Discussion:Louis XIII/Archives 1

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J'ai l'impression que la page (enfin certaines parties) est copiée de MSN encarta. Une phrase est en tous cas exactement la même donc bon il faut regarder (vu que je n'ai aps d'abonnement à msn premium). [1] (article Louis XIII le Juste) antoinou2958 5 août 2005 à 17:49 (CEST)

Finalement plus de problèmes je viens de discuter avec l'auteur de la modification sur wikipedia et il ne l'avait pas copié. Il l'a quand même reformulé. antoinou2958 5 août 2005 à 18:54 (CEST)

Homosexualité

dire ouais heu il serait peu etre homo enfin on suppose sans preuve ni indice de preuve c'est franchement moyen naze

Dans son cas, on dit qu'il a eu des relations platoniques. Mais si vous possédez un quelconque témoignage de son homosexualité (photos, vidéos...) je suis preneur! En attendant je me base sur la bibliographie de l'article, que j'étoffe d'ailleurs. mrw 24 janvier 2006 à 20:23 (CET)

En réalité, un certain nombre de témoignages datant de l'Ancien Régime montrent que les contemporains étaient parfaitement conscients de la préférence de Louis XIII pour les hommes. Lorsque j'aurais du temps, j'apporterais des précisions. Notez déjà que le mariage entre le roi et la reine Anne d'Autriche n'a été consommé que quatre ans après la cérémonie, et encore, Louis XIII y'a été incité par la force et en pleurant par Luynes, un de ses favoris, justement. Du reste, si l'on écoutait certains historiens, l'homosexualité n'existerait pas. En l'occurrence, beaucoup sont tout de même forcés d'admettre que l'homosexualité de Louis XIII est plus que probable ; c'est le cas, par exemple, de Pierre Chevallier, qui avait par contre mis en doute l'homosexualité d'Henri III. Pour Chevallier, toutefois, Louis XIII est resté chaste, tant avec les hommes qu'avec les femmes. Gageons que c'est une opinion subjective, car il ne peut évidemment avoir disposé de photographies des ébats sexuels du roi, mais s'il fallait posséder des preuves aussi précises, on aurait autant de droits de douter de l'hétérosexualité de Louis XIV... Notons pour finir que l'homosexualité n'était pas rare à la cour de France au XVIIeme siècle, comme en témoigne notamment la correspondance de la Princesse Palatine, épouse du fils cadet de Louis XIII, Philippe d'Orléans, qui a hérité des dispositions de son père de ce côté, ainsi que de son oncle, le duc de Vendôme.

Ca ne fait pas pour autant de lui un homosexuel, en tout cas pas sous ce terme. L'homosexualité telle qu'entendue dans cet article est un concept tout à fait récent. Ecrire qu'il y avait "un certain nombre de rumeurs sur une possible homosexualité" c'est tout sauf encyclopédique. Il avait des favoris avec qui il a pu entretenir des relations sexuelles, oui, mais il avait aussi une femme, ce qui selon une vision actuelle ferait de lui un bi. Mais il est évident qu'on ne va pas non plus mettre dans l'article "Louis XIII était un bisexuel selon les rumeurs". C'était un homme qui avait des favoris, je crois que c'est la seule formulation correcte et largement assez explicite. Anne2 1 mars 2007 à 14:23

(CET)

Il faut comprendre une fois pour toute qu'il n'y a pas sur Wikipedia de personnages historiques homosexuels ou bisexuels : Ataturk, Louis XIII, Louis XVIII, Gide, Proust, Shelley, Byron, Rimbaud, Lyautey, Yourcenar et j'en passe sont simplement "ambigus". D'ailleurs, pour les cas d'homosexualité, on exige sur Wikipedia des preuves patentes : aveux directs écrits et signés des coupables de crimes contre nature, photos (ou gravures) d'époque et trois témoins hommes hétérosexuels certifiés. Pour les maîtresses, puisque cela ne va pas contre nature, des rumeurs d'époque suffiront...

Il serait si simple pourtant de signaler le fait dans l'article en ajoutant qu'il se fonde sur les bruits de l'époque et qu'il n'est pas fondé sur des preuves patentes. Ne pas le signaler relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Je trouve que maintenant la problématique est très bien traitée dans l'article !

Article censuré : on ne veut pas parler des lettres manuscrites du roi adressées à son écuyer et qui ont été publiées.

Parler de censure est diffamant. On demande simplement des sources de qualité. On écrit une encyclopédie, par un journal de quartier. Cordialement, Celette (d) 24 novembre 2011 à 22:53 (CET)

Je le redis ici : censure !

L'homosexualité n'est pas un terme existant à l'époque, c'est une qualification très récente. La sexualité des siècles précédents est vécue très différemment de la nôtre. On peut considérer certains éléments comme la redécouverte des auteurs antiques et de leur mœurs dès le début du 16ème siècle comme pouvant induire les lettrés à se poser la question, non pas de l'homosexualité mais de pratiques sexuelles telles que les rapports sexuels anaux que ce soit avec une femme ou un homme. Ceci étant au haut Moyen-âge les bains communs étaient le lieu de nombreuses pratiques sexuelles. Il s'agit dans tous les cas et pendant quelques siècles de discuter des différentes pratiques, mais il n'y a pas d'amalgame avec la combinaison d'un sentiment pour un seul genre et d'une aversion pour l'autre, tant du point de vue du coeur que de la sexualité, il n'y a pas finalement de catégorisation de l'être sur la question, seulement des interdit sur la question de certaines pratiques avec des tolérances, car les sentences juridiques ont été peu appliquées et le crime de sodomie est le premier aboli par la Constituante en 1751, ce qui est le plus répréhensible aux yeux des gens de l'époque au delà de la moralité c'est qu'un homme de condition "supérieure" reçoive la sodomie mais s'il la donne c'est plus acceptable (un détournement de l'éraste et l'éromène). La pratique devient si courante, de façon visible au 17ème, qu'elle entraine une réflexion sur la "nature", est-ce naturel? Certaines rhétoriques gagneront alors et auront la vie dure encore aujourd'hui. Ces réflexions ont d'ailleurs été entamées au siècle même où la sexualité entre hommes se pratiquait (sans notion d'homosexualité) par Platon et Aristote. Aristote se déclare finalement contre la pratique usuelle codifiée avec des hommes libres, mais ne dit rien en ce qui concerne les esclaves tant hommes que femmes, et son propos restera lettre morte pour ses contemporains, c'était comme dans d'autres culture une manière d'amener l'adolescent à devenir un homme viril en se maîtrisant et en sachant trouver le lieu du rapport d'équilibre des pouvoirs entre l'éraste et l'éromène. Il faut nettement distinguer les pratiques sexuelles de l'homosexualité. Je ne crois pas qu'on puisse davantage dire qu'il était bi.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Motogodille (discuter), le 1 janvier 2021 à 14:19 (CET)

Doublon

Il y a dans la partie bibiographie un livre qui est cité deux fois !

Bonjour, merci j'ai rectifié. J'avais pas vu lors de ma dernière modif. N'hesite pas a modifier toi meme et ainsi a nous rejoindre. A bientot. CaptainHaddock ^BlaBla 19 février 2006 à 17:13 (CET)

Favori(s)

Je pense nécessaire de préciser quelques détails. Au XVIIe siècle, le terme de "favori" était utilisé pour désigner une personne ayant la confiance et l'amitié du souverain. Contemporain de Louis XIII, le roi Philippe III, qui n'a jamais été soupçonné d'homosexualité, avait pour favori le duc de Lerma puis celui d'Uzeda, fils du précédent. Jacques Ier d'Angleterre et son fils Charles Ier eurent pour favori commun Georges Villiers duc de Buckimgam sans que cela ait prêté à des commentaires sur leurs préférences sexuelles. En général, les cas d'homosexualité connus chez les monarques européens ont été commentés par leurs contemporains de manière très explicite: c'est le cas d'Edouard II et de son favori Hugh Despenser, de Philippe d'Orléans et du Chevalier de Lorraine et d'autres monarques. Les relations entre Louis XIII et ses favoris sont d'un autre type, je vais citer quelques exemples. Héroard, le médecin du roi, a noté les rêves du roi et les occurences de Luynes dans ces rêves. Cela va peut-être décevoir quelques uns mais le roi rêvait de fauconnerie et quand il appelait Luynes dans son sommeil, c'était pour lui dire d'envoyer un leurre pour attirer le faucon. Pierre Chevalier cite Héroard plusieurs fois à cet effet. Baradat, Toiras et Saint-Simon sont des écuyers au sens premier du terme. Ils accompagnent le roi à la chasse et l'aident à démonter de cheval. Saint-Simon est devenu favori car il avait trouvé une méthode permettant au roi de changer de monture en cours de chasse sans démonter. Autre précision: l'homosexualité a été dépénalisée en France en 1982. Au XVIIe siècle elle pouvait être punie de mort. Evidemment cela ne s'appliquait pas aux rois. Cependant, dès le Moyen-Age, on a vu des souverains comme Richard Coeur de Lion se flageller en avouant leur sodomie (en Sicile et à Chypre pendant la troisième croisade pour être précis). Pour les souverains pieux, ce n'était pas un péché fondamentalement secret. Pour terminer, la relation du roi avec ses favoris n'a éveillé de crainte que dans le cas de Cinq Mars. Tallemant des Réaux cite une anecdote dans ses Historiettes, où un valet serait entré dans la chambre du roi et y aurait surpris Cinq Mars en train de se faire huiler. Une autre anecdote de Tallemant des Réaux qui la tient d'un valet de chaussures qui la tient lui-même d'un autre valet (sic) est celle de Cinq Mars pleurant au moment où il entrait dans la chambre du roi (il allait prendre son service en tant que maître de la garde robe). A ma connaissance, ce sont les seuls indices qui peuvent pencher en faveur de la thèse de l'homosexualité de Louis XIII. Cependant comme cela est déjà signalé dans l'article: 1) Tallemant des Réaux est la seule personne à avoir porté cette accusation 2) L'homosexualité des grands seigneurs était un fait de notoriété publique auquel il était souvent fait allusion dans les correspondances privées. Or concernant Louis XIII, il n'y a absolument rien.

