Discussion:Jean-Yves Saunier/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Jean-Yves Saunier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 23 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 octobre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Jean-Yves Saunier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean-Yves Saunier}} sur leur page de discussion.

Jean-Yves Saunier[modifier le code]

Proposé par : Benoît Prieur (discuter) 15 octobre 2015 à 06:48 (CEST)[répondre]

Jean-Yves Saunier est un prêtre. Rien de suffisant pour être admissible. Il se trouve être aumônier de l'association FSCF, titre marginal et peu défini de cette association. À ce propos, l'ouvrage présenté comme étant de référence Jean-Marie Jouaret, La fédération des sections sportives des patronages catholiques de France (1898-1998), Paris, L’Harmattan, (ISBN 978-2-296-55969-1, BNF 42598758), n'en parle quasiment pas. On trouvera tout de même une liste p. 243 de qui à succédé à qui à cette fonction (et on parle bien d'"aumonier" pas d'"aumonier national" d'ailleurs). Le sourçage était particulièrement problématique jusqu'à voilà peu de temps (exemple : on source l'existence d'un centre aéré avec l'url du centre aéré) : heureusement Rehtse (d · c) a fait du ménage [1] ; j'en profite pour le remercier.

Je rappelle que les critères suivants devraient être atteints si possible : 1. Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou 2. Avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. Force est de constater que la notoriété est inexistante et qu'il s'agit donc de supprimer cet article.

Si on considère le sourçage actuel :

  • [2] qui ne source rien... ("Déjà abonné au journal" etc.). Pas compris. Comme si on avait là un début de remplissage par les sources (heureusement je suppose la bonne foi).
  • fiche de Jean-Yves Saunier aux archives de l'évêché de Nantes : source primaire. Bon, soit Jean-Yves Saunier existe. Quelqu'un l'a vérifié. C'est heureux (relire Wikipédia:Vérifiabilité ne serait pas du luxe toutefois).
  • Les Jeunes source primaire (puisq'il s'agit de sourcer le fait qu'il est "aumônier" de l'asso).
  • l'adresse associative de Jean-Yves [3] ;
  • l'adresse associative de Jean-Yves [4] (on l'a deux fois ce qui est pratique des fois qu'on perde la première) ;
  • Laurence Munoz 2003, p. 283 -> JYS a repris des études et fait un mémoire à la fac du coup (waouh). On ne saura pas quel est le niveau préparé. Mais bon, ça fait une ref biblio dans la besace. Pour moi c'est de l'instrumentalisation de ce qu'est une référence et je vois cela sur chaque article relatif à la FSCF que j'analyse.
  • Guy Avanzini et François Hochepied 2010, p. 309-343 -> il a rédigé le chapitre du dit bouquin. Ce ne devrait pas être une référence mais un élément de biblio. On est pas à une pratique fallacieuse près cela dit.
  • last but not least aaah la source centrée issue d'un ouvrage à compte d"éditeur ??? Benh non fausse joie Jean-Marie Jouaret 2012, p. 211 (il y a bien une page 211, je l'ai sous les yeux) ne mentionne même pas Jean-Yves Saunier !

Je n'avais pas vu un sourçage aussi problématique depuis au moins 2 jours : c'était sur un autre article relatif à la FSCF. Comme ici la non-admissibilité est évidente, la notoriété nulle et les références sont nombreuses et bibliographiques mais il ne faut pas creuser...au risque de tomber sur du vent ; je suis gêné par cette façon de faire qui donne ainsi l'idée que le sourçage est consistant. En fait pas du tout. Très problématique.

