Discussion:Hébreux

précision ???

Abraham, qui a vécu au XIXe siècle avant JC

Au 19ième siècle avant JC ? Ca fait un peu vieux, non ?

Il n'y a pas une erreur dans cette date ?

C'est bien ce que dit la Bible. Xic _{[667 ]} 14 avril 2009 à 22:20 (CEST)

J'ai ajouté: «selon la tradition biblique»: ce sera plus clair  :). Il faut toujours garder à l'esprit que la Bible est, en grande partie, le récit idéologisé et reconstruit après coup, pour assurer son unité, d'un peuple en formation. Ici en l'occurrence, celle d'un groupe assez fruste au départ, de nomades marginaux, mais qui va se renforcer et développer une civilisation nouvelle en côtoyant des empires prestigieux, et des civilisations beaucoup plus anciennes et plus avancées que lui, dont il se nourrit des traditions, tout en tentant de gommer et de discréditer la source, pour asseoir sa propre importance récemment acquise. D'où une tendance, bien humaine (et qu'on retrouve aussi partout ailleurs, quand une nouvelle civilisation apparaît!), à la fanfaronnade et à l'exagération manifeste... Comme celle de chercher à se donner une ancienneté qui remonterait ...au déluge ! Voire avant, comme le notait déjà Spinoza, avec un brin d'ironie, dans son TTP ! Naibed (d) 7 avril 2012 à 10:24 (CEST)

En fait la Bible ne donne pas vraiment de date pour Abraham, ce sont les historiens qui avaient cherché à une époque à situer le récit d'Abraham au XIX^e siècle sur la base d'une mauvaise interprétation des données historiques de cette période. C'est une approche aujourd'hui bien datée que ne défendent même plus les historiens et archéologues qui restent le plus fidèles au récit historique biblique, mais hélas on la rencontre très couramment quand on aborde ce personnage. Voir la page concernant ce personnage qui donne une (trop) brève mise au point sur cette question ; l'article de WP:en offre une description plus détaillée. Zunkir (d) 7 avril 2012 à 21:09 (CEST)

@Naibed: les Hébreux n'ont pas toujours été nomades. Jubilus (d) 9 juillet 2012 à 00:57 (CEST)

Juifs, Israélites, Hébreux

On ne peut pas fusionner avec Juif? Inyan

Bonjour Inyan, je ne suis pas contre une telle fusion, mais il faut garder en tête que les 3 termes Hébreux, Israélites et Juifs, bien que liés entre eux, ne sont pas équivalents:

• Les Hébreux sont les premiers patriarches qui venaient de l' autre côté du fleuve;
• Les Israél-ites (le suffixe vient du grec et signifie fils de) sont le peuple qui descend de Jacob (surnommé Israel) dans la Bible et qu'on appelle aussi "Enfants d'Israel", séparés en douze tribus d'Israël;
• Les Juifs sont strictement les anciens habitants du royaume de Juda (qui ne comprendrait d'après la Bible que 2 et demi des 12 tribus israélites) après leur retour du premier exil de Babylone puis pendant les périodes grecque et romaine.

Si on réalise la fusion, les 3 termes et les relations qu'ils entretiennent entre eux doivent etre clairement définis. BneiMaimon 9 janvier 2006 à 17:59 (CET)

Bonjour, le sens originel de Juif (Yehoudi, Yehoud étant rendu par Juda) est effectivement celui que vous mentionnez. Toutefois, ce sont des Israélites de toute la diaspora de l'époque qui ont été rassemblés en Judée. Ils ont donc été tous désignés comme Juifs. La population samaritaine post-exilienne descend, elle, d'Israélites du royaume du nord et de populations déplacées par l'Assyrie après la déportation du peuple. Vanished2012 9 janvier 2006 à 18:22 (CET)~

Je ne comptais absolument pas dire qu'Hébreux=Juifs, Ismaël est un Hébreu, Loth est un Hébreu, mais les Juifs furent Hébreux à leurs débuts (cf. René Goscinny: "Mais nous adorons au contraire les bébés, certains de nous ont été bébés à leurs débuts"

