Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)

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    Liste des familles éteintes et/ou retirées de la liste A-K[modifier le code]

    • Béthery de La Brosse (de), secrétaire du roi 1778, Paris, Bourgogne. (Famille de noblesse inachevée)

    Discussions générales[modifier le code]

    Cas particuliers (familles par ordre alphabétique)[modifier le code]

    Dictionnaire de la Vraie Noblesse / Dictionnaire de la Fausse Noblesse - Tallandier - 2008[modifier le code]

    bonsoir à tous,

    ce livre publié en 2008 donne plusieurs listes : noblesse française, noblesse étrangère, noblesse inachevée, fausse noblesse. Peut-il être considéré comme un nobiliaire contemporain (cher à notre collègue lyy) ? Quelqu'un en a-t-il déjà fait l'examen critique sachant que l'éditeur le présente comme issu d'un comité d'experts et de chercheurs ?

    Sinon, pourrait-on préciser une fois pour toute la liste des nobiliaires contemporains acceptés pour constituer cette liste des familles subsistantes de la noblesse française ?

    merci pour votre retour, --Lothaire57 (discuter) 21 juin 2016 à 22:53 (CEST)[répondre]

    Bonjour Lothaire57, dans l'idéal cette liste, pour être fiable, ne devrait comporter que les familles admises à l'ANF. A défaut, car en effet, un certain nombre de familles dans cette liste ne sont pas (ou pas encore) à l'ANF, les sources les plus considérées à ce jour semblent être Gustave Chaix d'Est-Ange (même si a déjà 1 siècle) et pour nos jours Régis Valette. Vous avez tout à fait raison de mentionner d'autres sources mais elles semblent moins consensuelles. Je n'ai pas plus de droits que vous évidemment sur cette liste (qui comporte des familles ne faisant pas l'objet d'un consensus) et je ne suis qu'un simple contributeur. Cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2016 à 09:56 (CEST)[répondre]
    Ouvrage non signé (auteurs inconnus), retiré de la vente par son éditeur quelques mois après sa publication... Personnellement je resterais très prudent vis-à-vis de cet ouvrage au ton polémique désavoué par sa propre maison d'édition. Rien de tel qu'un bon Valette. Cordialement. -- Contributor Since 2008 23 juin 2016 à 12:25 (CEST)[répondre]

    Bonjour,

    Le Tallandier est meilleur que le Valette sur certains points et moins bon sur d'autres.
    Points forts :
    - 3 listes supplémentaires : noblesse pontificale, noblesse inachevée, bourgeoisie particulée; ces 3 listes sont cependant plus ou moins incomplètes
    - des notices sur les familles de noblesse française plus développées, avec le détail des terres détenues, et parfois un résumé des différentes branches historiques
    Points faibles :
    - la liste des familles nobles est très lacunaire (2.700 à 2.800 familles recensées contre 3.092 dans le Valette 2007)
    - pas d'armoiries, ni d'effectif des porteurs vivants
    - aucunes statistiques
    - une introduction au ton en effet polémique

    La meilleure liste (stricto sensu) est celle du Valette (édition 2007), mais elle est elle-même encore lacunaire (je dirais d'une centaine de familles environ).
    De plus, de nombreuses dates d'extraction sont à revoir (dans les deux sens) à la lumière des travaux généalogiques récents.
    Cordialement
    --Keranplein (discuter) 31 août 2016 à 00:46 (CEST)[répondre]

    Le "Tallandier" et le "Valette" ne remplaceront jamais l'admission à l'ANF qui est l'enregistrement le plus fiable (même si doutes sur certaines familles) à ce jour. Cordialement Iyy (discuter) 13 septembre 2016 à 13:21 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    Dans l'absolu, vous avez certainement raison, mais il faut bien reconnaitre que l'ANF souffre de trois faiblesses :
    - Elle n'a répertorié qu'environ 2.400 familles subsistantes sur un potentiel d'environ 3.100, et au rythme d'adhésion anticipé, il faudra probablement encore plus d'un siècle pour approcher la complétude.
    - Les adhésions se font sur la base d'actes récognitifs souvent tardifs. L'ANF ne s'occupe pas de filiations anciennes, et est bien incapable notamment de valider ou d'invalider les dates d'extraction mentionnées par les nobiliaires usuels.
    - L'ANF n'a encore rien publié de significatif sur les familles qui la constituent, à part un armorial qui se limite aux armoiries...
    Cordialement
    Keranplein (discuter) 14 septembre 2016 à 00:25 (CEST)[répondre]

    Je suis d'accord avec vous sur vos remarques. Il faudra encore du temps pour que toutes les familles supposées d'ascendance noble veuillent bien demander leur adhésion mais il n'y a pas plus sûr comme reconnaissance. De ce que je sais de l'ANF cette association n'a pas pour vocation de faire de la généalogie ou de l'histoire familiale, elle se contente de vérifier si la famille est bien d'ascendance noble ou pas. Cordialement, Iyy (discuter) 14 septembre 2016 à 14:17 (CEST)[répondre]


    Bonjour,

    Je reprend votre discussion en cours sur les sources.
    Le "Valette" semble effectivement une bonne source, mais n'oublions pas qu'il a beaucoup de lacunes! Je n'ai que l'édition de 2002, mais j'ai quand même relevé 32 familles absentes du "Valette" de 2002 et ayant été admises à l'ANF depuis: je trouve que ça fait quand même beaucoup, pour trouver que cet ouvrage est la référence par excellence...

    Pour info, voici les 32 familles que j'ai listées :

    • 2002 Crosnier de Briant, Lamy de La Chapelle;
    • 2003 de Garron de La Bévière, Le Muet, Pinel de Golleville;
    • 2004 Crublier de Fougères, Duchassaing de Ratevoult, Lajoumard de Bellabre, du Mas des Bourboux et de Paysac, de Tissot;
    • 2005 de Cassin, Molette de Morangiés;
    • 2007 Baudard de Fontaine, de Montard;
    • 2008 de Royer Dupré;
    • 2010 Thoinet de La Turmelière, de Villedon de Naide;
    • 2011 de Thoury (Nivernais);
    • 2012 de Salivet de Fouchecourt;
    • 2014 Perrier de La Bathie, Zylof de Steenbourg;
    • 2016 Le Bret, de Resseguier.
    • 2017 Dunoyer de Noirmont, de Héricourt, de Launay du Couëdic de Kergoualer, Le Chanoine du Manoir de Juaye, d'Ursel
    • 2018 de Chatillon de Forceville de Merlimont, de Grammont (olim de Mazas de Grammont), de La Berrurière de Saint-Laon, de Queylar.--Kerfranc (discuter) 25 juin 2018 à 10:07 (CEST)[répondre]


    Bonjour Kerfranc,

    Merci pour votre message.
    Le Valette est en effet lacunaire. J'avais estimé le taux de lacune à environ 3 % dans le Valette 2007 (qui recense 3092 familles subsistantes), mais il semblerait qu'il soit en fait plus élevé.
    Quelle serait votre estimation du taux de lacune du Valette 2007 (sans inclure les familles seulement subsistantes en descendance féminine et donc en voie d'extinction, qui sont considérées déjà éteintes par le Valette, et sans inclure non plus les familles éteintes en France mais subsistant à l'étranger, volontairement écartées par le Valette) ?
    Cordialement,
    Keranplein (discuter) 17 mars 2017 à 14:15 (CET)[répondre]

    Familles françaises à l'étranger / familles étrangères en France[modifier le code]

    Bonjour Keranplein

    Vous venez d'insérer un ajout dans l'exorde de cet article en indiquant :

    • 1/ Que les familles nobles d'origine étrangère résidant en France n'avaient pas droit de cité dans l'état de la noblesse française...C'est faire peu de cas de celles qui ont obtenu la reconnaissance de noblesse française. Exemple : Famille de Geyer d'Orth, anoblie en Suède en 1533, reconnue noble en France (r.n.f.) en 1701 par maintenue.
    • 2/ Qu'a contrario, les familles nobles d'origine française ancrées à l'étranger méritent de conserver le statut de noblesse française... Cela ne semble pas être le cas de celles qui ont perdu leur nationalité française en faisant allégeance à un souverain étranger, tels les ducs de Rohan-Rohan en Autriche ou les ducs d'Otrante en Suède.

    Cordialement. Entremont (discuter) 7 septembre 2016 à 10:12 (CEST)[répondre]


    Bonjour Entremont

    Sur le point 1, il y a méprise. Les familles de noblesse étrangère reconnues nobles en France (r.n.f.) font évidemment partie de la noblesse française, ce qui est conforme au premier paragraphe de l'exorde : "..., reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français".
    Mais pour éviter toute ambigüité, je rajoute la précision utile dans le deuxième paragraphe.

    Le point 2 est un sujet légitime de débat.
    En France (et cette réalité est la même dans la majorité des états européens), la noblesse française n'est plus un état mais une origine. Perdre sa nationalité française en s'exilant ne fait pas perdre sa noblesse française d'origine. De la même façon, un citoyen français actuel de noblesse allemande conserve sa noblesse allemande d'origine.
    Que l'ANF n'accepte pas les adhésions de citoyens étrangers est son seul choix personnel et ne préjuge pas du statut historique des personnes concernées. Il faut noter en particulier que l'ANRB (Belgique) a fait le choix contraire : les citoyens français de noblesse belge peuvent adhérer à l'ANRB.
    D'ailleurs, tout citoyen étranger de noblesse française pourrait adhérer à l'ANF dès lors qu'il recouvrerait préalablement la citoyenneté française, ce qui indique que même l'ANF considère la noblesse française de ces personnes comme "suspendue" et non pas révoquée.
    A l'échelle européenne, la CILANE reconnait toujours les familles nobles au titre de leur origine de noblesse. Les citoyens français de noblesse pontificale sont reconnus de noblesse étrangère même par l'ANF. Les nobles russes ou polonais exilés sont partout en Europe (de la CILANE) reconnus comme étant de noblesse russe ou polonaise. Il en est de même pour toutes les "nationalités".

    Si l'on suivait le raisonnement de certains, les étrangers de noblesse française d'origine, résidant dans une république ou non reconnus localement nobles dans leur monarchie d'adoption, seraient relégués dans un "no man's land" où leur existence seraient niée par tous, ce qui serait en contradiction avec le simple bon sens.
    On ne peut pas exclure à la fois les étrangers de noblesse française et les français de noblesse étrangère, car un tel choix créerait une incohérence conceptuelle.

    Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2016 à 13:19 (CEST)[répondre]

    Bonjour, la noblesse française était un corps constitué de familles faisant allégeance noble au roi de France. En fait, les familles de noblesse étrangères qui étaient reconnues nobles en France étaient d'abord naturalisées françaises par des lettres patentes, éventuellement maintenues nobles à cette occasion ou dans un second temps, donc agrégées à la Noblesse de France. Par conséquent elles ont bien fait parti des familles de la noblesse française, et si elles subsistent elles entrent dans les critères. Le fait que leurs descendants aient quitté la nationalité française pour en prendre une autre nationalité ne contredit pas le fait qu'elles subsistent, c'est-à-dire qu'elles ont toujours des descendants vivants en ligne naturelle, légitime masculine.
    Le cas est très différent pour des familles françaises non déjà nobles qui ont reçu des titres nobiliaires étrangers, elles n'ont jamais fait partie de la Noblesse française quand elle existait.
    Cette page est une liste, l'introduction doit être la plus brève possible pour préciser les critères d'appartenance à la liste. -- Heurtelions (discuter) 28 septembre 2016 à 14:06 (CEST)[répondre]
    Bonjour Heurtelions,
    Je ne parle pas de la période monarchique, où de nombreuses familles nobles étrangères ont été reconnues nobles en France, mais de la période contemporaine qui commence en 1870, date à partir de laquelle aucune famille noble étrangère ne pouvait plus se joindre à la noblesse française.
    Et je parle des familles de noblesse française dont des membres se sont expatriés à l'étranger à une époque plus ou moins tardive, et qui subsistent à l'étranger, alors qu'elles n'ont plus de représentants en France.
    Vous savez comme moi que l'ANF n'admet pas en son sein les citoyens étrangers de noblesse française, pas plus que les citoyens français de noblesse étrangère, ce qui constitue une double exclusion. C'est son choix statutaire, et une autre association pourrait très bien faire un choix différent. Le poids de l'ANF en France conduit néanmoins à devoir prendre en compte son choix dans le raisonnement général sur la noblesse française.
    Préciser en introduction que la noblesse française inclut bien les familles de noblesse française éteintes en France mais subsistant à l'étranger n'est donc pas du tout anodin, en ce que cela réintègre potentiellement à la liste plusieurs dizaines de familles de noblesse française exclues du champ de l'ANF et omises par la plupart des nobiliaires modernes. Vous n'auriez donc pas dû supprimer cette utile mention que j'avais introduite il y a quelque temps.
    Je me propose donc de la rétablir, maintenant que le fondement en est je l'espère plus clair.
    Cordialement,
    Keranplein (discuter) 20 novembre 2016 à 18:40 (CET)[répondre]
    L'ANF est une association, si elle refuse l'adhésion de personnes de nationalités étrangères, c'est son problème. Sa liste n'est qu'une liste d'adhérents, donc de gens qui ont voulu adhérer et qui remplissent les critères d'adhésion. La notion de Noblesse française contemporaine est de toutes façons une fiction dans la mesure où elle prétend faire subsister certaines règles de maintenues de l'Ancien Régime, mais pas les règles de non maintenue (sauf apparemment la perte de nationalité française), ni les règles d'anoblissement. C'est une fiction complète dans la mesure aussi où les emplois nobles (ceux de la 2e fonction ou du 2e ordre) qui justifient l'existence d'une noblesse ne sont plus exercés par eux.
    La liste des adhérents à l'ANF n'a rien à voir avec la liste des armoriaux comme le Catalogue de Régis Valette ou autres équivalents, qui recherchent et recensent toutes les familles qui ont été reconnues nobles aux époques où cela avait un sens légal, en mentionnant accessoirement celles qui ont toujours des descendants en ligne masculine légitime, et cela selon des critères historiques objectifs et systématiques. C'est de ce sujet là que traite la page wikipedia, c'est un sujet encyclopédique, contrairement à la liste des adhérents à une association qui est une liste arbitraire puisqu'elle dépend d'abord du bon vouloir des adhérents, ensuite de critères arbitraires.
    Il n'y a pas besoin dans l'introduction de se positionner par rapport à la liste de l'ANF, la définition est claire, elle n'élimine pas plus les descendants en ligne masculine et légitime qui ont pris une nationalité étrangère, que ceux qui ont pris un autre état dérogeant, comme par exemple salarié d'une entreprise ou assureur ou banquier ou huissier de justice. Il n'y a pas besoin de préciser que les familles nobles françaises qui ont des descendants en ligne masculine, naturelle et légitime qui sont vivants, sont considérées comme subsistantes même si ces descendants ne sont plus français. ce qui importe est que la famille ait fait partie de la noblesse française, ce qui allait de pair avec sa naturalisation et sa perte de nationalité étrangère, puisqu'on ne pouvait pas avoir deux allégeances, surtout comme noble.
    Jusqu'en 1870, le fait de prendre allégeance d'une puissance étrangère, à commencer par le fait de prendre une nationalité étrangère, faisait perdre la nationalité française. Or la possession préalable de la nationalité française était indispensable pour appartenir à la noblesse, et plus généralement à la fonction publique, aux mandats politiques, aux professions réglementées, etc.. Ca ne fait pas longtemps qu'il est possible d'avoir plusieurs nationalités. L'acquisition d'une nationalité étrangère emportait la perte de la noblesse, c'était une cause absolue de dérogeance, il fallait des lettres de naturalisation et de reconnaissance de noblesse pour appartenir à nouveau à la Noblesse française.
    Là où ça devient arbitraire, c'est de retenir certains critères de dérogeance comme la bâtardise ou l'allégeance étrangère, mais pas les professions ignobles et avilissantes. Si on voulait appliquer tous les anciens critères, il ne faudrait conserver que le familles qui sont restées à chaque génération avec des emplois nobles tels que officier, magistrat, médecin, préfet, ambassadeur, inspecteur des eaux et forêts, ingénieur des ponts et chaussée, maître de forges, professeurs d'université, ce serait une hécatombe. -- Heurtelions (discuter) 20 novembre 2016 à 20:48 (CET)[répondre]

    Noblesse inachevée[modifier le code]

    Bonjour,

    Je me permets de transférer ici mes recherches au sujet de la notion de noblesse dite inachevée. Je constate en effet un réel manque de neutralité dans l’article consacré à cette notion ainsi que dans l’article « Familles subsistantes de la noblesse française ».

    Voici quelques sources, éléments et arguments qui étrangement n’apparaissent pas ou peu :

    L’annuaire de la Noblesse de 1935 par le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant page 251, Le code de la Noblesse Française paru en 1880 par le Comte de Sémainville page 411 à 417, Législation et jurisprudence nobiliaires (1959) par Guy Guérin du Masgenêt. La Société Héraldique France a examiné le cas dans son Bulletin de mars 1879 et conclura : « Dans le cas où la personne pourvue d'une Charge en 1789 n'avait qu'à laisser écouler le temps pour acquérir forcément, fatalement en quelque sorte, la Noblesse Héréditaire, le tait de la Révolution peut être considéré comme un cas de force majeure assimilable à la mort du Titulaire et l'on peut admettre que la noblesse a été acquise. » Le Baron Henri de Woelmont de Brumagne confirmera cette thèse. D'autre part, le nom de plusieurs familles figurent dans l'indicateur nobiliaire du président d'Hozier de 1818 puis dans sa réédition de 1865, dans différents numéros de "l'État présent de la Noblesse française", dans le Chaix d'Est-Ange, ainsi que dans plusieurs numéros de "l’annuaire de la Noblesse de France" de Borel d'Hauterive. On peut citer également les écrits de Maitre André Bourée "La Chancellerie près le Parlement de Bourgogne de 1476 à 1790" P43.

    Ces mêmes familles ne furent pas inquiétées sur la possession de leur noblesse durant plus de 100 ans, jusqu'à l'invention de cette notion en 1932 par Guy Courtin de Neufbourg, cela s'apparente à "la possession centenaire publique, sans contestation ni procès de l'état noble". Enfin, j'ai pu trouver un très grand nombre de confirmations de noblesse sous la restauration, il semblerait que la position de la chancellerie fut constante à ce sujet (Jurisprudence ?). Il semble donc un peu cavalier d'affirmer aujourd'hui que ces familles n'appartiennent pas à la noblesse française, étant donné les avis divergents sur cette question depuis 200 ans... (et qu’il n’y a plus de noblesse en France) On ne peut en effet pas appartenir à ce qui n'existe pas :-/

    D’autre part, s’agissant de la descendance d’un Secrétaire du Roi, nous pouvons étudier "Le traité des droits", livre 2, chapitre 2 - jurisprudence concernant la jouissance de la noblesse par les enfants d'un titulaire d'office de secrétaire du roi, avant les 20 ans d'exercice (à consulter) Commentant l'important arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675, faisant jurisprudence en la matière, les auteurs indiquent que les enfants de secrétaire du roi jouissent des privilèges de la noblesse, dès la réception de leur père, et qu'"autrement il n'y aurait point de différence entre les charges qui donnent dès le premier degré une noblesse parfaite et celles qui n'achèvent l'anoblissement qu'au second degré ". Les enfants d’un secrétaire du Roi sont considérés comment étant nobles, et de cinq races.

    Personne aujourd’hui ne peut s’accorder le pouvoir de trancher, c’est bien la révolution française qui trancha ! Certains parlent de démarches administratives non accomplies ou de « remboursements » pour justifier cette notion de noblesse inachevée. Mais intéressons-nous à l’histoire à ces nobles que l’on dit inachevés, qui pour certains, en plus de soutenir le Roi perdirent leurs biens et parfois leur tête.

    Avons-nous par ailleurs la preuve, que chaque famille dite de noblesse inachevée fut indemnisée ? Des indemnisations en assignats…qui, rappelons-le, entre 1790 et 1793, perdit 60 % de sa valeur. En outre, la valeur prise en considération est celle des déclarations de 1771, et donc bien inférieure à la valeur vénale en général.

    Et si tel est le cas, comment peut-on réduire la noblesse à des questions de remboursement ou de petites démarches administratives sous la restauration ?

    Nous pouvons également nous intéresser aux écrits récents de Bernard Lutun, Polytechnicien et historien qui traite cette question de « La suppression de la noblesse et des officiers titulaires », et conclut : « Par la Charte (art. 71), Louis XVIII rétablit les anciens titres de noblesse valablement portés le 23 juin 1790 et non les anciens modes d'acquisition. Si, à cette date, le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au 1er degré, c'est-à-dire déjà transmise sous la condition non suspensive des vingt ans de services et que cette condition n'a pu être remplie en raison des circonstances, le titre d'écuyer est rétabli avec l'hérédité au profit de l'officier et de ses descendants par les deux chartes. Si l'officier en était à la 2e génération de noblesse graduelle, le titre est rétabli dans les mêmes conditions. S'il en était à la première génération, il obtient seulement, s'il vit encore en 1814, un titre non transmissible d'écuyer, puisqu'il n'existe plus, en 1814, de charge anoblissante permettant d'accomplir le 2e degré. »

    En effet, l’article 71 indique qu’il était possible de prendre à la fois les titres reconnus par les décrets de l’Empire, ainsi que les anciens titres de Marquis, vicomte, Vidame, Écuyer…

    Et si l’on considère que « écuyer » n’est pas un titre mais une qualification noble, alors comment réintégrer certains écuyers et pas d’autres ? Et comment ne pas considérer que le Roi Louis XVIII réhabilitait par cette charte l’ensemble des nobles d’avant 1790 ?

    On aborde parfois la question de droit « strict », mais alors comment peut-on ne pas prendre en compte la notion de force majeure ? Il s’agit, selon la doctrine et la jurisprudence d’un évènement irrésistible, extérieur et imprévisible. Comment nier que la révolution française est un événement extérieur, imprévisible et surtout irrésistible ? Et sauf erreur, il y a bien eu concomitance entre la suppression de la noblesse et la suppression des charges…

    Wikipedia ne peut pas servir à représenter uniquement certains avis sur une question sans mettre en avant les avis contraires tout aussi nombreux. La noblesse n’existe plus en France, la liste devrait donc mettre en avant les « Familles Françaises subsistante ayant un principe de noblesse » et la postérité d’un secrétaire du roi ne peut pas être écartée de cette liste. Rappelons qu’il s’agit de Wikipedia et non de l’ANF. On ne peut donc pas imposer un jugement ou une notion sur Wikipedia. Il y a selon moi un réel problème de neutralité à la fois dans l’article dédié à la notion de noblesse inachevée et dans cet article.

    N'ayant aucun principe de noblesse, je n’ai rien à gagner dans ce débat, en dehors de voir apparaître un peu de vérité, de neutralité et de respect pour des familles qui n’ont rien demandé et à qui l’on attache une notion déshonorante.

    --LasCases (discuter) 6 janvier 2017 à 15:48 (CET)[répondre]

    Merci pour ces remarques intéressantes. Pour ma part cela ne me choque pas d'avoir des articles différents puisqu'il n'y a pas consensus sur la question. Le fait est bien que 1789 est force majeure mais l'Histoire ne se réécrit pas même avec du droit. "Noblesse inachevée" notion déshonorante ? Pas pour moi car le principe ou non de noblesse est une chose et l'histoire d'une famille autre chose. Une famille ne se réduit pas à son principe ou non de noblesse, Dieu merci. Iyy (discuter) 9 janvier 2017 à 09:04 (CET)[répondre]


    Bonjour Iyy


    Merci pour cette intervention. Je parle de notion déshonorante car le mot '"inachevé", n'est pas vraiment avantageux. En effet je ne serais pas spécialement ravi que l’on me qualifie, par exemple, d'avocat inachevé.

    D'autre part, en plus du manque de neutralité j'observe un manque de rigueur. En droit Français, la charge de la preuve incombe à celui qui avance l'existence d'un fait. Or, on dresse une liste de familles suite à l'invention d'une notion sans apporter la preuve de manière rigoureuse, famille par famille.

    J'ai sélectionné une famille au hasard, pour me rendre compte que le Secrétaire du Roi était, avant l'achat de sa charge avocat au parlement, conseiller du roi. Et, sauf erreur de ma part, un édit de novembre 1690, accorde la noblesse héréditaire au premier degré aux : "Présidents, conseillers, avocats et procureurs généraux, greffiers en chef et notaires secrétaires du Parlement de Paris." Il est donc probable que cette famille n'ait rien à faire dans cette liste...

    En résumé : On invente, 140 ans après la révolution une notion sans prendre en compte ni mentionner les avis contraires, sans prendre en compte les noms inscrits dans l'indicateur nobiliaire du président d'Hozier de 1818, sans se pencher rigoureusement sur l'histoire des familles en question... Tout en affirmant aujourd'hui : "La notion de « noblesse inachevée » n'est donc qu'un concept récent d'auteurs et n'est en aucun cas une reconnaissance de noblesse pour les familles concernées qui n'appartiennent pas à la noblesse française." Cette phrase laisse à penser qu'il existe une "noblesse française", nous savons que tel n'est pas le cas. Il existe des principes de noblesse où une antériorité nobiliaire. Il s'agirait de dire aujourd'hui "Ma famille était noble en 1789" (ou tout autre date), tel est le cas pour les familles dite de noblesse inachevée.

    En outre comment démontrer que l'article 71 de la charte ne rétablissait pas ces nobles ? Il faudrait un nombre important de refus sous la restauration de reconnaitre la noblesse des familles concernées. Nous savons que tel n'est pas le cas, ce fut même l'inverse (Il suffit de feuilleter le Dictionnaire des anoblissements de M. Louis Paris).

    Si l'histoire ne se réécrit pas, même avec du droit, alors pourquoi les inventeurs de cette notion invoquent des questions de droit pour justifier cette notion ? Tout en s'accordant le pouvoir (royal) de reconnaitre le principe de noblesse de tel ou tel famille. Je trouve tout cela en effet parfaitement étrange, tant sur le point juridique qu'historique.

    Enfin, l'article ne devrait en aucun cas s'appeler "Familles de noblesse inachevée", il s'agit en effet d'une affirmation et indique que cette notion est exacte et vérifiables, comme si nous dressions par exemple une liste des Députés Français.

    Il serait donc judicieux d'ajouter cet article dans la liste des articles non neutres, de modifier le titre car "Le titre décrit mal le sujet traité dans la page". Enfin l'article peut-il être considéré comme totalement admissible selon les critères de Wikipedia ?

