Discussion:Jansénisme

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Prix spécial

Coup de cœur du jury

Équipe 33
Article : Jansénisme
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Avec les félicitations du jury
(Communiqué officiel).


Projets pour la prochaine édition : version 1.1[modifier le code]

Chers contributeurs : après la promotion de l'article en AdQ, je vous propose une petite synthèse de ce qu'il serait encore intéressant de faire dans cet article, selon certaines discussions qui se sont tenues à des endroits différents. Il s'agit de pistes de réflexion, afin de continuer à faire vivre et évoluer cet excellent article, au lieu qu'il reste figé après avoir été promu. Je me suis permis d'archiver les discussions précédentes afin de mieux marquer le tournant d'une page. Votre dévoué : Archibald Tuttle (d) 13 octobre 2008 à 13:35 (CEST)

Alors alors... je fais le point de mon côté sur les pistes que tu proposes :

  • Le jansénisme et l'art (suggestion de Kirtap). Bibliographie nécessaire : Christine Gouzi, L'art et le jansénisme au XVIIIe siècle, Nolin 2007. Peut-être aussi du côté de Jean Orcibal et Augustin Gazier. Problème : le livre de C. Gouzi coûte cher, les potentielles autres sources sont à la Bibliothèque de PR.
  • Pour les relations entre PR et les juifs et les protestants : la bibliographie est constituée des actes des colloques de 2003 et 1997, publiés en 2004 et 1998. Je ne les ai pas... Ils doivent certainement être disponibles dans des bibliothèques (je peux faire la recherche) mais je n'ai pas la possibilité de les acheter pour l'instant, malgré mon envie Clin d'œil
  • En ce qui concerne les relations avec les orthodoxes, les actes du colloque seront publiés en juin 2009. Par la force des choses j'ai déjà de la documentation, mais il me semble un peu dommage d'écrire des paragraphes sourcés partiellement et avec des sources anciennes, pour recommencer dans moins d'un an. J'aurai au moins un exemplaire des actes, Rémi sans doute aussi, j'en aurai peut-être un autre en rabe (un p'tit cadeau à faire ? Clin d'œil).

Que fait-on ? Serein [blabla] 14 octobre 2008 à 00:34 (CEST)

Quoi ? Comment ? Ai-je bien lu ? Tu fais partie de la SAPR et tu dois songer à acheter les actes de leurs colloques ! Et moi qui les imaginais tout religieusement alignés dans ta bibliothèque depuis leur création : je tombe de haut là (Smiley: triste). Bon. Si à défaut de les acheter tu ne peux pas te les faire prêter ou envoyer de la bibliothèque de Port Royal il faut se résoudre à attendre, à moins que tu ne réussisses à convaincre un(e) autre Port-Royaliste éminent(e) (pléonasme ?) de venir se joindre au projet. Je crois que tu as raison, on ne peut pas simplement ébaucher les nouvelles sections sans faire perdre à l'article son statut de qualité. On pourrait par contre peut être créer les nouveaux articles suggérés sous forme d'ébauches avec quelques indications générales ?
Par ailleurs je me demande s'il ne serait pas tout de même envisageable de faire une petite place à Jubé dans l'article actuel dans la section 10 (La Bulle Unigenitus et les appelants) et pourquoi pas dans une nouvelle section 14.4 qui s'appellerait : « En Russie ».
Christine Gouzi est dans la liste des membres de la SAPR. On ne s'entraide pas plus que ça entre amis ?
Un hobbit un tout petit peu déçu : Archibald (d) 14 octobre 2008 à 10:23 (CEST)
Ma bibliothèque personnelle est bien entendu à disposition et comprend PR et le peuple d'Israël (actes du colloque de 2003, jadis gentiment offert par un certain président de la SAPR...) - et comme le dit déjà Serein, j'aurai également mon exemplaire des actes du colloque de 2008 (+ un tiré à part signé d'un des auteurs Clin d'œil ?). J'en ai quelques autres exemplaires plus anciens que j'ai achetés avec mes petits deniers, sinon.
Remi M. (d · c). À Paris, ce 14 octobre 2008 à 22:14 (CEST)
C'est déjà ça : merci Remi, on pourrait te bombarder chef-documentaliste du projet ? Sourire Archie (d) 15 octobre 2008 à 08:34 (CEST)
Avec plaisir (mais plutôt bibliothécaire que documentaliste, mot que je n'aime pas beaucoup) Sourire ! Mais ma bibliothèque est plus celle d'un dix-septièmiste que celle d'un janséniste (je m'intéresse essentiellement à l'interface jansénisme/société, jansénisme/pouvoir politique) : celle de Serein doit être plus fournie que la mienne dans tout le reste et notamment le XVIIIe s. Je passe néanmoins régulièrement à la BnF et ai accès par mon travail à pas mal de revues en lignes et bases de données. Remi M. (d · c). À Paris, ce 15 octobre 2008 à 09:29 (CEST)
Réflexion faite c'est bel et bien le titre d'archiviste qui me paraît le plus approprié te concernant. Ou alors Maître paléographe ? Archie (d) 15 octobre 2008 à 13:18 (CEST)
@Archie : et non, je n'ai pas toute la collection des Chroniques... à mon grand regret ! On les reçoit quand on est membre de la société, et quand on publie dedans. Ce qui fait que j'en ai déjà eu un en double et dont le double est choyé dans la bibliothèque d'un certain moine de notre connaissance, du coup Clin d'œil et que j'en aurai sans doute un autre en juin (pas de tirés à part si on ne les demande pas, cher Rémi !)
@Rémi, si tu veux, tu peux peut-être regarder dans PR et le peuple d'Israël s'il y a des articles qui seraient intéressants et, si tu veux, les photographier et me les envoyer ? Si tu n'as pas envie/le temps de compléter toi-même, bien sûr. En regardant la table des articles, j'en ai repéré quelques-uns qui peuvent être intéressants :
  • L'introduction du colloque par Philippe Sellier. Forcément ça doit être non seulement brillant, mais faire un bon tour de la question. Voir sans doute la conclusion du colloque aussi.
  • Savon (Hervé), Le peuple juif vu par trois historiens de l’école de Port-Royal : G. Hermant, S. Le Nain de Tillemont et J.- J. Du Guet, CPR 53, 151-175.
Celui-là je serai très preneur si c'est poss. : Du Guet est dans ma ligne de mire à cause du figurisme. D'ailleurs je sens que je vais "saquer" le figurisme janséniste, après avoir passé tant de temps à chercher des prémices intelligentes. Fais tout de même attention cher frère au Petit Orque Vert tapi dans un recoin. Un ami qui te veut du bien (d) 15 octobre 2008 à 15:41 (CEST)
  • Maire (Catherine), La date du « Retour » d’Israël : un enjeu polémique pour les figuristes du XVIIIe siècle, CPR 53, 215-238.
Idem.
  • Lyon-Caen (Nicolas), « Sauver une Juive et la mettre avec Abraham » : de quelques conversions de juifs par des jansénistes parisiens au XVIIIe siècle, 53, 257-274.
  • Jean Lesaulnier, Les hébraïsants de Port-Royal, CPR 53, 29-45.
Là, ce serait pour d'autres raisons.
  • Gomez-Géraud (Marie-Christine), « Si je t’oublie, Jérusalem... » Pèlerinage aux ruines de Port-Royal et mémoire d’Israël, CPR 53, 199-214.
À première vue c'est ce qui m'a semblé le plus pertinent, à toi de voir si c'est utilisable. Si tu peux accéder au n° 47 sur les protestants (il doit être à la BNF), il est peut-être intéressant aussi de faire une petite sélection d'articles.
En ce qui concerne les orthodoxes, si on se lance dans des paragraphes sur les relations inter-religieuses, je mettrai juste quelques lignes pour combler le vide, et je continuerai dès que les Chroniques auront paru. Serein [blabla] 15 octobre 2008 à 14:04 (CEST)
OK, je regarde cela et prends éventuellement demain soir qq photos que je mettrai dans un album Picasa privé, auquel je vous donnerai accès. Aïe, jansénisme, quand tu nous tiens... Remi M. (d · c). À Paris, ce 15 octobre 2008 à 21:53 (CEST)