Je possède un recueil des lettres écrites par Louis XIII et publié en 1919 et même dans les lettres qu'il écrit à ses favoris, il n'y a qu'une courtoisie très formelle.

Lorsque le roi tombe amoureux de Louis d'Effiat, qu'il fait Marquis de Cinq-Mars, il rompt avec Mlle de Hautefort avec qui il avait une relation purement platonique et écrit à son favori : " Mon coeur ne sera pas partagé". C'est assez clair, je crois.

Il a également écrit à Richelieu lors du Siège de la Rochelle "Je vous prie de ne point vous mettre dans une situation périlleuse, de ne point vous exposer au danger... faites-le pour l'amour de moi."

Il est certain que Louis XIII était excessif dans ses amitiés mais il ne faut pas non plus donner à la réthorique de cette époque le sens qu'elle peut avoir aujourd'hui.

Il a aussi répondu à un gentilhomme qui voulait jouer l'entremetteur avec Marie de Hautefort "Il est exact que j'en suis amoureux, cependant jamais je ne la baiserai - signifie embrasser au XVIIe- car je ne lui suis pas uni"

La sodomie était un péché puni de mort à cette époque et Louis XIII a a été élevé dans la haine du péché par des Jésuites ce qui en a fait le plus pieux des rois de France après Saint-Louis. Enfin, concernant Cinq-Mars, il est frappant que lorsqu'on lui a annoncé sa trahison au profit de l'Espagne, il n'a pas hésité une seconde avant de signer sa condamnation à mort, il a juste dit "Quel saut a fait Monsieur le Grand", Cinq-Mars étant grand écuyer à cette époque. Si on considère que tous les souverains ayant des favoris étaient homosexuels alors on peut y inclure tous les souverains européens du XVIIe car tous en avaient.

Je pense qu'il faudrait un peu développer la section consacrée aux "favoris", car selon le sens que l'on donne à ce mot, on ne voit pas en quoi cela constitue une "homophilie". A moins que Luynes, Cinq-Mars, etc n'aient été eux-mêmes des homosexuels notoires, auquel cas il faudrait l'expliquer et, surtout, le sourcer. Je me suis par ailleurs permis de retirer un passage : "Cependant Tallemant, qui bien évidemment n'assistait pas aux scènes en question, donne de telles précisions sur ces relations (notamment avec Cinq-Mars) qu'il apparait difficile de les sous-estimer." Franchement, c'est ridicule. Suétone donne également, dans Les Douze Césars, un très grand luxe de détails sur les perversions de certains empereurs, mais ses écrits tiennent souvent du ragot. Estimer qu'un mensonge n'est pas mensonger uniquement parce qu'il est détaillé me paraît fort peu encyclopédique. Je pense pour ma part que nous ne saurons jamais avec une certitude parfaite ce que Louis XIII faisait dans son lit, et qu'il faudrait employer tous les conditionnels possibles. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2008 à 17:21 (CEST)

où le roi rassemble-t-il les grands seigneurs pour les surveiller ?

Pour ce qui est de Jacques Ier, c'est complètement, il y'a plein de témoignages qui évoquent sa bisexualité.

• Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la définition du terme "favori" : dès le milieu du XVIe siècle, il signifie également "homosexuel".

Il faut arrêter de dire n'importe quoi : bientôt on va soupçonner Louis 14 (grand coureur de jupons) ou Saint Louis (qui n'a jamais trompé sa femme) d'avoir été des homosexuels ! Il faut parfois admettre que la vérité historique est simple (Louis 13 était hétérosexuel) même si elle est décevante ...

Je ne savais pas qu'il fallait prouver l'hétérosexualité d'une personne : n'est-ce pas l'état normal ? Est-ce parce-que Louis 13 n'a pas eu de maîtresse qu'il est forcément PD ? Alors, Saint Louis aussi !!

Non ce n'est pas l'état "normal", c'est un état parmi d'autres. Pour ce qui est de Louis XIII, il n'y a pas de preuves de son hétérosexualité justement, en tous cas moins que de son homosexualité. La personne qui écrit au-dessus de moi est puante d'orgueil et de domination hétérosexiste, c'est une évidence. Quant à Saint Louis, qu'est-ce qui vous prouve qu'il n'a jamais trompé sa femme ? Il vous l'a dit peut-être ?

Secrets d'histoire, l'émission de Stéphane Bern est en ce moment même consacrée à Louis XIII. Je viens d'entendre coup sur coup trois historiens respectés, à savoir Claude Dulong, Jean-Christian Petitfils et Evelyne Lever affirmer que Louis XIII avait des tendances homosexuelles. Je pense donc que les contributeurs qui, plus haut, veulent faire passer en force l'idée de l'hétérosexualité de Louis XIII, qui n'aurait pas besoin d'être prouvée ou présentée comme vérité historique "simple" (mais en fait simpliste et qui n'est même plus suivie par l'histoire officielle) sont tous simplement non informés et n'ont certainement rien lu sur Louis XIII.

J'ajoute que l'homosexualité de Louis XIII est également avancée par Pierre Chevallier, mais à part ça... Il faudrait peut-être arrêter de dire n'importe quoi, notamment que l'homosexualité n'existe pas ; c'est le signe le plus évident de l'ignorance crasse de certaines personnes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui pensent que tout le monde est forcément hétérosexuel puisqu'ils le sont. C'est si simple, pas besoin de se poser de questions et d'interroger la vérité historique. Frimoussou (d) 26 décembre 2011 à 23:08 (CET)

L’inverse, vouloir rendre homosexuelles des personnes qui ne le sont pas ou ne l’ont pas été est tout autant détestable, voire pire, et digne de ragots de gouttière. Faire des suppositions malsaines à partir de simples amitiés masculines ou de mésententes avec les femmes ne suffit pas. Il faut du solide, des sources historiques et n’émanant si possible pas de pseudo-écrivains membre de la jacquette, et ravis de désigner comme homosexuelles des personnages historiques qui ne l’étaient pas nécessairement. Celette (d) 27 décembre 2011 à 16:51 (CET)

J'ajoute qu'il est quand même assez douteux qu'un article encyclopédique consacre un paragraphe entier au témoignage de Tallemant de Réaux qui n'a pas plus de crédit qu'un Gala ou un Voici. Je suis pour sa suppression ou sa transformation en note. De manière générale, je trouve assez idéologique de transformer la section consacrée aux favoris en une réflexion sur l'orientation sexuelle de Louis XIII. Si l'homosexualité supposée du roi doit être évoquée, il n'est pas nécessaire d'en faire tout un développement et ce d'autant plus qu'aucun historien ne peut affirmer quoique ce soit dans ce domaine. Il me semble plus important de présenter de manière synthétique quels ont été la fonction, le rôle et l'influence (politique notamment) des favoris sur le roi, son développement personnel ou l'exercice du pouvoir.--Châtillon (d) 27 décembre 2011 à 22:54 (CET)

Le problème c'est qu'un certain nombre d'historiens renommés estiment que la thèse des tendances homosexuelles de Louis XIII est plus convaincante que l'inverse. Affirmer qu'ils veulent "rendre homosexuel" Louis XIII est donc à mon avis plus détestable que de simplement constater que des gens aussi sérieux que Claude Dulong, M. Petitfils, Evelyne Lever et Pierre Chevallier ont dit que c'était une donnée très sérieuse du personnage et pas du tout fantaisiste. Après, libre à qui le veut d'affirmer que parler de l'homosexualité d'une personnalité est détestable, mais c'est à tout le moins le signe d'un parti-pris pour le coup assez détestable. Autre chose : la référence à Voici ou Gala ne se justifie pas : il y'a dans des livres d'histoire très sérieux des chapitres entiers consacrés aux liaisons de Louis XIV, à l'influence de ses maîtresses. Il n'y a pas plus de raison de taire le fait homosexuel que le fait hétérosexuel, à moins bien sûr d'adopter le parti-pris de certaines personnes ci-dessus : l'homosexualité devrait se "prouver", pas l'hétérosexualité, parce qu'elle est "naturelle."

