Discussion:Musée des Sciences naturelles de Barcelone

Museu Blau

Salut  Kintaro :,

où tu as vu un accord pour les noms de musées en Français ? Car pour le moment on a toujours Museum of Modern Art, National Gallery, Alte Pinakothek... Pour moi c'est toujours l'usage dominant qui prévaut, et sur les guides touristiques, c'est toujours Museu Blau, Mnac etc. Sans arguments un peu plus poussé, j'annulerai. v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 13:28 (CEST)

J'ai regardé un peu plus en détail : donc il y a un accord sur le fait de ne pas avoir d'accord. Donc il n'y a pas de politique générale pour les musées. On suit l'usage, s'il y en a un qui est établi, sinon on laisse en langue originale (ce qui est soit dit en passant la politique générale de Wikipédia). J'ai donné des exemples en langue anglaise et allemande, en Italie nous trouvons Galerie des Offices (musée dont il existe un usage constant) et, dans la même ville, un musée moins connu, la Galleria dell'Accademia, dans sa langue originale. Donc apriori, museu blau, en suivant les guides touristiques. v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 13:38 (CEST)

Sources en français :

• ici
• ici
• ici

Donc clairement museu blau v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 13:45 (CEST)

Résultats en français pour Museu Blau Barcelone : 385000. Pour musée Bleu : correction automatique de google en musée Blau... qui donne les mêmes résultats qui précédemment. v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 14:00 (CEST)

Ni les guides touristiques, ni la presse, ni le brouhaha des multiples sources qui constitue les spectaculaires nombres de résultats des recherches Google (blogs, forums et j'en passe)... ne respectent nécessairement l'usage approprié qui correspond à un article de Wikipédia en français. Même si dans les milieus scientifiques le terme « Museu Blau » était dominant (ce qui reste encore à prouver). En francophonie quasiment personne ne dit « le National Museum of Natural History » et c'est pour ça que j'ai renommé urgemment cet article en Musée national d'histoire naturelle des États-Unis (avec l'accord de mes collègues wikipédiens lors de débats qui étaient en cours à ce moment là). De même avec le musée du Transvaal, qui en francophonie est appelé depuis longtemps « le musée du Transvaal », pas « le Transvaal Museum ». Si des sources en langue prétendument française appellent ce musée « le Museu Blau » au lieu de « le musée Bleu », la première chose que je vous propose est de nous en méfier.  Borvan53 :,  Elfast :,  Denfer007 :,  Sg7438 :,  Gkml :,  Seudo :,  Ryoga :,  Éduarel :,  Geralix :,  O-R :,  Dracénois :, je vous invite à participer de cette discussion, dites-nous s'il vous plaît ce que vous en pensez. Kintaro (discuter) 6 août 2017 à 16:01 (CEST)

C'est l'archétype d'un TI. v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 16:06 (CEST)

Il ne me semble pas illégitime de franciser le nom de ce musée par simple traduction en « Musée bleu » (cf. dans WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES l'exemple du « Musée juif »). C'est aussi pour cela que le Musée vert est ainsi typographié. Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 16:09 (CEST)

C'est illégitime car c'est un TI. Ce n'est pas à nous de fixer un usage, mais c'est la langue écrite, que nous utilisons qui fixe cet usage. Pourquoi certains préfèrent utiliser le terme MoMA ou autres plutôt que leurs traductions est un mystère, mais nous devons refléter l'usage. Et en français l'usage en français est d'utiliser Museu Blau. Franchement je vais ouvrir une discussion sur le bistro, car c'est archiabuser de réinventer les règles fixées de longue date pour les besoins d'un projet déconnecté du reste de l'encyclopédie v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 16:06 (CEST)

« l'usage à Barcelone » ? pas l'usage en langue française ? acte manqué, Vatekor ? Kintaro (discuter) 6 août 2017 à 16:18 (CEST)

Ça me paraît évident qu'on francise sur Wikipédia ce qui a déjà été francisé ailleurs, en cherchant les meilleures sources comme d'habitude (donc la presse si on n'a pas mieux, car elle est toujours préférable à un TI). D'autant que rien n'explique le nom Blau dans l'article : métaphore ? couleur du bâtiment ? nom propre ? On traduira plus facilement un nom de musée générique ("musée des sciences naturelles /d'art contemporain de X") qu'un nom aussi spécifique. Bref, c'est à celui qui traduit de prouver qu'il suit l'usage francophone. Seudo (discuter) 6 août 2017 à 17:49 (CEST)

 Kintaro : trêve de cynisme. Le problème n'est pas Barcelone. Pourquoi l'usage a consacré Philippe III, IV, et V ; puis Felipe VI (note que j'avais voté pour Philippe VI puisque ça se jouait à un cheveu), Pourquoi Charles Quint puis Juan Carlos... Mystère. Ce sont des modes qui défient la logique mais nous n'avons d'autre choix que de nous y conformer. Dans les années post-1990 les noms ont tendance a rester dans leur graphie locale, alors qu'on francisait au XIXe. On a droit également au Musée du Prado, magnifique exemple de franspagnol : deux langues en trois mots. Je n'y suis pour rien, mais je respecte simplement.

Pour  Seudo : le nom du musée a trait à la couleur du bâtiment. Avant de devenir le nom du musée, ça en a été le surnom, dans la pure tradition barcelonaise. Ainsi la Pedrera (surnom dont ne trouve jamais la traduction en français la Carrière de pierres). Mais tu noteras que, pas plus que pour la Pedrera, ou que pour la Casa Batllo (musée, non traduit également), personne ne traduit en français Museu blau... Mais tout le monde l'écrit pour en faire le nom le plus usité ! Je prends mes exemples à Barcelone puisqu'il en est question, mais ça marche dans le monde entier, particulièrement aux USA et en GB. v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 18:18 (CEST)

En ce qui me concerne, j'ai déjà exprimé mes doutes sur la légitimité de la traduction systématique. Je crois en effet qu'on ne doit pas inventer des termes mais s'appuyer sur des sources.

Je pense qu'il faudrait avertir le bistrot, c'est une question trop importante pour être réglée uniquement entre quelques personnes.

Elfast (discuter) 6 août 2017 à 19:08 (CEST)

PS : Après une rapide recherche internet, le terme Musée Blau me semble le bon (traduction à moitié).Elfast (discuter) 6 août 2017 à 19:28 (CEST)

Mon avis : ce musée, le Museu Blau comme il se nomme en catalan, est né en 2011, il y a six ans. C'est beaucoup trop récent pour qu'on fasse appel à un critère basé sur l'usage. Ce n'est pas le cas de « le musée du Transvaal » ou « le musée du Prado », termes dont l'usage est bien déposé et sédimenté depuis longtemps (un exemple de moi et un autre de toi, Vatekor, mais « musée » tout en minuscules dans les deux, s'il te plaît). Je propose de renommer en « Musée bleu », où le seul substantif est « Musée » et où « Musée », donc, prend une majuscule, comme le propose l'utilisateur Gkml (même orthotypographie que « Musée juif »). Kintaro (discuter) 6 août 2017 à 19:23 (CEST)

6 ans ce n'est pas si mal. Le cas a été encore plus difficile à trancher avec Felipe VI, sachant qu'il a fallu écrire l'article et lui donner un nom le jour où il a été intronisé, et qu'il était clair que la définition de Wikipédia allait avoir une conséquence directe sur l'usage. On s'est servi des Unes des journaux pour trancher. Là, on a tous les guides touristiques qui utilisent musée Blau et museu blau rarement musée bleu. Musée Blau me semble aussi le plus pertinent. C'est un bricolage de français et de catalan, mais c'est un usage clair. v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 19:36 (CEST)

 Elfast :, j'ai déjà annoncé ce débat sur le projet musées, et cela me semble suffisant.  Vatekor : , moi aussi j'aurais voté pour « Philippe VI »... quoique maintenant je ne me souviens plus si j'étais dans le vote... je crois que non. Quoi qu'il en soit, je suis formellement contre les termes mixtes catalan/français. Soit on utilise le terme en catalan (« Museu Blau »), soit le terme approprié en français (« Musée bleu »). Il est ridicule de faire des mélanges... Kintaro (discuter) 6 août 2017 à 20:27 (CEST)

