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laurentdm (discuter).

Mise en valeur d'une raison particulière pour le non correspondantisme dans le RI[modifier le code]

"Il ne s’agit pas de mettre en valeur une raison", c'est bien pourtant ce que vous faites. Pourquoi donner la raison de l'aspiration, et pas de la métaphysique par (nombreux) exemple ? Quelle source parle principalement d'une aspiration ? Pourquoi ne pas laisser une phrase neutre ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2017 à 11:20 (CET)

Tout à fait d'accord. Cordialement, — Racconish 25 mars 2017 à 11:40 (CET)
Il ne s’agit pas de mettre en valeur une raison, mais d’introduire une controverse : une vérité correspond-elle à une réalité. Quant à la signification du verbe “aspirer” dans ce contexte, chacune et chacun pourra consulter un dictionnaire. Par exemple, nous pouvons aspirer à un idéal…
  109.6.129.249 (discuter) 25 mars 2017 à 12:01 (CET)
Le RI résume l'article. Quelle section cette phrase est-elle censée résumer ? Cordialement, — Racconish 25 mars 2017 à 12:07 (CET)
Je vous invite à relire l’introduction .  Il est question de “controverses classiques”.
  109.6.129.249 (discuter) 25 mars 2017 à 12:15 (CET)
Vous n'avez pas répondu à la question : pourquoi ne pas laisser une phrase neutre qui était très bien ? Pourquoi introduire une controverse, et celle-ci et pas une autre ? Je suis désolé mais votre ajout n'est pas consensuel et même contestable, et il faut convaincre avant l'insertion, SVP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2017 à 12:23 (CET)
Tout à fait d'accord avec la modération qui a été faite, cette édition n'a pas sa place. D'autant plus que je ne vois vraiment pas à quelle théorie de la vérité "la vérité comme aspiration" réfère... Cela me paraît plus de l'ordre du travail original. De plus, à ma connaissance, indépendamment de la notion de vérité, il ne me semble pas qu'ait été théorisé la notion d'"aspiration". Bref, je supporte l'annulation des modifications de Utilisateur:109.6.129.249. ValentinLageard (discuter) 26 mars 2017 à 22:58 (CEST)


Vous êtes obscur. L’introduction parle de controverses sur des théories de la vérité.
  109.6.129.249 (discuter) 25 mars 2017 à 12:36 (CET)

Non, c'est clairement ta contribution qui est obscure, d'une part par la mobilisation de la notion floue d'"aspiration", d'autre part par ta proposition ni justifiée, ni sourcée que les scientifiques ne recherchent pas la vérité, mais l'exactitude. Comment la notion épistémique d'exactitude peut-elle être pensée sans mobiliser la notion de vérité ? Tout cela n'a guère de sens. ValentinLageard (discuter) 26 mars 2017 à 22:58 (CEST)
Manifestement, vous manquez de rigueur, et la notion d’aspiration semble vous poser un problème. Alors voici un exemple où vous aspirez à un monde imaginaire, parce qu’une réalité s’oppose à votre vérité. Supposons que vous ayez malencontreusement détruit un objet auquel vous teniez beaucoup. Vos yeux vous disent que l’objet est détruit. Vous n’en croyez pas vos yeux, vous vous exclamez :  c’est pas vrai ! Car en vérité vous ne vouliez pas détruire l’objet. Mais par maladresse, vous l’avez bel et bien détruit, en réalité. Ne serait-ce que l’espace d’un instant, vous êtes face à votre imperfection…
  109.6.129.249 (discuter) 28 mars 2017 à 14:25 (CEST)
J'essaye une dernière fois de dialoguer avec vous. Le problème est qu'il y a 1000 mots acceptables qui peuvent être employés à la place d'"aspiration", et 999 meilleurs, par exemple "métaphysique" ou "intuition". Si on remplace "aspiration" par "intuition" alors c'est meilleur, mais pas acceptable quand même car il y en a 499 meilleurs. On pourrait aussi citer des exemples avec l'intuition comme vous venez de le faire, et demander à aller chercher sa signification dans le dictionnaire, sans que cela valide son utilisation. Bref. Vous avez vos propre conception des choses, pas fondamentalement fausse, mais qui est trop personnelle et trop contestable. De nombreux Wikipédiens vous ont déjà signifié cela, et vous savez (et avez constaté) que cela ne passe pas dans Wikipédia. De plus, vos manières à réverter sans arrêt sont insupportables. Vous devriez vous remettre en question, et éviter désormais toute contribution, en tout cas sans en avoir préalablement parlé en PdD et apporté des sources (secondaires, notables et centrées sur le sujet de l'article). Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2017 à 15:10 (CEST)
Je réponds de mon mieux à différentes interventions. Personne ne vous a empêché de remplacer “aspirationpar un autre mot… 
  109.6.129.249 (discuter) 28 mars 2017 à 18:22 (CEST)
Je rappelle à nouveau que le RI résume l'article, une considération non développée dans l'article n'ayant pas à y figurer ; et qu'un article de Wikipédia ne fait que rapporter des points de vue notoires sur le sujet. Peu importe votre avis ou le mien ; ce qui compte c'est de rapporter les points de vue et débats notoires sur le sujet. Cordialement, — Racconish 28 mars 2017 à 18:28 (CEST)
@IP mais quelqu'un m'a empêché de restaurer la phrase initiale, qui ne prends pas parti parmi les 1000 mots. Et encore une fois (m'avez-vous lu ?) il aurait été inapproprié de remplacer par un des 1000 (car il y a autant de mots de que philosophes.. et de contributeurs) et je n'ai aucun doute que vous ne m'auriez pas empêché de faire quelque chose d'inapproprié.. inutile de le dire. Je vois que vous ne vous remettez absolument pas en cause, et n'analysez pas ni votre comportement, ni votre manière de contribuer dont Racconish vient (une nouvelle fois) de vous rappeler certaines règles. Donc fin en ce qui me concerne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2017 à 18:38 (CEST)
En d'autres termes, peu importe que ce que vous dites soit vrai ou faux, ce qui compte c'est que ce soit vérifiable dans une source publiée et par conséquent attribuable à cette source. C'est l'objet d'un essai sur le projet anglais : en:WP:TRUTH. Cordialement, — Racconish 28 mars 2017 à 18:49 (CEST)