Bonjour, pour ce qui concerne le doublon sur le lien eglise.catholique.fr, c'est devenu un doublon après une modification que j’ai apporté : en effet, la deuxième ccurence pointait sur la page d'accueil du site, ce qui n'apportait rien à l'article, j'ai donc précisé l'adresse sans voir qu'elle était déjà utilisée juste au-dessus ; ça a été corrigé depuis.
D'autre part, la source Ouest-France a dû être utilisable (sans doute un extraits des pages locales de OF), mais n'est plus accessible en ligne (d'où le message "Déjà abonné au journal"). Par contre, elle a été remplacée par un autre lien (Église et sport, « Prêtres sportifs »), qui ne peut absolument pas servir de source à cet article : en effet, en bas de page, on trouve la mention : « Source : Wikipédia, FCSF ». C'est en effet une copie de l'article Wikipédia--Rehtse (échanger) 15 octobre 2015 à 09:42 (CEST)[répondre]
J'ai remis le lien vers l'article OF. Si le fait que ce soit un lien mort gêne, on peut transformer à l'aide du modèle {{article}}. Si un doute existe sur la véracité de la source et que c'est vital dans la présente discussion, j'irai demander à consulter les archives de Ouest-France.--Rehtse (échanger) 15 octobre 2015 à 15:57 (CEST)[répondre]

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Litlok (m'écrire) 30 octobre 2015 à 11:30 (CET)[répondre]
Raison : La notoriété est jugée suffisante par une petite majorité de contributeurs, pas assez établie pour d'autres. Absence de consensus, donc conservation.

Discussions[modifier le code]

Est-il bien licite de supprimer l'annonce d'une PaS sur un Portail ? Doit-on déduire de l'argumentation de la démarche que son auteur regrette de l'avoir signée ? Certes l'article en cause n'est relié qu'au portail du Catholicisme mais il n'est pas anormal que celui-ci soit avisé également.--Claude PIARD (discuter) 15 octobre 2015 à 12:25 (CEST)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jean-Yves Saunier » :

