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Projet:Mathématiques/Le Thé

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Demande de relecture [modifier]

Sommaire

Conflit éditorial autour de Nicole Oresme[modifier | modifier le code]

Bonsoir les matheux, une guerre d'édition s'est récemment produite sur Nicole Oresme. Comme le désaccord éditorial persiste, je sollicite votre projet puisqu'il a indexé l'article comme Importance élevée. Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 2 juillet 2018 à 00:47 (CEST)

J'ai participé à ce léger conflit (guerre d'édition est peut-être un peu excessif) sur la page de Nicole Oresme. Comme je l'ai fait remarquer dans la page de discussion, je suis attaché aux principes fondateurs de Wikipedia, en particulier le principe de bonne foi, et vu le très grand nombre de balises existantes en cas de "références manquantes", "insuffisantes" ou "douteuses", il est inacceptable que quelques indivus s'arrogeant le sujet, se permettent de rayer tout ce qui ne leur plait pas, y compris ce qui est sourcé (n'importe qui peut prétendre qu'une source est insuffisante, ou douteuse, c'est purement subjectif).
Sur l'article de Nicole Oresme, un individu en particulier s'est permis de rayer d'immense quantité d'information au cours des deux dernières années (dont je n'étais pas l'auteur), qui étaient sourcées, avec des commentaires extrêmement subjectifs pour justifier ces suppression. Je pense que les balises "références insuffisante" aurait été approprié, plutôt que de rayer purement et simplement des informations à priori intéressantes (j'ai découvert ça par hasard suite à une petite édition dans l'article).
Comme je le disais par ailleurs, cette mainmise, fréquente sur Wikipedia France (bien plus rare sur Wikipedia En où je participe davantage) est extrêmement dommageable à l'image de Wikipedia France, et les commentaires qu'on trouve sur le net le démontrent.
--FlyAkwad c 2 juillet 2018 à 14:24 (CEST)
Les gens qui débarquent de nulle part pour nous donner des leçons courent le risque de n'être pas pris au sérieux si leurs arguments ne sont pas blindés (et par exemple s'ils se livrent à du détournement de sources (primaires) pour appuyer leurs propres convictions) ; si décidément notre crédibilité (en mathématiques, qui plus est) est si malmenée, que ne retournent-ils d'où ils viennent, pour se gausser de nous à leur aise, sans chercher davantage à corriger nos bévues ?--Dfeldmann (discuter) 2 juillet 2018 à 16:13 (CEST)

Élégance[modifier | modifier le code]

Un peu de philo pour les matheux : quelqu'un peut-t-il indiquer une source pour étayer le propos sur l'élégance des démonstrations mathématiques ? Celui illustré dansla wikipedia anglaise convient-il ? PolBr (discuter) 5 juillet 2018 à 16:58 (CEST)

Quel propos ? "Celui" désigne un propos ? lequel ? Illustré où précisément dans WP:en ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2018 à 17:36 (CEST)
Bonjour,
S'il s'agit de ce qui est écrit dans en:Elegance#In_mathematics, c'est déjà sourcé. Bon, pas sûr que les sources soient de qualité. Sinon le dictionnaire CNRTL parle de simplicité et de netteté [1] (tout en bas de la page). -- -- El Caro bla 5 juillet 2018 à 18:01 (CEST)
(Conflit de modification) Cela dit, nous avons un bel article sur la beauté mathématique ; il ne convient pas ? Et j'ai également rédigé une section pertinente (enfin je l'espère) pour l'article Longueur d'une démonstration, renvoyant en particulier aux remarques de Paul Erdős sur la question...--Dfeldmann (discuter) 5 juillet 2018 à 18:03 (CEST)
Un peu HS, mais comme on est dans une section ou tente de relier l’émotion humaine aux maths, on a quelque chose pour parler de la beauté vue comme le rapport entre la concision de la description d’un objet mathématique et la complexité de l’objet qui en résulte? JP Delahaye en parle dans Pour la Science parfois. Il semble avoir une section là dessus dans en:Mathematical_beauty qui évoque la théorie algorithmique de l’information qui n’existe pas dans l’équivalent en français. On dirait que l’article en anglais évoque les preuves aussi. — TomT0m [bla] 6 juillet 2018 à 08:48 (CEST)

Coordonnées homogènes[modifier | modifier le code]

J'ai essayé (pour fêter les deux millions d'articles ?) de remettre cet article aux normes actuelles (il ressemblait jusque-là plutôt à un guide détaillé à l'usage des infographistes) ; si quelqu'un peut jeter un coup d'oeil et éventuellement sourcer ? --Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2018 à 12:59 (CEST)

Merci Dfeldmann Clin d'œil pour ce travail, très utile. Je n'ai pas le temps maintenant de regarder l'article en détail, mais il me suscite deux remarques :
Ariel (discuter) 8 juillet 2018 à 17:13 (CEST)
Bonnes remarques ; j'avait complètement oublié cette histoire de coordonnées barycentriques (bon reste à retrouver les détails, qui, je suppose, reviennent à représenter l'espace projectif comme un tétraèdre, avec identification des points opposés). Je cherche des références et je complète l'article.--Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2018 à 18:15 (CEST)
Pendant qu'on y est, il y a aussi l'article Simplexe à prendre en considération. — Ariel (discuter) 8 juillet 2018 à 18:40 (CEST)

Brouillons Wikimooc possiblement intéressants[modifier | modifier le code]

Salut tout le monde ! C'est simplement pour vous signaler que 5 brouillons, concernant les mathématiques et faits pendant le Wikimooc 2016 n'ont pas été encore publiés. Néanmoins, ils pourraient être intéressants selon nous (équipe pédago du wikimooc). Deux de ces brouillons concernent le Rubik's Cube et les amplitudes de proba, cela pourrait permettre de développer les articles déjà existants. Tenez moi au courant si un ou des brouillons vous intéressent. Voici le lien.

PS: Ils ne sont pas forcément publiables en l'état mais peuvent être un bon départ !

Goombiis -Discuter- 26 juillet 2018 à 19:21 (CEST)

Demande de relecture : déterminant de Fredholm[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai entrepris de reprendre l'article actuel sur le déterminant de fredholm. Voici pour l'instant ce que j'ai fais : Utilisateur:Tayou974/determinant_fredholm.

Il n'est pas terminé, il manque la section sur les exemples. Mais je crains de ne pas connaître suffisamment bien le sujet pour trouver des exemples pertinents qui permettrait d'illustrer la diversité des situations dans lesquelles cette notion s'avère utile.

Puis-je malgré tout remplacer l'article actuel ? si oui, quelle est la bonne façon de faire ? comment indiquer proprement ce qu'il serait (à mon sens) utile et pertinent de faire pour compléter la dernière section ?

Tayou974 (discuter) 4 août 2018 à 18:42 (CEST)

Avertissement suppression « Geon »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Geon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 9 août 2018 à 01:00 (CEST)

Avertissement suppression « Liste des thèses mathématiques soutenues en français de 1811 à 1960 »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Liste des thèses mathématiques soutenues en français de 1811 à 1960 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 août 2018 à 01:20 (CEST)

Article Convergence d'un algorithme à développer ou à fusionner[modifier | modifier le code]

Bonjour,
En patrouillant sur LiveRC, j'ai remarqué la création de l'article Convergence d'un algorithme sur un sujet qui semble pertinent mais l'utilisateur Brobertie (d · c · b) n'a pas sourcé celui-ci. Cependant, je ne suis pas sûr que la suppression de l'article soit la meilleure solution (à défaut, une fusion avec un autre article est peut-être envisageable).
Est-ce que l'un d'entre vous peut étudier ce cas ?
Merci par avance,
--AM 23(discuter) 15 août 2018 à 12:41 (CEST)

Le sujet est admissible. Cependant, l'article est vraiment mal écrit et introduit des notions d'intelligence artificielle qui n'ont rien à faire ici. Un ordinateur est un tas de ferraille qui n'apprend rien du tout. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 août 2018 à 16:38 (CEST)
L'IA a tout à fait sa place à mon sens dans cet article, mais cela devrait être décrit comme un champ d'application de la convergence d'algorithme comme un autre, et donc il est nécessaire d'étoffer l'article avec d'autres domaines et métriques et sources. J'ai supprimé le passage sur l'algorithme qui "apprend", c'est effectivement maladroit ;-) --Signimu (discuter) 17 août 2018 à 20:46 (CEST)

Edmund Husserl[modifier | modifier le code]

Je travaille actuellement sur l'article Edmund Husserl. visiblement c'est un philosophe qui était aussi mathématicien et qui a eu une influence sur la théorie des ensembles. Pourriez-vous vérifier ce que j'écris en traduisant l'article anglais sur ces points ?--Fuucx (discuter) 9 septembre 2018 à 15:54 (CEST)

Bonjour Notification Fuucx :.
1/ 1.1/Il est clair que Husserl s'est fortement intéressé à ce qui était appelé "logique" de son temps et dans le milieu philosophique dans la continuité de pensées/propos, entre autres, de Kant et Hegel. En témoignent ses Recherches logiques. 1.2/ Mais clairement ces ouvrages sont disjoints de la tradition naissance de la logique mathématique qui lui est contemporaine. Je me rappelle avoir lu un échange entre lui et Frege avec constat, au moins de la part de Frege qu'ils ne parlaient pas la même langue. 1.3/ Ceci est d'ailleurs fort intéressant comme moment de rupture au sein de la logique entre une tradition qui restera en philo (phénoménologie, issue de Husserl justement) et une autre qui alimentera la mathématique la plus rigoureuse. Mais il faudrait sourcer ce que je dis ... s'il y a des ouvrages consacrés aux rapports entre Husserl et Frege pour exemples
2/ Sinon, sauf à découvrir avec plaisir des textes que j'ignore (correspondance entre Husserl et Cantor ?), je suis quasi certain que Husserl n'a eu aucune influence dans ce que l'on appelle actuellement la théorie des ensembles.
3/ Bon sur le fond de ton intervention je peux relire des passages que tu traduis. Ma limite est que je ne peux quasi plus lire un livre (lors que j'en ai lu des centaines lorsque j'avais un esprit jeune et modelable à merci) d'un philosophe classique (comme l'est Husserl) sans que me saute aux yeux que quasi chacune de ses phrases, lorsqu'elle est pourvue de sens, est fausse. Cordialement. --Epsilon0 ε0 15 septembre 2018 à 01:55 (CEST)
Je te remercie Notification Epsilon0 : de ton analyse de Husserl qui me permet d'y voir plus clair. Concernant la logique, j'ai lu des choses sur lui et Frege (il faudra que je vérifie). Concernant la théorie des ensembles j'avais un fort doute. Sur ce point et celui plus général des mathématiques, il y a tout un chapitre dans The Cambridge Companion to Hussserl dont je vais me servir pour l'article. Je ne vais plus traduire depuis l'article de wiki:en mais rédiger à partir de sources en anglais. Je te serais gré de me relire de façon à me signaler s'il y a quelque chose de problématique dans ce que j'écris. Cela me permettra de vérifier et de corriger si nécessaire. Cordialement--Fuucx (discuter) 15 septembre 2018 à 02:42 (CEST)
Entendu, j'ai chopé The Cambridge Companion to Hussserl en attendant. ;-) --Epsilon0 ε0 16 septembre 2018 à 01:46 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Système bibi-binaire, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 septembre 2018 à 08:15, sans bot flag)

Wikidata[modifier | modifier le code]

Pour mémoire, elle s'appelle via {{Bases recherche}}, à placer en pied de page dans la section des liens externes des biographies de mathématiciens éligibles. Thierry Caro (discuter) 11 septembre 2018 à 09:07 (CEST)

Mathématiciens manquants[modifier | modifier le code]

Bonjour, je voudrais savoir si la liste des articles à créer sur des mathématiciens actuels, Wikipédia:Articles à créer/Mathématiques et logique, est toujours valide. Plus précisément, j'hésite à me lancer, car comme très souvent pour les contemporains, il n'y a pas de source centrée, etc. Je sais que la notion d'auteur de référence (en particulier d'auteurs dont les ouvrages servent de référence dans Wp) a été utilisée dans le passé pour remplacer les critères usuels, mais est-ce toujours le cas? Merci d'avance !-- Cgolds (discuter) 12 septembre 2018 à 00:44 (CEST)

Notification Cgolds : Tout simplement, vous pourriez traduire un article anglo-saxon si vous êtes assuré que les sources sont suffisantes. Cela est une approche qui présente peu de risque de vous prendre une demande de suppression. Pourquoi ne vous proposeriez vous pas un article en anglais et il sera facile de voir si le sourçage est adéquat ou non. En principe, les articles anglo-saxons sont bien sourcés. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 12 septembre 2018 à 05:02 (CEST)
Merci pour la suggestion, mais c'est justement le problème. La plupart des articles demandés sur cette liste sont déjà sur Wp en ou de. Ils sont sourcés, mais avec des articles de l'auteur, des listes de membres, pas des sources biographiques consacrées exclusivement à la personne. Un exemple typique est Dorian Goldfeld. C'est pourquoi je voulais savoir si cette liste d'articles demandés était toujours à l'ordre du jour Sourire.-- Cgolds (discuter) 12 septembre 2018 à 07:55 (CEST)
Ce dernier article ne me semble pas poser problème. D'autres avis ? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 12 septembre 2018 à 15:58 (CEST)
Oui ça passe sans problème, en tant qu'ICM invited speaker. --Roll-Morton (discuter) 12 septembre 2018 à 16:02 (CEST)
Parfait, alors, je vais en bleuir quelques-uns. Merci ! -- Cgolds (discuter) 12 septembre 2018 à 16:38 (CEST)

Problème avec la catégorie Membre de l'American mathematical Society[modifier | modifier le code]

Bonjour, il y a un problème avec la catégorie Catégorie:Membre de l'American Mathematical Society. En effet, comme pour la Société mathématique de France, toute personne payant sa cotisation peut être membre de l'AMS, ou à peu près. Mais il y a à l'AMS aussi un statut autre, celui de Fellow, des personnes distinguées chaque année pour les contributions exceptionnelles, etc. Est-ce que nous voulons vraiment indiquer seulement "membre" (sachant que ce qualificatif n'apporte pas grand chose et n'est pas facile à déterminer correctement), créer une catégorie à part Catégorie:Fellow de l'American Mathematical Society, etc ? Cordialement, -- Cgolds (discuter) 12 septembre 2018 à 21:03 (CEST)

A mon avis, on peut créer une catégorie «Fellow de etc.», y déplacer les mathématiciens concernés et revenir ensuite éventuellement demander la suppression de la catégorie «membres de etc.» quand on aura prouvé son inanité. Si la catégorie reste tout de même, elle ne fera pas grand mal. HB (discuter) 13 septembre 2018 à 12:08 (CEST)
Je n'ai pas de problème pour avoir les deux (même si savoir si quelqu'un est actuellement un membre ordinaire n'est pas évident). Mais je n'étais pas sûre que la catégorie "Membre etc" ne repérait pas déjà les "Fellows" à l'origine (avec une ambiguïté issue de la traduction en français). Amicalement -- Cgolds (discuter) 13 septembre 2018 à 17:07 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Nombre normal, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 septembre 2018 à 01:46, sans bot flag)

Avertissement suppression « Erreur d'approximation »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Erreur d'approximation » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Les Yeux NoirsDiscuter 12 septembre 2018 à 18:27 (CEST)

Fonction itérée[modifier | modifier le code]

Salut,

je n'ai pas énormément de temps en ce moment pour contribuer, j'ai créé l'article Racine carrée fonctionnelle et je me suis aperçu qu'il n'y avait aucun article sur les fonctions itérées / l'itération de fonctions !!! Ca serait donc bien de créer un article fonction itérée ou Itération de fonction, on doit sans doute pouvoir partir d'une traduction de « Iterated function (en) ». Si quelqu'un s'en charge c'est super sinon j'essayerai de faire ça à l'occasion, peut-être pendant les vacances d'automne.