En réalité, si l'homosexualité de certaines personnalités n'a été évoquée que récemment, ce n'est pas qu'elle relèverait de l'invention, mais simplement que toute l'historiographie du XIXème siècle et une bonne partie de celle du XXème siècle ont été très frileuses sur ces questions, voire carrément homophobes et n'ont même pas hésité parfois à maquiller certaines données dans le sens de l'hétérosexualité : je pense par exemple aux poèmes d'amour de Michel-Ange, dont les pronoms masculins ont été mis au féminin sans aucune vergogne pour faire croire qu'ils étaient destinées à des filles... On voit le niveau.

Dans le cas de Louis XIII, cette tendance semble perdurer chez certains, même si heureusement l'historiographie tend vers plus d'honnêteté, surtout chez ceux qui n'ont pas décidé a priori que Louis XIII était hétérosexuel, point, écartant d'avance tout ce qui indique le contraire.

J'ajouterais pour finir que la duchesse de la Ferté, qui en savait sans doute un peu plus que vous et moi sur le sujet a fait, au début du XVIIIème siècle, la remarque suivante, retranscrite dans le journal de Mathieu Marais : "on remarquait dans l'histoire de la galanterie des rois roulait, l'un après l'autre, sur les hommes et sur les femmes, qu'Henri II et Charles IX aimaient les femmes, et Henri III les mignons ; Henri IV aimait les femmes. Louis XIII les hommes, Louis XIV les femmes."

L'arrogance de certains ici à décréter que Louis XIII était forcément hétérosexuel est donc assez insupportable à tout le moins : les personnalités de l'Ancien Régime n'avaient pas le même avis qu'eux apparemment ; après, je me garderais bien d'être aussi péremptoire dans un sens ou dans l'autre. A noter tout de même que le mot de mignon, qui pour certains est tout à fait neutre, était bien à l'époque lié à l'homosexualité et que ce mot revient dans la bouche de Louis XIII d'après le journal d'Héroard.

Cordialement

Frimoussou (d) 28 décembre 2011 à 02:52 (CET)

Cher Frimoussou, on attend des passages dûment référencés, que j'irai vérifier. Pour le moment, je modifie le paragraphe, petit nid à POV. Vos considérations personnelles… franchement ici, on s'en fiche. Seules comptent les sources d'historiens, et non les surinterprétations ou mêmes interprétations. Nous condensons les informations reconnus dans le monde universitaire, nous ne faisons pas de suppositions à partir de parti-pris. Je n'ai pas connu Louis XIII, vous non plus, donc vous vous garderez d'affirmer quoi que ce soit tant que l'on aura pas de sources sous les yeux. Cordialement, Celette (d) 28 décembre 2011 à 20:46 (CET)

Je prends acte de votre exquise courtoisie. Moi aussi je me fiche de savoir que certains contributeurs ont décrété que Louis XIII était forcément hétérosexuel et qu'il n'y avait pas à discuter. Chacun ses considérations personnelles. Personnellement, seule la vérité m'intéresse.

Cordialement.

Frimoussou (d) 28 décembre 2011 à 23:15 (CET)

Que vous le vouliez ou non, la majorité des gens sont hétérosexuels. Alors, sans sources historiques fiables (c'est à dire de grands ouvrages de référence), vos suppositions sont infondées. Je ne nie pas que des soupçons pèsent sur L13, mais il faut avancer ces sources, et non pas des extraits de journaux ou de pseudo-historiens qui n'ont pas leur page sur Wikipédia. Livre, auteur, année et page, pour que chacun puisse vérifier. Révoquer mes modifications en masse, alors que je demande des précisions, ne pourra aboutir qu'à un blocage de la page et à un discrédit de vos propos. Contentez-vous d'être rigoureux et tout se passera bien. Celette (d) 29 décembre 2011 à 00:22 (CET)

Je n'ai pas de problème avec l'idée selon laquelle la majorité des gens est hétérosexuelle. Il n'en reste pas moins que, contrairement à l'opinion de personnes n'ayant pas réfléchi un tant soit peu à la question, l'hétérosexualité ne va pas de soi, du fait même de l'existence de l'homosexualité. Je m'explique : s'il est prouvé que Louis XIV était hétérosexuel parce qu'il y'a suffisamment de preuves de son activité hétérosexuelle, il n'en va tout simplement pas de même pour L13 et c'est dans ce sens qu'on peut parler d'hétérosexualité supposée aussi bien que d'homosexualité supposée. Je pense avoir ajouté pas mal de références plutôt concordantes et si Pierre Chevallier n'est pas référencé sur Wikipedia, ce n'est tout de même pas ma faute et il me semble que c'est un peu bizarre de le qualifier de "pseudo-historien"... J'ajouterais que d'après le diplomate vénitien dont personne ne semblait avoir entendu parler avant que je ne l'introduise et qui n'avait pas spécialement de raison de mentir à ce sujet dans une correspondance confidentielle, d'après ce qu'écrit Tallemant des Réaux ou encore, un peu plus tard la duchesse de la Ferté -et j'en oublie sans doute-, l'info selon laquelle L13 préférait les garçons aux femmes était assez répandue chez les contemporains pour ne pas aujourd'hui être traitée par le mépris, ce que ne font d'ailleurs plus les historiens référencés, ma petite personne ou celle de tout autre contributeur n'ayant pas d'importance.

Cordialement

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 00:31 (CET)

Pour ce qui est de l'ajout du bandeau de pertinence, je suis assez surpris qu'il soit ajouté au moment même où des références ont été ajoutées, qui ne peuvent être prises en défaut. S'il doit être un préalable à la suppression de tout ce qui a été ajouté de façon assez circonstanciée, il me semble que ce procédé est assez étonnant, voire arbitraire, d'autant que seul un paragraphe sur deux est apparemment concerné.

Cordialement

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 00:56 (CET)

Autre chose : dans le paragraphe précédent, sur la misogynie, il me semble que les sources sont beaucoup moins mentionnées que dans le paragraphe sur les favoris et pourtant, c'est sur ce dernier que le bandeau a été apposé. Il me semble utile de signaler là une certaine dose de négligence, qui sera peut-être ou peut-être pas réparée dans un sens ou dans l'autre.

Cordialement.

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 01:07 (CET)

On ne prouve pas que quelqu'un est hétérosexuel : l'hétérosexualité est une norme (l'homosexualité n'est pas « anormale », elle est certes naturelle, mais on doit bien reconnaître que pour qu'un être vivant se reproduise, la nature le créé à la base hétérosexuel simplement pour qu'il puisse se reproduire…). Passons. Vous n'avez pas ajouté de sources issues de grandes biographies (auteur, livre, année, page), mais un site Internet et un magazine qui n'est pas une revue historique de référence. Ajouter de mauvaises références ne résout pas le problème, vous avez parlé de références issues de plusieurs historiens, j’attends toujours des ouvrages dûment présentés. Pour le bandeau pertinence, le débat porte actuellement sur ce paragraphe, même s'il faudrait l'orienter différemment, car pour le moment, il présente sans source solide l'homosexualité induite de LXIII (je ne dis pas qu'il n'était pas homosexuel/bisexuel mais juste que les sources présentées à ce jour dans l'article ne permettent pas d'affirmer une telle chose). En outre, partir d'une citation d'un contemporain (source primaire) pour en faire des déductions n'est pas recevable si cette citation ne dit pas clairement que LXIII était homosexuel : en ce sens, une partie des propos présentés ne sont non plus pas recevables. Cordialement, Celette (d) 29 décembre 2011 à 02:51 (CET)

Heu, il faudra mieux m'expliquer parce que là franchement, je ne comprends rien à ce que vous écrivez, il y'a deux biographies majeures, celles de Chevallier et Petitfils, je crois que vous raffinez un peu trop... Quant à la première phrase, je ne suis pas d'accord du tout : l'hétérosexualité doit se prouver autant que l'homosexualité, simplement la première est souvent plus facilement prouvable que la seconde pour des raisons de quantité et de publicité, rien à voir avec des histoires de norme. Et je continue à maintenir que l'hétérosexualité de L13 n'est pas davantage "prouvée" que son homosexualité.

Cordialement

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 03:09 (CET)

Si vous avez les ouvrages, vous pouvez dès lors vous référer aux pages faisant référence à l'homo/bisexualité de L13 pour développer cette section (avec le modèle < ref >, la page de chaque livre…), et donc ne pas se baser sur un site Internet ou un magazine du vulgarisation historique. Je ne demande rien d'autre. Nos débats sur l'homosexualité ne regardent et n'intéressent personne ici : imprimez juste bien qu'on n'a pas à prouver l'hétérosexualité de quelqu'un (!). On est en plein délire là : les homosexuels restent une minorité, et c'est aux historiens de prouver l'homosexualité de L13 plutôt que son hétérosexualité. Ce serait comme demander de prendre un échantillon de personnes, et sous le prétexte qu'une de ces dix est daltonienne, demander aux autres de prouver leur non-« daltonéité » : ils voient différemment, mais la norme est bien de ne pas être daltonien. Cordialement, Celette (d) 29 décembre 2011 à 04:49 (CET)

La biographie de Pierre Chevallier est référencée, ce que vous appelez magazine de vulgarisation est simplement un complément qui est a été publié en 1979, dans la foulée de la sortie de cette biographie et qui développe un point de cette dernière, à savoir les tendances homosexuelles de Louis XIII. Quant à la biographie de Jean-Christian Petitfils, elle est référencée également. S'il faut absolument LA page ou LES pages, une recherche peut éventuellement être effectuée dans un second temps, mais l'esprit de chaque biographie à ce sujet est fidèlement rendu et l'article d'Historama, disponible sur le Web en reprend la quintessence, il n'y a vraiment aucune raison de se priver de cette référence.