Ce n'est pas à nous de juger si un usage est ridicule ou non. On doit simplement prendre en compte les sources. Elfast (discuter) 6 août 2017 à 20:41 (CEST)

 Elfast :, un peu plus haut, au sujet de la question sur le terme en français pour désigner Philippe VI d'Espagne, l'utilisateur  Vatekor : a dit On s'est servi des Unes des journaux pour trancher (alors que lui-même était contre le terme finalement conservé, Felipe VI). Mais les journaux ne sont pas tout indiqués pour donner des leçons d'usage de la langue à Wikipédia. Ici sur Wikipédia en français les critères sont soit internes, en suivant des règles précises, soit le consensus. Si ce nom de musée avait été en anglais (the Blue Museum), les journalistes auraient soit gardé le terme en anglais, soit ils auraient traduit en français avec Musée bleu. Mais le cas qui nous occupe n'est pas en anglais, il s'agit ici de catalan, langue que 99,99% des journalistes francophones ignorent (ce qui explique l'aberration Musée Blau). Le monde journalistique est loin d'être un modèle académique de la langue. Il est à bannir comme modèle à suivre lorsqu'on écrit une encyclopédie. Kintaro (discuter) 6 août 2017 à 21:11 (CEST)

Je ne crois pas que l'on puisse qualifier de journalistique les sites touristiques qui utilisent dans notre cas l'expression "Musée Blau". Mais effectivement, après revérification, je me rends compte que ces "sources", bien que très nombreuses, n'ont aucune valeur. Par conséquent, à défaut de source en français, je crois qu'il convient de mettre le nom entièrement en espagnol catalan. Elfast (discuter) 6 août 2017 à 21:34 (CEST)

Ok avec vous. Donc Museu blau, en catalan. (Ce serait Museo azul en espagnol, mais es:WP indique Museo de Ciencias Naturales de Barcelona, d'après son nom académique.) v_atekor (discuter) 6 août 2017 à 22:09 (CEST)

Je ne vais pas trop faire avancer le débat mais j'aime bien utiliser la langue d'origine quand c'est possible. Dans ce cas, je pense que c'est justifié (cf. la discussion). Denfer007 6 août 2017 à 22:33 (CEST)

Vatekor, aurais-tu un problème avec les majuscules et les minuscules ? : en espagnol ça serait Museo Azul et en catalan Museu Blau. Dans les deux langues les deux mots du nom commencent par des majuscules car la minuscule sur un adjectif ou un substantif ça n'existe ni sur un nom de musée en espagnol, ni sur un nom de musée en catalan. De toute façon ici sur Wikipédia en français cet article n'a pas à être nommé en espagnol. Son nom officiel est en catalan alors soit on garde le nom officiel (Museu Blau), soit on francise (Musée bleu, comme l'a montré l'utilisateur Gkml).

      Donc...

Vatekor et Denfer007 sont pour Museu Blau. Gkml et moi-même sommes pour Musée bleu. Elfast... je crois que tu te fourvoies avec Musée Blau (un mélange) et Museo Azul (le terme en espagnol, complètement étranger à ce débat). Kintaro (discuter) 6 août 2017 à 22:43 (CEST)

Je ne voulais pas intervenir à nouveau pour ne pas me répéter, mais je ne suis pas du tout pour "Musée bleu" : je suis contre la traduction, surtout du mot Blau, tant qu'on n'a pas des sources valables. Donc le Museu Blau ou à la rigueur le musée Blau (sur le modèle de the Blau Museum, traduction du nom en anglais selon le site officiel qui privilégie toutefois the Museu Blau). Jusqu'à preuve du contraire, ce musée garde son nom d'origine, comme ceux cités par v_atekor au début de cette discussion (et il y en a beaucoup d'autres). Aucune règle sur Wikipédia ou ailleurs ne dit qu'on doit forcément traduire un nom d'institution qui porte un nom écrit dans une autre langue. Seudo (discuter) 7 août 2017 à 00:25 (CEST)

 Seudo : tu dis je suis contre la traduction, surtout du mot Blau, tant qu'on n'a pas des sources valables. Mais... te rends-tu compte de ce non-sens ? tu dis être contre la traduction, « surtout du mot Blau »... seulement, vois-tu, dans Museu Blau, le mot blau ne pose pas davantage de problèmes de traduction que le mot museu : en catalan museu veut dire « musée » et blau veut dire « bleu », c'est aussi simple que ça. Il est où le problème avec blau ? c'est le bâtiment qui est bleu, voilà tout. Lorsqu'il était le forum des cultures, ce bâtiment était autrefois un symbole de la Méditerranée (de là la couleur bleue). Ce « forum des cultures » fut un concept de musée inaugurée en 2004. Devenu très vite un gouffre financier, tout le projet dut être arrêté. Surnommé el Triangle, « le Triangle », mais officiellement nommé l'Edifici Fòrum, « le bâtiment Forum », ce bâtiment faillit devenir une vraie ruine jusqu'à ce qu'en 2011 il reçut les collections de l'ancien musée de zoologie. Il est maintenant l'un des musées du nouveau « musée de sciences naturelles de Barcelone » (qui comprend différentes installations et espaces visitables, tout comme le Muséum national d'histoire naturelle français). Par ailleurs, Seudo, lorsque tu parles de traduction du nom en anglais, regarde bien le lien que toi-même tu viens de donner. Pour ce qui est de l'anglais (si c'est vraiment de l'anglais) tu y trouveras les termes the Museu Blau, Blau Museum et The Blue Museum. Le terme Blau Museum, étant entre parenthèses et juste après the Museu Blau, m'a tout l'air d'être une coquille : certainement l'intention était d'écrire Blue Museum. Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 02:00 (CEST)

Sur le lien du musée, il y a un logo en bas (élaboré par Tripadvisor ?) où est écrit : « El Museu Blau (The Blue Museum) ». C'est bien la preuve que ça se traduit, au moins pour les anglophones… dont le coefficient intellectuel est plus faible, c’est vrai.

Ensuite, la typo. française impose d’écrire « le Musée bleu », cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES.

Danke schön. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 05:33 (CEST)

Juste pour rappeler ce qui m'avait motivé à recommander la traduction des noms dans un des débats évoqué par Kintaro : dans le cas de musées nationaux d'histoire naturelle, on se réfère plus au concept de musée national qu'à un nom propre. Ainsi, Musée national d'histoire naturelle des États-Unis me semble préférable à National Museum of Natural History » (je ne fais donc que répéter Seudo : « On traduira plus facilement un nom de musée générique ("musée des sciences naturelles /d'art contemporain de X") qu'un nom aussi spécifique »).

J'ai également rappelé que la conservation des noms orignaux a ses limites : ru:Государственный Дарвиновский музей n'est pas utilisable comme titre d'article de musée. Et même transcrit en alphabet latin, ça reste discutable. Dans d'autres cas, c'est impossible : personne ne dit bain des indigènes au lieu de Landmannalaugar.

Après, dans cette discussion spécifique, je n'ai guère d'avis. Sinon que les deux titre devront être écrits en gras dans le résumé introductif. Borvan53 (discuter) 7 août 2017 à 07:52 (CEST)

 Kintaro : Majuscules et minuscules... en effet, ce n'est pas mon fort. v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 08:33 (CEST)

Ce n'est pas mon fort à moi non plus, Vatekor, je t'assure. Maintenant, revenons à nos moutons (et merci de vos interventions, Gkml et Borvan53).