Inyan 10 janvier 2006 à 21:31 (CET)

Il y a un truc qui me gêne... Dire que les Juifs sont descendants des Hébreux, ça me fait penser à « nos ancêtres les Gaulois », ce n'est pas rigoureux. Pour être correct il faudrait dire que les Hébreux sont connus pour être les ancêtres des Tribus d'Israël dans la Bible, et que les Juifs se considèrent comme leurs héritiers, ou quelque chose dans ce genre là non ? Le problème est que le terme Hébreux a quelquefois été détourné comme synonyme de Juifs, mais attention de ne pas reproduire cette même erreur. Xic _{[667 ]} 8 août 2009 à 14:53 (CEST)

Homre Et la bible

Le lien pour le fichier pdf ne fonctionnne pas

Merci du signalement, j'ai supprimé le lien invalide et demandé une précision de ref. Xic _{[667 ]} 8 mai 2010 à 16:02 (CEST)

Desroches-Noblecourt et l'invention de l'écriture

Cinokat a parfaitement raison de citer la célèbre égyptologue pour affirmer que les Hébreux, qui ont inventé la première écriture, étaient égyptiens ; c'est automatique.

"D'après les archéologues et les historiens" à recycler

Plutôt que de la supprimer sec (et sans discussion préalable), il vaut mieux envisager un recyclage de cette partie, sur laquelle il y a tout de même quelques choses à dire. Le problème étant que la partie "étymologie" est déjà en bonne partie une explication de l'approche des historiens. Zunkir (discuter) 31 octobre 2021 à 10:19 (CET)

La section "Longtemps les historiens d'obédience chrétienne ont rejeté, en totalité ou partiellement, l'histoire des Hébreux, les deux millénaires d'existence nationale d'Israël et même la langue parlée et écrite, l'hébreu, la considérant comme langue de clergé. Seuls les résultats de la recherche archéologique enlèvent tout sérieux à ces conceptions" est à contrôler. J'irai voir la source originale. Zunkir (discuter) 31 octobre 2021 à 10:25 (CET)

Bonjour Zunkir, J'ai recherché cette source également mais elle est introuvable en format numérique, sinon je trouvais aussi que cette note avait sa place, sauf peut être la dernière phrase qui n'encadre pas vraiment ce que l'on entend par 'tout sérieux à ces conceptions". J'ai laissé plus d'une journée en attendant les réactions. Les demandes de sources manquantes, plus l'utilisation de la stèle de mérenptha (non sourcé) pour tenter d'invalider tout rapprochement avec en prime une référence hors contexte de la conquête le tout introduit avec 'de récentes découvertes arch...' est clairement un passage orienté non encyclopédique. Il faut autant que possible diriger vers les bons articles en évitant de laisser des synthèses raccourcies dans le style de ce passage, le problème est beaucoup plus complexe. Il n'y a pas d'affirmation excessive d'un lien possible, le ton de l'article est tempéré, et seul ce paragraphe que j'avais supprimé employait un ton vindicatif et affirmatif. Si vous le permettez, j'aimerais donc supprimer ces deux points introduits par 'de récentes découvertes arch...' car si on suit Dever, https://jjar.huji.ac.il/publications/solomon-scripture-and-science-rise-judahite-state-10th-century-bce, la recherche progresse plutôt vers moins de scepticisme, et il n'est vraiment pas tendre avec Finkelstein. Ces petites démonstrations avec entre autre la stèle se retrouvent à plusieurs endroits pour appuyez un avis souvent personnel et non sourcé, et en recherchant les auteurs, on tombe souvent sur les quelques mêmes. Bon dimanche. Jpbruyere (discuter) 31 octobre 2021 à 13:03 (CET)

Oups, ce n'est pas ici que j'avais laissé une note, désolé. Vous avez dès lors un peu raison de dire que j'y ai été un peu vite, encore désolé.Jpbruyere (discuter) 31 octobre 2021 à 13:06 (CET)

Mon problème avec votre contribution est surtout sur le fond : je pense également (mais sans doute pour d'autres raisons que vous) que le contenu de la partie en question n'est pas bon, mais tout effacer alors que d'autres ont fait des contributions sourcées est hâtif surtout quand ils n'ont pas l'opportunité de répondre. Au moins on peut préserver les passages en les transférant en Pdd en attendant que les vérifications d'usage soient faites.