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Il semble tenir des positions importantes parmi les scouts de France, et l'article est plutôt bien sourcé, je ne vois pas trop de raison de supprimer à dire vrai.--LucEnvoyer un message 15 octobre 2015 à 15:44 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver : Successivement aumônier national de la FSCF, des Guides de France Aînées et du mouvement Partage et Rencontre, Jean-Yves Saunier est un personnage de dimension nationale de l’Eglise de France. Certes il ne remplit pas les critères généraux et sa « catégorie » ne fait l’objet d’aucun critère spécifique. Il est cependant troublant que l’auteur de cette PaS fasse preuve ici d’une telle rigueur quand il prend par ailleurs quelques libertés à l’égard de critères pourtant explicitement énoncés lorsqu’il s’agit de faire disparaître d’autres articles relatifs à la FSCF. Le fait qu’il semble viser ultérieurement des articles explicitement liés au catholicisme :
  3.  Conserver. Un article factuel, neutre, bien rédigé et présenté, qui montre le parcours, qui n'est pas commun, de cet homme d'église. Je ne vois pas ce que rapporterait à Wikipédia la suppression d'une telle page par application stricte des critères. --Elnon (discuter) 15 octobre 2015 à 21:14 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver Je reprends à mon compte et à 100%, l'argumentation d'Elnon. Pas mieux. Jmex (♫) 16 octobre 2015 à 10:07 (CEST)[répondre]
  5. Plutôt  Conserver, pour les excellentes raisons avancées par mes éminents collègues wikipédiens les quatre premiers opinants en conservation. J’ajoute que l’importance d’un pédagogue doit ou devrait être prise en compte à l’instar de la notoriété d’un demi-finaliste d’un jeu télévisé dégradant... Alphabeta (discuter) 16 octobre 2015 à 18:33 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver Bonjour. Sa notoriété due à ses responsabilités au niveau national rend le sujet encyclopédique. L'article est didactique et bien rédigé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 octobre 2015 à 00:46 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver Notoriété nationale. Quelques sources. Merci à ceux qui ont amélioré l'article dernièrement. Peter17 (discuter) 17 octobre 2015 à 11:36 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver Notoriété, responsabilités, en accord avec AntonyB. Cordialement, Kertraon (discuter) 17 octobre 2015 à 22:06 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver - Personnage important du monde du scoutisme et des patronages sportifs, Vanoot59 (discuter) 21 octobre 2015 à 22:19 (CEST)[répondre]
  10.  Conserver Convaincu par Claude PIARD. Amqui (discuter) 22 octobre 2015 à 07:01 (CEST)[répondre]
  11.  Conserver En accord avec les avis exprimés ci-dessus. --Gillesmourey (discuter) 23 octobre 2015 à 13:57 (CEST)[répondre]
  12.  Conserver Cet article s’inscrit dans le cadre d’une « architecture sacrée » (et pour cause) constituée d’enchevêtrements pluriels qui tous se donnent la main tour à tour en valorisant leurs agrégats symbiotiques. Le dicton « petit à petit l’oiseau fait son nid » trouve ici son illustration d’exemple aux travers du travail de recherche minutieusement initié par Claude PIARD et peaufiné par les diligentes mains d’Alphabeta, AntonyB, Elnon, Rehtse, Gillesmourey, Kertraon ainsi que moult autres intervenants dévoués qui contribuent avec ferveur et dévotion à la bonification de cette encyclopédie. Une rédaction qualitative consacrée à un apôtre de Dieu. Une mission qui se voit de facto consignée à l’observance des exégèses vouée concomitamment au service du bien-être corporel dans sa dimension triptyque indissociable : corps, âme et esprit. Une quintessence pragmatique qui établit le lien entre la terre et le ciel sans pour autant déroger aux « lois du marché ». Les incontournables conditions sine qua non sont préservées : vérifiabilité, imbrication synergique, synopsie, orchestration. Un ensemble d’interactions symphoniques où chaque instrument du plus modeste au plus imposant trouve sa place au sein de la Tsedaka et de l’Agapé tétralogiques. « Pasteuriser » et « stériliser » une harmonie originelle aboutit au final à un appauvrissement du biotope. Donner à boire du lait UHT à un veau le fera dépérir en quelques jours. Le protocole actuel gagnerait ce me semble à concéder quelque aménagement structurel afin de péréniser la densité de sa flore au lieu de pourvoir à son extermination. Cordialement ! — euphonie bréviaire 24 octobre 2015 à 22:41 (CEST)[répondre]
