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Discussion:Salomon (roi d'Israël)

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Pertinence du Préalable

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Le Roi Salomon est un personnage légendaire , dont l'histoire n'est racontée que par la Bible (Livre des Rois). Ne conviendrait-il pas de commencer chaque paragraphe, par un rappel Selon la Bible, avec la référence des versets cités, plutôt que mettre un "Préalable" que le lecteur n'est pas obligé de lire ? MLL (d) 10 avril 2008 à 11:42 (CEST)[répondre]

De toutes façons Salomon n'est connu que par la Bible. Une chronique égyptienne parle bien de son mariage avec la princesse Nagsara fille du pharaon Siamon mais en disant "le roi d'Israël" sans préciser le nom. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ZorglubFantasio (discuter), le 1 janvier 2018 à 03:35 (CET)[répondre]

== 12 ans ?

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Le livre des rois ne dit pas que Salomon avait douze ans lorsqu'il a été sacré roi mais que "il était très jeune".

Douze ans parait impossible puisque la majorité est lors de la Bar Mitzva à 13 ans. Par ailleurs le quatrième frère, encore plus jeune, a participé à la guerre de succession. Il aurait donc fait la guerre à dix ans ? neuf ?

Il est plus probable que Salomon avait 17 ans selon l'historien et égyptologue Christian Jacq.

N'oublions pas que par exemple pour la naissance du Christ on a fait une erreur de 4 à 8 ans car Denys l'Areopagite qui a fait le calcul au Moyen Age n'a pas été au courant d'un consulat et les Romains comptaient par consulats. Si un consul a été élu deux fois et qu'on ne le sache pas, on compte 4 ans au lieu de 8.

Par ailleurs le calendrier hébreu est lunaire. Les mois ne correspondent pas à ceux du calendrier romain; c'est une autre source d'erreurs. ZorglubFantasio (discuter) 1 janvier 2018 à 03:35 (CET)[répondre]

Salomon dans le coran

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Pourquoi effacez-vous les verset du Coran alors que vous laissez les versets de la Bible ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lionart (discuter)

Je copie colle ici le passage en question, en soulignant ce qui ne va pas (mais pas du tout):
Dans le Coran Dieu n'entraina pas sa colère sur Salomon mais que certains historiens (précision vague) ont dit ce mensonge(Complètement POV) à cause du long et juste (idem) règne qu'il a eu. Dieu dit dans le versé du Coran : « وما كفر سليمان ولـكن الشياطين كفروا . || Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables » ( البقرة 102, La Vache 102 )
Maloq causer 14 avril 2008 à 12:49 (CEST)[répondre]
PS: proposez ici meme les améliorations pour éviter des allez-retours sans cesse avec l'article.
Merci beaucoup, il fallait me le dire depuis le début. Je ferai de mon mieux pour que les articles soient de qualité.
J'espère que c'est mieux comme ça. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lionart (discuter)
C'est effectivement mieux, mais à retravailler sur le forme et la formulation. Aussi, je ne pense pas que mettre la formulation arabe soit indispensable, juste un renvoi vers un site par contre serait pas mal. Maloq causer 14 avril 2008 à 13:07 (CEST)[répondre]
Bon, j'ai rajouté une référence vers wikibooks, mis en forme le texte, et supprimé la phrase Dieu dit dans le versé du Coran, car POV. Maloq causer 14 avril 2008 à 13:15 (CEST)[répondre]

Peut-être à fusionner, reste à trouver un titre unificateur. -Aemaeth 19 février 2011 à 11:04 (CET)[répondre]

Succession

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(Bonjour) Je ne m'y connais pas à ce sujet, mais je fais juste cette constatation : je ne vois aucune allusion à la succession du roi Salomon (son fils "Roboam 1er" si je ne m'abuse, selon l'article du même nom) alors qu'on évoque la suite de son règne dans la partie "le déclin". (Bonne journée)

Logique du jugement de Salomon

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Je me demande si l'affaire des missiles de Cuba est vraiment la plus représentative de la logique du jugement de Salomon ?