Amicalement, Valvino (discuter) 23 septembre 2018 à 10:25 (CEST)

Je ne suis pas contre. En attendant, on pourrait en faire juste des pages de redirection vers Composition de fonctions#Puissances fonctionnelles en mentionnant ce nom itération/itérée dans ladite section. — Ariel (discuter) 23 septembre 2018 à 10:32 (CEST)
Bonjour, il n'y a peut-être pas en effet un article comme « Iterated function (en) » qui pourrait en effet être traduit, mais on a des articles sur l'itération en un sens plus général (que le seul f*f*...*f(n) ) dans des articles comme Algorithme récursif ou Fonction récursive. --Epsilon0 ε0 23 septembre 2018 à 12:00 (CEST)
Et on a aussi itération, système de fonctions itérées, etc. D'où la question de la création d'une catégorie Itération, non ?--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2018 à 15:18 (CEST)
L'article en anglais me semble plus riche ("système de fonctions itérées" aurait besoin d'un nettoyage, mais à part cela, il s'agit strictement d'une méthode de construction de fractales) et je trouve intéressant un article qui montre différentes facettes (pas seulement algorithmique, pas seulement système dynamique, etc). Composition de fonctions reste à un niveau plus élémentaire que ce qui est visé dans Iterated function. Je veux bien traduire l'article, mais en revanche, je ne vais pas avoir le temps de chercher tout de suite une biblio en français, etc. Donc ce sera à compléter plus tard, si cela vous va. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 23 septembre 2018 à 21:38 (CEST)
Pas besoin de bibliographie en français. La littérature anglo-saxonne est souvent de bien meilleure qualité. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 septembre 2018 à 17:59 (CEST)
Oui, mais si on suite cette logique, on ne fait pas une wikipédia en français, celle en anglais est souvent de bien meilleure qualité aussi ;-). Sinon pour exemple, qui pourrait être(/doit déjà être) reproduit ailleurs, quand j'ai développé Logique_mathématique#Bibliographie j'ai eu soin dans la section Logique_mathématique#Manuels_et_ouvrages_généralistes_de_référence de distinguer ceux de référence en français et ceux de référence en anglais. Sachant aussi que dans cette discipline il y a de très bons manuels aussi en français, parfois traduits en anglais. --Epsilon0 ε0 24 septembre 2018 à 18:26 (CEST)
Pour ça, il faut s'adresser aux maisons d'édition francophones qui ne publient plus grand chose. En météorologie, je ne connais qu'un ouvrage récent Fondamentaux de météorologie pouvant à la rigueur être considéré comme sérieux. Il n'y a pas d'équivalent en français des ouvrages de Cotton, Houze et autres Cela me simplifie la vie pour démolir les légendes urbaines concernant le vol à voile. En ce qui concerne les mathématiques, par exemple existe t-il un équivalent francophone, à l'ouvrage Lectures on the Hyperreals. Si c'est le cas, je serai très heureux de l'apprendre. Je vois que dans l'article Nombre hyperréel, il n'y a aucune bibliographie en français. Simple oubli ?!? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 septembre 2018 à 20:44 (CEST)
J'ai rajouté quelques réfs en français dans cet article. Il doit y avoir aussi de bons polys en ligne. Je retourne à ma traduction-- Cgolds (discuter) 24 septembre 2018 à 22:46 (CEST)
Bonsoir, j'ai plus ou moins traduit l'article Fonction itérée sauf la dernière section "Lie's data transport equation" qui me laisse perplexe. Je vous laisse compléter si vous comprenez ce dont il s'agit. Et comme souvent dans les articles de maths sur Wp en, le sourçage n'est pas bon. Compléter les références serait très bienvenu ! Amicalement -- Cgolds (discuter) 7 octobre 2018 à 00:13 (CEST)

« Preuve » de l'hypothèse de Riemann[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous.

J'ai appris par Le Figaro que Michael Atiyah aurait prouvé cette conjecture. Je suis allé visiter le Wikipedia anglo-saxon où ils ne sont pas très chauds pour donner suite. Ils ont donné un lien vers Youtube où Atiyah « démontre » la conjecture. Je m'attendais à un bel exposé avec l'accent britannique d'Oxford et c'était complètement raté. L'exposé de la preuve a été torché en 8 minutes et les questions du public furent pratiquement inexistantes. Les commentaires sous Youtube sont sanguinaires, le point de contention étant que nulle part des propriétés de la fonction ζ sont utilisées explicitement et donc si la preuve était correcte, alors le résultat serait valable pour toute fonction ζ' analytique. Donc, il y a de fortes chances que la « preuve » n'en soit pas une. Devrait t-il être mis une note dans l'article Hypothèse de Riemann mentionnant la « preuve » et l'accueil hostile qu'elle a reçu ? Atiyah est connu et cela fait partie de l'histoire des sciences. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 septembre 2018 à 04:55 (CEST)

P.S J'ai maintenant une question de logique. Si l'hypothèse de Riemann est indécidable dans ZFC (que l'on suppose cohérent). Donc, on ne peut pas sortir un contre-exemple. Correct ? Alors ne pourrait-on pas en déduire qu'elle est vraie ? (Question naïve de ma part). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 septembre 2018 à 05:00 (CEST)

La situation est bien triste : Atiyah est vraiment l'un des grands mathématiciens du 20e siècle, mais, disait de Gaulle (parlant de Pétain), « la vieillesse est un naufrage ». Il n'est sans doute pas nécessaire, sauf sources secondaires de qualité, de détailler cette affligeante parodie de démonstration, relevant, je le crains de la maladie du Nobel... Sinon, tu as parfaitement raison : comme pour toutes les affirmations "arithmétiques" se ramenant à des propriétés d'entiers de la forme :"il n'existe auxcun contre-exemple à P(n)", si elles sont indécidables, elles sont vraies (ou plus précisément, un tel contre-exemple explicite constituant une réfutation, les modèles contenant un contre-exemple utilisent des entiers non-standard, donc infiniment grands). Voir à ce sujet notre bel article sur la décidabilité, puis, si tu veux en savoir plus, l'article hiérarchie arithmétique.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2018 à 07:20 (CEST)
À toutes fins utiles, voici le lien vers la vidéo. J'avais parlé de la démonstration d'Atiyah sur la page de discussion de l'article sur l'hypothèse, mais sans réactions.
Par parenthèse, je trouve étrange que personne ne se soit donné la peine de réfuter la démonstration donnée par de Branges, d'autant plus que certains de ceux qui ont déclaré ne pas vouloir la lire reconnaissaient que la théorie de de Branges sur laquelle elle repose est très belle... Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 10:15 (CEST)
Merci pour la référence concernant de Branges. J'ai vaguement survolé sa preuve (?) de 2017 http://www.math.purdue.edu/~branges/proof-riemann-2017-04.pdf. Je trouve le papier assez confus. La réfutation de la « preuve » d'Atiyah est claire. J'aimerais aussi avoir une réfutation claire de l'argument de de Branges qui close la discussion en disant pourquoi, il est inutile de perdre son temps. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 septembre 2018 à 16:29 (CEST)
Pour réfuter de Branges, il faut un niveau mathématique non négligeable, je le crains. Mais on trouve une analyse soignée ici (en anglais) et ici, qu'on peut résumer assez simplement ainsi : il a démontré (correctement) un résultat reposant sur certaines propriétés d'inégalités concernant la fonction zêta, et d'où on peut déduire HR. Hélas, ces inégalités ne sont pas vérifiées pour zêta, et les experts sont unanimes à considérer qu'on ne peut pas sauver cette approche (qu'il répète, sous divers déguisements, depuis 2004 au moins).--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2018 à 17:09 (CEST)
Ces deux références sont assez anciennes (2010 et 1998, la première reposant exclusivement sur la seconde) et ne prouvent pas que de Branges avait vraiment commis une erreur : après avoir démontré un théorème valable, il avait noté qu'une certaine conjecture concernant des inégalités permettrait d'en déduire la conjecture de Riemann. Sa conjecture disons auxiliaire a été réfutée, mais quand on dit que ses travaux ultérieurs sont des déguisements de cette conjecture, il me semble que c'est une façon un peu facile de s'en débarrasser, car à ma connaissance, de Branges ne fait plus de conjecture, il prétend donner une démonstration inconditionnelle. Ce ne serait pas la première fois qu'un mathématicien serait parvenu à rectifier le tir après une tentative imparfaite, voyez Wiles dans son travail sur le "dernier théorème de Fermat". Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 17:56 (CEST)
Ce qu'il y a de bien avec Wikipédia, c'est que ce genre de débat fait vite long feu. La référence que je donne est de 2010 en effet, mais à cette date, l'approche initiale de de Branges était réfutée depuis 12 ou 13 ans, et tous ses efforts avaient échoué à trouver une autre approche. Depuis, il est exact que peu de mathématiciens sérieux se penchent dessus, entre autres parce que, justement, il reste à chaque fois persuadé d'avoir réussi, et qu'il faut longtemps pour qu'il reconnaisse ses erreurs. Mais en définitive, toutes les sources "autorisées" que nous avons considèrent cette approche comme vouée à l'échec, et ses démonstrations comme insuffisantes (pour être charitable), y compris par exemple le lien tout à fait à jour donné dans notre article (en note) et qui contient aussi quelques perles savoureuses. Du coup, continuer ici le débat est hors charte ; allez voir, mettons, sur Quora (c'est ici) si vous tenez à le prolonger.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2018 à 18:14 (CEST)
Vous dites qu' "il reste à chaque fois persuadé d'avoir réussi, et qu'il faut longtemps pour qu'il reconnaisse ses erreurs." Une conjecture présentée comme telle, même si elle est réfutée par la suite, ce n'est pas une erreur. Le nouveau lien que vous donnez ne dit pas qu'il ait commis une erreur, et a fortiori ne dit pas qu' « il reste à chaque fois persuadé d'avoir réussi, et qu'il faut longtemps pour qu'il reconnaisse ses erreurs ». Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 18:52 (CEST)

Avertissement suppression « Gilbert Walusinski »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

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Chris a liege (discuter) 30 septembre 2018 à 01:59 (CEST)

Info[modifier | modifier le code]

Bonjour; pour info : Discussion:Méthodes mathématiques en physique/Suppression -- Speculos 12 octobre 2018 à 15:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Pi, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 octobre 2018 à 22:16, sans bot flag)

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Théorème de Feit et Thompson ou théorème de Feit-Thompson ?[modifier | modifier le code]

Je serais intéressé par des avis sur la section "Feit et Thompson" ou "Feit-Thompson" ? de la page Discussion:Théorème de Feit-Thompson. Quand j'ai créé l'article, j'ai mis "Théorème de Feit et Thompson". Valvino a fait deux passages en force pour renommer l'article en "Théorème de Feit-Thompson". Il me semble que quand il y a du pour et du contre, quelqu'un qui n'a pas travaillé à l'article devrait respecter le travail d'autrui. Marvoir (discuter) 20 octobre 2018 à 11:48 (CEST)