  13.  Conserver Cet article est bien rédigé et il a été amélioré. Notoriété nationale. (jeff38 --jeff38 30 octobre 2015 à 08:55 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1. proposant --Benoît Prieur (discuter) 15 octobre 2015 à 06:48 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer Il y a les articles dans Ouest-France, mais c'est insuffisant je pense. Le reste est anecdotique...--Le Galopin de Dieu (discuter) 15 octobre 2015 à 08:38 (CEST)[répondre]
    Pardon, mais quels articles ?--Rehtse (échanger) 15 octobre 2015 à 09:31 (CEST)[répondre]
    Ah, ça y est, désolé j'ai trouvé, ça a été modifié entre-temps.--Rehtse (échanger) 15 octobre 2015 à 09:42 (CEST)[répondre]
  3. Modèle:Supprimer faible je ne vois malheureusement aucune source secondaire centrée Olivier LPB (discuter) 15 octobre 2015 à 13:53 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer Je vais essayer de retrouver l'article de Ouest-France qui n'est plus accessible en ligne, mais je pense qu'il ne s'agit pas d'un article de l'édition « globale » mais plutôt une page locale, qui plus est liée à son activité d'arbitre, qui est quand même mineure dans son parcours. Ce qui est fort léger comme seule source secondaire centrée pour une personnalité dont, malgré tous ses mérites, la notoriété est faible. Rien n'est perdu, un site externe a repris l'article mot pour mot.--Rehtse (échanger) 15 octobre 2015 à 14:25 (CEST)[répondre]
    Au terme de la discussion, je n'ai pas changé mon avis. La notoriété n’est pas évidente, la fonction n'implique pas l'admissibilité, les ref conduisent en grande partie à des mentions succinctes des postes occupés--Rehtse (échanger) 23 octobre 2015 à 14:13 (CEST).[répondre]
  5.  Supprimer notoriété absolument pas démontrée ; JLM (discuter) 15 octobre 2015 à 17:01 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Si notoriété il y a, elle ne peut être que locale, et son engagement dans le monde sportif semble être malgré tout assez marginale. --Pj44300 (discuter) 15 octobre 2015 à 19:33 (CEST)[répondre]
    La notoriété locale d'un triple aumônier national ... dont l'engagement dans le monde sportif n'est à l'évidence qu'un élément de son ministère : c'est la bio d'un "curé" accessoirement 3 fois aumônier national, pas uniquement celle d'un arbitre de foot du pays nantais. Mais merci pour ton travail sur l'article.--Claude PIARD (discuter) 15 octobre 2015 à 19:41 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer Les critères de notoriété ne sont pas atteints. Lebrouillard demander audience 15 octobre 2015 à 22:27 (CEST)[répondre]
  8. + Plutôt supprimer Aumônier de plusieurs groupes notables, mais les sources sont peu satisfaisantes ; même La Croix ou La Vie ne semblent pas lui avoir consacré de portrait, du coup l’article se base sur des grattages de fonds de tiroirs avec des sources où il est seulement mentionné de manière peu substantielle ; c’est ce qu’on appelle un WP:TI. — ℳcLush =^.^= 29 octobre 2015 à 13:52 (CET)[répondre]
    A défaut de lui consacrer un portrait (qui existe d'ailleurs peut-être ...) La Croix lui reconnait au moins une certaine expertise en lui donnant la parole pour un paragraphe complet de ce dossier. Pour le reste voir ci-dessous les réponses à Elj wik. Cordialement --Claude PIARD (discuter) 29 octobre 2015 à 14:36 (CET)[répondre]
    Ça me semble insuffisant pour démontrer la notoriété ; les citations de Jean-Yves Saunier ne peuvent être utilisées comme sources secondaires pour traiter de Jean-Yves Saunier lui-même. — ℳcLush =^.^= 30 octobre 2015 à 02:01 (CET)[répondre]
    Ses citations, certes non. Mais le seul fait qu'il soit consulté pour en parler dans un média important si, assurément. Et quand ça s'ajoute aux sources ci-dessous, on n'est pas loin du compte. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 30 octobre 2015 à 08:27 (CET)[répondre]
    Je ne crois pas que le fait d’être porte parole d’une association notable (et donc consulté par les médias importants en tant que tel) ait déjà été considéré comme un critère d’admissibilité (par exemple, pour Adrienne Charmet-Alix, porte parole de La Quadrature du Net, on a attendu d’avoir des portraits centrés pour avoir un article). Après, les autres sources, vu qu’elles sont régionales, pour moi c’est insuffisant, mais c’est mon point de vue Émoticône. — ℳcLush =^.^= 30 octobre 2015 à 11:42 (CET)[répondre]