En tout état de cause la suppression de la partie sur l'avis des historiens me paraît inopportune : il convient plutôt de faire là un peu de place pour la tentative de resituer les Hébreux bibliques dans le contexte social et ethnique du Levant de l'âge du Bronze, donc en gros les liens avec les Habiru, sans trop en faire. C'est à ma connaissance le principal questionnement des historiens actuels sur les "Hébreux", donc ça mérite d'être mentionné, à part ça le terme intervient rarement dans les publications récentes. Pour les histoires de conquête de Canaan, le problème vient surtout du fait que l'article ne disait rien sur la terminologie : dans la littérature historique traditionnelle occidentale (cf. la bibliographie de l'article), "Hébreux" était employé dans un sens large pour désigner les Israélites antiques, dont je suppose que l'auteur de ces passages partait de cela pour tenter de refaire le débat sur les origines de ces Israélites, ce qui est fait ailleurs et n'est pas à faire ici. En clarifiant le tout et en laissant les liens vers les articles détaillés, on peut obtenir quelque chose de mieux à moindres frais. J'ai tenté cela avec les sources à ma disposition, je laisse le reste à ceux qui connaissent le mieux les périodes tardives, notamment la question des analyses du mot "Hébreux" dans la tradition rabbinique parce que ce n'est pas mon rayon. Après il n'y a pas de mon point de vue à développer trop cet article. Zunkir (discuter) 31 octobre 2021 à 17:17 (CET)

Bravo pour votre amélioration de l'article, je n'ai pas encore eu le temps de tout lire, mais ça me semble très très bon. Mais j'ai toujours envie de supprimer ces deux points, n'hésitez pas à le faire à ma place si le coeur vous en dit ;-)Jpbruyere (discuter) 31 octobre 2021 à 18:01 (CET)

J'attends surtout de voir si d'autres se manifestent. Le passage sur Dever pourra être supprimé le cas échéant, les renvois vers les articles détaillés font l'affaire. L'autre passage sur les "historiens d'obédience chrétienne" qui rejettent l'histoire des Hébreux je n'ai pas compris, c'est pourquoi je veux au moins voir la source originale pour savoir ce qu'elle dit. Zunkir (discuter) 31 octobre 2021 à 19:27 (CET)

Il faudrait peut-être renommer la section en histoire et re-préciser que le terme est utilisé comme synonyme pour israélite, d'où le renvoi vers les articles détaillés car un lecteur francophone s'attendra sans doute à trouver dans cet article les développements qu'on trouve dans Israël antique (cf des ouvrages tels que Atlas des Hébreux)--Chamberí (discuter) 1 novembre 2021 à 19:46 (CET)

Bien d'accord là-dessus, mais mon problème c'est que je n'ai pas trouvé de sources qui explicite ces usages terminologiques chez les historiens, hormis l'intro de l'article de Britannica. Les articles des dictionnaires encyclopédiques sur les Hébreux n'abordent pas la question ou alors de façon trop vague, et se contentent de définir leur sujet tel qu'il apparaît dans le présent article, tandis que les synthèses récentes n'emploient quasiment plus le terme "Hébreux", sans se donner la peine de développer la question. Le QSJ de Lemaire (version 2018) qui garde le titre "Hébreux" ne se donne pas la peine de parler de la terminologie. Tu as quelque chose de ton côté ? Zunkir (discuter) 1 novembre 2021 à 19:55 (CET)