Jansénisme et Lumières[modifier le code]

Suite à mes lectures actuelles (Les Ennemis Des Philosophes - L' antiphilosophie Au Temps Des Lumières de Masseau), je viens de rejeter un coup d'oeil sur l'article, et je n'y ai rien vu sur le rapport entre Jansénisme et Lumières (en dehors de l'aspect concernant la révolution, et du bouquin de Cottret en bibliographie). D'après Masseau, les jansénistes, par le biais des nouvelles ecclésiastiques, ont compté parmi les principaux adversaires des philosophes et encyclopédistes au milieu du siècle, renchérissant sur les jésuites en matière d'apologie et de défense du christianisme. Bon ensuite je ne sais pas trop quelle place il faudrait donner à ça dans l'article.Hadrien (causer) 21 janvier 2009 à 12:01 (CET)

Bonjour Hadrien,
Je ne connais pas le livre dont tu parles. Sinon oui, les jansénistes étaient de furieux adversaires des philosophes, qui d'ailleurs le leur rendaient bien, même si au fond, et notamment sur le plan politique, leurs aspirations n'étaient peut-être pas si éloignées que ça. Je n'ai malheureusement pas le livre de Monique Cottret (Jansénisme et Lumières, pour un autre XVIIIe siècle) à la maison, mais il me manque si souvent que je crois que je vais finir par essayer de le trouver Clin d'œil. J'ai quelques prises de notes anciennes dessus mais ça ne suffit pas pour faire une section dans l'article. Quand je l'aurai sous la main, et avec quelques autres sources comme Les origines religieuses de la Révolution française de Dale K. Van Kley, j'essaierai de faire un petit quelque chose de potable. Si tu as assez avec ton bouquin, tu peux peut-être déjà commencer ? Ou attendre un peu et qu'on le fasse de façon coordonnée ? Comme tu veux... --Serein [blabla] 21 janvier 2009 à 13:38 (CET)
Je vais essayer de proposer une ou deux phrases factuelles, quand j'aurais bien digéré le bouquin (le problème c'est que je lis en même temps un truc sur l'iconographie alchimique...). Une anecdote amusante est que, quand les Jésuites sont expulsés de France, D'Alembert se réjouit d'avoir des adversaires en moins, mais Voltaire lui répond qu'au contraire il valait mieux pour les philosophes que "le loup et le renard" se déchirent entre eux... en attendant l'article n'est pas "complet" (il paraît que c'est un des critères), et il va donc falloir lui retirer son étoileHadrien (causer) 21 janvier 2009 à 14:12 (CET)
Hum hum... j'imagine que tu as déjà lu ce que je pense de l'exhaustivité ou de la complétude requise pour les AdQ... Clin d'œil. Retire mon bon ami, retire-donc ! Serein [blabla] 21 janvier 2009 à 15:05 (CET)
Non content de retirer, je vais même devoir apposer le bandeau d'infamie de la partialité, car en omettant ce point capital, l'article présente une vision honteusement favorable de ces fanatiques. Ta seule excuse est que, comme le dit (à peu près) un de mes auteurs favoris : "celui qui étudie des années la syphilis finit par se prendre d'affection même pour le tréponème pâle".Hadrien (causer) 21 janvier 2009 à 15:17 (CET)
Comparer le jansénisme à la syphilis... franchement il fallait oser ! Promis Hadrien, dès que je peux je complète l'article, et je t'attends pour m'aider. A vrai dire c'est comme au-dessus pour la section Jansénisme et art qui manque, ça n'est pas essentiel à la définition du sujet (le jansénisme), mais c'est un plus indéniable si c'est traité. Je te ferai juste remarquer que tu as voté pour le labelliser article de qualité sans tiquer sur ce point particulier Sifflote Serein [blabla] 21 janvier 2009 à 16:26 (CET)
C'est bien le pb des ADQ et de la démocratie : laisser voter des gens qui n'y connaissent rien Mort de rire. un wikipédien absentionniste 21 janvier 2009 à 16:33 (CET)
Syphilis et jansénisme ont en tout cas en commun la contagiosité, bien que les modes de transmission diffèrent quelque peu Mort de rire. @ Hadrien : la fréquentation de Trépo le pâle ouvre en effet sur des horizons fascinants... @ Serein : profitant de l'occasion je reviens sur ma suggestion ci-dessus d'enrichir le chapitre du rayonnement extérieur du Jansénisme en glissant une allusion à Jubé et peut-être à Guettée dans un sous-chapitre sur la Russie, qu'en dis-tu ? Archibald Tuttle (d) 21 janvier 2009 à 16:42 (CET)
En attendant l'oracle de la magicienne, je pense qu'il faut éviter de donner une extension trop grande à l'article, il n'a pas à jouer le rôle d'un portail. D'autant que des voix s'élèvent pour essayer de réduire la taille (quand c'est possible) des AdQ et des BA, par des scissions. Mais ce n'est que mon avis
@Hadrien, "celui qui étudie la vie finit par admettre qu'elle est une maladie mortelle sexuellement transmissible" --Acer11 ♫ Χαίρε 21 janvier 2009 à 18:28 (CET)
Hum... je pensais à ça aussi. Je me demande si - à terme - ça ne va pas se terminer par un article détaillé sur le jansénisme au XVIIIe siècle... Mais il faudrait aussi remonter le niveau en théologie pure et sur le jansénisme (et les "grands" jansénistes) au XVIIe. Bref, du boulot Clin d'œil. --Serein [blabla] 21 janvier 2009 à 21:36 (CET)
C'est sûr que si on fait un article [[Jansénisme au XVIIIe siècle]], [[Jansénisme au XVIIe siècle]] sera incontournable et forcément très théologique. Pas du gâteau (rien que des nuances de théologie de la grâce, à mettre en perspective avec une évaluation de la théologie d'Augustin sur le sujet... bonjour !) mais finalement ça respecterait mieux ce que l'on sait du jansénisme de procéder par grande période. --Acer11 ♫ Χαίρε 22 janvier 2009 à 19:59 (CET)

