Discussion:Metapedia

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Ouvrage de J. Leclercq retiré par erreur de la bibliographie[modifier le code]

L'ouvrage de J. Leclercq , Droites conservatrices, nationales et ultras : dictionnaire 2005-2010 vient d'être retiré de la bibliographie, avec le motif : « suppression d'un ouvrage plusieurs fois en références qui ne parle pas du site. »

Il y a manifestement eu erreur : cet ouvrage comporte bien, p. 167, une brève notice à l'entrée « MÉTAPÉDIA. »

Certes, il semble que cette source n'ait pas été utilisée très rigoureusement dans certains appels de référence. Mais cela ne justifie pas sa suppression.

En revanche, on ne trouve aucune entrée consacrée à Metapedia dans le volume suivant du même auteur, De la droite décomplexée à la droite subversive : dictionnaire 2010-2012, qui est également (et curieusement) utilisé en référence.

--Snubspecktrucbidule (discuter) 1 janvier 2014 à 12:22 (CET)

Bonjour Snubspecktrucbidule. Je reconnais volontiers cette erreur (confusion due aux utilisations fallacieuses de l'un des ouvrages de cet auteur ? la référence est absente dans la version pdf de 2008 dont je dispose, je vais vérifier auprès de l'auteur dans quelle version de cet ouvrage il a introduit la notice à ce site). Est-il accepté sur Wikipédia de recopier des extraits de la 4e de couverture en citation après la référence de publication ? Cela me semble une gonflette tout à fait inutile pour mettre en valeur une référence bibliographique, alors même que l'ouvrage en référence ne parle pas du tout du site objet de l'article.
Il me semblerait plus logique, d'un strict point de vue éditorial, d'introduire dans le texte de l'article des citations extraites de l'ouvrage Leclerc, et de ne rien ajouter après les références, ce qui vient brouiller le texte de mon point de vue ?
Il y a un nombre ahurissant de références curieuses sur cet article…
Que convient-il de faire pour le Leclerc cité en références à de nombreuses reprises, alors même que l'ouvrage --Moutardier du Pape (discuter) 1 janvier 2014 à 13:31 (CET)
Il y a en effet énormément de hors-sujets bibliographiques à supprimer (au moins Lester Haines, Leclercq pour le second ouvrage, Martin & Jourdain de Thieulloy , Camus & Monzat, Jacob, Guionnet, Moati, Ratier, Bourseiller, Poliakov, Conte & Essner, Friedländer), et certains contenus à revoir (ou au moins reformuler rigoureusement). Mais ce n'est pas une raison pour évacuer, comme vous l'avez fait, d'autres références qui sont, elles, tout à fait pertinentes (comme celles à Pérennec et à Klein).
D'autre part, expliquer ici au préalable chaque modification d'importance serait sans doute prudent pour éviter des déconvenues... Concrètement, la remise à niveau nécessaire de cet article me semble pour le moment bien mal engagée. --Snubspecktrucbidule (discuter) 1 janvier 2014 à 13:55 (CET)
Travaillant à réviser les autres références bibliographiques (en demandant l'avis de potes germanophones car je ne connais pas cette langue), je n'avais pas constaté que toutes mes modifications avaient effectivement été revertées à 12h55 par Cobra bubbles (d · c · b). Cette suppression fait suite à une requête aux administrateurs faite par Euphonie (d · c · b), principal contributeur de l'article avant mes interventions, requête aux administrateurs dont ce contributeur n'avait pas eu l'élégance de me prévenir (comme mon pseudo n'était pas mentionné en clair, je ne pouvais être informé par message automatique ; la petite ruse est efficace). Le requête a été ouverte à 1 janvier 2014 à 00:42, en voici son état actuel.
Je suis ahurie du peu de prudence des administrateurs, qui ne me semblent pas porter une attention suffisante à l'entrisme sur wikipédia des idéologies néo-nazistes.
Sur ce, requête aux administrateurs, intervention d'un administrateur ayant visiblement décidé que mes interventions n'étaient pas bienvenues sur l'article, je n'interviens plus, c'est plus prudent.
L'article utilise directement sans distanciation et précaution d'usages des sources nauséabondes : des textes de Metapedia, des citations de sites et d'auteurs connus pour leurs positions antisémites, et/ou négationistes, et/ou révisionnistes, et/ou néo-nazis.
--Moutardier du Pape (discuter) 1 janvier 2014 à 14:38 (CET)
Suite à une nouvelle intervention de Euphonie (d · c · b) dans sa requête aux administrateurs, je signale que le terme « gonflette » est banal dans le jarjon de la publication scientifique, en anglais inflate.
Par exemple, concernant des bibliographies, ce terme (gonflette) est employé quand un auteur – par exemple un étudiant – cite de façon abusive des publications non-consultées et non-utilisées, pour donner artificiellement de l'importance à son travail.
L'attribution à l'auteur Untel de phrases de Guignol est une fraude scientifique quand Untel, auteur étudiant le négationnisme, a cité des extraits aux textes de Guignol, auteur négationniste analysé comme tel par Untel, et cité par Untel à preuve de sa démonstration. Ce n'est pas « Untel a dit : ceci », mais Guignol a dit « ceci », tel que cité par Untel – dans son étude du négationniste Guignol. Prétendre qu'Untel a écrit du Guignol est un classique de la falsification.
Les étudiants apprennent à faire cette distinction fondamentale dans leur formation, dans des enseignements qui portent sur la méthodologie et la déontologie de la recherche.
--Moutardier du Pape (discuter) 1 janvier 2014 à 15:18 (CET)

