Discussion:Mot race dans l'article premier de la Constitution de la Cinquième République française

2019

Discussion_Projet:Droit#Révisions_de_la_Constitution_française_avortées_en_2018_et_2019 --Lewisiscrazy (discuter) 4 juillet 2023 à 14:55 (CEST)

Titre de l'article / sujet

Je n'ai pas encore fini de lire l'article, mais je me demande s'il ne gagnerait pas à s'élever au-dessus des débats français et à aborder la question dans la législation en général. Cela permettrait aussi de raccourcir le titre, qui m'a gêné d'emblée (=> Utilisation du mot race dans la législation). Je me suis aussi demandé si "mot" était approprié : j'aurais plutôt utilisé "terme", et l'article utilise aussi une fois "concept".

Si jamais, pour le débat en Suisse, un rapport sur le sujet en 2019 : https://www.edi.admin.ch/edi/fr/home/fachstellen/frb/commandes-et-publications/verwendung-begriff-rasse.html Sherwood6 (discuter) 4 juillet 2023 à 18:50 (CEST)

Merci pour la relecture attentive. « Mot » est bien le... terme utilisé dans les sources. Il y a énormément de sources de qualité sur le débat français concernant la Constitution, et j'ai laissé dériver un peu l'article vers l'évolution de la législation parce que c'est connexe. Mais il y aurait un risque de déséquilibrer l'article si on l'internationalise donc je suis pas trop pour. La source suisse pourrait effectivement être utilisée dans la section "internationale" (edit: ). Pas d'objection à l'idée de faire un autre article plus international (les arguments semblent les mêmes en France, Suisse, Allemagne), mais ce serait difficile à rédiger, et difficile à rendre exhaustif. --Lewisiscrazy (discuter) 4 juillet 2023 à 19:27 (CEST)

J'aurais peut-être renommé en « Mot « race » dans l'article premier de la Constitution de la Cinquième République française », le "le" au début me perturbe un peu. — Exilexi ^[Discussion] 8 juillet 2023 à 09:37 (CEST)

Bonjour Exilexi. Apparemment tu as raison, Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Recommandations_syntaxiques. Je trouve ça un peu étrange (pas que tu aies raison, le titre), mais OK. --Lewisiscrazy (discuter) 8 juillet 2023 à 10:39 (CEST)

Intention BA, sans urgence

Deux remarques :

• il faudrait revoir l’ordre des références juxtaposées dans l’article, de manière à les présenter dans l’ordre numérique croissant (8,13,32 et non 8,32,13).
• le texte est rédigé selon les nouvelles règles orthographiques (sans circonflexe sur le i de reconnaître par ex.), mais les citations conservent l’orthographe traditionnelle. Il faudrait harmoniser.

Sherwood6 (discuter) 16 juillet 2023 à 13:27 (CEST)

Concernant les illustrations utilisées, il faudra les décrire pour les malvoyants (alt=). Chris93 (discuter) 25 juillet 2023 à 22:25 (CEST)

Les citations ne doivent-elles pas garder la graphie d'origine ? Ce serait plus logique. Ambre Troizat (discuter) 26 juillet 2023 à 21:27 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 juillet 2023 à 22:17, sans bot flag)

Émotion

Bravo pour cet article sur un sujet peu médiatisé et pourtant important. Après relecture, la phrase du RI " débats sont plus marqués par l'émotion que par la rationalité " me pose problème. Le corps du texte évoque bien les différents arguments rationnels qui sont invoqués, mais pas l'aspect émotionnel qui aurait plus de place que l'aspect argumentatif. WikipSQ (discuter) 23 juillet 2023 à 11:59 (CEST)

Merci WikipSQ . La formule vient de cette source (que je peux envoyer par mail):

« plusieurs questions demeurent (...) Est-il légitime à prendre place dans un débat parfois plus marqué par l’émotion que la rationalité ? (...) Le mot « race » est fortement connoté et chargé émotionnellement. (...) Sensible à l’émotion qui entoure le mot « race », liée principalement au souvenir de Vichy, les parlementaires semblent donc faire passer le symbole avant le pragmatisme linguistique (...) »