    --LasCases (discuter) 9 janvier 2017 à 20:17 (CET)[répondre]
    
    Bonjour LasCases, je n'ai malheureusement pas le temps d'entrer dans une discussion de détails pourtant intéressants. Quand je dis "on ne réécrit pas l'histoire" c'est simplement pour constater que des familles n'ont pu accéder à la noblesse, à leur corps défendant, à cause de la Révolution. C'est un fait d'histoire dont personne n'est responsable mais qui n'en demeure pas moins vrai. Comme vous je ne défends ou ne critique personne. Certaines de ces familles ont toutefois réussi à se faire anoblir par la suite d'autres non. Un ouvrage intéressant à lire "L'anoblissement par charges avant 1789" de Durye et Bluche. Pour le titre de cet article il faudrait faire un sondage car il n'est peut-être pas conflictuel pour tout le monde et il repose sur une notion certes récente mais qui existe. Vous pouvez aussi demander un débat sur l'utilité de cet article dans Wikipédia. Iyy (discuter) 10 janvier 2017 à 09:13 (CET)[répondre]
    Bonjour, pour se faire une opinion sur ce sujet, ne suffit-il pas de vérifier si ces officiers en voie d'acquérir la noblesse ont voté avec la noblesse en 1789 ? En effet, seules les personnes en possession de la noblesse acquise et transmissible avaient pleinement le droit de voter avec le second ordre. A Limoges, les officiers du Bureau des finances furent admis à voter avec la noblesse, mais seulement par exception, et ils furent inscrits sur une liste distincte, sans tirer à conséquences. On avait donc bien conscience que leur noblesse n'était pas encore acquise et transmissible. Les officiers de ce Bureau des finances furent traités de la même manière, qu'ils fussent dans la première ou la deuxième génération. Le vote noble n'est certes pas une preuve de noblesse, mais l'absence de vote noble est assurément une preuve d'appartenance au Tiers état. --Saintdie (discuter) 10 janvier 2017 à 13:12 (CET)[répondre]

    Bonsoir Saintdie,

    Je n'ai pas de liste à ce sujet mais quelques exemples :

    Dioudonnat :  "TREIL de PARDAILHAN (Comte du). Gascogne, Bretagne, Normandie. Ancienne famille. Vote en 1789 avec la noblesse des sénéchaussées de Carcassonne et de Castres, ce qui est insuffisant, on le sait, pour prouver la noblesse"
    

    Plaize de Beaupuy, pourvu de sa charge en 1782, mort en 1811, vota avec la noblesse à Casteljaloux, de Fleuriau pourvu en 1785, vota également. Nous voyons, que Dioudonnat considère que le vote noble est une preuve insuffisante pour prouver la noblesse, et nous trouvons parallèlement des votes nobles chez des membres des familles de la noblesse dite inachevée. Donc deux solutions : soit nous retenons la thèse de Dioudonnat et considérons que le vote n'est pas une preuve suffisante, soit nous considérons que le vote est une preuve suffisante, nous en dressons une liste et observons que cela fait jurisprudence pour l'ensemble des membres de la noblesse dite inachevée. Cette dernière hypothèse entrainerait la caducité de ladite notion.

    Petite précision, ces officiers n'étaient pas "en voie d'acquérir la noblesse", ils étaient nobles sous condition résolutoire de ne pas céder leur charge . En outre, les enfants d’un secrétaire du Roi sont considérés comment étant nobles, et de cinq races. (arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675) Et sauf erreur de ma part, ils n'ont pas cédé leur charge de leur plein gré. Il n'y a pas eu libre consentement. (vice du consentement) Logiquement lorsqu'il y a spoliation par régime autoritaire, le nouveau régime organise des réparations et de restitutions. (art 71 de la charte ?) Quelle raison pousserait Louis XVIII, un Bourbon, à ne pas rétablir par sa charte les officiers dépossédés ? Il conserve la Noblesse d'Empire (de l'usurpateur) mais ne rétablit pas les nobles de l'ancien régime ? Encore une fois, la charte rétablissait les anciens titres supprimés en juin 1790, donc ceux qui portaient le titre d'Écuyer avant cette date étaient rétablis dans leur titre et donc dans leur noblesse.

    Et que dire des Chevaliers de Malte ? Certains fils de ces Officiers furent reçus dans l'Ordre de Malte avant 1789. En effet : "Pour devenir chevalier de Malte il fallait prouver que ses bisaïeuls paternels et maternels étaient des gentilshommes de noms et d'armes et que leur descendance était aussi de nom et d'armes. On entendait par gentilhomme de nom et d'armes une personne née avec nom et armes nobles, par conséquent il fallait que les bisaïeux soient nés de pères nobles, et ainsi prouver la noblesse des trisaïeux. La descendance des trisaïeux ne devait pas avoir dérogé, avoir toujours vécu noblement et joui de tous les privilèges de la noblesse..."

    Voici une citation qui, selon moi, reflète bien cette notion de noblesse "inachevée" : "Summum jus, summa injuria" = L'application excessive du droit conduit à l'injustice (Cicéron).

    --LasCases (discuter) 10 janvier 2017 à 19:19 (CET)[répondre]

    Il y a un article sur la famille Treil de Pardailhan dans l'encyclopédie de la généalogie Geneawiki. Sous l'Ancien Régime il n'y avait de noblesse qu'héréditaire. Nous pouvons discuter sans fin sur le droit et les écrits de tel ou tel auteur, la Révolution de 1789 empêcha des personnes d'acquérir la noblesse, c'est la seule chose incontestable. En 1789 des "vivants noblement" ont été convoqués dans les assemblées de la noblesse. Le terme "noblesse inachevée" ne devrait même pas exister, il y a les familles qui ont été nobles et celles qui ne l'ont pas été. Cordialement, Iyy (discuter) 11 janvier 2017 à 09:38 (CET)[répondre]

    Parfaitement d'accord avec vous Iyy, la notion de noblesse inachevée ne devrait pas exister. Néanmoins, il semble impossible d'affirmer aujourd'hui que " la Révolution de 1789 empêcha des personnes d'acquérir la noblesse". Ce n'est pas incontestable, car contesté et contredit par de nombreux écrits depuis 200 ans. Je me permets, en outre, de relever une petite erreur d'analyse de votre part. L'expression "vivant noblement" s'emploie pour désigner des bourgeois qui sous l'Ancien Régime français vivaient noblement c'est-à-dire comme les nobles. Un Secrétaire du Roi en charge en 1789 est noble, ses enfants le sont également (je ne parle ici que des charges au 1er degré). J'ai lu "L'anoblissement par charges avant 1789" de Durye et Bluche, ouvrage de grande qualité, mais n'ignore pas les autre ouvrages, nombreux, de sources fiables et argumentés.

    "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter...Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)."

    En l'espèce, l'article ne respecte pas ce principe fondateur de Wikipedia. Mon souhait est simplement de mettre en lumière les arguments contraires, car cela n'a pas été fait lors de la rédaction de l'article. Bien à vous. --LasCases (discuter) 11 janvier 2017 à 13:03 (CET)[répondre]

    Bonjour LasCases, je ne suis pas d'accord avec vous, 1789 a bien empêché des familles d'accéder à la noblesse, la position de l'Association d'entraide de la noblesse française est logique pour moi mais rassurez-vous ceci est mon dernier message sur ce sujet car nous ne serons pas d'accord. Cordialement et bonne continuation pour vous, Iyy (discuter) 12 janvier 2017 à 10:05 (CET)[répondre]

    Bonjour Iyy

    Je respecte parfaitement votre opinion. Il est important de préciser que je n'ai aucun intérêt personnel dans ce débat. Je suis tombé sur cette notion par hasard en étudiant un personnage historique. Après quelques recherches j'ai pu observer des avis de qualité des deux côtés, me forger ma propre opinion, qui n'a pas sa place sur Wikipedia. En revanche, mes recherches ont leur place sur Wikipedia, les sources étant de qualité. Votre avis comme le mien est inutile ici, seules les sources comptent ainsi que la neutralité des articles afin de ne pas orienter le lecteur. D'autre part, je ne critique pas la position de l'ANF, il s'agit d'une association qui fixe les règles d'admission comme elle le souhaite. Mais il ne s'agit pas d'un pouvoir royal ne l'oublions pas. Aussi, j'ai effectué des recherches un peu plus poussées sur une famille en particulier et j'ai pu trouver des éléments qui prouveraient que la noblesse est antérieure à la charge, mais il ne m'appartient pas de défendre ces familles. J'ai beaucoup de respect pour le droit car je le pratique et pour l'histoire car cela me passionne. Je vais donc prendre le temps d'apporter quelques ajouts à l'article sur la noblesse dite inachevée et demander une modification du titre qui est orienté en faveur de cette notion.

    Je partage le regard de Saintdie (d'Artagnan vs M. Jourdain). J'ai beaucoup d'estime pour ceux qui ont servi notre pays, c'est pourquoi je trouve très pertinent d'avoir créé l'Association des Honneurs Héréditaires, qui met en avant le mérite et l'honneur de servir de certaines familles de générations en générations. Vous trouverez d'ailleurs des familles de noblesse dite inachevée qui réunissaient les conditions afin de se faire anoblir par la légion d'honneur... Probablement désintéressées par cette question elles ne firent aucune démarche pour obtenir les lettres patentes. Au même titre qu'elles n'avaient fait aucune démarche sous la restauration.

    Pour conclure je vais citer Fernand de Saint-Simon, qui, reçu par Jacques Chancel en 1976, disait à propos de la noblesse : "...bien avant que ce ne fut un privilège c'était un service...il fallait des générations, en général il fallait 100ans au service de l'état, on servait d'abord le Roi et l'état."

    Bonne continuation également.

    --LasCases (discuter) 12 janvier 2017 à 13:41 (CET)[répondre]

    En fait en relisant nos échanges me revient ceci : Pour ma part j'ai toujours compris que sous l'Ancien Régime il n'y avait de noblesse qu'héréditaire, donc les bourgeois qui exerçaient des charges anoblissantes en 1789 ne possédaient pas la noblesse héréditaire. Vous me direz 1789 cas de force majeure, d'accord avec vous mais cela ne prouve pas que ces personnes seraient tout de même allées au bout des 20 ans d'exercice (ou mort en charge) pour obtenir la noblesse héréditaire de l'Ancien Régime. Cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 10:16 (CET)[répondre]

    Bonjour,

    Voici de nouveaux éléments intéressants concernant la noblesse des Secrétaires du Roi : Arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675 : (corrigé pour plus de lisibilité) "Charles VIII. Déclare les Secrétaires du Roi & toute leur postérité, comme les Barons du Royaume, & comme les Nobles de quatre races. Henry II a confirmé ces mêmes privilèges dans toute leur étendue : C'est ce qui a fait dire à Loyseau, traité des Offices l. 3, ch.3, n. 54, qu'ils sont Nobles de Noblesse parfaite comme s'ils l'étoient de quatre générations ; même sont capables de l'Ordre de Chevalerie, porte l'Edit de l'an 1549, & encore leurs enfants mâles & femelles sont Nobles, & si le père est mort Secrétaire, ou avoit résigné au fils ou gendre. Louis le Grand a fait la même chose, que les Rois ses prédécesseurs : Il s'est expliqué en faveur des privilèges des Secrétaires du Roi en ces termes : Sans qu'on puisse iceux prétendre être de nouvelle concession. Il est vrai, que Sa Majesté a fait la Déclaration des vingt années de service ; mais elle ne porte point de préjudice aux enfants des Secrétaires du Roi. Il y en a deux raisons : La première se tire des termes de leurs privilèges, qui les déclarent Nobles de quatre races. Car s'ils sont Nobles de quatre races, leurs enfants le sont de cinq. De sorte qu'étant Gentils-hommes, la Noblesse est un droit de leur naissance, qui ne souffre point d'atteinte en aucun intervalle de temps, pourvu que leur père vivant ne se défasse de sa Charge, qu'après vingt années de service. Cette condition n'est point suspensive, elle ne tend qu'à priver pour l'avenir des privilèges de Noblesse ; & comme elle n'est qu'une peine pour ainsi dire, de la désertion, elle ne doit point précéder un cas incertain ; autrement il n'y auroit point de différence entre les Charges qui commencent l'annoblissement & ne l'achèvent pas, & celles qui le consomment par une Noblesse parfaite. L'autre raison résulte d'une Déclaration du Roi de 1672, qui accorde la Noblesse aux Secrétaires du Roi; pourvu qu'ils meurent dans leurs Charges, bien qu'ils n'ayant pas servi pendant vingt années. Ainsi le Roi donnant une parfaite Noblesse dans le cas du décès de l'Officier, sera-t'il censé la refuser à l'Officier vivant, & dans le temps de ses services ? Il arrivera même que les enfants de cet Officier auroient plutôt sujet de souhaiter sa mort, que de continuer leurs vœux pour la conservation de sa vie ; sa vie leur seroit à charge jusqu'à ce qu'il eût rempli ses vingt années de service, c'est-à-dire, pendant ce temps que nos Loix ont établi pour les prescriptions : au lieu que sa mort les affranchiront de toutes les impositions publiques, & les mettroit dans une heureuse franchise, que chacun s'efforce autant qu'il peut d'acquérir. Ainsi notre sage & invincible Monarque, qui ne se propose que la gloire & la conservation de ses Sujets, n'a point entendu donner à ses principaux Officiers, une Noblesse si imparfaite, & un titre d'honneur qui ne leur pourroit être que funeste. C'est là le véritable cas de la maxime qui dit , favores ampliandi, odia reſtringenda , mais particulièrement pour les bienfaits des Souverains, qui doivent être également dignes de leur magnificence & de leur sagesse. De-là vient que Chaſſanée dit, que quand le Prince a promis une grâce sans aucune cause apparente qui l'ait méritée, on doit toujours croire dans le doute, qu'elle est promise par une pure libéralité se soutient d'elle-même, & qu'on n'examine point dans l’exécution ; parce que c'est le propre du Souyerain de donner magnifiquement & libéralement. Pro miſſio facta per Principcm ſine cauſa, prºſumitur in dit bio ex cauſa donationis, quia proprium Principis eſt do nare. Chaſſanée in quinta parte catalagi glorie mundi, conſideratione 1oo...L’arrêt maintient les Demandeurs aux privilèges d'exemption de toutes Tailles, subventions, , & autres deniers Royaux : Ordonne qu'ils seront rayez des Rôles auxquels ils ont été imposez, que les deniers par eux payez leur seront rendus & restituez : Et fait défense de les y imposer à l'avenir. Donné au Conseil le 27 Janvier 1675."

    Quand il est dit que "...pourvu que leur père vivant ne se défasse de sa Charge, qu'après vingt années de service. Cette condition n'est point suspensive, elle ne tend qu'à priver pour l'avenir des privilèges de Noblesse ; & comme elle n'est qu'une peine pour ainsi dire, de la désertion, elle ne doit point précéder un cas incertain ; autrement il n'y auroit point de différence entre les Charges qui commencent l'annoblissement & ne l'achèvent pas, & celles qui le consomment par une Noblesse parfaite." On observe que la condition des 20 ans d'exercice, qui n'est pas suspensive, n'est là que pour priver de noblesse l'Officier qui serait coupable de désertion, et qu'elle ne doit pas précéder un cas incertain. Ce cas incertain peut être la mort en charge car la mort est incertaine, mais c'est également tout autre événement incertain comme le fut la Révolution.

    Autre texte intéressant dans le '"Traité des droits, fonction, franchise exemptions, prérogatives et privilèges de 1788" :

    "Nous & de notre Chancelier, en confirmant la grâce que Charles VIII leur a faite par les lettres - patentes du mois de février 1484, voulons qu'ils soient réputés nobles de quatre races , & capables de tous les ordres de Chevalerie de notre Royaume. » L'article suivant ordonne qu'ils ne pourront être « inquiétés pour avoir pris la qualité d'Ecuyers avant d'avoir été pourvus de leurs offices. » Toutes les prérogatives, tous les honneurs, tous les privilèges (&par conséquent la nobleffe), que les Secrétaires du Roi tiennent de cet édit , & de ceux de Louis XI du mois de novembre 1482 , de Charles VIII du mois de février 1484, de Louis XIV du mois d'avril 1671, ont reçu de nouvelles confirmations par l'article 1 1 de l'édit du mois de juillet 1724, & par l'article 1 2 de celui du mois d'octobre 1727. Enfin les Secrétaires du Roi ont encore été confirmés expressément dans le privilège de la noblesse transmissible au premier degré, par l'édit du mois d'août 1715 , portant règlement sur les tailles, & par celui du mois de décembre 1743. Tels font les principaux titres qui assurent aux offices des Secrétaires du Roi l’avantage d'anoblir & de transmettre la noblesse au premier degré. Ce sont, sans doute, les seules charges qui en réunissent un si grand nombre, & qui puissent en citer d'aussi positifs."

    Notons l'édit de 1484 contient trois dispositions : la première accorde aux Secrétaires du Roi un commencement, c'est- à-dire, un premier degré de noblesse, nobilitatïs ïnitium : la seconde les rend capables d'être faits Chevaliers : la troisième les habilite à tous les honneurs , à toutes les dignités , à tous les bénéfices, à toutes les charges, comme s'ils étoient nobles d'ancienneté , & au-delà de quatre générations.

    Les enfants des Secrétaires du Roi sont donc nobles de 5 races et la perte de la charge du père par suite d'un événement incertain n'entache pas leur noblesse. La Roque, dans son traité de la Noblesse précise que la dérogeance du père ne fait pas perdre la noblesse aux enfant s'ils sont nés avant l'acte de dérogeance, seul le crime de lèse-majesté du père peut impacter la noblesse des enfants. (chapitre V p 415)

    Nous savons aussi que, dans les édits d'août 1672, septembre 1724, décembre 1771, et dans la déclaration de septembre 1781, que la suppression forcée des charges les a empêchés d'accomplir conformément aux règlements les 20ans d'exercice, et pourtant, remise du temps d'exercice a été faite aux officiers supprimés; et la noblesse héréditaire leur a été néanmoins concédée.

    "Plusieurs Auteurs, notamment la Roque écrit le Baron de Woelmont sont d'avis que les Charges anoblissantes conféraient immédiatement la Noblesse Héréditaire et que si un Officier cédait sa Charge avant vingt années d'exercice, il perdait ce Privilège en punition de sa Désertion." l’Annuaire de la Noblesse de 1935

    Pour conclure, nous voyons que le charge de Secrétaire du Roi conférait une noblesse de race, et que des enfants de ces officiers étaient reçus dans les ordres de chevalerie notamment à Malte avant 1789. Nous constatons que certains votèrent en 1789. Nous observons la notion d'événement incertain dans l'arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675 (mort en charge ou autre). Et que la notion des 20ans d'exercice ne fut mise en place que pour éviter les cas de désertion. Le nom de certains officiers est inscrit dans l'indicateur Nobiliaire du président d'Hozier de 1818. Les Officiers encore en Charge sous la Restauration furent rétablis dans leur titre d'Écuyer héréditaire par l'article 71 de la charte.

    Serait-il pertinent d'ajouter l'ensemble de ces éléments et sources dans l'article sur la noblesse inachevée  ? et sous quelle forme  ? (ensemble des éléments cités depuis le 6 janvier)

    Merci pour vos réponses.

    --LasCases (discuter) 15 janvier 2017 à 17:08 (CET)[répondre]

    Oui bien sûr tous ces éléments sont à mettre dans l'article Familles de noblesse inachevée, j'ai créé une partie "État des sources" pour regrouper les avis des différents auteurs sur ces questions, cordialement, Iyy (discuter) 25 janvier 2017 à 09:19 (CET)[répondre]

    Noblesse de droit et noblesse de fait : d'Artagnan vs M. Jourdain[modifier le code]

    La frontière entre noblesse et roture n'était pas si nette que cela, et laissait la place à un no man's land dont les effectifs sont difficiles à estimer, mais qui n'étaient sûrement pas négligeables. Il faut tenir compte de la réalité sociale de l'époque : nul n'aurait disputé à tel vieux militaire blanchi sous le harnois et décoré de la croix de Saint-Louis le statut de « gentilhomme d'épée », même si son père avait tenu la charrue ou le comptoir. Au contraire, le marchand dont l'encre du parchemin l'ayant fait secrétaire du roi n'était pas encore sèche était considéré comme un bourgeois parvenu. Lequel des deux était « vrai noble » ? Selon les critères actuels de l'ANF, ce serait le marchand, noble juridiquement. Pour l'opinion de l'époque, c'était l'officier militaire. N'est-ce pas paradoxal ? Selon les critères de l'ANF, la candidature de Messire Charles de Batz de Castelmore, dit d'Artagnan, issu d'une bonne lignée de marchands, serait aujourd'hui rejetée. De même Messire Savinien de Cyrano de Bergerac, petit fils d'un « marchand et bourgeois de Paris, vendeur de poisson de mer pour le Roy » ! Par contre, celle de M. Jourdain, fraichement anobli par une savonnette (échevin d'une ville privilégiée, capitoul de Toulouse, secrétaire du roi ou autre), serait validée. Où est la réalité historique ? D'Artagnan n'est-il pas l'archétype du gentilhomme français ? Prenons des cas concrets : tel bourgeois âgé achète en 1788 une charge de secrétaire du roi (c'était la savonnette la plus utilisée). Il meurt quelques mois plus tard. Voilà toute sa maison dûment anoblie, jusqu'à ses lointains descendants d'aujourd'hui, qui rentrent par la grande porte à l'ANF ou à Malte. La réalité de sa noblesse d'Ancien régime est pourtant bien mince ! Par contre de nombreuses familles ayant donné des valeureux officiers et chevaliers de Saint Louis, dont personne ne doutait de la qualité de gentilshommes d'épée avant la Révolution seront aujourd'hui rejetées de la « vraie noblesse » car elles n'ont pas eu trois chevaliers successifs depuis 1750. Le couperet entre noblesse et roture n'a jamais existé à l'époque où la noblesse était une réalité sociale. C'est plutôt une invention qui date de la Révolution, experte en couperet ! Nos modernes Chérins sont parfois plus intransigeants que l'original… Même à la fin de l'Ancien régime, la noblesse n'était pas faite que de parchemins. C'était aussi et surtout un chemin de devoir et d'honneur. La Révolution a figé une situation, ce qui oblige à retenir des critères juridiques objectifs et incontestables, mais gardons-nous de juger trop rapidement de nombreuses familles honorables qui ont servi la monarchie. Mon propos, sous forme de boutade, n'est pas de critiquer l'ANF, institution très respectable, mais plutôt nos modernes Chérins, qui séparent le bon grain de l'ivraie selon des critères uniquement juridiques, alors que la noblesse était aussi et surtout une réalité sociale. --Saintdie (discuter) 11 janvier 2017 à 15:27 (CET)[répondre]

    Merci Saintdie pour vos messages, oui la noblesse était une réalité sociale (alliances, train de vie, etc.), le processus d'agrégation à la noblesse le prouve suffisamment, mais il fallait aussi des actes où la qualité noble était mentionnée (aboutissement logique de l'agrégation). Un militaire (même chevalier de St Louis, cet ordre n'était pas réservé aux nobles) n'était ni forcément noble ni forcément considéré comme tel et pour ses descendants cela pouvait être la même chose. Lors des grandes recherches de noblesse sous les rois Louis 14 et Louis 15 des familles de la noblesse pauvre furent rejetées dans le Tiers état. A partir de là l'aspect juridique de la noblesse prévalu si je puis m'exprimer ainsi et les "vivants noblement" en firent les frais. Le fameux terme "usurpation de la noblesse" qui parfois s'appliqua à des familles qui vivaient aussi noblement que des familles déjà nobles mais qui étaient condamnées car trop récentes dans cet état est bien révélateur de ce décalage entre les réalités de la vie sociale et des règles juridiques destinées à trier les gens. Votre phrase est pertinente : "Prenons des cas concrets : tel bourgeois âgé achète en 1788 une charge de secrétaire du roi (c'était la savonnette la plus utilisée). Il meurt quelques mois plus tard. Voilà toute sa maison dûment anoblie, jusqu'à ses lointains descendants d'aujourd'hui, qui rentrent par la grande porte à l'ANF ou à Malte. La réalité de sa noblesse d'Ancien régime est pourtant bien mince !" Et nous pouvons ajouter que les portes de l'ANF sont aussi ouvertes aux familles du 19e siècle et les portes de l'ordre de Malte à tout le monde depuis le 19e siècle. Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 09:10 (CET)[répondre]

    Filiation 1400 : ancienne extraction ou extraction chevaleresque ?[modifier le code]

    Bonjour à tous, je remarque que dans cette liste certaines familles de filiation prouvée en 1400 sont dites d'ancienne extraction et d'autres d'extraction chevaleresque. Je m'adresse donc aux spécialistes, qu'en est-il réellement? (pour moi extraction chevaleresque n'était que jusqu'en 1399) J'ai bien conscience que ma question porte sur un détail (tous les auteurs ne sont pas en faveur de cette distinction un peu arbitraire) mais elle n'a pour but que d'uniformiser cette liste. Très cordialement, --Mipast (discuter) 13 février 2017 à 21:20 (CET)[répondre]

    Bonjour Mipast, je ne suis certes pas un spécialiste, mais j'espère vous apporter un embryon de réponse: les familles nobles d'extraction chevaleresque sont celles remontant effectivement au XIVème siècle et ayant l'état de chevalerie. Je ne sais à vrai dire pas vraiment pourquoi 1400 est compris dans le XIVème siècle, il faut croire que c'est une règle communément adoptée. En revanche, certaines familles dont la filiation remonte à 1400 avaient à cette date rang de chevalier (d'où l'extraction chevaleresque), et d'autres simplement le rang d'écuyer (ancienne extraction). C'est pourquoi, vous pourrez trouver des familles comme les Tulle de Villefranche remontant à 1382, mais n'ayant alors pas rang de chevalier, elles seront simplement marquées d'ancienne extraction. Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

    Merci beaucoup de votre réponse Tancrede de Lentaigne ! Je pensais à tord que toute famille dont la filiation prouvée était antérieure au XVe siècle était classée "automatiquement" dans la noblesse d'extraction chevaleresque. Il faut donc en fait que des membres de la famille soient aussi qualifiés de chevaliers et non d'écuyers avant 1400. Cela explique donc que je trouve dans la liste des familles dont la filiation prouvée remonte à 1400 classées dans la noblesse d'extraction chevaleresque, et d'autres dans la noblesse d'ancienne extraction ! Très cordialement, --Mipast (discuter) 14 février 2017 à 17:04 (CET)[répondre]

    Ajout dans cette liste de familles dites "de noblesse inachevée"[modifier le code]

    Iyy a substantiellement modifié le contenu de cette liste en y ajoutant des familles de noblesse inachevée lorsqu'une une source au moins les considére comme de noblesse transmissible même si les conditions d'exercice de la charge n'ont pas été remplies du fait de la Révolution.