La grande galerie de l'Évolution ou les grandes serres du Jardin des plantes sont au Muséum national d'histoire naturelle ce que le Museu Blau ou le jardin botanique de Barcelone sont au musée de sciences naturelles de Barcelone. Je me rends compte donc que le plus urgent est de procéder aux renommages suivants :

Musée Bleu = = > musée de sciences naturelles de Barcelone

Catégorie:Musée DES sciences naturelles À Barcelone = = > Catégorie:Musée DE sciences naturelles DE Barcelone

Dans Wikidata les articles qui correspondent à « musée de sciences naturelles de Barcelone » sont Museu de Ciències Naturals de Barcelona (en catalan) et Museo de Ciencias Naturales de Barcelona (en espagnol). Ensuite, on pourra toujours revenir vers l'une des entrées Musée bleu ou Museu Blau et en faire l'article sur le musée correspondant. En l'état actuel de la situation je pense que c'est ce qu'il faut faire au plus vite. N'êtes-vous pas d'accord ? Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 08:59 (CEST)

Le problème que je vois avec Musée de sciences naturelles de Barcelone, qui est le nom académique, c'est surtout que ce n'est pas l'usage en français qui emploie le surnom du musée. Ce n'est pas non plus une exception, et les parisiens, touristes comme résidents sont plus familiers avec le Petit palais qu'avec le Musée des beaux-arts de la ville de Paris, ou, pour quitter le monde muséal pour celui de la scène Jean-Philippe Smet est bien moins connu que Johnny Hallyday... Dans tous les cas, le nom académique doit évidemment être mentionné dès la première ligne. v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 09:11 (CEST)

Vatekor, relis mon message s'il te plaît. Ou, dans le wiki en catalan, constate la distinction à faire entre :

• Museu de Ciències Naturals de Barcelona (des institutions de la ville de Barcelone, celle dédiée aux sciences naturelles)
• Museu Blau (l'un des musées faisant partie de ladite institution)
• Edifici Fòrum (le nom du bâtiment qui contient le Museu Blau)

Tout cela n'était pas clair depuis le début ?? Salutations cordiales ! Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 09:23 (CEST)

Si, mais ça fait un sacré chantier ! Je peux m'y coller pour la partie édifices. v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 09:29 (CEST)

Tu fais ce que tu veux bien sûr, crée les articles sur les bâtiments si tu veux (Château des trois dragons existe déjà, par exemple), mais essaye de bien comprendre que le « Musée de sciences naturelles de Barcelone » n'est pas le nom académique du « Musée bleu ». Le musée de sciences naturelles de Barcelone (ou musée DES sciences naturelles de Barcelone ?) contient en lui :

• le laboratoire de Nature (Laboratori de Natura, dans le bâtiment nommé « Château des trois dragons »)
• le musée Martorell (situé dans le bâtiment nommé pareil : « musée Martorell »)
• le Musée bleu (situé dans le « bâtiment Forum »)
• le jardin botanique de Barcelone (situé sur la colline de Montjuïc)

Voilà ce que contient le musée de sciences naturelles de Barcelone. Je propose, pour crever l'abcès, de renommer Musée Bleu en musée de sciences naturelles de Barcelone et de renommer Catégorie:Musée DES sciences naturelles À Barcelone en Catégorie:Musée DE sciences naturelles DE Barcelone. Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 09:49 (CEST)

C'est noté, je vais de toutes façon traduire d'après les articles catalans et espagnols qui sont bien structurés, et je vais faire attention aux majuscule pour le nom. (Ah, ce château des trois dragons... Encore un surnom devenu tellement populaire qu'il en est devenu officiel. Il faut dire que c'était un café à l'origine ! ) .— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vatekor (discuter), le 7 août 2017 à 09:58

Que de souvenirs du Museu de Zoologia de Barcelona (château des trois dragons) et du Museu de Geologia de Barcelona (musée Martorell)... souvenirs qui remontent désormais aux années 1990... mais je pense maintenant qu'il faut renommer en Musée bleu et créer les articles musée de sciences naturelles de Barcelone, laboratoire de Nature et bâtiment Forum, comme ça on aura la totale. Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 10:09 (CEST)

C'est ok pour moi v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 10:22 (CEST)

Tu es sûr ? si tu relis mon dernier message tu verras que je propose, entre autre, de renommer Musée Bleu en Musée bleu. C'est ok pour toi ça aussi ? Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 10:32 (CEST)

Heu non en effet, renommer oui, mais en Museu blau, conforme à l'usage malgré tout v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 10:53 (CEST)

NON Vatekor, car Museu blau est une faute d'orthotypographie. Ça sera... SOIT Museu Blau (tel que correctement orthographié en catalan), SOIT Musée bleu (tel que correctement orthographié en français). Décidément... toi et l'orthotypographie ça fait deux... :) Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 11:01 (CEST)

En fait, pour les majuscules, je n'arrive même pas à faire la différence entre les deux. Je m'étais intéressé à la chose pour les (S)saint(s)(-)Truc pour la rédaction de l'article Sagrada Familia, mais ça m'avait paru si compliqué que j'ai laissé tomber pour les autres cas. v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 11:19 (CEST)

Bon, quoi qu'il en soit on ne pouvait pas garder la forme « musée Bleu » parce que c'était une erreur de ma part. J'ai donc renommé en Musée bleu (pour arrêter avec la faute d'orthotypographie), et maintenant les débats peuvent se poursuivre pour décider si nous laissons l'article en « Musée bleu » ou si nous le remettons en « Museu Blau » comme il était avant. Voulez-vous que nous organisions un vote ? Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 11:39 (CEST)

S'il faut le formaliser avec un vote faisons le, mais ça me paraît lourd pour un usage si clairement établi. On est pas dans des usages multiples qui se jouent à pile ou face. Je te laisse décider. v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 11:45 (CEST)

Ce musée est récent (créé tout neuf en 2011) et son choix pour se faire connaître en anglais est the Museu Blau... mais cela n'est pas contractuel envers nous, ici sur Wikipédia en français, d'autant plus que nous trouvons aussi, dans le site officiel même du musée le terme the Blue Museum (fait accompli de traduction). Ce n'est pas comme la National Gallery ou le British Museum, qui eux bébéficient d'un usage ancien et bien sédimenté. C'est le fait accompli de traduction qu'il faut appliquer ici sur cette encyclopédie (« le Musée bleu »),  Gkml : ou  Borvan53 : l'ont très bien dit. Et je propose qu'on vote pour trancher, avec les choix de renommage que tout un chacun voudra proposer. Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 12:13 (CEST)

Encore une fois, 6 ans ce n'est pas tout neuf. Comptes les publications en français pour avoir une idée de l'usage qu'il en est fait en français, tu verras ce qu'il en est. Et soit dit en passant, quand on fait de la pub à Barcelone, on s'adresse d'abord aux Français. Il y a toute l'Europe à Barcelone, mais les français sont voisins de 120km, ce qui explique qu'ils ne soient jamais oubliés, et pourtant c'est Museu Blau qui est utilisé dans la langue de Molière. Je t'ai donné les liens supra. Pour l'heure Musée Bleu n'est pas utilisé, si dans 15 ans il devient majoritaire, on changera. Je déplace la conversation vers le Bistrot v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 13:22 (CEST)

       Il y a toute l'Europe à Barcelone, mais les français sont voisins de 120km, ce qui explique qu'ils ne soient jamais oubliés

Et sur le site officiel du musée... il est où le lien vers la langue de ces Français (majuscule nondidiou!) qui n'ont jamais été oubliés ? Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 13:37 (CEST)

Sur les sites touristiques, évidemment pas sur le site officiel qui s'adresse avant tout aux barcelonais. C'est payé avec leurs impôts a priori... L'anglais y est au même titre qu'il est sur les musées français. Mais dans les sites touristiques "institutionnels" on trouve sans problème (et évidemment touristiques car hormis les touristes, il n'y a pas grand monde de francophone qui va aller à Barcelone visiter un musée d'histoire naturelle...) v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 13:55 (CEST)

« L’édifice remarquable du musée des sciences naturelles. Le Museu Blau est installé dans un édifice singulier qui fait partie des plus marquants de la ville. Construit par les architectes Herzog & Meuron en 2004, il est très particulier puisqu’en forme de triangle. Les matériaux utilisés créent de nombreux reflets entre le bâtiment et son environnement, pour un résultat des plus étonnants. »

v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 14:03 (CEST)

Bonjour à tous,

C'est difficile de se prononcer sur les noms de musée, mais ce qui semble évident, c'est que "musée bleu" n'est pas du tout dans l'usage. Dès lors, il faut choisir entre Musée Blau (en considérant que le nom principal est Blau) ou la version originale Museu blau ou Museu Blau (idem). Perso, il me semble évident que tant qu'un usage français n'est pas établi, il faille préférer "Museu blau", avec entre parenthèses (ou « Musée bleu »), par exemple.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 7 août 2017 à 14:13 (CEST)