Il y a peut-être une meilleure formulation à trouver: parler de sujet « très sensible »? Sans doute que la rédaction factuelle masque un peu l'« émotion » (ou au moins l'inquiétude) qui surgissent dès que le "mot en R" est utilisé, même en réaction à cet article WP: par ex. dans l'historique de cette page de discussion, effacé le 4/07. --Lewisiscrazy (discuter) 23 juillet 2023 à 14:09 (CEST)

Puisque cette source en parle (qui nuance fortement le RI puisqu'elle place l'émotion au même niveau que la rationalité alors que le RI met l'accent sur l'émotion), alors cela implique de développer dans le corps du texte autant les réactions émotionnelles que les réactions rationnelles argumentaires, afin de respecter WP:PROP. Cdlt, WikipSQ (discuter) 31 juillet 2023 à 16:39 (CEST)

Bonjour WikipSQ . Non la source ne « place [pas] l'émotion au même niveau que la rationalité », elle dit "plus marqué par l’émotion que la rationalité" (comme le RI). Il me semble que les réactions de Sarkozy par exemple, avec ses "blasphème" et "insultes à" et ses points d'exclamation, sont ce qu'on pourrait qualifier d'émotionnelles. Il me semble que faire référence à la Shoah est forcément émotionnel, et qu'à l'évidence le mot R est tabou (ce que dit aussi explicitement la même source). Ce que je comprends de l'expression « les échanges sont plus marqués par l'émotion que par la rationalité », ce n'est pas que certains arguments seraient rationnels (donc valides) et d'autres émotionnels (et donc sans valeur), c'est plutôt que dans leur forme, les interventions (de tous bords) sont souvent enflammées, plutôt que posées. Donc on ne peut pas « développer dans le corps du texte autant les réactions émotionnelles que les réactions rationnelles ».

Si c'est une formulation bloquante, je propose « Les arguments ... sont constants depuis le début des années 1990, et les échanges sont souvent passionnés: certains reprochent ... ». Il me semble que le mot « passionnés » (utilisé dans les sources [1][2]) est assez neutre (ne prend pas parti), et rappelle l'idée que personne n'est insensible à la question (« Nous avons tous une opinion quasi immédiate » selon Duhamel [3]), ce qui est clair dans l'article, avec les avis très spontanés et contrastés des un·es et des autres. OK?

Ou bien « souvent vifs »? (plutôt que « vivaces » utilisé dans cette source [4]) --Lewisiscrazy (discuter) 31 juillet 2023 à 17:18 (CEST)

Chris93 une idée? --Lewisiscrazy (discuter) 31 juillet 2023 à 17:31 (CEST)

j’ai remplacé par « passionnés ». —Lewisiscrazy (discuter) 2 août 2023 à 09:17 (CEST)

Premier usage du mot race dans le droit français

Bonjour Chris93 . Il y a un problème de cohérence (du texte, et des sources) avec ta modif Diff #206295350. Actuellement le texte que tu as ajouté (« Le mot « race » est utilisé dans le droit français pour la première fois dans la législation coloniale (...) ») contredit la phrase qui précède (« Les lois encadrant la traite négrière, l’esclavage et la colonisation n'ont fait aucune référence textuelle à la « race », celle-ci n'apparaissant qu'implicitement. ») qui est sourcée par les articles suivants:

• Danièle Lochak, « La race : une catégorie juridique ? », Mots : Les Langages du politique, vol. 33, n^o 1,‎ 1992, p. 291–303 (DOI 10.3406/mots.1992.1760, lire en ligne, consulté le 16 avril 2022). Source en accès libre, voir p 293 et suivantes « La race n'apparait pas, on l'а dit, comme une catégorie juridique en tant que telle, avant 1939. », je ne vois pas dans ce texte de ref au décret du 8 novembre 1928.
• Gwénaële Calvès, « Le mot « race » dans la législation antiraciste française », Pouvoirs, vol. N° 181, n^o 2,‎ 30 mars 2022, p. 73–84 (ISSN 0152-0768, DOI 10.3917/pouv.181.0073, lire en ligne, consulté le 16 avril 2022) « Dans les dispositifs juridiques qui ont encadré la traite négrière, l’esclavage et la colonisation, il n’y eut jamais de référence textuelle à la « race ». Elle structurait de part en part ces appareils de domination, mais implicitement. » Voir le texte ici (téléchargement unique).