Et quel rapport avec la théorie des jeux ? "Le jugement de Salomon" est un coup de poker menteur ? Comme la crise des missiles de Cuba?

Poker menteur à Cuba Danièle Ganser

http://www.monde-diplomatique.fr/mav/70/

Çà me parait tiré par les cheveux....

J'ai fait allusion à un "coup de poker menteur" dans l'article, qui me semble plus compréhensible que la "théorie des jeux à somme non-nulle", j'ai néanmoins laissé cette dernière allusion.

Frydman Charles (d) 17 novembre 2011 à 09:47 (CET)[répondre]

Bible dévoilée

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Bonjour. J'ai ajouté le livre de Israel Finkelstein et Silberman en bibliographie car il parle directement de Salomon, et comme tout le monde n'ira pas lire l'article sur les données archéologiques sur David et Salomon il est bien d'avoir aussi cette référence ici. Cordialement, Sitanix (d) 10 novembre 2012 à 23:03 (CET)[répondre]

Incohérence de dates dans Salomon (Bible)

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(Transféré depuis le Bistro du 10 janvier 2016)

Selon l'infobox de cet article (version en cours lors de la rédaction de cette section), le fils du roi David

  • aurait été (paramètres à partir du fonction1 et jusqu'au fonction1) roi d'Israël et de Juda entre 970 av. J.-C. et 931 av. J.-C. [(*)], ce qui ne semble pas particulièrement choquant,
    (*).  Au passage, l'abréviation de « avant Jésus-Christ » est « av. J.-C. », avec trois points abréviatifs, et certainement pas « av. J.-C » en omettant de manière fautive, comme dans cette infobox, à quatre reprises, le dernier point abréviatif.
  • mais aurait vécu (paramètres date de naissance et date de décès) entre 958 av. J.-C. (une douzaine d'années après le début de son règne...) et 931 av. J.-C (avec la même remarque sur l'usage fautif des abréviations dans cette infobox).

Il serait donc utile de régler cette incohérence de dates et, pendant qu'on y est, de charger un bot de repérer dans nos articles toutes les occurrences de « av. J.-C  », dans lesquelles le « C » ne serait pas immédiatement suivi d'un point abréviatif. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 janvier 2016 à 10:00 (CET)[répondre]