Autre manque flagrant[modifier le code]

L'article ne fait aucune mention des liens, pourtant avérés, entre le mouvement janséniste et la Rose-Croix.Hadrien (causer) 21 janvier 2009 à 17:55 (CET) ce sont même Arnaud et Nicole (pas les derniers de la bande...), qui en parlent dans La logique de Port-Royal.Hadrien (causer) 22 janvier 2009 à 10:05 (CET)

Mon cher Hadrien, tu sais bien que j'ai une âme d'abominable censeur fasciste. C'est pourquoi dans mes toutes premières contributions, il y a 3 ans, j'ai commencé par hurler en voyant que Blaise Pascal était inscrit parmi les Rose-Croix. Dans le même élan de censure, je l'ai "éjecté aussi de la liste des protestants célèbres Clin d'œil. Allez, on relit la Logique de Port-Royal et on en reparle ? Mort de rire --Serein [blabla] 22 janvier 2009 à 10:15 (CET)
Ah tu vois ! Cela m'étonnait qu'il n'en soit pas aussi le Blaise... Sinon c'est dans la première partie chapitre XIII.Hadrien (causer) 22 janvier 2009 à 10:24 (CET)
D'aucuns pourraient peut-être objecter que la Logique de Port-Royal d'Antoine Arnauld et Pierre Nicole dans ce contexte doit probablement être considéré comme une source primaire et donc que ton idée de s'y référer pourrait comporter un risque de travail inédit ... Archibald Tuttle (d) 22 janvier 2009 à 17:23 (CET)
Donc y faut rechercher une source secondaire qui en parle. Ça te reposera, Hadrien ? Sourire diabolique --Acer11 ♫ Χαίρε 22 janvier 2009 à 20:01 (CET)
Vous me prenez pour un bébé troll ou quoi ? En attendant pour la Logique c'est p.93 de l'édition Clair-Girbal (1965), ou p.85 de l'édition Jourdain de 1865 rééditée en 1992.Hadrien (causer) 22 janvier 2009 à 20:07 (CET)
Dans l'édition de Jourdain de 1861 c'est à la page 78 : « Mais ce qu'il y a de plus insupportable dans ce langage des chimistes est la profanation qu'ils font des plus sacrés mystères de la religion pour servir de voile à leurs prétendus secrets, jusque là même qu'il y en a qui ont passé jusqu'à ce point d'impiété, que d'appliquer ce que l'Écriture dit des vrais chrétiens, qu'ils sont la race choisie, le sacerdoce royal, la nation sainte, le peuple que Dieu s'est acquis, et qu'il a appelé des ténèbres à son admirable lumière, à la chimérique confrérie des Rose-Croix, qui sont, selon eux, des sages qui sont parvenus à l'immortalité bienheureuse, ayant trouvé le moyen, par la pierre philosophale, de fixer leur âme dans leur corps, d'autant, disent-ils, qu'il n'y a point de corps plus fixe et plus incorruptible que l'or. » [1]. Ah il n'aimait pas les rose-croix, Nicole Clin d'œil --Serein [blabla] 22 janvier 2009 à 21:32 (CET)
Gloups ! : notre ami Ponème aurait-il été pris en flagrant délit de débitage de sornettes ? Aurait-il par trop forcé le trait ? Mr WHAT (?) (d) 23 janvier 2009 à 09:58 (CET)
Vous êtes bien naïfs : quel genre de Rose-Croix ce serait s'ils criaient "c'est nous, c'est nous" ?... Ce sont bien évidemment ceux qui nient le plus qui sont les plus suspects (comme Descartes et Leibniz). Ne savez-vous pas que le plus grand tour du diable, c'est d'avoir réussi à faire croire qu'il n'existait pas ? Vous avez des gens qui s'en prennent théâtralement aux encyclopédistes (même si Serein a tout fait pour le cacher), et on découvre ensuite qu'ils sont à l'origine de la Révolution française... et quand ils s'attaquent aux RC, comme ça, au milieu d'un bouquin de logique, on ne sait pas pourquoi, vous ne trouvez pas ça louche... D'ailleurs, (puisqu'il vous faut des sources secondaires fiables) on sait depuis Barruel qu'à cette révolution sont mêlés les Franc-maçons, les illuminés de Bavière, et je vous le donne en mille,... les Rose-Croix... Mais puisqu'il vous faut d'autres évidences, saviez-vous que Nicolas Pavillon était évêque d'Alet, à deux pas de Rennes le Château... ?Hadrien (causer) 23 janvier 2009 à 10:10 (CET)
Tonnerre et putréfaction : Ponème est jésuite ! Serein il est urgent de prendre des mesures. Archie (d) 23 janvier 2009 à 09:58 (CET)
Hadrien, je vois que tu arrives à faire joyeusement fructifier ton expérience de dialogues avec toutes les tendances ésotériques présentes sur WP... On pourrait faire une page avec du concentré de gaudrioles sur les jansénistes, histoire de ne pas perdre tant de souvenirs émouvants et de secrètes compétences. Chui sûr que dans la vraie vie, tes collègues ne soupçonnent pas ces facettes de ton savoir ! --Acer11 ♫ Χαίρε 23 janvier 2009 à 13:03 (CET)
Faites les malins. Il n'empêche que j'ai une source secondaire récente, un "historien réputé", et qui, infailliblement, sait tout sur tout, l'ineffable Alexandre Adler, dont un chapitre du récent Sociétés Secrètes - De Léonard de Vinci à Rennes-le-Château s'intitule "Où l'on voit apparaître la Rose-Croix au coeur du jansénisme français" [2]. Vous rigolerez moins, quand par la magie de google et de l'indexation des pages de discussion, vous verrez débouler ici les légions rosicruciennes en furie..Hé, hé, hé.Hadrien (causer) 23 janvier 2009 à 14:11 (CET)
C'est donc à ça que tu voulais en venir... Amigos, on a été eus ! Moi qui pensais qu'Hadrien était un honnête contributeur... En fait c'était un vil Jésuite qui est venu porter le ver dans le fruit. Tss tss, on ne m'y reprendra plus Clin d'œil (et j'attends les rosicruciens de pied-ferme, na). Serein [blabla] 24 janvier 2009 à 00:53 (CET)

