Discussion:Origine du virus de l'immunodéficience humaine

J'ouvre la page avec une thèse extremement déroutantes. Ce n'est par manque d'objectivité mais par manque de connaissance que je n'ai pas exposé les autres. C'est donc à vous de le faire. --;-) 23 novembre 2005 à 17:48 (CET)

D'après la revue Nature, on connaitrait l'origine du VIH-2: the primate reservoir of HIV-2 has been clearly identified as the sooty mangabey (Cercocebus atys). --Snap 3 février 2006 à 14:47 (CET)

Bounan

Doit-on vraiment faire figurer toutes les hypothèses farfelus qui ont plus de 15 ans et qui n'ont jamais été pris au serieux par personne ? Surtout quand elle préconise de guerir le sida avec de l'homéopathie, ça devient presque criminel. Retzago 2 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Ce livre semble assez connu, il a donc sa place sur Wikipédia. Mais il faut préciser le contexte (utilisation de l'homéopathie, hypothèse très controversée, manque de preuves scientifiques, etc...).

Wikipédia ne doit pas porter de jugement de valeur, mais présenter les choses objectivement. Après, les gens sont assez intelligents pour se faire leur propre opinion. Sanao 2 décembre 2006 à 19:33 (CET)

Il faudrait peut etre creer un nouvel article sur les theories conspirationistes sur le sida, faire un resumé sur cette page et l'affaire est reglée.Toira 2 décembre 2006 à 19:49 (CET)

Il n'y a qu'un paragraphe sur les théories conspirationistes, il ne faudrait pas leur donner plus d'importance qu'elles ne l'ont. Cela reste très anecdotiques, même si sur la version anglophone ils ont un article. Et je ne me sens pas le courage de faire toutes les recherches qu'il faut pour maintenir la qualité de cet article. Dans l'état actuel, je n'y vois pas d'utilité.

Maintenant, il faut aussi différencier l'hypothèse de Bounan (qui selon moi est un méli-mélo d'avis pour les faire coïncider avec sa vision de la "médecine naturelle") de celle des conspirationistes (que je trouve bien plus farfelue). Sanao 2 décembre 2006 à 21:04 (CET)

Je trouve que le paragraphe était trop grand, j'ai essayé de le résumer et j'ai déplacé le paragraphe original sur la page Michel Bounan. Sur en il y a aussi en:AIDS conspiracy theories. Retzago 2 décembre 2006 à 23:45 (CET)

Concernant tes modifications, elles me vont dans l'état actuel.

Pour l'article anglais. Je ne connaissais pas, merci.

Il semblerait au final que la présence d'un tel article soit nécessaire. Je l'ai suggéré lors d'une discussion. Sanao 3 décembre 2006 à 15:42 (CET)

Théories du complot

Est-il vraiment encyclopédique de laisser cette section? Elle n'est, il me semble, reprise que par quelques "illuminés". Les autres hypothèses ont par contre tout à fait leur place dans l'article. Sanao 2 juillet 2007 à 22:31 (CEST)

Bonjour,

premièrement je précise que je n'ai pas l'intention ni de remodifier l'article comme tu viens de le faire, ni de passer mon temps à ::jouer au jeu de gamin qui consiste à effacer des bouts de paragraphes dès que l'autre à le dos tourné, c'est encore bien parti ici, ::et sur wikipédia apparemment y'en a qu'on vraiment que ca à faire.

Ceux que ca intéresse pourront toujours retrouver les interrogations sur les campagnes de l'OMS ici

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Origine_du_sida&oldid=18891064

Je n'aurais qu'une seule question à ton sujet: Tu viens d'écrire mot pour mot

(déplacement dans la section complot (pour douglass c'est un complot), réécriture, -paragraphe sur le rapport secret (rien trouvé ::de tel dans l'article du Times))

En quoi s'agit il d'un "complot" (sic)?

A tu compris quoi que ce soit à ce qui était écrit?

paragraphe sur le rapport secret (rien trouvé de tel dans l'article du Times))??

Ma version est encore en réf si y'a encore besoin de se rendre compte par soi même de ta malhonneté, je citais un passage de la ::version Wikipédia US, qui met cet article du Times en référence.

(j'ai l'impression que tu confonds volontairement ou non les réfs des artcles qui j'avais mises avec l'article original lui même, ::je reve ou c'est ca? Parce que si c'est le cas je me demande bien ce que tu as pu comprendre au premier article cité, dont ce que j'avais écrit n'était que la stricte traduction

Tu as lu les articles en question au moins ou ca te plaisait pas?

Enfin, comment se fait il que toute critique de la thèse officielle passe immédiatement dans la section complot (cf. critique de ::Korber par Hooper et ses propres collègues), alors que EVIDEMMENT pour les autres thèses on se gene pas pour rajouter des petits ::bouts de phrase de ci de là, comme "il a plus dis ca depuis"? Tu veux que je te rajoute des [référence nécessaire] à coté" de ::tous ces bouts de phrase rajoutés ?

Wikipédia deviens vraiment n'importe quoi

Enfin bref, continue de bien t'amuser

Zheim 18 juillet 2007 à 21:10 (CEST)

Tiens d'ailleurs je rajoute que c'est finalement très, très intéressant d'observer quelles sont les modifications que tu as apporté à ma version précédente, puisque voici les phrases que tu_ as jugé bon de faire disparaitre sont

- vaccination antivariolique menée par l'OMS était responsable de l'apparitaion de l'épidémie de Sida en Afrique où elle est :::pratiquait ses tests.

- La campagne de vaccination a concerné près de 100 millions d'Africains en afrique centrale.

- le docteur William Campbell Douglass, M.D., accuse l'OMS d'avoir assassiné l'Afrique avec le Sida

- Dans un article imprimé intitulé "L'OMS a assassiné l'Afrique" (W.H.O. Murdered Africa" )

Question subsidiare: qu'est ce qui est faux dans toutes ces citations qui ont disparu? Il y avait le gros mot "campagnes de l'OMS ::en Afrique"? Peux tu m'expliquer clairement ce qui justifie que les relations entre les tests de vaccinations en Afrique et l'apparition du Sida qui sont au coeur de ce qu'expliquat le Dr Douglass ai complètement disparu de ta version modifiée par 4 fois ::par la suite?

Bon je crois que c'est bon j'ai assez vu de ton petit jeux ici

Aciao

Zheim

Avec le ton employé et les accusations à tous va, je n'ai pas très envie de répondre... Sanao 18 juillet 2007 à 23:01 (CEST)

Très bien. Et on s'arretera là, parce qu'a ce que je vois, ca devient maladif et consternant chez vous, pour ne prendre qu'un seul exemple, votre dernière "petit modification" en date:

Pour sa part, Robert Gallo aurait également déclaré que le vaccin « peut effectivement activer une infection dormant comme celle du VIH », mais il n'a plus jamais parlé de cela [16].

Qu'est ce qui a vallu à cette phrase de passer subitement au conditionnel dans cet article, alors qu'elle était au contraire justement sourcée.

Dans la même phrase, qu'est ce qui vaut à votre petit rajout d'être une affirmative, alors que vous n'avez absolument pas l'ombre d'une source pour la contredire.

Une absence de preuve n'a jamais vallu valeur de preuve, le minimum quand on a un minimu de sérieux

Et comble du ridicule, vous ne vous genez pas pour sourcer votre petit rajout par...ma source qui dis donc finalement exactement le contraire de ce que vous avez écrit. Tant qu'a avoir aucune conscience personnelle autant y aller jusqu'au bout.

Et qu'est ce qui a donc vallu de modidifier aussi rapidement cette page, alors que vous êtes incapable ni de justifier vos affirmations (vu au dessus), et encore moins de les sourcer. Ce qui devrait etre le minimum.

Une dernière remarque sur la risible qualification de complot: ce dont Douglass parle c'est d'homocide involontaire de l'Afrique (terre de prédilection des campagnes de tests de l'OMS, mais qu'il est de bon ton de ne pas écrire sur Wikipédia, ce qui n'est finalement pas très grave, puisque toute personnes trouvera des dizaines d'articles su le sujet http://www.monde-diplomatique.fr/recherche?s=pharmaceutique ), et pas d'homocide direct. Que ca te plaise ou non, un homocide reste un homicide. Et le jour ou cette hypothèse (qui reste valable tant qu'on aura pas démontrer le contraire) se revelera etre la bonne, la dizaines de clones de ton genres qui ne sont bons qu'a effacer des petits bouts de phrases ne seront rien d'autres que complices d'un des plus graves crimes contre l'humanité. Il y a des dizaines de millions de personnes contaminées par ce virus aujourd'hui, apparemment tes convictions personnelles valent mieux qu'une recherce de vérité.