    Il me semble qu'à minima il faut donc préciser dans la présentation de la liste que cette liste comprend maintenant des familles de noblesse inachevée sinon le préambule "Sont incluses dans la présente liste les familles ....ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français, avec faculté de pouvoir transmettre cette qualité" n'a plus de sens.

    J'ai ajouté cette précision avec la phrase :

    On été incluses dans cette liste des familles données par des sources comme des « familles de noblesse inachevée » lorsque les sources divergent à leur sujet.

    mais Iyy s'évertue à supprimer cette précision.

    Même si inclure dans cette liste des familles de noblesse inachevé, me semble retirer toute crédibilité à cette liste, le moindre mal serait de le préciser.

    Merci aux uns et aux autres de leurs avis. --Vaanlam (discuter) 25 février 2017 à 20:29 (CET)[répondre]

    Bonjour Vaanlam,
    Je suis tout à fait d'accord avec vous, et en admettant la famille Catoire de Bioncourt, j'étais à mille lieux d'imaginer qu'on ajouterait toutes les familles où il y aurait ne serait-ce que le moindre soupçon qu'elles fussent nobles. Si ces familles avaient voulu entrer dans cette liste, elles auraient dû montrer elles-mêmes patte blanche à mon sens. Ajouter des familles avec la précision noblesse inachevée est un non-sens pour un article recensant les familles subsistantes de la noblesse subsistante française. Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)
    Bonjour,
    Je suis également tout à fait d'accord avec vos remarques. La seule source où figurent ces quelques familles est Valette qui les a intégrées (sur quelle base ?) dans l'édition 2007 alors qu'elles ne figuraient pas dans les éditions précédentes de son catalogue. Aucune de ces familles n'ayant, à ce jour, fait ses preuves pour entrer à l'ANF, je pense qu'il est, pour l'instant, plus judicieux de les maintenir uniquement dans la liste "noblesse inachevée".Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 26 février 2017 à 15:07 (CET)[répondre]
    Je suis aussi tout à fait d'accord  : s'il suffit de trouver un ouvrage indiquant qu'une famille est noble alors que différentes sources démontrent qu'elle ne rempli pas les critères légaux d'une noblesse transmissible, cette "liste des familles subsistantes de la noblesse française" n'a plus aucun sens ni aucune crédibilité et le travail consciencieux de nombreux contributeurs pendant des années n'aura servi à rien. Tout cela pour satisfaire l'égo de quelques uns...
    J'adhère donc aussi au retrait de cette liste des Familles de noblesse inachevée qui ont par ailleurs un article dédié.--Vaanlam (discuter) 26 février 2017 à 16:45 (CET)[répondre]
    Bonjour,
    Il ne faut pas confondre la question de fond avec la dispute sur la forme de la phrase introductive.
    La question de fond, élargie à l'ensemble des cas de divergence entre auteurs de référence, est discutée dans la rubrique qui suit. La dispute entre Iyy et Vaanlam porte de mon point de vue plutôt sur le style de la phrase introduisant cette éventuelle inflexion de la politique suivie. Personnellement, je trouve les deux propositions parfaitement équivalentes, mais la phrase de Iyy mieux tournée sur le plan du style.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2017 à 21:18 (CET)[répondre]

    Auteurs de référence[modifier le code]

    Compte-tenu du point d'accord ci-dessus, je vous propose d'établir une liste d'auteurs faisant référence sur le sujet (par exemple Valette, Chaix d'Est-Ange, Jougla, Séréville, ANF et Hozier). Ne seraient acceptés dans la liste que les noms reconnus effectivement comme nobles dans au moins une de ces sources. Les familles non-consensuelles seraient acceptées au cas par cas (en cas de preuves irréfutables). Merci d'avance de me donner votre avis.
    Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

    Les sources que vous citez sont de bonnes références, mais il me semble que si une famille n'est citée que dans une source (aucune source n'est à l'abris d'une erreur, même Valette)) c'est qu'il n'y a pas consensus sur cette famille. Je pense que le croisement de plusieurs sources contemporaines (au moins 2) serait nécessaire et qu'il ne faut pas que la famille apparaisse dans d'autres ouvrages de référence (par exemple Charondas "A quel titre" ou Dioudonnat " le Simili-nobilaire français" ou encore Séréville "Sire de grâce une particule" etc.) la classant comme n'appartenant pas à la noblesse française. La non contestation de la situation "noble" d'une famille incluse dans cette liste fait la crédibilité de la liste. Cordialement--Vaanlam (discuter) 26 février 2017 à 20:50 (CET)[répondre]
    Bonjour,
    Personnellement, je ne retiendrais pas les auteurs ou généalogistes antérieurs à Chaix d'Est Ange, généralement considéré comme le premier auteur sérieux parmi ceux ayant eu l'ambition de couvrir l'ensemble des familles françaises.
    Pour moi, Charondas est tout à fait obsolète et est donc à écarter d'une telle liste.
    L'admission à l'ANF est la preuve ultime qui surpasse tous les auteurs. Dès lors qu'une famille est répertoriée à l'ANF, tous les avis antérieurs éventuellement divergents sont ipso facto effacés, y compris ceux émanant d'auteurs réputés sérieux. L'ANF a certes commis une poignée d'erreurs sur une période de 84 ans, mais elle les a corrigées a posteriori.
    Parmi les auteurs réputés sérieux, aucun n'est infaillible et ne devrait donc suffire à lui seul à arrêter une position commune.
    Dans la liste des auteurs sérieux, on peut ajouter Tallandier 2008, mais uniquement en filtre positif, car sa liste de la "vraie noblesse" est incomplète à hauteur de 10 à 15 % du potentiel.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2017 à 21:49 (CET)[répondre]
    Bonsoir,
    Je pense qu'on peut retenir les auteurs antérieurs à Chaix en "filtre positif", Hozier ayant tout de même eu l'une des légitimités les plus indicutables sur le sujet, puisqu'il travaillait officiellement pour le roi.
    Pour l'ANF, je suis totalement d'accord avec Keranplein, et ne puis me prononcer sur Charondas que je ne connais pas. Et lorsque j'écrivais "Ne seraient acceptés dans la liste que les noms reconnus effectivement comme nobles dans au moins une de ces sources", je ne parlais bien sûr qu'en terme de "filtre positif". Je pense qu'ajouter les dictionnaires de la fausse noblesse est une bonne idée, mais 1 seul ouvrage sûr me paraît suffisant pour prouver une quelquonque noblesse (si nous établissons une liste de livres de référence, je pense qu'il faut faire positivement confiance à chacun d'entre eux).
    Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

    Bonsoir Tancrede, Stan49 et Keranplein, ces 2 listes FSNF contiennent en effet des familles non consensuelles depuis plusieurs années. Pour être juste et impartial j'ai ajouté quelques familles où les sources divergent car si on les rangent dans l'article Familles de noblesse inachevée alors il faut aussi les mettre dans les listes FSNF pour tenir compte des différents auteurs. Avec vous je suis d'accord pour établir une liste d'auteurs de référence et nettoyer sérieusement ces 2 listes FSNF. En même temps il ne faut pas faire une liste qui soit la même que celle de l'ANF ou de Valette car quel intérêt ? A l'ANF il y a des familles qui ont été admises dans le passé mais qui visiblement n'en remplissent pas les conditions. Quant aux critères d'entrée de l'ANF ils peuvent être discutés (ex. considérer la capitation et le ban comme "des privilèges de noblesse communs aux roturiers" et donc non preuves de noblesse cela sort d'où ? Pour moi d'aucune source. Autre exemple sur l'ANF avec l'obligation du mariage catholique alors qu'au Moyen âge les bâtards étaient nobles et par la suite ils pouvaient être légitimés à tout moment). Donc prudence avec les critères de l'ANF (association loi 1901) et sa jurisprudence. Je n'ai pas répondu à Vaanlam car c'est puérile et je pense toujours que ma formulation est plus claire. Aucun auteur ne se suffit à lui seul même Chaix d'Est-Ange, d'accord avec vous. Si mes ajouts ne répondent pas à nos nouveaux critères pour rendre ces 2 listes FSNF plus sérieuses, je les enlèverai. Continuons à travailler ensemble. Las Cases est aussi intéressé je pense. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2017 à 15:42 (CET)[répondre]

    Bonsoir à tous. Tout d’abord je tenais à vous remercier de mettre en place cet échange très intéressant. Pour ma part, je n’ai pas vocation à participer sur les deux listes et respecte le travail de ceux qui œuvrent sur ces listes depuis de nombreuses années. Ma modeste participation à cet échange concernera la noblesse dite inachevée que j’ai eu l’occasion d’étudier ces derniers temps. Il est important de préciser qu’il s’agit bien d’une notion, inventée par le fondateur de l’ANF. Avant 1932 cette notion n’existait pas. On était noble ou pas. Certaines familles présentes sur la liste de la noblesse inachevée sont mentionnées dans l’Indicateur Nobiliaire de d’Hozier, elles sont également mentionnées dans différents annuaires du XIXe et XXe (Borel, Chaix d’Est-Ange, Woelmont…) ; et aujourd’hui dans le Valette de 2007. Avant l’invention de cette notion, plusieurs auteurs comme Borel et Semainville avaient déjà étudié la question des officiers en charge en 1790 et reconnaissaient leur noblesse. Le débat en place depuis 1932 est de savoir si les officiers ont été rétablis dans leur titre d’Écuyer par la charte de 1814. Ce qui sème le doute, c’est que 2% de ces officiers ont demandé au pouvoir de les maintenir ou de les confirmer. Mais que penser des 98% qui n’ont fait aucune démarche ? Se fichaient-ils de leur situation nobiliaire ? Ou se pensaient-ils rétablis par la charte ? N’ayant pas eu la chance de vivre en 1814, je ne peux le dire. Aujourd’hui il est possible d’avoir le raisonnement suivant : des familles sont inscrites dans l’Indicateur Nobiliaire du Président d’Hozier, pendant plus de 100 ans rien ne vient troubler cet état de fait (au contraire). Il y a donc tout simplement prescription pour contester la noblesse de ces familles. Même si les avis divergent fortement depuis 1932, ils ne peuvent impacter ce qui est prescrit. Ce raisonnement est comparable aujourd’hui avec la prescription acquisitive en droit. Bien que l’usucapion soit l’acquisition d’un droit sans même en posséder le titre, ce qui n’est pas le cas pour les officiers en charge avant la Révolution. Finalement, ces familles ont-t-elles un principe de noblesse ? Incontestablement oui, par une charge anoblissante et un titre d’écuyer, ce qui n’est d’ailleurs pas le cas de titrés au XIXe qui ont reçu des titres sans qu’il y ait eu anoblissement. À titre d’exemple, Napoléon III n’a jamais anobli mais a accordé des titres, qui étaient des distinctions honorifiques transmissibles. On voit bien qu’à travers cette question de la noblesse dite inachevée se pose plus largement la question suivante : Qu’est-ce que la noblesse ? Qui est noble entre d’une part, un titré du XIXe, et d’autre part, un officier bénéficiant des privilèges de la noblesse (exemption d’impôts, fiefs, armoiries timbrées, qualifications, droits seigneuriaux…) ? Comme évoqué, mon souhait n’est pas de travailler sur ces listes que vous gérez parfaitement depuis plusieurs années, mais simplement d’apporter quelques pistes pour l’établir avec justice, si cela peut aider. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 27 février 2017 à 21:26 (CET)[répondre]



    Bonjour à tous, je viens de lire cet intéressant débat et vos très intéressantes remarques. Au sujet des auteurs de référence je propose pour cette liste de ne conserver en source les ouvrages des auteurs que depuis le 3e quart du 20e siècle, en gros depuis le dictionnaire de Saint-Simon et Séréville. En effet, certaines sources plus anciennes sont très fiables (Chaix d'Est-Ange, Jougla de Morenas, ...) mais rien ne dit que les porteurs d'un nom noble présent dans le dictionnaire de Chaix d'Est-Ange ne descendent en ligne masculine et légitime de cette famille. Plusieurs familles ont relevé le nom d'une famille noble éteinte dont elle descendaient par les femmes et pourraient passer à tort pour des familles nobles subsistantes (d'autant plus quand parfois elles portent un titre dans le bottin mondain).

    Cela fait quand même un certain nombre d'auteurs de référence pour les familles nobles: Saint Simon/ Séréville, Régis Valette, Patrice du Puy de Clinchamps (peut être certains d'entre vous possèdent-ils son dictionnaire et armorial de la noblesse en 4 volumes? il parait très bien), Le Taillandier, l'ANF (qui reste incontestablement la source la plus fiable à ce jour sur la noblesse d'une famille)...Ces auteurs connaissaient très bien les travaux de Chaix d'Est-Ange, de Jougla de Morenas, du vicomte Révérend, du baron de Woelmont, d'Henri de La Messelière, etc.; dont ils se sont bien souvent servi.

    Aucune des sources n'est parfaite, il y a notamment des dates d'extraction qui seraient à revoir à la lumière des travaux récents au lieu de recopier les d'Hozier et Chérin, mais elles sont tout même très fiables sur la qualité nobiliaire des familles qu'elles citent.

    Nous pouvons ensuite comparer les écrits de ces auteurs avec ceux de Dioudonnat par exemple. Au sujet de Charondas, il reste, malgré toutes les critiques qu'on peut lui faire, fiable et intéressant pour faire le tri entre titres authentiques et titres de courtoisie. Il est tout de même a utiliser avec parcimonie pour les familles de la fausse noblesse, par courtoisie pour elles !

    Pour moi les sources antérieures aux années 50 ont toute leur place dans les articles consacrés à une famille, en particulier Chaix d'Est Ange et Jougla de Morenas (qui en plus d'être fiables sont consultables par tout le monde), mais pas dans des listes de familles SUBSISTANTES. Très cordialement, --Mipast (discuter) 27 février 2017 à 22:09 (CET)[répondre]

    D'accord avec Mipast pour être plus sûr de la filiation masculine. Pour mon propos ci-dessus mea culpa j'avais oublié que pour le ban les roturiers qui faisaient l'acquisition d'un fief noble devaient le service dans l'arrière-ban (sauf à payer une taxe, donc il faudrait voir les familles au cas par cas). En revanche pour la capitation l'ouvrage de référence c'est Buche et Solnon et nulle part dans cet ouvrage (que je recommande pour sa clarté) il n'est écrit que "payer la capitation noble était pour les roturiers un privilège à l'origine réservé à la noblesse" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:LasCases#/media/File:CATALOGUE_DE_LA_NOBLESSE_CONTEMPORAINE_INTRO_P14.jpg). En revanche cet impôt mélangeait dans ses 22 classes nobles et roturiers (mais rangs différents) et touchait donc tout le monde mais cela ne veut évidemment pas dire que la capitation noble était un privilège de noblesse auquel les roturiers pouvaient avoir accès (Rangs différents dans les classes et liste des assujettis nobles différente de celle des roturiers). Bref en y réfléchissant je me demande bien par qui et comment ont été fait les critères d'admission à l'ANF car ils me paraissent manquer de sérieux pour une association qui prétend séparer les authentiques nobles des faux. Mipast vous avez des infos ? Pour les familles de noblesse dite inachevée je suis d'accord avec LasCases. Par ailleurs, pour ces 2 listes j'aimerai pouvoir continuer à mettre les liens Chaix d'Est-Ange pour avoir un rapide historique en ligne (j'ai commencé vers 2013 mais je me suis presque arrêté) mais désormais que pour les familles sans articles, d'ailleurs quand il existe un article il faut tout transférer dedans. Pour répondre à l'intéressante question de LasCases "Qu'est-ce que la noblesse ?" : la noblesse c'était un mode de vie, mais à partir de Louis XIV on a fait prévaloir un système de preuves (maintenues en la noblesse, preuves de noblesse pour entrer à l'école militaire, les gardes côtes (certificat de noblesse), les pages, les chapitres, les officiers de la Maison militaire du roi, les places de sous-lieutenant en 1781, etc.) sur l'antique vie noble. Résultat : de l'argent dans les caisses de l'Etat (par réduction du nombre d'exemptés de la taille (à ne pas confondre avec la capitation et le vingtième qui touchaient tout le monde)) mais une noblesse de plus en plus hiérarchisée faite de vanités, d'exclusion (les vivants noblement) et de fermeture (à la bourgeoisie). Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2017 à 14:52 (CET)[répondre]

    Bonjour à tous,
    Je trouve que toutes les sources citées sont très intéressantes, mais j'aurai 2 limites à formuler: La 1ère tient dans le fait qu'avoir trop de sources reconnues dans cet article s'avérerait à mon sens contre-productif. Peut être faudrait-il mettre un plafond de 7 ou 10 de ces sources ? Du reste mon aide ne pourra être que limitée, ne disposant que du Valette, du Simili nobiliaire et de l'annuaire de l'ANF. La 2nde est le fait que beaucoup des ouvrages cités n'hésitent pas à reculer pour divers motifs de parfois 400 ans la date d'acquisition de la noblesse d'une famille dite d'extraction au sens large, ce qui me semble démentiel et injuste (par exemple les Le Veneur de Tillières, famille éteinte depuis, que Valette faisait remonter vers 1370 si mes souvenirs sont justes, étaient pourtant l'une des meilleures et l'une des plus vieilles familles de Normandie, et dont le premier membre authentique vivait au Xème siècle !). Peut-être faudrait-il tenir compte de ce point.
    Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

    Bonjour Tancrede, au sujet des dates d'extraction il s'agit de dates de filiations prouvées sous l'Ancien régime (maintenues de noblesse, honneurs de la cour, admissions à Malte, à St-Cyr pour les demoiselles, etc.). Les auteurs récents qui ont écris sur l'ensemble des familles nobles n'ont pas fait de recherches approfondies sur toutes les familles, ils ont repris ces dates de filiation prouvée. Effectivement cela peut sembler injuste pour pas mal de familles anciennes voir très anciennes (notamment celles qui n'ont pas sollicité les honneurs de la cour) qui auraient été à même de faire remonter leur filiation plus loin; mais ces dates sont seulement un constat que la famille était noble à telle date, par exemple 1450, et a prouvé sa filiation jusque là. Nous savons tous que bien des familles sont citées avant la date d'extraction que donne Valette. C'est là où la distinction noblesse d'extraction, d'ancienne extraction ou d'extraction chevaleresque perd parfois un peu de son sens. Mais étudier chacune des 3100 familles nobles individuellement représenterait un travail absolument colossal et démentiel donc pour ma part je comprend que les auteurs contemporains se limitent aux dates de filiations prouvées devant les généalogistes du Roi. On a vu ce que ça avait donné au XIXe siècle avec quelques "généalogistes-marchands de merlette" qui faisaient remonter des filiations au XIIe siècle sans beaucoup de preuves... C'est là où le travail de Chaix d'Est Ange était vraiment complet puisque souvent il mentionnait la filiation présumée avant la filiation prouvée. Nous pourrions peut être éventuellement mettre "famille citée dès...., filiation prouvée depuis...." mais cela représenterait un très grand travail de recherche et il pourrait y avoir des erreurs avec des homonymies; donc je pense pour ma part que la liste actuelle, si elle n'est pas l'idéal, est quand même ce qu'il y a de mieux actuellement. Peut être qu'un jour un groupe de travail courageux se mettra a étudier les archives familiales et les monographies des familles, qui sait ! Très cordialement, --Mipast (discuter) 28 février 2017 à 19:15 (CET)[répondre]

    Pour ma part je ne suis pas favorable à ce que l'on mette sur certaines familles la fameuse phrase "cité dès le ..." car les risques d'homonymies et de reprises de patronymes en ligne féminine avec substitutions de noms sont trop grands. Il faut s'en tenir aux filiations prouvées en ligne suivie et masculine. Sous l'Ancien Régime était déjà dénoncés de fausses généalogies et de faux actes, la salle des croisades au château de Versailles contient des faux, etc. donc le principe de précaution est à appliquer. La noblesse d'extraction est généralement une noblesse d'agrégation. Evitons les légendes familiales sur Wikipédia (ma famille était aux Croisades, son origine se perd dans la nuit des temps, ...), après chacun dans sa sphère privée est libre de croire ou de ne pas croire ce qu'il veut. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2017 à 20:13 (CET)[répondre]

    Puisque nous débattons des sources je pense à la famille de Ruffray, famille de maîtres de forges dont un membre a été admis au 18e siècle à l'école des gardes côtes réservée à la noblesse (infos de Gontran du Mas des Bourboux page 16 dans son ouvrage "L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne"). Que faire de ce type de famille qui ne pourra probablement pas entrer à l'ANF mais qui peut se targuer de cette admission à l'école des gardes côtes comme une preuve de noblesse (certificat de noblesse signé par 4 gentilshommes comme le voulait la procédure, certificat de complaisance vraisemblablement) répertoriée dans une source. Du Mas des Bourboux dit qu'un autre membre de cette famille entra dans les gardes du corps au 18e siècle. Pour moi exemple peut-être d'une famille de vivants noblement à la fin du 18e siècle. On rejoint le cas de la famille Catoire de Bioncourt (que j'ai mis dans les FSNF) et sa dispense en 1786 de paiement du marc d'or. Faut-il en fait mettre ces familles dans un article "Vivants noblement" ?, j'en avais créé un mais il a été supprimé, j'imagine déjà les controverses ... Iyy (discuter) 28 février 2017 à 20:47 (CET)[répondre]


    Pour moi un article "vivant noblement" serait très intéressant du point de vue "sociologique" mais je n'ai pas connaissance d'ouvrages recensant les familles non nobles vivant noblement (les agrégés à la noblesse du XVIIIe), et portant parfois des qualificatifs de noblesse tel qu'écuyer, mis à part les ouvrages consacrés à la fausse noblesse. Ce qui semble certain c'est que bon nombre de ces familles, parfois considérées comme de petite noblesse à l'époque par les nobles authentiques, auraient fini par acheter une charge anoblissantes pour "consolider" leur noblesse ou plutôt devenir légalement nobles. En tous cas si une enquête comme celle de 1666 avait eu lieu dans les années 1780 bien peu de ces familles, à mon avis, auraient pu être maintenues nobles, l'acquisition de la noblesse ayant bien changée depuis Louis XIX comme l'a bien justement souligné Iyy. Une famille d'extraction a une filiation noble prouvée depuis au moins 1560, toutes les autres familles nobles devraient donc avoir été anoblies (quelques unes ont visiblement réussi malgré tout à obtenir une maintenue de noblesse sans être de noblesse d'extraction). Après du point de vue sociologique il n'y avait vraisemblablement pas vraiment de différence entre une famille de la petite noblesse de province et une famille de "vivants noblement", les deux résidaient sur leur terres, possédaient un manoir, envoyaient des membres à l'armée, s'alliaient entre elles, etc.

    Au sujet des critères de l'ANF ils ne sont pas parfaits mais sont sûrement les plus proches de ceux des juges d'armes de l'ancien régime. C'est incontestablement la source qui fait le plus autorité dans le domaine.

    Pour la noblesse inachevée le débat est vaste et passionnant (les arguments de Las Cases sont très intéressants) mais il me parait un peu limite de considérer que par exemple une famille qui a acheté une charge de secrétaire du roi en 1788 puisse être considérée comme noble aujourd'hui, puisqu'un seul de ses membre a été véritablement noble; le débat est pour moi plus complexe pour les charges conférant une noblesse graduelle où il y a eu un début de noblesse héréditaire, malheureusement avorté. La noblesse étant héréditaire, un seul membre noble avant la nuit du 4 août me parait un peu "léger" pour affirmer qu'une famille puisse prétendre être noble (elle aura d'ailleurs bien peu profité de ses privilèges); mais ce n'est que mon avis. Cordialement, --Mipast (discuter) 28 février 2017 à 21:49 (CET)[répondre]

    Quelques extraits de l'ouvrage de Philippe du Puy de Clinchamps:

    « La montée d'une famille vers la noblesse était une longue marche. Partie de l'obscurité, une race, peu à peu, a gagné ce que nous appelons aujourd'hui de la "surface". Elle n'est pas encore noble devant la loi mais elle l'est déjà dans les faits, puisque son mode de vie est identique à celui des autres familles nobles de son bailliage, de sa province. Selon le parler du temps, on dit qu'elle "vit noblement".
    Cet état de fait, cette famille en ascension peut le faire entériner par le pouvoir central en obtenant de lui des lettres d'anoblissement. Elle peut encore pour entrer dans le second ordre de l'Etat, acheter une charge donnant la noblesse. Elle peut enfin usurper l'état noble - c'est à dire prétendre à faux et continûment, qu'elle est noble - et faire, du temps étant passé, admettre cette usurpation de noblesse par le pouvoir central.
    Il est convenu d'appeler cette noblesse par usucapion la noblesse d'agrégation. C'est donc celle d'une famille qui, évidemment roturière à son origine, a peu à peu pris les apparences de l'authentique noblesse par son mode de vie, a su se faire octroyer dans son bailliage quelques-uns puis tous les privilèges de la vraie noblesse et, enfin, est parvenue, après une possession d'état suffisamment longue, à faire reconnaitre ce nouvel état par le pouvoir central. (...)

    (...)Un soldat, un administrateur habile, un riche homme achetaient une terre noble et s'alliaient avec la fille d'une famille de petite noblesse. Leur descendance, avec un peu de savoir faire, était bientôt considérée comme appartenant au deuxième ordre de l'Etat. (...)

    (...) Jusque à la fin de l'ancien régime, on vit des races parvenir au deuxième ordre par ce chemin long et périlleux; long puisque la possession devait être centenaire pour échapper définitivement à la curiosité des collecteurs de taille; périlleux, puisque pendant ce siècle, la famille en ascension vivait dans l'état de fausse noblesse et risquaient à tout instant les condamnations lourdes infligées aux usurpateurs proprement dits. (...)

    (...) Des familles peu à peu réussirent à singer la noblesse et à s'y introduire sans l'avis ni l'accord du souverain. Il fallait pour cela qu'elle mènent une vie si semblable à celle des familles nobles d'alentour qu'on en soit abusé sur leur qualité réelle. Et cela aussi bien dans les matières d'importance (exemptions de la taille, des charges roturières, etc.), que dans les petites choses (port de l'épée, girouette sur les maisons seigneuriales, colombier, litre ou banc d'honneur à l'église). (...)