Non, Daehan, c'est l'inverse qui est vrai. L'article porte sur le musée, pas sur le bâtiment construit en 2004 (ouai, tu parles, l'équivalent du Parthénon d'Athènes...). On retombe donc sur un milieu (professionnel ou pas) qui en matière linguistique ne fait pas autorité : les offices de tourisme... C'est peu et c'est pauvre comme critère. Et arrêtons de prétendre que 6 ans c'est un lapse de temps suffisant. À l'échelle des musées 6 ans c'est des clopinettes. Le Musée de Madrid, fondé d'abord comme cabinet d'histoire naturelle du roi Charles III d'Espagne, date de 1770... À Barcelone, tout ce qu'on a eu avant 2011 (et depuis le début du XXe siècle) c'est d'un coté un musée de géologie et d'un autre côté un musée de zoologie (aujourd'hui disparu), mais pas LE musée d'histoire naturelle de Barcelone. L'actuel musée de sciences naturelles de Barcelone me comble de joie (il était temps qu'il y en est un) mais il faut dire la vérité : c'est une invention, un artéfact, une fabrication de dernière minute car 2011 c'est rien dut tout à l'échelle de l'histoire de la muséologie. Un lapse de temps si court n'est pas suffisant pour qu'à l'étranger il y est, dans les langues autres que le catalan ou l'espagnol, un usage établi, posé, sédimenté et fiable. Il est donc évident que ce musée, lorsque référé en langue française, doit s'appeler « le Musée bleu ». Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 14:16 (CEST)

J'ai du mal à voir le lien de cause à effet entre tes divagations et le fait qu'il doit s'appeler "musée bleu" ^^ Tu reconnais toi-même que c'est du TI. Un peu de sérieux : rien ne justifie un nom en français, puisque ce nom en français n'existe pas ;) — Daehan ^[p|d|d] 7 août 2017 à 14:40 (CEST)

Non, en absence d'un terme sédimenté en français on utilisé une traduction appropriée. Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 15:05 (CEST)

refnec ? — Daehan ^[p|d|d] 7 août 2017 à 15:07 (CEST)

refnec ? ché pô... 2000 ans d'usage de la langue française ? Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 15:12 (CEST)

Moi, puisqu’on m’a demandé mon avis sur le Bistro, j’ai une préférence générale pour les traductions (Musée bleu, donc). Ceci dit, il faut aussi considérer l’usage établi EN FRANÇAIS. Mais là, en survolant la discussion, j’ai cru comprendre qu’il n’y a pas d’usage établi, donc personnellement je préfère Musée bleu. Mais je vous laisse décider :-) 78.250.194.0 (discuter) 7 août 2017 à 15:24 (CEST)

Moi aussi, puisqu'on m'a demandé mon avis sur le Bistro, j'ai tapé "Musée bleu" dans Google, sur la page de résultats j'ai 7 résultats concernant le "Musée de l'Arles antique", dont wikipédia dit Le musée départemental Arles antique, dit musée bleu, est un musée construit à Arles en 1995, ..., et le présent article concerannt le Museu Blau de Barcelone. Donc, en tout cas sur Internet, et en Français, Musée bleu, c'est avant tout un musée situé à Arles. Donc, je suis pour reprendre le nom Museu Blau pour le présent article, ce qui éliminera les risques de confusion. --Awkiku (discuter) 7 août 2017 à 16:29 (CEST)

On oubli si souvent qu'on écrit une encyclopédie, ici sur ce wiki, et que nous n'écrivons pas la totalité de l'internet... Donc : ici sur Wikipédia en français il n'y a aucune ambiguïté avec le terme Musée bleu. La preuve : Musée bleu. Cordialement... Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 16:37 (CEST)

Preuve de quoi ? Que c'est mal titré, ou que tu as toi-même fait le changement de titre que tu défends ? Tes arguments sont assez pauvres. Ce n'est pas parce que nous sommes sur la wikipédia française que les titres sont obligatoirement en français. C'est même plutôt le contraire quand on n'a pas de source qui le justifie. SammyDay (discuter) 7 août 2017 à 16:42 (CEST)

N'importe quoi. Donc, ici sur Wikipédia en français, le museu blau, on s'en fout, donc PàS, hop ! :D T'as complètement perdu la perspective de ce qu'est Wikipédia et à qui c'est dirigé : ce n'est pas un wiki entre potos contributeurs : c'est une encyclopédie à destination de lecteurs externes. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 7 août 2017 à 16:44 (CEST)

D'autres utilisateurs approuvent ce renommage, je suis loin d'être tout seul. Par ailleurs, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai proposé d'organiser un vote ! Alors vous autres qui venez d'arriver dans ce débat, s'il vous plaît, prenez la peine de le lire depuis le début. Et aussi, déjà hier je disais Si une majorité d'utilisateurs préfère le terme en catalan, je me plierai à ce qu'aura décidé la majorité. Mais en face de moi je me heurte à une envie malsaine de faire monter la température. Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 16:52 (CEST)

Heu... personne ne fait « monter la température ». On s'en tient simplement aux sources. Mais, quoique je trouve la procédure lourde pour le cas d'espèce, si tu veux passer au vote, ce sera sans doute le meilleur moyen d'apaiser les esprits. Pas de soucis de mon côté. v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 16:55 (CEST)

S'il en existe un à Arles et pour lequel il n'y a pas de page fr.wiki, a fortiori dans les autres wikis, son nom peut rester à « Musée bleu ». Si la page de celui d’Arles est créée, il faudra libeller « Musée bleu (Barcelone) ».

Comme il y a des critiques violentes concernant la traduction, je ne suis personnellement pas choqué de cette traduction car elle est facile et que certains ont traduit ce nom en anglais, comme je l'ai dit plus haut.

Quant à supprimer cette page, j'en serais surpris car ce n'est pas un petit musée semble-t-il, mais je ne puis en dire plus.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 16:58 (CEST)

Idem Vatekor.

Et si ne pas être d'accord avec toi - avec des arguments - c'est juste "une envie malsaine de faire monter la température", le problème ne vient peut-être pas des autres... — Daehan ^[p|d|d] 7 août 2017 à 17:02 (CEST)

Bonjour , en 2011 sur le projet peinture, une discussion similaire avait déja eu lieu sur l'usage à adopter sur les noms de musées américains[1]. Où il ressortait que l'usage devait primer, vu la variabilité des exemples. Donc en ce qui concerne ce musée, si il n'y a pas de démonstration qu'un usage en français existe, alors il faut s'en tenir à la dénomination commune attestée par les sources francophones. Le contester au titre que ni les guides touristiques, ni la presse, ni le brouhaha des multiples sources qui constitue les spectaculaires nombres de résultats des recherches Google (blogs, forums et j'en passe)... ne respectent nécessairement l'usage approprié qui correspond à un article de Wikipédia en français est évidemment contraire à la neutralité, un contributeur ne peut pas contester un ensemble de sources qui vont contre son avis. Donc en l'absence d'une dénomination francophone courante, on doit s'en tenir à la version de la langue d'origine. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2017 à 17:03 (CEST)

        Quant à supprimer cette page, j'en serais surpris car ce n'est pas un petit musée semble-t-il

C'est un nouveau musée mais il contient, essentiellement, les collections de l'ancien « musée de zoologie de Barcelone ». De plus, il fait partie du musée de sciences naturelles de Barcelone (tout comme la grande galerie de l'Évolution, ancienne « galerie de Zoologie », fait partie du Muséum national d'histoire naturelle, exactement pareil). Supprimer l'article sur ce « Musée bleu » serait comme supprimer l'article sur la grande galerie de l'Évolution. Une suppression absurde. Sinon, Kirtap: ça fait des siècles que je propose l'organisation d'un vote... Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 17:07 (CEST)

Conflit d'édit, je réponds ici aux messages de Gkml et de Kintaro. Il en existe un à Arles, qui a une page wikipedia : Musée de l'Arles antique, dit Musée bleu d'après wikipedia. Je pense qu'une solution est de renommer cette page en Museu Blau, et transformer Musée bleu en page d'homonymie, proposant aux gens d'aller lire soit l'article concernant le Musée de l'Arles antique, soit la page concernant le Museu Blau de Barcelone puisqu'il y aura des gens qui vont taper "Musée bleu" dans la barre de recherche pour avoir des informations sur celui d'Arles, et d'autres pour avoir des informations sur celui de Barcelone. Par ailleurs, sur la méthode de débat, merci de ne pas disqualifier les interlocuteurs : je n'oublie pas qu'on écrit une encyclopédie, si je suis là c'est parce que j'y contribue. Je ne prétends pas écrire l'ensemble de l'Internet, en revanche ce qui est présent sur internet donne une indication de l'usage existant (semble indiquer que Musée bleu se réfère le plus souvent à celui d'Arles). --Awkiku (discuter) 7 août 2017 à 17:11 (CEST)