Continue donc à modifier des petits bouts de phrases, ce n'est pas ici que la vérité se fera de toute facon, et encore moins grace à des personnes de ce genre.

Zheim 19 juillet 2007 à 19:55 (CEST)

C'est pas ça, c'est les extra-terrestres qui ont fait le coup, et le jour ou cette hypothèse (qui reste valable tant qu'on aura pas démontré le contraire) se revelera être la bonne, tu comprendras.

On en reparle dans 20 ans quand tu seras prêt, car apparemment tes convictions personnelles valent mieux qu'une recherche de vérité. — Akeron (d) 19 juillet 2007 à 21:09 (CEST)

C'est beau à voir comme le capagnes vaccinations en Afrique sont équivalentes chez certaines peronnes aux petits hommes verts

DE toute facon pas besoin de remonter aux seventies puisqu'en ce moment même les "martiens" se débrouillent encore très bien http://www.monde-diplomatique.fr/2005/06/CHIPPAUX/12513

Zheim 19 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Cphil 1 août 2007 à 20:28 (CEST) JE VEUX FUMER CE QUE VOUS FUMEZ !!!!

Ouais c'est de la bonne mais c'est rien à coté de ce que certains prennent, par exemple sur cet article : « Les cheminées cosmotelluriques sont des entités du plan éthérique vivant entre 70 et 200 m sous terre. Pour les clairvoyants, leur aspect ressemble à une fleur ». — Akeron (d) 2 août 2007 à 00:54 (CEST)

Hééé, je reconnais mes wikifications, un an et demi après [1]. Faut dire que je ne wikifie pas souvent des vortex cosmotelluriques ! :-) Enfin bon, depuis le temps que c'est rouge, je suppose qu'on peut rediriger tout ce rouge sur fumisterie. :-) Marc Mongenet 21 octobre 2007 à 05:29 (CEST)

Et quand on a rien à répondre il vaut mieux se taire que de fatiguer ses petits doigts écrire des réponses aussi bêtes. En passant l'article contient donc toujours le contre-sens dont je parlais au dessus suite aux modifications à tout va qui ont été faites à la va vite dès le lendemain, appramment ca gêne beaucoup moins que la mise en accusation de certaines campagnes de tests menées par industries pharmaceutiques en Afrique sur les populations africaines, dont évidemment on se torche allègrement ici (Cf. modifs sus mentionnées) A bon entendeur Zheim 18 août 2007 à 19:11 (CEST)

Sanao's Folies où l'ubuesque de wikipedia

En repassant plus par amusement qu'autre chose sur cet article, intéressant de noter encore une fois la dernière "petite modification" de Sanao sur cet article qui n'en finit plus de prendre son plaisir:

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Origine_du_virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine&diff=23670393&oldid=23666102

qui au beau milieu du mois de décembre y vient, après coup, effacer certains conditionnels et autre phrases qu'il n'avait pas effacé lors de ses nombreux précédents passages. Rassurez-vous continuez de vous amuser je n'ai rien vu!

Ainsi donc voilà comment Wikipédia ne finit plus que par fournir des articles enchaînés au bon vouloir d'une petite poignée d'administrateur et à leur bon vouloir...et bien qu'importe!

Pour ceux qui cherchent à aller plus loin, je rappelle que le Site officiel d'Edward Hooper est toujours fonctionnels et recèle une somme colossal d'informations sur toutes ses recherches

>>http://www.aidsorigins.com/

On y trouvera d'ailleurs tout autant les articles cherchant à discréditer la théorie des vaccins polio, qui les réponses systématiques qu'il leur à faites.

A noter que depuis le 31 n ovembre dernier et suite aux différents réticences à diffuser ce documentaire notamment au Royaume-Uni (Cf site), le documentaire "Les origines du sida" est librement diffusé sur son site

http://www.aidsorigins.com/component/option,com_wrapper/Itemid,78/

A noter surtout qu'un article daté du mois dernier du Pr Brian martin(*)insiste encore une fois sur les parti-pris évidents qui biaisent toutes les conclusions scientifiques "officielles" sur ce cas

http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/pubs/07skeptic.html

• Dr. Brian Martin is associate professor in Science, Technology and Society at the University of Wollongong, Australia. He has a PhD in theoretical physics from the University of Sydney

Brian Martin concluant notamment que:

"In summary, Hooper's interviews with Africans appear to have the greatest potential for veracity, scoring satisfactorily or well on all five criteria. Hooper's interviews in the 1990s with European scientists who worked in Africa score not quite so well due to the scientists' concern for their reputations. In contrast, Plotkin et al.'s collection of statements from European scientists do not score well at all: respondents were given prepared statements in a situation in which they were fully aware of the significance of their testimony and its effect on them."

A bon entendeur

Zheim (d) 9 janvier 2008 à 01:35 (CET)

Je sais, je ne devrais pas répondre, mais je ne peux pas m'en empêcher : « Le chien aboie, la caravane passe ». Sanao (d) 9 janvier 2008 à 08:02 (CET)

Oui et c'est bien dans cet esprit que je n'ai pas pris la peine de modifier tes petits rajouts ;-)

Zheim (d) 9 janvier 2008 à 12:58 (CET)

Je tiens à te remercier, Sanao, pour ton travail de veille permettant d'éviter à ce que cet article ne parte en vrille. --Grook Da ^Oger 9 janvier 2008 à 21:45 (CET)

De rien. Et puis la liste de suivi rend facile cette "veille". Sanao (d) 10 janvier 2008 à 00:32 (CET)

Et les chiens se taisaient...Zheim (d) 11 janvier 2008 à 02:23 (CET)

Notion de "communauté scientifique" et affirmations liées

Bonjour à tous,

Quelques questions et réflexions, en référence à :

1. La modification de Sanao du 4 décembre 2007 à 23:17 (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Origine_du_virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine&diff=prev&oldid=23670393)
2. L'affirmation de la phrase de présentation : "l'origine du virus de l'immunodéficience humaine est simienne car le VIH, responsable du Sida, est très proche du virus de l'immunodéficience simienne (VIS) [...]"
3. L'affirmation dans la première phrase de la section du Passage du singe à l'homme : "La théorie la plus communément admise [...]"

Les voici :