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre J'ai été notifié de la PàS en cours. Je suppose que c'est en raison d'un ajout de catégorie que j'avais fait en mai 2013. A part ça, je ne suis jamais intervenu sur le fond de la page. Je ne suis d'aucune utilité pour donner un avis argumenté sur cette PàS et préfère donc voter neutre. --Éric Messel (Déposer un message) 15 octobre 2015 à 12:52 (CEST)[répondre]
  2.  Neutre Mais il est sans doute contre-productif d'argumenter en disant : "Cet article s’inscrit dans le cadre d’une « architecture sacrée » " qui me parait quelque peu 'propagandiste' (au sens originel du terme.) Mais cela influe sur l'argument - que je trouve contestable - non sur l'article. Accessoirement, si ledit J-Y S. a été aumônier 'national' des FCSF il conviendrait de le préciser et de sourcer.--Elj wik (discuter) 25 octobre 2015 à 17:28 (CET)[répondre]
    Bonne question Elj wik. L'article "externe et centré" Que sont-ils devenus ? J.Y. Saunier : prêtre et ancien arbitre de foot, Ouest-France, no 410, 24 octobre 2011, p. 13 en attestait ; il ne semble plus disponible en ligne mais la source, suffisamment précise pour être vérifiable par qui le souhaite, reste valable. Il reste cependant au moins ça en ligne : si l'article détaillé reprend celui de Wikipédia, ce site officiel de l'Eglise de France atteste bien de sa fonction. Cordialement.--Claude PIARD
    Une nouvelle source "externe" en ligne le confirme encore dans ce statut : Constance de Buor, « Les stades, terrains d'évangélisation », La Croix,‎ 27 août 2004 / 5 octobre 2004 (lire en ligne) : ...." explique le P. Jean-Yves Saunier, aumônier national de la Fédération sportive et culturelle de France (FSCF), association chrétienne à vocation sociale qui développe des activités sportives, culturelles et de loisirs. --Claude PIARD (discuter) 25 octobre 2015 à 20:33 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Supprimer Un calotin lambda. --82.120.36.14 (discuter) 18 octobre 2015 à 00:48 (CEST)[répondre]
    Encore heureux que votre avis ne soit pas décompté, car votre commentaire vexatoire suintant un certain anticléricalisme sous-jacent n'apporte strictement rien au débat et on en serait largement passé. Avec seulement deux contributions en l'espace de huit ans sur cette IP, vous n'êtes certainement pas mûr pour donner votre avis sur quoi que ce soit sur ce site (lire les principes fondateurs pour vous aider à assimiler certaines règles) --Pj44300 (discuter) 18 octobre 2015 à 19:10 (CEST)[répondre]
    Bonjour Pj44300, Si je puis me permettre, je comprends vos motivations contre 82.120.36.14. Mais attention ! l'IP n'a rien à voir là dedans. Moi même je ne me connecte pas systématiquement, mon IP change à chaque fois que l'on débranche la nuit et...il m'est déjà arrivé de me voir attribuer l'IP d'une autre personne ! Je me demande comment cela fonctionne avec ceux qui sont bannis ! pour info je suis Le Galopin de Dieu (d · c · b) et pas 82.120.36.14 (vous pouvez demander à vérifier je n'est rien à me reprocher). Aujourd'hui "flemme" de me connecter pour des petites modifs de rien du tout et vu la météo j'ai continué, continué, continué comme ça m'arrive trop souvent...--88.136.2.179 (discuter) 18 octobre 2015 à 20:38 (CEST)[répondre]
    88.136.2.179 (d · c · b) Si les avis des IP ne sont pas pris en compte sur ce genre de page, c'est justement pour éviter qu'un débat qui se doit être serein soit « pollué » notamment par ce type de commentaire sans intérêt qui ne constitue en rien un argument de nature à aiguiller les intervenants. Alors autant ne pas donner son avis avec des commentaires de ce genre cela vaut mieux pour tout le monde. Je sais pertinemment ce que sont les IP « flottantes » et s'est bien pour cela que je laisse un message sur cette page et nulle part ailleurs. Bien sûr, je me doute fort que l'auteur de l'« avis » si dessus ne soit pas celui qui est est intervenu avec la même IP il y a huit ans, mais si ses interventions (qui me semblent ponctuelles en tout état de cause) sont du même acabit, autant lui faire comprendre qu'il peut dans ce cas s'abstenir d'intervenir qu'elle que soit son mode d'intervention. Pour ce qui vous concerne je ne vais rien vérifier de tout puisque vous n'êtes concerné par ce problème. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 18 octobre 2015 à 22:05 (CEST)[répondre]
    Dans ce cas je suis d'accord avec vous, mais dans d'autres occasions j'ai déjà vu des interventions et des arguments très constructifs. Cordialement.--Le Galopin de Dieu (discuter) 19 octobre 2015 à 19:11 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver Cet article est bien rédigé et il a été amélioré. Notoriété nationale. (jeff38 29 octobre 2015 à 18:43 (CET)) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 46.193.170.129 (discuter) (avis non décompté -- Lomita (discuter) 29 octobre 2015 à 18:49 (CET))[répondre]
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