Quelques nouveaux venus dans la querelle[modifier le code]

Quelqu'un a-t-il remarqué que j'ai traduit de l'anglais l'article sur Zeger Bernhard van Espen, un théologien qui en pinçait pour le jansénisme. Il a approuvé le sacre du janséniste Cornelius Steenoven, premier évêque vieux-catholique d'Utrecht ; ce brave homme était en rouge (sans être cardinal) et je l'ai vêtu de bleu car un article existait en néerlandais. Il succédait au vicaire apostolique Petrus Codde lequel était un janséniste notoire et a un article en italien que je vais traduire. Tout ce beau monde vous intéresse-t-il ? Gustave G. (d) 21 janvier 2009 à 18:06 (CET)

et comment ! (je me fais ici et maintenant le porte-parole de Serein, momentanément indisponible, en ma qualité de participant du projet:jansénisme). Merci, cher Gustave de votre inlassable et irréprochable activité de traducteur multilingue. Archibald Tuttle (d) 21 janvier 2009 à 18:17 (CET)
Merci Gustave ! C'est une très bonne idée de les avoir traduits. Petit à petit la toile des janséniste se tisse, les liens rouges disparaissent, c'est bien Sourire. --Serein [blabla] 21 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Quel plaisir de voir que des gens compétents interviennent sur mes traductions avant que des toiles d'araignée s'y installent. J'ai peur d'abuser mais je vous signale que je viens de créer l'article Johannes van Neercassel. Il s'est fait convoquer à Rome pour s'expliquer ; il peut bien s'expliquer aussi devant votre aréopage. Gustave G. (d) 22 janvier 2009 à 03:55 (CET)

Fait Revu et hobbitifié. Mais voyons Gustave, vous n'abusez jamais en agissant de la sorte. Nous sommes tous ravis, continuez si le cœur vous en dit ! Archibald (d) 22 janvier 2009 à 08:29 (CET)

Intro[modifier le code]

Bonjour,

Cet article est une des merveilles de Wikipédia, mais un détail me chiffonne : l'introduction est très courte, pour un article franchement massif. Serait-il possible de revoir l'introduction, de manière à en faire trois ou quatre paragraphes de 5/10 lignes, qui introduisent le sujet et en fassent une présentation synthétique (un peu sur le modèle de ce qu'on met sur la page d'accueil quand un article de qualité y est exposé ) ? Je sais que les introductions sont toujours difficiles à rédiger, il faut arriver à présenter un sujet complexe en quelques phrases sans dire trop de bêtises, néanmoins... Merci, --Don Camillo (d) 27 janvier 2010 à 10:29 (CET)

Même commentaire ici. On dirait que l'article s'adresse à ceux qui connaissent déjà le sujet. Le pauvre moi qui cherche à comprendre les différentes références au jansénisme dans mes lectures classiques a peine à synthétiser l'information. On sent que la section Une définition problématique du jansénisme tente de résumer le concept, mais n'y arrive pas. Peut-être faudrait-il plusieurs sous-sections : jansénisme religieux, politique, etc. . -- RichNick (d) 29 mars 2010 à 03:02 (CEST)

"Lien *très* éloigné avec le jansénisme (en plus d'être éminemment contestable)"[modifier le code]

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi Rémi Mathis a suprimé de la bibliographie Pour aller plus loi. Le jansénisme au XVIIIe siècle jusqu'à la Révolution " cette référence, ni la raison du commentaire.

En effet, il s'agit d'un long article de synthèse rendant compte d'une étude faite sous la direction de Daniel Roche (note 1) qui étudie avant et pendant la Révolution la place respective des jansénistes, des jésuites, et des autres groupes politiques d'influence dans la topographie parisienne (l'auteur est un spécialiste des aspects spatiaux de la vie sociale et de leur inscription dans les formes urbaines). Par ailleurs, j'ajoutais un lien vers le site de publication électronique Cat inist où une version plus complète a été publiée avec en notes le corpus des listes d'adresses des personnalités et des institutions parisiennes analysées. Les jansénites et le jansénisme y sont largement évoqués, et le mot jansénisme a été mis par cat-inist dans les mots clefs. -- Heurtelions (d) 28 avril 2010 à 19:48 (CEST)

années 1750[modifier le code]

Article très intéressant qui met au clair ,malgré le nombre important de leurs protagonistes, les courants religieux nés au grand siècle et leurs liens ambivalents avec le pouvoir.

Dans le paragraphe concernant le dix-huitième siècle cependant, je crois qu' il eût été judicieux d' évoquer l' "affaire de l' Hôpital Général" à propos de la fronde parlementaire: elle condense 1) l' incapacité du pouvoir à soulager la misère du peuple 2) l' impossibilité pour lui de tirer au clair les éléments d' une rumeur publique 3) l' affaiblissement de la monarchie absolue en ces temps des lumières naissantes 4) l' anticipation des difficultés liées à l' idéologie d' une "solidarité" purement "laïque",ces deux termes étant introduits avec leur valeur d' anachronisme

voir le livre de Marion Sigaut, La marche rouge (ed. Jacqueline Chambon, grp actes sud)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.109.90.2 (discuter), le 16 novembre 2011 à 12:14‎ UTC.