Que votre expérience de la vie vous ait appris qu'il fallait tenir chaque personne que vous rencontriez pour la première fois comme a priori hétérosexuelle est une chose. Mais elle résonne comme un préjugé, même si vous l'exposez ici tout benoitement comme une évidence et sans même vous en rendre compte. Certains ont une attitude plus respectueuse d'autrui et ont intégré la possibilité que toute personne puisse a priori être hétéro-homo ou bisexuelle et n'arrêtent leur opinion qu'après avoir les éléments pour trancher. C'est exactement comme cela que les historiens ont procédé ici.

La définition d'un hétérosexuel est d'avoir des relations amoureuses et sexuelles avec des femmes, ce qui peut tout à fait, le cas échéant, devoir être soumis à des éléments de preuve. De telles preuves existent ô combien pour Louis XIV et Henri IV, ce qui n'empêche pas de prendre acte de leur hétérosexualité après en avoir pris connaissance et non pas a priori. Dans le cas de Louis XIII, ces preuves ne sont vraiment pas réunies, comme les historiens l'ont soulevé, donc l'hétérosexualité n'est pas prouvée. Ils ont également estimé, par ailleurs que des élements indiquaient les tendances homosexuelles du monarque, ce qui augmente de facto la nécessité de réunir des éléments de preuve pour l'hétérosexualité, sans que pour autant l'homosexualité soit elle-même définitivement prouvée et ne soit elle-même exonérée de preuves.

Tout cela se réflète d'ailleurs dans le titre de l'article : "sexualité ambiguë", qui évoque bien le fait que ni l'homosexualité ni l'hétérosexualité ne sont définitvement prouvées. C'est donc un faux procès.

Cordialement.

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 08:06 (CET)

Bonjour. Alors je vous renvoie à la page Wikipédia:Citez vos sources. Lorsque vous affirmez quelque chose sur Wikipédia, il faut que n'importe quel lecteur puisse vérifier sa provenance. Après la rédaction d'une phrase, vous insérez les balises < ref >, avec à l'intérieur l'ouvrage utilisé et la page. Me balancer un livre en disant que l'information est à l'intérieur et que je n'ai qu'à cherchez, et tous les contributeurs de Wikipédia vont vous rire au nez : rédiger un article c'est être rigoureux, et tout le monde souhaite pouvoir vérifier mot par mot que ce que vous avez écrit est bien présent dans la biographie de Chevalier ou Petitfils. En attendant, toute information non sourcée ou au moyen de mediums non recommandés pour un article sur une personnalité comme L13 (sites internet, blogs, magazines…) devient irrecevable. Vous comprenez bien que lorsqu'on choisit d'améliorer un article, il faut être blindé niveau sources, sinon ce n'est pas la peine.

« l'esprit de chaque biographie à ce sujet est fidèlement rendu et l'article d'Historama, disponible sur le Web en reprend la quintessence, il n'y a vraiment aucune raison de se priver de cette référence » => vous me sortez 1) un magazine, 2) vieux de 30 ans, 3) déclamez que le Net devient une source fiable à ce moment. Encore une fois, si vous souhaitez participer à Wikipédia, et sur un article aussi important que celui de L13, partir sur de telles bases est suicidaire et minera votre crédibilité. Donc soit vous travaillez avec des livres de références, soit la discussion s'arrête là.

Je ne répondrai pas au dernier paragraphe, qui devient une discussion hors-sujet et bloguesque. Tout ce que je peux vous dire, c'est que si comme vous l'affirmez, les historiens ont soulevé cette homosexualité, vous référez aux ouvrages que vous citez à foison pourra une bonne fois pour toutes mettre fin au débat. Et encore une fois non : on part toujours du postulat qu'une personne est hétérosexuelle, être bi/homosexuel est une possibilité, non une généralité. Je ne partirai pas en débat avec vous sur ce sujet, mais il n'est pas possible de faire prendre à quelconque minorité (si respectable soit-elle) un statut de majorité. Cordialement, Celette (d) 29 décembre 2011 à 14:34 (CET)

Ok pour ce qui est des sources, même si un magazine historique n'a pas à être écarté d'office.

Par contre pour votre dernière phrase, il est dommage que vous n'ayez fait aucun effort pour comprendre ce que j'ai écrit. VOUS partez du postulat qu'une personne est hétérosexuelle pour des raisons qui VOUS regardent. D'autres préfèrent partir du postulat plus juste qu'elle peut être homosexuelle, hétérosexuelle ou bisexuelle parce que c'est ça la vérité ; il y'a souvent dans un second temps des éléments qui permettent de trancher définitivement dans un sens ou dans l'autre et de rendre cette question obsolète, mais lorsque ces éléments manquent, alors conclure par défaut à l'hétérosexualité est par essence une malhonnêté intellectuelle. Considérer une personne comme ne pouvant pas être autre chose qu'hétérosexuelle est, je vous le signale, la marque du préjugé le plus commun, bon pour l'homme de la rue sans cervelle.

Cordialement

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 15:00 (CET)

Je suis surpris par l'importance de cette question dans la présente section et accessoirement dans l'article. Je viens d'acquérir la biographie la plus récente, celle de Petitfils que je n'ai pas eu le temps de lire en détail (près de 1000 pages excusez du peu), mais en feuilletant l'ouvrage, j'ai le sentiment que l'auteur n'accorde aucun développement sur ce sujet. L'important est de savoir si l'orientation sexuelle de Louis XIII (quelle qu'elle soit) a pu avoir un impact sur ses positions, décisions, en un mot orienté le cours de l'histoire. En dehors de ça le sujet est anecdotique et le développement dans l'article doit en refléter le niveau. Cordialement. --Priper (d) 29 décembre 2011 à 15:12 (CET)

Priper, lisez-là en détails, on verra après. L'homosexualité de Louis XIII est un débat ancien, qui peut avoir eu une influence si l'on estime que c'est elle qui l'a conduit à s'entourer de Cinq Mars, par exemple.

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 15:14 (CET)

Dans ce cas là, apportez-nous des sources ! Mais si comme le dit Priper, Petitfils n'évoque pas ou très superficiellement le sujet, cette information est irrecevable. On ne nous demande ici pas de penser mais de restituer ce que disent les grands historiens de L13. Celette (d) 29 décembre 2011 à 15:21 (CET)

@Frimoussou Merci de respecter l'incrémentation pour faciliter le dialogue Naturellement je ne manquerai pas d'intervenir sur l'article après lecture fine (ce que j'ai éviter de faire tant que je n'ai pas la référence précise). Sur l'influence que tu suggère, l'important est de savoir "qui estime que..." et de référencer l'affirmation.--Priper (d) 29 décembre 2011 à 15:42 (CET)

Réorganisation de l'article

L'article sur Louis XIII me semble être un peu désordonné, et dans le style, faisait la part belle à un certain "jugement" du personnage. Je l'ai donc partiellement réorganisé. Il me semble toutefois que les trois derniers paragraphes (roi guerrier, religieux et homosexualité) n'ont pas vraiment de raison d'être mis ensemble. On pourrait peut-être faire un article a part sur la vie privée de Louis XIII? P-Yves Schanen (d) 1 juin 2009 à 01:29 (CEST)

Traite négrière

On peut lire dans l'intro :

Son règne est marqué par l'abaissement des Grands et des protestants, la traite négrière, ....

Je doute qu'il soit pertinent d'indiquer dans l'intro que le règne de Louis XIII soit marqué par la traite négrière alorsque celle-ci ne se développe - dans le commerce français - que dans le dernier quart du XVIIe. Ce serait davantage dans l'intro de Louis XIV ou de Louis XV qu'il faudrait l'indiquer. Voir l'article Commerce triangulaire

Le règne de Louis XIII est donc moins marqué par la traite négrière, que par la décision qui l'autorise ... De plus, l'autorisation n'est faite qu'en 1642 soit juste avant la mort du roi.

Je propose donc son élimination de l'intro (ou au pire son éclaircissement). --Châtillon (d) 30 juin 2010 à 12:30 (CEST)

J'ai changé cela en "... et par le début de la traite négrière" Cela suffit-il, ou une note du genre "Par une décison de 1642 ; voir l'article Commerce triangulaire" est-elle nécessaire?--Dfeldmann (d) 30 juin 2010 à 12:58 (CEST)

C'est très bien ainsi. Papydenis (d) 30 juin 2010 à 14:18 (CEST)

On va plutôt dire que c'est légèrement mieux.--Châtillon (d) 30 juin 2010 à 22:40 (CEST)

La naissance du dauphin en 1601: un évènement attendu depuis 56 ans

A la naissance du futur Louis XIII, en 1601, cela faisait 56 ans qu'il n'y avait pas eu de naissance de dauphin dans le royaume de France, depuis la naissance du futur François II, en 1544. Ce dernier, ses 2 frères Charles IX et Henri III s'étaient succédés sans réussir à faire d'héritier légitime mâle. Le premier n'avait que seize ans lorsqu'il est mort et était célibataire, le second a eu une fille avec son épouse, et fait un enfant naturel mâle avec sa maîtresse, le troisième épousa Louise de Lorraine-Vaudémont, mais n'eut pas d'enfant avec elle.