Dans Les Hébreux de S. Encel, l'auteur précise en introduction que le titre a été imposé par l'éditeur et qu'un titre comme Histoire d'Israël (de Vaux) est sans doute plus adéquat. Lorsqu'il tente de fixer un cadre aux différents termes (hébreu-Israël-juif), il indique que Hébreux s'applique aux récits primordiaux, d'Abraham à l'Exode. Dans la suite, lorsqu'il traite du cadre historique, il écrit "hébreu/israélite". L'Israël antique n'occupe qu'1/3 du livre, le reste traite de la période post-exilique.--Chamberí (discuter) 2 novembre 2021 à 20:02 (CET)

OK ta source a l'air appropriée pour ce sujet. Du coup tu veux te charger de l'ajout de la précision ? J'ai mis la réf de Britannica sur les usages par les historiens dans l'actuelle partie 4, si tu penses que c'est mieux ailleurs je te laisse en juger. Sinon j'irai voir cette source quand j'aurai le temps de faire un tour en bibliothèque. Zunkir (discuter) 2 novembre 2021 à 22:36 (CET)

Hébreux et peuples de la Mer

Est-il possible qu'il y ait une relation entre l'invasion du levant et de l'Egypte par les peuples de la mer en -1200 avant JC (dont les Philistins seraient issus) et l'arrivée des hébreux sur ce territoire : les deux tentatives des peuples de la mer contre l'Egypte ayant échouée, elles ont forcement fait beaucoup d'esclaves.

Je n'ai malheureusement trouvé aucune littérature ayant exploré cette possibilité.

Tazinof (discuter) 16 décembre 2022 à 20:42 (CET)

Introduction

@Valp Cette note est particulièrement pertinente et éclairante sur l'usage du terme dans l'ancien testament:

Moreover, when the term “Hebrew” does appear, it is used in certain specific ways. Nadav Na’aman has probed this issue in depth in his illuminating essay, “Habiru and Hebrews: The Transfer of a Social Term to the Literary Sphere,” appearing in Volume 2 of his Collected Essays. Like most Biblical scholars, Na’aman doesn’t think that the Hebrews were Habiru, but he has no doubt that the term “Hebrew” was derived from “Habiru.” He points out, on page 270, that in Tanach, the term “Hebrew” is typically used to describe “Israelites in exceptional circumstancs.” In particular it is used to describe “Israelites migrating to a foreign country” or “Israelites in a position of slavery.” He adds that the use of the term “Hebrew” is especially prevalent “in the stories of the book of Exodus, in which it is applied to Israelites who were enslaved and exploited by the Egyptians for hard labor.” And he concludes, on page 271: “It seems clear that all biblical references to the ‘Hebrews’ reflect some traits borrowed from the image of the second millenium Habiru.” Moreover, when the term “Hebrew” does appear, it is used in certain specific ways. Nadav Na’aman has probed this issue in depth in his illuminating essay, “Habiru and Hebrews: The Transfer of a Social Term to the Literary Sphere,” appearing in Volume 2 of his

[1]https://www.newenglishreview.org/articles/from-habiru-to-hebrews-the-roots-of-the-jewish-tradition/

Votre remplacement change diamétralement le sens de la phrase, en lui faisant dire implicitement son contraire, ce qui me fait soupçonner une motivation étrangère aux codes de conduite de wikipedia, si ce n'est le cas, vous voudrez bien m'en excuser.Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 17:03 (CET)

De plus, dans votre commentaire d’annulation, vous statuez que "Le corps de l'article dit le contraire", et moi je lis dans le premier paragraphe entre autre: "le séjour des Israélites en Égypte et lors des guerres avec les Philistins. Il est surtout utilisé lorsque les Israélites sont considérés comme des étrangers et en situation de précarité." Ce qui me semble très bien résumé par cette phrase introductive. Vous soulignez ensuite que "Des Hébreux célèbres sont qualifiés ainsi (Abram) ou se nomme ainsi (Job)" pour argumenter, et cela ne contredit en rien l'emphase sur la connotation péjorative de l'usage du terme, de plus cette note dans le corps de l'article sur sur 'Abraham' et 'Job' souligne le caractère isolé de leurs apparitions. Je ne vois pas ce qui rendrait votre modification acceptable.Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 17:22 (CET)