C'est une bien longue discussion pour peu de choses : le musée a de nombreuses appelations dont Musée Bleu : le principe de moindre surprise voudrait que ce soit le plus simple soit utilisé (j'imagine mal un touriste français se rendant à Tokyo chercher le Tōkyō kokuritsu hakubutsukan au lieu du Musée national de Tokyo... Laissons le Musée bleu, ça existe comme ici.=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 août 2017 à 17:16 (CEST)

C'est bien le coeur du débat : les guides touristiques utilisent massivement la forme catalane, ce serait trop simple sinon  ! S'il faut lancer un débat, et un vote, qu'il soit au moins général et applicable à tous les musées. v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 17:19 (CEST)

          et applicable à tous les musées

Mais non ça c'est pas applicable... on trouvera de nombreux cas où l'usage est dans la langue d'origine et de nombreux autres cas où l'usage est en français. « Musée d'histoire naturelle de Berlin » (article qui devrait être rapidement renommé en français maintenant que j'y pense) et British Museum, pour qui l'usage est clairement établi en anglais). Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 17:25 (CEST)

 Sg7438 : Cette source que vous répétez, c'est juste la version francophone d'un site qui loue des appartements à Barcelone... En plus cette page donne « Museu Blau » comme premier nom, avant la traduction en français, tandis que le titre de la page est... « Blue Museum » ! Bref, cette source n'a vraiment aucun pertinence. Les guides touristiques, la presse dans des articles consacrés au musée, l'office du tourisme sont bien plus pertinents puisqu'ils s'intéressent au musée, et non pas à la vente d'appartements... Seudo (discuter) 10 août 2017 à 00:05 (CEST)

L'utilisateur Vatekor était déjà parti pour organiser un vote sur la façon dont on nomme les articles sur les musées... alors qu'ici c'est la page de discussion d'un article précis... On commence à perdre les pédales ! J'ai tout effacé ! Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 17:33 (CEST)

 Vatekor : : qu'il y ait un débat, en général, c'est une bonne chose... Pour le cas présent, le renommage du Museu Blau--> Musée bleu, me semble être une bonne chose (et certainement pas un WP:TI comme évoqué plus haut ! )=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 août 2017 à 17:44 (CEST)

Puisque ça avait été suggéré j'ai ouvert un vote général, qui a été supprimé - il aurait pu être déplacé. Tout est un problème de sources. v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 17:46 (CEST)

Avant que les choses ne s'enveniment trop, et pour circonscrire les choses à cet article (puisqu'il me semble difficile de faire des généralités étant données l'usage plus ou moins établis des différents noms, l'existence ou pas d'une traduction établie et incontestable en Français etc.), peut-on mettre simplement au vote sur cette page de discussion la question suivante : « L'article se référant au Museu Blau (Musée bleu), à Barcelone, doit-il être nommé Museu Blau ou Musée bleu ? » --Awkiku (discuter) 7 août 2017 à 17:48 (CEST)

J'y suis tout à fait favorable v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 17:49 (CEST)

L'utilisateur Vatekor me demande de déplacer ailleurs sa proposition de vote (il me demande de le faire assez vite, il ne me l'ordonne pas, bien sûr, lui ne donne pas d'ordres). Le vote proposé par Vatekor (et effacé ici par moi) est un vote sur la façon général de nommer les musées. L'espace adéquat pour un tel vote est sur la page de discussion du projet musées. Tu es libre, Vatekor, de copier-coller là-bas ta proposition de vote. Ici on discute sur l'article Musée bleu/Museu Blau. Quant au vote, j'ai été le premier à le proposer... et c'était déjà hier. Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 17:52 (CEST)

J'aimerais ajouter quelque chose : si on traduit l'article Edifici Fòrum (qui désigne le batiment abritant le musée) du Wikipédia catalan ou espagnol, je suis d'avis qu'il n'y ait qu'un seul article pour les deux. Au fond, si on l'appelle le musée "bleu" c'est bien parce que c'est le batiment qui est bleu. Et il semble y avoir si peu à dire sur le contenu du musée (une seule section), et les articles sur Edifici Fòrum des wikis "es" et "ca" ne sont pas très chargés non plus. On peut avoir deux infobox (la deuxième, celle pour le musée, allégée ne contenant pas la localisation). Elfast (discuter) 7 août 2017 à 21:53 (CEST)

Je crois que le bâtiment (Edifici Fòrum) contient principalement le musée (Museu Blau). En survolant un peu internet on apprend qu'à l'auditorium de ce bâtiment sont organisés des événements non nécessairement liés à l'histoire naturelle, mais si j'ai bien compris c'est très secondaire vis à vis de la nouvelle fonction des lieux, destinés principalement à contenir le musée. Aussi, la bibliothèque du musée de sciences naturelles de Barcelone (le centre de documentació) est partitionnée en réalité entre les trois bâtiments appartenant au Musée : le bâtiment Martorell et le bâtiment Château des Trois Dragons pour ce qui est des documents en support papier, et finalement la nouvelle médiathèque du Musée bleu pour ce qui est des documents audiovisuels. Voir ici la source officielle en catalan. Je suis d'avis maintenant que le Musée et le bâtiment devraient partager tous les deux le même article. Je pourrais d'ailleurs le proposer sur les wikis en anglais, espagnol et catalan, voir si cela aide à tout regrouper au mieux dans Wikidata. Kintaro (discuter) 8 août 2017 à 00:54 (CEST)

C'est une possibilité, mais m'intéressant beaucoup plus à l'architecture qu'au musée, le bâtiment est remarquable par son architecture (Barcelone tente de conserver sa place dans le domaine), indépendamment du musée qu'il abrite. La destination du bâtiment a déjà changé au moins une fois. v_atekor (discuter) 8 août 2017 à 08:57 (CEST)

Il faut que chaque article ait suffisamment de contenu en lui-même et chacun en tant que tel. En réalité aucune des deux options ne me dérange : deux articles séparés ou un seul article. Un autre organisme du musée de sciences naturelles de Barcelone est le Laboratori de Natura (dans le bâtiment du Château des Trois Dragons) et chez les autres wikis il y a aussi deux articles, un article pour le bâtiment du Château des Trois Dragons et un article pour le laboratoire qu'il contient. Kintaro (discuter) 8 août 2017 à 12:56 (CEST)

 Gkml : Musée bleu (Barcelone) ??... pas d'accord ! un lien d'échange entre les deux articles devrait suffire : dans Musée bleu un lien du type pour le musée d'Arles, surnommé "le musée bleu", voir Musée de l'Arles antique. Et dans Musée de l'Arles antique un lien du type pour le musée nommé "Musée bleu", voir Musée bleu. Même pas besoin de page d'homonymie. Kintaro (discuter) 8 août 2017 à 12:56 (CEST)

Ok, Kintaro, d’accord avec toi que pour Arles, c’est un 2^e nom. Quant à l'opération que tu décris, j'attends de la voir pour bien la comprendre. Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 13:03 (CEST)

        Quant à l'opération que tu décris, j'attends de la voir pour bien la comprendre

Ça y est, c'est fait, ici et ici. Kintaro (discuter) 8 août 2017 à 13:18 (CEST)

Merci Kintaro, j'ai (mieux) compris. Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 13:30 (CEST)

Et tu tiens pour autant  Gkml : à conserver ce lien rouge sur le commentaire de ton vote ? tu conserves ta proposition de renommage en Musée bleu (Barcelone) ?? Kintaro (discuter) 9 août 2017 à 10:46 (CEST)