J'ai réglé le problème du point manquant avec des modèles {{av JC}} qui mettent la typo correcte et une abréviation discrète. Par contre pour mettre des dates par rapport à J.-C. il faut trouver des sources secondaires, car le texte de la Bible ne doit donner que des dates relatives aux règnes des autres rois et se lancer dans un calcul serait un petit TI... Je vais jeter un œil dans la Bible pour voir quelles dates on peut déjà trouver. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 janvier 2016 à 11:29 (CET)[répondre]
Après une rapide recherche, je ne crois pas qu'on puisse donner de date de naissance à Salomon (du moins d'après la Bible). Sa naissance est relatée dans 2 Samuel 12:24 ([1]) mais la date n'est pas indiquée, et on ne sait pas son âge lors de sa prise de pouvoir relatée dans 1 Chromniques 29:23 ([2]).
Je serais plutôt pour ne pas indiquer de date de naissance, comme le fait d'ailleurs l'article en anglais. Ce n'est d'ailleurs pas si important à mon avis. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 janvier 2016 à 11:52 (CET)[répondre]
L'essentiel reste que Salomon ne soit pas indiqué comme né douze ans après son accession aux trônes... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 janvier 2016 à 12:02 (CET)[répondre]
J'ai donc enlevé sa date et lieu de naissance de l'infobox en remplaçant par <!-- à sourcer absolument, sa date de naissance ne semble pas indiquée dans la Bible --> (idem pour le lieu).
Un autre truc me laisse perplexe, sa nationalité dans l'infobox, où on trouve Israëlite, Hébreu, Tribu de Juda: le premier a plusieurs sens, le second est une langues et le dernier est un groupe ethnique. J'ai donc remplacé tout ça par [[Israël antique|Israélite]].
Je crois que d'autres discussions sur cet article auraient plus sa place dans la PdP de celui-ci (où je copie cette section). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 janvier 2016 à 13:10 (CET)[répondre]
C'est juste qu'un IP avant-hier avait fait un calcul de date av. J.-C. à l'envers ; mais de toute façon « roi à 12 ans » ou « né à Jérusalem » serait à sourcer historiquement (cf. le problème Données archéologiques sur David et Salomon). — Oliv☮ Éppen hozzám? 10 janvier 2016 à 14:15 (CET)[répondre]
Le problème c'est qu'« historiquement » on est pas sûrs qu'il aie existé. En plus, cet article traite du Salomon de la Bible, pas de l'historique. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 janvier 2016 à 14:23 (CET)[répondre]
À ma connaissance la plupart des spécialistes de la période s'accordent pour dire qu'il a bien existé, le débat porte surtout sur l'extension de son royaume. Quant à l'opposition Salomon de la Bible vs. Salomon historique (celui des "Données archéologiques sur ..."), c'est de la gageure vu que Salomon n'est connu que par la Bible, donc on ne peut pas faire sans. En plus on en vient à faire une opposition qui peut être interprétée comme le fait que la Bible a plutôt tendance à dire n'importe quoi et que les études scientifiques (archéologiques) sont plus dans le vrai, ce qui est affreusement réducteur (globalement le Livre des Rois est plus souvent confirmé que contredit pas les sources extérieures). Le mieux est d'affronter les choses honnêtement sur un même article principal : on ne peut pas donner ses dates de règne exactes (de la même manière qu'on ne peut en général pas le faire pour des souverains ayant régné à cette époque) ni l'extension de son royaume. Donc soyons prudent, et surtout contribuez à ce genre d'article si vous maîtrisez bien le sujet et la bibliographie sinon d'autres devront repasser derrière. Zunkir (discuter) 10 janvier 2016 à 15:35 (CET)[répondre]
Salomon est aussi cité dans le Coran et surement aussi dans les textes hébraïques , mais je ne pense pas qu'on puisse mieux y trouver une meilleure datation. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 janvier 2016 à 15:49 (CET)[répondre]
En faisant une petite recherche, j'ai trouvé que les Témoins de Jéhovah ne semblent pas donner les mêmes dates de début et fin de règne, pour la même durée ([3]). Il serait sans doute intéressant de le faire figurer.
L'encyclopédie Imago Mundi donne des dates et détails intéressants, mais malheureusement pas de références [4].
Un article sur Lamed.fr (écrit par le rabbin Ken Spiro) donne une date de naissance (-848) et une date de mort différente (-796) [5].
Il y a aussi un article Encyclopedia Universalis sur son règne [6] et la recherche de son nom donne ses dates de règne (~970 ~931)[7]
Tout ça permettrait déjà de sourcer un peu mieux l'article... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 janvier 2016 à 16:31 (CET)[répondre]
Je pourrai également apporter des sources pour cette datation conventionnelle, notamment le Dictionnaire encyclopédique de la Bible. Mais il faudra garder les précisions sur l'aspect conventionnel de ces dates, qui sont utilisées parce que bien pratiques mais probablement fausses (comme toujours pour cette période reculée de l'Antiquité, c'est le cas de tous les pharaons ou des rois babyloniens). Zunkir (discuter) 11 janvier 2016 à 10:30 (CET)[répondre]

Que vient faire le nom arabe dans cet article ?