Peut-être que je comprends mal les sources, mais en tous cas il faudrait régler l'incohérence du texte actuel...
Et autrement, c'est un détail [5], j'ai enlevé Saada de la liste des références principales [6], cette source n'était pas utilisée, et surtout, elle n'est pas centrée sur le sujet de l'article.
Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 24 juillet 2023 à 20:09 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy . En effet, les recherches d'Emmanuelle Saada ont mis en lumière de manière indubitable l’utilisation du mot race dans le Décret du 8 novembre 1928, comme tu pourras le constater à la lecture de cet article et des références associées. C'est donc l'ancienne version de cet article qui indiquait pour première référence les décrets Marchandeau qui était erronée.

Concernant l'article de Danièle Lochak, sa date de publication de 1992 est antérieure à la publication des recherches de Saada (2007). Concernant l'article de Gwenaëlle Calvès, elle ne mentionne certes pas le décret de 1928 mais comme le sujet de son article est centré sur « la législation antiraciste française » et comme ce décret n'est pas un texte antiraciste (après le décret Marchandeau de 1939 abrogé par Vichy, il faudrait attendre la loi de 1972 !), cela n'est pas forcément étonnant (même si son affirmation page 3 qui situe la première occurrence du mot race à 1939 est factuellement fausse).

La mention du décret de 1928 oblige donc à actualiser l'article de cette page de discussion par une synthèse intelligente des différentes sources. Chris93 (discuter) 24 juillet 2023 à 21:02 (CEST)

 Lewisiscrazy : Je n'avais pas vu ton intention de proposer l'article au label. J'en profiterai pour le relire prochainement. Chris93 (discuter) 24 juillet 2023 à 21:04 (CEST)

Merci Chris93 OK pour Lochak, et Calvès ne fait que citer Lochak (cf page 10 de son article, c'est très clair).
Bon il faudra quand même reprendre le début de la section pour harmoniser: on peut pas écrire que les « lois encadrant la colonisation » ne parlent pas de race, puis dans la phrase suivante que « la législation coloniale » évoque la race française...
Merci d'avance pour la relecture. --Lewisiscrazy (discuter) 24 juillet 2023 à 22:35 (CEST)

--Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2023 à 09:38 (CEST)

Ancien Régime

Sur l'utilisation de "race" sous l'Ancien Régime.
Il me semble nécessaire de revisiter Médéric Louis Élie Moreau de Saint-Méry.- Loix et constitutions des colonies françoises de l'Amerique, 1785 : [...] contenant une décision sur trois points relatifs aux Races Noires et Indiennes. Il s'agit bien ici de considérations biologiques. S'il s'agissait d'origine, ont parlerait d'Africains, d'Indiens (des Amériques), ... Ambre Troizat (discuter) 26 juillet 2023 à 21:53 (CEST)

Bonjour Ambre Troizat , il faudrait impérativement des sources secondaires. --Lewisiscrazy (discuter) 26 juillet 2023 à 23:33 (CEST)

Bel bonjour Lewisiscrazy,
Tu veux parler de sources secondaires et contemporaines ?
Médéric Louis Élie Moreau de Saint-Méry est certes complexe à lire mais, ce texte juridique cité plus haut est une citation d'un document original. Il est considéré comme un substitut fiable, le plus proche de l'original parce que celui-ci est difficile, ou impossible à trouver.
Ne pas se permettre d'utiliser ce type de documents c'est se condamner à tourner en rond, à ne pas résoudre les obstacles épistémologiques.
Résoudre les obstacles épistémologiques sort des limites de Wikipédia.
Mais Wikiversité permet d'avoir cette démarche bachelardienne.
Sur ces questions de race, racisme, discrimination, harcèlement, &c., sans oublier les inégalités entre les genres, il me semble qu'il serait intéressant de faire des allers & retours entre ce deux projets : Wikiversité pour faire le saut épistémologique et Wikipédia pour rédiger de manière conforme aux règles de Wikipedia.
Ma page de discussion sur Wikiversité peut recevoir sans problème ce type de discussion qui sous-tendent ma recherche. Je peux créer une sous-page dédiée. Par la suite, il sera possible de créer une recherche pour rédiger cette tentative de résolution d'un obstacle épistémologique dont le but est d'améliorer les projets Wikimedia.
Deux exigences :

• Créer la bibliographie avec Wikidata.
• Ne pas modifier mes pages de recherche & surtout pas ma bibliographie. Je fais cela moi-même. Merci.