Sinon,  Denfer007 : et  Borvan53 :... vous ne votez pas ?? de tous les participants dans le débat (en l'état), il ne reste que vous deux... Kintaro (discuter) 9 août 2017 à 11:37 (CEST)
 Gkml :,  Vatekor :, je vous en supplie !, n'entamez pas de nouveaux débats dans l'espace de vote ! Les commentaires sont déjà trop longs ! si en plus on en fait un espace de discussion, à la fin le décompte des votes sera insupportable ! Fiez-vous à mon expérience ! Kintaro (discuter) 9 août 2017 à 20:56 (CEST)

Noté, je déplace. v_atekor (discuter) 9 août 2017 à 21:02 (CEST)

 Gkml : J'ai vraiment du mal à comprendre l'argument. Il existe plusieurs milliers de communes en Catalogne [resp. au Portugal], dont officiel est en Catalan [Portugais] où il n'existe pas de traduction en français, et qui peuvent être facilement casse gueule pour un francophone... Sant Pere Pescador ? Sant Feliu de Guíxols ? Sabadell ? Sant Cugat del Valles ? Mollet del Vallès ? Roses (j'ai fait un fichier audio tellement ce dernier est risqué pour un français !) ? Tu proposes quoi pour simplifier la prononciation des francophones ? Annexer le pays et revenir au département du Ter ? v_atekor (discuter) 9 août 2017 à 20:51 (CEST)

Oui, bonne idée. Blague à part, si on en vient au nom catalan, la phonétique en API sera indispensable (voir l'article New York comme déjà dit). Plus un fichier son, s'il est disponible. Donc, par API et un éventuel fichier son, j'ai hâte de savoir comment cela se prononce ! Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 21:09 (CEST)

C'est bien noté. Je m'en occupe pour la partie audio ; pour l'API s'il y a un connaisseur, je veux bien un coup de main. v_atekor (discuter) 9 août 2017 à 22:05 (CEST)

Vatekor en réponse à l'IP  78.250.164.66 : : Il y a pas mal de chance qu'en Espagne, l'usage entérine effectivement la graphie locale. Je rappelle que les deux principaux lieux touristiques d'Espagne sont la Sagrada Familia et l'Alhambra, deux lieux qui ne sont pas traduits. Quant musée principal, il s'agit du Prado, éventuellement Musée du Prado, on a un bricolage franco-espagnol (entre le Museo del Prado et le Musée de la Prairie). La traduction est le fait de bâtiment bien plus connus que ce musée : Galerie des Offices, Colisée, Parthénon, Porte de Brandebourg... C'est, il me semble, le témoignage de la la célébrité d'un monument. v_atekor (discuter) 10 août 2017 à 09:34 (CEST)

 Vatekor :, Sagrada Familia, tel que tu l'as écrit, c'est de l'espagnol. Sagrada Família (accent sur le premier i de Família) c'est du catalan. Alhambra... c'est traduit puisque le mot, une fois translitéré, n'est plus de l'arabe. En espagnol, à titre d'exemple, le mot fútbol est un mot espagnol, le mot anglais étant, bien entendu, football. Kintaro (discuter) 10 août 2017 à 11:03 (CEST)

Oui et oui. Facilité du clavier français. Il n'empêche qu'on reste dans l'adaptation cosmétique (Idem pour le Prado), loin d'une traduction radicale que l'on trouve pour bien des bâtiments et musées dans d'autres pays. Les francophones ont tendance, à prendre la forme locale et à la prononcer à leur façon. J'imagine que dans 10 ans la forme courante sera musée blau, mais je ne peux anticiper. Le seul exemple équivalent en Espagne à celle de ces exemples est la ville de Santiago, saint Jacques (sauf pour qui a fait du latin et qui lit sant Iacobi sous Santiago) v_atekor (discuter) 10 août 2017 à 11:18 (CEST)

Adaptation cosmétique pour le Prado ? non, c'est un usage bien établi. Et l'exemple du Prado apporte de l'eau à mon moulin puisque el Prado c'est un nom de lieu, en ancien ensemble de terrains et de prés nommé el Prado de los Gerónimos ("le Pré des Jérômes", qui sont ici les moines de l'Ordre de Saint-Jérôme). Dans "Musée du Prado", "Prado" est un nom de lieu, et il se conserve tel quel dans le nom en français. Ton exemple tombe à l'eau, il n'est pas recevable.

          Le seul exemple équivalent en Espagne à celle de ces exemples est la ville de Santiago, saint Jacques

Pas Barcelone ? Pas Cordoue ? Pas Saragosse ? Pas Grenade ? Vatekor... je t'en pris...

          Les francophones ont tendance, à prendre la forme locale et à la prononcer à leur façon

Messieurs ! ça se prononce muzeuh blô !! Plus sérieusement... j'ai fait de la phonétique il y a longtemps et ma pratique de l'API est un peu rouillée... mais en peu de temps je vais vous livrer la transcription de Museu Blau en API. Allez, salutations... Kintaro (discuter) 10 août 2017 à 11:45 (CEST)

Oui bien sûr, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute là. Je ne vois pas en quoi le fait que le Prado ait été un champ et que ce soit un quartier de Madrid change quoique ce soit. T'as des une minorité de lieux qui sont complètement réécrits (Cordoue, Saint Jacques) d'autres qui sont adaptés (Barcelone, Valence), et une immense majorité à laquelle on ne touche simplement pas, parce qu'il n'y a aucun usage établi. v_atekor (discuter) 10 août 2017 à 12:17 (CEST)

Le rapport avec la choucroute c'est que tu as posé des exemples qui ne sont pas applicables, je ne faisais que te répondre, Vatekor. Ce soir, avec plus de temps, je répondrai aussi à certains arguments de certains autres utilisateurs, pas recevables non plus. Kintaro (discuter) 10 août 2017 à 12:30 (CEST)

Je crois que c'est surtout une question d'ancienneté de l'usage en français. Les noms de personnes, de lieux, d'institutions étrangers étaient autrefois francisés d'une manière qui surprend de nos jours : l'Académie française mentionne le cas de « Bouquincam » ; on est souvent surpris en lisant des textes anciens. Les noms francisés sont donc, la plupart du temps, des noms de villes ou de personnages qui étaient bien connus en France au cours des siècles passés. Les noms de personnages ou de lieux très importants mais récents, comme les rois d'Espagne modernes ou des institutions récentes, conservent généralement leur nom d'origine dans les textes écrits en français. Il serait donc très étonnant, et tout à fait contraire à l'usage actuel, que le nom du Museu Blau soit francisé dans les années à venir.

Je pense que c’est le résultat du phénoménal développement de l'écrit (et de la circulation des écrits) depuis le 19^e siècle, qui s'accroît encore avec Internet : on apprend en lisant et non pas en entendant, donc une appellation en langue étrangère est moins gênante. On n'a pas besoin de savoir prononcer le nom de la ville de Krk pour le lire dans un livre ou l'entrer dans son GPS. De même, celui qui veut visiter le Museu Blau a besoin du nom catalan pour trouver son chemin, pas de la traduction de ce nom en français qui lui sera tout à fait inutile. C'est différent lorsque le musée est désigné par un nom descriptif tel que Musée national du cinéma (Turin) : la traduction permet alors d'informer sur le contenu et la mission du musée. Seudo (discuter) 10 août 2017 à 14:05 (CEST)

Merci Seudo, le problème que tu soulèves est là, et c'est pour ça qu'on ne peut pas, avec véhémence, écarter les sources qui mentionnent Musée bleu. Leur légitimité est la même que les sources s'attenant à la forme en catalan. Je réponds maintenant ici à certains contributeurs.

• Utilisateur  Seudo : Aucune règle ne prévoit qu'on francise un nom qui ne l'est pas en dehors de Wikipédia. Réponse : ben si, il l'est de francisé en dehors de Wikipédia, car on a pas arrêté de montrer que dans l'internet francophone on retrouve aussi bien le recours au catalan d'origine Museu Blau que la traduction en français Musée bleu. Et les sources sont tout aussi peu fiables les unes que les autres : essentiellement des offices de tourisme et des guides touristiques. Tu dis aussi, Seudo, Et le site officiel du musée montre une claire volonté de conserver son nom sans modification dans les autres langues (espagnol et anglais). Réponse : Et alors ? imaginons qu'en France un musée français montre cette même volonté... celle de se faire appeler universellement par son nom en français... quelle obligation ont les Polonais ou les Pakistanais de se plier à cette volonté ? Polonais et Pakistanais géreront l'usage de leur langue comme bon il leur semble, tout comme ici sur le wiki francophone nous sommes libres de trancher en défaveur de la politique de dénomination allophone de ce musée. Ça me rappelle par exemple que d'une manière générale en Espagne, les hispanophones disent maintenant Girona ou A Courña alors qu'en espagnol il faut dire Gerona et la Coruña (en français, Gérone et La Corogne).