    (....) D'autres fois ce furent les familles en agrégation elles-mêmes qui allèrent au devant d'une confirmation de leur qualité nouvelle de la part des gens du roi. Cela arrivait chaque fois que l'une d'elles avait à faire un acte noble, c'est-à-dire exigeant une noblesse prouvée: entrée d'une fille chez les demoiselle de St-Cyr, d'un fils aux Ecoles militaires, ou pour obtenir la dispense du droit de marc d'or lors de l'entrée dans une charge anoblissante - et dans 20 autres occasions. Là encore, la preuve à faire était une possession au moins centenaire et paisible de l'état revendiqué.
    L'agrégé maintenu lors d'une recherche ou capable d'un acte exigeant la noblesse était désormais noble, même si ses preuves restaient et restent les plus discutables aux yeux de la critique historique (les faussaires furent alors légion, qui trompèrent parfois des juges d'armes prêts à l'être par esprit de famille ou pour un peu d' " épices ") tant que le souverain n'avait pas révoqué sa maintenue ou le privilège accordé après preuve de noblesse.
    Il n'est que trop apparent qu'une famille agrégée ne pouvait se dire de réelle noblesse que si son état avait reçu l'une des approbations royales que nous venons de dire. Sinon, elle était alors dans cet état équivoque, et si caractéristique d'une jurisprudence où la loi ne faisait le plus souvent que consacrer l'usage sans presque jamais le créer, de noblesse usurpée mais tolérée, de fausse noblesse toute pareille à la vraie.
    Cent cinquante famille, environ, descendent aujourd'hui d'une race agrégée à la noblesse avant 1789 et dont l'agrégation a été constatée par une maintenue ou un acte noble. »

    Peut être donc, à la vue de ces éléments, que la famille de Ruffray pourrait être admise à l'ANF, de même que la famille Catoire.

    --Mipast (discuter) 28 février 2017 à 22:11 (CET)[répondre]

    Pour les familles de Ruffray et Catoire il faudrait les étudier précisément pour avoir un avis.

    Merci Mipast pour ces infos que je retrouve en partie dans l'ouvrage que j'ai : "La noblesse" P. du Puy de Clinchamps. Pour moi le sujet est toutefois un peu plus fin car ce que dit du Puy de Clinchamps concerne les familles agrégées postérieurement à l'année 1560 et non antérieurement où là il n'y a jamais eu de grande enquête royale comme celle de Louis 14 et Louis 15 pour vérifier les titres. Ensuite dire que que ces familles qui s'agrégeaient usurpaient la noblesse c'est oublier que la noblesse était d'abord un état de fait, un mode de vie. C'est l'administration de Louis 14 qui en établissant un système de preuves a modifié la définition de la noblesse. En fait cette grande enquête de noblesse si elle devait se passer dans notre société française actuelle elle reviendrait à dire qu'une famille qui a des revenus confortables issus de professions libérales ou du type conseil-consulting (par exemple), paye des impôts à hauteur de ses ressources, s'allie avec des familles identiques ou de plus ancienne bourgeoisie, et vit dans les quartiers favorisés des grandes villes, serait une famille d'usurpateurs par rapport au milieu bourgeois. J'ai des exemples en tête de familles actuelles de ce genre. Je trouve ça bizarre car cela me semble déconnecté de la réalité de la vie sociale et pourtant c'est ce qui s'est passé sous Louis 14 et Louis 15.

    Cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2017 à 09:43 (CET)[répondre]


    Bonjour Iyy, tout d'abord la noblesse a constamment changé dans ses modes d'acquisition au fil des époques, la noblesse chevaleresque n'a pas grand chose à voir avec voir avec la noblesse des magistrats, des capitouls de Toulouse ou celle des secrétaires du Roi. De même selon moi, il n'y a pas une, mais plutôt des noblesses, qui avant la Révolution ne s'appréciaient pas toujours; la haute noblesse de Cour méprisait la petite et ancienne noblesse de Province, qui elle même méprisait les nouveaux anoblis, qui avaient souvent plus d'argent qu'eux. Aujourd'hui la noblesse forme une sorte de caste mais l'histoire des familles qui la composent est très différente. La famille de La Rochefoucauld n'a pas grand chose en commun avec une famille ayant acquis une noblesse héréditaire par achat d'une charge de secrétaire du roi au XVIIIe siècle, ou avec une famille de la petite et pauvre noblesse de province, qui n'avait pas assez de moyens et d'appuis pour envoyer ses rejetons à l'armée...

    Au sujet de la Grande enquête elle peut paraitre contestable et effectivement un peu déconnectée de l'époque (elle avait surtout été voulue pour des raisons fiscales en raison de la facilité de s'agréger à la noblesse au XVIIe siècle quand on avait un peu d'argent), mais a été décidée par le Roi et personne n'y peut rien...
    Au sujet de l'agrégation à la noblesse, on ne peut pas affirmer que les familles ayant commencé à s'agréger avant la Grande enquête de 1666 et n'ayant pas été maintenues soient des usurpatrices de noblesse puisque jusqu'à cette enquête on pouvait devenir noble de cette façon. Elles n'ont juste pas eu de chance, ayant commencé leur agrégation un peu tard. En revanche les familles qui se sont agrégées après la grande enquête et qui n'ont ni été ni maintenues nobles, ni anoblies sont bien selon moi des usurpatrice. L'acquisition de la noblesse avait changé depuis Louis XIV et ces familles le savaient bien. Il n'y a rien de très noble a usurper une qualité que l'on n'a pas. Si ces familles voulaient légalement devenir nobles, depuis Louis XIV, il leur fallait acquérir une charge anoblissante. Il ne suffisait plus, à partir de cette époque, de s'intituler écuyer, de vivre sur ses terres et de ne pas travailler pour devenir noble. Toutes les familles le savaient bien. Les familles qui se sont agrégées à la noblesse après la grande enquête et qui ont réussi à se faire maintenir nobles sont bien nobles mais ont un peu contourné la légalité et le mode d'acquisition de leur noblesse est assez discutable. Cela dit elles ont évité l'achat d'une charge anoblissante, tant mieux pour elles ! Mais à partir de Louis XIV, ce qui est certain c'est qu'il ne suffit plus de vivre noblement et d'affirmer être noble pour l'être, il faut le prouver. Tous les vivants noblement n'ayant ni été maintenus, ni été anoblis, quoi qu'ayant le même mode de vie qu'une partie de la noblesse, ne sont juridiquement parlant pas nobles, même si ils sont proches de la noblesse. Cela peut effectivement paraitre discutable, mais là était la volonté du Roi et personne n'est revenu dessus.

    Cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 11:10 (CET)[répondre]

    Je suis d'accord avec vous Mipast. La noblesse ne fut jamais homogène (même si on note un certain mélange entre les noblesses sous l'Ancien Régime à partir de la fortune, du style de vie, du lieu d'habitat, ...) et sous notre 5e République l'égalité républicaine nous invite à la modestie. Pour l'agrégation je suis aussi d'accord avec vous. Je disais juste que le raisonnement de du Puy de Clinchamps ne concerne que les familles agrégées à la noblesse après 1560 et non avant cette date. Ce qui me gêne en revanche est le fait de traiter les familles qui se sont agrégées après ou depuis les grandes recherches (1666-1727) comme des usurpatrices. Sur le plan juridique oui mais pas forcément sur le plan social. Il faudrait les étudier au cas par cas pour savoir, mais ce travail ne peut se faire que par chaque famille concernée et qui a assez de courage pour faire des recherches sérieuses et prouvées et non tomber dans les travers de la mondanité et des prétentions en tous genres. Je ne critique nullement l'Histoire de France et l'ANF mais j'aime bien relever quelques contradictions et points de faiblesse. Voici ce qu'écrit Jean Meyer, collection "Que sais-je ?", 1991, La noblesse française à l'époque moderne (16e - 18e siècles), page 65 (passage sur les grandes recherches de Louis 14 et Louis 15) : " En somme, pour être noble, il faut être "maintenu" ". Là se trouve un vrai changement dans la définition de la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2017 à 13:32 (CET)[répondre]


    Sur le plan social, ces familles vivant noblement vivaient effectivement quasiment comme une partie de la noblesse, se comportait à peu près comme la noblesse authentique, s'alliait à elle, et finissait par être considérée comme noble par la noblesse de leur province; c'est bien vrai. Il n'en reste pas moins que leur façon de vouloir devenir noble avait été interdite par les grandes recherches, ce qui juridiquement parlant les fait passer pour des "usurpatrices de noblesse" (on ne peut pas nier qu'il y avait dans cette volonté d'agrégation à la noblesse entre autre une motivation fiscale). Tant mieux pour celles qui ont réussi à se faire maintenir noble, certaines ont également acquis une charge anoblissante pour conforter leur noblesse parfois "douteuse". Mais pour celles qui n'ont ni été maintenues, ni anoblies, en l'absence d'acte récognitif de noblesse, et malgré leur vie noble parfois incontestable, elles ne peuvent être considérées comme véritablement nobles. Je ne suis pas certain qu'une famille vivant noblement et portant des qualifications nobles, même depuis plusieurs générations, aurait pu prétendre à exercer une charge réservée à la noblesse ou entrer dans certaines institution tel que l'ordre de Saint-Jean, la maison royale de Saint-Louis ou les écoles militaires, ce qui montre les failles de l'agrégation à la noblesse après les grandes recherches. Il y a effectivement eu un vrai tournant dans le mode d'acquisition de la noblesse à partir de Louis XIV, la possession centenaire n'étant en principe plus admise, même si certaines familles réussirent tout de même à se faire maintenir nobles au XVIIIe siècle. Il ne restait légalement que l'anoblissement au sens large pour pouvoir prétendre à la noblesse, ce qui, il est vrai, change des siècles antérieurs. Et donc oui à partir de Louis XIV pour être noble, il faut être maintenu.

    Pour m'intéresser à la noblesse bretonne je connais des familles qui ont été déboutées de leurs prétentions à la recherche lors de l'enquête débutée en 1666; certaines s'étaient agrégées trop récemment, mais d'autres, parfois très anciennes mais peu fortuné, n'ont juste pas réussi à prouver leur filiation sur plus de 100 ans et manquaient de moyens pour pousser loin leurs recherches, ce qui les a fait tomber dans le tiers-état (alors qu'elles figurent dans des montres du XVe siècle par exemple). Il y a donc eu une part d'injustice avec la grande recherche, c'est incontestable; mais la décision venait du Roi et comme il n'était pas toujours facile de prouver sa filiation dans certains cas (en particulier pour les familles qui avaient "déménagé" ou les branches cadettes), quelques famille furent "chassées" de la noblesse assez injustement.

    A titre d'information, je viens de lire dans l'ouvrage de Philippe de Puy de Clinchamps, que l'ANF a reconnu comme preuve de noblesse le vote noble en 1789, dès que le père et le grand-père du votant avaient pris des qualifications nobles dans les actes publics. C'est en quelques sorte la possession centenaire d'état que la monarchie entérinait par une maintenue de noblesse. L'ANF a donc tout de même admis une certaine forme d'agrégation récente à la noblesse.
    Bien cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 17:19 (CET)[répondre]

    Au 18e siècle (postérieurement aux grandes recherches) il semble bien que les maintenues étaient en réalité des anoblissements déguisés. L'expression aussi "noble/anobli en tant que besoin". En effet des familles de la noblesse pauvre furent rejetées dans le Tiers durant ces grandes recherches (sujet négligé par la recherche historique et pourtant très intéressant car il remet en cause bien des préjugés sur la noblesse) mais ils avaient perdu le train de vie nécessaire pour assurer les devoirs de la noblesse et avaient même pu déroger. Pour moi ce retour au Tiers n'a rien d'injuste. La noblesse c'était tenir un rang, même relativement modeste au fond des castels campagnards. Je ne savais pas que l'ANF avait accepté des familles "vote noble 1789 + père et grand-père" encore une contradiction dans les critères de cette association, décidément. Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2017 à 09:18 (CET)[répondre]

    Bonjour Iyy
    Je pense aussi que ces maintenues du XVIII étaient des anoblissements déguisés. Peut être également que certaines familles souhaitaient vivre noblement pendant un certain temps avant d'acquérir une charge anoblissante, de façon à être perçue comme une famille de "noblesse de race" aux yeux des autres familles nobles, plutôt que comme une famille de bourgeois anoblis. Il y a en effet une certaine contradiction à accepter à l'ANF des familles dont les membres ont voté en 1789, dès que le père et le grand père du votant avaient pris une qualification d'écuyer (mais sans principe de noblesse connu); et à refuser les familles de la noblesse inachevée. Philippe du Puy de Clinchamps écrit à juste titre qu'une association privée n'a pas les pouvoir du roi de France ou de ses intendants pour déterminer qu'une famille sans véritable principe de noblesse soit reconnue noble. L'ANF a ses failles puisqu'il semble qu' 1 à 2% de ses membres auraient eu leur entrée sur des preuves historiquement ou légalement discutables (chiffres donnés par Philippe du Puy de Clinchamps). Mais aujourd'hui si une famille est reconnue noble par l'ANF elle sera sûrement mentionnée comme noble dans les armoriaux contemporains. Cordialement, --Mipast (discuter) 2 mars 2017 à 11:33 (CET)[répondre]


    Vie noble et métier des armes[modifier le code]

    Bonjour,

    Concernant les "vivants noblement", il me semble qu'un critère essentiel pour permettre une vraie assimilation sociale avec la noblesse "maintenue" était l'exercice du métier des armes. C'est bien souvent quand ils avaient réussi à entrer dans l'armée que les membres des familles vivant noblement prenaient les qualifications nobles dans les actes publics.

    Rappelons que contrairement à une idée très répandue, l'armée royale fut très ouverte jusqu'en 1781. Certes, un bourgeois ne pouvait commander un régiment, mais il y avait mille et une manières d'intégrer l'armée royale : par les troupes provinciales, par les troupes des colonies et même par la maison du roi. Les gardes du corps, mousquetaires et autres gendarmes de la garde étaient largement issus de la bourgeoisie. Il est souvent difficile de débusquer ces "faux nobles", car ils s'emparaient très vite du titre d'écuyer (les membres de la maison militaire y avaient droit, à titre personnel).

    Il faut aussi noter que ces militaires rechignaient la plupart du temps à demander des "lettres d'approbation de services" (édit de 1750) auxquelles ils pouvaient prétendre dès qu'ils avaient atteint le grade ou le rang de capitaine et qu'ils avaient reçu la croix de saint Louis (terme de toute carrière militaire "normale" et de vingt année de service). En effet, ces lettres auraient été un aveu de roture ! Ils préféraient donc prendre le risque d'être condamnés comme usurpateurs. Ils misaient sur le fait que tant qu'eux même et leur famille se maintenaient dans la carrière militaire, le risque de condamnation était faible (les officiers étaient exemptés de taille, ce qui limitait la curiosité des agents du fisc).

    Cela explique le très faible nombre de lettres d'approbation de services qui furent demandées (une centaine), si on compare ce nombre à celui des officiers dont la noblesse était pour le moins douteuse. Beaucoup de demande de lettres émanèrent d'officiers "de plume" (commissaires des guerres...), qui ne cherchaient pas à camoufler leur origine bourgeoise.

    L'ANF aurait-elle tenu compte de ce critère (services militaires) lorsqu'elle a admis des familles "vivant noblement" (vote noble en 1789 + père et ailleul qualifiés d'écuyer) ? Je connais au moins un exemple d'un famille de militaires, sans principe de noblesse régulier, qui a été admise à l'ANF.

    Il faut aussi noter que les historiens sont très partagés sur le nombre des officiers roturiers présents dans l'armée avant 1781.

    François Bluche estime que près de la moitié des officiers ne pouvaient pas fournir des preuves valables ("Vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIème siècle").

    Extrait de l'International review of military history - 1976 - Numéros 37 à 38 - Page 8 : "En Provence, sur 92 officiers, 11 portent le nom de familles admises aux honneurs de la Cour, auxquelles ils se rattachaient évidemment d'assez loin, 17 autres sont certainement nobles pouvant faire la preuve de quatre degrés et au-delà; il en reste 64 souvent qualifiés de gentilshommes ou d'hommes de condition. Les proportions sont voisines en Dauphiné et manifestent le phénomène d'agrégation à la noblesse. Ce qui est remarquable, c'est une communauté d'aspirations et de sentiments qui ont pour lien l'honneur et l'esprit de sacrifice. Qu'importe, dès lors, si, selon les termes d'un historien, ces officiers sont vraiment nobles, à peu près nobles, ou pas du nobles du tout."

    Louis Tuetey ("Les officiers sous l'Ancien régime") estime qu'un tiers des officiers étaient roturiers sous Louis XV.

    David D. Bien, dans "La réaction aristocratique avant 1789 : l'exemple de l'armée", estime au contraire que la plupart des officiers étaient nobles bien avant 1781.

    La vérité est sans doute difficile à établir, car l'assimilation à la noblesse des officiers d'origine bourgeoise était souvent si complète (dès la deuxième génération) qu'il devient impossible de les distinguer.

    Il y avait un lien consubstantiel entre l'idée de noblesse et le métier des armes, qui faisait consensus dans toutes les strates de la société d'ancien régime.

    Il serait intéressant d'établir une liste des familles ayant donné des militaires sous l'ancien régime. On verrait alors très probablement que la plupart portait les qualifications nobles, quelles que soient leurs origines !

    Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 17 mars 2017 à 12:41 (CET)[répondre]


    Noblesse inachevée selon Philippe du Puy de Clinchamps[modifier le code]

    Je n'ai pas d'avis personnel sur la question de la noblesse inachevée, à laquelle je viens de m'intéresser, ayant trouvé une famille de noblesse inachevée dans mon ascendance. Voilà ce qu'écrit Philippe du Puy de Clionchamps, il y a des arguments intéressants, qui peuvent peut-être intéresser certains...

    (...) La charte octroyée par Louis XVIII aux Français en 1814, stipula que l'ancienne noblesse reprenait ses titres. Quel était alors l'état juridique (pouvaient-ils notamment se qualifier écuyer?) par exemple, d'un conseiller secrétaire du roi qui, en 1790 n'avait pas rempli les vingt ans de charge exigées pour acquérir une noblesse héréditaire? Ou celui de la famille d'un trésorier général dont, avec lui, une première génération "tait en charge alors qu'il fallait deux degrés pour acquérir la noblesse par cet office de finance?
    On en a beaucoup discuté. Pour les uns, la Révolution, cas de force majeure, ne saurait suspendre le bénéfice que les familles en charge devaient tirer de l'anoblissement conféré par cette dernière. Cette position est peut-être celle de l'équité. Il ne semble pas qu'elle soit celle du droit.
    Sous la Restauration, plus d'un des nobles inachevés de 1790 (ou plus d'un de leurs descendants) songèrent à régulariser leur situation. Ils obtinrent alors soit un anoblissement (donc le pouvoir central n'estimait las que l'anoblissement interrompu en 1790 valait anoblissement) soit une maintenue de noblesse (et alors le pouvoir central paraissait admettre comme un anoblissement parfait l'anoblissement interrompu en 1790). Il y aurait donc eu hésitation de la jurisprudence. Mais deux faits viennent à l'appui de la thèse qui soutient que les noblesses inachevées en 1790 ne valent pas noblesse.
    En premier lieu, on a fait remarquer que les maintenues de noblesse de la Restauration sont dans la réalité des anoblissements courtoisement masqués. Cela parait peu discutable. En outre, des officiers en cours d'anoblissement par charge en 1790, ou de leurs descendants, demandèrent à être confirmés dans leur noblesse et se virent refuser ce privilège. La Restauration ne considérait donc pas la noblesse inachevée comme un droit automatique à une noblesse parfaite. Elle en faisait des cas individuels, c'est à dire qu'elle la ramenait à un anoblissement par lettres.
    En conclusion, on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérées comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse. (...)

    --Mipast (discuter) 28 février 2017 à 23:13 (CET)[répondre]


    Bonjour Mipast. Il y a en effet depuis 1932, de très intéressantes analyses sur le sujet. Il est pertinent de se pencher sur la notion de droit. En premier lieu, les avis du conseil du sceau ne peuvent pas faire jurisprudence (d’un point de vue positif ou négatif) car il ne s’agit pas de décisions de justice mais d’avis d’une commission qui n’était pas une juridiction. Et même si tel était le cas, environ 2% des anciens officiers en charge se sont fait maintenir ou confirmer, bien trop peu pour faire jurisprudence. La notion d’ « anoblissements courtoisement masqués » est une analyse personnelle de l’auteur cela n’a pas de portée juridique. Néanmoins, s’il n’y avait eu que des refus de la commission, il serait en effet possible de douter pleinement.

    Si nous analysons les dates, il y a dans un premier lieu la suppression de la noblesse 19 juin 1790, puis la suppression des titres 23 juin 1790, puis la suppression de charges anoblissantes notamment en 1791. La suppression de la noblesse intervient donc avant la suppression des charges. Le 19 juin il n’y a plus de noblesse, mais des titres, supprimés le 23 juin. Ce sont bien les titres qui sont rétablis par la charte de 1814 et non les anciens modes d’acquisition. Prenons le cas d’une charge au 1er degré, comme un secrétaire du roi en la Grande Chancellerie. Noblesse acquise dès l’entrée en charge sous condition non suspensive de ne pas céder la charge avant 20 ans, dispensé du paiement du marc d’or de noblesse, ayant titre d’écuyer etc… Sa noblesse est supprimée le 19 juin, puis son titre d’écuyer, puis sa charge. Ce dernier, encore vivant en 1814 est rétabli dans son titre héréditaire d’écuyer par la charte de 1814 (J’ai simplifié ici la longue analyse juridique d’Alain Texier, docteur en droit). N’oublions pas également qu’en 1814 c’est le code civil qui est applicable, la notion de force majeure pouvait donc être invoquée.

    Pour comprendre le raisonnement : prenons le cas aujourd’hui de 3 propriétaires de parcelles d’un terrain achetées à l’état. Le premier est pleinement propriétaire, le second a pratiquement payé la totalité de son terrain et le troisième vient de souscrire l’emprunt. Une guerre intervient, les 3 propriétaires sont dépossédés par l’occupant, ils perdent la propriété de leur terrain, la guerre se termine. Le calme revient, le nouveau gouvernement indique « les terrains confisqués sont rendus à leurs propriétaires ». Sans aucune autre précision. Dans le silence de la loi quant à la notion de propriété, les 3 propriétaires récupèrent leur terrain. Il est en effet assez rare de voir des gouvernements punir des spoliés. Il y a une notion de double peine difficilement concevable. Je n'ai pas d'avis personnel sur la question, mais un regard bienveillant d'un point de vue de l'équité. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 1 mars 2017 à 11:28 (CET)[répondre]


    Bonjour Las Cases, je pense que vous connaissez bien mieux le sujet de la noblesse dite inachevée que moi, et vos arguments me plaisent bien. Le problème c'est que malheureusement il n'y a pas consensus des spécialistes et qu'il n'y en aura peut-être jamais du fait de l'absence d'une jurisprudence stable sur la question, et que ce n'est pas la République qui tranchera la question.

    En revanche j'ai un petit reproche, qui relève néanmoins du détail: vous parlez du TITRE d'écuyer.
    Sous l'ancien-régime, en France, ce n'était pas un titre, mais plutôt une qualification de noblesse (ou un rang, ou une qualité si on préfère), comme chevalier par exemple; qui n'était pas forcément héréditaire du reste. Le fils d'un écuyer pouvait se dire chevalier, et inversement (quoi que plus rare). De plus les gardes du corps pouvaient utiliser ces qualificatifs car ils bénéficiaient de privilèges de noblesse, mais à titre viager, et ne les transmettaient donc pas à leurs enfants.
    J'ai trouvé des familles de noblesse dite inachevée qui portaient le qualificatif noble de chevalier, normalement réservé à une noblesse ayant une certaine ancienneté; ce qui montre qu'à la fin de l'ancien régime le qualificatif noble dépend du bon vouloir du noble (contrairement à l'époque ou la chevalerie désignait encore un honneur important).
    Ce qualificatif de chevalier n'était pas non plus un titre sous l'ancien régime, ou alors seulement un titre de courtoisie très utilisé par les cadets (on parlait par exemple du "chevalier de Broglie"). Ce n'est qu'à partir du Premier Empire que le terme de "chevalier" a désigné un titre de noblesse authentique, avant de tomber en désuétude, ce qui n'aurait sûrement pas eu lieu si les termes d'écuyer et de chevalier avaient désignés de véritables titres d'ancien régime.
    D'autre part l'éventuel titre de noblesse - qui n'avait que peu d'importance sous l'Ancien-régime, hormis le titre de duc - ne venait qu'après le qualificatif noble d'écuyer ou de chevalier; ainsi on trouve souvent dans les actes quelque chose comme: " Untel, écuyer (ou chevalier), comte de tel lieu ". A peu près tous les nobles, quel que soit leur titre authentique ou de courtoisie, portaient un qualificatif noble tel qu'écuyer, chevalier ou noble.
    En revanche dans d'autres pays, comme en Belgique, le terme "écuyer" désigne bien un titre de noblesse authentique et héréditaire.

    Ceci est un point de détail mais c'est toujours intéressant de le savoir, étant donné le nombre important de choses erronées qu'on peut lire sur les titres de noblesse; comme par exemple qu'écuyer et chevalier étaient des titres conférés à des nobles ne possédant pas de fief... Sous l'ancien régime il y avait très peu de vrais titres et presque tous étaient attachés à une terre (hormis les titres à brevet), pourtant la quasi totalité des familles nobles possédaient un fief, beaucoup prenaient un titre de courtoisie mais continuaient à utiliser leur qualificatif noble d'écuyer, de chevalier, etc.

    Cela n'empêche pas que la charte de 1814 autorise l'ancienne noblesse à retrouver ses qualificatifs de noblesse, interdits par la Révolution, et ses titres quand elle en a. Mais dans les faits on voit peu de gens se remettre à porter le qualificatif d'écuyer, étant estimé désuet à la vue de l'inflation des titres authentiques sous l'Empire. Beaucoup de nobles d'ancien-régime, prennent à partir de la Restauration, des titres de courtoisie (pour certains existant depuis l'ancien régime ou pris en émigration), que certains essaient de faire régulariser (la Restauration a créé en quelques dizaine d'années plus de titres authentiques que les rois n'avaient érigé de fiefs en baronnies, marquisats, etc. pendant tout l'ancien régime). Les plus modestes et les moins vaniteux s'intitulent "chevalier de ...". D'autres encore recherchent à se faire titrer par le pape, estimant qu'être comte romain a plus de valeur que s'attribuer soi même un titre de comte (ce qui n'est pas faux). Aujourd'hui quand on ouvre un bottin mondain (ou un annuaire de l'ANF) on doit trouver environ 95% des familles nobles porteuses d'un titre, le plus souvent sans fondement, qui du reste est le plus souvent porté par toute la famille (hormis les titres de duc et marquis); sans parler des familles de la noblesse d'apparence qui s'attribuent aussi un titre qui là est clairement usurpé...

    Un titre français ne peut normalement être porté que par une seule personne vivante, ce qui n'est pas le cas de la qualification d'écuyer, qui pouvait être portée par tous les mâles de la famille.