1. Dans quelle mesure la "communauté scientifique" fait-elle consensus sur l'origine simienne du VIH ? Qu'est-ce que la "communauté scientifique" ? Je m'explique : a) En ce qui concerne la "mesure", je me demande si la communauté scientifique en particulier fait l'objet de proportions, de statistiques fondées qui permettent d'affirmer qu'une majeure partie de ses membres, et en particulier tous ses membres, font "consensus" sur l'origine simienne du VIH (puisqu'on parle de "consensus" quasiment d'un point de vue méthodologique, voir l'article Consensus). b) Et si la "communauté scientifique" est une notion que nous appréhendons tous à peu près, cette expression est-elle assez précise pour l'utiliser afin de valider une affirmation ferme et (jusqu'à présent) définitive ? (voir l'article Communauté scientifique)
2. Sur ce point, je continue à me questionner dans la logique du point précédent : Peut-on affirmer cela (du point de vue de la formulation) ? Et aussi : ce paragraphe renvoie à la référence d'un site en anglais, AVERT (http://www.avert.org/origins.htm). Si ce n'est la visible présence de cet organisme sur le sujet du SIDA/VIH, je constate : a) d'une part, que cet organisme est d'ordre humanitaire en premier lieu (ainsi que cela est indiqué dans l'onglet "About AVERT" du site), et non à vocation scientifique; b) d'autre part, que l'affirmation du site AVERT sur le sujet n'est pas plus précise, ne cite pas plus de sources vérifiables que l'article Wikipédia : "It is now generally accepted that HIV is a descendant of a Simian Immunodeficiency Virus because certain strains of SIVs bear a very close resemblance to HIV-1 and HIV-2, the two types of HIV.". Dans une optique plus large, n'a-t'on pas hésité jusqu'encore récemment à affirmer que l'homme descend du singe, alors qu'aujourd'hui de nombreuses hypothèses (je parle de thèses "communément admises" avant comme maintenant...) décrivent l'homo sapiens comme un cousin des différentes espèces de singe existantes ? Par contre, sur ce point je dois admettre que je n'ai pas de source à citer, uniquement ma prudence personnelle... Mais je peux toujours renvoyer au site du dénommé Edward Hooper : http://www.aidsorigins.com/ . Les articles consacrés au sujet citent généralement leurs sources, que ce soit celles qui vont dans le sens d'Hooper, ou bien celles de ses opposants. Vous y trouverez des débats sur les méthodes d'analyses qui permettent à certains chercheurs de remonter le temps à partir du virus humain actuel et de le rattacher ainsi au virus du chimpanzé. En conséquence, considérant l'ensemble de ces éléments, il me semble que le conditionnel serait plus judicieux dans l'hypothèse d'une origine simienne du VIH. c) Par ailleurs le site AVERT lui-même, dans le même article sur les origines du VIH, mentionne la difficulté que les chercheurs ont eue à trouver une contrepartie simienne au VIH (le SIVcpz), et précise aussi que "however this virus still had certain significant differences from HIV", c'est-à-dire que le SIVcpz garde un certain nombre de différences significatives par rapport au VIH. Ces précisions ne sont pas mentionnées dans l'article de Wikipédia (même si une référence renvoie au site d'AVERT), et affirme que le "VIH-1 est une adaptation du VIScpz". Je pense une fois de plus que la prudence s'impose. Que ce soit bien clair, je conteste moins une phrase comme, par exemple, le fait que "le VIH, responsable du Sida, est très proche du virus de l'immunodéficience simienne (VIS)". Cette affirmation est en effet bien moins contestable (et contestée !)...
3. Ici, je ferais les mêmes remarques et j'aurais les mêmes questions que sur le premier point (communauté scientifique, consensus, etc...). A noter que cette logique de l'affirmation d'origine collective supposée majoritaire en opposition aux hypothèses diverses se retrouve tout au long de l'article Wikipédia.

A ce propos, et en termes d'édition encyclopédique, je suggérerais de remanier l'article entièrement dans sa structure. En effet : a) le consensus ne me paraît pas assez évident (de nombreux scientifiques renommés ont contribué aux thèses d'Hooper, si je ne dois mentionner que cette hypothèse-là) ; b) la prudence légendaire de la Science devrait transparaître dans la rédaction d'un article sur un sujet aussi controversé, et ainsi donc employer de façon non timorée le conditionnel (après tout, ça n'est pas si mal, non ?) ; et ce dernier point amène le suivant : c) le sujet est non seulement controversé, mais peut toucher certaines sensibilités, voire des populations entières. Non pas que la sensibilité serait de mise du point de vue de la rigueur scientifique, mais je crois que ce sujet dépasse largement le cadre de la Science ; et si c'est effectivement le cas, alors restons modestes et prudents quant à la Vérité. Si vous relisez l'article consacré au Consensus déjà mentionné, vous noterez que ce terme, tant du point de vue étymologique que de celui de son utilisation courante (voire galvaudée), implique la notion de sentiment(s), non pas de vérité absolue. Les rédacteurs et administrateurs de Wikipédia ne forment-ils pas tous ensemble une "communauté" dont la vocation est d'être libre de reformuler les vérités qui nous entourent afin d'en faire une synthèse ? Et pourtant, les sensibilités de tous ces individus diffèrent les unes des autres. Définitivement, je pense que cet article devrait refléter un peu plus prudemment ce qu'est l'opinion diffuse existante sur le sujet de l'"Origine du virus de l'immunodéficience humaine"...

Cordialement - Lionel Labeste, le 24 janvier 2008 à 2:37

C'est bien d'être prudent. Franchement. Parfois l'usage du conditionnel est préférable, surtout sur Wiki, où il permet de ménager certains. Je ne vais pas rentrer dans une longue discussion trollesque sur ce qu'est la fameuse "communauté scientique", disons que ce terme est utilisé pour faire comprendre au lecteur que la majorité des scientifiques penche pour telle ou telle opinion. C'est effectivement un terme vague et imprécis, qui a ses défauts mais à le mérite d'être compris par tous. En l'état actuel des connaissances, cette communauté pense (en se basant sur des bases génétiques) que les différents VIScpz que l'on a retrouvé chez des populations sauvages de Pan troglodyte troglodyte sont les "ancêtres" de certains VIH-1. Et donc que le VIH est d'origine simiesque. Ce n'est effectivement pas encore une certitude, mais c'est l'hypothèse la plus probable, loin devant les autres. En l'état dans cet article, je n'ai pas trop de problème existentiel avec l'emploi du terme "communauté scientifique". On pourrait peut être nuancer certaines affirmations, mais bon il n'y rien de scandaleux ... --Grook Da ^Oger 24 janvier 2008 à 04:07 (CET)

Si l'affirmation te semble trop péremptoire, c'est parce que la littérature de référence en virologie (comme Fields Virology) fait de l'origine simienne du VIH un quasi fait (voir même tout simplement un fait). Je ne pense pas que l'on puisse discuter ou nuancer ce point. Cela n'empêche pas que les autres théories ont leur place dans l'article, mais elles doivent être contextualisée et mise en perspective par rapport à l'origine simienne du VIH.

Concernant la source, je vais la modifier si elle te pose des problèmes, en donnant les diverses références que j'ai sous la main. Je vais tâcher de faire cela ce soir.

Pour le reste, la science ne cherche pas la vérité, mais à établir des théories permettant de faire des prévisions. En cela, l'origine simienne explique bien des choses et est confirmée par diverses analyses phylogénétiques. Tu peux aller voir cette image pour t'en convaincre. Sanao (d) 24 janvier 2008 à 13:55 (CET)

Après avoir relu quelques documents, il serait peut être bien, comme le souligne Lionel Labeste (d · c · b) de tempérer un peu certaines affirmations. Ce n'est pas que l'origine simienne soit remise en doute comme théorie dominante, car elle est présente à chaque fois que l'origine du VIH est abordée et c'est la théorie la plus mise en avant et explicité lorsque l'arbre phylogénétique des lentivirus est présenté. Mais l'emploi du conditionnel est quasiment à chaque fois utilisé. Cependant, j'ai remarqué que plus documents sont récents (à partir de 2003), moins l'emploi du conditionnel est présent... Affaire à suivre...

D'une manière plus générale sur l'article, je m'aperçois que certains aspects très intéressants sont peu, voir pas du tout abordés. Notamment tout ce qui touche au VIH-2. Cela va demander du travail de le développer, je vais tâcher de faire cela ce week-end et dans les prochains jours. Sanao (d) 25 janvier 2008 à 00:29 (CET)

Oui on tombe sur pas mal de conditionnel ... au plaisir de voir ce que tu pourras ajouter. --Grook Da ^Oger 25 janvier 2008 à 06:49 (CET)

Bonjour à vous deux, Sanao & Grook_Da_Oger ! J'avais lu vos réponses à mon sujet, mais pas eu le courage de répondre, d'autant que j'avais l'impression que vos réponses étaient...comment dire ?...étaient spontanées, mais sans une investigation réelle de votre part sur les points que j'avais mentionnés. Et là, je viens de relire l'article, ainsi que vos derniers ajouts dans cette page de discussion, et je dois dire que l'article, sans ressembler à ce que je suggérais, est meilleur que jamais, tant du point de vue des sources que du choix de sa teneur ; quant à vos dernières interventions, ici, eh bien je suis content d'avoir mis un peu mon petit grain de sel, puisque vous vous en faites part mutuellement. Donc, merci mille fois d'avoir bien voulu m'écouter, m'entendre, et bravo pour le remaniement de l'article. Au plaisir également, Lionel Labeste 27 janvier 2008 à 12:45 (CET)

Sanao, merci pour les retouches effectuées. --Grook Da ^Oger 28 janvier 2008 à 01:57 (CET)

J'ai encore des modifications en tête. Notamment sur les conséquences de l'effet fondateur dans l'introduction du VIH dans les zones géographiques et les groupes humains. C'est un aspect assez intéressant je trouve et cela met en lumière la diversité du VIH. Mais ces ajouts se feront petit à petit, il faut déjà que je lise quelques documents pour bien cerner le problème.