Ce ne sont pas des passages en force. J'ai donné des arguments et des sources. Tu n'en as donné ni l'un ni l'autre. --Valvino (discuter) 20 octobre 2018 à 12:43 (CEST)
Ceux qui se reporteront à la page Discussion:Théorème de Feit-Thompson pourront juger du degré de véracité de cette affirmation. J'ai cité plusieurs sources sérieuses qui donnent "le théorème de Feit et Thompson" ou "au théorème de Feit et Thompson". Donc, quand tu prétends qu'en français, on emploie toujours le trait d'union dans ce cas, c'est faux, cet argument ne vaut rien. Marvoir (discuter) 20 octobre 2018 à 13:04 (CEST)
Et j'en ai donné d'autres qui utilise le trait d'union et qui sont des ouvrages universitaires (alors que tu n'as cité qu'une source dans la discussion, l'encyclopédie universalis au passage qui met un & et pas de et, ce n'est pas exactement la même chose...). J'ai aussi invoqué l'principe de moindre surprise car l'immense majorité des théorèmes s'écrivent avec des traits d'union et non des et (peux-tu me citer d'autres théorèmes avec des "et" plutôt que des traits d'unions ?). J'ai également invoqué le nombre de retour sur les recherches google. Enfin il y a l'argument que dans les autres langues le trait d'union est systématiquement utilisé. Je pense que la version actuelle est satisfaisante, les deux versions y sont et celle qui est mise en avant est la plus pertinente. Valvino (discuter) 20 octobre 2018 à 13:18 (CEST)
J'ai mentionné les sources universitaires que fournit une recherche Google quand j'ai dit : « "Google trouve "le théorème de Feit et Thompson", "au théorème de Feit et Thompson" dans des textes universitaires ». Cette recherche étant très facile, il n'était pas nécessaire d'en détailler les résultats. Tu dis d'ailleurs toi-même : « une recherche Google indique environ 712 résultats pour "théorème de Feit-Thompson" et environ 404 résultats pour "théorème de Feit et Thompson" ». Ce n'est pas une proportion si écrasante que ça en faveur du trait d'union. Il me semble d'ailleurs significatif qu'un recherche Google de "démontré par Feit et Thompson" donne quelque chose et que "par Cauchy et Schwarz" ne donne rien : cela montre que la situation n'est pas la même dans les deux cas. Je répète que quand il y a du pour et du contre, quelqu'un qui n'a pas contribué à l'article ne devrait pas y faire des modifications de pure forme. Marvoir (discuter) 20 octobre 2018 à 14:07 (CEST)
La situation n'est pas la même effectivement, c'est pour ça que l'article présente maintenant clairement les deux appellations avec des sources qui montrent bien que les deux appellations sont utilisées (je rappelle qu'il n'y avait aucune source là-dessus avant mon renommage, donc je n'ai pas fait que des contributions de forme mais aussi de fond). Quand au choix du titre de l'article, j'ai donné mes arguments (Wikipédia:principe de moindre surprise + comparaison Google + autres langues), j'arrête de discuter tant qu'il n'y a pas d'arguments sérieux qui feraient pencher la balance pour "Feit et Thompson", à part ta conviction personnelle. Et en parlant de conviction personnelle en voilà une: "quand il y a du pour et du contre, quelqu'un qui n'a pas contribué à l'article ne devrait pas y faire des modifications de pure forme"... A moins que tu me sortes une prise de décision qui va dans ce sens. Valvino (discuter) 20 octobre 2018 à 16:16 (CEST)
Encore une fois, on nous impose des règles de typographie sorties d'un autre âge et surtout arbitraires. Si l'Encyclopædia Universalis utilise le et, eh bien cela devrait faire autorité. Donc, à nouveau ou nous refait le coup du Credit Suisse que certains jurent que le nom de cette banque devrait s’épeler « Crédit suisse » car oh je ne sais pas... Il serait donc de bon aloi de laisser le Théorème de Feit et Thompson tranquille. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 octobre 2018 à 16:09 (CEST)
Je ne vois pas en quoi l'encyclopédie universalis serait une source plus pertinente qu'un livre de Jean-Pierre Serre. Encore une fois j'attends des arguments autre que les sources (vu qu'on trouve les deux appelations et que l'article en état mentionne les deux avec sources). --Valvino (discuter) 20 octobre 2018 à 16:14 (CEST)
Jusqu'ici, consensus de 2 contre 1 en faveur de "et". Marvoir (discuter) 20 octobre 2018 à 16:44 (CEST)
La situation entre Cauchy–Schwartz et Feit–Thompson est certes différente ! Feit et Thompson ont collaboré à ce théorème et écrit ensemble l'article de leur théorème. Cauchy et Schwartz n'ont évidemment pas travaillé ensemble, là on est en face d'un problème d'attribution multiple (comme Bachet–Bézout ou autre). Du coup on trouve Feit et Thompson dans les phrases du type : « la preuve par Feit et Thompson », ou « Feit et Thompson » ont prouvé etc. Il arrive d'ailleurs que des auteurs emploient Feit–Thompson et Feit et Thompson dans le même article. Il est possible que si on connaît les auteurs ou qu'ils sont contemporains, on ait tendance à dire "et" parce qu'on pense aux auteurs, plus qu'au théorème. Ceci dit, j'ai toujours entendu Feit–Thompson (et j'ai tendance à faire confiance à Serre sur la terminologie), donc je vote pour laisser la version actuelle (avec trait d'union et redirection du titre en "et", et les deux possibilités dans l'introduction). On est à 2 contre 2 Clin d'œil, mais c'est juste un avis. En revanche, je crois que n'importe qui peut faire des modifications de forme à un article (bien sûr quitte à les annuler si elles ne sont pas correctes, c'est une autre histoire). Nous passons tous du temps à corriger l'orthographe, le français, etc, n'est-ce pas ? Amicalement, -- Cgolds (discuter) 20 octobre 2018 à 17:28 (CEST)
Bonsoir. Dans les quelques articles mathématiques que je fréquente, et ce en plusieurs langues mais ça n'a pas d'intérêt ici, je rencontre le trait d'union de façon quasi exclusive. Est-ce pour autant une règle, sur wikipédia ou dans les conventions de la littérature, je ne sais pas, mais le principe de moindre surprise milite en effet pour le trait d'union.--Cbyd (discuter) 20 octobre 2018 à 23:29 (CEST)
Maintenant, je comprends pourquoi c'est et, car les 2 auteurs ont travaillé ensemble. Je saisis maintenant la nuance, et apparemment c'est l'Encyclopædia Universalis qui est dans le vrai. Cela renforce mon argument concernant le Credit Suisse où la typographie de l'Imprimerie impériale appliquée bêtement change le sens des mots ce qui est inadmissible. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 21 octobre 2018 à 04:26 (CEST)
Mais non enfin !!! Il y a des milliers de théorèmes pour lesquelles les gens ont collaboré et qui s'écrivent avec des traits d'unions, et je n'en connais aucun qui s'écrivent avec des "et" plutôt que des tirets. Alors donne des exemples concrets au lieu de spéculer dans le vide ou avec des exemples qui n'ont rien à voir. Valvino (discuter) 21 octobre 2018 à 09:57 (CEST)
Valvino, vous parlez de "milliers de théorèmes pour lesquelles les gens ont collaboré et qui s'écrivent avec des traits d'unions". Pourriez-vous en citer quelques-uns ? On pourrait vérifier s'il existe ou non une tendance à les nommer avec "et" en français. Marvoir (discuter) 21 octobre 2018 à 17:02 (CEST)
P'tit ajout: si Dupond et Dupont[1] ont rédigé un papier ensemble, on dit article de Dupond et Dupont et nom article de Dupond-Dupont. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 21 octobre 2018 à 17:44 (CEST)
  1. Que nos amis anglophones appellent Thomson and Thompson (en) Sourire
  2. Ben non, de Cauchy-Schwartz (ou Cauchy-Lipschitz) à Borel-Lebesgue (ou Borel-Cantelli), de d'Alembert-Gauss à Green-Tao (sans parler de Grothendieck-Hirzebruch-Riemann-Roch), je ne connais moi aussi que des exemples à trait d'union ; c'est donc plutôt à toi de fournir des contre-exemples, me semble-t-il...--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2018 à 17:50 (CEST)
    Ce qu'on discute ici, c'est de savoir si quand un théorème a été démontré pour la première fois dans un travail publié en commun par deux mathématiciens, il faut préférer le "et" ou le trait d'union. Voir la page Discussion:Théorème de Feit-Thompson. Donc Cauchy-Schwarz n'est pas pertinent, puisque Schwarz est venu après Cauchy. Marvoir (discuter) 21 octobre 2018 à 18:22 (CEST)
    Ca devient lassant cette discussion qui tourne en rond... On a déjà cité plein de théorèmes collaboratifs avec des tirets (aller j'en remets théorème de Green-Tao, Théorème de De Bruijn-Erdős (géométrie d'incidence), Théorème de Friedlander–Iwaniec, etc.), tu n'as cité aucun autre exemple utilisant le "et" (que ce soit collaboratif ou non d'ailleurs). Comme le dit Dfeldmann, on attend toujours des exemples concrets (et moi des arguments autre que ta conviction personnelle sur le sujet). Et à part Malosse, personne d'autre ne penche en ta faveur. --Valvino (discuter) 21 octobre 2018 à 18:32 (CEST)
    Et pour rester sur des exemples collaboratifs, il y a aussi tous les théorèmes d'Erdős...--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2018 à 18:54 (CEST)

    Bonjour, je propose que l'on accepte tout simplement les 2 voire 3 ( Théorème de Feit et de Thompson ) écritures, car :

    Argument anti trait d'union : comment on nomme un thm commun à Martin-Löf et un autre ?

    Argument anti conjonction : comment on nomme un thm commun à plus de 2 personnes, genre Cantor-Bernstein-Schröder, voir notre Théorème de Cantor-Bernstein et l'anglais en:Schröder–Bernstein theorem.

    Et puis dans quel ordre on met les noms, l'ordre alphabétique quand ils sont co-auteurs, l'ordre chronologique sinon ?

    Bref, triste de se chicorer sur des choses +- indécidables en toute généralité combinatoire.

    Amha, on fait un Googlefight, ou mieux un Ngram Viewer (sauf qu'il n'accepte pas "-" et une expression avec plus de 5 mots comme, l'inenvisagé ici "Théorème de Feit et de Thompson") et si le score est serré on utilise le génial outil wikipédien que sont les redirections ;-).

    Est-ce qu'une telle solution conviendrait à chacun de vous ? --Epsilon0 ε0 21 octobre 2018 à 19:45 (CEST)

    Pour le théorème de Green-Tao, mentionné par Valvino : c'est très simple, on rencontre aussi "théorème de Green et Tao" dans de bonnes sources, comme le montre une recherche Google. J'aimerais un exemple de théorème démontré collaborativement par deux mathématiciens et qui n'est jamais désigné avec "et". Marvoir (discuter) 21 octobre 2018 à 20:15 (CEST)
    Au hasard, le théorème d'Erdős-Fuchs ? J'en ai au moins une dizaine comme ça, rien qu'avec Erdős ...--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2018 à 21:37 (CEST)
    Je vais me faire détester, mais est-ce que notre trait d'union (quart de cadratin) ne devrait pas être plutôt un tiret moyen (demi-cadratin) ? C'est en principe ce qu'on fait pour deux noms reliés, mais distincts. Cela règle d'ailleurs la question de Martin-Löf–Quelquautre. Un autre possibilité est Martin-Löf - Quelquautre, avec une espace au lieu de coller les deux noms. -- Cgolds (discuter) 21 octobre 2018 à 22:32 (CEST)
    Un titre avec tiret, et une redirection pour le titre sans, c'est sage en effet. Donkey Chott (discuter) 22 octobre 2018 à 01:14 (CEST)
    Vu l'exemple du théorème d'Erdős-Fuchs, qui, comme indiqué par Dfeldmann, n'est jamais appelé le théorème d'Erdős et Fuchs, je suis disposé à laisser les choses en leur état actuel, tout en trouvant que les gens qui disent "le théorème de Feit et Thompson" (comme dans l'Universalis) font preuve d'un meilleur sentiment de la langue française. Marvoir (discuter) 22 octobre 2018 à 09:03 (CEST)

    Fonctions pseudo-périodiques[modifier | modifier le code]

    Bonjour. Je 'aperçois que nous n'avons pas de page Fonction pseudo-périodique (ni Pseudo-périodique). Il s'agit de fonctions du genre ou , le second exemple étant fort utilisé en physique. Ce concept peut-il être formalisé ? Je n'en suis pas sûr (« produit d'une fonction monotone et d'une fonction périodique », est-ce que ça tient la route ?). Une redirection vers Régime pseudo-oscillatoire ou Amortissement physique#Régime pseudo-périodique ne serait pas suffisante actuellement (pas de mention de l'expression « fonction pseudo-périodique ») ; peut-être un {{article court}} ? — Ariel (discuter) 22 octobre 2018 à 10:25 (CEST)

    En voilà une remarque qu'elle est bonne. Le problème, en mathématique, est que la notion de périodicité approximative est recouverte par les objets bien distincts que sont les fonctions presque périodiques (almost periodic functions) et les fonctions quasi périodiques (en) (quasiperiodic function), notion plus générale que la tienne, couvrant en particulier, par exemple, les fonctions d'équation fonctionnelle , et qui mériterait sans doute un article en français, sans même parler de la notion plus vague de quasipériodicité (en). Mais déjà, pour le terme de "fonction pseudo-périodique", il faudrait des sources, non ?--Dfeldmann (discuter) 22 octobre 2018 à 10:45 (CEST)
    Attention, en mathématiques fonction pseudo-périodique a un sens précis, voir Jean-Pierre Kahane, « Fonctions pseudo-périodiques » ou Publimath, « Fonction pseudo-périodique ». Ce n'est sans doute pas ce que tu avais en tête. Valvino (discuter) 22 octobre 2018 à 14:04 (CEST)
    Oui, mais ça, c'est une variante de fonction presque périodique (au sens de Wiener), non ?--Dfeldmann (discuter) 22 octobre 2018 à 14:26 (CEST)
    Diable ! À ce que je comprend, la page Fonction pseudo-périodique devra être une page d'homonymie, avec pour l'instant le sens usuel chez les physiciens (oscillations amorties exponentiellement, un cas particulier de « fonction quasipériodique géométrique » (cf. Quasiperiodic function) et celui signalé par Valvino. La fonction n'entre pas dans ces deux cas, mais je ne garantis pas qu'on la qualifie régulièrement de pseudo-périodique (les fonctions pseudo-périodiques définies comme le produit d'une fonction périodique par n'importe quelle fonction monotone sont un de mes souvenirs, mais il est peut-être inexact). Il faudrait par ailleurs traduire l'article Quasiperiodic function. On aura ainsi trois articles avec en tête un joli bandeau {{confusion}}. — Ariel (discuter) 23 octobre 2018 à 17:15 (CEST)

    Équations différentielles : besoin de clarification[modifier | modifier le code]

    Les équations différentielles comprennent-elles ou non les équations aux dérivées partielles (EDP) ? Nos articles ne sont pas clairs à ce sujet : le premier ne précise pas que les fonctions inconnues sont des fonctions d'une variable (mais il n'en considère pas d'autres), alors que le second parle spécifiquement d'équations différentielles ordinaires (EDO). L'ambiguïté se ressent dans divers autres articles de l'encyclopédie. Rappelons qu'en anglais les choses sont claires : les differential equations se subdivisent en ordinary differential equations (ODE) et partial differential equations (PDE). — Ariel (discuter) 29 octobre 2018 à 12:01 (CET)

    Effectivement, si vous envisagez quelques modifications, je ne pourrai que vous encourager. La seule chose est que chaque fois que l'on lira EDO, il faudra s'assurer que le lecteur ordinaire ne comprenne pas autre chose du genre "ED linéaire". --Dimorphoteca (discuter) 29 octobre 2018 à 12:13 (CET)
    Je ne me rappelle pas avoir vu cette confusion (et j'en ai vu d'autres !) — Ariel (discuter) 29 octobre 2018 à 14:21 (CET)
    Tu as parfaitement raison de soulever ce point. Je propose de renommer l'actuel équation différentielle en équation différentielle ordinaire (actuellement une redirection vers équation différentielle) et de créer un article équation différentielle (on peut partir de l'article anglais qui est très bien). Je peux m'y coller, j'attends juste de voir s'il y a d'autres avis. Valvino (discuter) 29 octobre 2018 à 12:14 (CET)
    Tout est dit. Il semble effectivement que l'article Équation différentielle soit mal nommé puisqu'il ne parle que des EDO. La suggestion de Valvino est la bonne. Kelam (discuter) 29 octobre 2018 à 13:07 (CET)
    Dans le nouvel article Équation différentielle on pourra toujours signaler que parfois, et notamment quand n'interviennent que des fonctions d'une variable, on parle d'équations différentielles (ED) sans préciser « équations différentielles ordinaires » (EDO). — Ariel (discuter) 29 octobre 2018 à 14:31 (CET)
    Tout à faut d'accord avec ce qui est proposé. Renommer puis créer un article sur les équations différentielles du style de celui en anglais me semble la meilleure idée. --Huguespotter (discuter) 29 octobre 2018 à 14:53 (CET)