    A noter que certaines familles du nord de la France portent parfois encore aujourd'hui la qualification d'écuyer dans certaines actes, on trouve même parfois des "écuyers, comtes romains", mais c'est visiblement un cas spécifique à cette région et cela n'en fait pas un titre de noblesse (je n'ai jamais vu de mention "écuyer" sur des papiers d'identité, par contre j'ai vu des titres de duc, comte, baron, reconnus comme accessoires du nom pour l'ainé de la famille quand basés sur des lettres patentes octroyées par un souverain).

    Très cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 16:30 (CET)[répondre]

    Bonsoir Mipast. En effet vous avez parfaitement raison. L'amalgame concernant les "titres" a été fait le 23 juin 1790 avec le texte suivant : "La noblesse héréditaire est pour toujours abolie; en conséquence. les titres de prince, de duc. de comte, marquis. vicomte, vidame, baron, chevalier, messire, écuyer, noble, et tous autres titres semblables ne seront ni pris par qui que ce soit, ni données à personne...". Dans les textes anciens on lit "qualité d'écuyer" ou parfois "titre d'écuyer", comme on peut l'observer dans les 2 textes suivants : L'article 25 de l'édit de mars 1600 : «...S.M. défend à toutes personnes de prendre le titre d'écuyer, de s'insérer au corps de la noblesse s'ils ne sont issus d'un aïeul et père qui ayant fait profession des armes ou servi au Public en quelques charges honorables...» ou l'article II de l'édit de janvier 1634 : «Défendons à tous nos sujets d'usurper le titre de noblesse, prendre la qualité d'écuyer et porter armoiries timbrées, à peine de 2.000 livres d'amende, s'ils ne sont de maison et extraction noble.». Cela explique peut-être l'amalgame fait en 1790. Je pense aussi que ceux qui souhaitaient supprimer la noblesse, la connaissait bien mal. Ecuyer est selon moi une qualité, mais comme la charte n'employa que le mot "titre", il fallut s'en satisfaire. Moi qui suis assez vieux jeu, je trouve qu'il y a une belle élégance à votre phrase "écuyer (ou chevalier), comte de tel lieu". L'aspect désuet des qualification d'écuyer ou de chevalier est regrettable, cela empêcherait la pullulation de faux titres dans le Bottin, et de mettre en avant une noblesse d'Ancien Régime. On décida de faire primer le "titre" au XIXe siècle, et donc l'image face aux valeurs, quel dommage. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 1 mars 2017 à 18:23 (CET)[répondre]

    C'est exactement cela LasCases. Aux yeux du profane un bourgeois créé comte sous la monarchie de Juillet sera hiérarchiquement placé au dessus d'une famille noble d'ancien régime n'étant pas titrée et ne portant pas de titre de courtoisie (il en reste quelques unes) et les deux peuvent rentrer à l'ANF. Donc dans le bottin mondain on peut vraiment avoir l'impression que le titre prime sur le nom, seuls les initiés savent à quoi s'en tenir. Il n'y a eu aucun anoblissement depuis l'empire, mais juste des titres de décernés. On parle habituellement de "noblesse d'empire" mais on devrait peut être plutôt parler de "titrés d'empire"; hormis la valeur symbolique et le prestige certain d'un titre d'empire - et peut-être la majorat, qui ne revenait toutefois qu'à l'aîné - il n'y avait pas de véritables privilèges pour la noblesse du XIXe. Après il n'en reste pas moins qu'un titre d'empire a une grande valeur, ayant été décerné à un homme pour ses qualités personnelles (maréchaux, sénateurs...); mais il est dommage qu'aujourd'hui on prête tant d'attention au titre alors que ce dernier n'avait qu'une importance minime sous l'ancien régime, hormis le titre de duc. La hiérarchie actuelle ne vaut que pour les titres du XIXe mais peu de gens le savent.

    Mais vous avez raison, dans l'esprit de la charte de 1814, la volonté était surement de réhabiliter les dénominations d'ancien régime, parmi lesquelles celle d'écuyer; qui on le comprend bien, fut vite abandonnée pour un titre plus éclatant. Il serait intéressant de savoir si les membres des familles de la noblesse dite inachevée (surtout les fils des membres ayant exercé une charge anoblissante) ont porté les qualifications d'écuyer ou de chevalier au XIXe siècle (ou des titres de noblesse), mais je n'ai pas d'infos là dessus. Cela permettrait de savoir si les familles se trouvant dans cette situation étrange de noblesse dite inachevée se pensaient rétablies par la charte...

    Très cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 19:14 (CET)[répondre]

    Je partage votre regard Mipast. Il y a selon moi un certain panache concernant la noblesse d'Empire qui finalement se rapproche d'une noblesse d'épée, une noblesse presque exclusivement militaire, ou la valeur d'un homme prime. S'agissant de votre question concernant les familles de noblesse dite inachevée sous la Restauration, je n'ai malheureusement pas beaucoup d'informations, simplement ce petit texte du Vicomte Révérend : "La Restauration a été sur ce sujet d'une large tolérance Le Président d'Hozier admettait ces Familles dans son « Indicateur Nobiliaire », les Officiers publics inséraient leur qualité d'Écuyer dans les Actes. Si, dans un cas similaire, un Magistrat un peu scrupuleux interrogeait ses Supérieurs hiérarchiques pour savoir s'il pouvait se qualifier Écuyer sans formalité, on lui répondait par l'affirmative". Mais cette question est intéressante pour cerner l'époque. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 1 mars 2017 à 19:56 (CET)[répondre]

    Dispenses de preuves ?[modifier le code]

    Dans l'Abrégé chronologique d'Edits, Déclarations, Réglemens Arrêts & Lettres-Patentes des Rois de France de la troisième Race, concernant le fait de Noblesse, par Louis Nicolas Henri Cherin, publié en 1788, on trouve à la page 168 le texte suivant :

    Arrest du Conseil d'Etat du Roi, du 10 mai 1667.

    "Défenses aux préposés à la recherche des usurpateurs de noblesse, de faire aucune poursuite à l'encontre de ceux qui sont & seront employés dans les troupes de S.M., et dont il sera justifié par bons certificats de généraux d'armées ou du Secrétaire d'Etat, ayant le Département de la Guerre, & ce jusqu'à ce qu'autrement en ait été ordonné par S.M."

    S'agissait-il seulement d'une dispense temporaire ? Combien de temps a-t-elle duré ? Certaines familles ont-elles échappé aux grandes recherches grâce à cet arrêt ?

    Merci par avance pour vos réponses !

    Bien cordialement,

    --Saintdie (discuter) 1 mars 2017 à 20:05 (CET)[répondre]

    Oui dispense temporaire. Le temps des campagnes effectuées. Je ne vois pas comment donc non a priori. Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2017 à 09:24 (CET)[répondre]

    Concernant la recherche de 1696, la déclaration royale du 16 janvier 1714 précise : "La surséance accordée par l'arrêt de notre conseil du 15 mai 1705, à ceux qui servent dans nos armées de terre ou de mer, sera exécutée pendant la Guerre seulement en rapportant un Certificat de Service de celui de nos secrétaires d'état dans le département duquel il aura servi; mais six mois après la paix ils seront assignés pour représenter leurs titres pardevant les sieurs Intendants et Commissaires départis et pardevant les sieurs commissaires généraux pour leur être fait droit ainsi qu'il appartiendra, faute de quoi, ils seront condamnés comme usurpateurs et imposés aux Tailles..." --Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 22:03 (CET)[répondre]

    Merci beaucoup à Ivy et Lothaire57 pour ces réponses. Le règne de Louis XIV a été une longue suite de guerres, avec des trêves en hiver selon les usages de l'époque. Nos braves gentilshommes, très exposés pendants les combats (les rangs des officiers subalternes étaient décimés), devaient donc passer leurs longues soirées d'hiver à rassembler péniblement des documents pour ensuite affronter les "traitants" qui auraient à juger de leur noblesse ! --Saintdie (discuter) 17 mars 2017 à 09:27 (CET)[répondre]

    Ouvrages de référence[modifier le code]

    Sources de référence pour le tenue des 2 listes FSNF. Participants : Iyy (discuter) 2 mars 2017 à 09:34 (CET),[répondre]

    • ANF
    • Régis Valette
    • Saint-Simon et Séréville ?
    • autres ?

    On pourrait peut-être aussi mettre le Dictionnaire et armorial de la noblesse, en 4 tomes, de Patrice du Puy de Clinchamps ( http://www.patricedupuy-editeur.com/publications/dictionnaire-armorial-noblesse.shtml ) mais je ne le possède pas. On peut voir quelques pages de cet ouvrage sur google image, il doit avoir quelques défauts comme tous les ouvrages de ce genre, mais il parait plutôt complet et très bien construit. Quelqu'un le posséderait-t-il?

    --Mipast (discuter) 2 mars 2017 à 11:33 (CET)[répondre]

    Oui mais moi je ne l'ai pas. Pour moi La Messelière n'est pas suffisamment fiable et pourtant il est très cité ici. Iyy (discuter) 3 mars 2017 à 09:36 (CET)[répondre]

    Depuis 1959, les listes données par le Valette dans son « catalogue de la noblesse française » sont une référence pour qui s’intéresse à la noblesse française subsistante. Elles ont fait l’objet de différentes éditions et mises à jour : 1977-1989-2002-2007 (5ème et dernière édition). Sa dernière version dresse un répertoire de 3600 familles nobles dont 600 éteintes. L’auteur recensait 3059 familles subsistantes au 1er janvier 2002.

    D’autres listes ont depuis été publiées :

    Guerre (Nicolas), Noblesse 2001, ICC, 2001 Le nom, la province, le principe de noblesse, la date des honneurs de la cour s'il y a lieu et les titres qui peuvent être régulièrement portés s'il en est, des 3500 familles d'authentique noblesse subsistantes, en 2001, à l'aube du troisième millénaire.

    Dictionnaire de la vraie/fausse noblesse, Taillandier, 2008 Cette liste de 2800 familles a été établie d’après l’éditeur par un comité d’experts et de chercheurs. Elle s'inspire directement du "Catalogue de la Noblesse" de Régis Valette mais en plus restrictif. On peut regretter l'omission de plus de 300 familles nobles subsistantes en ligne masculine (qui figurent pourtant en grande partie dans le Valette 2007) et des familles nobles éteintes en ligne masculine tout en étant toujours subsistantes en ligne féminine.

    Les travaux de Jacques Dell’Acqua, Michel Authier et Alain Galbrun se poursuivent depuis 1975 (Etat de la noblesse française subsistante) et le tome 40 est paru fin 2015. Cette collection vise à dresser un état des lieux de la noblesse française subsistante depuis 1940. 902 familles ont été étudiées dans les 39 premiers volumes. Seul Alain Galbrun poursuit ce travail dorénavant.

    Patrice Du Puy de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la noblesse, Paris, Patrice du Puy, 2005, 5 vol.

    L’Association d’Entraide de la Noblesse Française (ANF) continue à accueillir des familles nobles qui ont échappé à ces inventaires. Elle a publié son armorial qui contient 2238 familles qui ont rejoint l’association de 1933 à 2003 : Vaulchier (Jean de), Saulieu de la Chomonerie (Jacques-Amable de), Bodinat (Jean de), armorial de l’ANF, 2004. La liste publiée sur son site contient 2654 entrées au 5 février 2016.

    --Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 22:16 (CET)[répondre]

    Familles à supprimer ?[modifier le code]

    par Iyy (liste à renseigner et à mettre à jour)

    En cas de suppression d'une famille, il convient de la transférer dans le premier sujet de cette PDD. Keranplein (discuter) 6 mars 2017 à 02:52 (CET)[répondre]

    • d'Alton : famille subsistante et en bonne santé ==> Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome I p22.
    • d'Augerot : famille apparemment subsistante (cf. Authier Galbrun, vol. 19), mais faiblement représentée ==> idem,tome I p64 mention de Philippe né en 1962 et de Nicolas né en 1966
    • Baude : il resterait un porteur féminin âgé, famille bientôt éteinte ==> idem tome I p104, éteinte dans les mâles et mention de Marie-Cécile, née en 1930 et sans alliance
    • de Baudinet de Courcelles : famille subsistante et en bonne santé ==> idem tome I p 106
    • Carrelet : famille subsistante et en bonne santé ==> idem tome I p292
    • Céloron de Blainville : famille apparemment éteinte en France (mais subsistante au Cambodge ?) ==> non mentionnée par Patrice du Puy de Clinchamps.
    • Demont d'Aurensan : famille subsistante, mais faiblement représentée (cf. Authier Galbrun, vol. 15) ==> idem tome II p450. Keranplein (discuter) 6 mars 2017 à 02:52 (CET)[répondre]

    Le problème n'est pas de savoir si ces familles sont représentées mais de voir si leurs sources sont suffisamment sérieuses pour faire partie de cette liste car là il y a des doutes. Iyy (discuter) 6 mars 2017 à 13:16 (CET)[répondre]

    Petit complément dans la liste d'après l'ouvrage de Patrice du Puy de Clinchamps.

    Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 21:32 (CET)[répondre]

    Nouvelles notices publiées dans le supplément du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2009)[modifier le code]

    bonsoir,

    j'ai comparé les listes de nos deux pages avec celles des noms cités dans le supplément de l'ouvrage de Patrice de Clinchamps et il y a un certain nombre de différences qui méritent d'être investiguées par nos experts :

    • ARRIGHI de CASANOVA (est dans le Valette)
      • famille subsistante en 2017
    • AUBRY de LA NOË (est dans le Valette)
      • famille probablement subsistante en 2017
    • BATTISTI (de) - Corse, Arrêt du Conseil supérieur de la Corse le 22 novembre 1788 qui reconnaît une noblesse vieille de plus de 200 ans. Subsistante ?
      • en voie d'extinction, avec un porteur masculin âgé, père de deux filles mariées
    • BIZIEN du LEZARD (de) - une descendance naturelle de la famille subsiste (figure dans le Valette-1989 - subsistante au XXe s. pour Saint-Simon&Séréville (cf supplément))
      • famille éteinte en 1986 en descendance féminine
    • CANON de VILLE (est dans le Valette)
      • famille peut-être subsistante en Autriche
    • CASTAREDE - anoblie sous la Restauration, Gascogne. D'azur, à la croix d'argent, au chef d'or chargé d'un lévrier passant de sable. Jean (1738-1812), négociant à Bordeaux, dont Pierre-Armand, né en 1777 et anobli par lettres patentes du 17 novembre 1818. Subsistante ?
      • ???
    • COCHET (de SAVIGNY de SAINT-VALLIER) - Bourgogne - Maintenue en 1699 sur preuves de 1414 - Subsistante ?
      • famille subsistante en 2017 (à Lyon) ; voir filiation ancienne dans le Saint-Allais
    • CREUZé de LESSER - Poitou (Châtellerault) - conseiller secrétaire du Roi (1773) mort en charge, baron à titre héréditaire en 1818. Famille en extinction ? (figure dans Tallandier et Saint-Simon&Séréville)
      • famille éteinte en 2015 en descendance féminine légitime ; reste deux porteuses en descendance naturelle
    • ESTOURMEL (d') - Cambrésis - éteinte dans les mâles, encore subsistante en ligne féminine (figure dans le Valette-1989 et Saint-Simon&Séréville - ANF-1963)
      • famille éteinte en 1979 en ligne masculine ; il reste deux porteurs féminins âgés
    • GILBERT de VOISINS - Famille éteinte dans les mâles en 1939 ? (figure dans le valette-1989 et Saint-Simon&Séréville)
      • famille éteinte en 1939
    • ESPIC de GINESTET (d') et - de PUIVERT (olim ESPIC de GEP de GINESTET) - Languedoc (figure dans Tallandier) - ANF-1949
      • famille largement représentée en 2017
    • HUE de MATHAN - Normandie - anoblissement moyennant finance de 1595 - Famille éteinte dans les mâles et peut-être complètement.(Saint-Simon&Séréville)
      • famille éteinte en 2006 en descendance féminine
        • Cette famille semble s'être éteinte en 2006 avec le décès d'Antoinette Hüe de Mathan (Mipast).
    • HUYN de VERNEVILLE (est dans le Valette)
      • famille éteinte en 1985 en descendance féminine
    • LANCRY de PRONLEROY (de) - famille éteinte (figure dans Tallandier, Valette-1989 et Saint-Simon&Séréville - ANF-1939) mais encore représentée en 1977.
    • MALOTAU de GUERNE - cette famille semble éteinte dans les mâles en 1937 (figure dans Saint-Simon&Séréville)
      • famille éteinte en 1992 en descendance féminine
    • MARSEUL (de) - Normandie - anoblie en octobre 1592 - Subsistante ?
      • famille subsistante en 2017
        • pas beaucoup de représentants mais famille subsistante dans les hommes comme dans les femmes (Mipast)
    • MESLON (de) - Bordelais - extraction
      • famille avec 2 branches subsistantes en 2017
    • NUGENT (de) - famille éteinte dans les mâles (figure dans Tallandier, Saint-Simon&Séréville & Valette-1989)
      • famille éteinte en 1972 en descendance féminine
    • PERREE de LA VILLESTREUX - Bretagne - anoblie par charge de secrétaure du roi au XVIIIe - éteinte en 1949 ? (figure dans Saint-Simon&Séréville)
      • famille éteinte en 1970
        • Cette famille semble s'être éteinte avec Paul Perrée de La Villestreux, décédé sans alliance en 1970 (Mipast).
    • PERRET d'ANGLOZ - Savoie - déclaration d'ancienne noblesse par L.P. de 1626 confirmées en 1627 - subsistante. (Saint-Simon&Séréville la dise éteinte au XXè siècle dans leur supplément)
    • PERRIEN de CRENAN (de) - Bretagne - Eteinte dans les mâles, 1 seule porteuse du nom : Marie-Reine. (figure dans Tallandier et Saint-Simon&Séréville)
      • famille éteinte en 1966 en ligne masculine, en voie d'extinction féminine
        • Cette famille noble est actuellement subsistante mais en voie d'extinction, Marie-Reine de Perrien de Crenan, née en 1936 est la dernière du nom. Elle a épousé Henri de Chavagnac en 1965 (Mipast).
    • QUIQUERAN-BEAUJEU (de) - Provence - anoblie au XVe siècle - subsistante
      • famille éteinte en France mais subsistante en Allemagne
    • RIOLLET de MORTEUIL (de) - Bourgogne - filiation 1461 - subsistante en Belgique (ANF-1949) (Saint-Simon&Séréville donne cette famille éteinte)
      • famille éteinte en France mais subsistante en Belgique
    • ROUX (de) et - de PUIVERT - Eteinte en 1918 en ligne masculine
      • famille éteinte en 1928 en descendance féminine
    • SAINT-MARTIN-LACAZE (de) - Guyenne - subsistante (figure dans Tallandier, Saint-Simon&Séréville & Valette-1989)
      • famille éteinte en ligne masculine ; il reste 4 porteurs féminins
    • WAUBERT de GENLIS (de) - (Ancienne bourgeoisie Picarde d'après Tallandier, seule la branche WAUBERT de PUISEAU a été anoblie par charge de secrétaire du Roi d'après Saint-Simon&Séréville)
      • branche Waubert de Genlis largement subsistante en France en 2017
      • branche Waubert de Puiseau subsistante en Allemagne --Keranplein (discuter) 17 mars 2017 à 02:12 (CET)[répondre]

    Bonnes recherches,

    --Lothaire57 (discuter) 14 mars 2017 à 22:58 (CET)[répondre]


    Bonjour Lothaire57,

    Bravo pour cet énorme travail de comparaison.
    Il y a encore certainement des dizaines de familles nobles françaises subsistantes qui ne figurent dans aucun nobiliaire, sans compter les dizaines de familles éteintes en France mais subsistant à l'étranger.

    Quel est d'après vous le nobiliaire le plus proche de la complétude ?
    Peut-être est-ce celui de Wikipédia ? Avez-vous compté le nombre d'entrées sur les deux pages de cet article ?

    Cordialement,
    Keranplein (discuter) 15 mars 2017 à 17:15 (CET)[répondre]


    Bonjour Lothaire57,

    Toutes mes félicitations pour ces remarquables recherches !! J'essaie de me renseigner pour les quelques familles bretonnes et normandes que vous citez.

    Au sujet de votre question Keranplein, il est probable que la liste de wikipédia soit effectivement la plus complète étant donné le croisement des sources. Pour les ouvrages les plus complets je dirai qu'il s'agit de l'incontournable "Valette" et du Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy de Clinchamps que je ne possède pas mais que j'ai récemment feuilleté et que je trouve remarquablement bien fait, une sorte de Jougla réactualisé ! Le dictionnaire de Saint-Simon et Séréville était probablement le meilleur à son époque mais il commence à se faire vieux et comprend beaucoup de familles aujourd'hui éteintes. Le Taillandier est fiable pour les familles qu'il cite mais semble incomplet au niveau du nombre de familles recensées.

    Nous pouvons toujours espérer qu'un jour l'ANF arrivera à regrouper toutes les familles nobles subsistantes mais cela semble compliqué...

    Il y a effectivement sûrement encore quelques familles nobles qui ne figurent dans aucun nobiliaire mais je pense que le Valette 2007 est assez proche de la réalité, du moins d'un point de vue du droit nobiliaire.

    Bien cordialement, --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:12 (CET)[répondre]

    L'idéal absolu en terme de nobiliaire serait un dictionnaire et armorial qui en plus de recenser la totalité des familles nobles, mentionnerait - pour les familles d'extraction et en plus de la filiation prouvée devant les généalogistes du Roi - la filiation présumée, à la lumière des travaux généalogiques récents. C'est ce qu'avait débuté Chaix d'Est-Ange en son temps. Nous pouvons espérer qu'un jour un auteur sérieux et impartial rédige un travail comme celui là, mais cela prendrait sans doute un temps considérable.... --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:23 (CET)[répondre]

    --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:51 (CET)[répondre]

    Bonsoir Keranplein et Mipast,

    Si vous pensez que cela peut-être utile, je peux vous proposer de dépouiller les autres tomes de l'ouvrage de Patrice du Puy et vous soumettre les différences. Je vous laisse rajouter les familles qui sont confirmées par vos compléments dans la liste à leur place : Battisti (de), Cochet (de Savigny de Saint-Vallier), Estourmel (d'), Ginestet (de), Meslon (de), Perrin de Crenan, Marseul (de).

    Je vous signale déjà d'autres familles qui sont mentionnées par Patrice de Clinchamps mais encore non reprises dans la liste (cf. fils de discussion au dessus) :

    • CANON de VILLE
    • HUYN de VERNEVILLE
    • ARRIGHI de CASANOVA
    • AUBRY de LA NOË

    (familles prises en compte ci-dessus)

    sans plus attendre, j'attaque la relecture du tome I (A-C) bonne soirée et merci pour votre intérêt.

    --Lothaire57 (discuter) 16 mars 2017 à 21:42 (CET)[répondre]

    Bonsoir Lothaire57,

    Je pense en effet que mentionner les différences entre la liste de wikipédia et les notices de Patrice du Puy peut être très intéressant. La famille de Clinchamps est réputée en terme de généalogie, Patrice est le fils de Philippe, qui n'était pas connu pour être complaisant...bien au contraire ! Donc si Patrice du Puy de Clinchamps mentionne quelques familles encore non présentes dans la liste, on peut penser qu'elles sont effectivement nobles et subsistantes. Pourriez vous me communiquer, si vous en avez le temps et la possibilité, ce qu'écrit Patrice de Clinchamps au sujet des familles de La Villéon et de Lorgeril sur lesquelles j'ai récemment fait quelques recherches?

    Je me charge de faire entrer tout à l'heure dans la liste les familles confirmées nobles et subsistantes !

    Bien cordialement, et merci de vos précieuses informations, --Mipast (discuter) 16 mars 2017 à 21:55 (CET)[répondre]

    Sur Waubert de Puiseau, il faut faire attention pour la branche en Allemagne. En 1816 un membre de cette famille obtint reconnaissance de noblesse aux Pays-Bas (voir ici). Un petit-fils de ce dernier se marie en 1913 en Allemagne avec Katharina Freitag qui avait un fils né hors mariage qui obtint autorisation de son beau-père de substituer son nom par Waubert de Puiseau; évidemment il ne fait pas parti, ni ses descendants, de la noblesse néerlandaise ou autre. Paul Brussel (discuter) 30 septembre 2017 à 12:53 (CEST)[répondre]

    Liste des familles nobles[modifier le code]

    bonjour à tous,

    j'ai travaillé depuis quelques jours à comparer différentes sources (nos fameux nobiliaires modernes) entre eux pour les familles commençant par la lettre A. J'ai utilisé les ouvrages ou listes suivants en les dépouillant intégralement : Liste des familles reçues à l'ANF en date du 24 mars 2017, Page wikipedia en date du 24 mars 2017, Patrice de Clinchamps, Saint-Simon et Séréville, Tallandier, Valette (1989), liste des noms présents dans les Notices de Woelmont de Brumagne. J'ai reporté quelques références à Chaix d'Est-Ange ou au Grand Armorial de France. Concernant la dernière édition du Valette (2007), je suis parti d'un index figurant sur l'ancien site de Memodoc mais je suis effaré du nombres de familles manquantes. Ces familles sont surlignées en jaune. Un de nos collègues possédant l'édition originale pourrait-il vérifier la présence ou non de ces familles dans la dernière édition ? J'ai également remarqué des différences sur les principes de noblesse de quelques familles ou des problèmes de date que j'ai mise en évidence en rouge sur fond jaune. Les familles faussement identifiées comme noble auparavant sont indiquées sur fonds gris. J'ai indiqué avec une croix les familles éteintes, sachant qu'une seule mention dans Saint-Simon et Séréville n'est pas une preuve suffisante de subsistance.

    Bref ce fut assez long et je vous en livre le premier résultat dans le fichier sous ce lien suivant :

    Lettre A

    Si l'intérêt est manifeste, je souhaiterai poursuivre ce travail pour les autres lettres et en le complétant avec d'autres références comme les autres productions d'Henry Woelmont de Brumagne, Chaix d'Est-Ange, Nouveau Nobiliaire de France...

    Merci d'avance pour vos retours

    Lothaire57 (discuter) 8 mai 2017 à 22:45 (CEST)[répondre]

    Bonjour Lothaire57, je n'ai pas pu accéder à votre fichier mais vous avez dû faire un travail formidable. A titre personnel ce qui me dérange sur ce sujet c'est qu'il n'y a pas de consensus actuellement en France sur le nombre de familles nobles qui va de 3.000 à 8.000 selon les auteurs. Dans l'idéal ces 2 listes du Wikipédia ne devraient comporter que les familles admises à l'ANF, ou alors il faudrait changer le titre de ces 2 listes car en l'état actuel ils donnent l'impression que toutes les familles présentes sur ces 2 listes appartiennent bien à la noblesse française ce qui n'est pas exact pour certaines et peut être mis en doute pour celles n'étant pas estampillées ANF (même s'il y a des familles de fausse noblesse à l'ANF selon ce qui se dit).