N'hésite pas à y mettre ton grain de sel. Car je trouve que certains de mes phrases ne sont peut-être pas très claires.

Pour Lionel Labeste : Je suis heureux que mes modifications te conviennent. Sanao (d) 28 janvier 2008 à 20:19 (CET)

Emplacement de la section sur la théorie du vaccin anti-polio

Copier/coller d'un commentaire de Olivemrs (d · c · b) sur ma page de discussion pour que tout le monde puisse y faire des remarques/suggestions :

Je suis étonné de ta dernière modif sur cet article, d'autant plus qu'on en avions déjà parlé et que finalement tu remet toujours ce paragraphe que tu considère comme controverse dans ces fameuse théorie diverse (boite fourre tout ?). loin d'être une théorie diverse c'est une hypothèse qui a suffisamment fait écho dans le milieu scientifique : une réunion auprès de l'académie royale de science (Angleterre) rien que sur le sujet montre bien que cela n'est pas une théorie diverse. J'ai toujours trouvé la théorie bien présentée sans prêter à polémique pour rester dans le corps d'article où elle a lieu d'être ... enfin, ce qui me gène le plus malgrès la plupart de tes bonnes contribution c'est le coté théorie générique que tu cherche à tout prix (sans vouloir te vexer) ...

Personnellement je suis pour la remise dans le premier paragraphe de ce sous-para suivant les commentaire sur lesquels nous étions d'accord précédemment. --Olivemrs (d) 12 août 2008 à 20:27 (CEST)

Je dois avouer avoir complètement oublié notre discussion à ce sujet. Vu qu'à l'époque tes arguments m'avaient convaincu (et que c'est toujours le cas aujourd'hui), je remet cette section dans la section "Histoire" en attendant un consensus plus large.

Cependant, j'ai toujours une petite préférence pour bien séparer cette théorie de celle du chasseur (ce que j'avais plus ou moins fait avec ma dernière modification), car le vaccin anti-polio semble loin d'être partagé par autant de monde que la théorie du chasseur. Mais je te l'accorde, cette séparation existe déjà par le fait que la théorie est dans une section à part.

Je vais inviter Grook Da Oger (d · c · b) à donner son avis sur la question, vu qu'il a déplacé récemment cette section.

Pour l'aspect théorie générique : je cherche surtout à mettre en avant ce qui est communément admis. Maintenant, il semblerait que selon toi je ne met pas assez de nuances entre les diverses théories. Je vais tâcher de faire un peu plus attention à cela.

PS : Si tu as des suggestions pour mieux organiser la section "Théorie diverses", n'hésites pas. Car il est vrai qu'elle fait un peu fourre-tout. Après réflexion, on devrait supprimer la section "Théories du complot" qui est "guignolesque" selon moi. Sanao (d) 12 août 2008 à 22:39 (CEST)

Réponse de Grook_Da_Oger :

J'avais effectivement déplacé cette section dans le chapitre fourre tout, sans avoir connaissance de votre discussion à ce sujet. Clairement j'ai l'impression que cette théorie est fumeuse, et même si elle a provoqué des réactions des milieux scientifiques, elle est a priori considérée comme non valide, et du coup ça me gêne de la voir exposée aussi longuement dans le corps du chapitre "passage", ça perturbe un peu la lecture (et contredit le point 4 de la charte). Bon si le problème est que le chapitre fourre est mal nommé on peut remédier à ça facilement je pense. --Grook Da ^Oger 12 août 2008 à 23:37 (CEST)

Et pourtant Grook avait été bien inspiré, sur le coup. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2023 à 10:24 (CET)

1930

Je ne suis pas vraiment un expert de la question, mais je me souviens que les origines du VIH avaient été scientifiquement fixées vers le début des années 1930. À partir des différentes souches actuelles, des chercheurs ont pu établir un modèle théorique du premier VIH et ensuite en étudiant le % de variation du aux mutation des années 70 à nos jours, ils ont pu extrapoler l'année 0. Je crois qu'il serait intéressant d'en parler. Alexgasc (d) 13 août 2008 à 16:32 (CEST)

Tu parles certainement des travaux de Beth Korber. Ce point est déjà mentionné dans l'article dans la section "Passage du singe à l'Homme" où il est écrit que : « La datation du franchissement de la barrière des espèces n'est pas clairement définie. Mais plusieurs études font remonter l'apparition du VIH au début du XXe siècle ». Sanao (d) 13 août 2008 à 19:58 (CEST)

Il me semblait avoir lu quelque part que des tests avait été fait sur les échantillons sanguins stockées par l'armée US, et que la présence du vih avait été détectée sur des echantilllons datant de la seconde guerre mondiale? --Negundo (d) 26 novembre 2010 à 00:06 (CET)

Expérimentation de Wolf Szmuness

Grook Da Oger vient d'effacer un passage qui parlait de l'expérimentation de Wolf Szmuness de 1978 sur les homosexuels à New York. Cette thèse sur l'origine du sida est défendue par certains auteurs. Comme elle n'est pas reconnue par la communauté scientifique, je pense qu'elle a sa place dans "théorie diverse" (et pas dans "Origine des VIH, le VIS"). Qu'en pensez vous? Nabucodonosor4, 12 juin 2010.

Faut-il recenser toutes les théories, dont certaines fleurent bon le complot? Je ne pense pas. Il faut tout de même savoir séparer le bon grain de l'ivraie.

Maintenant si il y avait un article spécifique sur le sujet, comme dans la version anglaise : en:AIDS origins opposed to scientific consensus, pourquoi pas. Sanao (d) 12 juin 2010 à 10:57 (CEST)

Pourquoi pas? Ce qui donnerait en français "Origines du virus de l'immunodéficience humaine opposées au consensus scientifique" (au pluriel). Mais je ne suis pas d'accord non plus pour tout mettre dans une même panier comme dans la version anglaise(AIDS origins opposed to scientific consensus). Je pense que ceux qui nient le virus en lui même comme Peter Duesberg n'ont rien à faire sur des pages consacrées à l'origine du virus! D'autant plus qu'ils ont déjà une page consacrée à eux (Négation de la responsabilité du VIH dans le sida). Nabucodonosor4

Si on créé l'article Origines du virus de l'immunodéficience humaine opposées au consensus scientifique, il serait bon de déplacer toutes les théories de la section Théories diverses, plus le celle du vaccin anti-polio (car elle est très minoritaire).

Duesberg and co. sont déjà présent dans Négation de la responsabilité du VIH dans le sida. Mais il faut tout de même les mentionner dans cet hypothétique futur article (ne serait-ce que pour donner une vue globale du sujet) pour renvoyer le lecteur vers l'article ad-hoc. Sanao (d) 12 juin 2010 à 11:52 (CEST)

Dans l'article anglais en:AIDS origins opposed to scientific consensus les thèses de Duesberg sont développées comme les autres, cela ne va pas. Duesberg ne s'opppose pas aux thèse sur l'origine du VIH mais aux thèses sur la découverte du VIH. c'est l'aspect médical et l'aspect de transmission de l'agent infectieux auxquels il s'oppose. Duesberg devrait figurer comme opposant à titre de mention sur les articles VIH et Sida, pas Origine.

La thèse du vaccin anti polio n'est pas validée par la communauté scientifique. Qu'on le regrette ou non c'est un fait. Elle doit donc figurer dans l'article Origines du virus de l'immunodéficience humaine opposées au consensus scientifique. Peut être faudra t il rappeler son existence sur l'article Origine du virus de l'immunodéficience humaine en renvoyant au nouvel article. Nabucodonosor4

Claude Chastel,

En 1996 Claude Chastel publiait chez Ramsay Ces virus qui détruisent les hommes, où il abordait la question de l'origine du SIDA : si quelqu'un pouvait en rendre compte ...Trente7cinq (d) 9 octobre 2010 à 09:02 (CEST)

Ou l'on réentend parler de vaccins anti-polio et de MST

Les États-Unis inoculaient volontairement des MST à des Guatémaltèques

Actu France-Soir 02/10/10 à 10h21

Washington a présenté vendredi des excuses à des centaines de Guatémaltèques infectés par des MST dans le cadre d'une étude menée par le gouvernement américain il y a plus de 60 ans. http://www.francesoir.fr/etranger/les-etats-unis-inoculaient-volontairement-des-mst-des-guatemalteques.31915

Opposé au consensus scientifique qu'on disait ? En l'état on ne pourra pas nier qu'il existe néanmoins des précédents. - Zheim (d) 3 décembre 2010 à 23:36 (CET)

Qui veut noyer son chien...