L'arrivée d'un dauphin était attendu depuis longtemps par les français.

Avant la naissance de ce dauphin, l'héritier du trône était un Condé : le futur Henri II de Bourbon-Condé.

modification

Louis XIII n'a pas rétabli le culte catholique en Béarn, il s'est contenté de lui rendre son statut de religion officielle en le rattachant à la France. Le culte catholique a été rétabli de façon limitée en 1599, puis presque totale en 1605.

Bisexualité : référence à H. Kamen, Who's Who in Europe 1450–1750 : pertinence ?

Le dictionnaire biographique Who's Who in Europe 1450–1750 d'Henry Kamen, spécialiste de l'Espagne, est utilisé comme source dans la section consacrée à la sexualité de Louis XIII (sujet effectivement très discuté, ce n'est pas la question).

Il s'agit en fait, page 184, d'une brève notice biographique d'une trentaine de lignes sur deux colonnes, où figure juste la phrase : « Weak and effeminate, Louis was certainly capable of firm enterprise (as in his military campaigns around 1620); but was notoriously bisexual (he was reputed to have a homosexual relationship with Luynes, and also had women lovers). » (« Faible et efféminé, Louis était certainement capable de mener d'audacieuses entreprises (comme ses campagnes militaires vers 1620), mais il était notoirement bisexuel, (il était réputé pour avoir des relations homosexuelles avec Luynes et a aussi eu des maîtresses). »)

Pas de développement sur le sujet, pas de notes ni de renvois vers d'autres travaux. Uniquement cette affirmation. En dehors de permettre d'écrire qu'Henry Kamen affirme que Louis XIII était « notoirement bisexuel », ce qui est quelque-peu anecdotique faute du moindre développement de sa part, quel est l'intérêt et la pertinence de cette référence sur le fond ?

Ce genre de référence ne devrait-elle pas plutôt être réservée à des informations triviales ? --OlsenCrave (d) 5 juillet 2013 à 18:59 (CEST)

Merci pour cette information Olsen. La note consacrée à Louis XIII montre clairement que l'ouvrage de Henry Kamen n'est pas sérieux. Outre le caractère futile de la notice, les informations sont fausses (le caractère efféminé du roi et la notoriété de sa (prétendue ou supposée) bisexualité sont des pures inventions de l'auteur, ces informations n’apparaissent nul part avant lui, il doit certainement confondre avec Henri III). De plus, on ne cite pas sur une encyclopédie un Who's Who (qui n'est rien d'autre qu'une synthèse très condensée des connaissances). A supprimer donc !--Châtillon (d) 5 juillet 2013 à 19:52 (CEST)

Tiens, maintenant même les historiens ne sont pas sérieux. « Inventions » telles qu'une personnalité majeure de l'étude de la bisexualité comme Fritz Klein l'atteste également. Plutôt que de tenter de décridibiliser les auteurs, mieux vaudrait compléter avec des approches différentes. Melancholia (d) 8 juillet 2013 à 19:22 (CEST)

I Entendons nous bien : ce n'est pas la bisexualité prétendue ou supposée du roi qui est remise en question ici, mais sur le mot "notoire". En effet, cela signifierait que la bisexualité du roi serait un fait connu de ses contemporains ; c'est une information, la sexualité du roi en est une autre.

II Je maintiens la suppression de Henry Kamen comme source :

1) Il faut être ferme sur ce point : on ne cite pas de Who's Who sur une question aussi partagée et complexe que la sexualité du roi. Il faudrait des sources, des témoignages pour l'étayer, bref, un travail d'historien, or Henry Kamen ne le fait pas.

2) Henry Kamen n'est pas un spécialiste de Louis XIII.

3) La notice est douteuse, voire même condamnable, puisque l'auteur sous-entend que la bisexualité est incompatible avec un caractère fort et viril. C'est maladroit (d'aucuns diront homophobe, mais je n'irai pas jusque là).

III Il est inutile d'ajouter une partie consacrée à la sexualité du roi car il y en avait déjà une intitulée Place des favoris. Donc si vous voulez rajouter des informations, il faut les placer là (je vais changer le titre).

--Châtillon (d) 8 juillet 2013 à 20:54 (CEST)

Je comprends mieux vos motivations maintenant qu'elles ont été exprimées. Le « notoire » est en effet dispensable, je n'aurais pas de problème à le voir supprimé. Ensuite, le caractère relativement choquant de l'appréciation de Kamen (je partage votre répugnance, et comment) n'a pas à rentrer en ligne de compte ici, et il n'était pas, me semble-il, mentionné jusqu'à présent dans l'article. Le Who's who est une source tout-à-fait acceptable, même si l'on peut évidemment la compléter par d'autres avis notables. Par ailleurs, je pense le paragraphe introductif utile, précisément pour « introduire » le sujet en quelques lignes (montrer en quoi il s'agit d'un cas relativement « atypique ») avant d'enchaîner avec des paragraphes plus étoffés, c'était le sens de mon commentaire de diff, et la dernière phrase du message ci-dessus. Cordialement, Melancholia (d) 9 juillet 2013 à 01:38 (CEST)

Il y a une chose essentielle sur laquelle tout cela butte constamment (ici et dans les autres articles concernés) : il ne suffit pas d'avoir l'étiquette historien ou sexologue ou etc. et d'affirmer quelque-chose au passage pour que cela devienne une source de qualité reconnue académiquement. Pour cela, il faut au moins le respect d'exigences qui caractérisent justement la démarche scientifique, dont : avoir détaillé et argumenté, avoir donné ses sources, s'être appuyé sur une bibliographie citée. Ni Fred Klein à ce propos précis des personnages historiques qu'il mentionne, ni Henry Kamen et son Who's who ne répondent à ces exigences, ce qui en fait des sources sans valeur dans ce cas. Leur mention introduit un biais en donnant à penser que la question de la sexualité de Louis XIII est tout de même quelque-part une question réglée puisque ces auteurs disent que... etc. Il en serait de même, faut-il le préciser, si cela allait, avec le même type de source, dans le sens « question réglée, il n'est pas bisexuel ni homosexuel ». Un rappel : le souci de s'appuyer sur des sources de qualité uniquement est l'une des exigences majeures de Wikipédia. --OlsenCrave (d) 9 juillet 2013 à 07:40 (CEST)

Il y a une explication capitale que j'ai omis de donner. 4) L'hypothèse de la bisexualité du roi est déjà évoquée avec, en source, l'historien Chevallier. A partir du moment où celui-ci est cité, il n'y a aucune raison de citer Henry Kamen. La présence de l'un annule la légitimité de la présence de l'autre (d'autant qu'Henry Kamen n'apporte aucune information supplémentaire hormis un jugement péremptoire, à la fois caricatural et inexact).

Au sujet de l'introduction, je suis tout à fait d'accord. J'encourage toujours l'écriture d'une introduction en début de chapitre qui résumerait en trois phrases le contenu de l'ensemble des sous-sections. Comme il s'agit d'une synthèse, il n'est nullement besoin de sourcer.

--Châtillon (d) 9 juillet 2013 à 22:02 (CEST)

Bon, si vous n'êtes pas contre les intros rapides, il n'y a pas de problème. En fait, comme le « plan » est les relations avec les femmes (Une misogynie avouée) puis celles avec les hommes (Les favoris), il me semble utile en début de donner le cadre général, c'est-à-dire la bisexualité du roi. Pour placer Chevallier plutôt que Kamen, il n'y a aucun souci. Je tâche de ne pas replacer en double l'information sur l'ADN ... Cordialement, Melancholia (d) 10 juillet 2013 à 16:27 (CEST)

1) Je viens de corriger (encore une fois) vos modifications. Quand vous faîtes des modifs, ce serait bien que vous lisiez entièrement le texte que vous comptez changer. Les informations que vous ajoutez à chaque fois, sont DEJA écrites. La phrase "Sans avoir de preuves que ces relations aient été charnelles" apparaissait ainsi 2 fois. Idem pour les références (et les demandes de référence) de Chevallier et Petitfils qui se trouvent dans le 3e paragraphe.

2) De plus, si vous souhaitez ajouter des sources, ajoutez en des sérieuses, un historien par exemple. Et pas des sites LGBT qui n'ont aucune caution scientifique et qui n'apportent rien à ce qui est déjà écrit.

3) Vous avez mal placé l'évocation de Fritz Klein dans cet article. Au lieu d'être dans le texte vous l'avez placé dans l'intro. L'intro est une synthèse des sous-sections et ne doit pas comporter de référence ou d'informations supplémentaires.