    Cordialement, Iyy (discuter) 9 mai 2017 à 09:04 (CEST)[répondre]

    Bonsoir Iyy,

    vous pouvez facilement ouvrir un compte pour accèder au document. Vous trouverez également les travaux d'universitaires renommés sur ces questions. Je viens de publier quelques pages pour les lettres U--> Va Dictionnaire de la noblesse contemporaine - Lettres U-Va. Je suis d'accord avec vous sur la valeur de la liste ANF mais pour pouvoir étudier l'histoire de ces familles, il ne faudrait pas se contenter des familles subsistantes. L'extinction ou non étant souvent une source d'erreurs et difficile à prouver (cf cette page de discussion). Bonne lecture et merci pour vos messages.

    Lothaire57 (discuter) 18 mai 2017 à 21:50 (CEST)[répondre]


    Bonsoir à tous,

    voici un lien vers l'ensemble des publications dont la dernière complète pour les lettres A-U-V-W-X-Y-Z :

    liste des publications

    bonne lecture,

    Lothaire57 (discuter) 29 mai 2017 à 22:04 (CEST)[répondre]

    J'ai publié une mise à jour concernant les lettres O & Q et commencé à rajouter les armoiries.

    liste des publications

    Afin d'accélérer ce travail, toute aide est la bienvenue.

    Lothaire57 (discuter) 16 juin 2017 à 22:43 (CEST)[répondre]


    Bonjour Lothaire57,

    Vous vous attaquez à une montagne avec cette liste de familles nobles qui prend forme sur votre site, lettre après lettre !

    Vous citez plusieurs parutions modernes reconnues sérieuses comme sources de votre travail. Je ne vois cependant pas dans la liste Nicolas-Philippe Piot, Noms dits et autres friandises, pourtant aussi édité chez votre éditeur Patrice du Puy de Clinchamps.
    A vrai dire, je n'ai pas consulté cet ouvrage et ne connais pas sa qualité, mais vous pourrez peut-être nous donner votre opinion à ce sujet ?

    Je vois que vous avez déjà publié deux ouvrages chez Patrice du Puy, ce qui est tout à fait à votre honneur.
    Quel est l'objectif du dernier en date, tout juste paru ? Est-ce une liste de toutes les familles de France maintenues en 1666 ?
    Combien en avez-vous recensées ?

    Qu'est-ce qui vous a incité à choisir Patrice du Puy pour vous éditer, plutôt que tout autre éditeur ?

    Cordialement, Keranplein (discuter) 17 juin 2017 à 21:40 (CEST)[répondre]


    Bonjour Keranplein ,

    Merci pour ce message, je viens de compléter la lettre N. J'avance un peu ainsi au hasard afin de rendre ce travail divertissant. Je n'ai pas encore choisi la prochaine lettre.

    Je ne possède pas le livre "Noms dits et autres friandises" et il est impossible de le trouver en occasion. Heureusement mon petit doigt me dit qu'une prochaine réédition est en préparation d'ici la fin de l'année. Vu le sérieux de la démarche discutée avec son auteur, son contenu me semble tout à fait fiable.

    Concernant mon travail sur les recherches de la noblesse (1666-1729), il dresse la liste des noms des familles par généralité pour les différentes recherches entre 1666 et 1729. Vous trouverez sur ce lien un exemple pour les Trois Evêchés.Je reprends ainsi les archives existantes et les publications antérieures. André de Savignac a dénombré plus de 15 000 noms pour les maintenus mais je mentionne également les noms de familles pour les assignés, condamnés... à chaque fois que j'ai pu les dénombrer.

    Enfin, mon choix s'est porté pour Patrice du Puy car son catalogue parle pour lui-même. Il est très difficile de trouver un éditeur qui accepte de prendre le risque économique sur un premier ouvrage et vous fait confiance.

    cordialement,

    Lothaire57 (discuter) 19 juin 2017 à 21:34 (CEST)[répondre]


    Bonjour Lothaire57,

    Il y a un reproche que je fais à Patrice du Puy Editeur, c'est de publier ses livres sous couverture non "plastifiée" comme cela se fait pourtant pour 99 % des livres édités en France. D'abord, cela empêche de faire de belles couvertures illustrées. Ensuite, cela rend la couverture fragile et particulièrement vulnérable à l'altération par la transpiration, au jaunissement, et aux taches.
    Comme je suis passablement maniaque sur les questions matérielles, ce choix éditorial suffit à me dissuader d'acquérir les productions de cet éditeur.

    J'espère que vous saurez faire pression sur Patrice du Puy pour faire changer ce point, qui à mon sens est un mauvais choix qui handicape ses ventes.
    C'est dommage, car le Nicolas-Philippe Piot et votre dernier ouvrage m'intéressent... J'irai au moins les feuilleter chez Saffroy (à Paris) dès que le premier sera reparu.

    Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juin 2017 à 23:29 (CEST)[répondre]

    Différences entre Gustave Chaix d'Est-Ange et Régis Valette[modifier le code]

    Bonjour, en mettant depuis quelques années l'excellente source Chaix d'Est-Ange je m'aperçois que ce que Régis Valette appelle "extraction" concerne de temps à autre des familles agrégées à la noblesse.

    Cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2017 à 13:52 (CEST)[répondre]


    Bonjour Iyy,

    Votre remarque vient télescoper la "tradition".
    Pour Régis Valette, et pour bien d'autres auteurs, l'extraction englobe implicitement l'agrégation, pour la principale raison qu'on ne sait réellement prouver les origines non nobles de nombreuses familles maintenues nobles d'extraction que depuis quelques décennies au mieux.

    Mon point de vue, et je crois qu'il rejoint le vôtre, est que toute famille dite "d'extraction" s'est agrégée à la noblesse à une époque plus ou moins reculée, et en tout cas au moins 100 ans avant la date de première maintenue. De nombreuses familles dites "d'extraction chevaleresque" se sont agrégées à la noblesse par l'entrée dans la chevalerie, ou par l'achat d'un fief noble, parfois à la toute fin du Moyen-Âge.
    Je me heurte comme vous sur ce point de vue (si j'ai bien compris) à Heurtelions, qui continue de défendre une opinion surannée sur le soi-disant monopole de l'accès à la noblesse dévolu aux rois de France (pour faire court), ou en tout cas revendiqué par les rois à partir de la fin de la Renaissance. Les exemples d'agrégation tardive (tout comme d'agrégation ancienne reconnue) sont devenus tellement nombreux qu'on ne peut clairement plus parler d'exceptions à la règle ; pseudo-règle qui n'a finalement été que modérément appliquée.

    Nous aurions probablement besoin d'un auteur moderne pour distinguer, dans un futur nobiliaire à publier, parmi les familles sans anoblissement connu et maintenues nobles d'extraction :

    • les familles dont le premier auteur connu était déjà noble, ce qui ne voudrait pas dire que l'échelon inconnu précédent l'était aussi ;
    • les familles dont on connait un ou des ascendants non nobles dans la filiation agnatique qui précède la première maintenue noble d'extraction.

    En l'état actuel des sources, je crains qu'on ne puisse que maintenir les familles "tardivement agrégées à la noblesse" dans la catégorie "extraction".

    Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2017 à 17:53 (CEST)[répondre]

    Merci Keranplein pour vos remarques que je partage. En effet, certains pensent que tout principe de noblesse qui ne procède directement du roi est une usurpation ... Quelle méconnaissance de la noblesse ! Même des auteurs contemporains font cette grossière erreur. L'agrégation à la noblesse a existé des origines à la disparition de la noblesse. Elle ne doit pas être confondue avec l'usurpation. Très cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 13:50 (CEST)[répondre]

    6 nouvelles familles absentes de la liste[modifier le code]

    Bonjour,

    Suite à l'AG 2017 de l'ANF, 6 nouvelles familles peuvent être insérées dans la liste :

    • Dunoyer de Noirmont (olim Coffinhal): Baron LP 4/5/1816 (Auvergne),
    • de Guardia: citoyen d'honneur de Barcelone 26/6/1636 et LP 23/3/1789 maintenant les citoyens d'honneur de Barcelone et Perpignan dans la noblesse (Catalogne),
    • de Héricourt: maintenue le 17/9/1667 par Dorieu, intendant de Soissons (Picardie),
    • de Launay de Couëdic de Kergoualer: maintenue le 6/9/1666 par Barrin de La Galissonière, intendant de Rouen (Normandie),
    • Le Chanoine du Manoir de Juaye: Secrétaire du Roi, + en charge en 1758) (Normandie)
    • d'Ursel: Comte de l'Empire LP 16/12/1810 (Brabant)

    Kerfranc (discuter) 15 juin 2017 à 13:41 (CEST)[répondre]


    Bonjour Kerfranc,

    N'hésitez-pas à les ajouter vous-même dans la liste, dès lors que vous avez tous les éléments pour le faire.

    Combien cela fait-il de familles enregistrées par l'ANF, en intégrant les dernières admissions :

    • depuis 1933 ?
    • après déduction des familles éteintes depuis leur admission ?

    Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2017 à 18:16 (CEST)[répondre]

    Bonjour Keranplein, 2352 familles ont rejoint l'ANF depuis sa création. Parmis elles, Le Valette de 2002 recense 115 familles éteintes Cordialement --Kerfranc (discuter) 28 juin 2017 à 20:43 (CEST)[répondre]

    Complément au Simili-Nobiliaire[modifier le code]

    Bonsoir,

    chose promise, chose due, je viens de finaliser un petit travail sur les 140 familles placées en Incertitudes par Dioudonnat dans son édition de 2010. Quelques familles inédites à challenger... et pourquoi pas à rajouter sur notre liste... Complément au simil-nobiliaire 2010 Bonnes recherches,

    --Lothaire57 (discuter) 17 juillet 2017 à 23:23 (CEST)[répondre]

    Bonjour et félicitations pour ce remarquable travail ! Toutefois, j'ai quelques interrogations. Pour commencer : la famille FABVIER. Vous dites que « Charles-Joseph (1806-1879) est légitimé le jour du mariage de ses parents et sa postérité ne peut donc plus entrer à l’ANF ». Au regard de l'ANF, peut-être ! Mais au regard du droit nobiliaire ? Je vous rappelle les principes suivants. Premier cas de figure : un noble et une femme conçoivent un garçon hors mariage. Après la naissance de ce garçon, ils décident de se marier légalement. Dans ce cas, ce garçon, au regard du droit nobiliaire, est authentiquement noble, à condition bien sûr que son père légal soit bien aussi son père biologique. Deuxième cas de figure : une femme conçoit hors mariage un garçon avec un parfait inconnu, puis elle décide de se marier avec un noble qui, comme cela se fait habituellement, reconnaît "par courtoisie" l'enfant le jour de son mariage. Toutefois, ce garçon légalement reconnu par ce noble ne pourra pas être authentiquement noble car son père légal n'est pas son père biologique. Troisième cas de figure : un noble et une femme conçoivent un garçon hors mariage. Mais les deux parents biologiques décident de ne jamais se marier. Dans ce cas, le garçon reste roturier. Je reviens maintenant au cas de Charles-Joseph (1806-1879) : son père légal était-il aussi son père biologique ? Si oui, Charles-Joseph serait bien noble au regard du droit nobiliaire. Cordialement Gilbert Dréan, 19 juillet 2017 à 08H05.

    Bonsoir,

    Merci pour ce travail passionnant ! Concernant la famille charentaise Sazérac, celui qui vota avec la noblesse d'Angoulême en 1789 était pourvu d'un office de secrétaire du roi. J'ignore s'il a eu une descendance. Bien cordialement,

    --Saintdie (discuter) 18 juillet 2017 à 18:14 (CEST)[répondre]

    bonjour,

    dans le bulletin ADF n°15, je trouve Emmanuel SAZERAC, conseiller à la Cour des Aides de Bordeaux depuis 1781 et décédé en 1786 et Daniel-Jean-Louis de SEREZAC, né en 1754, nommé en 1775 (s'agit-il de la même personne sous une autre graphie ?) --Lothaire57 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:30 (CEST)[répondre]

    Bonsoir,

    Messire Emmanuel Sazérac, écuyer, conseiller secrétaire du Roi, a été inhumé le 5 octobre 1786 en la paroisse du Petit Saint-Cybard, à Angoulême. On retrouve facilement son acte de décès dans les registres paroissiaux numérisés de la ville d'Angoulême. Ses descendants, s'il y en a, auraient donc une noblesse parfaite ?

    Bonne soirée,

    --Saintdie (discuter) 25 juillet 2017 à 20:56 (CEST)[répondre]


    Liens[modifier le code]

    Je pense qu'il y a un problème de liens dans cet article et le correspondant L-Z. Qu'il y ait un lien à un article portant sur la famille, parfait, à un membre de la famille s'il est le seul à avoir son article sur Wiki, très bien, à un château possédé pendant longtemps, pourquoi pas, mais quand c'est la commune où se situe un bien (Le Grand-Lucé pour les Achard-Journart-Tison d'Argence, qui ont possédé le château pendant moins de 150 ans), éventuellement, mais la liste des capitouls de Toulouse (d'Arexy), des unités militaires commandées par un membre de la famille (1er RHP pour Armyniot du Chatelet, 27e BIM pour d'Aubert de Peyrelongue), une circonscription électorale où un membre a été élu (Canton d'Aire-sur-l'Adour pour d'Artigue de Laborde), un établissement scolaire cofondé par un membre (Histoire du collège Stanislas de Paris pour Augé de Fleury), une confusion généalogique (Liste des seigneurs puis ducs d'Aumale pour d'Aumale - le lien entre les deux restant à faire), c'est clairement trop "tirer sur le lien". Quelles règles pourrait-on établir ? Je propose le tryptique famille/personnalité/château. Cela pourrait avoir l'avantage d'inciter à écrire des notices familiales/biographique lorsque les sources existent. 217.167.255.177 (discuter) 24 juillet 2017 à 08:31 (CEST)[répondre]

    Je suis d'accord avec cette idée ! Beaucoup trop de liens sont inutiles. Cordialement. Gilbert Dréan 25 juillet à 7:57 (CEST)

    Purge sans précédent à l'ANF ![modifier le code]

    Récemment, le site internet de l'ANF a purgé sa liste des familles : plusieurs familles considérées comme roturières depuis longtemps par de nombreux spécialistes et généalogistes ont été radiées ! Certaines familles avaient déjà disparu du Catalogue de la noblesse de Régis Valette dès 2002. Voici les familles radiées (j'espère ne pas en avoir oubliée) :

    • BECQUET de MEGILLE ANF-1949 Bécquet de Mégille [1], anobli en 1704, Flandres, ANF-1949.
    • de BLIC ANF-1939 (pas répertorié dans la liste de Wikipédia)
    • BRO de COMERES ANF-1948 Bro de Comères [2], anobli en 1808, baron 1859, Languedoc, ANF-1948.
    • de CABROL de MOUTE ANF-1951 Cabrol de Mouté (de) [3], chevalier de l'Empire 1810, Languedoc, ANF (15.12.1951)[1].
    • CANONGETTES de CANECAUDE ANF-1956 Canongettes de Canecaude (de) [4], comparution pour l'ordre de la noblesse au bailliage de Beauvais le , Cuxac-d'Aude en Languedoc, Beauvaisis, ANF-1956.
    • CHEYNET de BEAUPRE ANF-1989 (pas répertorié dans la liste de Wikipédia)
    • DESCUBES du CHATENET ANF-1947 Descubes du Châtenet [5], extraction (agrégation à la noblesse XVIIIe siècle selon G. Chaix d'Est-Ange), Limousin, ANF-1947.
    • JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILLETTE ANF-1935 Jacquelot de Chantemerle de Villette, compagnie écossaise des gardes du corps de Louis XIV en 1660, ANF-1935[2].
    • du MESNIL de MARICOURT ANF-1938 Mesnil de Maricourt (du), anobli en 1604, Normandie, ANF-1938.
    • VIGNON ANF-1998 (voir article PDD liste L à Z)

    Cordialement Gilbert Dréan, 25 juillet 2017 à 09:07 (CEST)

    Merci pour ces informations, il faut se rappeler que certaines familles avaient déjà été radiées en leur temps (ex:THIBON de COURTRY - ANF-1955)

    Quid des familles encore présentes dans cette liste ?

    COURTOIS de LANGLADE (de) - ANF-1956 (cf : Le Cahier Noir) (pas répertorié dans la liste de Wikipédia) Courtois de Langlade (de)

    GUILLAUME de SAUVILLE de LA PRESLE - ANF-1979. (cf la deuxième édition d'un juge d'arme au Jockey Club)

    MENCHE de LOISNE - ANF-1938 (cf discussion ci-dessus)


    et surtout la famille CASSAN-FLOYRAC (de) - ANF-1937 (Qui a également disparu des listes de l'ANF d'après ma comparaison faite ce jour avec la liste d'avril 2016 - 1 seule génération à la Chambre des Comptes)

    que penser de la réapparition de la famille GIROT de LANGLADE qui remplace la famille GIRARD de LANGLADE dans cette liste ? "La noblesse de cette famille est sujette à caution : Joseph-Henri, créé par Baron par lettres patentes de 1827, ne le fut en effet qu'à titre personnel" d'après Patrice de Clinchamps.

    cordialement,

    --Lothaire57 (discuter) 25 juillet 2017 à 21:56 (CEST)[répondre]

    Bonjour Lothaire57.
    Effectivement, les Cassan-Floyrac m'avaient échappé ! Concernant les Girot de Langlage et les Girard de Langlade : pouvez-vous nous confirmer si, dans votre liste d'avril 2016, les GirARD de Langlade sont bien mentionnés comme ayant admis à l'ANF en 2008 ? Les GirOT de Langlade y figuraient-ils déjà ? Peut-être le Webmestre de l'ANF s'était-il trompé en 2008 en saisissant le nom : au lieu de mettre GirOT, il a mis GirARD, et ce n'est qu'en 2017 que l'erreur a été rectifiée ? Cette affaire est très bizarre...
    Cordialement. Gilbert Dréan, le 26 juillet 2017 à 07:40 (CEST)

    Je pense que la liste publiée en 2016 n'était pas correcte et que l'on a mis la famille GirARD à la place de la famille GirOT. Seule la famille Girard de Langlade y figure en 2016. --Lothaire57 (discuter) 26 juillet 2017 à 21:35 (CEST)[répondre]


    C'est bien que cette association fasse un tel travail de recherche. D'après ce que j'ai lu ils ont toutefois accepté des familles qui avaient été convoquées dans les assemblées de 1789 et ils ne semblent pas considérer comme preuve de noblesse la capitation, étrange conception de la noblesse, comme le fait de ne pas admettre les enfants hors mariages alors qu'au Moyen âge les bâtards étaient nobles et qu'à l'époque moderne nombre d'enfants naturels furent légitimés, Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 09:29 (CEST) Ce qui doit être délicat c'est de prévenir les représentants de ces familles qui peuvent éventuellement se poser de légitimes questions mais bon c'est le fonctionnement de ce type d'association Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 11:16 (CEST)[répondre]

    Bourdoncle de Saint-Salvy (de) [6], famille agrégée au XVIIIe siècle selon G. Chaix d'Est-Ange mais non mentionnée dans l'ouvrage de Régis Valette

    Cassan-Floyrac (de) [7], Chambre des comptes de Montpellier 1768, Rouergue, Languedoc, ANF-1937.

    En 1970, dans les cahiers nobles 36 & 37, Charondas mettait en doute la noblesse de plusieurs familles pourtant reçue à l’ANF : • BECQUET de MEGILLES • FONTAINE de RESBECQ • JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILLETTE • JOLY de SAILLY-CANDAU • MANCIER (de) • MONTANIER de BELMONT • RENEPONT de VICQ (de) • RIMONTEIL de LOMBARES (de) • THIBON de COURTRY

    Mettons de côté, les cas déjà tranchés : BECQUET de MEGILLES, JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILETTE, THIBON de COURTRY et examinons les 6 derniers cas proposés

    FONTAINE de REBESCQ - ANF-1965 AQT : « en charge anoblissante 1789 , n’acheva pas sa prise de qualité » TA/VN – NG01 : « Trésorier Général de France à Lille en 1756, (…) admis aux Etats d’Artois en 1769 » Acte recognitif ANF : « lettres d’admission aux assemblées de la noblesse » adressée en 1769, à «  Monsieur le lieutenant-général de la Gouvernance du souverain bailliage de Lille ». « Vu la présente requête, pièces jointes, conclusion du procureur du Roy, tout considéré. Nous ordonnons que les suppliants seront convoqués aux assemblées de la noblesse de cette province et jouiront des privilèges y attachés.» Cet acte est aux archives municipales de Lille – Registres aux mandements et ordonnances de la gouvernance. Registre côté Prince de 1763 à 1771… (cf Généalogies Lillois de Denis du Péage) Il est probable que cette famille n'aurait pas bénéficié de cette maintenue de noblesse si un ancêtre n'avait pas été alors trésorier de France à Lille à partir de 1756. A noter que trois membres de cette famille ont porté la charge de trésorier, mais jamais deux générations consécutives comme il était requis pour valoir anoblissement par charge au bureau des finances de Lille. Cette unique preuve est-elle suffisante aux yeux de l'ANF aujourd'hui ?

    JOLY de SAILLY-CANDAU – ANF-1942 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble. » NNF : « Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi en 1759 » NG01 : « Anoblie par charge de secrétaire du Roi au Grand Conseil » Valette : «  Secrétaire du Roi au Grand-Conseil 1759-1774 » SS : « Anobli le 11 septembre 1759, comparant à Clermont en Beauvaisis en 1789 » PPC : « Charles, anobli par la charge de conseiller secrétaire du Roi au Grand Collège le 11 septembre 1759 et décédé en charge [le 17 novembre 1774 à Montididier]. » Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

    MANCIER (de) – ANF-1936 AQT : « Vote 1789 ; indication mais non preuves de noblesse.  » NNF : « Famille d’extraction maintenue en 1667 » - Maintenue noble par Barentin suivant les arrêts du conseil d’Etat du 22 mars 1666 et 5 mais 1667 dans la généralité et élection de Poitiers. Valette/NG01/SS : Extraction (maintenue en 1667) PPC : Sa filiation, est attestée par le jugement de maintenue de noblesse rendu en sa faveur en 1667, remonte sur titres au XVIe siècle. Absente du Tallandier. Cette famille est-elle subsistante ?

    MONTANIER de BELMONT – ANF-1938 AQT : » Reçu (…) quand ses juges d’armes pensaient, trouver preuve d’état dans le vote noble en 1789. » Les preuves de 1938 furent complétées en novembre 1992 avec l’acte recognitif suivant : Lettres de provisions du 18 juillet 1726 en faveur d’Antelme Montanier, de l’office de garde des sceaux de la chancellerie de Dôle que tenait et exerçait feu Claude Montanier son père. NNF : Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi au XVIIe - maintenue noble en 1669. TA/VN - NG01 - SS : Anoblie par charge de conseiller secrétaire du Roi en la Chambre des Comptes de Dôle au XVIIIe siècle PPC : Anoblie par charge dans la première moitiée du XVIIIe siècle. Claude, seigneurde Vans et de Seyssel, bailly de Belley, nommé conseiller garde des sceaux, près la Chambre des Comptes de Bourgogne le 28 mai 1719. Son fils Antonin (…) fut à son tour nommé garde des sceaux de ladite chambre le 18 juillet 1726 en succession de son père mort revêtu. Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

    RENEPONT de VICQ (de) – ANF-1950 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble ; reçu cependant (…) quand celle-ci poussée par M. Courtin, comte romain de Neubourg, croyait et à tort , que le vote noble 1789 faisait preuve d’état. » Valette : « secrétaire du Roi, an. 1708 » TA/VN - NG01 : « Anobli par charge, conseiller secrétaire du Roi en la chancellerie présidiale de Chaumont en Bassigny en 1708. » NNF/SS : Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi en 1708, confirmé par arrêt de l’élection en 1712 PPC : Jean (1642-1710), seigneur de Vicq, reçu conseiller secrétaire du Roi en la Chancellerie Présidiale de Chaumont de Bassigny par provision du 12 août 1708 et décédé en charge. Déchargé du droit de Franc-fief en 1765, maintenue dans sa noblesse par arrêt du Conseil en 1772. » Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

    RIMONTEIL de LOMBARES (de) – ANF-1937 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble. » Valette : absent Valette 89 TA/VN – NG01: « Ancienne extraction 1461, maintenue en 1669. » NNF : »Famille agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle ayant fait ses preuves en mai 1937 » SS : « Agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle, comparait à Agen et en Périgord en 1789. PPC : « sa filiation suivie, attestée par le jugement de maintenue de noblesse rendu en sa faveur en 1669, remonte au XVIe siècle. » Cette famille semble faire l'objet d'une polémique Cf ICC juin 1993 et 1996 : « Omissions du Valette ». Quelqu'un pourrait-il apporter des renseignements supplémentaires?

    --Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2017 à 19:52 (CEST)[répondre]

    Merci Lothaire57 pour toutes ces recherches. Pour ma part je n'ai qu'un Valette et quelques autres maigres sources secondaires donc je ne peux malheureusement pas vous aider, de plus le temps me manque. Il faut espérer que des membres de la commission des preuves de l'Association d'entraide de la noblesse française passent par ici de temps en temps pour ensuite faire les vérifications d'archives nécessaires pour ces familles. Dans notre domaine, la consultation des archives et des auteurs Chérin et d'Hozier sont les instants de vérité accompagné du croisement et d'un regard critique sur toutes les sources possibles quant à l'environnement social (alliances, places, services, etc.) des familles que l'on étudie. Très cordialement, Iyy (discuter) 1 août 2017 à 20:12 (CEST)[répondre]

    Autres familles présentes dans l'ouvrage sur L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne (Gontran du Mas des Bourboux)[modifier le code]

    bonsoir Iyy

    Voici une liste de familles présentes dans cet ouvrage mais absentes de notre liste, pouvez-vous vérifier ?

    Artensec (d')

    Boucher de Latour du Roc (de)

    Chancel de La Grange (de)

    Chapelle de Jumilhac (de) => présente dans Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome I p323, Nicolas Guerre et dans le Valette édition de 1989. La famille semble éteinte dans les mâles depuis 1980.