    Bon j'ai rapidement modifié équation différentielle en équation différentielle ordinaire et fait une ébauche de équation différentielle (qu'il faudrait étoffer à partir de l'article anglais mais je n'ai pas le temps tout de suite). Bien sûr, il y a sans doute plein d'articles à modifier en conséquences... Valvino (discuter) 29 octobre 2018 à 15:30 (CET)

    Merci Valvino Clin d'œil. — Ariel (discuter) 29 octobre 2018 à 16:19 (CET)

    Trièdre direct[modifier | modifier le code]

    L'expression « trièdre direct » est employée dans 15 articles (ici) mais n'est définie nulle part. Qui se sentirait d'écrire un court article (ou peut-être une section dans l'article Orientation dans l'espace) ? — Ariel (discuter) 5 novembre 2018 à 08:21 (CET)

    En théorie, c'est ce qu'il faudrait faire. Sauf que l'article en question est très mal adapté aux mathématiques (confusion manifeste entre "orientation" et "repérage" et a besoin d'une sérieuse révision du pt de vue des maths.Lw650 (discuter) 5 novembre 2018 à 09:14 (CET)
    D'accord avec Ariel pour améliorer l'information fournie. Cependant pour ma part, je ne pense pas non plus que cet article, Orientation dans l'espace, soit le meilleur actuellement pour définir un trièdre direct. Par ailleurs, d'un point de vue physique (l'électromagnétisme par exemple), l'article Tire-bouchon de Maxwell suffit largement à une partie du lectorat (même si le titre peut paraître peu indiqué pour qu'un qui n'est pas du métier). --Dimorphoteca (discuter) 5 novembre 2018 à 10:03 (CET)
    Pardonnez mon ignorance : un trièdre direct n'est-il pas donné par une isométrie droite à partir du trièdre canonique de l'espace affine (déterminant de la matrice = +1) ?!? Le reste n'est que du verbiage avec la convention que le sens trigonométrique est l'inverse des aiguilles d'une montre, ce qui n'est qu'une convention bien commode car l'axe des y va habituellement vers le haut dans une représentation plane et l'axe des z va vers le haut dans une représentation 3D. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 5 novembre 2018 à 14:53 (CET)
    Heu non (et les isométries d’un espace affine, c’est pas évident). Il y a deux problèmes distincts : une définition mathématique (transformation affine d’un repère direct de référence, de déterminant strictement positif), et une définition physique, à peu près impossible (sauf à utiliser les violations de parité de l’interaction faible) sans référence à un objet réel (tire-bouchon, doigts de la main droite ou si c’est pour communiquer avec des extra-terrestres, quatre galaxies reconnaissables).—Dfeldmann (discuter) 5 novembre 2018 à 15:31 (CET)
    Vu comme ça, deux définitions semblent inévitables, suivant que l'on a un article mathématique ou physique ? --Dimorphoteca (discuter) 5 novembre 2018 à 16:45 (CET)
    Une approche physique est possible sans faire référence à des objets manufacturés (quoique le tire-bouchon ait de grandes qualités pédagogiques) ni au refus de l'interaction faible de se conformer à la symétrie de parité (un poil plus ésotérique encore que les isométries droites du trièdre canonique de l'espace affine). Géographes et géologues sont d'accord pour tracer des cartes avec l'axe Ox dirigé vers l'est et l'axe Oy vers le nord. Mais ils s'empaillent pour orienter l'axe vertical : les géographes veulent qu'il soit dirigé vers le haut (pour avoir des cotes=altitudes positives, et les géologues vers le bas (pour avoir des cotes=profondeurs positives). Tout le monde est d'accord que les deux trièdres ne sont pas superposables par une rotation. Les géographes ont gagné : leur trièdre est qualifié de direct, et l'autre d'inverse. — Ariel (discuter) 5 novembre 2018 à 21:33 (CET)
    Bien sûr, et c’est tout à fait suffisant en pratique. Mais il est important de remarquer que jusqu’à la découverte de la non-invariance CP dans les années 50, il était impossible de communiquer par radio notre définition de la droite et la gauche (ou du nord) à des extra-terrestres, contrairement à l’intuition courante (liée à la célèbre question piège de savoir pourquoi les miroirs renversent la droite et la gauche, mais pas le haut et le bas ; d’ailleurs je me demande bien où cette question là est traitée dans Wikipédia...)—Dfeldmann (discuter) 5 novembre 2018 à 21:52 (CET)
    Conflit d’édition Un tire-bouchon peut être piégeux. Sinon une question intéressante est de savoir s'il y a moyen de distinguer la droite de la gauche (ou i et -i) en mathématique. Dans le monde réel sans entrer dans les violation de parité de la physique, on peut utiliser les propriétés différentes des molècules chirales (dont on connait le dramatique exemple du Thalidomide). --Epsilon0 ε0 5 novembre 2018 à 22:01 (CET)
    Pour un article dans wikipédia je ne trouve que Asymétrie des molécules biologiques, mais il y a peut-être plus (je me rappelle d'une discussion sur l'oracle). --Epsilon0 ε0 5 novembre 2018 à 22:13 (CET)
    Sur l'origine du choix de la vie pour l'un seulement des deux énantiomères (pas toujours le même selon le type de macromolécule), la section « Théories sur l'origine de l'homochiralité » est un peu courte. En gros, l'une des hypothèses se base sur le hasard (qui aurait permis à l'une des formes de l'emporter sur l'autre et l'éliminer, un peu comme le rôle du hasard dans l'évolution en général). L'autre hypothèse, dite abiotique par la section susmentionnée, est assez crédible : des molécules chirales se seraient développées par une forme d'épitaxie (ou de catalyse, si l'on préfère) à la surface de minéraux (plausiblement des argiles) dont ladite surface (et les couches atomiques subjacentes) n'est pas symétrique. Les films de ces molécules organiques ne pouvant pousser que vers l'extérieur, ils n'ont pas eu d'autre choix que celui des géographes (cf. ci-dessus). — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 09:07 (CET)
    L'ampleur des interventions illustre la délicatesse du sujet. En plus il n'y a pas que l'espace, il y a aussi les surfaces ! et quid des surfaces non orientables telles que le ruban de Möbius. Plutôt que rajouter mon grain de sel, je préfère donner une excellente référence : La symétrie en mathématiques, physique et chimie par Jean Sivardière, Presses Universitaires de Grenoble. Les articles de wp ne doivent-ils pas s'appuyer sur des sources ? Lw650 (discuter) 6 novembre 2018 à 16:42 (CET)
    Sur le point précis de communiquer à des extra-terrestres la notion de gauche et droite, je ne vois pas comment le faire de façon mathématique. Par contre cela me semble possible avec une expérimentation physique, par exemple le "bonhomme d'Ampère". Partant de là, on pourrait orienter des trièdres. --Dimorphoteca (discuter) 8 novembre 2018 à 09:23 (CET)
    Ben non, et cela prouve bien qu'il est urgent d'écrire quelque chose à ce sujet (et pour une fois, j'ai plein de sources). C'est un résultat célèbre en physique que c'est impossible en se servant de la mécanique ou de l'électromagnétisme (on parle d'invariance par parité, résultat lui-même lié aux travaux d'Emmy Noether) ; jusqu'en 1950, on pensait qu'il en était de même de toutes les lois physiques (voir l'article Parité (physique)), mas la découverte de la violation de cette invariance par l'interaction faible a été une importante surprise (valant le prix Nobel de physique de 1957 aux chercheurs chinois l'ayant analysé).--Dfeldmann (discuter) 8 novembre 2018 à 10:27 (CET)
    D'accord, cela peut être enrichissant ! Mais un point m'échappe. S'il y a symétries et/ou anti-symétries en physique, pourquoi mon bonhomme d'Ampère ne pourrait-il pas différencier la droite et la gauche définies par le sens du courant et du champ magnétique ? (Il est vrai que si l'on reverse l'un des deux, le sens change, mais la loi reste la même. On peut convenir facilement du sens du courant, mais pour le champ H, j'en suis moins sûr.) Au demeurant, définir droite et gauche par une expérimentation physique n'est pas une question que je me pose tous les jours. --Dimorphoteca (discuter) 8 novembre 2018 à 17:01 (CET)
    Ton bonhomme tu le fais avec quelle main ? --Epsilon0 ε0 8 novembre 2018 à 18:15 (CET)
    Attention, ici on prend le problème à l'envers. Ce serait l'expérience qui donne la direction : "le bonhomme est couché sur le conducteur ; le courant, qui va par convention du plus vers le moins, le parcourt des pieds vers la tête ; il a les yeux dirigés vers l'aiguille aimantée. Le pôle nord de cette aiguille se déplace alors vers sa gauche". En fait, définir le courant OK, par contre pour le pôle Nord, il faut que je réfléchisse. Sinon, bien sûr, nous Terrien, on connaît d'abord notre gauche, puis on détermine le sens du courant. --Dimorphoteca (discuter) 8 novembre 2018 à 19:08 (CET)
    Non, ce serait trop long d’expliquer pourquoi, mais le champ magnétique est un pseudo-vecteur et son sens est conventionnel.—Dfeldmann (discuter) 8 novembre 2018 à 20:26 (CET)
    Enfin on peut dire que définir la droite et la gauche par le bonhomme, puis celui-ci par le nord et le sud, et ceux ci par le haut et le bas est clairement circulaire. Les seules bonnes sorties sont des violations de parité, 1/ soit contingentes (plus de droitiers que de gauchers, plus de telle molécule que son image miroir, etc ) à expliciter 2/ soit plus fondamentales (là encore à expliciter) comme les violations de parité en physique comme déjà mentionné par Dfeldmann ci-dessus. Je serai pour ma part très partisan/intéressé par un article sur ce sujet, sans trop savoir si je serai en mesure d'y participer pertinemment. Très bien Dfelmann si et pour une fois, j'ai plein de sources ;-)--Epsilon0 ε0 8 novembre 2018 à 22:03 (CET)
    Bonjour. Pour info, il existe aussi l'article Règle de la main droite. Cdt. Lylvic (discuter) 9 novembre 2018 à 07:53 (CET)
    Ce sujet sera passionnant, j'en suis sûr. --Dimorphoteca (discuter) 9 novembre 2018 à 08:46 (CET)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Bon, si vous voulez bien me permettre de revenir au point de départ :
    (1) Il s'agit en priorité d'expliquer à des bipèdes terriens (pour qui les notions d'est/nord/haut et gauche/droite sont familières) : (a) qu'il existe deux types de trièdres orientés non superposables par rotation/translation ; (b) lequel on a choisi d'appeler direct. Pour ce dernier point on pourra utiliser en même temps successivement des références géographiques (est-nord-haut), physiologiques (les trois doigts) et manufacturées (les tire-bouchons usuels).
    (2) Ensuite, mais ensuite seulement, il sera très intéressant de montrer la difficulté de proposer une définition absolue (= communicable à des intelligences extraterrestres voire extragalactiques) et de conclure sur la violation de parité. — Ariel (discuter) 9 novembre 2018 à 09:05 (CET)

    Je ne peux bien évidemment qu'approuver, avec un soupçon de réserve toutefois : d'une part, cela suppose une refonte assez sérieuse de cet article ; d'autre part, j'aimerais bien y caser toutes les questions (naïves ou savantes) d'orientation, et en particulier cette histoire de miroirs plans renversant la droite et la gauche, mais pas le haut et le bas (tiens, ça me rappelle, parmi mes références perdues, ce formidable canular (de Martin Gardner ?) expliquant que la NASA se préparait à étudier la question en apesanteur...)--Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2018 à 20:03 (CET)
    Bravo d'avance ! Car je me demande encore ce que dirait un contributeur extraterrestre de forme sphérique et ayant une vison de 4 pi stéradians en nous expliquant la droite, la gauche et les rotationnels sans tire-bouchon. --Dimorphoteca (discuter) 11 novembre 2018 à 20:14 (CET)

    Arcs[modifier | modifier le code]

    Tiens, en cherchant si nous avions un article Élément d'arc je suis naturellement tombé sur Arc (géométrie), qui est vraiment très vilain (à commencer par la définition : « une ligne fermée » (!), même si je comprends d'où vient l'erreur). L'article en anglais est un peu mieux pour les arcs de cercle, mais il manque plein de choses sur les arcs de courbes quelconques (y compris à plus de deux dimensions), notamment les paramétrages, le calcul de la longueur, l'orientation, l'élément d'arc justement, et que sais-je encore. S'il traîne par ici un ancien prof de taupe pas trop alzheimérisé, il devrait pouvoir nous faire ça aux petits oignons en deux coups de cuillère à pot. Sinon je ferai de mon mieux avec mes souvenirs (pas trop effacés), mais à la mode des physiciens. Merci d'avance. — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 14:32 (CET)

    Pendant qu'on (qui ?) y sera, on pourra toucher un mot de l'élément de longueur (module de l'élément d'arc), qui apparaît dans 18 articles et n'est défini nulle part (et pas même de redirection). — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 17:26 (CET)
    L’article Lexique des arcs paramétrés devrait déjà répondre à certaines de tes questions.—Dfeldmann (discuter) 6 novembre 2018 à 23:17 (CET)
    Effectivement, on y voit qu'il existe des articles comme Longueur d'un arc, Courbure d'un arc (« d'une courbe » serait sans doute plus approprié, mais on a dû prendre peur du pléonasme), Torsion d'une courbe, Paramétrageetc., pas du tout signalés dans l'article Arc (géométrie). Mais tout n'y est pas, et cela ne nous dispense pas de reconstruire ce dernier article. — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 23:35 (CET)
    P.S. Ou bien l'on considère qu'un arc n'est qu'un segment de courbe, auquel cas tous les titres devraient concerner les courbes (sauf celui portant sur la longueur), ou bien l'on considère qu'arc est un synonyme de courbe (sauf dans l'acception « arc d'une courbe »), alors on pourrait mettre arc dans tous les titres. Mais la situation actuelle me paraît assez incohérente.