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Les Arabes ne sont arrivés là que mille-six-cents ans après Salomon. En revanche son nom araméen serait utile. C'est le nom qu'utilisent les Cananéens qui étaient là avant les Hébreux et qui sont reconnus comme "Araméens" aujourd'hui par l'état d'Israël s'ils sont chrétiens et parlent l'araméen. ZorglubFantasio (discuter) 1 janvier 2018 à 03:00 (CET)[répondre]

Il y a trace de vie intelligente sur cet article ?

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Je m'adresse ici à un monsieur "Dfeldman" dont il me semble qu'il a un peu abusé de l'arak récemment.

Cet article s'appelle "Salomon (Bible)". Il serait assez logique de le limiter à ce qu'en disent la bible et la tradition biblique. Ce d'autant plus qu'une des premières lignes de l'article donne le lien vers le personnage de Salomon dans la tradition musulmane, où il se nomme "Suleyman".

Or quand on lit l'article, il est plein de références au coran et aux hadiths, ce qui est une contradiction complète avec l'intention de l'article. C'est d'autant plus trompeur que la présentation du coran est contradictoire avec celle de la bible. Les citations du coran peuvent donc induire en erreur des lecteurs bien intentionnés.

J'ai pour cela entrepris de supprimer de cet article tout ce qui provient de la tradition musulmane, pour le rendre cohérent. Mais ce Dfeldman annule mon travail au fur et à mesure sans la moindre justification. Ca gonfle franchement.

M Dfeldman, votre but est-il de produire uniquement de la daube ou bien de vous faire plaisir en jouant au petit chef et en décourageant les bonnes volontés ?

Cher Monsieur, si cet article est intitulé "Salomon (Bible)" c'est pour le distinguer des nombreux autres articles créé sous le nom Salomon dont vous auriez pu avoir un aperçu en cliquant ici. Mais pour s'en rendre compte, il faut avoir une intelligence dont vous ne semblez pas disposer. Je vous souhaite une bonne soirée. --Lebob (discuter) 6 juin 2018 à 23:00 (CEST)[répondre]
"Cher monsieur", puisque vous semblez avoir largement partagé l'arak, je me sens opbligé de vous citer une des premières lignes de votre "article" :

Cet article parle de Salomon dans la Bible. Voir Sulayman pour Salomon en tant que prophète dans l'islam.

Je l'ai inventée ? Cela n'a strictement rien à voir avec la page d'indétermination sur le mot Salomon. Vous vous en seriez rendu compte avec un niveau d'intelligence même médiocre.

De toute façon, même si elle n'y était pas, il serait aberrant d'y faire figurer la tradition musulmane sans y faire figurer la tradition biblique, et surtout sans même le préciser. La datation musulmane est fausse relativement à la bible, et Tabari n'est pas un historien.

Bon alors maintenant, si vous ne faites pas le votre, je vais faire mon boulot. D'ailleurs, qui vous donne le droit de m'en empêcher ?