Références à l'article de Pérennec : erreurs ?[modifier le code]

L'article fait référence à six reprises à un article attribué à Pérennec et Poitou 2011, p. 6 (a, b, c, d, e et f ). La référence bibliographique est erronée : Poitou n'est pas le co-auteur, comme indiqué, mais le dédicataire d'articles publiés en son hommage. J'avais publié une référence aussi exacte que possible de cette publication, avec les liens vers le site du laboratoire LYLIA où l'article est mis en ligne, pour permettre la vérification. Je recopie ici une référence, en corrigeant mon erreur (les modèles machins bidouilles étant une vraie galère à rectifier, je m'étais planté sur le titre des articles en hommage à Poitou…

Marie-Hélène Pérennec, « Métamorphoses du préfixe (?) méta- », Am Ende bleibt das Wort, : mélanges en l’honneur de Jacques Poitou qui a quitté ses fonctions au sein de l’Université Lyon 2 en août 2011, Laboratoire LYLIA (Lyon linguistique allemande), Université de Lyon 2, s.d., 8 p., pdf en libre accès sur le site du laboratoire… Dommage que ces universitaires n'aient pas pensé à publier ces documents en archives ouvertes sur HAL, cela aurait éviter des galères (pas vraiment, car Wikipedia n'offre pas de modèle de référencement pour les documents publiés en libre accus sur les différentes archives de Hal ; mais au moins, cela aurait facilité la recherche pour retrouver ce texte, et sa référence de publication).

Par ailleurs, j'avais supprimé cette nuit des « citations » en français et allemand attribuées à Pérennec, alors que cet auteur précise clairement en page 6 de son article qu'il s'agit d'une citation de la présentation des sites Metapedia : « Il faut enfin mentionner (pour l'oublier aussitôt) le nom d'un site internet qui surfe sur la vague méta- et s'est baptisé Metapedia. Il se définit ainsi dans sa version française : », deux points de ponctuation suivis d'une longue citation présentée en retrait, ce qui ne laisse aucun doute sur le fait qu'il s'agit d'une citation. Ensuite, l'auteure précise dans le texte : « Sous des apparences très scientifiques (explication de l'origine du nom par des racines grecques, mais le sens « à l'extérieur de » n'est pas attesté par le TLF !), ce site abrite des opinions que l'on pourrait qualifier de très méta... (voire borderline pour parler anglais). La version allemande précise : », texte suivi également d'une longue citation en retrait, pour signifier la citation. Dans sa note n°6, l'auteure précise : « Merci à […] de m'avoir signalé ces sites, par ailleurs peu fréquentables… », ce qui ne laisse aucun doute sur l'évaluation de ces sites par Pérennec.

De façon vraiment curieuse, les citations de la présentation des sites Metapedia sont attribuées dans l'article à Pérennec, et par contre rien de ses analyses n'a été publié. Cette manière d'attribuer à un auteur universitaire honorable des citations extraites du site Metapedia me semblent une utilisation frauduleuse d'un texte, susceptible de salir la réputation d'une universitaire.

Je propose :

1) de rectifier la référence bibliographique erronée

2) de supprimer toutes ces références attribuées à Pérennec qui sont des citations du site

3) de publier des extraits avec citation de l'analyse de Pérennec sur l'usage du nom "méta".