--Châtillon (d) 11 juillet 2013 à 00:16 (CEST)

Bonjour. Désolé pour la légère redite, je pensais l'avoir éliminé (il en restait manifestement un bout).

Pour le lien donné en référence que vous avez décidé de supprimer, il est reconnu dans son domaine d'étude. Vu l'état de la sous-section, je pensais qu'une référence supplémentaire pouvait n'être que bienvenue. Par ailleurs, la non consommation des désirs homosexuels, bien que mentionnée dans l'article, n'est pas sourcée : dans ces conditions, votre suppression de la source l'accréditant m'apparaît comme quelque peu cavalière.

Cordialement, Melancholia (d) 16 juillet 2013 à 12:37 (CEST)

Elle est sourcée dans Pierre Chevallier et Jean-Christian Petitfils.--Châtillon (d) 16 juillet 2013 à 19:11 (CEST)

Je mentionnais la non-consommation des désirs. Cordialement, Melancholia (d) 16 juillet 2013 à 19:26 (CEST)

Elle est sourcée dans Pierre Chevallier et Jean-Christian Petitfils.--Châtillon (d) 16 juillet 2013 à 20:25 (CEST)

Vous pourriez être plus explicite ? La phrase « La nature exacte de ces relations est l'objet de réflexion de la part de certains contemporains et des historiens comme Chevallier et Petitfils » n'est pas sourcée, et la seule mentionnant Petitfils contient un ^{[réf. nécessaire]} du début à la fin. En l'état, il n'y a qu'une source, celle de Chevallier, qui ne mentionne pas la « non consommation » des désirs homosexuels du Roi. Melancholia (d) 16 juillet 2013 à 20:35 (CEST)

La phrase que vous citez est développée dans le paragraphe d'après. C'est là que se trouve les références (il est inutile de mettre des références à chaque phrase). Mais je suis ENTIEREMENT d'accord avec vous : l'information est mal sourcée dans ledit paragraphe. Il faudrait que quelqu'un se dévoue pour aller en bibliothèque et chercher la pagination exacte des dites références. :)--Châtillon (d) 16 juillet 2013 à 21:07 (CEST)

Bon, nous sommes d'accord sur ce point, c'est pour cela qu'une référence supplémentaire ne pouvait, à mon sens, pas faire de mal, bien au contraire. En ce qui concerne le paragraphe introductif, ça me va. J'en resterai là, alors. Cordialement, Melancholia (d) 17 juillet 2013 à 19:32 (CEST)

Je viens de supprimer (... une nouvelle fois encore) les liens vers les sites LGBT. J'ai fait de même avec les liens vers le Larousse ; la vie de Louis XIII est écrite dans les biographies de Chevallier, Petitfils, Bouyer etc. ce sont les références à mettre.--Châtillon (discuter) 26 décembre 2014 à 17:25 (CET)

Rebelote. Je viens de supprimer (encore une fois...).--Châtillon (discuter) 2 novembre 2015 à 20:56 (CET)

Châtillon : je ne suis pas d'accord avec cette suppression sèche, qui n'a rien d'indispensable. Et que l'on ne cherche pas à me faire accroire que n'utiliser que «  les biographies de Chevallier, Petitfils, Bouyer » se justifierait par des pseudo-considérations de rigueur ou de qualité, ou alors qu'on m'explique en quoi les sources en questions ne sont pas recevables.

Je vous invite à remettre ces mêmes éléments, avec les sources que vous mentionnez, ou à vous auto-reverter. La suppression de ces paragraphes et sources n'est en l'état pas argumentée, ni en aucun cas justifiée. Melancholia (discuter) 2 novembre 2015 à 22:25 (CET)

Melancholia,

1) Votre introduction était un doublon de la partie Les favoris. Rien ne vous empêche de compléter cette dernière, si vous estimez qu'il y manque des informations.

2) Vos sources sont tirées d'encyclopédies, alors que les informations que vous donnez se retrouvent dans les biographies sus-mentionnées. Autant mentionner ces dernières qui possèdent une valeur scientifique, plutôt que la littérature de vulgarisation que vous avez mise en lien.--Châtillon (discuter) 3 novembre 2015 à 21:54 (CET)

Je viens de rétablir une introduction qui annonce et synthétise le contenu des deux sous-parties.Châtillon (discuter)

Bonjour Châtillon .

Tout d'abord, j'eus préféré que vous ne supprimiez pas des éléments sourcés sèchement, mais que vous commenciez une discussion avant cela. Cela fait des mois qu'ils figuraient, sans problème manifeste, avant que vous ne décidiez qu'ils doivent disparaître, et cette suppression m'apparaît dans ses conditions comme assez cavalière (l'usage est plutôt d'en discuter avant de supprimer, d'autant qu'il s'agit de tout un paragraphe, pas de quelques mots).

Ensuite, il ne s'agit pas d'une simple redite (comme vous l'affirmez : « partie qui est en double ») : la partie vie privée mélange des éléments assez inhabituels qui pourraient troubler le lecteur (d'ailleurs, même les spécialistes ne sont absolument sûrs de pas grand chose : cf. votre dernière réponse, tout en bas de cette page). C'est pour cela qu'il me semble pertinent de donner une petite introduction synthétique, et d'y introduire la notion d'une potentielle bisexualité, hypothèse appuyée par un de ses spécialistes contemporains. Après vient la division en deux sous-parties (en gros, femmes puis hommes), où là il est naturel de développer plus en détails.

Pourquoi indiquez-vous qu'il s'agisse d'une redite de la partie « les favoris » ? Elle parle bien, au contraire, des relations avec les hommes et les femmes.

De plus, entre cette version et l'actuelle, on a à mon sens un peu perdu en sourçage et en attribution des POV.

Pour ces raisons, je ne suis donc pas très satisfait de vos changements.

Donc, si ce que vous dites plus haut (« les informations que vous donnez se retrouvent dans les biographies sus-mentionnées ») est vrai, alors je vous prie de bien vouloir les faire figurer dans l'article (avec la balise <ref></ref> si vous possédez ces ouvrages - parce qu'actuellement, la partie favoris est mal sourcée), sinon, il faudra rétablir (au moins une partie) les informations que vous avez supprimées, notamment la courte mention d'une hypothétique bisexualité. Melancholia (discuter) 7 novembre 2015 à 14:06 (CET)

Je viens de modifier l'article. J'étais d'accord sur ce point, il était mal sourcé. A l'image de son manque de clarté.

J'ai également rajouté l'information concernant la bisexualité. Effectivement, elle n'était pas en double dans la partie Les favoris et c'était l'information dont la référence était la plus sérieuse dans l'ancienne partie Sexualité.--Châtillon (discuter) 9 novembre 2015 à 23:31 (CET)

Bisexualité : étonnante utilisation d'une source.

Cet ajout est très surprenant, pour le moins.

voici en effet, intégralement, le passage concerné à la p. 101 de Nicholas Hammond, « Bavardages et masculinité au XVIIe siècle », dans Gary Ferguson (dir.), Itinéraires, littérature, textes, cultures, 2008 : L'homme en tous genres : Masculinités, textes et contextes, L'Harmattan, 2009, p. 98-106 :

Tallemant, pour sa part, ne juge pas et ne montre aucune pudeur dans ses récits qui ont trait aux préférences sexuelles de ceux qui sont au pouvoir. Il fait mention des mignons de Louis XIII, roi dont les penchants sexuels ne semblent pas faire de doute. On nous dit, par exemple, qu'il dormait rarement avec sa femme, que lorsque Boisrobert écrivit les paroles d'une chanson que Louis XIII avait composée, décrivant son amour pour Mme d'Hautefort, le roi lui demanda de retirer le mot "désirs", car il n'en ressentait aucun pour elle, qu'il aimait "violemment" un certain Barradas et qu"on l'en accusoit de faire cent ordures avec lui".

(C'est le début du paragraphe. Le reste concerne les propos de Tallemant sur Mazarin, puis sur le régent, et sont donc sans intérêt ici.)

En déduire que cette source étayerait l'affirmation selon laquelle, je cite l'article en son état actuel, « comme le raconte Gédéon Tallemant des Réaux dans ses Historiettes, ce qui a nourri la thèse de plusieurs historiens que le roi aurait pu être bisexuel » relève pour le moins d'un tour de force admirable. Avec l'ouvrage sous les yeux (ouvrage passionnant, au demeurant, mais où la bisexualité en tant que telle n'est en tout et pour tout mentionnée qu'une seule et unique fois, pour qualifier en passant Philippe d'Orléans d'« homme bisexuel le plus célèbre du siècle »), mes maigres moyens de lecture me donnent plutôt à penser qu'on parlerait ici de l'homosexualité de Louis XIII.

J'en trouve la confirmation juste quelques lignes au-dessus, p. 97, dans le chapitre du même auteur, où Hammond résume son propos illustré par l'exemple de Louis XIII : « en ce qui concerne le XVIIe siècle, la thèse foucaldienne qui considère l'homosexualité comme un ensemble d'"actes" et non pas d'"identités" peut être retenue, à condition d'ajouter que certaines personnes se définissaient néammoins au travers de leur attirance pour des individus du même sexe qu'elle. » On est donc très loin de parler de bisexualité, à ce qu'il semble.