Au plaisir. Ambre Troizat (discuter) 27 juillet 2023 à 10:58 (CEST)

Cette "lettre" est intéressante (quel statut juridique a-t-elle?) mais pour la commenter sur wikipédia, en vertu de Wikipédia:Travaux inédits, il faudrait en effet des sources secondaires et contemporaines qui analysent ce texte. --Lewisiscrazy (discuter) 27 juillet 2023 à 11:13 (CEST)

Dans le cas précis, il faut passer par Wikiversité pour faire la recherche.

Puis, ayant fait la recherche, réaliser le saut épistémologique

Ensuite rédiger sur Wikiversité, puis sur Wikipedia.

L'obstacle épistémologique c'est l'outil, le concept "Race" et non pas le document.

Le document, dans le contexte de Wikipédia:Travaux inédits, nécessite une recherche pour produire une source secondaire ou valider le statut de source secondaire. Ambre Troizat (discuter) 27 juillet 2023 à 11:50 (CEST)

Wikiversité est un beau projet, mais ne sera pas pas une source. --Lewisiscrazy (discuter) 27 juillet 2023 à 12:28 (CEST)

Lewisiscrazy 27 juillet 2023 à 12:28 (UTC+2)
Wikiversité est un beau projet, mais ne sera pas pas une source.
Pourquoi des affirmations aussi définitives ?
La Thèse de Lionel Scheepmans estun exemple de production de savoirs à propos du mouvement Wikimédien, rédigé sur fr.Wikiversité.
Certes, Lionel Scheepmans a dû lever des obstacles épistémologiques et valider sa thèse selon les critères de la faculté de Louvain. Il a ainsi démontrer qu'il est possible de réaliser un tel travail avec les projets Wikimedia.
"De juin 2017 à juin 2022, j'ai réalisé de manière autofinancée, un doctorat en science politique et sociale portant sur le mouvement Wikimédia et dont le manuscrit fut publié « en temps réel » sur le site sur le site Wikiversité en français.
Mon parcours doctoral fut réalisé au sein du laboratoire d'anthropologie prospective de l'UCLouvain, et ma thèse telle qu'elle fut publiée en open access sur DIAL porte le titre : Imagine un monde. Quand le mouvement Wikimédia nous aide à penser de manière prospective la société globale et numérique de demain."
Wikipedia n'est pas une source primaire mais les sources secondaires utilisées pour rédiger les articles sont précieuses. L'historien, pour sa part vérifiera les sources secondaires et le récit historique sur Wikipedia lequel récit est une source tertiaire.
Pour ce qui concerne l'obstacle épistémologique, Gaston Bachelard.- La Formation de l'esprit scientifique, 1938 est la source primaire. Ambre Troizat (discuter) 27 juillet 2023 à 17:03 (CEST)

La réponse est là : WP:WPS. —-Lewisiscrazy (discuter) 27 juillet 2023 à 18:02 (CEST)

Relecture

Bonjour Lewisiscrazy Relecture en cours mais pas du tout terminée. Il me semble que l'évocation de personnes devrait faire mieux apparaître leur qualité (constitutionnaliste, chercheur, parlementaire, etc...). J'ai mis quelques besoins de référence (parfois la réf est mal placée, parfois elle semble manquer). Dans la partie "Étranger", il me semble nécessaire d'évoquer la Constitution sud-africaine de 1996 (qui contient le mot race). Je ne pas convaincu non plus de l'intérêt de mettre en exergue Coquerel et Bony, surtout sans dater leurs propos (2018). Le débat entre constitutionnalistes pourrait être mis plus en évidence (je m'y essaierai), tout comme d'introduire la position d'une personnalité comme Christiane Taubira. Enfin, j'aurai des choses à retoucher sur la loi dite Pleven. La nation de bloc de constitutionnalité est évoquée mais sa problématique pourrait être explicitée. Chris93 (discuter) 25 juillet 2023 à 12:51 (CEST)

J'ai corrigé des refs nec, et ajouté la mention de la Constitution provisoire sud-africaine de 1993

Coquerel et Bony sont cités par Bessone 2021 dans la section "argument historique", 2018 en effet [7]. J'aime bien lire ces deux avis semblables de personnalités politiques opposées.