--Moutardier du Pape (discuter) 1 janvier 2014 à 14:07 (CET)

Précision : l'emploi de citations après une référence bibliographique ne me semble pas être la norme sur Wikipédia. J'ajoute que cette méthode ne me semble pas caractérisée par une rigoureuse honnêteté intellectuelle : elle a permis ici de publier dans l'article, en les attribuant à une universitaire, de larges extraits d'un site blacklisté sur toutes les wikipedia. --Moutardier du Pape (discuter) 1 janvier 2014 à 14:14 (CET)

Le principe de base, dans ce cas, est d'écrire dans la ref concernée : « version française du site metapedia, citée par Marie-Hélène Pérennec, etc. » --Snubspecktrucbidule (discuter) 1 janvier 2014 à 14:16 (CET)
Je suis de votre avis ; en tous cas, c'est ainsi que les auteurs pratiquent les références bibliographies dans les publications en sciences (toutes disciplines confondues).
J'ajoute qu'il conviendrait de préciser l'évaluation portée par l'auteure des citations sur ces sites, pour éviter toute ambiguïté sur une éventuelle approbation. C'est très important. Surtout pour une équipe de l'université de Lyon…
--Moutardier du Pape (discuter) 1 janvier 2014 à 14:44 (CET)

Antisémite et négationniste[modifier le code]

Je m'étonne un peu qu'on n'explique pas dans l'article que Metapadia est aussi antisémite, négationniste et franchement néo-nazi. Je développerais bien la question mais j'ignore si l'article de Rationalwiki est admissible comme source. --Lebob (discuter) 18 octobre 2014 à 17:45 (CEST)

Notification Lebob : je ne connaissais pas encore ce wiki. Merci de me l’avoir fait découvrir. L’antisémitisme auquel vous faites allusion paraît effectivement patent sur quelques pages se référant à l’article en question, notamment au regard d’anciens messages jadis échangés par plusieurs responsables (je n’arrive plus à retrouver la trace des écrits concernés) dont la teneur faisait carrément froid dans le dos, d’autant que leur « légitimité » (sic) semblait revendiquée au nom d’une alléguée « liberté d’expression » (sic). Vos compléments d’information, ajouts divers et remaniements circonstanciés sont naturellement bienvenus. Bien à vous et cordialement ! — euphonie bréviaire 31 décembre 2014 à 20:30 / 22:48 (CET)

NDF[modifier le code]

discussion bistro du 28 décembre. Source non acceptable suivant plusieurs contributeurs (dont admi).--Jean paul rien (discuter) 31 décembre 2014 à 21:11 (CET)