Il est écrit que "Avant la découverte de l'agent infectieux générant la maladie appelée SIDA de multiples hypothèses que l'on pourrait facilement qualifier aujourd'hui d'extravagantes furent émises"

Une référence renvoie d'abord à des extraterrestres. Ouaha... Ils sont forts sur Wikipedia. Personne n'a jamais écrit un papier sérieux qui attribuait cette origine à des extraterrestres et je serais surpris de lire des références sur le sujet, mais il n'y a pas dans cet article.

La référence renvoie par la suite à Jacob Segal. Evidemment il est toujours plus difficile de passer après les extraterrestres. Seulement Jacob Segal était quelqu'un de très sérieux (http://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Segal) professeur de biologie à l'université de Humboldt, un spécialiste de classe internationale. Ces accusations pour lesquelles il a écrit plusieurs livres ont été portées après la découverte du virus, contrairement à ce qu'écrit cet article. Elles ont également été portées après la chute de l'Union Soviétique, ce qui rend impossible une opération de propagande du grand méchant Empire communiste. Quant aux références concernant cette pseudo campagne de propagande elles ne font pas très convaicantes. flibuste123

Avis de Michel Bounan

J'ai du mal à voir ce qui rend l'avis de cet homéopathe pertinent pour l'article, un paragraphe dédié c'est beaucoup pour un point de vue aussi minoritaire et une publication « grand public », je propose de déplacer ce passage dans Contestation de la responsabilité du VIH dans le sida. Cordialement. –Akeron (d) 29 mars 2011 à 16:33 (CEST)

La censure veille

Michel Bounan ne conteste pas la responsabilité du VIH dans le SIDA. Il pense que l'émergence de la maladie est facilitée par la dégradation des conditions vie observées dans les sociétés capitalistes industrielles.

La censure veille sur cette page. De nombreuses choses ont disparues. Mais l'explication officielle d'un virus qui sort de nulle part et se met d'un coup à tuer tous les Noirs et les homosexuels est toujours aussi peu convaincante. :) Sévenol

Michel Bounan peut penser ce qu'il veut, ça ne rendra pas pour autant son avis pertinent pour cet article, qu'il fasse d'abord reconnaître sa théorie en dehors de wikipédia, comme tout le monde. Vous trouverez peut-être quelques informations intéressantes sur en:WP:FRINGE, merci de ne plus utiliser cette page comme un forum, je vous rappelle que Wikipédia est une encyclopédie et qu'elle n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot. Cordialement. –Akeron (d) 7 août 2011 à 21:26 (CEST)

La théorie du vaccin anti-polio

Un article de Nature datant déjà de 2008 montre que le VIH-1 est présent chez l'homme depuis 1900: http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7213/full/nature07390.html

Ceci est le clou final dans le cercueil de la théorie anti-polio. J'attends un retour avant de modifier le texte. Cordialement. --Monstroglandul (d) 22 mai 2013 à 20:02 (CEST)

Il n'y a rien de vraiment nouveau quand on connait l'auteur de cet article. Worobey et ses recherches ont déjà l'objet de nombreux commentaires :

- voir par exemple ici, http://www.uow.edu.au/~bmartin/dissent/documents/AIDS/Hooper08.pdf

Edward Hooper y détaille en particulier comment le dénommé en est arrivé à ce domaine (début du second article)

- concernant l'article sus-mentionné, il avait déjà été largement répondu dès octobre 2008, par exemple ici

http://williambowles.info/2008/10/10/debunking-the-haiti-connection-to-aids/

1. Ce que rappelle notamment Hooper, c'est que l'échantillon daté de 1960, utilisé par Worobey et son équipe pour en arriver à ces conclusion provient (comme celui de 1959 de Korber) de Léopoldville. Coïncidences pour le moins surprenantes dans le temps et dans l'espace s'il s'agit est de discréditer la théorie de Hooper basée sur la campagne CHAT de 1957 à Léopoldville, justement.

2. Les hypothèses utilisées par Worobey sont plus que douteuses, et manifestement motivées par un parti-pris évident (voir premier papier pour l'historique). En particulier ses conclusions sont basées sur la différences existantes entre les versions de 1959 et 1960, si importantes (<12%) qu'elles feraient remonter les origines au début du siècle. Or l'hypothèses sous-jacentes d'un taux d'évolution/mutation constant dans le temps ne se base sur rien, et pour le moins parfaitement inadapté pour les rétrovirus : « However (as several scientists and I myself have been pointing out for more than six years now), the basic assumption that underlies all of their work, that the evolution of HIV-1 occurs at a constant rate, through mutation, is erroneous. The molecular clock does offer a fairly reliable method for deciphering the past history of most viruses, which are DNA-based, and which do evolve predominantly through mutation. However, HIV is a retrovirus, and is RNA-based – and nine-tenths of HIV’s evolution occurs through recombination, a completely different form of viral evolution. Unfortunately, the molecular clock is unable to measure recombination. HIV-1 is in fact the most recombinogenic virus (the virus most prone to recombination) known to medical science. And this means that the molecular clock, which measures only mutation, is an inappropriate hypothetical model for measuring the evolution of HIV-1 » CF. 2(a) et 2(b) pour les détails dans l'article.

3:. Hooper rappelle qu'il existe une explication bien moins alambiquée pour expliquer précisement le fait que les deux plus anciens échantillons existants de par le monde contaminés par le virus soient de Léopoldville et daté de 1959 et 1960 : la vaccination de masse conduite en 1958 à Léopoldville par Hilary Koprowski utilisant des cultures activées sur des reins de chimpanzés probablement contaminés par le VIS.

4. Enfin dans l'historique 4, Hooper montre que cet article est dans la lignée des précédents de Worobey, méthode comprise.

Pour finir et pour info http://www.aidsorigins.com est accessible depuis début juillet

Zheim (d) 8 juin 2013 à 18:16 (CEST)

Excusez-moi, nous sommes sur une encyclopédie en ligne, vous opposez à un article de Nature des éléments que les règles de fonctionnement de Wikipédia imposent d'ignorer.

En commencant par l'auteur: Ed Hooper. N'est pas un scientifique. Ensuite la source de vos liens: institution scientifique? Certainement pas. Ce que vous opposez à cet article de Nature doit violer à peu près en tout point le paragraphe des règles "Neutralité de point de vue et vérifiabilité". Faute d'argument valide, j'effectuerais les changements.--Monstroglandul (discuter) 1 décembre 2013 à 19:07 (CET)

Rôle du rail en Afrique dans la propagation du virus

Deux articles publiés hier dans Science, mettent en évidence le rôle du chemin de fer en Afrique centrale dans la propagation du virus, et retracent cette propagation :

• (en) Jon Cohen, « Early AIDS virus may have ridden Africa's rails », Science, vol. 346, n^o 6205,‎ 3 octobre 2014, p. 21-22 (DOI 10.1126/science.346.6205.21)
• (en) Nuno R. Faria, Andrew Rambaut, Marc A. Suchard, Guy Baele, Trevor Bedford, Melissa J. Ward, Andrew J. Tatem, João D. Sousa, Nimalan Arinaminpathy, Jacques Pépin, David Posada, Martine Peeters, Oliver G. Pybus et Philippe Lemey, « The early spread and epidemic ignition of HIV-1 in human populations », Science, vol. 346, n^o 6205,‎ 3 octobre 2014, p. 56-61 (DOI 10.1126/science.1256739)

Je ne sais pas trop comment l'intégrer à l'article, c'était juste pour signaler quelque chose qui me paraissait intéressant. — Hr. Satz 4 octobre 2014 à 11:30 (CEST)

Les recherches du Dr Boyd

Je n'ai pas vu mentions des recherche du Dr Boyd selon lequel le SIDA et d'autres virus ont bien été créés en laboratoire par les Etats-Unis dans un but génocidaire http://www.sante-nutrition.org/le-sida-et-dautres-virus-ont-bien-ete-crees-en-laboratoire-par-les-etats-unis-dans-un-but-genocidaire-partie-1/