Commentaire[modifier le code]

Bonjour,

Je lis « en août 1649 Antoine Singlin, prêtre proche de Port-Royal des Champs, prêche pour la Saint-Augustin à Port-Royal ». Veut-on dire qu'il souhaite la venue d'un ordre religieux à Port-Royal ?

Cantons-de-l'Est 12 juillet 2012 à 04:56 (CEST)

j'ai clarifié. Le contexte ne laissait cependant guère de doute me semble-t-il. Archibald Tuttle (d) 12 juillet 2012 à 07:06 (CEST)
Merci pour la clarification. — Cantons-de-l'Est 12 juillet 2012 à 13:07 (CEST)

Contestation ADQ[modifier le code]

Bonjour.
Cet article n'est pas complet. Il manque un paragraphe sur le renouveau du jansénisme aux Pays-Bas durant l'été 1968, en particulier à l'occasion du tour de France.
Si ce paragraphe n'est pas écrit, je constesterais le label dans un an jour pour jour.
Respectueusement --En passant (d) 1 avril 2013 à 19:48 (CEST)

Je crains qu’il n’y ait une légère confusion : on ne parle pas ici de janssénisme ; je me suis vaguement laissé dire que le sujet homophone roule mieux que celui-ci Sourire Archibald Tuttle (d) 13 avril 2013 à 00:01 (CEST)

Relance de la proposition d’amélioration de l’introduction : appel à commentaires[modifier le code]

Le 27 janvier 2010 à 10:29 (CET), Don Camillo (d · c · b), puis le 29 mars 2010 à 03:02 (CET) RichNick (d · c · b) exprimaient le souhait de voir étoffer et clarifier l’introduction de l'article sans recevoir de réponse à ce sujet. Le 11 avril 2013 à 02:20‎ Scribere (d · c · b), arguant du fait qu’aucun AdQ ne possède d’introduction aussi succincte, prend sur lui de répondre à cette demande en insérant immédiatement après la première phrase de l’article le paragraphe suivant :

« La définition du jansénisme pose problème, dans la mesure où les jansénistes ont rarement assumé cette appellation, se considérant seulement comme catholiques. Ceux-ci possèdent toutefois quelques traits communs, comme la prétention de s’en tenir strictement aux idées de Saint Augustin sur la grâce (négation de la liberté humaine pour faire le bien et obtenir le salut, qui ne seraient possible que par le biais de la grâce divine), le rigorisme spirituel, l’hostilité envers la compagnie de Jésus et sa casuistique, comme envers un pouvoir papal trop puissant. Dès la fin du XVIIe siècle, ce courant spirituel se double d’un aspect politique, les opposants à l’absolutisme royal étant largement identifiés aux jansénistes ».

Dans ces conditions, je crois qu’il sera difficile aux rédacteurs principaux de l’article ainsi qu’aux participants au projet:Jansénisme de faire l’économie d’une nouvelle réflexion sur la nécessité ou non de revoir cette introduction, éventuellement en l’enrichissant de paragraphes supplémentaires (je pense par exemple aux personnalités marquantes ou encore au rayonnement hors de France). Archibald Tuttle (d) 13 avril 2013 à 00:01 (CEST)

Problème de sources[modifier le code]

Je lis cet article pour rédiger le chapitre dans l'article d'Augustin d'Hippone. Je trouve l'article vraiment intéressant mais à mon sens il est trop peu sourcé -- fuucx (d) 20 avril 2013 à 20:29 (CEST)

Connaissez un texte sur le lien entre théorie de la grâce dure et liberté politique ? En effet, il est remarquable que tant les protestants que les jansénistes se soient opposés à l'absolutisme -- fuucx (d)

L'article est correctement sourcé à mon avis ; certaines références semblent porter sur tout le paragraphe. Sinon, je pense qu'il n'y a absolument aucun rapport entre la théologie de la grâce et la contestation de l'absolutisme : c'est juste affaire de circonstances. --Scribere (d) 27 avril 2013 à 16:43 (CEST)

Sur les parties qui m'intéressent je chercherai les livres et je verrai-- fuucx (d) 27 avril 2013 à 17:58 (CEST)

Provinciales[modifier le code]

J'ai corrigé la section concernant les Provinciales, dans laquelle on trouvait beaucoup d'erreurs. Celui qui l'a rédigé n'a pas l'air d'avoir lu l'ouvrage...-- Scribere (d) 16 mai 2013 à 03:21 (CEST)

Bonjour, la question n'est pas de savoir si on a lu l'ouvrage ou pas, mais si on a lu les sources secondaires ou pas. En l'occurrence je vois que vous avez taillé dans tous les sens le passage, sans pour autant changer les références qui y sont associées. Cela me semble illogique (s'il y a des erreurs elles doivent être également dans les sources ?). Je vais reprendre cela en détail ce soir, mais votre action me semble pour le moins brutale et probablement inexacte par endroits (par exemple, supprimer toute l'explication sur le "portrait" de Pascal est à mon sens une erreur). Bref, du coup j'ai vu également que vous aviez repris totalement l'introduction sans discussion préalable non plus. Je vais éviter de réagir de la même manière en supprimant tout ce que vous avez "amélioré", mais je vous saurais infiniment gré de bien vouloir préférer la discussion préalable. Cet article n'est probablement pas parfait, mais il mérite sans doute un peu mieux que d'être réécrit à la hache. Bonne journée, --Serein [blabla] 16 mai 2013 à 10:39 (CEST)
Serein: Si vous retravaillez l'article il serait bon de renforcer le sourcage. La partie sur l'augustinisme à la française ne comporte aucune référence. Bonne journée -- fuucx (d) 16 mai 2013 à 12:59 (CEST)
Oui, j'ai vu ça ce matin. Je vais voir aussi pour la question au-dessus, sur le rapport théologie de la grâce / politique. Possible que j'aie quelques sources dessus... Ça fait un moment que je ne me suis plus replongée dedans. --Serein [blabla] 16 mai 2013 à 15:52 (CEST)

Concernant l'introduction, la nécessité de l'étendre au delà de deux phrases me paraissait une évidence, c'est pourquoi je n'ai pas cru utile d'en discuter auparavant. Je vous invite à ce sujet à regarder ma discussion avec Archibald Turtle.