Notification Jean paul rien : bonjour et merci d’avoir ouvert la discussion ! Effectivement, cette section du Bistro a sollicité quelques compléments d’information intéressants sur le point que vous soulevez. À cet égard, il paraîtrait donc judicieux de pouvoir subsidiairement recueillir les avis conjugués d’Notification Archimëa, Traumrune, Orlodrim, Laurent Jerry et Lesviolonsdautomne s’ils veulent bien consentir à dispenser ici quelque éclairage d’appoint. Qu’ils soient d’ores et déjà remerciés pour leur aimable participation dans le cadre de la présente page. Cordialement ! — euphonie bréviaire 31 décembre 2014 à 21:44 / 21:46 (CET)
La "discussion" au bistro était réduite à sa plus simple expression et si "plusieurs" contributeurs (deux très exactement) ont expliqué qu'ils pensaient qu'elle n'était pas acceptable, d'autres ont été plus nuancés ou d'un avis différent. En outre le fait qu'un de ceux qui se sont exprimé est un administrateur n'y change rien, les administrateurs n'ayant pas de compétence particulière en cette matière. Du reste Notification Orlodrim n'a pas pris position contre l'usage de cette source, contrairement à ce que laisse entendre le message ci-dessus. Bref, cela ne justifie pas, comme l'expliquait Notification Laurent Jerry la suppression systématique et sans autre forme de procès de cette source dans les articles. --Lebob (discuter) 31 décembre 2014 à 22:09 (CET)
Bonjour. Je me suis exprimé sur la source présentée, proposant des informations concernant le site lui-même. Les données décrivent ce site, sont fournies et hébergées par ce même site, la source est donc primaire.
Mais il semble que le sujet soit plus généralement les articles proposés par ce site.
À ce sujet, je ne sais pas si ce site web rentre dans les critères d'admissibilité des sites web. Alexa le classe autour du 7 400e site français en terme de fréquentation.
Par ailleurs, il me semble primordial de faire la différence entre les articles et pages rédigées par les journalistes et ceux par les contributeurs internautes anonymes. Il n'est pas possible de considérer ces derniers comme source solide.
Le site s'annonce clairement de droite, et le choix ou d'un ajout de lien vers ce site doit être effectué avec recul, concertation et neutralité. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 1 janvier 2015 à 11:29 (CET)
(Conflit d'édition) Précisément... je relevais que la discussion, lancée par Jean paul rien (d · c · b), portait sur une sous-page du site, décrivant le site lui-même. À la suite de quoi certains contributeurs, répondant à la question posée, disaient, à raison, que la source était primaire : elle décrivait le site lui-même.
Mais le raisonnement qu'en tirait le contributeur sus-mentionné était erroné : il en déduisait que la totalité du site était assimilable à une source primaire et donc non utilisable pour sourcer les articles de l'encyclopédie. D'autant que cette conclusion n'est absolument pas affirmée clairement : Jean paul rien se contente d'affirmer : « Je retire donc », ce qui signifie, mais cela n'apparaît clairement que dans son historique de contribution, qu'il retire toutes les mentions à ce site dans la totalité de l'encyclopédie.
D'autre part, il apparaît que, si le site en question est effectivement d'une qualité très douteuse, abordant principalement des sujets polémiques de manière polémique et avec assez peu d'exigence de neutralité de point de vue, en revanche, il est tout à fait qualifié pour rapporter telle quelle une citation d'un personnage X ou Y. Or, dans les deux contributions de Jean paul rien que je me suis permis de révoquer (avant d'être révoqué à mon tour), c'était précisément cette fonction qu'il remplissait. L'intervention de ce contributeur a ainsi amené à transformer un passage sourcé en passage non sourcé. C'est la principale raison de mon intervention. Sinon, comme je l'ai exprimé sur la Bistro comme sur ma page de discussion, je ne suis absolument pas opposé sur le principe au retrait de Nouvelles de France en tant que source. Mais pas quand il se contente de rapporter une citation. Et surtout pas de la manière intellectuellement inacceptable dont cette discussion s'est faite. --Laurent Jerry (discuter) 1 janvier 2015 à 11:35 (CET) PS : désolé pour le délai à répondre, je profitais honteusement de mon réveillon).
Je partage les opinions exprimées ci-dessus par Notification Archimëa et Notification Laurent Jerry: le site ne fait clairement pas partie de ceux dont je recommanderais la lecture. Néanmoins il peut être utile en tant que source secondaire pour mentionner des informations factuelles qui ne sont pas disponibles par ailleurs. Ainsi il me semble par exemple qu'il évoquait le contenu d'une vidéo d'Alain Soral ce qui permet d'en faire état dans l'article concerné sans devoir poster un lien vers la vidéo en question (qui est elle une source primaire). Il n'en reste pas moins que Notification Jean paul rien a procédé à des retraits systématiques des liens sur la base de la discussion au bistro. Ceci pose des questions puisqu'on peut se demander si ces retraits étaient toujours justifiés et s'il ne faut pas les revoir au cas par cas. --Lebob (discuter) 1 janvier 2015 à 12:12 (CET)
Bonsoir, et bonne année. Comme le dit Archimëa le site en soi ne rentre pas dans les critères. Cela ne justifie pas de retirer toutes les références. Il faut traiter les articles un à un. Ainsi un article écrit par une personnalité d'un parti politique peut être une référence admissible. Par contre de citer un article du portail parce qu'on y cite un autre article n'en fait pas une bonne référence. Il vaut mieux chercher l'article d'origine, car il est facile de changer le sens d'un texte en omettant quelques mots dans sa citation, puis de faire un commentaire orienté qui peut, dans le pire des cas, faire dire le contraire de ce qui a été dit à la source. Traumrune (discuter) 1 janvier 2015 à 22:01 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 6 février 2017 à 16:41 (CET).

Passage supprimé de l'article[modifier le code]

Emmanuel Ratier, Encyclopédie politique française, t. 1, Paris, Faits et Documents, , 858 p., texte imprimé, monographie, ill. ; 25 cm, indices Dewey : 320.944 092 (22e éd.) ; 320.944 03 (22e éd.) (ISBN 2909769003 et 9782909769004, ISSN 1268-5690, OCLC 30839623, notice BnF no FRBNF36658168, présentation en ligne, lire en ligne), « Revision », p. 619

« Revision : mensuel révisionniste créé en mars 1989 et animé par Alain Guionnet […] ultragauchiste […] né le 22 avril 1954 à Paris XVIe. Ancien agitateur des comités de lutte lycéens après mai 68 […] titulaire d'une maîtrise d'histoire et d'une licence d'administration économique et sociale. »

NAH, le 21 avril 2017 à 18:23 (CEST).