    Givry (de)

    Laplénie

    Malbec (de)

    Meslon (de)


    cordialement, --Lothaire57 (discuter) 26 juillet 2017 à 20:46 (CEST)[répondre]

    Je vais regarder mais de mémoire du Mas des Bourboux avait des doutes sur la survie de la famille de Laplénie, je vais relire. Cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 09:56 (CEST)[répondre]

    Aucune dans les 2 listes mais il faut regarder dans Régis Valette pour confirmer. Soyons trop prudent que pas assez. Par ailleurs, je supprime "extraction" dès que l'année de noblesse est postérieure à 1560. Je ne sais pas pourquoi Régis Valette n'a pas respecté les textes d'Ancien Régime sur cette question. Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 13:37 (CEST)[répondre]

    Du Mas des Bourboux ne donne pas les filiations mais seulement les faits et personnalités marquants des familles, on ne peut donc pas l'utiliser pour nos listes. De toute façon le principe de précaution est indispensable (F. de St Simon et E. de Séréville donnent 4.000 familles mais R. Valette et l'ANF 3.000). Dans ce domaine les chiffrages les plus bas sont les plus fiables. Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 09:35 (CEST)[répondre]

    Merci Iyy, c'est bien dommage, je pensais cette source plus complète. Ne peut-on pas créer une liste de famille en attente ? --Lothaire57 (discuter) 28 juillet 2017 à 18:21 (CEST)[répondre]

    Cela paraît difficile de faire un article sur Wikipédia uniquement sur des familles en attente. Il serait mieux, selon moi, de faire une section spécifique dans les PDD des 2 listes. Très cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 22:39 (CEST)[répondre]


    Famille Frayssines[modifier le code]

    Bonjour LATOUR MONTVALEN,

    Bienvenue sur Wikipedia et merci pour vos participations. Néanmoins, afin de figurer sur la liste des familles subsistantes issues de la noblesse française il faut répondre à certains critères, notamment apparaître dans un nobiliaire récent. Vous semblez bien sourcé, néanmoins ces sources ne semblent pas prouver un lien avec une famille subsistante si subsistance il y a.

    Keranplein est-ce bien pour ces raisons pour lesquelles vous retirez cette famille ? Je ne suis pas chez moi, je n’ai pas mes livres à portée de main. Je me permet également de vous suggérer d’indiquer les raisons des annulations lorsque vous en faites une, cela aiderait à la compréhension des habitués et des nouveaux-venus.

    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 21 août 2020 à 23:14 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    La famille Frayssines est un canular à répétition, dont l'article familial a été supprimé il y a près d'un an (voir ici).
    Evidemment, cela demande de suivre un minimum les tribulations du Portail.
    Inutile de perdre votre temps sur des canulars.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 21 août 2020 à 23:46 (CEST)[répondre]
    D’accord je n’étais pas au courant, merci !
    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 22 août 2020 à 00:14 (CEST)[répondre]

    Famille de Gaye[modifier le code]

    Quelqu'un a-t-il des informations sur la famille de Gaye, qui semblerait-il descend de Pierre de Gaye Secrétaire du Roi en 1593, ancêtre de Jean Baptiste Sylvère Gaye, vicomte de Martignac, ministre de l'Intérieur et Chef du Gouvernement en 1828 sous Charles X, et de la famille subsistante de Lagaye de Lanteuil répertoriée, elle, dans la liste FSNF ?

    Kerfranc (discuter) 4 septembre 2020 à 10:28 (CEST)[répondre]

    Bonjour Kerfranc,
    voici ce qu'on trouve sur la famille Lagaye de Lanteuil dans les carrés bleus 208 : ici
    et les preuves de noblesse de la famille de Gaye dans NH 152 :ici
    il me semble qu'il s'agit du document qui a servi d'acte recognitif pour recevoir la famille Lagaye de Lanteuil à l'ANF.
    Cordialement, Lothaire57 (discuter) 6 septembre 2020 à 09:11 (CEST)[répondre]
    Bonjour Lothaire57, les ancêtres des représentants actuels de la famille de Gaye (http://d.delagaye.free.fr/) ainsi que les ancêtres du vicomte de Martignac, ministre de Charles X n'apparaissent pas dans ces documents à part le premier degré !
    Kerfranc (discuter) 7 septembre 2020 à 10:29 (CEST)[répondre]

    Famille Grant de Vaux[modifier le code]

    Bonjour, quelqu'un aurait-il des précisions sur cette famille subsistante ?

    Est-elle issue de Jacques Le Grant, anobli par charge de conseiller secrétaire du Roi en la chancellerie de Normandie le 8 mai 1706, mort en charge vers 1708 (AD SM C1336), comme l'affirme Woëlmont ?

    Merci d'avance, Lothaire57 (discuter) 12 septembre 2020 à 10:37 (CEST)[répondre]

    Ou est-elle d'ascendance écossaise comme indiqué ci-dessous ?
    https://gillesdubois.blogspot.com/2009/01/grant-le-grant-et-le-grand.html et dans les "Mémoires historiques, généalogiques, politiques, militaires &c. &c. de la maison de Grant, divisée en plusieurs branches, tant en Ecosse qu'en Normandie, en Allemagne, en Suede, en Dannemarc, etc. Avec un précis des principaux évènements relatifs au royaume d'Ecosse & à la maison de Grant depuis son origine". https://play.google.com/books/reader?id=LRQXAAAAYAAJ&hl=fr&pg=GBS.PA44
    Semble aussi subsister aux Etats-Unis où un Alpin Grant s'est marié en 2005 !

    Kerfranc (discuter) 14 septembre 2020 à 09:51 (CEST)[répondre]

    Validité d'un enregistrement de LP après le décès du bénéficiaire[modifier le code]

    Voici une question pour les spécialistes du droit : Normalement me semble-t-il, il faut que des LP d'anoblissement ou d’érection de fiefs en terres titrées soient enregistrées en Cours souveraine pour que ces LP soient valides. En cas de décès du bénéficiaire de ces LP avant l'enregistrement, ces LP ne sont plus valable et ses héritiers n'ont normalement pas la possibilité de procéder à cet enregistrement, il faut de nouvelles LP. Que se passe-t-il si une cours souveraine enregistre tout de même ces LP après le décès du bénéficiaire de ces même LP ? A-t-elle le droit de le faire ? Cet enregistrement est-il légal ? Est-il valide ? Qu'en pensez-vous ?

    Merci de vos réponses, Kerfranc (discuter) 17 septembre 2020 à 05:56 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    Il y a même pire avec le cas de LP délivrées (signées par le Roi) après le décès du bénéficiaire, comme cela s'est produit avec la famille Marraud des Grottes.
    En tout cas, cela n'a pas fait sourciller l'ANF.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 17 septembre 2020 à 13:51 (CEST)[répondre]
    En effet très étrange anoblissement mais cela ne change rien sur un plan sociologique à l'histoire de cette famille. Elle relève légalement et juridiquement de la noblesse mais sociologiquement de la bourgeoisie.
    Quant à l'ANF cette association nous fera toujours bien rire.
    Iyy

    Famille Prudhomme de La Boussinière[modifier le code]

    Bonjour à tous, vous pouvez voter sur cet article : Discussion:Famille Prudhomme de La Boussinière/Bon article.

    Cordialement, Iyy (discuter) 9 novembre 2020 à 11:30 (CET)[répondre]

    Admissions ANF 2020[modifier le code]

    Bonjour, a-t-on les noms des nouvelles familles admises à l'ANF en 2020 ?

    Cordialement, Gilbert Dréan (discuter) 9 décembre 2020 à 13:33 (CET)[répondre]

    Bonjour Gilbert Dréan,
    "En raison des deux confinements et de l'absence quasi-totale de réunions de la commission des preuves, il n'y a pas cette année de familles "nouvelles" à l'ANF".
    Lothaire57 (discuter) 10 décembre 2020 à 11:55 (CET)[répondre]
    Aucune famille reçue à l'ANF n'a un droit sur les listes de Wikipédia qui sont bien plus sérieuses que celles de cette association. Toute nouvelle famille de cette association doit d'abord passer en PDD pour évaluer la preuve de noblesse qui a été faite. Cela évitera des déconvenues ultérieures comme il y en a déjà eu plusieurs (relire cette PDD et celle de la liste L à Z).
    Cordialement, Iyy (discuter) 11 décembre 2020 à 14:25 (CET)[répondre]

    Anoblissement par charge, vétérance et effet rétroactif[modifier le code]

    Bonjour,

    On peut noter un phénomène intéressant :

    Dans le processus d'anoblissement par une charge anoblissante au 1er degré en 20 ans d'exercice, c'est la vétérance qui était le fait générateur donnant le caractère irrévocablement héréditaire de la noblesse (qui devient alors acquise et transmissible, on pourrait même dire acquise et transmise).

    Or, dès lors que la vétérance était acquise, c'est non pas la date de cette vétérance qui était retenue comme date d'anoblissement de la famille, mais la date des lettres de provisions. Il y avait donc un effet rétroactif. Toutefois, lors d'une recherche de noblesse, la lettre de provision de l'office n'était pas suffisante pour prouver la noblesse acquise et transmissible de la famille. Il fallait aussi produire la lettre de vétérance, ce qui est fort logique.

    Cette rétroactivité de la date d'anoblissement n'était pas propre à l'anoblissement par charge. On la retrouve aussi par exemple pour l'anoblissement par l'ordre de Saint-Louis.

    En effet, lorsqu'un chevalier de Saint-Louis recevait les lettres d'approbation de services qu'il devait solliciter pour jouir de la noblesse militaire, et à condition que son père et son grand-père aient eux aussi reçu la croix de Saint-Louis depuis l'édit de novembre 1750, sa famille recevait à ce moment la noblesse héréditaire, acquise et transmissible. Mais c'est alors la date du brevet de Saint-Louis de son grand-père qui devenait la date d'anoblissement de la famille. Ce valeureux capitaine devenait alors non pas un anobli, mais un gentilhomme ! Nuance importante à l'époque. C'était récompenser bien tardivement presqu'un siècle de services militaires.

    En effet, les chevaliers de Saint-Louis n'avaient que bien peu de privilèges : l'exemption de taille viagère, comme n'importe quel bourgeois d'une ville privilégiée, et c'est tout. Pas même le titre viager d'écuyer ! Lui revenait toutefois le prestige très important de cet ordre qui ne fut jamais galvaudé.

    On peut noter que la manarchie était bien injuste envers ses fidèles militaires, puis qu'un capitoul recevait une noblesse héréditaire immédiate, alors qu'une lignée d'officiers mettait près d'un siècle à atteindre ce même privilège. Et la vie d'un officier d'infanterie était autrement dangereuse que celle d'un capitoul, qui pouvait tranquillement faire fructifier son négoce après avoir fait son mandat d'un an au Capitol ! Un siècle de vie dangereuse et ruineuse d'un côté (les officiers, éloignés de leurs terres, se ruinaient souvent au service), un an de mondanités et de banquets de l'autre... Mais c'est le roi qui décidait ! L'Ancien Régime était ainsi, avec ses bizarreries qui faisaient tout son charme ! Restait que notre capitaine chevalier de Saint-Louis avait un prestige social infiniment supérieur à celui d'un capitoul, ce qui n'est que justice.

    Bien cordialement, Saintdie (discuter) 23 janvier 2021 à 07:37 (CET)[répondre]

    • Bonjour,
    • "la loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif", cela nous explique bien pourquoi ceux qui furent chevalier de St-Louis avant 1750 ne bénéficient pas des édits sur la noblesse militaire...Les principes du Code civil épousent de nombreux principe d'Ancien Régime coutumiers et s'inspire du droit Romain. Le premier Code (codex) datant de 438.
    • "Tout officier qui aura la croix de Saint-Louis, dont le père et l'aieul auront acquis par leurs services l'exemption de la taille, sera noble de droit et sa postérité". On lui délivrait un certificat (article X) de temps de service, il pouvait ainsi jouir de cette noblesse de droit "du jour daté dans le certificat" suivant qu'il fut capitaine 20 ans ou Lieutenant-colonel 18 ans etc
    • L'article XI indique bien que cette noblesse acquise par le 3e chevalier de St-Louis passe aux enfants, même pour les enfants nés avant que leur père ne soit devenu noble.
    • Si la noblesse militaire était rétroactive, à la fin de l'exercice du petit-fils, le père et le grand-père seraient nobles...
    • La noblesse des officiers généraux est de droit dès l'obtention du brevet.
    • Pour les charges au 1er degré, nulle rétroactivité, mais une simple condition qui n'est pas suspensive. Cad que l'on détient la noblesse dès l'entrée en charge ainsi que la postérité née et à naitre, sous condition de ne pas déserter avant 20ans ou de mourrir revêtu. Cela rejoint les bases de la notion de propriété des choses : l'acquisition immobilière et foncière est un bon exemple. Le prêt immobilier est une condition qui ne porte pas préjudice à la propriété. Nous connaissons la phrase célèbre de Beaumarchais, conseiller-secrétaire du roi en 1761, lors de son procès en 1773 “Cette noblesse est bien à moi, en bon parchemin scellé du grand sceau de cire jaune; qu’elle n’est pas, comme celle de beaucoup de gens, incertaine et sur parole, et que personne n’oserait me la disputer, car j’en ai la quittance !”
    • D'ailleurs, tous les nobles avaient une condition non suspensive au-dessus de la tête qui était la dérogeance : "tant qu'il vivra noblement et ne fera pas acte de dérogeance"' disent les lettres.
    • Vous dites "Toutefois, lors d'une recherche de noblesse, la lettre de provision de l'office n'était pas suffisante pour prouver la noblesse" cela n'est pas la réalité comme cela a été constaté lors des grandes enquêtes de la noblesse ou les preuves de noblesse pour l'ordre de Saint-Michel ou pour les Pages etc etc, en outre, et petite particularité, sauf pendant une courte période dont l'Edit fut abrogé, les Secrétaire du roi n'avaient pas l'obligation de ces lettres de vétérance "Il faut obtenir des lettres de vétéran, quand on veut se défaire d’une charge après les 20 ans, les secrétaires du roi n’y sont point obligés, ils sont vétérans de plein droit".
    • Si les auteurs retiennent la date d'entrée en charge pour la noblesse au 1er degré, ce n'est pas par rétroactivité (les textes ne disent rien de tel) mais bien parce que les lettres de provisions sont des actes primordiaux de noblesse.
    Cordialement, LasCases (discuter) 23 janvier 2021 à 09:36 (CET)[répondre]
    Non mais n’importe quoi, vous n’avez vraiment pas lu notre étude ce n’est pas possible... allez la lire, particulièrement le chapitre sur les lettres d’honneur et de veterance... ces lettres maintiennent simplement dans la noblesse, et il est réitéré que les secrétaires du roi en exercice et leurs enfants sont parfaitement nobles... c’est fatiguant mais à un point ! On se donne la peine de travailler et on nous contre-argumente sans même l’avoir lue... stop à la fin... d’autant plus fatiguant qu’une fois encore vous parlez dans le vent et faites vos petites conclusion sans citer d’edits/arrets/lettres patentes contrairement à nous. A partir de maintenant j'arrête de répondre aux remarques qui ont été traitées par l'étude par de grandes réponses, je citerais simplement le chapitre.
    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 23 janvier 2021 à 10:07 (CET)[répondre]

    Noblesse héréditaire et vétérance[modifier le code]

    Encyclopédie de Diderot, tome 17, page 222 : [8] "On donne encore aujourd'hui en France le nom de vétérans aux officiers qui ont rempli un poste pendant vingt ans, et qui jouissent des honneurs et des privilèges attachés à leur charge, même après qu'ils s'en sont démis. Un secrétaire du roi acquière par la vétérance le droit de noblesse pour lui et ses enfants."

    Oeuvres de Pothier contenant les traités du droit français, Tome X page 11 [9] "La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfans, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran. Elle est transmissible seulement au second degré, lorsqu'il faut que l'aïeul paternel, aussi bien que le père, soient morts revêtus de l'office, ou vétérans.

    Les enfans de celui, qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré , ou de celui, qui se trouve dans le second degré auquel la noblesse de son office est transmissible, jouissent provisionnellement de l'état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l'office : mais si leur père s'était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s'évanouirait."

    Question : un officier titulaire d'une charge anoblissante au premier degré mais qui n'en avait pas encore acquis la vétérance avait-il la noblesse héréditaire ?

    Merci par avance !

    Saintdie (discuter) 5 février 2021 à 21:33 (CET)[répondre]

    Bonjour Saintdie, avez vous lu la belle étude à laquelle j'ai participé ici ? Vous trouverez vos réponses aux chapitres 1.1.6.8, 1.2.1.3 et 3.3.2 (début et milieu de sous-chapitre) pour ce qui est de Pothier et les Secrétaires du Roi. Pour Diderot il a également raison pour sa première phrase, la vétérance maintient l'officier dans la jouissance de ses privilèges (cf chapitre 1.1.3 de notre étude), néanmoins sa deuxième phrase est imprécise, en effet un secrétaire du roi conserve ses privilèges par la vétérance, la formule plus adéquate est donc qu’il l’acquiert DÉFINITIVEMENT par la veterance ou mort en charge. N'hésitez pas si vous avez d'autres questions.
    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 5 février 2021 à 22:47 (CET)[répondre]

    Famille de Cressac[modifier le code]

    Bonjour,

    Si je comprend bien d'après CEA il y'a 2 branches subsistantes mais seule une a été anoblie en 1776 bien que la branche aînée timbre(ait) ses armes d'une couronne de vicomte ? Si seule une branche cadette fut anoblie et que la branche ainée n'a pas de source de noblesse il conviendrait de préciser la distinction.

    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 1 mars 2021 à 12:45 (CET)[répondre]

    Bonjour,
    À ma connaissance, la branche ainée non anoblie de la famille de Cressac s'est éteinte au XXe siècle. La question ne se pose donc plus.
    Le Chaix d'Est-Ange a aujourd'hui plus d'un siècle d'âge. Il a conservé de grandes vertus sur l'origine et le statut des familles étudiées, malgré quelques erreurs éparses, mais il ne peut plus servir de base pour évaluer la subsistance ou l'extinction des familles en 2021.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mars 2021 à 14:39 (CET)[répondre]

    Nettoyage de printemps (lettre A)[modifier le code]

    • Achard-Joumard Tison d'Argence : famille éteinte dans les mâles avec Roland (1920-2017), reste une représentante féminine.
    • Achon (d') : le principe de noblesse est à rectifier : Anobli par charge d’échevin de Nantes (1588-1589) et (1607-1609) puis sous-maire de Nantes (1609-1610).
    • Ainval (d') : famille éteinte dans les mâles avec Henry (1919-2007)
    • Alayer de Costemore (d') : le principe de noblesse est à rectifier : décharge de franc-fief le 17 novembre 1756 par la chambre souveraine des francs-fiefs d’Aix (AR).
    • Albertas (d') : à rajouter (Provence) : Filiation roturière connue depuis Antoine d'Albertas (fin XIVeme), drapier et son neveu Jean (+1462), chaussetier puis marchand drapier. La branche des seigneurs de Gémenos (subsistante) est issue d’Antoine, premier consul de Marseille en 1509-1511, décédé en 1521. Famille de marchands enrichis par le commerce de la draperie au XVe siècle. Agrégée à la noblesse vers 1520, maintenue noble en Provence en 1668 et le 16 janvier 1669, marquis en 1705. Dispense du droit du Marc d’Or de noblesse le 13 avril 1773 (AR). Pair de France héréditaire le 17 août 1815, comte-pair en 1817, marquis-pair par ordonnance du 31 août 1817 (non régularisé) [ANF-1949, WNS, GAF n°391, CEA I-XVIII, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.15, Blanc] Une branche établie en Piémont a pris la nationalité italienne. Postérité d’Henri (1927-1991).
    • Amboix de Larbont (d') : famille éteinte avec Roger (1876-1963) d’où Françoise (1908-1999), Etiennette (1909-2002), Jacqueline (1911-2007), Natalène (1914-2004), x(1919) et Hubert (1924-2012).
    • Andras de Marcy : famille éteinte avec Charles (1892-1972) d’où Yolande (1919-1921), Henriette Marie Jeanne, baronne de Bouglon (1920-2016), Françoise (1924-1977) et Marguerite (1925-2009).
    • Angély (d') : me semble subsistante en ligne masculine : Jean (1900-1969) d’où Philippe (1926-2006) d’où Isabelle, Florence et Alexandre.
    • Anglade (d') : A retirer de notre liste : Il y a de grosses différences entre la filiation donnée par Roglo et celle donnée dans le GAF tome I N°869 et tome VII supplément concernant cette famille. Joseph-Nicolas (1736-1802), fils de Pierre (né le 1er février 1685 à Campugnan en Guyenne -1767), habitant sucrier à Saint-Domingue ép. 15 janvier 1727 Catherine Paillet (1705-1742) et petit-fils de Pierre Anglade ép. Jeanne Meireucheau d'après Roglo ; Joseph-Nicolas (1736-1802), fils de Pierre (né le 29 octobre 1683 à Casteljaloux), chevalier, seigneur de Malevas ép. en 1717 Marie Paillet, petit-fils d'Antoine ép. Jeanne de Savignac de La Devèze d'après GAF supp et notice 869. Cette famille a réussi à tromper l'ANF en 1948.
    • Aon (de Hontanx) (d') : à rajouter : (Gascogne) : Ancienne extraction depuis Gratian d’Ahons, écuyer, sgr de Lussaguet en 1479. Premiers barons des Landes. Comparait en 1789 aux assemblées de la noblesse de Mont-de-Marsan. [CEA I p.260-XVIII, WNS, SS, V89, V07, PPC t.1 p.37] Postérité de Claude (1932-2010).
    • Ardenne de Tizac (d') : famille éteinte avec Charles (1883-1947) d’où Jean (1917-1992) et Elisabeth (1920-2012).
    • Argence (d') : quelqu'un a-t-il la preuve de la subsistance de cette famille ?
    • Aroux de la Serre (d') famille présumée éteinte avec René Gabriel Darroux (1885-1939) d’où Marie-Antoinette-Augustine-Amélia, Maxime René Léon (1914-1987), Henri-Louis-Paul-Marie (1919).

    Cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 mars 2021 à 09:05 (CET)[répondre]

    Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
    Merci pour ces informations et pour les informations potentielles sur les autres lettres de l'alphabet (B à Z).
    Ne serait-il pas plus simple et rapide que vous fassiez vous-même la mise à jour de nos listes, surtout s'il y a autant, voire plus, de familles à rectifier sur chacune des lettres suivantes de l'alphabet ?
    Je suggère que vous divisiez vos propositions de modifications en deux parties :
    • les cas clairs, que vous mettriez vous-même à jour dans les listes FSNF ;
    • les cas à confirmer, que vous soumettriez à l'avis des habitués du Portail.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2021 à 14:11 (CET)[répondre]
    Famille retirée :
    • Anglade (d'), ancienne extraction 1471, Guyenne[3],[4], ANF-1948.

    Références[modifier le code]

    1. = Jougla 2,302,no 7369.
    2. L'ANF a reconnu la noblesse de la famille Jacquelot de Chantemerle dans sa séance du 26 mai 1935 (*AN BIII31), et n'est pas revenue depuis sur cette décision. L'ascendant agnatique de cette famille était inscrit dans la compagnie écossaise des gardes du corps de Louis XIV en 1660, cette inscription valant reconnaissance de noblesse(cf. Catalogue des Gardes du corps du roi en 1660.SHD. Compagnie écossaise, page 6, Jacquelot). À noter toutefois qu'il y avait des non-nobles dans les gardes du corps du roi et que cette fonction militaire n'anoblissait pas.
    3. t.Ier. A-Att. - 1903, p. ..., [lire en ligne]
    4. Jean d'Anglade, seigneur de Sarrazan, réhabilité en sa noblesse en 1735 (t. 1, p. 22).

    Famille de Juge-Montespieu[modifier le code]

    • Juge-Montespieu (de), parlement de Toulouse 1592-1625 et 1625-1661, Languedoc (éteinte, voir la PDD des familles A à K de l'Ancien Régime)

    Famille de Gantès[modifier le code]

    Bonjour, j'ai proposé par erreur cette famille à la suppression.

    Bien à vous, Iyy (discuter) 14 juillet 2021 à 13:57 (CEST)[répondre]

    Admissions ANF 2021[modifier le code]

    lors de son assemblée du 20 octobre dernier, la première depuis 2019 suite au COVID, l'ANF a admis en son sein de nouvelles familles dont une inédite et deux éteintes :

    ►Armand de Châteauvieux (d') (Dauphiné, Provence) : extraction depuis Arnolphe Armand en 1525. Maintenue noble par jugement des Maîtres des Requêtes du Roi le 2 septembre 1721 entérinant une transaction au sujet de la taxe des depens dus aux nobles (AR). Brevet de gentilhomme du duc d’Orléans le 15 mars 1724 (AR). Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1780 (AR). Recommandation du Prince de Conti en faveur de son page Pierre Antoine Nicolas d’Armand pour être nommé sous-lieutenant au régiment de Dragon dudit Prince (AR). Comparait avec la noblesse du bailliage d’Auxerre. (branche éteinte) maintenue noble le 12 janvier 1739 par Pelletier de Beaupré, intendant de Champagne. [ANF-2021, CEA I, WNS, GAF n°1257, SS, V89, TA, PPC t.1 p.29 et supp. p.1634, WP, NG01, ENFS n°31] Nombreuse postérité.

    (0)Auxion (d’) (2006) (Gascogne) : Extraction 1544. Maintenue noble en 1667 et dans la généralité de Montauban par Sanson le 28 décembre 1697 (AR) et par Le Gendre le 5 mars 1701. [ANF-2021 (à titre posthume), NNF, SS, NG01]

    <!!>Bar (de) olim de Monceaux (Limousin) : maintenue noble le 8 août 1666 par d’Aguesseau, intendant de la généralité de Limoges. Certificat de noblesse pour les Ecoles Royales Militaires le 13 octobre 1753. [ANF-2021] Représentée par Simon de Bar. D’argent à trois fasces de gueules. Famille inédite.

    <!!>Beausacq (de) (Picardie, Beauce) : Florimond de Beausacq, anobli le 13 mars 1819 (AR). [ANF-2021, CEA III, WNS, SS, WP, V07, PPC, AN BB/29/978]

    Desclos de La Fonchais (Bretagne) : Jacques Desclos (1662-1743) banquier, connétable de Rennes par L.P. le 11 avril 1711, anobli comme conseiller secrétaire du Roi en la Chancellerie de Bretagne le 18 avril 1711 et Lettres d’Honneur le 30 octobre 1732 (AR). Cette famille compte parmi celles auxquelles les besoins financiers de Louis XIV ont ouvert un accès à la noblesse [ANF-2021 (Fonchais), WNS, SS, NG01, GAF n°10499, V07].