  « Les » sources ? Pourtant j'ai beau parcourir à nouveau la discussion sur cette page, je ne trouve aucune mention de site ou d'ouvrage francophone qui désignerait le musée par le nom « Musée bleu », à part cette fameuse agence immobilière... Ai-je mal lu (ainsi que l'ensemble des autres contributeurs qui, comme moi, ont constaté le manque de source pour « Musée bleu ») ? Et oui, la volonté du musée compte, car c'est bien, lui qui choisit son nom : bien sûr il peut arriver que l'usage impose une appellation différente, mais ce n'est pas le cas en l'occurrence. D'ailleurs, pour les organisations, Wikipédia privilégie la dénomination officielle, qui en l'occurrence est aussi la plus commune (WP:TITRES). Je regrette qu'on se contente d'arguments vagues au lieu de se référer aux principes de Wikipédia qui sont assez clairs. Seudo (discuter) 10 août 2017 à 19:15 (CEST)

  T'inquiètes, la balance penche vers l'entrée Museu Blau que moi (ironie du sort) j'avais apportée. Donc, lundi prochain, très certainement, on aura atteint un consensus par le biais des votes. Salutations cordiales. Kintaro (discuter) 10 août 2017 à 19:33 (CEST)

• Utilisateur  Daehan : Pas d'usage en français : quoi de plus logique que, précisément pour un principe de moindre surprise, on conserve le nom original. Réponse : l'inverse est tout aussi vrai, si ce n'est davantage et je te rétorque = pas d'usage en français : quoi de plus logique que, précisément pour un principe de moindre surprise, on se serve de la traduction en français qui elle au moins est prononçable tout en restant étymologiquement proche ? Autre chose, Daehan, tu dis ce n'est pas un wiki entre potos contributeurs. Réponse : ça c'est un ad personam gros comme une maison, c'est inadmissible.

  Bonjour Kintaro :

  Premier point, je crois qu'on ne sera pas d'accord parce que je pense que tu ne saisis pas bien ce qu'est le principe de moindre surprise ;

  Dernier point, tu ne m'as pas compris : je te signale juste que tu as un peu perdu la perspective de ce qu'est wikipédia : c'est une encyclopédie destinée à des lecteurs qui cherchent des informations, pas un projet de collaboration à destination des seuls contributeurs.

  Sinon, je pense qu'on a quand même fait le tour du sujet, là. Le renommage était selon moi (et pas mal d'autres) une erreur, mais ce n'est pas grave, il ne faut pas prendre les choses aussi "a pecho" ;) Je vais retirer cette pdd de ma liste de suivi (déjà trop chargée) : je fais confiance à tout le monde pour que ça se termine bien. Si besoin - vraiment besoin -, on peut bien sûr me notifier. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 10 août 2017 à 19:16 (CEST)

  Non, t'inquiète, on a fait le tour du sujet comme tu dis. Vous êtes une majorité à vouloir Museu Blau et c'est ce qui sera choisi finalement, je pense. Avec le temps, on verra. Allez, salutations. Kintaro (discuter) 10 août 2017 à 19:33 (CEST)

• Utilisateur  Kirtap : Contre tout pov pushing et travail inédit. Réponse : j'apprends ce terme pov pushing pour la première fois mais j'imagine ce que tu as voulu dire. Donc : pov pushing... encore du catalan, à coup sûr. Bref, que c'est du travail inédit c'est précisément CQFD, pas un argument. Tu dis aussi : le fait de vouloir s'opposer à un usage qui est celui des sources, c'est faire du travail inédit et du pov pushing, puisque l'on veut imposer sa version contre celles des sources. Réponse : chaque camp, le tien et le mien, Kirtap, se réfère aux sources qui abondent dans son sens, alors s'il te plaît, toi et les autres arrêtez de prétendre que vos sources sont les sources. Qui fait du brushing, pardon, du pushing ?

• Au vu de ta réponse, non seulement tu ne sais pas ce qu'est le PoV pushing, mais pas plus la neutralité. C'est inquiétant pour la sérénité des débats. Car le pov pushing est d'abord un problème de comportement, celui de ne pas accepter un consensus établi et de vouloir avoir raison contre tous le monde. Il ne s'agit pas de mes sources ni des tiennes, mais de celles qui valident un usage qui fait consensus, l'usage généralement admis. Et le consensus, comme la neutralité est une règle intangible. Ensuite il faut savoir lâcher le morceau, les avis se sont exprimées. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2017 à 23:57 (CEST)

Le consensus établi c'est lundi prochain, entretemps ça devrait être le débat et rien que le débat. Quant au morceau, de ma part il a été lâché avant même les dernières interventions de Kikuyu, il suffit de savoir lire. Kintaro (discuter) 11 août 2017 à 01:28 (CEST)

• Utilisateur  Kikuyu3 : Ce n'est pas à nous d'anticiper un usage. Réponse : qui anticipe un usage ? l'utilisateur Vatekor ? ou toi-même ? si des sources existent avec le terme Musée bleu c'est que cet usage n'a pas été anticipé. Les deux usages ont été trouvés, alors arrêtons de tout caricaturer : oh là là !! un contributeur qui invente un usage inexistant !! du brushing, du brushing par tout dans la page de discussion !! au secours !!. Pitié, arrêtons ces simplifications : par avance, merci.

• Bonsoir Kintaro visiblement, tu n'es pas fait pour les sites contributifs,... quand la majorité ne partage pas ton avis. Ce n'est pas grave : tu peux me faire encore une réponse à ma réponse à ta réponse. Pour moi, ce n'est pas le dernier qui a parlé qui a raison. Ni celui qui marque systématiquement son mépris vis-a-vis tous ses contradicteurs. Ni celui qui occupe la plus grande partie de la discussion pour reformuler sempiternellement les mêmes arguments. Ni celui qui se gausse le plus. Ni celui qui etc... (ton temps est précieux, on va résumer, hein ? ) Juste un détail : je n'ai rien à reformuler dans ce que j'ai indiqué. Ce n'est pas à nous d'anticiper les usages, malgré les contorsions auxquelles on peut se trouver invités. Je te souhaite une bonne fin de séjour sur cette page. Cordialement, et Hop ! ̣Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 10 août 2017 à 21:31 (CEST) qui trouve la longueur de cette page sans aucun rapport avec l'importance réelle de la question abordée.

• Utilisateur  Youri Caine : L'usage communément admis prévaut sur des choix personnels. Réponse : rebelote Youri, réfère-toi s'il te plaît à la réponse que je viens de donner à l'utilisateur Kikuyu3.
• Utilisateur  Arpyia : Selon les explications de v_atekor, qui connaît le mieux son sujet Réponse : ça c'est un ad verecundiam, et ça n'est pas non plus recevable entre contributeurs wikipédiens. Tout le monde le sait ici sur Wikipédia, inutile de chercher à justifier un argument pareil. Sinon c'est que certains contributeurs sont... entre potos, comme dirait l'autre.