J'ai peut-être mal lu l'article wiki, faut creuser dans les références citées par le Dr Boyd (notamment 5000 pages de documents déclassifiés par le Congrès http://www.mpwhi.com/hr_dod_1970.htm), mais si cela s'avère vrai, y'a de quoi écrire sur wikipédia! 88.125.47.2 (discuter) 3 janvier 2016 à 21:34 (CET)

Il faudrait des sources secondaires fiables pour en parler dans WP, quelques recherches montrent que cet article est copié-collé sur des centaines de sites conspirationnistes douteux qui publieraient n'importe quoi du moment que cela se rapproche d'une théorie du complot et plus c'est gros et incroyable mieux c'est. Au mieux si on trouve une source fiable, ça sera probablement une critique, peut-être de quoi faire quelque chose comme en:Discredited HIV/AIDS origins theories. Je découvre qu'on a Théorie du complot au sujet du Sida qui est lié à cet article mais la rédaction serait fortement à revoir, il a été écrit dans un coin par un nouveau qui n'a pas l'air de connaître les notions de sources de qualité. –Akéron (d) 3 janvier 2016 à 22:51 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 avril 2020 à 01:17, sans bot flag)

Sensasionnalisme et neutralité de l'introduction - prévalence du virus en afrique du sud chez les femmes

Je relis l'article et je tombe sur cette phrase dans l'introduction...

"En Afrique du Sud, la prévalence du VIH chez les femmes est passée de moins de 1 % en 1990 à 25 % en 2000, sans qu'aucune explication scientifique n'ait jamais été capable d'expliquer ce phénomène."

Est-ce vraiment le cas ? le ton me parait innaproprié:

1- soit il n'y pas eu d'études sur le sujet mais on dispose probablement de théories pour expliquer cet état de fait.

2- soit il y a des études et on devrait les utiliser ?

A défaut, on pourrait probablement s'en tenir aux faits et non à une absence d'explication par la science et donc supprimer ce jugement de valeur ?

Esby (discuter) 31 août 2022 à 15:58 (CEST)

Voici l'explication standard donnée par les spécialistes :

« les écarts constatés dans le nombre de contaminations en Afrique méridionale et ailleurs, où quatre à cinq fois plus de jeunes femmes que de jeunes hommes de la même tranche d’âge sont infectées chaque année, ne découlent pas uniquement ni même principalement des différences biologiques entre les hommes et les femmes, mais plutôt de facteurs sociaux et de facteurs relevant des droits humains. Le risque le plus courant auquel sont confrontées beaucoup de femmes est le fait de vivre avec un mari ou un partenaire séropositif (que celui-ci connaisse sa séropositivité ou non). Parmi les autres facteurs de risque figurent le niveau de violence auquel les femmes sont soumises, les pratiques traditionnelles préjudiciables, qui augmentent les risques de contamination des femmes, et un certain nombre de facteurs socio-économiques qui limitent la capacité des femmes à se protéger. »

Source : Rapport d'Amnesty International, ''HALTE À LA VIOLENCE CONTRE LES FEMMES Les femmes, le VIH/sida et les droits humains'', 2004, p.5

Polaert (discuter) 31 août 2022 à 17:48 (CEST)

Un article de 2006 qui complète le tableau - https://www.courrierinternational.com/article/2006/04/05/l-afrique-du-sud-incapable-de-repondre-au-defi-du-sida

La polygamie, et les viols notamment sur les vierges et les bébés expliqueraient cette haute prévalence du VIH chez les femmes d'Afrique australe... Polaert (discuter) 31 août 2022 à 23:06 (CEST)

Donc, la formulation reste douteuse, vu qu'il y a des explications et des théories expliquant cet état de fait. L'opposion facteurs psychosociaux vs facteurs biologiques ne rend pas l'explication moins scientifique.

Esby (discuter) 1 septembre 2022 à 12:47 (CEST)

Vous pouvez même préciser que le VIH s'est officiellement propagé chez les femmes en Afrique australe du fait de facteurs psycho-sociaux. Polaert (discuter) 1 septembre 2022 à 13:43 (CEST)

Une autre explication retenue par Nature cité section suivante est l'existence de différences liées à la nature intrinsèque du virus (à creuser, mais je comprends qu'on parle de souches différentes)--Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2023 à 09:01 (CET)

Dans Origine_du_virus_de_l'immunodéficience_humaine#Une_pandémie_et_des_variants, il est expliqué que 'la moitié des séropositifs vivant en Afrique subsaharienne ont été infectés par le sous-type C. Le sous-type C est apparu en Afrique australe, de manière tardive dans les années 1980. Les patients contaminés par le sous-type C meurent plus rapidement. Avec le sous-type C, il est observé un haut degré de virémie et l’excrétion du virus dans le tractus génital des femmes atteintes est plus élevée. Avant que le sous-type C n'apparaisse, les Africains étaient surtout infectés par les sous-types A et D. Ces deux souches qui représentent encore 30% des infections au VIH en Afrique, sont celles qui se sont propagées dans l'Afrique des Grands Lacs (Ouganda, Rwanda) dans les années 1970 et au début des années 1980.'

L'article met 15 minutes pour être lu. A mon très humble avis, il est indispensable de le lire pour l'améliorer. Il est difficile de juger cet article en le survolant. Polaert (discuter) 23 février 2023 à 09:25 (CET)

Il est tout aussi important de ne pas afficher dans le RI des idées en contradiction avec le matériel sourcé et non contesté. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2023 à 09:58 (CET)

« Aux origines du sida » de Jacques Pépin (lecture critique par Daniel Defert, Fondateur de l’association AIDES)

« Publié pour la première fois en 2011 à la Cambridge University Press, l’essai Aux origines du sida signé par Jacques Pépin, infectiologue et épidémiologiste canadien, s’appuie sur une impressionnante documentation scientifique qui modifie radicalement notre vision de l’épidémie du sida. Cette grande synthèse de l’histoire du virus, réactualisée pour sa publication française, nous impose un triple déplacement d’interprétation : un déplacement temporel, un déplacement géographique et un déplacement du stigmate moraliste et raciste (rappelons-nous la thèse des 4 H qui accompagna l’irruption de l’épidémie : homosexuels, héroïnomanes, Haïtiens, hémophiles). Ce qui, au total, constitue une réécriture politique majeure de cette pandémie.

(...)

Jacques Pépin souligne le rôle paradoxal que va jouer dans ce contexte la médecine coloniale. Si la prise en charge médicale de la population s’améliore peu à peu, elle se fera toujours avec du matériel non stérilisé. Cela reste vrai durant les grandes campagnes de vaccination préventive qui commencent avec la décolonisation, et même après les indépendances. Ainsi apparaît une importante dissémination iatrogène (due à l’acte médical lui-même), longtemps minorée.

(...)

La conclusion de l’auteur est brève, et, hélas, en phase avec notre actualité climatique : le pire ennemi de l’espèce humaine est l’espèce humaine. »

écrit par Daniel Defert, Fondateur de l’association AIDES.

Source : « Le sida, une épidémie très politique » dans Nouvel Obs, le 1er décembre 2019

A quand un débat ? Polaert (discuter) 19 octobre 2022 à 21:31 (CEST)

Bonjour. Quelles sont les recensions académiques de cet ouvrage  ? Sont-elles d'accord avec ses interprétations ou plutôt critiques ? Car ce sont sur ces recensions scientifiques que le débat doit d'abord reposer. Cordialement, WikipSQ (discuter) 21 février 2023 à 19:27 (CET)

Bonsoir @WikipSQ, merci pour avoir soulevé cette question. Je vais essayer d'y répondre, n'hésitez pas à m'aiguiller, je ne suis pas un expert pour mesurer l'"impact factor" d'un auteur. Par exemple, voici sur google scholar, ce qui sort quand on recherche "The origins of AIDS" + "pépin" : [2]

Je n'arrive pas à trouver sur google scholar, les indicateurs précis comme Cites (PoP), Times Cited (WoS), Citations (Scopus) pour l'évaluer.

Jacques Pépin est très consensuel, et il n'a jamais été au centre d'une controverse comme la 'théorie du vaccin anti-polio' d'Edward hooper, ses travaux ont été très bien reçus à la fois par le monde académique, scientifique et la presse. Radio-Canada l'a élu Scientifique de l'année en 2011 pour ses travaux sur le VIH [3]. Il a fait une grande conférence en 2012 devant l'Académie royale de médecine de Belgique sur ses travaux sur le VIH et le fait que le VIH a été transmis en Afrique dans des dispensaires en (grande) partie avec la réutilisation de seringues [4]. Et là encore, ses travaux ont été très bien accueillis.