Il est impossible que tous les mots d’une théorie puissent recevoir une définition[modifier le code]

Il est dit dans l'article « dans un cadre purement déductif il est impossible que tous les mots d’une théorie puissent recevoir une définition ». Ça n'est évidement pas le cas dans une théorie non prédicative. Je pense qu'il faudrait corriger (supprimer) cela. --Pierre de Lyon (discuter) 21 janvier 2019 à 07:59 (CET)

Je n'ai pas d'avis tranché, mais il me semble que c'est généralement vrai ? Et si on ajoute "généralement" ? Je sais bien qu'en math, ce qui est 99% vrai est 100% faux, mais si on supprime plutôt que préciser on perd peut-être une information généralement vraie ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2019 à 09:53 (CET)
Je comprends ton point de vue, mais je n’aime pas les déclarations péremptoires. C'est donc, le « il est impossible » qui me choque. Ne pourrait-on pas simplement dire « dans un cadre déductif et dans une théorie donnée, il y a des concepts qui ne reçoivent pas de définition ». C'est plus soft. Si quelqu'une considère un théorie non prédicative, on pourra supposer qu'il est au courant et s’affranchira de cette affirmation. --Pierre de Lyon (discuter) 21 janvier 2019 à 12:49 (CET)
Voilà ! Quelque-chose comme cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2019 à 13:03 (CET)
Une source peut-être ? Cdt Lylvic (discuter) 22 janvier 2019 à 00:25 (CET)
Je suis peut-être bouché (d'où la demande d'une source), mais comment définit-t-on tous les mots d'une théorie, même non prédicative ? Outre que les définitions sont censées fonctionner au sens syntaxique (par exemple : "un foobar est un.", syntaxiquement incorrect, n'est pas une définition), et en un sens sémantique faible à préciser (le couple ("un schmilblick est un foobar bleuté" et "un foobar est un schmilblick non bleuté") est clairement illégal), il faut au moins supposer que les mots "est" (ou le signe =, etc.) ne sont pas définis, sinon on a clairement une régression infinie, non ? --Dfeldmann (discuter) 22 janvier 2019 à 09:39 (CET)

Elle appelle de la part du récepteur une option qui prend la forme d'une acceptation ou d'un refus[modifier le code]

La encore je n'adhère pas à l'affirmation « Elle appelle de la part du récepteur une option qui prend la forme d'une acceptation ou d'un refus ». Le récepteur à une troisième option. Si un ami me dit qu'Alexandre Benalla avait un cinquième passeport, je crois que je vais demander une preuve, car je (en tant qu'intuitionniste) n'ai aucune démonstration de cette affirmation, ni aucune réfutation de cette affirmation. Par rapport à cet attachement à la logique classique (tout est soit vrai, soit faux), je vous renvoie à ce qui est dit dans cet article à la section Thomas Kuhn et les paradigmes et notamment à la phrase « les paradigmes sont extrêmement résistants ». --Pierre de Lyon (discuter) 21 janvier 2019 à 08:17 (CET)