Je vois qu'un autre contributeur a déjà révoqué vos suppressions. Par aileurs, puisque nous sommes sur un sujet biblique, je vais me risquer à énoncer une prophétie : si vous ne modifiez pas votre façon de faire votre carrière sur WP sera brève. --Lebob (discuter) 7 juin 2018 à 08:00 (CEST)[répondre]
Maintenant que le troll a été averti, il n'a pas tout à fait tort sur la nécessité (ou non) de faire quelque chose, par exemple de fusionner les deux articles. Parce que, de fait, Suleyman, ce n'est pas Salomon (enfin שְׁלֹמֹה ou Shélomo), mais l'article actuel mélange les deux, en démarrant par le bandeau : « Cet article parle de Salomon dans la Bible. Voir Sulayman pour Salomon en tant que prophète dans l'islam », mais en continuant dans le RI par : « Salomon (hébreu, שְׁלֹמֹה, Shélomo, c'est-à-dire sage ; arabe, Sulayman/ Soliman) », puis en citant sans cesse la Bible et le Coran.--Dfeldmann (discuter) 7 juin 2018 à 09:40 (CEST)[répondre]
Fusionner les deux articles, à savoir celui-ci et Suleyman, me paraît avoir du sens puisqu'il s'agit du même personnage vu sous deux angles différents. Par ailleurs, je virerais aussi du RI la longue citation (apparemment non attribuée) qui s'y trouve quitte à la déplacer dans le corps de l'article si c'est pertinent (et qu'on en retrouve l'auteur). --Lebob (discuter) 7 juin 2018 à 10:09 (CEST)[répondre]
De fait, l'article Suleyman n'est qu'une ébauche, et il ne me semble pas qu'il s'y trouve quoi que ce soit qui n'est pas ici. Donc une fusion ne serait pas nécessaire ; si je ne me trompe pas, je propose de remplacer cet article-là (Suleyman) par une simple redirection, et de retitrer celui-ci (Salomon (Bible)) en Salomon (roi d'Israël), ce qui évitera de se disputer...--Dfeldmann (discuter) 7 juin 2018 à 10:25 (CEST)[répondre]
Ça c'est une proposition pleine d'intelligence... Émoticône --Lebob (discuter) 7 juin 2018 à 10:29 (CEST)[répondre]
C'est bien de commencer à comprendre. Je suis peut-être un "troll" mais j'avais commencé à faire plus ou moins ce que vous proposez. Je veux bien faire la paix avec vous si vous arrêtez de démolir ce que je fais sans raison.

Parce que de toute façon, garder une seule page ne résout aucun problème. Pour que le résultat soit lisible, il faut quand même séparer le personnage vu par la bible juive, chrétienne, par l'islam et par les historiens. C'est ce que je voulais faire, mais si vous le faites vous, c'est bien, sinon ça change rien.

Je veux bien aussi continuer à le faire et vous proposer des versions "améliorées" mais à condition que vous arrêtiez de les effacer sans explications.

C'est quand même diingue !

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Alors c'est tout ce que vous allez faire ? Changer le titre et retourner dormir ?

Mais l'article est encore plus de la merde qu'avant. Maintenant, c'est le bordel absolu.

Vous êtes contents de vous ?

C'est pas la peine de répondre. Au vu de de ceci il est clair que vous n'êtes pas venu ici pour contribuer mais pour troller. WP a pu se développer sans vous depuis 15 ans et elle arrivera encore à la faire au cours des 15 années à venir. Je vous souhaite une bonne journée. --Lebob (discuter) 9 juin 2018 à 17:39 (CEST)[répondre]
Donc vous êtes content de vous. Je n'irai pas jusqu'à dire que ça m'étonne. Vous produisez de la merde et vous l'avalez. C'est logique. Je vous souhaite une bonne décennie.

Passages à recycler

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« Le temple fut commencé la 4e année du règne de Soliman - soit 480 ans après la sortie d’Égypte - et fut achevé en l’année 3000 depuis la Création du monde. Tout le temps du règne de Soliman fut de 40 ans ; il vécut en tout 55 ans et passa ses années à poursuivre la construction du temple. Ainsi Soliman qui n’avait pas encore 20 ans quand il commença l’ouvrage, eut le bonheur d’élever le premier temple au nom et à la gloire du vrai Dieu sur terre et d’achever en peu d’années le plus superbe édifice qui eût été vu jusqu’alors. »

@ Notification Chamberi. La Bible donne souvent une explication étymologique populaire pour les noms des grands personnages (cf Abraham, Moïse). Est-ce le cas pour Salomon, une étymologie populaire que les exégètes modernes corrigent ? Salsero35 10 juin 2018 à 15:46 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas trop. Il faudrait trouver d'autres opinons sur le sujet pour se faire une idée. Par exemple Liverani (La Bible et l'invention de l'histoire) dit que Salomon est composé avec le théonyme Shalom (pour le dieu Shalimu). --Chamberí (discuter) 10 juin 2018 à 19:57 (CEST)[répondre]