Concernant la section sur les Provinciales, je suis prêt à apporter des sources. Cela dit, je vous signale que la plupart des informations que j'ai modifié ou supprimé n'étaient pas non plus sourcées. J'ajouterais que cette section est un tissu d’erreurs, dont deux que je trouve énormes :

  1. Les deux premières lettres ont étés écrites avant la condamnation d'Arnauld, et non pas après.
  2. Saint Augustin est sans doute le docteur de l'Eglise le plus cité par Pascal, bien plus que Thomas d'Aquin.
  3. Louis de Montalte est un pseudonyme apparu dans la deuxième édition.
  4. Pascal s'est consacré à la religion un an avant les Provinciales, et non pas deux.
  5. Appeler les Curés de Paris des "jansénistes" est très réducteur.

Je ne pensais pas que, dans ce cas non plus, il soit nécessaire de lancer une discussion avant de corriger des erreurs manifestes, que n'importe qui ayant lu les Provinciales (ce qui n'est apparemment pas le cas du rédacteur) verrais. Si vous voulez vérifier mon "amélioration", comme vous dites, c'est ce qu'il vous suffit de faire. Pour vous prouver que je suis quand même capable de discuter, je vous invite à consulter la page de discussion de l'article guerre de cent ans.-- Scribere (d) 16 mai 2013 à 22:03 (CEST)

Concernant les deux premières erreurs que j'ai cité, on en trouve une preuve au début de la troisième lettre (Pascal parle de la censure qui vient de tomber) et la fin de la quatrième (citation de St Augustin) -- Scribere (d) 16 mai 2013 à 23:54 (CEST)
Je suis en train de reprendre ma bibliographie. Cela dit, et sans préjuger des choses, une remarque : on écrit par rapport aux sources secondaires, pas à ce que dit Pascal ou autre témoin d'époque (voir Wikipédia:Sources primaires et secondaires et plus globalement, c'est le travail de l'historien de tirer son discours des sources primaires) --Serein [blabla] 17 mai 2013 à 00:56 (CEST)
Certes, mais il s'agit ici du contenu des Provinciales, donc j'ai du mal à saisir le sens de cette remarque. Sinon, mes sources secondaires sont les introductions aux Provinciales de Cognet et de Le Guern, la biographie de Pascal d'Attali (pas terrible, je sais ; j'ai également parcouru celle de Gallois mais je ne l'ai pas sous la main), et divers articles que j'ai trouvés sur Cairn ou Persée.-- Scribere (d) 17 mai 2013 à 01:33 (CEST)


Quelques premiers points :

  1. Sur la chronologie des Provinciales : Arnauld est condamné de fait le 14 janvier 1656, le droit est traité ensuite, la condamnation définitive parvient le 31 janvier. Il me semble téméraire d'assurer que les deux premières Provinciales ont été écrites avant la condamnation du 14 janvier. A. Gazier (tome 1, pp. 102-103) semble imputer la genèse des Provinciales à la condamnation d'Arnauld ("il jugea, en janvier 1656, que le docteur Arnauld ne devait pas se laisser condamner comme un enfant"). Chronologie à vérifier peut-être chez Philippe Sellier ou Jean Mesnard, mais enfin tout cela se tient en 15 jours.
  2. La question n'est pas de savoir si c'est Augustin ou Thomas qui est le plus cité, mais sur lequel s'appuient les développement théologiques. Je reprends à nouveau A. Gazier (p. 103) : "Pascal n'hésitait pas à dire que le prétendu jansénisme était une chimère, une invention grossière et abominable des Jésuites, ennemis acharnés de saint Augustin et de la grâce efficace par elle-même. Et ce fait, il l'établissait avec une grande discrétion, évitant soigneusement de faire intervenir dans ses démonstrations le docteur de la Grâce, dont il n'est pour ainsi dire pas question dans les Provinciales. C'est l'ange de l'école, le dominicain saint Thomas, qui lui est substitué pour établir la prévarication des Dominicains, récemment inféodés aux Jésuites. Aussi la partie doctrinale des Provinciales est-elle inattaquable ; elles n'ont pu être censurées par la Sorbonne ou condamnées par les papes..."
  3. Précisez si vous voulez que la 2e édition fait apparaître le pseudonyme de Montalte, mais ne l'enlevez pas totalement ! C'est tout de même un des pseudonymes littéraires les plus connus de l'époque...
  4. Les dates, toujours : Pascal se convertit dans sa Nuit en novembre 1654. Les Provinciales débutent fin janvier 1656. Dites alors "un peu plus d'un an" si vous préférez ? Clin d'œil (précision...)
  5. Sur les Écrits des curés de Paris : il faudrait recreuser. Aller chercher du côté de Jansénisme et Paris de Marie-José Michel qui a travaillé sur la jansénisation des curés parisiens entre 1640 et 1730.

De manière générale (et ayant rédigé une très grande partie de cet article) : je ne suis jamais opposée à des améliorations de l'article, et heureusement sur Wikipédia. Vous faites des corrections de forme qui me semblent plus ou moins heureuses, mais je ne reviendrai pas dessus. Je ne suis pas très satisfaite de votre reprise de l'introduction qui me semble trop tranchée bien souvent, mais passons. Cela étant, si je puis me permettre un conseil, et après avoir travaillé non seulement de très nombreuses heures sur cet article, mais également plusieurs années sur le sujet, c'est celui d'avancer avec mesure, avec tact et en prenant bien en compte que le jansénisme est un sujet complexe, à ne pas aborder caricaturalement, et à manier avec beaucoup de nuances. Vos corrections me semblent souvent trop tranchées (par exemple sur les 5 propositions, je suis en train de chercher pourquoi le fait que vous ayez remplacé "condamnées" par "hérétiques" me chiffonne, ça me semble trop tranché pour les réactions des jansénistes, qui ont eu une attitude publique de soumission, mais en ne cédant pas sur le fond. Je vais creuser). Je ne me battrai pas sur toutes vos reprises mais s'il vous plaît, allez-y en douceur... Par respect pour ceux qui ont rédigé (je n'aime pas trop lire que visiblement je ne connaît pas le sujet) mais également par respect des nombreux historiens qui ont travaillé sur ce sujet en essayant justement de ne pas le traiter aussi caricaturalement qu'il l'a été pendant des années... Merci d'avance. Serein [blabla] 17 mai 2013 à 02:06 (CEST)