Je peine par ailleurs à y trouver « plusieurs historiens ». Pas vous ?

--109.10.255.75 (discuter) 24 mars 2014 à 11:35 (CET)

Bonjour ancien ami. Ça faisait longtemps ; vous ne passez plus par des nouveaux comptes, maintenant ? Melancholia (discuter) 24 mars 2014 à 15:25 (CET)

À Salsero35 (d · c · b) (et éventuellement à son contradicteur) : les questions de sexualité et d'histoire sont très délicates à traiter, pour les sources d'une part, et aussi malheureusement parce que le sujet peut vite devenir polémique. Les phrases pourraient, je crois, sans trop de ein être remaniées/refaites après discussion ici (avec des sources, évidemment). Je suggère, en passant (), la lecture de cet article sur le sujet, assez nuancé et intéressant, provenant de l'Encyclopaedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender and Queer Culture américaine ; cette notice a été rédigée par Michael D. Sibalis, un universitaire canadien (je crois pouvoir espérer que cela plaira à notre cher ami ci-dessus). Amusez-vous bien !

PS : cher ancien ami, je serais ravi de vous voir ajouter la notice que vous mentionnez (« homme bisexuel le plus célèbre du siècle »), avec sa pagination exacte, sur l'article concernant Philippe d'Orléans : ce ne pourrait être qu'un progrès pour nous tous. Melancholia (discuter) 24 mars 2014 à 16:15 (CET)

Ce « tour de force » vient du fait que :

1/ la thèse principale des historiens (que je n'ai pas mentionné, pensant qu'elle était déjà dans le corps de l'article) est que Louis XIII se montra peu enclin au sexe, n'ayant aucune relation charnelle avec des maîtresses, d'où son surnom de « Louis le Chaste », mais remplit ses devoirs conjugaux, alors qu'on n'a jamais prouvé qu'il ait été un adepte de « l'amour italien » (amour homosexuel), d'où un Louis XIII avec une hétérosexualité « faible » (cf Christian Bouyer, Louis XIII : la montée de l'absolutisme, p. 15)

2/ le passage de Nicholas Hammond fait effectivement référence à son homosexualité, de même que celui de Johel Coutura, d'où la thèse de l'homosexualité

3/ 1 + 2 = thèse de la bisexualité

@Melancholia : les questions de sexualité sont en effet délicates et peuvent en plus laisser libre cours à plein d'hypothèses +/- farfelues. La thèse d'asexualité de Louis XIII a même été évoquée, son autopsie ayant révélé une ectopie testiculaire (Jacques Descheemaeker, L'histoire à huis clos de Henri IV à nos jours, p. 9). Salsero35 ^✍

Intéressant : je crois que ce désintérêt, ou cette « asexualité » faible peut-être également mentionnée, un peu plus textuellement qu'elle ne l'est déjà (« deux relations, toutes deux chastes il est vrai ») dans l'article. Qu'en pensez-vous ? Melancholia (discuter) 24 mars 2014 à 19:51 (CET)

Je vous cite : « 3/ 1 + 2 = thèse de la bisexualité » ; c'est donc une conjecture personnelle, ou si vous préférez, ce que l'on appelle ici un travail inédit (outre le fait d'un anachronisme criant). Ce qui est surtout gênant est qu'en l'état, celui-ci semble s'appuyer sur les sources qu'il mentionne : on pourrait aller jusqu'à parler de manipulation de sources (mais il s'agit certainement plutôt de naïveté).

Pour au moins éviter le travail inédit, il faudrait quelque-chose d'explicite. Faute de Closer sur le sujet, vous pourriez, par exemple, citer comme auteur de référence l'immortel auteur de Osez faire l'amour partout sauf dans un lit, Osez faire l'amour à 2,3,4, et Osez le sexe écolo, je veux dire Marc Dannam, 1001 secrets érotiques, La Musardine, 2012, qui écrit dans son chapitre « 10 rois de France à la sexualité compliquée », dans une page illustrée par un dessin genre comic art de Napoléon se faisant tailler un pipe, que « Les récits de Talemant des Réaux ont nourri la thèse de la bisexualité du roi. Il eut quelques "favoris" avec lesquels il lui arrivait de coucher. » Vous respecteriez au moins les apparences quant aux exigences de sources dans Wikipédia, non ?

Vous pourriez aussi tenter Benjamin Roberts, (« an independent American historian and journalist based in Amsterdam » : tout un programme...), Sex and Drugs Before Rock 'n' Roll: Youth Culture and Masculinity During Holland's Golden Age, Amsterdam University Press, 2012 : « He was also known to be a notorious bisexual and liked handsome, swashbuckling young men. This could have been the reason his court adopted the more masculine style of the cavaliers' loose-fitting and vibrant-colored attire. »

Allez, un dernier : Mario Reading, The Complete Prophecies of NostradamusSterling Publishing Company, 2009, qui se passe de commentaire, mais qui écrit : « thinking that the bisexual king might take the boy as his catamite  » (p. 336).

Mais, aussi peu académiques soient-elles, trouvez-vous au moins des sources. Faites au moins illusion avec un minimum d'apparence de compétence. Votre point de vue ne pourra qu'y gagner en force de conviction.

--109.10.255.75 (discuter) 25 mars 2014 à 07:13 (CET)

Ayant cet article en liste de suivi après avoir fait des modifs, mais pas sur la section de la sexualité que je n'avais même pas lu, j'ai cru que vous remettiez en cause la thèse de l'homosexualité, d'où l'ajout de mes références, mais il semble que ce soit le terme de bisexualité avancé qui vous dérange. Donc ni naïveté, ni manipulation de ma part mais un manque de rigueur. Alors soyons rigoureux : Jean-Christian Petitfils et Christian Bouyer évoquent son attirance pour les femmes, donc un roi hétérosexuel mais ce terme est anachronique et je crois qu'ils ne l'utilisent jamais. Pierre Chevallier et Petitfils évoquent ses tendances homosexuelles, mais ce terme est anachronique. Je ne me souviens pas effectivement d'historiens académiques qui utilisent le terme anachronique de bisexualité. Donc comme je manque de compétence sur ce sujet et n'ai pas envie de m'y éterniser (encore moins après vos attaques personnelles), je vous laisse opérer et vous propose de supprimer tous les anachronismes de cette section, en espérant que les deux thèses restent présentées, libre au lecteur alors d'en conclure à une possible bisexualité du roi. Cdlt, Salsero35 ^✍

@Chère IP : vous auriez pu pointer cette mention sur NNDB, je suis surpris que vous n'y ayez pas pensé, cela aurait bien complété le tableau ci-dessus ... Êtes-vous souffrant ?

Sinon, je crois que vous devriez changer de ton ; il est probable que Salsero35 ne supporte pas très longtemps la causticité d'un banni, ni les leçons sur les « règles de Wikipédia » de celui qui s'est fait sortir précisément pour avoir prouvé s'en moquer totalement au fil des mois.

Je pensais initialement que vous souhaitiez améliorer les choses au niveau éditorial, mais puisque vous n'avez ni fait aucun cas de l'article de Sibalis, ni proposé de formulation alternative (vous êtes à près tout bien placé pour savoir qu'on peut toujours tout améliorer sur Wikipédia), ni même ajouté le contenu demandé sur Philippe d'Orléans, alors j'en conclus que vous n'avez pas changé vos vieilles habitudes de toujours préférer vouloir dépenser de l'énergie pour taper sur quelqu'un d'autre (ou sur son système nerveux) qu'améliorer concrètement les choses. C'est regrettable.

Salsero35 : nous pourrions réécrire le paragraphe, pour éviter une autre « discussion » de ce genre dans quelques mois ... Je vais chercher de quoi faire. Melancholia (discuter) 25 mars 2014 à 21:07 (CET)

Bon alors, Louis Crompton (en) consacre quelques lignes à Louis XIII dans Homosexuality and Civilisation (http://books.google.fr/books?id=TfBYd9xVaXcC&pg=PA336&lpg=PA336&dq=louis+XIII+homosexuality&source=bl&ots=OpuOUxowdN&sig=UeUY3IUegm973995melxjM0pQv4&hl=fr&sa=X&ei=0uMxU8aBB7Ka0QW_6IHoBg&ved=0CDgQ6AEwAjgK#v=onepage&q=louis%20XIII%20homosexuality&f=false)

Une notice biographique du Larousse s'attarde quelque peu sur sa sexualité : « Il n'aima pas sa femme, Anne d'Autriche : son mariage, consommé en 1619, ne lui apporta aucune joie. Il fallut le hasard d'un orage pour que fût conçu le futur Louis XIV, en décembre 1637. Le roi s'unit néanmoins de nouveau à la reine, puisqu'un autre fils, Philippe, naquit en 1640. « Il n'est guère contestable que Louis XIII eut des tendances homosexuelles profondes » (Pierre Chevallier) : en effet, il donnait sa confiance à des favoris auxquels le liait une passion amoureuse, sans doute platonique [...] » ([2])

Je n'ai pas vu grand chose sur l'Universalis, mais en ajoutant au deux documents ci-dessus l'article de Michael D. Sibalis, il y a matière à faire. On regarde ça ensemble, Salsero35 (d · c · b) ? Melancholia (discuter) 25 mars 2014 à 21:29 (CET)

Renommage ?