    Proposition de scission de l'article « Paramétrage »[modifier | modifier le code]

    Tout est dans le titre. La discussion a été entamée ici. — Ariel (discuter) 9 novembre 2018 à 10:56 (CET)

    Le plaisir mathématique remède à la barbarie ?[modifier | modifier le code]

    Bon ça ne concerne pas wikipédia, mais à propos de l'actualité, voyez cet ouvrage au titre improbable. Quelqu'un sait-il comment on pourrait récupérer ces photos pour commons ? Quelle connerie la guerre . --Epsilon0 ε0 11 novembre 2018 à 10:55 (CET)

    Excellente référence. En fait, je pense que les soldats avaient aussi d'autres problèmes à résoudre:
    1. des problèmes de taupes (les vraies),
    2. des problèmes d'ordonnancement.
    Voici un extrait de la lettre du 8 mai 1915 de mon grand-père (mort le 2 avril 1916, près de Verdun) à son épouse, qu'il appelait Maïse. Ce qui est intéressant c'est l'approche scientifique. https://www.dropbox.com/s/w3qi5o1glk5ahgd/lettres_Jean_probl%C3%A8mes_171_172_173.pdf?dl=0
    --Pierre de Lyon (discuter) 11 novembre 2018 à 11:46 (CET)
    Karl Schwartschild était artilleur sur le front russe. Cela ne l'a pas empêché de résoudre quelques problèmes de géométrie dans l'espace-temps à l'intérieur d'une étoile. C'est Einstein lui-même qui annonça à l'Académie des sciences de Prusse, la mort de cet homme à la suite d'une maladie en 1916. --Dimorphoteca (discuter) 11 novembre 2018 à 16:05 (CET)
    Bonsoir, si le sujet vous intéresse : David Aubin, L'élite sous la mitraille, Presses de l'ENS, 2018 qui vient de sortir et, si j'ose, David Aubin et Catherine Goldstein, eds., A War of Guns and Mathematics, AMS, 2014. Plusieurs sources de personnes faisant des maths comme distraction ((voir [2]), particulièrement dans les tranchées ; j'ai une illustration de Mathematik im Kriege, de Riebesell de 1916. Pour le livre de Merel (et les preuves de Pythagore...), je dois avoir cela quelque part aussi, si vous pensez que c'est utile de le mettre sur commons. Mais la barbarie était bien toujours là et les maths y ont aussi participé allègrement. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 11 novembre 2018 à 19:13 (CET) PS à Pierre : Les lettres de Jean Daum sont extrêmement intéressantes, je ne connaissais pas la version complète, merci.
    On peut aussi mentionner Georges Painvin, au début il a fait cela pour se distraire. --Pierre de Lyon (discuter) 11 novembre 2018 à 23:38 (CET)
    Pour la seconde guerre mondial il y a l'exemple de Curt Herzstark qui conçoit la curta à Buchenwald. --Epsilon0 ε0 12 novembre 2018 à 12:07 (CET)
    Durant la deuxième guerre mondiale, il y avait des cours de math dans les Oflag (par exemple, les cours de Jean Kuntzmann à l'Oflag II-B). --Pierre de Lyon (discuter) 12 novembre 2018 à 14:04 (CET)

    Un graphe qui vaut le détour[modifier | modifier le code]

    Dans le numéro de ce mois de Pour la Science, Jean-Paul Delahaye signalait le graphe de Rado, qui vaut largement le détour ; je viens de traduire (et adapter) l'article anglais (en laissant quelques fauets de wikification, que je vais essayer de corriger) ; ça devrait vous intéresser aussi. --Dfeldmann (discuter) 17 novembre 2018 à 15:39 (CET)

    Je comptais justement lire l'article de Delahaye ce week-end, je vais pouvoir lire en parallèle cet article qui me semble de très bonne facture, merci Dfeldmann !
    Aussi je constate que les deux images de l'article, notamment celle-ci, qui est identique, sont présentes dans le papier de Delahaye. Je ne songe évidemment pas à des questions de copyright, je le souligne seulement car j'y vois un exemple de cercle vertueux entre wikipédia et des personnes qui s'en inspirent tout en permettant de l'alimenter en retour. Je me rappelle d'un texte de Delahaye où il mentionnait que les articles qu'il écrivait étaient repris sur wikipédia. Sinon je constate que lorsqu'il met en bibliographie un article de wp, sauf exception, c'est celui en anglais, qui est en fait, généralement, le plus développé.
    Bon, voyons donc ce graphe universel, qui contrairement aux nombres univers (qui sont omniprésents dans R, car l'ensemble complémentaire est négligeable) est unique ! --Epsilon0 ε0 17 novembre 2018 à 20:56 (CET)
    Il n’est pas tellement plus unique que les nombres univers. Mais tous les graphes possédant la propriété d’extension sont isomorphes. Il doit bien y avoir un groupe de transformations qui agit sur l’ensemble des nombres univers et permet de dire qu’ils sont tous isomorphes. Ambigraphe, le 20 novembre 2018 à 19:04 (CET)
    Hein? Ben non: la notion de nombre univers est assez faible (bien plus que celle de nombre normal) et déjà presque tous les réels sont normaux...autrement dit, non, et d’ailleurs une telle transformation serait d’ailleurs bien utile pour démontrer (ce qu’on ne sait pas faire du tout) que pi ou racine de 2 est un nombre univers.—Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2018 à 22:47 (CET)
    Ce n’est pas parce que la notion est plus large que l’on ne peut pas la caractériser par une classe d’isomorphismes. Considérons l’ensemble E des suites de décimales (on peut exclure ou non les suites stationnaires sur 9, peu importe). Disons qu’un morphisme entre deux telles suites est donnée par une décomposition de chacune en séquences finies deux à deux distinctes, de façon à ce que les ensembles de séquences soient les mêmes pour les deux suites. La relation ainsi définie est réflexive et symétrique. Sa clôture transitive est donc une relation d’équivalence. Or, si je ne me trompe, tous les nombres univers sont directement reliés, mais aucun n’est relié à un autre développement décimal. Je pourrais donc dire qu’il n’y a qu’un seul nombre univers à isomorphisme près. Ambigraphe, le 23 novembre 2018 à 10:17 (CET)
    ??? J’ai rien compris. Je suppose que tu sais qu’un morphisme (hors théorie des catégories, mais on n’y est visiblement pas), c’est une application (une bijection pour un isomorphisme) respectant une certaine structure. J’ai déjà du mal à voir la structure (l’ensemble des suites finies apparaissant dans le développement décimal?), mais où diable est la bijection ?—Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 11:39 (CET)
    Excuse-moi, j’utilisais effectivement le vocabulaire des catégories, mais je vais l’exprimer autrement. Je mets en relation deux développements décimaux si je peux décomposer le premier en sous-suites finies deux à deux distinctes et les réarranger pour former le deuxième développement. Ambigraphe, le 23 novembre 2018 à 15:35 (CET)
    Ca, malheureusement, c'est bien une relation d'équivalence, mais dit comme ça, elle met dans la même classe tous les nombres contenant une infinité de fois chacun des chiffres : on découpe en sous-suites formées d'un seul chiffre, et on réarrange en mettant les chiffres du premier nombre dans l'ordre où ils apparaissent dans le second nombre. Je suppose que ce n'est pas ce à quoi tu pensais, mais il sera difficile de donner une définition qui n'ait pas cet inconvénient, sauf peut-être à borner la taille des réarrangements. Et de toute façon, une relation d'équivalence, pour justifier une notion d'isomorphisme, doit au moins respecter quelque chose de plus (par exemple la fréquence d'apparition de chaque sous-suite) ; dans tous les cas, les réels n'ont pas autant de structure interne que les graphes, d'où la singularité du graphe de Rado...--Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 23:06 (CET)
    Tu as omis la contrainte « sous-suites finies deux à deux distinctes » qui interdit d’isoler deux fois la même décimale. Quant à la faiblesse de structure interne des réels, je ne m’aventurerais pas dans une thèse aussi hardie. Ambigraphe, le 24 novembre 2018 à 11:21 (CET)

    Retour des mathématiciens marocains[modifier | modifier le code]

    Au cas où vous ne suivriez pas l'article, je tiens à vous alerter du retour du promoteur des mathématiciens marocains; Pour l'instant il a voulu placer ibn al Banna dans l'article de François Viète. Contré par moi, il accuse en page de discussion de l'article, François Viète d'être un usurpateur. Je ne tiens pas à entamer une discussion avec lui car je pense que son POV est trop important pour lui faire entendre raison. Il me semble qu'on peut le laisser exposer ses idées en page de discussion, en prendre les points intéressants, les sources, les précisions, pour compléter éventuellement les articles sur combinatoire, Ibn al-Banna' al-Marrakushi et Ahmad Ibn Mun'im, mais qu'il va falloir le surveiller s'il intervient dans les articles. HB (discuter) 18 novembre 2018 à 09:43 (CET)

    le promoteur des mathematiciens marocains ? il me semble pourtant évident à la lumière des sources que j'ai cité qu'Ibn Al Banna est celui qui a introduit le symbolisme algèbrique et ainsi il devient par conséquent le légitime fondateur de l’algèbre nouvelle je vous redonne une source qui prouve mes dires (https://books.google.fr/books?id=mTaWDgAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=ibn+al+banna+symbolisme&source=bl&ots=98vG1znGgp&sig=DwMxFkaehNog1KoI29HFciQJJ0U&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwilgvTt3d7eAhXoxoUKHaavD_Q4ChDoATABegQIBBAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symbolisme&f=false) et je vous invite à modifier votre article sur francois viète ou je le ferait moi même.Hayani-maghrebi (discuter) 18 novembre 2018 à 21:03 (CET)
    Notification Hayani-maghrebi : lisez plutôt la patiente réponse d'une historienne des mathématiques.
    Anne (discuter) 18/11/2018 à 22 h 14
    J'ai essayé de répondre, mais le fait est que les articles sur l'apport des mathématiciens du Bassin méditerranéen (entre autres) sont pauvres et obsolètes, comme beaucoup d'articles d'histoire des maths. Mais à chaque fois qu'on a essayé d'améliorer les choses, cela a été viré ou pire.-- Cgolds (discuter) 19 novembre 2018 à 23:13 (CET)
    Les articles sont pauvres car les ouvrages sont hélas un peu confidentiels. Si on ne peut pas accéder à une bibliothèque universitaire, par exemple, la thèse de Mohamed Aballagh, nécessaire pour améliorer l'article de ce mathématicien, n'est pas accessible en ligne.
    Si en plus, pour les écrire, on se heurte à des idéologies partisanes (pro ou anti), ça dégoute un peu....
    Maintenant concernant le symbolisme algébrique maghrébin, j'ai lu cet article de Mahdi Abdeljaouad, tiré d'un colloque sur les mathématiques arabes qui s'est déroulé à Marrakech, qui précise la typologie de l'algèbre symbolique et qui indique ce qu'il en est pour l'algèbre symbolique maghrébine : le déroutant de l'affaire c'est que cet auteur, que l'on ne peut pas qualifier d'europeanocentré, précise noir sur blanc (pp7;11,18) qu'al Banna ne l'utilise pas et travaille principalement sous forme rhétorique. Concernant l'apport de Viete dans ce domaine, cet auteur est clair et en pleine contradiction avec Hayani-maghrebi : l'algébrisation des constantes est l'affaire de Viete (p. 6) et cela révolutionne l'algèbre symbolique, il renfonce le clou p. 8. Même son de cloche sur l'absence de symbolisme algébrique chez al Banna dans ce travail franco marocain de l'IREM de Rouen sur l'aspect mathématique du travail d'al-Banna (p.22). Cependant, la manière dont Hayani-maghrebi tord systématiquement les sources pour leur faire dire ce qu'il a envie d'y lire me rend trop malade pour que je tente de discuter avec lui. Tu as eu, je trouve, beaucoup de patience. HB (discuter) 20 novembre 2018 à 11:49 (CET)

    Ibn Al Banna n'a jamais fait usage de symbole algèbrique ? êtes vous sur dans votre entêtement ? pourtant plusieurs sources affirme votre contraire comme cette article dont je vous donne le paragraphe en question "Talkhis amal al-hisab (Sommaire des opérations arithmétiques) est peut-être le travail le plus fameux d'Al-Banna et Raf Al-Hijab est son propre commentaire sur Talkhis amal al-hisab. C'est dans ce travail que Al-Banna introduit quelques notations mathématiques qui avaient poussé certains auteurs à croire que le symbolisme algébrique était en premier développé par Ibn Al-Banna et Al-Qalasadi. " https://www.libe.ma/Ibn-al-Banna-Le-mathematicien-et-l-astronome_a75803.html ainsi avec la traduction du talkhis amal al hisab en sicile par isaac ibn al ahdab il est evident que viète n'est qu'un plagiaire parmi d'autres et qu'il n'a rien inventer.Hayani-maghrebi (discuter) 20 novembre 2018 à 19:18 (CET)

    C'est plus que du détournement de source ; ce serait de la diffamation si c'était pas passé dans le domaine public. Bon, assez ri, ce qu'il y a de bien avec nos règles, c'est qu'elles garantissent à peu près l'intégrité des articles face à ce genre d'entêtement...-- Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2018 à 19:45 (CET)

    voici ce que dit ahmed djebbar sur l'algèbre nouvelle dont ibn al banna est le précurseur et s'il vous plait ne dites plus jamais que ibn al banna n'a jamais utiliser de symboles en algèbre vous vous ridiculiserez...https://books.google.fr/books?id=XOreDQAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=ibn+al+banna+symboles+alg%C3%A8briques&source=bl&ots=djQrg7rBSa&sig=kYrv_YcNt6XoCCxx_BA_Tq359ZU&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjMv7a43uPeAhUE2xoKHQJGDCU4ChDoATAEegQIBhAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symboles%20alg%C3%A8briques&f=falseHayani-maghrebi (discuter) 20 novembre 2018 à 21:00 (CET)

    Comme il se trouve que je sais lire le français, je constate en effet que ce passage (merci au passage pour l’avoir signalé, il est tout à fait pertinent) ne dit absolument pas cela. Comme c’est aussi le cas des intervenants ici, et que vous vous obstinez dans le détournement de sources, je crains que le ridicule reste de votre côté. Mais comme je le disais plus haut, tant que ça se cantonne aux pages de discussion...—Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2018 à 21:32 (CET)

    voici ce que dit f.woepke sur le symbolisme en mathematiques "Dans ses travaux de 1854, F.Woepke introduit sa découverte des notations algébriques arabes à partir d'un manuscrit d'al-Qalasādi. Pour Woepke, les traités d'algèbre des Arabes d'Orient "présentent cette science sous une forme exclusivement discursive et parlée, et qui n'admet aucun genre de notation, tandis que l'algèbre des Grecs et celle des Indiens nous offrent déjà des commencements d'une notation algébrique. Je pense donc que la découverte d'une notation algébrique très développée chez les arabes de l'Occident(Maghreb), peut offrir un certain intérêt pour l'histoire des sciences. Cette notation est presque aussi complète qu'elle pouvait l'être tant que l'algèbre elle-même restait numérique. Car, je me hâte de le dire, quelque honneur que l'invention de cette notation puisse faire aux géomètres arabes, elle ne diminue en rien la gloire de Viète ..."(Notes, page 162)" enfin voici encore une source qui confirme que ibn al banna a bien introduit les symboles algèbrique https://books.google.fr/books?id=XOreDQAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=ibn+al+banna+symboles+%C3%A9quations&source=bl&ots=djQrh5sFVe&sig=m4ZmcZk5PZFymuxH6xrm1S-wXWM&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjdhIrnjebeAhWKyYUKHRppBfI4ChDoATAQegQIBxAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symboles%20%C3%A9quations&f=false ainsi le symbolisme est inventé au Maghreb et tout les historiens des sciences le confirment à l’exception près j'ai donc assez d’élément en main pour apporter une contribution sur le sujet.