C'est donc l'opinion de M. Nadav Na’aman. Mais la Bible dont on parle a apparemment d'autres références : Abram et Job. J'irai voir ce que dit Enc. Judaica. À Bientôt. Cordialement — Valp 15 janvier 2023 à 17:29 (CET)

Le corps de l'article ne dit pas le contraire mais le corps principal de l'article dit autre chose. Pour autant, il est des occurrences où le terme est péjoratif ou marquant une précarité, oui. * Mylenos * (discuter) * 15 janvier 2023 à 17:29 (CET)

@Mylenos : Référons-nous aux travaux à notre disposition, ça nous évitera des discussions interminables et épuisantes, bonne soirée.Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 17:41 (CET)

Si ce qui pose problème c'est la mention "avec une connotation négative", Na'aman parle bien de sens dépréciatif/dérogatoire, quand ce sont des Philistins qui parlent des Hébreux dans Samuel (concernant la bande de David), 5 occurrences du terme (p. 279 ; aussi p. 287). Mais une fois que le terme est transféré selon lui dans la sphère littéraire selon lui (Genèse, Exode) il désigne plutôt les Israélites dans une situation exceptionnelle, de migrants ou d'esclaves (p. 286), mais je n'ai pas vu qu'il parle de sens "négatif" dans ce cas (j'ai pu rater un passage). En tout état de cause ce genre de questionnement sur le sens négatif ou pas du terme en général peut être écarté du RI si ça ne repose que sur l'avis d'un auteur. Zunkir (discuter) 15 janvier 2023 à 19:38 (CET)

Quand Na'Aman synthétise en disant: "It seems clear that all biblical references to the ‘Hebrews’ reflect some traits borrowed from the image of the second millenium Habiru.”, il sous entend le caractère péjoratif attribué aux Apiru's, et les autres passages me semble souligner, peut être moins explicitement, l'appréciation négative du terme.Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 19:45 (CET)

[2] Ici, page 275, il parle de la dérive du terme.

Les interprétations sont nombreuses. Il ne faut en imposer aucune dans le résumé introductif. À noter que ni en.wiki, ni de.wiki, ni he.wiki, ni www.jewishvirtuallibrary.org/who-were-the-hebrews, ne paraissent faire état de l'emploi péjoratif. Je doute même (comme Zunkir) que Nadav Na’aman l'ait affirmé si unilatéralement. Si un sens péjoratif a certainement existé (ne serait-ce que par antisémitisme), c'est dans le corps de l'article qu'il faut le mentionner. D'accord avec Zunkir : pas dans l'introduction. Cordialement — Valp 15 janvier 2023 à 20:14 (CET)

p279 de la même ref ci-dessus: "It usually appears in unfavorable contexts, thus lacking the halo generally associated with the term "Israelite." Ca me semble suffisamment explicite. Et si il faut dans l'introduction souligner les points majeurs, il ne fait nulle doute que cette précision est pertinente. Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 20:22 (CET)

autre passage (p275, période d'Amarna): "They were usually portrayed as a negative element wreaking havoc in all areas of Canaan and a cause of concern to and complaints by the city-state rulers." On est très loin d'un quelconque anti-sémitisme ici, c'est de la recherche non politisée sans obédience aucune, simple analyse. L'histoire est ce qu'elle est, ce qu'en font les modernes, c'est autre chose.Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 20:31 (CET)

Na’aman, Habiru and Hebrews (1986) est beaucoup plus subtil que Jpbruyere le résume, et de plus Na’aman cite lui-même in fine un auteur qui n'est pas d'accord avec lui ! Pourquoi vouloir imposer une seule interprétation ? Cordialement — Valp 15 janvier 2023 à 20:42 (CET)

C'est là toute l'intégrité d'un chercheur qui fait autorité, notez que les échos du travail de Loretz sont plus que mitigés. Il y a deux choses ici, d'une part l'analyse de l'usage du terme 'Hébreu' dans l'ancien testament, et les corrélations possibles que Na'Aman tente d'extraire de son analyse. Ce deuxième point, source de la divergence entre ces chercheurs, n'est pas l'objet qui nous occupe. Si vous trouvez un chercheur qui contredit explicitement l'analyse de Na'Aman sur les occurrences du terme 'Hebreu' dans l'AT, n'hésitez pas à en faire profiter l'article.Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 21:30 (CET)