Un peu de sérieux, ben oui... Kintaro (discuter) 10 août 2017 à 17:58 (CEST)

« il faut dire Gerona... » hé, ils font bien ce qu'ils veulent. L'usage change, ce n'est pas un scoop. Les noms de ces villes ont été changées en 1978 il y a 30 ans, et l'usage obligatoire de la forme hispanisée n'a existé que sous Franco... Les GPS, les cartes, les publications diverses font changer l'usage après la dénomination officielle et tout porte à croire que ça changera en français aussi - plus lentement certes - au fur et à mesure que les gens s'habitueront à voir la nouvelle graphie, c'est déjà largement en marche dans le sud de la France. Rien de scandaleux. Ca fera pareil pour ce musée. v_atekor (discuter) 10 août 2017 à 18:19 (CEST)

« Pourquoi faut-il qu’il y ait ici une frontière ? C’est la même terre, les mêmes gens, la même langue… ». Dis-moi, Vatekor, elle s'arrête où la Catalogne pour toi ? à Orléans ? à Londres ? à Oslo ? à Yaoundé ? Kintaro (discuter) 10 août 2017 à 19:01 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est que je ne mets pas Toulouse ni Marignane en Catalogne, et pourtant l'usage de Figueres y est présent. L'usage - en français - de Figueras a duré de 1918 à 1978. Les noms officiels ont changé, les nouvelles générations utilisent d'autres outils. Les avions se rendent à Istanbul et plus à Constantinople ni à Byzance. Les usages se superposent. Beijing avance derrière Pékin. Les pages se tournent, le monde tourne et notre encyclopédie doit en être le reflet. Sinon, voir Catalogne Nord pour comprendre cette phrase de Picasso. v_atekor (discuter) 10 août 2017 à 21:25 (CEST)

N.B. : Les expositions d'arguments c'est dans cette même section, qui sera désormais limitée par le présent message. Les arguments à exposer irons donc juste au dessus d'ici. Concernant la section de votes (celle d'en dessous) il faudrait, je pense, éviter de l'alourdir avec des « tartines » kilométriques : pas plus d'une ou deux lignes de commentaire par vote, par avance merci Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 19:47 (CEST)

CHEF ! OUI ! CHEF !!! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 10 août 2017 à 21:32 (CEST)

Vote pour le nom de l'article : Musée bleu / Museu Blau

L'article se référant au Museu Blau (Musée bleu), à Barcelone, doit-il être nommé Museu Blau ou Musée bleu ? Vote ouvert par --Awkiku (discuter) 7 août 2017 à 17:57 (CEST) Durée : jusqu'au lundi 14 août, 18 heures

Contributeurs favorables à l'appellation « Musée bleu »

1. Musée bleu étant d'usage [2] et selon le principe de moindre surprise. =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 août 2017 à 18:00 (CEST)
2. Voir plus haut mes arguments déjà exposés. Kintaro (discuter) 7 août 2017 à 18:02 (CEST)
3. Même si l'usage n'est pas majoritaire pour l'instant, un titre « Musée bleu » ne m'indispose pas ; en effet, et à la réflexion, c’est quand même plus facile à lire que du catalan dont je ne maîtrise pas la prononciation, bien qu'ayant pris l'espagnol en première langue au bac et au concours d’entrée à l'X ; qu'est-ce que ça doit être pour un francophone qui ne connaît pas ces langues méridionales ? En résumé, pour moi qui ai assez bien maîtrisé l'espagnol, c’est un peu comme imposer la lecture du portugais, que peu maîtrisent, ou du polonais. Je ne vois donc pas pourquoi on insiste dans cette voie théorique au sens de Wikipédia. J'espère qu'il y aura un fichier « son » à l'appui, cf. l'article New York pour un exemple. Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 17:34 (CEST)
4. Je n'ai pas vu de date limite pour ce sondage (officieux, comme tout sondage) qui a néanmoins permis d'arriver à un consensus. Je vote donc pour le principe pour la forme « Musée bleu ». Effectivement les sources vont plutôt pour la version originale, mais on ne peut pas dire qu'elles soient très nombreuses ! Le cas est donc vraiment très litigieux... D'autre part, et là où je suis en léger désaccord avec Kintaro, c'est au sujet de la typographie. Comme on écrit le mont Blanc, on devrait écrire le musée Bleu, avec une majuscule à « bleu » car il est le spécifique et non le générique ; c'est effectivement peut-être sa couleur mais c'est aussi son nom. Voir les CT et le Lexique p. 121. --Cyril-83 (discuter) 15 août 2017 à 10:44 (CEST)

   Bonjour Cyril-83, effectivement voir WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES et l'exemple du « Musée juif » issu du Lexique. Cdt. --Gkml (discuter) 16 août 2017 à 13:14 (CEST)

Contributeurs favorables à l'appellation « Museu Blau »

1. Voir mes arguments dans la discussion ci-dessus --Awkiku (discuter) 7 août 2017 à 17:59 (CEST)
2. Idem. Rédacteur de l'article à l'origine, et d'après le poids des sources francophones utilisant la graphie catalane v_atekor (discuter) 7 août 2017 à 18:00 (CEST)
3. Selon les arguments de Sg7438 et la démonstration de Kintaro : il n'y a pas d'usage courant et habituel attesté en français, donc par principe de moindre surprise on garde le titre original, comme dans tout wikipedia (pas que pour les musées). -- El Caro ^bla 7 août 2017 à 18:22 (CEST)
4. Du même avis que El Caro. Elfast (discuter) 7 août 2017 à 18:47 (CEST)
5. D'après la discussion plus haut (et quelques recherches personnelles), pas d'usage en faveur de la traduction, les sources actuelles gardent pour la plupart le nom original, donc on garde le nom original. Aucune règle ne prévoit qu'on francise un nom qui ne l'est pas en dehors de Wikipédia. Cf. WP:TITRES : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. (...) Note : se placer dans le « contexte francophone » n'implique pas que le titre soit nécessairement en français. » Et le site officiel du musée montre une claire volonté de conserver son nom sans modification dans les autres langues (espagnol et anglais). Seudo (discuter) 7 août 2017 à 18:56 (CEST)
6. Pas d'usage en français : quoi de plus logique que, précisément pour un principe de moindre surprise, on conserve le nom original (ce qui n'empêche pas de signaler le nom traduit dès après le titre de l'article), puisqu'il y a de plus grandes chances qu'on connaisse ce musée de par celui-ci ? Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 7 août 2017 à 19:30 (CEST)
7. Contre tout pov pushing et travail inédit. Or le fait de vouloir s'opposer à un usage qui est celui des sources, c'est faire du travail inédit et du pov pushing, puisque l'on veut imposer sa version contre celles des sources. Donc comme d'hab me concernant, l'usage communément admis s'impose et prévaut sur des choix personnels qui n'ont pas de prééminence ni de valeur. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2017 à 20:07 (CEST)
8. Le principe de moindre surprise signifie que "Musée bleu" est la forme majoritaire utilisée dans les sources francophones. Or tout ce qui a été démontré est que cette forme existe mais non qu'elle est majoritaire ou dominante. SammyDay (discuter) 7 août 2017 à 20:37 (CEST)
9. Ce n'est pas à nous d'anticiper un usage. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 7 août 2017 à 23:06 (CEST)
10. L'usage communément admis prévaut sur des choix personnels. Youri Caine (discuter) 8 août 2017 à 17:51 (CEST)
11. Selon les explications de v_atekor, qui connaît le mieux son sujet. Arpyia (discuter) 9 août 2017 à 10:57 (CEST)
12. cf. discussion. Denfer007 9 août 2017 à 22:37 (CEST)
13. Moindre surprise. Gestion des interlangues. On peut laisser une redirection de Musée bleu ---> Museu Blau. --A boire, Tavernier ! (discuter) 16 août 2017 à 17:21 (CEST)

Avis neutres

1. Comme expliqué plus haut, mon inclination personnelle va aux traductions en français, donc Musée bleu, parce que c’est le plus facile à comprendre pour tout le monde. Mais il faut bien sûr privilégier le choix des sources. Et les avis favorables à Museu Blau me font un peu douter. Je comprends que s’il n’y a pas d’usage, il vaille mieux laisser le nom d’origine, Museu Blau. En même temps Wikipedia est si utilisée que nous risquons, justement, de créer l’usage de terme Museu Blau en français. Enfin bref, je ne sais plus. Et comme de toutes façons, contribuant sous IP, je ne suis pas sûr que mon vote soit accepté, je vote  Neutre :-) 78.250.164.66 (discuter) 9 août 2017 à 23:08 (CEST)

Bonjour, Merci à tous d'avoir participé à ce sondage et qui a permis de dégager un consensus clair. Même si je pense que ce musée est trop peu connu pour qu'un jour une forme francisée émerge clairement, j'invite particulièrement ceux qui ont voté pour la forme francisée à jeter un œil régulièrement sur les usages qui sont toujours susceptibles de changer et à le signaler le cas échéant. En vous remerciant encore, v_atekor (discuter) 15 août 2017 à 21:52 (CEST)