Je suis content de vous voir prendre un ton plus apaisé avec moi:) Au début, j'avais l’impression d'être à vos yeux un indésirable cherchant à souiller l'encyclopédie... Pour vous répondre point par point :
  1. J'avoue que je n'ai jamais vu, dans tout ce que j'ai lu, cette distinction. Dans tout les cas, cette condamnation de fait à l'air d'être beaucoup moins importante que celle de droit, car Pascal n'en fait jamais mention dans ses Lettres ; ce n'est pas la condamnation d'Arnauld qui a aboutie à la campagne des Provinciales, mais tout au plus sa condamnation probable, d'autant plus que la décision d'écrire les Lettres a été prise fin 1655 selon tout les témoignages.
  2. Si St Augustin est cité, ce n'est pas pour faire jolie : c'est forcément pour appuyer des démonstrations théologiques. En l’occurrence, c'est sur lui principalement qu'il s’appuie dans toutes ses lettres non-fictives. Concernant Gazier, je trouve d'ailleurs que l'article s'appuie trop dessus, dans la mesure où il est très partisan.
  3. Le pseudonyme de Louis de Montalte me parait très secondaire, dans une section finalement assez courte.
  4. En tout cas, cela se rapproche beaucoup plus d'un an que de deux...
  5. La plupart des Curés de Paris ne défendaient pas la vision de la grâce de Jansénius. A partir de ce moment là, les appeler jansénistes est certainement une erreur.
Concernant vos autres remarques, pardonnez moi, mais je ne vois pas en quoi je suis blâmable. Ce n'est pas votre article, vous ne détenez aucun droit dessus. N'importe qui peut le modifier, même si vous en êtes le rédacteur principal ; je n'ai pas à vous avertir et à attendre votre approbation avant de faire des modifications mineures. Vous êtes libre ensuite de les corriger ou de les changer si vous vous appuyez sur une argumentation suffisamment solide. C'est le principe de Wikipédia. Donc, je continuerai à agir exactement comme je l'ai fait à l'avenir. Si j'entends un jour faire une modification importante, rassurez vous, je lancerai une discussion auparavant.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous avez l'air de sous-entendre, je n'ai pas à attendre d'être certain de faire une modification parfaite avant d'intervenir. Bien sûr que la nouvelle introduction est perfectible, mais cela vaut quand même mieux que deux-trois lignes, vous ne trouvez pas? D'autant plus qu'un des problème avec le jansénisme est que la plupart des gens n'arrive tout simplement pas à comprendre de quoi il s'agit.
Je suis désolé si mon ton est trop sec. Je ne veux pas vous vexer ou vous blesser. Vous avez l'air d'être un très bon contributeur ; d'ailleurs l'ensemble de l'article est très bon. Simplement, je trouve que vous avez tendance à vous l'approprier, même si vous ne vous en rendez sans doute pas compte : c'est humain.
Je vais sourcer dans les prochains jours la section des Provinciales. Dans un futur lointain, j'aimerais également ajouter quelque chose sur le jansénisme dans la péninsule ibérique et dans les pays germaniques.-- Scribere (d) 17 mai 2013 à 12:48 (CEST)
Pour être sûre de ne plus m'approprier l'article comme vous dites, je le retire de ma liste de suivi. Nul doute que vous saurez l'améliorer à sa juste valeur. Et puis si ça ne me convient pas je pourrai toujours passer des heures à ressortir les sources et corriger, vous avez raison... À ce compte-là n'oubliez pas de contester également l'AdQ de cet article si incompréhensible. Concernant l'appropriation supposée, je vous ferai remarquer que depuis des années des contributeurs ajoutent, retranchent, modifient cet article. Je ne leur ai jamais sauté dessus... Si je me permettais de contester vos "ajouts" c'est que je pensais que ça le méritait. Maintenant si mon avis n'a aucune importance et que vous êtes parfaitement sûr de vous, j'en prends note et je me retire. Serein [blabla] 17 mai 2013 à 14:18 (CEST)
(petit ajout) J'ai essayé de répondre point par point et de ne pas contester frontalement ce que vous dites. Je suis allée rechercher chaque point dans la bibliographie universitaire. J'essaie de ne pas affirmer les choses en disant "je pense, j'estime" mais en partant des auteurs. Votre ton est non seulement trop sec mais presque blessant par l'assurance que vous manifestez dans un domaine où l'humilité serait de mise. Je n'ai même pas envie de me "battre" pour ça, désolée... Mais je regrette qu'il soit impossible de discuter avec quelqu'un qui répond à "c'est certainement une erreur" quand je propose "il faut recreuser le sujet" en indiquant une source. Serein [blabla] 17 mai 2013 à 14:27 (CEST)
Et moi, quand vous dites que mes interventions ont plus été une nuisance qu'une amélioration, vous pensez que ça ne me vexe pas? Vous auriez le droit de critiquer, et pas moi? Les deux premières erreurs que j'ai cité sont énormes : il n'y a pas besoin de faire de "recherche approfondis", il suffit de lire une introduction au Provinciales. C'est pour cela que mon ton est aussi sec et assuré, comme vous dites.
Cela dit, si c'est le prix à payer pour que vous continuez à participer à cet article, j'accepte de ne plus intervenir. Mieux, je vous laisse annuler toute mes interventions si vous le désirez.-- Scribere (d) 17 mai 2013 à 15:48 (CEST)
Ok ok... excusez-moi. Pour transiger je vais dire qu'il y a des points où vous avez sans doute raison de vouloir plus de précisions (sans qu'on ne tombe tout de même dans le drame), d'autres où je ne suis pas d'accord. Je renouvelle mon invitation à aller plus loin que lire les Provinciales pour vous faire une idée : il y a quantité de sources universitaires d'excellent niveau sur le sujet. (mais Attali, non). Gazier est certes partisan mais reste une source fiable si on reste factuel. On peut parfaitement discuter entre gens civilisés, à partir du moment où chacun accepte que l'autre puisse avoir raison. Je n'ai pas encore retouché à l'article, ne souhaitant pas rentrer en guerre d'édition. J'aimerais que vous teniez un peu compte des réponses que je vous ai apportées hier soir (apparemment aucune ne vous a satisfait ?) et qui sont toutes étayées... Si vraiment Gazier ne vous va pas je vais regarder ce que j'ai d'autre. Mais je préférerai toujours m'appuyer sur des sources universitaires que sur une impression personnelle à la lecture de... C'est comme ça que je travaille... Bonne journée, Serein [blabla] 17 mai 2013 à 16:14 (CEST)