@Valp Vous êtes dans l'émotion, Il s'agit ici d'une étude littéraire, ou des occurrences isolées ne peuvent soutenir le propos (ex: Jon 1,9)Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 21:45 (CET)

@Jpbruyere : Arrêtez s'il vous plait de croire que vous pourrez imposer, dans l'entête de cette page, l'affirmation hébreu = adjectif péjoratif. Car c'est ce que vous faites. Arrêtez de vouloir passer en force. Si vous voulez démontrer cela à partir de Na'Aman, ouvrez une section "Na'aman" mais dans le corps de l'article. Mylenos a raison de dire qu'il est des occurrences de la Bible où le terme est péjoratif ou marquant une précarité. Mais la généralisation est abusive. Surtout placée en en-tête.
Laissez cette conversation se développer svp. Cordialement — Valp 15 janvier 2023 à 22:24 (CET)

@Valp Si vous relisez les quelques extraits en anglais de l'article, il s'agit bien d'un effort de synthèse, il dégage une tendance générale. Nombre de chercheurs cités vont dans le même sens. Trouvez des citations contredisant Na'Aman au lieu de tenter de pervertir le débat.Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 22:33 (CET)

@Jpbruyere : Vous êtes minoritaire et même seul de cet avis. C'est vous qui pervertissez les règles. Cordialement — Valp 15 janvier 2023 à 23:20 (CET)

@Valp Même si il est intéressant de faire l'exercice par soi même pour confirmer l'emploi du terme dans des contextes majoritairement négatifs, ce sont les propos et analyses de chercheurs qui font autorité qui ont seuls leur place sur wp. Vous m'accusez de vouloir passer en force, alors que c'est vous qui avez initié ces modifications empreintes d'émotivité et maladroitement défendues. Vous faites dire au travail de Na'Aman ce qu'il ne dit pas, citant des singularités pour appuyer un propos qui ne vise que la contradiction. Cette analyse sur les occurrences du terme hébreux dans l'AT se retrouvent facilement dans la littérature académique, rien ne vous empêche d'élaborer sur des avis contraires, pourvu que ce soit justifier par des références acceptables. Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2023 à 23:46 (CET)

@Jpbruyere : Il y a une Discussion, et il semble que Mylenos et Zunkir sont d'accord que ne doit pas figurer en en-tête l'affirmation que « hébreu ... sert principalement à désigner les Enfants d'Israël avec une connotation négative ».
Nous discuterons éventuellement de votre interprétation de Na'aman quand vous aurez respecté cela. Cordialement — Valp 15 janvier 2023 à 23:58 (CET)

@Valp Si vous trouvez que ma phrase ne restitue pas toute la subtilité de Na'Aman, vous pouvez l'affiner, sans pour autant vous braquer sur la contradiction, c'est le caractère émotif et maladroit de votre entrée en scène qui me fait suspecter quel-qu’intention malveillante, et votre acharnement ne me rassure guère plus.Jpbruyere (discuter) 16 janvier 2023 à 00:15 (CET)

@Jpbruyere : C'est vous qui montrez de l'« acharnement » à vouloir imposer dans le RI ce qui n'aurait de place relative que dans le corps de l'article. Cordialement — Valp 16 janvier 2023 à 00:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La citation en début de section indique : Na'aman points out, on page 270, that in Tanach, the term “Hebrew” is typically used to describe “Israelites in exceptional circumstances.” In particular it is used to describe “Israelites migrating to a foreign country” or “Israelites in a position of slavery.” He adds that the use of the term “Hebrew” is especially prevalent “in the stories of the book of Exodus, in which it is applied to Israelites who were enslaved and exploited by the Egyptians for hard labor. Cela me semble conforme à l'explication de @Mylenos (thème de la précarité) et loin de l'interprétation proposée par @Jpbruyere. Par ailleurs, je rejoins @Valp et @Zunkir quant à l'inutilité de ce point dans le RI, qui est censé se concentrer sur l'essentiel. Cdt, Manacore (discuter) 16 janvier 2023 à 00:58 (CET)