Kirtap, pourquoi renommer Louis XIII de France en Louis XIII, alors que c'est l'usage sur wp:fr de titrer ainsi la page de tous les monarques (occidentaux du moins) avec leur nom de règne et le pays ? Comptez-vous faire d'autres renommages ? --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 16:36 (CEST)

Bonjour  Cyril-83 : ce renommage fait suite à cette discussion à laquelle ont participé Hégésippe Cormier (d · c · b), Apollinaire93  (d · c · b), Christophe Dioux  (d · c · b) et Panam2014 (d · c · b). Nottament sur le fait qu'en l'absence d'homonymie, la recommandation de WP:TITRE selon laquelle le titre correct est le plus court qui définit précisément le sujet, devrait s'appliquer. D'autres part l'usage des sources et particulièrement des biographies sur ce rois et les autres n'accolent pas cette mention la bio de Petitfils en tête , qui ne se justifie pas, un usage wikipédien ne peut se substituer à un usage universitaire ou académique. Le principe de moindre surprise faisant que quand on parle de Louis XIII on se doute qu'il s'agisse de ce roi. En plus cet usage n'est pas conforme, dans certains cas, comme pour Louis-Philippe le "de France" serait une abbération historique. D'autre part je trouve un peu cavalier d'annuler le renommage avant que je donne l'explication, et comme visiblement les usage ont la peau dure, surtout quand ils ne reposent pas sur des justification documentaires, je sens qu'il faudra passer par des discussion en demande de renommage. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 4 août 2014 à 16:57 (CEST)

Je confirme être totalement d'accord avec ce renommage. Apollinaire93 (discuter) 4 août 2014 à 17:00 (CEST)

Disons qu'il aurait peut-être mieux valu passer par la PdD avant de renommer ! Y a-t-il eu prise de décision sur la page que vous me signalez ? Je ne suis pas en désaccord sur le principe car il est vrai que du point de vue de la syntaxe, c'est assez terrible (et unique sur Wikipédia). Mais devant un tel chantier (tous les souverains, pas que les rois de France, sont ainsi référencés) peut-être faudrait-il ménager sa monture si on veut aller loin. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 17:03 (CEST)

D'accord sur le principe qu'il faille passer par une discussion, cela dit le bistro est un endroit adapté pour cela, mais je pense surtout que des usages wikipédiens (dont j'aimerai connaitre l'origine) ne prévalent pas sur les usages des sources, puisque wikipédia est censé rendre compte de la manière dont justement les sources de références présentent l'information. Et dans ce cas précis, ni les autres encyclopédies ni les livres ne nomme Louis XIII avec "de France". Kirtap^{mémé sage} 4 août 2014 à 17:13 (CEST)

Très bien, alors vous pouvez me compter parmi les soutiens à votre projet. Mais avouez qu'en commençant de façon arbitraire par Louis XIII et en comptant que tout le monde n'a pas le Bistro dans sa liste de suivi, ça fait un peu bizarre, surtout par les temps qui courent... Je ne sais pas quelle méthode vous allez adopter pour abattre tant de travail, mais vous avez certainement votre petite idée. Bon courage et essayez aussi de tenir la communauté au courant. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 17:18 (CEST)

Entendu pour Louis XIII. Je renomme Mike Coppolano (discuter) 4 août 2014 à 17:20 (CEST)

Mike, trouvez une solution globale, ne renommez pas au petit bonheur la chance en commençant par le milieu... Moi je dis ça, je dis rien... --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 17:24 (CEST)

On peut se tutoyer (je préfère) mais le renommage a été annulé sans motif par Nashjean, qui ne doit pas avoir les connaissances nécessaires en histoire àmha. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 4 août 2014 à 17:27 (CEST)

OK pour le tutoiement Nashjean est très compétent, il a dû zapper une étape ou tout simplement ne pas être d'accord ! Ce qui vient confirmer qu'il faut y aller pas à pas, et qu'un simple accord sur le Bistro peut rencontrer des réticences ailleurs... --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 17:29 (CEST)

Moi je suis pour renommer « Philippe de Belgique » et « Élisabeth II du Royaume-Uni » puisque le nom du pays n'est pas nécessaire. Plus sérieusement, ce qui est valable pour les rois de france est valable pour les rois des autres pays, cela revient donc à tout renommer. La décision n'est donc pas à prendre à la légère, sur un bistrot. --Nashjean (discuter) 4 août 2014 à 17:38 (CEST)--Nashjean (discuter) 4 août 2014 à 17:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
+1 pour le renommage, y compris en Élisabeth II qui existe déjà et est une redirection vers « Élisabeth II du Royaume-Uni », ce qui est le monde à l'envers (on a déjà le titre court et on renvoie vers le long). ---- El Caro ^bla 4 août 2014 à 17:44 (CEST)

(grrrr conflits d'éditions)Merci  Cyril-83 : , pour Louis XIII c'est le hasard et le fait qu'à la différence de Louis XIV il n'y avait pas de conflit de renommage. Bon visiblement cet usage prend son origine de cette prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties de 2003 et comme je m'en doutais un peu, le "de France" ne concernait que les cas d'homonymie, et non une généralisation à tous les souverains, (d'autre part cet usage relèverait d'une sorte d'anglicisme, qui ne correspond pas à un usage francophone). Je compte passer sur WP:Demande de renommage qui me semble comme espace communautaire le bon endroit pour traiter ce probleme. Kirtap^{mémé sage} 4 août 2014 à 17:46 (CEST)

Nous sommes sur la PdD de ce pauvre Louis XIII et la discussion part en cacahuète : chacun veut son renommage ! Si ça continue, la page va se remplir de tous les cas possibles et imaginables, alors que ce n'est pas le lieu pour appliquer ce projet. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 17:50 (CEST)

Ne serait-il pas judicieux de lancer un sondage ? --Châtillon (discuter) 4 août 2014 à 18:46 (CEST)

La discussion est élargie au Wikipédia:Le Bistro/4 août 2014. --Nashjean (discuter) 4 août 2014 à 18:48 (CEST)

De mon côté, je suis tout à fait opposé à un renommage en "Louis XIII". Konstantinos (discuter) 4 août 2014 à 19:22 (CEST)

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  Laissez-moi tranquille !

Sur le fonds quelques questions

1) Au 17° siècle commence à émerger les premiers ministres d'où Richelieu. Il me semble que l'article s'en tient trop à l'étude des caractères et pas assez à l'évolution du monde, au temps long de l'histoire. En Angleterre il me semble aussi que les premiers ministres émergent.

2) Pour Robert Merle La politique face au protestant en réalité assez tolérante d'où opposition des dévots, Marcillac et le cardinal de Bérulle, alliés objectifs des espagnols sur les motivations religieuses desquels ils semblent se faire des illusions Vrai, faux ? hostilité au jansénisme nourrie par cela ?

3) Pour Robert Merle Louis XIII a un dessein politique autour de la grandeur du pays, dessein partagé par Richelieu. C'est ce dessein qui le fait s'opposer aux Grands soucieux que d'eux-mêmes. Vrai faux ?

4) La reine mère est vue comme castratrice et incapable de gouverner vrai faux ?

5) Les grands en fait me semblent être en fait peu enracinés dans l'histoire comme s'ils étaient apparus fin 16 début 17°. Est-ce l'évolution économique et sociale qui conditionne et l'apparition des grands et celle d'un pouvoir plus centralisé ?

Voilà quelques questions si on veut un jour améliorer l'article--Fuucx (discuter) 18 août 2014 à 11:57 (CEST)

3) Louis XIII ne s'oppose pas aux Grands, puisqu'il a besoin d'eux pour gouverner et faire la guerre. Par contre, il a besoin de canaliser leur ambition et leur soif de pouvoir.
4) Castratrice oui, mais sur son incapacité à gouverner .. voir la bibliographie de Jean-François Dubost, Marie de Médicis, la reine dévoilée, éd. Payot, 2009, qui donne un point de vue nuancé sur Marie de Médicis.
5) Le système socio-politique du XVIIe est un héritage de la société féodale. Les Grands perpétuent le souvenir des Grands féodaux dont ils aimeraient retrouver l'indépendance. Le XVIe siècle marque l'apogée des Grands avec le système des gouvernements ; les provinces sont administrés par les grandes familles de France (au nom du roi) qu'elles se transmettent de père en fils (les Montmorency en Languedoc, les Guise en Champagne, les Bourbon, en Aquitaine, etc). La centralisation du pouvoir, l'avènement de la monarchie absolue sonnent le glas de ce système (Louis XIV remplace ainsi les gouverneurs par des intendants, fonctionnaires issus de la grande bourgeoisie). Les révoltes des Grands sous Louis XIII constituent donc les derniers soubresauts avant la Fronde finale. --Châtillon (discuter) 14 septembre 2016 à 09:23 (CEST)