Christiane Taubira était ministre de la Justice quand la suppression a été votée en 2013. Elle a salué « un acte nécessaire, noble, fort, dans une période où l'on voit une résurgence, une désinhibition du rejet de l'autre (...) Le message est bienvenu ». La même citation est reprise dans toutes les sources de l'époque [8]=[9], [10],[11], etc.,  Fait. --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2023 à 13:31 (CEST)

C'est tout pour ce soir. J'aurai encore des ajustements à proposer, mais je serai occupé à d'autres tâche demain et il me faut par ailleurs du temps pour lire attentivement les sources utilisées. Chris93 (discuter) 25 juillet 2023 à 22:13 (CEST)

Bonjour Chris93 . Attention à [12] et [13]. --Lewisiscrazy (discuter) 26 juillet 2023 à 08:55 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy Pas de souci. Chris93 (discuter) 26 juillet 2023 à 09:38 (CEST)

Les tentatives

J'essaie de m'y retrouver dans les tentatives successives.

• Lochak dit dans Mediapart « Les députés socialistes, l’année suivante ^{[donc 2004]}, ont déposé une proposition de loi constitutionnelle qui cette fois, au contraire, entendait supprimer le mot « race » de l’article 1er de la Constitution – c’est du reste cette proposition que reprend François Hollande aujourd’hui. ».
• Zevounou 2021 dit « la troisième tentative sous forme de proposition de loi du 15 novembre 2004 et aussi 2007 (proposition de loi constitutionnelle du 2 déc. 2007 visant à supprimer le mot «  race  » de l’article 1er de la Constitution) est à nouveau portée par le député V. Lurel et le groupe socialiste, mais rejetée par l’Assemblée. L’amendement^{[celui de 2004?]} propose de substituer au mot race, celui «  d’origines  ». »

Il y a une contradiction. Est ce que le 2004 dont parle Lochak est en fait 2007?

J'ai corrigé la version qui disait « En 2004 et 2007, Victorin Lurel et le groupe socialiste proposent de nouveau un amendement qui est rejeté par l’Assemblée [Zevounou 2021] » --Lewisiscrazy (discuter) 28 juillet 2023 à 10:58 (CEST)

Rod

Bonjour Padex je suis d'accord avec ton commentaire [14], la citation telle que je l'ai tronquée perd son sens, du coup je ne sais pas trop quoi en faire. -> supprimée. --Lewisiscrazy (discuter) 28 juillet 2023 à 15:01 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy , pardon pour le retard : j’ai vu que tu avais décidé de supprimer la citation, je pense que tu as bien fait car malheureusement si Rod Liddle défend une conception biologique de la race, son argumentation n’est pas la bienvenue sur cette page, car comme tu l’as bien mis en avant dans l’article, il y a en France deux consensus : l’un pour nier l’existence des races en biologie, l’autre pour reconnaître l’existence du racisme dans la société ; et le débat porte sur la possibilité de combattre le racisme sans reprendre l’idée de race. S’il avait vraiment fallu sauver la citation, j’avais pensé à la recaser dans une section « réaction internationale » ou assimilée. Bien amicalement, Padex (discuter) 29 juillet 2023 à 10:53 (CEST)

intro

Bonjour Lewisiscrazy

il y a manifestement un bug dans l'intro. qu'est-ce que c'est que cette insertion avant l'intro sur des invités de Mediapart ? . Matpib (discuter) 8 septembre 2023 à 10:36 (CEST)

Oops. Corrigé. --Lewisiscrazy (discuter) 8 septembre 2023 à 11:49 (CEST)

Liens rouges

Bonjour, merci pour ce bel article sur un long dilemme. Je vais faire deux ébauches en traduisant les articles de de.wp pour limiter le nombre de liens rouges. Sijysuis (discuter) 23 septembre 2023 à 21:54 (CEST)

Merci Sijysuis --Lewisiscrazy (discuter) 23 septembre 2023 à 21:55 (CEST)