Je propose de remplacer le 2e § du RI par :
« Diverses étymologies et interprétations sont proposées pour ce terme, employé dans la Bible hébraïque comme adjectif ibri(m) plus d'une vingtaine de fois, dont pour Abraham, Joseph et Jonas. Pendant la période gréco-romaine, le terme grec Ebraios devient le mot habituel pour parler des Juifs. Cet usage est ensuite adopté par les chrétiens pour désigner le peuple juif. »
Cordialement — Valp 16 janvier 2023 à 01:06 (CET)

Ok pour moi. Manacore (discuter) 16 janvier 2023 à 01:08 (CET)

Hello. Ce pourrait être ok aussi pour moi mais il ne me dérangerait pas non plus que soit ajouté au RI un mot (sans emphase) sur l'utilisation plus rare d'"Hébreu(x)" suggérant la/leur précarité. * Mylenos * (discuter) * 16 janvier 2023 à 02:13 (CET)

Persister à vouloir citer Jonas dans l'introduction ne peut que me conforter dans l'idée d'une édition réactionnaire motivée par autre chose que le bon sens. Aussi, alors que l'on souligne le caractère rare de l'emploi du terme, paraphrasant la recherche en ce sens, la formulation "plus d'une vingtaine de fois" colporte un sens inverse, et dans un RI succinct, l'effet est dommageable. Le français approximatif ("...sont identifiés à hébreux") de la première tentative de modification fini d'activer mes doutes. L'usage particulier du terme, que je trouvais bien restitué par 'connotation négative', qui recouvre tout aussi bien l'idée de sens que de contexte de l'usage, doit être évoqué. @Manacore, c'est un effort de synthèse, pas une intérprétation, et pour vous donc, l'idée de "précarité" ne porte pas une connotation que l'on peut qualifier de péjorative? Vous soutenez une modification falsifiant les propos de l'auteur en m'acusant moi d'interprétation abusive? Jpbruyere (discuter) 16 janvier 2023 à 07:19 (CET)

Bonjour Mylenos . Il est vrai que, dans la bible, hébreu est d'abord le nom donné à celui qui a traversé le fleuve : Abram, et de là, à toute sa descendance. Nom ensuite supplanté, semble-t-il, par le nom donné par l'Ange à Jacob : Israel, et de là, à sa descendance. -- Donc on peut peut-être dire que le premier nom est, dans la bible après le combat avec l'Ange, moins fréquent que le second. Cependant la liste ci-dessous ne confirme pas que le nom Hébreu suggère une précarité. D'autant que dans 30 % des cas, c'est l'Eternel qui l'emploie et positivement.
-- Par contre beaucoup d'idéologues (chrétiens ou antisémites ou "progressistes") ont fait effort pour persuader que HÉBREU = PRÉCARITÉ voire = « CONNOTATION PÉJORATIVE » ou NÉGATIVE, comme un malin a réussi à l'introduire dans le TI depuis le 13 novembre 2021.
Donc amha il vaut mieux ne pas manger de ce pain là, et laisser ces débats au corps de l'article. Qu'en pensent @Manacore et @Zunkir ? Cordialement — Valp 16 janvier 2023 à 10:47 (CET)

Merci Valp. La discussion reste un peu troublante. * Mylenos * (discuter) * 16 janvier 2023 à 19:50 (CET)

Je vois surtout que vous ne citez pas de sources académiques pour appuyer vos propos, je ne rebondirai donc pas sur vos développements qui ne sont que se présentent que comme vos considérations personnelles.