    Je n'ai pas la patience de vérifier toutes vos sources. La deuxième n'est qu'une copie de celle que j'ai déjà commentée (vous ne vous relisez pas ?) et mentionne explicitement que les notations algébriques n'ont pas encore été inventées (même s'il explique que la traduction de ces textes en notations algébriques serait triviale). Le texte de Franz Woepcke (enfin, je suppose que c'est de cet orientaliste méconnu que vous voulez parler) ... Je ne sais trop qu'en penser. Il faudrait que je puisse y accéder. Mais vu ce que vous faites subir aux sources que je peux lire moi-même, j'ai des doutes... Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2018 à 19:52 (CET)
    Voici le texte de Woepcke. Anne
    Merci à Anne pour ce lien... qui, comme je m'y attendais, en en dépit de son intérêt considérable, infirme complètement la thèse de l'invention du symbolisme au Maghreb, précisant justement que tout le mérite de cette invention-là revient à Viète... Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2018 à 20:40 (CET)

    lorsque je vous donne des arguments béton sur le symbolisme vous trouver le moyen de les réfuté sans aucune gène ? pourtant les historiens sont unanime le symbolisme fut inventer dans le monde Arabe et pas dans toutes les regions du monde Arabe uniquement au Maghreb à travers 4 scientifiques de haut niveaux (Al Hassar,Ibn Al Yasamin,Ibn Mun'im et Ibn Al Banna) d'ailleurs le fondateur de la sociologie Ibn Khaldun confirme l'invention des symboles mathematiques dans le maghreb et pas en orient, voici une encore une preuve irréfutable de ce que j'avance https://books.google.fr/books?id=mTaWDgAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=symbolisme+mathematique+maghreb&source=bl&ots=98vG4vpMdn&sig=5TF6HgdbvND0RD-dWSQRGCpDDPI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjJxoCAsObeAhVHOBoKHacYCGgQ6AEwD3oECAsQAQ#v=onepage&q=symbolisme%20mathematique%20maghreb&f=falseHayani-maghrebi (discuter) 21 novembre 2018 à 22:03 (CET)

    En fait d’arguments béton, je vous prends à deux reprises à déformer voire falsifier les sources, leur faisant dire le contraire de ce qu’elles affirment explicitement (Woepcke, par exemple, affirme fermement que Viète est complètement original). Votre nouvelle source semble cette fois vous donner raison... mais a-t-il eu accès à d’autres documents que ceux de Woepcke (et lesquels ?), les déforme-t-il ou pire, les invente-t- il purement et simplement ? Face au travail sérieux d’historiens des mathématiques spécialisés sur ces questions, vous comprendrez que nous ne soyons pas prêts à vous laisser, comme vous nous en menacez, saccager la réputation de Viète (et l’article qui lui est consacré).—Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2018 à 22:40 (CET)
    Excusez-moi, mais Woepcke est bien trop ancien sur cette question. Il faut vraiment être conscient que l'on a retrouvé des centaines de textes nouveaux (arabes, perses, indiens, chinois, etc) depuis trente ans et étudié des milliers d'autres, qui n'avaient jamais été regardés. De toute façon, il y a des symbolismes algébriques avant Viète en Europe (les cossistes, etc). Le symbolisme de Viète est plus systématique, touche aussi les coefficients, etc. Mais ce n'est pas le sien que vous utilisez, n'est-ce pas ? En revanche, dans les rares textes de ibn al-Banna dont on dispose (et je dis : rares, parce qu'il est censé en avoir écrit plein d'autres qu'on n'a pas trouvés, pour le moment ou jamais, allez savoir), il n'y a pas de symbolisme algébrique. Sur les autres mentionnés, Ahmed Djebbar dit qu'on observe un symbolisme algébrique chez Ibn al-Yasamin (m. en 1204). Mais pour l'instant, je n'ai rien pour regarder cela précisément. Il y aussi des symbolismes ailleurs qu'en algèbre, par exemple dans la question des fractions (c'est là-dessus, si j'ai bien compris, que ibn al-Banna est pertinent). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 21 novembre 2018 à 22:42 (CET)
    PS, désolée: Ce serait bien de dissocier deux choses : la reconnaissance du travail propre de ibn al-Banna, ibn al-Yasamin et bien d'autres d'une part, et d'autre part la réputation de Viète. Non, celui-ci n'a pas plagié le symbolisme des mathématiciens du Maghreb : d'une part, comme j'ai dit des symbolismes existaient déjà sous son nez, ce n'est pas la question ; ensuite, ce qu'on attribue à Viète, c'est la systématisation du symbolisme pour les équations. Enfin, même si une présentation symbolique systématique était présente avant/est présente avant (je ne connais pas la réponse), cela ne voudrait pas dire qu'il y ait emprunt ou connaissance, il y a plein de cas d'oublis et de réinventions ou redécouvertes. -- Cgolds (discuter) 21 novembre 2018 à 22:56 (CET)
    à chaque fois que je vous donne des preuves vous continuez de les contesté c'est affolant...mais je vais ré-centré le débat si vous le permettez, pour commencer cgolds ma dit(dans une autre discussion) que les travaux de ibn al banna n’étaient pas connue en europe alors je contredit cette affirmation avec le thèse de ilana wartemberg sur le mathematicien juif de sicile ibn al ahdab qui va traduire et commenter le célèbre talkhis amal al hisab de ibn al banna en hebreu et cette traduction se nommera "l'épitre du nombre", je vous renvoie à la page wikipedia de ibn al ahdab https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_ibn_al-Ahdab ainsi qu'à la présentation de la thèse qui confirme que le travail de ibn al banna étaient connue en europehttp://www.theses.fr/2007PA070071 . deuxièmement dfeldmann nous dit que ibn al banna n'a jamais utiliser de symbolisme algébrique et cgolds ajoute que viète est celui qui a systématiser le symbolisme algébrique dans les équations, je les contredit tout les deux par un paragraphes du livre de ahmed djebbar qui par la même occasion fait d'une pierre deux coups en confirmant non seulement qu'ibn al banna contrairement au mathematiciens arabes va arrêter les demonstrations géomètriques pour les remplacer par des démonstrations purement algèbrique en symbole mais en plus que ce symbolisme se trouve principalement dans les équations, ce même symbolisme des équations que viète revendique... voici la source https://books.google.fr/books?id=XOreDQAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=ibn+al+banna+symboles+alg%C3%A8brique&source=bl&ots=djQri4rBPb&sig=edHmxGhqB9KXtYE2gSanFadgsVM&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwikyvnQ1-jeAhUF1BoKHccZDtI4ChDoATANegQIBBAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symboles%20alg%C3%A8brique&f=false. troisièmement il a été avancé que les symboles maghrebins étaient inconnue en europe je vais encore une fois contredire cette affirmation puisque la fraction moderne fut inventer par al hassar un autre mathematicien marocain et il introduit pour cela la fameuse barre horizontale qui sépare les numérateurs et les dénominateurs voici la source https://books.google.fr/books?id=FvPR_XxaLuUC&pg=PA232&lpg=PA232&dq=al+hassar+fraction&source=bl&ots=L100WcVpsB&sig=G3z9wsx1z5ns-dQGhHIoPaPsTSI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwji8qrk3ejeAhVLhRoKHRsXBe4Q6AEwBHoECAUQAQ#v=onepage&q=al%20hassar%20fraction&f=false , ce symbolisme fut repris par fibonacci qui va la encore plagié sans jamais cité le nom d'al hassar.Hayani-maghrebi (discuter) 22 novembre 2018 à 20:34 (CET)
    Une fois de plus vous détournez les sources : j'ai juste jeté un bref coup d'œil à votre 3e lien et cela me dissuade de regarder les autres, car Ahmed Djebbar ne dit absolument pas qu'Ibn al-Banna utilise des symboles dans ses « démonstrations purement algèbrique ». Il dit : « dans un langage dépouillé et général, immédiatement traduisible en symboles algébriques », ce qui est très différent. Cgolds vous l'a déjà expliqué. Anne , 20 h 52
    les sources qui parlent du symbolisme algébrique de ibn al banna notamment dans les équations ne manquent pas comme la contribution de julio samso qui ne contredit absolument pas qu'ibn al banna utilise le symbolisme algébrique http://www.educ.fc.ul.pt/icm/icm2003/icm14/Al-Qalasadi.htm , et même sur la page wikipedia en anglais de l'histoire de l'algebre ibn al banna est cité en premier dans l'utilisation du symbolisme algébriques https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_algebra et je n'est pas contribué à cela...alors ma question est la suivante comment ibn al banna peut il être souvent cité comme introducteur du symbolisme algébrique si comme vous dites il n'a JAMAIS utiliser de symbole en algèbre ?Hayani-maghrebi (discuter) 23 novembre 2018 à 17:33 (CET)
    L'article de WP:en cite l'article de l'université de St andrews sur Biographie d'al-Qalasadi que vous avez mis en lien. Il est un peu normal que l'on trouve des ressemblances avec une perte de prudence. WP:en affirme qu'alBanna développe l'algèbre symbolique alors que l'article de l'université de St Andrews cite seulement un extrait de Julio Samso concernant son commentaire d'un bouquin de Woepcke, Julio Samso écrit que Woepcke semble penser qu'al Banna a développé l'algèbre symbolique. L'extrait cité par Mac-Tutor ne permet pas de savoir ce qu'en pense Julio Samso, si du moins il en pense quelque chose car Julio Samso, sauf erreur, s'est davantage intéressé à l'histoire de l'astronomie arabe plutôt qu'à celle des mathématiques. Il est plus prudent de se fier à des historiens des sciences mathématiques comme Ahmed Jebbar et Abalagh.
    D'autre part, nous n'avons pas dit qu'al-Banna n'a jamais utilisé de symbole en algèbre. Nous avons dit que, d'après les historiens des maths, il n'y avait pas d'algèbre symbolique dans les oeuvres que l'on peut consulter. Si on revient au problème de base, au lieu de vouloir traiter Viète d'usurpateur - ce qu'aucune des sources que vous donnez ne fait - il serait plus constructif de compléter les articles sur les mathématiciens du Maghreb, en évitant l'hagiographie et les "il est le premier à .... " toujours difficile à prouver. C'est justement d'ailleurs la teneur de l'article de St Andrew sur al-qalasadi « We must stress that he does not clam originality - this was the incorrect invention of historians 400 years later. ».
    Ne vous trompez pas de combat. Nous sommes nombreux ici à vouloir redonner leur juste place aux sciences arabes mais sans tomber dans l'excès inverse de leur attribuer trop vite une originalité non justifiée. HB (discuter) 23 novembre 2018 à 20:13 (CET)
    j'ai encore trouver une source qui confirme que ibn al banna à utiliser le symbolisme algèbrique https://books.google.fr/books?id=GtCL2OYsH6wC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=raf+al+hijab+algebraic+symbols&source=bl&ots=x7ngjvjcBi&sig=fuR5u32oNs4BHGyR7OgnkGI7vpY&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi23qmLpuveAhVjx4UKHdWMDhkQ6AEwB3oECAcQAQ#v=onepage&q=raf%20al%20hijab%20algebraic%20symbols&f=false , ce qui conforte la thèse que viète n'est pas le premier à utiliser le symbolisme comme le prétendent certains, le problème c'est que beaucoup de mathematiciens européens vont s'approprier des innovations réaliser par des mathematiciens arabes, et lorsque j'apporte ma contribution avec des sources elles sont refuser il y'a de quoi se poser des questions...mais en effet la page de ibn al banna est vide alors qu'il est l'uns des plus grands mathematiciens de tout les temps de par ses innovations dans tout les domaines des mathematiques, j'ai essayer de la modifier ont m'en a empêcher encore et encore...Hayani-maghrebi (discuter) 23 novembre 2018 à 22:11 (CET)
    Personne n'a dit que Viete est le premier à utiliser le symbolisme. Cgolds vous a déjà parlé de La Coss, elle a aussi cité Ibn al-Yasamin. On indique seulement dans la page de Viete son apport personnel « L'idée de Viète, consistant à représenter les "constantes" par des lettres, va révolutionner la pratique algébrique » peut-on lire p. 6 dans ce document. Reconnaitre le travail de Viète n'enlève rien aux mérites des mathématiciens qui le précèdent et le suivent.
    Votre dernière source ouvre la porte à la réflexion car c'est une encyclopédie qui est en contradiction avec d'autres sources sérieuses. La pratique dans ce cas là, est d'évaluer la pertinence de chaque source, les poids relatifs entre un independant scholar et des chercheurs reconnus par leurs pairs comme Djebbar et Aballagh, entre un résumé d'une demi-page et un ouvrage centré de 300 pages. Si on la retient comme sérieuse, il faudra dans l'article sur al-Banna, préciser que les auteurs ne sont pas d'accord sur son usage de l'écriture symbolique.
    Dernier point et non des moindres : si vous allez sur un article pour dire qu'untel est un des plus grand mathématiciens de tous les temps, il est évident que moi aussi, comme tout autre contributeur sérieux, je vous empêcherai d'écrire. Il existe des principes fondateurs ici dont un est la neutralité de point de vue. HB (discuter) 23 novembre 2018 à 22:59 (CET)
    j'ai aussi en main une déclaration de ibn khaldoun qui lui aussi confirme la présence de symbolisme chez ibn al banna "Dans son article paru dans le Journal Asiatique, Woepke détaille sa découverte en présentant tous les symboles mathématiques arabes tels qu'ils apparaissent dans une copie de Kashf al-Asrar fi 'ilm Huruf al-Ghubār d'al-Qalasādi. Pour confirmer la valeur de sa découverte et affirmer que l'emploi de ces symboles n'est pas isolé, il cite ce passage des Prolégomènes d'ibn Khaldun : "L'auteur [ibn alBanna] a pris pour guide dans cet ouvrage le traité intitulé Fikh al-Hissab (la science du calcul) de ibn al-Mon'im et le traité intitulé al-Kāmil d'al-Ahdab. Il résuma les démonstrations de ces deux ouvrages, et autre chose encore en fait de ce qui concerne l'emploi technique des signes [ou bien des lettres de l'alphabet] dans ces démonstrations servant à la fois pour le raisonnement abstrait et pour la représentation visible (figurée), ce qui est le secret et l'essence de l'explication (des théorèmes du calcul) au moyen des signes". (Recherches …page 371)."http://math.unipa.it/~grim/MahdiAbdjQuad11.pdf enfin vous dites qu'il faut rester neutre dans les articles alors que pour un mathematicien de deuxième ordre comme viète vous utiliser le terme "révolutionne" l'algèbre pour avoir mis des lettres pour les constantes...alors que la vrai révolution pour les mathématiques c'est l'introduction pour la première fois de son histoire d'un symbolisme élaboré qui permettra de présenter des problèmes, poser des démonstrations et donner des solutions algébrique pur ou la géométrie disparaît https://books.google.fr/books?id=mTaWDgAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=ahmed+djebbar+symbolisme&source=bl&ots=98vHYttGdi&sig=TmUhobFzVhZ-cUWAnIIkP62GLgw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwitvc6Z2-veAhUBixoKHZNeA6k4FBDoATAAegQIBBAB#v=onepage&q=ahmed%20djebbar%20symbolisme&f=false Hayani-maghrebi (discuter) 24 novembre 2018 à 01:34 (CET)
    Vous tordez une nouvelle fois les sources : vous reprenez une source que j'ai moi même donnée, cette source cite Woepke qui cite Ibn Khaldun qui dit qu'al-Banna prends pour guide 2 ouvrages antérieurs, en résume leurs démonstrations et «autre chose en fait de ce qui concerne l'emploi technique des signes». Il ne dit pas qu'il emploie les signes mais qu'il résume. D'autres phrases de ce même Khaldun sont citées dans ce document p. 22, qui cite Aballagh citant Khaldun parlant d'al-Banna « il y a exposé avec concision les preuves des calculs en substituant aux symboles conventionnels des justifications théoriques explicites » .
    Vous me reprochez ensuite une citation de http://math.unipa.it/~grim/MahdiAbdjQuad11.pdf que vous acceptez visiblement comme source valable . Lisez donc la page 6, ce n'est pas moi qui emploie le terme de «révolutionne» c'est la source. L'article sur Viete de WP est beaucoup plus neutre sur ce point. De plus les avancées mathématiques sont nombreuses, parler du mérite d'une avancée ne nuit pas aux mérites des avancées antérieures. Parler de l'oeuvre d'al-Khwarismi n'enlève rien au mérite de Diophante d'Alexandrie ni parlez de ceux de Viète n'enlève rien à ceux d'al-Banna
    Enfin, je n'ai aucune confiance en un contributeur qui distribue les bons et les mauvais points concernant les mathématiciens de l'encyclopédie (Selon vous al-Banna serait un des plus grands mathématiciens de tous les temps et Viète ne serait qu'un mathématicien de deuxième ordre). J'ai cru un moment pouvoir vous faire partager notre méthode de travail. J'y renonce. HB (discuter) 24 novembre 2018 à 07:54 (CET)
    non ibn khaldoun parle du talkhis amal al hisab quand il dit « il y a exposé avec concision les preuves des calculs en substituant aux symboles conventionnels des justifications théoriques explicites » . alors que moi je parle de toute les oeuvres de ibn al banna, pourtant sur cette page qui donne une bref descriptions des innovations de ibn al banna voici ce qu'elle dit
    Ibn al-Banna al-Marrakushi al-Azdi encore appelé Abu'l-Abbas Ahmad ibn Muhammad ibn Uthman al-Azdi (1256-1321), mathématicien et astronome marocain. Fils d'un architecte, il a vécu à Marrakech. Il a étudié les Eléments d’Euclide (qu’il a traduit en arabe) et les travaux des mathématiciens arabes. Il a enseigné à l’université de Fez et écrit de nombreux traités en algèbre, astronomie, linguistique, logique. Il est le premier à considérer une fraction comme le rapport de deux nombres, le premier aussi à appeler almanach une table contenant des données astronomiques et météorologiques. Il introduit des symboles destinés à faciliter les calculs algébriques (et qui seront complétés par Al-Qalasadi ), résout des équations par des méthodes de fausse position , calcule les coefficients du binôme . Ses ouvrages de mathématiques les plus importants sont Talkhis amal al-hisab (Sommaire des opérations arithmétiques), qui aborde les fractions, les sommes de carrés et de cubes et Raf al-Hijab(Lever du voile sur les opérations du calcul), qui traite du calcul des racines carrées, et de la théorie des fractions continues. Son algorithme pour l’extraction des racines carrées était encore enseigné en 1970, remplacé aujourd’hui par les calculatrices… (il est explicité sur http://serge.mehl.free.fr/chrono/al-Banna.html ) Ibn Al-Banna a aussi écrit un traité juridique Tanbih al-Abab.http://publimath.irem.univ-mrs.fr/glossaire/IB004.htm ma question est toujours sans reponse comment un mathematicien qui n'a jamais utiliser de symbolisme peut il être cité dans plusieurs sources comme étant celui qui introduit cette pratique en algèbre ? Hayani-maghrebi (discuter) 24 novembre 2018 à 16:07 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Flatland, a été proposée sur la page dédiée.
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    Blablagones[modifier | modifier le code]