A votre disposition pour répondre à vos questions. Polaert (discuter) 21 février 2023 à 21:41 (CET)

Si ses travaux ont été bien accueillis, on devrait pouvoir en trouver des traces ? Parce que là, on n'a qu'une vidéo de Jacques Pépin déroulant son exposé, dans un cadre non précisé si ce n'est qu'il serait belge. Aucune question ou remarque de l'invisible assistance montrant "un bon accueil". Côté réception par les scientifiques, c'est très léger. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2023 à 22:15 (CET)

Un article dans The Lancet [5]

Un article dans The NY Times [6]

Un article dans Nature [7]

Vous n'avez qu'à cliquer sur ce lien pour voir à quel point Jacques Pépin a été bien reçu par la communauté scientifique : https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=%22The+origins+of+AIDS%22+%22p%C3%A9pin%22&btnG= Polaert (discuter) 21 février 2023 à 22:22 (CET)

Ayant eu accès à deux de ces recensions (Nature et NYTimes), je vois qu'elles sont en effet plutôt positives mais… impliquent une récriture du paragraphe actuellement présent, si WP:PROP permet de retenir la source, ce qui n'est pas certain à ce jour. Paragraphe actuel :

« D’après Jacques Pépin quand le VIH devient extrêmement prévalent, comme c’est le cas en Afrique australe où entre 25 et 35% de toutes les femmes sont séropositives au VIH, il est peu probable que la prostitution soit à l'origine de la catastrophe sanitaire124. Le VIH est davantage transmissible par voie parentérale (piqure, seringue) que lors d'un rapport hétérosexuel. Lorsqu’une seringue contaminée est réutilisée, la probabilité de transmission du VIH se situe entre 0,7 et 1,1%, alors que le risque de transmission lors d’une relation sexuelle hétérosexuelle entre un individu séronégatif et un partenaire séropositif est autour de 0,1%108. Il y a en Afrique et ailleurs beaucoup de couples sérodiscordants125. Selon Jacques Pépin, l'origine de cette haute prévalence du VIH en Afrique australe est vraisemblablement iatrogène. »

Car ce n'est pas du tout ce qui ressort de ces recensions. Qui décrivent un ensemble mutifactoriel, de facteurs sociaux s'additionnant (prostitution sur place + échange avec Haïti + manque de rigueur par les médecins de Port-au-Prince (NYT) et locaux (Nature) dans l'utilisation de seringues + circoncisions rituelles avec des lames de rasoir non désinfectées ) et spécificités de la souche du virus. (Conclusion de Nature : « Pépin rightly argues that, apart from social factors promoting HIV spread, inherent properties of the virus must determine its fitness to become pandemic. » )

Donc

1. Non, on ne peut pas incriminer "la médecine coloniale" sans préciser que le problème est aussi dans son application post-coloniale, pas dans son instauration. C'est un problème de suivi des règles d'hygiène. Qui s'applique aussi aux circoncisions.
2. Oui, il rejette bien la contamination sexuelle comme cause UNIQUE
3. Non, Pépin n'a pas rejeté la prostitution comme cause ; il a même ajouté les échanges gay entre Américains et Haïtiens.
4. Non, il n'a pas dit que la haute prévalence était vraisemblablement iatrogène. --Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2023 à 08:34 (CET)

Bonjour. Ce qui est surprenant, c'est que les recensions de son livre en français sont maigrelettes par rapport à celles en anglais. Elles sont positives sur la qualité de l'ouvrage mais elles précisent bien que sa théorie iatrogénique n'est pas nouvelle. Donc, pour que ses propositions puissent figurer dans le résumé introductif et même dans le corps de l'article, il est important qu'elles fassent l'objet d'un certain consensus scientifique car sinon, tous les scientifiques et historiens qui ont écrit sur le SIDA auraient droit à leur POV dans cet article, sans que le lecteur puisse distinguer les POV qui relèvent de ce consensus et les POV minoritaires voire farfelus. WikipSQ (discuter) 22 février 2023 à 17:47 (CET)

Le poids de la langue française est relativement faible dans le monde scientifique. Et la version française du livre de Jacques Pépin n'est parue qu'en 2019, alors que celle anglaise existe depuis 2011. Si jamais le sujet vous intéresse, le livre de Jacques Pépin est bien écrit, bien documenté et très accessible. En l'occurrence, vous n'apprendrez pas beaucoup plus que ce qui est écrit dans cet article qui est une synthèse fidèle. @Pa2chant.bis, n'hésitez pas d'ailleurs à lire cet article en entier, peut-être que vous serez surprise en bien ? Nous ne sommes jamais à l'abri d'une bonne surprise! Ainsi vous pourrez constater que :

1. votre topo sur la médecine coloniale est assez bien développé dans Iatrogénie_et_seringues_souillées ;
2. en réalité, tout le monde sait depuis longtemps que les toxicomanes se contaminent avec des seringues ;
3. personne ne remet en cause que le VIH se transmet de manière sexuelle, en particulier dans des rapports sexuels anal non protégés. Dans des rapports hétéronormés non protégés, la transmission est toutefois réellement moindre. Les échanges gay entre Américains et Haïtiens sont bien développés dans Origine_du_virus_de_l'immunodéficience_humaine#Prostitution
4. je n'ai pas accès au livre de Pépin là où je suis. Avec plaisir, je vous sortirai toutes les citations sur la iatrogénie. Un des exemples phares est sur le VIH-2 : en Guinée-Bissau dans le Golfe de Guinée, à la fin des années 1980, 20 % des personnes âgées de plus de 40 ans étaient infectées au VIH-2. Or le VIH-2 est peu transmissible par voie sexuelle. Les infections au VIH-2 ont été la conséquence des traitements parentéraux administrés contre la maladie du sommeil, de la tuberculose et de la lèpre entre 1955 et 1970 par les autorités coloniales portugaises.

En aparte, je vous ai extrait de son livre en anglais une anecdote sur l'épidémie d'ebola d'origine iatrogénique de 1976 : The Yambuku epidemic of Ebola fever which had prompted the collection of these samples had largely been ‘iatrogenic’ (healthcare related). In this small rural hospital, syringes and needles were scarce and constantly re-used, fuelling transmission of the blood-borne Ebola virus between patients attending the hospital for other reasons (malaria, gonorrhoea, etc.). The nuns issued only five syringes to the nurses each morning, which were then used and re-used on the 300 patients attending each day. Three-fourths of the first 100 cases of Ebola in Yambuku were infected through injections received at the hospital. The epidemic came to an end after the hospital was closed following the death of several nurses and nuns, infected by their patients. Clearly, noble intentions for providing health care to the underprivileged could have disastrous consequences when the risk of transmission of blood-borne viruses was not appreciated. This unfortunate situation was not new or specific to the Yambuku hospital, and had already had infinitely more dramatic consequences, although this was not known at the time, than these few hundred deaths from Ebola fever. It was decided to call this new disease after a nearby river rather than after the Yambuku mission, to avoid further stigmatisation after all it had gone through. The contrast between the two diseases is an excellent illustration of the genius of HIV. People infected with the Ebola virus quickly fall ill and die. This causes a spectacular epidemic, which triggers a massive (and always successful) reaction to control it. People infected with HIV, on the other hand, can live and quietly pass on the virus for ten years or more, and it will take even longer before physicians can recognise the emergence of this new disease, because symptomatic cases are not clustered within a short period of time. Polaert (discuter) 22 février 2023 à 18:43 (CET)

À noter quand même la critique de Nature, qui tout en louant l'aspect historique du livre, note qu'il s'arrête il y a 30 ans, et pointe que One question that Pépin skirts is why HIV prevalence in Kinshasa since 1980 remained relatively stable and low while it exploded elsewhere in Africa, spreading widely in southern Africa only in the 1990s. Et plutôt que de faire du cherry picking, ion pourrait il me semble citer ce livre via des sources secondaires, sans en faire la source à l'origine de la structuration du plan. Point additionnel : le même article de Nature cite un autre livre, The AIDS Conspiracy: Science Fights Back qui précise Some AIDS creation myths continue to have an allure — for example, that HIV came out of oral polio vaccines, or that the virus is a man-made germ-warfare agent that was deliberately released in Africa by the United States. Or cette théorie du vaccin contre la polio figure dans l'article avec une importance égale à celle de l'origine simienne… Wikipedia ou Wikicomplot ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2023 à 09:29 (CET)

Merci @Pa2chant.bis pour vos retours critiques. Très heureux de pouvoir bénéficier d'une relecture critique de l'article. Après soyons objectifs, et ça vous inclut. Permettez-moi cette question et ne vous en offusquez pas : avez-vous lu ou non en intégralité l'article ? Vous contestez la pertinence de l'ouvrage de Jacques Pépin quand bien même il a été bien reçu voire encensé par The Lancet, Nature et The New York Times. Vous manquez d'objectivité sur ce point, ça vous dessert. Vous m'accusez de faire du cherry picking. A demi-mot vous m'accusez d'être complotiste.