Avec le recul, je pense que j'ai eu tort de vous accuser de vous approprier l'article. Ce n'était pas supposer la bonne foi. Je m’excuse pour cela. Je sais que je manque de diplomatie : vous n'êtes pas la première personne que je vexe:)

Sinon, concernant les points que j'ai évoqués, je suis désolé d'être aussi catégorique, mais quand j'ai sous les yeux le nombre de passages où Pascal cite St Augustin (oui, dans des raisonnements théologiques), et quand je vois qu'il n'évoque aucune condamnation d'Arnauld avant la troisième lettre, je peux difficilement être atteint par vos arguments. Si vous tenez absolument à ce que je cite des sources secondaires, je peux le faire, si vous me laissez un peu de temps.-- Scribere (d) 17 mai 2013 à 16:58 (CEST)

Mea culpa : Pascal évoque bien la condamnation de fait au début de sa première lettre. Néanmoins, il dit qu'elle n'a pas d'importance.-- Scribere (d) 17 mai 2013 à 17:40 (CEST)
On trouve une confirmation de ce que je dis concernant l'origine de l'oeuvre dans l'édition des Provinciales de Michel Le Guern, publiée en 1987, Gallimard, p 7-9 (introduction). De même, dans la biographie de Pascal d'Attali, Fayard, 2000 p.250-259. Si vous patientez jusqu'à mardi, j'aurais de meilleures sources (accès à la BNF).
Sinon, concernant les citations de théologiens, je sais qu'il s'agit encore de ma très subjective lecture, mais j'ai compté 11 citations directes de St Augustin, contre trois de St Thomas. J'ignore pourquoi Gazier écrit cela, mais, de mémoire, il me semble qu'il expédie assez vite les Provinciales. A mon avis, vos erreurs dans cette section (si vous l'avez écrite) viennent du fait que vous vous êtes trop basée dessus.-- Scribere (d) 19 mai 2013 à 01:15 (CEST)
Problème de vocabulaire. Moi-aussi, comme serein, l'emploi du terme hérétique par vous n'avait un peu gêné. De même l'usage du terme erreur me gêne. Il vaudrait mieux dire à mon sens que vous n'adhérez pas à la vision développée ou quelque chose comme cela.-- fuucx (d) 19 mai 2013 à 11:19 (CEST)19 mai 2013 à 11:18 (CEST)

On trouve une preuve de mes assertions concernant St Augustin dans Pascal et St Augustin de Philippe Sellier, édition Albin Michel, 1995, p.16-17, avec un exemple de citation de textuelle de St Augustin p.266.

Sinon, au sujet de l'origine des Provinciales, je suis obligé de nuancer une partie de mes propos : tout les auteurs ne s'accordent pas à situer sa rédaction fin 1655. Certains semblent la situer juste après la condamnation de fait. Je vais modifier l'article pour le faire paraître.

Pour finir, j'ai noté une autre "erreur" dans la section (désolé si ce terme choque) : apparemment, les Provinciales n'étaient pas l'affaire du petit peuple, mais plutôt de l'élite éclairée.-- Scribere (d) 22 mai 2013 à 11:45 (CEST)

Jansénisme et économie[modifier le code]

Je pensais en avoir fini avec cet article, mais alors que j'étais sur autre chose hors wikipedia, un texte m'a rappelé qu'il existait un livre sur qui traitait de l'influence du jansénisme sur l'économie politique à travers Pierre de Boisguilbert. Je rajouterais à l'occasion Fuucx (d) 3 juillet 2013 à 18:01 (CEST)

Voir aussi jean Domat, http://www.juspoliticum.com/+-L-amour-des-lois,250-+.html

--Fuucx (discuter) 20 août 2013 à 14:34 (CEST)

Relecture post label[modifier le code]

Bonjour, pour la date anniversaire de la labellisation de l'article, voici trois remarques. L'article est intéressant cependant

Fait. Cependant je me demande s'il ne serait pas judicieux de fusionner la page avec Traité de Saint-Germain-en-Laye (29 juin 1679), puis de renommer le tout en « Traités de Saint-Germain-en-Laye de 1679 », étant donné que le second est vraiment un codicile du premier. D'ailleurs l'article fait allusion aux traités (pluriel) de 1679. Archibald Tuttle (discuter) 7 juin 2014 à 17:50 (CEST)
  • Mettre les légendes alternatives pour l'accessibilité aux images

Sinon, rien à redire. Merci. TiboF® 12 mai 2014 à 14:21 (CEST)

J'ai été amené à lire le livre de Gilbert Faccarello sur Pierre de Boisguilbert. L'article oublie assez largement la pensée politique des jansénistes (assez proche, selon lui, de celle de Richelieu), la pensée juridique de Jean Domat. Vous me direz bof à quoi cela sert ? A mon avis cela servirait au moins à comprendre pourquoi on traite parfois des hauts fonctionnaires de jansénistes, bref pourquoi on parle encore du jansénisme. Ensuite, j'ai assisté à un colloque d'histoire de la pensée économique et je me suis aperçu qu'il y avait de nombreuses études récentes sur la question de jansénisme et économie. En particulier, on distingue un premier jansénisme et un second jansénisme. De même Faccarello distingue un jansénisme modéré (Arnault, Nicole, Domat) d'un janséniste plus "dur" Pascal. S'agissant d'un AdQ je ne toucherais à l'article qu'après accord des participants. Par ailleurs j'ai d'autres articles sur le "feu" et si d'autres veulent s'en occuper il n'y a pas de problèmes--Fuucx (discuter) 7 juin 2014 à 10:02 (CEST)
Cela semble intéressant, mais j'ai peur qu'il faille patienter encore car Serein, qui est la grande architecte de l'article, est toujours indisponible apparemment. Archibald Tuttle (discuter) 7 juin 2014 à 17:50 (CEST)
Je ne suis pas pressé.--Fuucx (discuter) 7 juin 2014 à 18:40 (CEST)