    Les vieilles discussions de Projet:Mathématiques/Le Thé/Archives 21#Tétracontakaihenagone et Discussion:Polygone#Tétracontakaihenagone et consorts sont de nouveau à l'ordre du jour : voir les historiques de Hentétracontagone, Tétracontakaidigone, DotétracontagoneAnne, 21/11/2018

    Fait Merci à Dfeldmann (d · c · b). Anne, 22/11

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

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    Assistant de preuve et détection d'erreurs[modifier | modifier le code]

    Bonjour, je travaille sur un article sur les erreurs scientifiques et j'aurais besoin d'un avis éclairé. Dans la section Erreurs à débusquer, je pense introduire un paragraphe sur la détection d'éventuelles erreurs dans les démonstrations mathématiques avec l'aide d'assistant de preuve tel que Coq par exemple. La démonstration de certains théorèmes a pu être validée grâce à certains de ces logiciels. Si la démonstration de certains théorèmes n'est pas validée par contre, est-ce que ces assistants de preuve peuvent indiquer où se trouvent les erreurs concernées et les identifier? Merci à l'avance. Cordialement. Stefanos Stefanos (discuter) 24 novembre 2018 à 18:20 (CET)

    Il faut lire les comptes-rendus des démonstrations de Georges Gonthier. Il a identifié dans la démonstration du théorème des quatre couleurs, comme dans celle de l'ordre impair, non pas des fautes, mais au moins des faiblesses. D'autre part, je m'imagine que le livre Computer Arithmetic and Formal Proofs de Sylvie Boldo et Guillaume Melquiond doit comporter aussi des cas intéressants. Dans d'autres domaines, quand une démonstration en Coq, met en évidence une erreur dans un résultat acquis ou dans une théorie, les auteurs ne sont pas très contents et la démonstration en Coq peut avoir du mal à être publiée. --Pierre de Lyon (discuter) 24 novembre 2018 à 23:30 (CET)
    Merci pour votre réponse, je verrai un peu plus tard si je poursuis mes lectures dans cette direction ayant encore pour l'instant d'autres contenus à inclure dans l'article en question. Merci à nouveau. Cordialement. Stefanos Stefanos (discuter) 25 novembre 2018 à 16:38 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article John Machin, a été proposée sur la page dédiée.
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    l'Eurocentrisme, un obstacle pour la science[modifier | modifier le code]

    Je souhaiterais parler d'un problème récurent sur wikipedia, des pages concernant de grandes figures scientifiques non européennes qui sont laisser à l'abandon voir dépouiller de leurs contenue, et au contraires des figures européennes moins importantes dont les pages sont bien garnies et très souvent ne correspondent pas à la réalité, les situations peuvent même être problématiques lorsque certains enlèvent les revendications des uns pour les donner à d'autres et refusent par tout les moyens possibles que soit fait quelques modifications que ce soit, évidemment nous n'allons pas faire la liste de tout les grands scientifiques non européens qui ont été plagié et imiter par des européens qui revendique d'ailleurs leurs innovations, mais je vais donner quelques exemples assez significatif comme par exemple la page de al khawarizmi le fondateur de l'algèbre dont la biographie fait 3 lignes....(sans commentaire) ou encore ibn al banna qui va faire progresser toutes les branches des mathematiques et dont aucune de ses innovations n'est mise sur sa page comme s'il n'avait rien fait...et je ne parle pas des autres (abu kamil,al samaw'al,al karaji,ibn mun'im, al hassar,abu al wafa,omar khayyam,al tusi etc...et au contraire des mathematiciens moins important vont avoir des pages d'une longueur extravagante comme blaise pascal qui s'approprie d'ailleurs le triangle arithmetique inventer par ibn mun'im et surtout l'analyse combinatoire dont ibn mun'im est le fondateur, ou encore francois viète crédité pour l'introduction du symbolisme algèbrique alors que ibn al banna la utiliser bien avant lui ainsi que tout ses commentateurs (ibn ghazi,ibn qunfudh,ibn haydur,ibn majdi, al qalasadi etc...) ce ne sont là que de petit exemples et la face émerger de l'iceberg comment peut on laisser une tel chose se produire et être complice ?--Hayani-maghrebi (discuter) 25 novembre 2018 à 00:06 (CET)

    Tu peux enrichir les articles dont tu parles, avec sources à l'appui. Valvino (discuter) 25 novembre 2018 à 00:46 (CET)

    voilà ce que dit ahmed djebbar dans son livre la science arabe "la tendance des chercheurs et des enseignants a été pendant longtemps de privilégier la production scientifique des trois derniers siècles pour les bouleversements qu'elle a provoqués dans le domaine de la connaissance, pour les problèmes ouverts qu'elle a légués aux chercheurs à venir (et dont certains n'ont toujours pas été résolus) et enfin parce que, tout simplement, la science moderne s'étant développée en Europe, ou d'une manière générale dans l'aire culturelle occidentale, son histoire en a gardé certaines conceptions et même certains a priori que l'on pourrait qualifier d'eurocentristes ou de globalement occidentaux.

    Il n'est pas superflu d'ailleurs de constater, aujourd'hui encore, la persistance de ces conceptions et de ces a priori non seulement dans l'enseignement scientifique européen, mais également dans celui de certains pays anciennement colonisés et ce malgré les ruptures idéologiques du XIXe siècle, en Europe même, et malgré les mouvements nationaux du XXe visant à l'indépendance politique.

    Quant aux deux mille ans d'activités scientifiques qui ont précédé et surtout permis le grand bond en avant des "temps modernes", ils ont été longtemps réduits à la période grecque qui ne va pas d'ailleurs au delà du VIe siècle et qui, malgré son importance, ne pouvait, à elle seule, redynamiser les nombreux secteurs d'une activité scientifique qui s'était assoupie en Europe entre le VIIIe et le XIVe siècle."

    je suis désolé je n'arrive pas à mettre le pdf je vous envoie tout de même le lien de la page de recherche internet vous devez cliquer sur la première recherche intitulé "l'analyse combinatoire-les amis de l'université"https://www.google.fr/search?q=ahmed+djebbar+eurocentriste&ei=0g36W-uyJ6PDlwS97L2oAw&start=10&sa=N&ved=0ahUKEwjr462rxO7eAhWj4YUKHT12DzUQ8tMDCIgB&biw=1440&bih=789Hayani-maghrebi (discuter) 25 novembre 2018 à 04:17 (CET)

    Je comprends votre point de vue. J'ai quant à moi découvert que les Babyloniens avaient été les initiateurs de nombreux concepts de mathématiques que l'on attribue aux Grecs ou même aux scientifiques de Bagdad. J'ai pu constaté que ce point de vue émerge peu à peu dans Wikipédia. Je pense, comme vous le suggèrent beaucoup de gens dans cette tribune, qu'il faut adopter une démarche constructive et modifier les articles à partir de sources établies. Je vais prendre une comparaison : un jour, un de nos présidents avait dit que l'homme africain n'était pas entré dans l'histoire, qu'il n'avait pas inventé la démocratie qui était due aux Grecs. Voici, à mon avis, la plus belle réponse qu'on puisse lui faire. --Pierre de Lyon (discuter) 25 novembre 2018 à 09:39 (CET)
    Je note tout de même les mots suivants dans la citation faite plus haut d'un dénonciateur de l'européocentrisme : "la production scientifique des trois derniers siècles pour les bouleversements qu'elle a provoqués dans le domaine de la connaissance, pour les problèmes ouverts qu'elle a légués aux chercheurs à venir (et dont certains n'ont toujours pas été résolus) et enfin parce que, tout simplement, la science moderne s'étant développée en Europe, ou d'une manière générale dans l'aire culturelle occidentale (...)". Si l'Europe a bouleversé la production scientifique dans les trois derniers siècles, il est normal de mentionner tous les apports faits à la science européenne, même s'il se fait que tel ou tel de ces apports était déjà connu d'un mathématicien arabe ignoré des Européens. Marvoir (discuter) 25 novembre 2018 à 11:45 (CET)
    "il est normal de mentionner tous les apports faits à la science européenne, même s'il se fait que tel ou tel de ces apports était déjà connu d'un mathématicien arabe ignoré des Européens."
    non sinon c'est du plagiat, si une innovation était connue d'un scientifiques arabe c'est lui qu'il faut cité en premier puis d'ajouter qu'un européen va le compléter plus tard, mais le souci c'est qu'on va pas parler du scientifique arabe et on va revendiqué cette innovation et même donner le nom de cette innovation à l'européen alors qu'il ne la pas découvert en premier. je donne un exemple concret, le triangle de "pascal" qui avait été découvert pour la première fois de manière purement combinatoire par ibn mun'im, et sur la page du triangle de "pascal" il est nul part cité le nom du premier scientifique à l'avoir decouvert de manière combinatoire http://sites.mathdoc.fr/PMO/PDF/D_DJEBBAR_85_01.pdf(page 10) et c'est une preuve évidente d'une certaine injustice et ce n'est qu'un exemple parmi tellement d'autres...Hayani-maghrebi (discuter) 25 novembre 2018 à 13:09 (CET)
    D'accord pour mentionner, dans le cas en question, la priorité du mathématicien arabe, mais ce n'est pas une raison pour ne pas mentionner un mathématicien européen qui a redécouvert le même résultat plus tard. En mathématiques, il arrive qu'on redécouvre un résultat sans savoir qu'il avait déjà été découvert, ce n'est pas forcément du plagiat. Je ne pense pas que les mathématiciens européens passaient leur vie sur les ouvrages des mathématiciens arabes. Si les Européens n'étaient que des plagiaires des Arabes, comment se fait-il que ce sont les Européens et non les Arabes qui ont bouleversé la science dans les trois derniers siècles ? Marvoir (discuter) 25 novembre 2018 à 13:30 (CET)

    il est évident que depuis 300 ans les sciences sont surtout développé par les européens, mais il faut pas oublier que de l'an 800 jusqu'à l'an 1500 ce sont les arabes qui ont illuminé la planete de leurs sciences, et dire que les européens ne passaient pas leurs vies sur les manuelles arabes c'est une idée tiré par les cheveux, car comment auraient t'ils pu connaitre l'existence de l'algèbre,la trigonométrie et l'analyse combinatoire ? 3 branches des mathématiques inventé par les arabes si ce n'est qu'en traduisant leurs ouvrages.Hayani-maghrebi (discuter) 25 novembre 2018 à 15:12 (CET)