    ►Dufayot de La Maisonneuve (Haute-Picardie) : Guillaume Dufayot, secrétaire ordinaire de la chambre du Roi (qualifié de notaire et secrétaire du Roi), trésorier et payeur de la Gendarmerie de France pourvu en 1577 d’où Jean Dufayot, seigneur de Cuisy, président trésorier de France à Soissons, maître d’hôtel du Roi vers 1760. Procuration donnée par Jean-Louis-Bénigne Dufayot de La Maisonneuve pour voter avec la noblesse du Vermandois (AR). Filiation qualifiée depuis 1671. (AR). [ANF-2021, WNS, SS, CEA]

    ►Lacvivier (de), Lacvivier de Ruble (de) et Croiziers de Lacvivier (Languedoc (Pamiers)) : Jean de Lacvivier, anobli par la charge de conseiller ordinaire auprès de la Reine de Navarre Anne d’Albret puis d’Henry IV, mort en charge. Jugement de l’intendant du Languedoc, Mr de Basville de Lamoignon, rendu le 15 février 1700 (en faveur de Jean Antoine de Lacvivier, Seigneur de Croisiez), sachant que la requête (ou production) a été déposée à Toulouse le 4 juillet 1699. Arrêt du procureur substitué de maître Charles de Lacour de Beauval, consentant, que noble Alexandre de Lacvivier soit reçu opposant à l’exécution du jugement contre lui rendu le 11 mars 1700, en conséquence qu’il soit déchargé de l’assignation à lui donnée à la requête dudit Beauval le 29 janvier 1698, article 185. Le 13 juillet 1701 à Montauban, signé Mérigot. Arrêt ou jugement du procureur du Roi, recevant Noble Alexandre de Lacvivier à son opposition à l’exécution rendu par défaut contre lui le 11 mars 1700 et en conséquence qu’il soit déclaré noble et issu de noble race et lignée, et qu’il soit maintenu tant lui que sa postérité née et à naître dans le droit de jouir des privilèges de noblesse, tant qu’ils vivront noblement et ne feront acte dérogeance à noblesse, fait à Montauban le 26 juin 1709, signé Davasse. Arrêt ou jugement de Gaspard Legendre confirmant l’arrêt du procureur du roi du 26 juin 1709, signé Legendre et illisible et daté du 28 juin 1709. Commissaire de la noblesse de Pamiers en 1763, Vote noble en 1789. Subsiste également sous le nom Croiziers de Lacvivier pour une branche installée au Sénégal. Filiation qualifiée remontant à noble Paul de Lacvivier, écuyer (AR) et Comparution dans l’Ordre de la noblesse pour la Province etcomté de Foix à Pamiers en 1789 (AR). [ANF-2021, WP, Mme de Lacvivier]

    <!!>Le Forestier de Vendeuvre et †Le Forestier d’Osseville (1921) (Normandie) : extraction féodale 1371, maintenue noble en 1463 par Montfaut et 1666 dans l’élection de Carentan par Chamillart (AR). Preuves pour l’Ordre de Malte en 1697 (AR). Comparait à Argentan en 1789. Vote à Falaise et Caen en 1789. (Vendeuvre) Comte de l’Empire en 1811. [Osseville] (titre éteint en 1921) Comte héréditaire par L.P. le 4 juin 1830. [ANF-2021, GAF n°15796, SS, V89, WNOR]

    †Oms (d') et Oms de Latenay (d’) (1915-1936) (Roussillon): Extraction féodale, marquis en août 1767. Comparait avec la noblesse du Roussillon en 1789. Le nom a été relevé par la famille Darru suite à une adoption. [ANF-2021 (à titre posthume), SS, SS sup, WN]

    Bonnes recherches,

    --Lothaire57 (discuter) 29 octobre 2021 à 09:07 (CEST)[répondre]

    Bonjour Lothaire57 (d · c · b),
    Merci pour cette information. Au vu du petit nombre de familles admises en octobre 2021, je suppose qu'il en reste dans les tuyaux pour juin 2022.
    Quelle est dans cette liste la famille inédite dont vous parlez ?
    Savez-vous à combien de familles admises en est le compteur de l'ANF (estimé sur WP autour de 2 400, dont environ 200 familles éteintes depuis leur adhésion ou admises posthumes) ?
    Cordialement, Keranplein (discuter) 29 octobre 2021 à 13:54 (CEST)[répondre]
    Bonjour,
    La famille de Bar m'était inconnue. Je n'ai pas le total des familles admises, le site ANF indique : "L'ANF a reçu depuis l'origine 13 674 personnes représentant 2 329 familles; elle compte actuellement 6 000 membres." J'ignore si cette phrase a été mise à jour après les admissions de 2021.
    bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 31 octobre 2021 à 11:58 (CET)[répondre]
    Notification Lothaire57 :
    Les chiffres affichés sur le site de l'ANF ne sont peut-être pas tout à fait à jour.
    Ce point serait à ajouter sur la liste de questions à poser à Fulcran de Roquefeuil à l'occasion.
    Sur la famille de Lacvivier, le principe de noblesse n'est pas très clair sur votre notice. Y a-t-il filiation agnatique depuis une maintenue de noblesse valide, ou bien les porteurs actuels, issus éventuellement d'une branche non maintenue, n'auraient-ils qu'une filiation centenaire qualifiée avec vote noble en 1789 ?
    Cordialement, Keranplein (discuter) 31 octobre 2021 à 12:30 (CET)[répondre]

    de Coucy[modifier le code]

    bonjour à tous,

    quelle est l'origine des nombreux porteurs du nom de Coucy contemporains ? Sont-ils descendants de la famille Bernard de Coucy originaire de Savoie que l'on peut suivre dans plusieurs branches au XXe siècle ? Les généalogies de cette famille sont très incomplètes. La dernière porteuse du nom aujourd'hui identifiée est décédée en 2020. Merci d'avance,

    --Lothaire57 (discuter) 31 octobre 2021 à 12:03 (CET)[répondre]

    Famille Boudet (Caussade)[modifier le code]

    Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

    Vous séparez dans le Clément 2040 la famille Boudet (Tarn-et-Garonne / Quercy) en deux notices consacrées à chacune des deux branches.
    L'usage n'est-il pas de faire une seule notice quand plusieurs branches appartiennent à la même famille, quand bien même chaque branche aurait son propre principe de noblesse (ou son propre titre) ?
    Le titre de chevalier de la branche ainée était-il héréditaire ? Je n'ai pas pris note de la date précise en 1810 où les nouveaux titres de chevalier de l'Empire sont devenus non héréditaires.

    Cordialement, Keranplein (discuter) 10 novembre 2021 à 14:55 (CET)[répondre]

    bonsoir Keranplein,
    les titres de chevaliers d'Empire sont héréditaires entre le 1er mars 1808 et le 3 mars 1810. Je vais regrouper mes notices pour la prochaine version de mon travail.
    cordialement,
    --Lothaire57 (discuter) 10 novembre 2021 à 22:37 (CET)[répondre]

    Feydeau de Saint-Christophe (de) 1771 ou 1772[modifier le code]

    Les lettres de relief de dérogeance sont du 20 juin 1771 (Archives Nationales O1 176). Il s'agit de l'acte recognitif de cette famille admise à l'ANF en 1938. cordialement,

    --Lothaire57 (discuter) 11 novembre 2021 à 08:51 (CET)[répondre]

    La date du 20 juin 1771 semble être un méli-mélo entre la date des LP (juin 1771 sans jour spécifié) et la date de leur enregistrement le 20 juin 1772 par le Conseil supérieur de Clermont-Ferrand (telle que confirmée par Séréville). 149.6.67.91 (discuter) 11 novembre 2021 à 12:13 (CET)[répondre]

    Famille (de) Thiboust / Thiboult (Normandie)[modifier le code]

    Bonjour,

    Je me demande pourquoi la famille Thiboust / Thibout qui est une famille noble normande remontant au IXe siècle ne figure pas dans la liste des familles nobles d'ancien régime de France ?

    Cette famille a créée plusieurs branches notamment celle de Paris, mais aussi du Cher, d'île de France, Yvelines, Isère...!

    Cette famille est-elle admissible ?

    Je vous en remercie par avance ! 2A04:CEC0:116A:BD56:B42C:77C0:9CBC:11DC (discuter) 24 février 2022 à 19:03 (CET)[répondre]

    Bonjour, merci d’avancer vos sources (famille inconnue au bataillon).
    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 24 février 2022 à 19:45 (CET)[répondre]
    Bonjour,
    Il existe une famille noble normande de Thiboult, extraction 1538, seigneurs du Grais, dans le Houlme (Orne), mais elle est réputée éteinte en ligne masculine depuis 1858. Or la présente liste n'accueille que les familles subsistantes.
    Le nom Thiboult / Thiboust, probable variation sur le prénom Thibault, est par ailleurs porté par quantité de familles homonymes dans différentes régions françaises.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2022 à 21:06 (CET)[répondre]
    Bonjour,
    Voici mes notices sur cette famille :
    †Thibout de Trévigny alias Thiboult de Trévigny (de), Thiboult (de) (1970-1977) (Normandie) : lettres de relief en 1644 sur titres de 1457, condamnée en 1667. Simon Thiboust de Trévigny (1634-1691), confirmé noble par L.P. en août 1698. Sa veuve Charlotte Le Foulon reçoit un arrêt du Conseil du 26 juillet 1718 exceptant de la révocation portée par l’édit d’août 1715 les lettres précédentes. [GAF n°32769, NNF] ligne légitime éteinte avec Ferdinand-Raymond-Henri (1906-1970) et sa cousine Charlotte-Berthe-Lucie (1897-1977), sa sœur Marcelle-Andrée-Germaine (1904-1973) ; Ambroise-Léon (1859-1930) d’où Suzanne-Marie-Renée (1905-1989) et Gabrielle-Sylvaine-Jeanne-Cécile (1910-1963). Une branche naturelle subsistante sous le nom de Thibout, issue de Rose-Norine Thibout (1821) (fille d’Henri Thibout (1776-1855) ép. Rose Mognet) d’où Auguste-Victor de Thiboult (1859-1925) à Falaise d’où postérité.
    †Thiboult (de) alias Thibout (de) (1858-1879) (Normandie) : extraction 1538, maintenue noble le 17 mars 1667 dans la généralité d’Alençon, Preuves pour les Pages de la Grande Ecurie le 22 mai 1701, 30 janvier 1747 et 11 novembre 1759 sur titres depuis noble homme François Thiboust, père de Jean, allié en 1538. Seigneurs du Grais. Derniers du nom : Jean-Baptiste-Claude (1775-1840) d’où Bathilde (1813), Anatole (1816-1858) et Claude-Charles-Arthur (1818-1849) ; son lointain cousin : Jean-François (1756-1834) d’où Marie (1815-1879).
    D’argent à la fleur de lys de gueules surmontée de deux roses (quintefeuilles) du mesme.
    Cordialement, Lothaire57 (discuter) 25 février 2022 à 10:15 (CET)[répondre]
    Merci, Lothaire57 (d · c · b), pour vos précieuses informations.
    La première famille que vous citez semble passablement obscure, malgré son extinction il y a seulement un demi-siècle (1970). Je pense que vous pourriez préciser dans votre notice que cette famille serait originaire de la région de Falaise (et Martigny-sur-l'Ante, près de Falaise, dans le Calvados), du moins si vous parvenez à confirmer ce point pour la période antérieure à 1680.
    Vous dites que Simon Thiboult de Trévigny, mort en 1691, a reçu des lettres de noblesse en 1698. Un mort peut-il donc recevoir des LP ?
    Auriez-vous plus d'infos sur le début de la filiation suivie, que vous situez en 1457 ?
    L'existence d'une branche naturelle subsistante explique probablement le message déposé en tête de ce fil.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 25 février 2022 à 14:10 (CET)[répondre]

    Qu’est-ce que la noblesse française subsistante ?[modifier le code]

    Bonjour,

    Ne conviendrait-il pas de s’accorder sur ce qu’est la noblesse française subsistante ? Le cas Despret soulève une fois de plus la question : une famille de la noblesse française étant partie à l’étranger depuis fort longtemps peut-elle être considérée comme de la noblesse française subsistante ? Deux points sont à étudier :

    • Légalement, une famille perdait-elle sa noblesse avec son allégeance à son ancien souverain ? Et si elle revenait en France, retrouvait-elle automatiquement ses droits sans lettres du Prince ?
    • Sociologiquement, une famille étrangère depuis des siècles peut-elle être considérée comme de la noblesse française subsistante ?

    Voilà mon avis : est à considérer de la noblesse française subsistante toute famille qui était noble et française au 23 Juin 1790 ET toujours française le 4 Juin 1814, ou française et anoblie au XIXe siècle. Les familles ayant été nobles en France alors qu’elles étaient françaises sont simplement des familles anciennement de la noblesse française. Il serait intéressant de les intégrer à cette liste wiki, mais dans une catégorie à part, apres la liste principale, comme « familles étrangères d’ancienne noblesse française » par exemple. Avec les infos sur leur ancienne noblesse, leur date de départ et pays d’arrivée + reconnaissance éventuelle de noblesse par le souverain étranger.

    J’attends vos avis avec attention. Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 mai 2022 à 00:27 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    Lothaire57 (d · c · b) et moi-même défendons le principe qu'il convient d'inclure dans la liste de la noblesse française subsistante (celle du Clément 2040 tout comme celle de WP) toutes les familles subsistantes qui peuvent présenter un AR de noblesse française valide, qu'elles soient toujours françaises ou devenues étrangères, et quelle que soit la date où elles ont quitté la France. Je comprends qu'Heurtelions (d · c · b) a la même conception de la question avec sa famille Despret (dont on attend encore la confirmation par Lothaire57).
    Ce point de vue procède de deux constats :
    • il serait incohérent d'exclure de la liste et les familles françaises de noblesse étrangère et les familles étrangères de noblesse française ;
    • tout étranger descendant en ligne régulière d'un français ayant reçu un AR valide peut être admis à l'ANF dès qu'il redevient français. Son adhésion n'est donc que suspendue tant qu'il est étranger. Il est d'ailleurs de plus en plus fréquent de voir des familles nobles ou des branches parties à l'étranger redevenir ultérieurement françaises.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2022 à 01:34 (CEST)[répondre]
    Bonjour, l’ANF importe peu pour ce débat.
    Les familles françaises de noblesse étrangère n’ont rien à faire dans cette liste, c’est logique.
    Pour les familles étrangères de noblesse française qui n’étaient pas françaises en 1790/1814, il faudrait savoir si légalement il y avait perte de noblesse à leur départ. Pour les familles anoblies à partir de 1814, je ne pense pas, tellement cette noblesse était simplifiée au strict statut. Pour les familles nobles d’AR parties avant 1790, il est très probable que certaines époques, voire toutes, faisaient que quitter le pays était comme la dérogeance à savoir une perte automatique de noblesse. Quelques recherches s’imposent, je vais vérifier, n’hésitez pas si vous trouvez un auteur/texte affirmant que c’était le cas où non.
    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 mai 2022 à 09:44 (CEST)[répondre]
    Avant 1790, seule une décision juridique de déboutement pour dérogeance est considérée par l'ANF comme une perte de noblesse, laquelle peut être effacée par une maintenue ou des lettres de relief ultérieures le cas échéant. Une éventuelle dérogeance sociale non sanctionnée par un acte juridique ne vaut pas perte de noblesse pour l'ANF. Même si l'expatriation valait dérogeance géographique, comme le propose DelPacis et ce qui reste à prouver, cela ne porterait à aucune conséquence pour l'adhésion en l'absence d'acte juridique de déchéance de noblesse.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mai 2022 à 15:37 (CEST)[répondre]
    Au risque de me répéter, nous sommes ici sur Wikipedia, pas à l'ANF. C'est une association qui se fixe ses propres règles, qui ne sont pas uniquement basées sur le droit mais sur leurs souhaits (comme pour les cadets de titrés sous la monarchie de Juillet par exemple).
    Je ne comprend pas votre insistance à justifier la définition de ce qu'est une famille subsistante de la noblesse française en vous appuyant sur cette association...
    Reste donc à déterminer si oui ou non une famille française pouvait partir x années à l'étranger, voir à l'ennemi, puis revenir tout en conservant sa noblesse française. Les exemples ne devraient pas manquer. --Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 2 mai 2022 à 16:48 (CEST)[répondre]


    Bonjour, selon Texier l'AR ne semble pas trop concerné par cette question de nationalité. Il prend le cas du duc de Fitz-James qui sera à la fois duc Anglais, Français et Espagnol. En revanche à partir de 1811 les choses changent. En effet, à cette date les titres et bien attachés des Français naturalisés sans autorisation de l'Empereur étaient confisqués et dévolus aux personnes restées françaises appelées à leur succéder (ou à personne si toute la famille part). Sous la Restauration : "Considérant que l'exposant né à Anvers a perdu la qualité de citoyen et le titre de baron français...", cela à la suite de la séparation, en 1815, des anciens départements belges du Premier Empire. Voyez ce texte instructif : [10]. De fait, si départ sans l'accord du Prince, on perd sa noblesse ses titres, et le fait de revenir ne rend en rien automatique le fait de retrouver ses titres car nous sommes dans un cas apparemment comparable à de la dérogeance. Je vous laisse parcourir l'avis du Conseil d'Etat en lien et je suis évidemment d'accord avec DelPacis, les règles de l'ANF n'ont rien à faire sur Wikipedia. En cas de besoin je peux aller demander à un Admin si les règles d'une Asso 1901 peuvent s'imposer à une encyclopédie et au différents textes législatifs sur la question...Bonne journée, --LasCases (discuter) 3 mai 2022 à 11:48 (CEST)[répondre]

    Bonjour,
    Ce débat n'a en réalité aucune portée, puisque la liste WP est construite principalement sur la base du Valette 2007, avec quelques compléments et amendements à la marge.
    En tant qu'auteur, Lothaire57 (d · c · b) est libre de faire ce qu'il souhaite, et je lui apporte ma bénédiction sur cette question, puisque je ferais exactement la même chose si j'étais à sa place.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mai 2022 à 15:44 (CEST)[répondre]
    Oui Keranplein, la question que je pose ici concerne les familles inédites, qui sont assez fréquemment ajoutées/découvertes.
    LasCases ok pour l’AR, et vous dites donc qu’à partir de 1811 la loi est stricte, toute personne née/partie a l’étranger perd sa nationalité française donc ses titres ? Avez-vous une référence de loi pour entériner cette question pour de bon ?
    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 10 mai 2022 à 01:11 (CEST)[répondre]

    Admissions ANF de juin 2022[modifier le code]

    Bonjour,

    Auriez-vous, Stan49 (d · c · b) ou Lothaire57 (d · c · b), la liste complète des admissions ANF de juin 2022, que Stan49 a commencé à mettre à jour sur la présente liste ?
    Y a-t-il parmi elles des familles inédites ?

    Cordialement, Keranplein (discuter) 27 mai 2022 à 22:34 (CEST)[répondre]

    bonjour Keranplein,
    l'AG de l'ANF est prévue le 16 juin. Le dernier bulletin a publié la liste des familles candidates.
    4 nouvelles : Couëspel (de), Domet de Mont, Ginestous de La Liquisse (de) et Guignard de Germond Prévôst de Sansac de La Vauzelle. 2 nouvelles familles éteintes : Hautpoul (d'), Valori (de). Plusieurs dossiers sont complétés avec de nouveaux actes recognitifs.
    bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 28 mai 2022 à 08:21 (CEST)[répondre]
    Bonjour Keranplein (d · c · b) et Lothaire57 (d · c · b),
    La famille Domet de Mont, originaire de Franche-Comté et ne figurant pas dans la liste FSNF, présente comme AR les lettres d'honneur d'avocat général en la Chambre des Comptes de Dole en faveur d'Etienne Domet, seigneur de Mont, en date du 8 mai 1738.
    Auriez-vous des précisions sur cette famille ? D'après la base Roglo, cette famille descend de Claude Domet, marié vers 1610, noble et docteur es droits, et est de même souche que la famille Domet de Vorges (ANF-1951).
    Bien cordialement. --Stan49 (discuter) 28 mai 2022 à 11:02 (CEST)[répondre]
    Merci Lothaire57 (d · c · b) et Stan49 (d · c · b),
    Seulement 4 nouvelles familles subsistantes : c'est maigre !
    À ce rythme, on n'est pas près d'atteindre la complétude.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 28 mai 2022 à 11:10 (CEST)[répondre]

    Enfants de Capitouls de Toulouse[modifier le code]

    particularité des capitouls de Toulouse: "L’anoblissement semble concerner, comme c’est l’usage, les enfants nés et à naître, mais à Toulouse n’était accordé qu’« aux seuls enfants nés depuis l’élection du capitoul, sans avoir égard à la clause ordinaire des chartes d’anoblissements ». Les capitouls durent attendre des lettres patentes de 1692 pour obtenir la clause habituelle concernant les enfants nés avant l’exercice de leurs charges

    cf https://books.openedition.org/msha/17728?lang=fr et Cité par A. Texier, Qu’est-ce que la noblesse ?, Paris, Tallandier, p. 23.

    Sont concernés Par exemple les familles

    d'Aldéguier: Antoine capitoul en 1603, la famille actuelle descend de son fils Marc-Antoine né en 1595 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!


    de Belloc : je ne retrouve pas dans les ancêtres de la famille actuelle Antoine capitoul en 1647?

    de Faure : Roland Faure capitoul en 1643, la famille actuelle descend de son fils Jean-Antoine né en 1641 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

    de La Fage : Ferréol capitoul en 1672, la famille actuelle descend de son fils Jean-Antoine né avant 1672 (marié en 1688 avec une femme née en 1656) donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

    Marmiesse de Lussan : Pierre capitoul en 1614, la famille actuelle descend de son fils Jacques né en 1607 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

    Mieulet de Ricaumont: François capitoul en 1684, la famille actuelle descend de son fils Jean né en 1680 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

    Reynal de St Michel : Jean capitoul en 1681, la famille actuelle descend de son fils Laurent né en 1676 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

    Sède de Lieoux : Gaston capitoul en 1658 filiation?

    de Vésian : Jean Capitoul en 1468??? Antoine capitoul en 1670, la famille actuelle descend de son fils Dominique né en 1664 donc ne profite pas de l'anoblissement de son père!

    de Viguerie : Pierre capitoul en 1537 et 1551 son fils Pierre +1606 (dont je ne connais pas la date de naissance) capitoul en 1576, la famille actuelle descend de son fils François né en 1573 Kerfranc (discuter) 11 juin 2022 à 15:39 (CEST)[répondre]

    bonsoir Kerfranc,
    Merci pour ces données inédites,
    si nous prenons les preuves de noblesse de la famille d'Aldéguier pour les Ecoles Royales Militaires en 1775, il ne semble pas que le jugement de maintenue de Bazin de Bezons le 7 janvier 1669 fassent la distinction. Je vais regarder pour les autres familles.
    cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 juin 2022 à 20:51 (CEST)[répondre]
    Bonjour, D'après "Preuves de Noblesse des Capitouls de Toulouse" de Patrice de Viguerie, Edition Sedopols, ce sont des Lettres d'Henri IV de septembre 1609, vérifiées au Parlement de Toulouse le 3 décembre qui restreignent la noblesse aux seuls enfants nés depuis l'élection du Capitoul. Cet édit fut rectifié par LP de septembre 1692. L'Edit de septembre 1692 est-il rétroactif? En tout cas ne sont plus concernées dans le liste précédente, les familles de capitouls avant 1609 soit d'Aldéguier, de Vésian et de Viguerie. Kerfranc (discuter) 14 juin 2022 à 10:05 (CEST)[répondre]

    de Caumont, duc de La Force ?[modifier le code]

    Bonjour,
    Je voudrais votre avis sur le titre de duc de La Force:
    de Caumont duc de La Force ?

    Historique :
    Duc de la Force par LP de juillet 1637, enregistrées le 3 août 1637 éteint en 1764 avec Armand Nompar de Caumont (1679-1764), 6ème duc.
    Il avait adopté son cousin très éloigné Bertrand de Caumont (1724-1773) (ancêtre commun Brandélis de Caumont (v1420-1464)) qui se fit appeler duc de La Force mais sans LP.
    Le duché de La Force fut réérigé par LP de mai 1784 en faveur de son fils Louis-Joseph de Caumont (1768-1838) qui n’a qu’une fille. Donc titre de nouveau éteint en 1838.
    Le frère de Louis-Joseph, François Pierre Bertrand (1772-1854) releva le titre et se fit appeler duc de La Force mais sans collation de titre et sans LP. Le Roi Louis-Philippe l’appela à la pairie pour remplacer son frère sous ce titre de duc le 7 mars 1839, mais toujours sans collation de titre et sans LP. Seulement reconnaissance tacite du Roi. Non suffisant en droit nobiliaire !
    Enfin le tribunal de la Seine a reconnu ce titre de duc le 17 juillet 1914, (puis de nouveau reconnu par le sceau le 6 mai 1966) mais la République n’est pas compétente en droit nobiliaire !
    Donc à priori titre de courtoisie, de la même manière que la famille de Pérusse des Cars. Amédée-François de Pérusse des Cars (1790-1868), fut élevé à la dignité de duc des Cars le 30 mai 1825 sans LP puis de duc-pair héréditaire par LP du 11 avril 1830 mais LP non scellées à cause de la Révolution de Juillet !

    Qu'en pensez-vous ?
    Kerfranc (discuter) 23 juin 2022 à 10:41 (CEST)[répondre]

    Bonjour, merci pour ce partage très intéressant ! Je suis de votre avis, a voir cependant les documents d’appel à la Pairie. Si ces documents sont dûment scellés et enregistrés il me semble que l’effet serait le même qu’un octroi de titre, ce n’est que mon avis sans fondement juridique bien sûr, juste un raisonnement logique.
    Bien cordialement, DelPacis Blason-Prudhomme.png 23 juin 2022 à 13:05 (CEST)[répondre]
    Bonjour,
    Qu'en dit Lothaire57 (d · c · b) ?
    Êtes-vous sûr, Kerfranc (d · c · b), que le lien généalogique soit vraiment établi entre les deux lignées Caumont. Il me semblait que le lien de parenté restait fragile.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juin 2022 à 14:26 (CEST)[répondre]
    Bonjour Keranplein,
    Vous avez raison le lien semble fragile, voilà cependant de ce que dit l'article du "Clément":
    Une famille d’extraction féodale (1211), éteinte en 1751 a reconnu comme parente la famille actuelle. Cette communauté d’origine, qui a été souvent contestée, parait aujourd’hui à peu près démontrée. (rameau subsistant) Extraction prouvée 1528. Maintenue noble le 5 juin 1669 sur preuves de 1528 par jugement de M. de Bezons, intendant du Languedoc pour trois frères. « ce jugement établit bien faiblement la filiation ». Le second des trois frères maintenus fut condamné le 1er mars 1670 par jugement de M. de Bezons à payer une amende comme usurpateur de noblesse Kerfranc (discuter) 24 juin 2022 à 09:48 (CEST)[répondre]