Concernant le passage sur le vaccin anti-polio, l'avez-vous lu ? (temps de lecture max 1 minute). Je vous cite un extrait : 'comme le note Jacques Pépin, les chimpanzés capturés étaient ceux se trouvant à proximité de Stanleyville. Il s’agissait de bonobos et de chimpanzés d'Afrique de l'Est (en) (Pan troglodytes schweinfurthii) et non de chimpanzés d'Afrique centrale de l'Ouest (Pan troglodytes troglodytes). Or jusqu’à preuve du contraire, le VIH-1 de type M à l'origine de la pandémie est issu uniquement du VIS du chimpanzé Pan troglodytes troglodytes'.

Ca clôt le débat, et ça met hors jeu cette théorie. Le respect de la proportionnalité est non seulement respecté mais historiquement c'est un sujet qui a occupé les esprits dans les années 2000. Ce n'est pas en supprimant ou censurant des théories surtout quand bien on démontre qu'elles sont non nulles, que vous faites avancer l'encyclopédie. Polaert (discuter) 23 février 2023 à 11:58 (CET)

Excusez-moi, puisque vous avez annoncé votre intention de vous retirer ad vitam eternam, et de que de surcroit vous n'avez jamais corrigé les premiers points reprochés concernant votre théorie de l'impact de l'ADE, je préfère abandonner leséchanges avec vous, qui tournent en rond. Surtout quand je vois comment vous transformez ce que j'écris. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2023 à 13:44 (CET)

Cold case Hammarskjöld - Documentaire

Concernant cette source Cold case Hammarskjöld. Il s'agit d'un documentaire qui a été labellisé par le parlement européen, ce qui n'est pas rien, oui il est cité avec des extraits sur youtube. Mais ça n'empêche pas que ce soit une source recevable. Si jamais vous souhaitez le regarder, déjà le documentaire n'est pas soporifique, et surtout il n'a rien à voir avec l'horrible pseudo-documentaire Hold-Up qui pour le coup était un pur produit de désinformation et provoquait des haut-le-coeur. Ensuite le documentaire Cold case Hammarskjöld est disponible en entier sur Youtube : [8]. On est davantage sur un documentaire type Autopsie d'un mensonge. Polaert (discuter) 21 février 2023 à 21:51 (CET)

« Labellisé par le Parlement européen » ? Non, il a été nominé par le jury du prix Lux composé de « représentants de l'industrie européenne du cinéma : producteurs, distributeurs, exploitants de salle de cinéma, directeurs ou programmateurs de festivals, critiques de films et un représentant du film lauréat de l'année précédente ». Aucun label de fiabilité là-dedans. Et j'ai remonté en RI de Cold case à l'ONU une synthèse des critiques sur la validité de la théorie défendue : proche de 0. Pour moi, ce film doit être présent sur une unique page : Théories du complot au sujet du sida. Et pas dans le RI où il est présenté comme la seule théorie vraie, comme signalé en PDD. Je vais pour commencer m'attacher à la supprimer de la palette, pour juger de l'étendue du spam.--Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2023 à 16:14 (CET)

@Pa2chant.bis, je vous invite sincèrement à regarder le documentaire. Et c'est une évidence, le parlement européen ne s'amuse pas à nominer au prix Lux des films complotistes. Polaert (discuter) 22 février 2023 à 18:59 (CET)

J'avais visionné l'extrait concerné. J'ai vu un témoin tentant de voir comment il pourrait insinuer cette idée de complot de façon crédible, et saisir ensuite avec empressement les perches que lui tendaient les interviewers. Mais ce que j'en pense n'a aucune importance. L'avis de la BBC que ce témoin est peu crédible prévaut. Tout comme l'avis du médecin disant que c'est quasiment impossible. Quoiqu'il en soit, ce ne peut pas être considéré comme une source de qualité, ni comme une source recevable. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2023 à 08:53 (CET)

Certes mais le Parlement européen et l'ONU ont trouvé à ce documentaire des qualités. Polaert (discuter) 23 février 2023 à 09:26 (CET)

Des sources ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2023 à 09:31 (CET)

Afrique centrale de l’Ouest ?

Cet article fait plusieurs fois mention de l’Afrique centrale de l’Ouest sans jamais définir ce concept géographique. Quelqu’un peut-il en donner la définition et surtout les sources qui le décrive ? Je n’en ai jamais entendu parlé , ni rien lu, ni trouvé de source. A la rigueur pourrait-on parler de l’ouest de l’Afrique centrale. GrandBout (discuter) 25 février 2023 à 03:05 (CET)

Oui, GrandBout, il voulait bien parler de l'ouest de l'Afrique centrale (Cameroun en premier lieu si l'on parle de l'origine de la souche M, Cameroun + Guinée équatoriale, République du Congo, Gabon principalement si l'on parle de la zone de présence de la variété de singe à son origine). N'hésite pas à remplacer. --Pa2chant.bis (discuter) 25 février 2023 à 08:00 (CET)

Recyclage : proposition pour avis

Comme indiqué via un bandeau posé sur l'article, cet article qui mélange Origine du VIH et Épidémiologie du sida est à recycler. La part accordée aux avant-derniers travaux (il a modifié ses conclusions depuis) de Pépin ne respecte pas les règles de proportion, d'autant que nombre de ses affirmations présentées comme novatrices ne sont que des reprises de théories antérieures très largement partagées. Concernant l'origine, je pense faire un mix de ce qui est présent dans l'article concernant l'origine, et de d'éléments qu'on peut trouver dans l'article en anglais, principalement l'origine des souches autres que M, et les objections sur l'incomplétude de l'explication, en vérifiant leur poids réel dans le débat. Les parties concernant l'épidémiologie, sauf mentions constantes dans les sources pour éclairer par feed-back les origines, me semblent à supprimer (ou à déplacer sur la PDD de l'article Epidémiologie (ou ici ?)). Merci de vos avis sur cette démarche. Pa2chant.bis (discuter) 28 février 2023 à 09:02 (CET)

En accord. Les parties concernant l'épidémiologie sont à supprimer selon moi car elles sont hors sujet, ne concernant pas l'origine du virus. WikipSQ (discuter) 28 février 2023 à 09:41 (CET)

De quel vaccin anti polio parle-t-on ici ?

Dans le paragraphe sur la théorie du vaccin anti polio je lis la phrase suivante « Hooper s'appuie sur une coïncidence temporelle et géographique liant les premiers cas de sida avec les campagnes de vaccination avec un vaccin polio oral (OPV) expérimental « Chat » ». Si la faute d’un vaccin anti polio peut être en théorie incriminée dans un contexte de campagne de vaccination ne respectant pas des règles aujourd’hui reconnues d’asepsie rigoureuse alors il ne peut s’agir que de vaccin injectable et sûrement pas de vaccin oral. Que viens donc faire cette « coïncidence » dans cette théorie ? GrandBout (discuter) 9 mars 2023 à 21:06 (CET)

@GrandBout Voir mon commentaire plus haut avec citation d'une source : Some AIDS creation myths continue to have an allure — for example, that HIV came out of oral polio vaccines, etc. Cette section est à déplacer dans l'article sur les théories du complot selon moi. (Le peu de reconnaissance de cette théorie a été abordé dans cette PDD à de multiples reprises au fil des années). --Pa2chant.bis (discuter) 11 mars 2023 à 09:35 (CET)