    Modifications récentes de l'aticle Module sur un anneau[modifier | modifier le code]

    Verdy p a fait récemment sur l'article Module sur un anneau des modifications qui me semblent absurdes (il veut absolument parler de plusieurs lois internes sur un module). J'ai révoqué une fois, mais il s'obstine. (Voir ce qu'il a mis sur ma page de discussion.) Je n'ai malheureusement pas de temps à perdre. Peut-être quelqu'un en a-t-il ? Marvoir (discuter) 26 novembre 2018 à 21:18 (CET)

    J’ai eu un problème similaire avec lui sur Table des symboles littéraux en mathématiques. La réponse qu’il m’avait faite sur sa page de discussion était assez édifiante. Ne voulant pas aboutir aux 3 révocations successives, je n’ai pas pu corriger le tir sur l’article. Ambigraphe, le 26 novembre 2018 à 21:48 (CET)
    En l'occurence il n'y a rien de faux dans les deux cas... Les symboles littéraux en l'occurence sont bel et bien littéraux et symboliques mais tu as voulu faire croire que leur usage était limité à des constantes (ce qui était déjà faux partout ailleurs dans la page. Verdy p (discuter) 27 novembre 2018 à 01:40 (CET)
    Tu ne comprends toujours pas que la notion de symbole signifie qu’une notation est commune et pas relative. La fonction Γ d’Euler n’est pas une fonction constante, mais elle ne dépend pas du contexte. En revanche, une fonction constante de valeur c ne constitue pas un symbole, parce que je ne connais pas la valeur de cette constante. Ainsi, la courbure γ d’un arc paramétré n’est pas un symbole, pas plus que le rayon de courbure ou n’importe quelle fonction f. Ambigraphe, le 28 novembre 2018 à 17:19 (CET)
    Concernant les modules sur l'anneau, je lui ai répondu déjà sur sa page. Qu'il y a bien 4 opérations toutes différentes mais toutes nécessaires (et pas 2 seulement) et qu'on ne peut pas les confondre: 2 internes sur l'anneau, 1 interne sur le module, et 1 externe de l'anneau sur le module (non il n'y a pas plusieurs lois internes sur le module pour le définir, mais oui on peut toujours le munir d'au moins 2 lois externes, l'une à partir de l'autre en échangeant les opérandes). Bref ne prétend pas ce qui n'est pas marqué, tu as juste mal lu ou pas saisi les nuances en confondant les deux ensembles.
    Ensuite on peut chercher à simplifier dans les seuls cas où c'est possible. Mais mélanger les 4 opérations pour les confondre directement avec la même notation au sein même de la définition ne fait que la rendre complètement ambiguë et insoluble (alors que la définition utilisait une autre notation même pas encore définie). On trouve explicitement mention dans les autres sources de la nécessité des 4 opérations différentes.
    Les auteurs cités ont effectivement utilisé des notations simplifiées mais après une intro précisant leur définition par des définitions préalables, ce qui n'était pas le cas ici et qui est explicité seulement ensuite. (comme par exemple sur : http://njacon.perso.math.cnrs.fr/Module_1_-2.pdf où l'auteur demande lui aussi de ne pas confondre les 4 opérations, mais assortit d'abord la définition d'un rappel de la définition des anneaux unitaires pour préciser les notations utilisées pour la définition qui suit où pourtant il doit rappeler qu'en dépit des notations ressemblantes, on n'a pas 2 mais 4 opérations différentes en tout).
    Le revert disait qu'il n'y avait PAS d'autre opérations, et c'est faux dès le départ car on ne peut pas du tout définir un module (à droite comme à gauche) sans les 4 opérations distinctes et on ne peut confondre que pour les modules qui sont à la fois à droite et à gauche (qui ne peuvent pas être définis avant d'avoir définis les deux premiers cas chacun avec les 4 opérations).
    C'est une question de logique la plus élémentaire (mais indispensable pour ne pas confondre les deux types de modules qui sont très ressemblants (et ressemblent aussi fortement aux anneaux ou aux corps).
    Les notations sont fort trompeuses si on n'y prend pas garde, on ne définit plus rien du tout (uniquement des contradictions), et c'était bien le cas ici. Verdy p (discuter) 27 novembre 2018 à 01:34 (CET)
    Mon avis de béotien: on a affaire à une approche à la Bourbaki. La multiplication au sein de l'anneau et la multiplication externe tombe sous le sens si l'on emploie des lettres grecques et romaines. Trop de formalisme noie le Poisson. En tant que crétin, je n'ai jamais eu de problème pour distinguer les 2. Pour ma pomme, un module est un faux espace vectoriel sur un anneau, ni plus ni moins. Un espace vectoriel est un groupe abélien que l'on a marié avec un corps de préférence commutatif. Je m'en tiens à la philosophie KISS (Keep It Simple Stupid). Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 novembre 2018 à 04:30 (CET)
    Verdy p, quand j'ai réverté vos modifications pour la première fois, vous aviez mis ceci : « Soit A un anneau (unitaire). Un A-module à gauche (ou encore un module à gauche sur A) est la donnée (M, +, ∙) d'un ensemble M, d'une loi de composition interne + dans M qui fait de M un groupe abélien (muni d'une seconde loi de composition interne notée ici *, dérivée de la première mais non nécessairement commutative) ». Voir le diff de mon revert. Je propose que vous expliquiez sur la page de discussion de l'article quel sens vous donnez aux mots que j'ai mis en gras et quel rôle cette seconde loi interne sur M joue dans la définition d'un module. Je propose aussi qu'on ne discute plus de cette question sur le Thé, mais sur la page de discussion de l'article. Marvoir (discuter) 27 novembre 2018 à 10:21 (CET)

    Légalité d'une source ?[modifier | modifier le code]

    Bonjour à tous.

    Je viens de farfouiller dans l'article Aleph (nombre) et je suis tombé sur la référence 7 qui est le pavé de Jech. Jusque là tout va bien. Maintenant, là ou il y a un p'tit problème est que le lire en ligne est lié au livre en format PDF qui est soumis à copyright. Bien que ledit livre soit dans un site .edu, j'eusse crû que l'on devait pas apposer un lien vers une copie illégale. À mon avis, l'article doit être modifié et l'historique doit être purgé. Une opinion sur le sujet ? Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 30 novembre 2018 à 22:00 (CET)

    Salut, bisou. C'est ce genre de lien qui te pose problème ? Il sont en effet scandaleux ! Par exemple parce que Jech pourrait, lui aussi, s'il utilisait Library Genesis avoir accès à ces 485 livres ou à ces ?? (nombreux) articles de théorie des ensembles, lors qu'il les a forcément dans sa bibliothèque perso ou dans la bibliothèque de sa fac (genre la bibliothèque de la "grande école française" où tu es passé(e?).
    Il faut donc évidemment purger wikipédia de ce lien impur qui a passé les filtres de l'évidente légalité universelle dans laquelle s'accordent tous les homo sapiens, de tous temps, en tous lieux et très particulièrement en wikipédie.
    Alors, car je sens que tu vas m'objecter d'être un peu excessif, dans mon accord avec toi et mon rejet total de toute violation de copyright, et que je t'imagine (car je te sens être quelqu'un de modéré et de réfléchi) proche à me dire que tout de même, parfois certains wikipédiens désargentés (venant du rmi/rsa (cf mon aveu tardif dont je ne suis pas du tout fier et dont je vous prie de excuser) ou de RDC : mais tout de même quel toupet de vivre, voire d'être né, à plus de 5h de train de la montagne sainte geneviève), peuvent ne pas avoir 129 euros immédiatement disponibles pour un eBook. Donc face à ces éventuelles objections de ta part, je te rappelle qu'il n'y a pas pour rien l'expression bien connue "salaud de pauvres" et que les sophistes qui brandissent une distinction entre légitimité et légalité savent pertinemment qu'ils sont dans illégalité.
    Bref, longue vie aux copyright (que wikipédia le soit prochainement totalement !) car All Cats Are Beautiful. --Epsilon0 ε0 1 décembre 2018 à 02:20 (CET)

    Nombre solitaire[modifier | modifier le code]

    Bonjour à tous. Quelqu’un peut-il jeter un coup d’œil à cet article, et notamment à l’allégation selon laquelle on ne sait pas si 10 est amical avec un autre nombre ? Sauf erreur de ma part, la seule décomposition de 10 en somme des diviseurs stricts d’un entier est 10=7+2+1, mais 14 n’est clairement pas la somme des diviseurs stricts de 10, donc 10 est clairement solitaire selon la définition donnée (que je ne connaissais pas, mais la zoologie des propriétés arithmétiques n’est pas mon rayon). Ou alors je me fourvoie complètement, mais l’absence d’interwiki conforte ma suspiçion. L’article a essentiellement un seul contributeur et date de mai dernier. Ambigraphe, le 6 décembre 2018 à 22:05 (CET)

    Bonsoir, les nombres solitaires existent, voir Solitary Number sur MathWorld. Mais la définition fait référence aux « friendly pairs » qui ne sont pas les « amicable pairs », les amicaux. Pour les friendly (pas la moindre idée comment cela se traduit), c'est la somme des diviseurs/nombre qui est identique pour les deux nombres de la paire. Donc tu as raison que 10 n'est pas amical, mais « friendly », je ne sais pas. Je corrige un peu, mais je ne connais pas l'état exact des lieux. -- Cgolds (discuter) 7 décembre 2018 à 00:39 (CET)
    Bon, je viens d'avoir un conflit d'édition avec Anne, qui a traduit friendly par ami. Donc je suppose que c'est réglé.-- Cgolds (discuter) 7 décembre 2018 à 00:54 (CET)
    Merci ! Ambigraphe, le 7 décembre 2018 à 08:17 (CET)

    Projection conique, projection centrale, perspective linéaire[modifier | modifier le code]

    Bonjour à tous, je viens prendre un peu vos avis sur un point qui me pose problème : celui du traitement de la projection conique.

    • sur son nom d'abord : je l'appelle projection conique mais cela semble un faux-ami si l'on se réfère aux habitudes en cartographie, le terme de projection centrale moins courant semble offrir moins de risque
    • sur son traitement ensuite: la page projection centrale a d'abord renvoyé vers géométrie projective puis vers perspective conique, puis vers perspective linéaire. Or dans aucun de ces deux articles, la projection n'est réellement définie. De plus je doute que quelqu'un lisant un article de math comme rapport anharmonique et cherchant la définition de la projection centrale soit satisfait d'être renvoyé sur un article de perspective linéaire (qui est pour une grande part consacré à l'art graphique) pour apprendre que la projection centrale est basée sur l'homothétie (première phrase du RI) ni, en allant plus loin apprendre que «La projection, qui est à la base de la perspective linéaire, a cependant fait l'objet d'études mathématiques» sans avoir jamais une définition du dit concept

    Je pense qu'un article court sur perspective centrale (reprenant les idées du chapitre 5 de D. Lehmann, R. Bkouche, Initiation à la Géométrie) aurait sa place. Je suis cependant arrêtée par les deux points suivants

    • l'absence d'interwiki qui semble dire qu'il est légitime de la confondre avec la perspective linéaire
    • mon absence de maitrise de la géométrie projective qui me rend inaccessible la plus part des articles de WP touchant cette matière

    Avant d'annoncer une cission éventuelle de projection centrale et perspective linéaire sur la page de discussion de l'article perspective linéaire, je viens prendre le pouls des matheux. HB (discuter) 12 décembre 2018 à 09:21 (CET)

    Merci HB Clin d'œil de soulever ce problème. Quelques remarques vite-fait :
    • incroyable qu'on n'ait pas de page d'homonymie (ni même de redirection) pour « Projection conique », car bien sûr l'expression est au moins autant utilisée comme synonyme de projection centrale que comme celui de projection sur un cône (à ce propos, bien malin qui comprend comment fonctionne la projection conique conforme de Lambert, l'article ne dit pas explicitement qu'on projette sur un cône, ni comment on projette) ;
    • étonnant que « Projection centrale » redirige vers Perspective linéaire. Si des étudiants en pétrologie recherchent des compléments sur la projection conique (centrale, si vous voulez) appliquée à un diagramme de compositions chimiques (par exemple dans un système quaternaire, un simplexe de dimension 3), où l'on projette les relations de phase à partir de la composition d'un minéral, ils seront bien avancés avec cet article sur la peinture !
    • dommage qu'il n'y ait rien (à moins que j'aie mal cherché) sur la généralisation de la projection conique depuis un sous-espace vers le sous-espace complémentaire, dans un espace à n dimensions.
    Ariel (discuter) 12 décembre 2018 à 10:46 (CET)