Pour la rareté de l'emploi du terme, Lemche 1992 dit bien : "The use of this expression is confined to certain parts of the OT, the story of Joseph (Genesis 37–50), the history of Israel in Egypt (Exodus 1–15), and 1 Samuel. Apart from these major narrative compositions the Hebrews are mentioned in a few other passages, notably in Gen 14:13, where Abraham is called a Hebrew; in the Book of the Covenant, Exod 21:2–11, which regulates the service of Hebrews who had been enslaved; and in texts dependent on this law (Deut 15:12; Jer 34:8–20; see Lemche 1976: 43–45, 51–53). Finally, in Jonah 1:9 the prophet describes himself as a Hebrew who has run away from his country. The last mentioned example is the only one where a person describes himself as a Hebrew, in all other instances they are described as such by other peoples, in the story of Joseph and in Exodus by the Egyptians, in 1 Samuel by the Philistines." En tout état de cause, si je compare aux plus de 400 occurrences de Philistins, une vingtaine c'est peu.

Pour la "connotation péjorative" j'ai déjà donné mon avis : autant s'en passer dans le RI si ça ne repose que sur Na'aman, qui ne me semble pas généraliser cette tonalité à tous les usages du terme dans la Bible. Zunkir (discuter) 16 janvier 2023 à 11:26 (CET)

@ZunkirIl suffit de lire un peu les travaux cités. Par exemple: Hébreux#cite note-2 p257 pour confirmer les propos de Na'Aman quant il s'agit de l'usage péjoratif du terme. Mais comme à votre habitude, vous m'invitez à vous croire mandez par quelque pouvoir étrangers (Iranien?).Jpbruyere (discuter) 16 janvier 2023 à 11:46 (CET)

Je ne comprends même pas d'où vous sortez cette mention des Iraniens, je ne rebondirai même pas là-dessus tellement c'est gratuit et du grand n'importe quoi.

Ce que vous citez concerne une interprétation de la littérature rabbinique, ce n'est pas vraiment ce qu'on cherche ici. Si je prends Lemche Historical Dictionary of Ancient Israel p. 145 : "In this way, whenever Hebrew is used in the Old Testament, it carries a national as well as a social meaning that can be compared to the status of the Habiru in the Late Bronze Age. Furthermore, when the Philistines call the Israelites Hebrews, they use the word in a derogatory manner not far from the one also found in the Amarna letters when it is used about the enemies of the Pharaoh in a general sense." Cela semble confirmer que dans la littérature académique actuelle le sens dérogatoire est retenu pour Samuel, pas vraiment pour le reste. Zunkir (discuter) 16 janvier 2023 à 11:58 (CET)

Grabe 2007 p48 supporte l'avis de Na'aman, je concède la gratuité de mon attaque envers vous, veuillez m'en excuser.Jpbruyere (discuter) 16 janvier 2023 à 12:30 (CET)

Merci pour ces commentaires. Je voudrais simplement ajouter un point qui manque et permettrai peut etre de résoudre cette discution. Namaan parle de "The Transfer of a Social Term to the Literary Sphere". Dans le mot transfert, il y a aussi changement. Les exemples ci dessous montrent bien que dans les textes les plus ancien, il est utilisé en discution avec les egytpiens, et que pour ceux-ci il a une dimension méprisante. Le terme transfert, et les autres termes de Namaan précisant que l'on parle de l'ORIGINE du sens, laissant la place libre à une reprise ou évolution. La récupération, dans un sens positif, pensé par les destinataires du terme. Tous les termes utilisés pour les populations nomades, comme gitan ou bédouin peuvent utilisés dans un sens négatif et social ainsi qu'une fierté pour ceux qui le portent. L'historicité comme un mouvement me parait mal saisit ici.

Pour répondre si besoin est au détail des occurences, les exemples d'Abraham et de Jonah, des exilés en fuite, correspondent facilement au sens habiru. A l'époque de Samuel on est bien plus tard dans l'histoire (on est encore dans une opposition avec un autre peuple, et la vie de David ne serait pas un contre exemple...). Les sémites immigrés puis en fuite d'Egypte sont parfois évoqués comme "une multitude mélangée" plutot qu'un groupe ethnique. L'éventuel détournement d'un terme décrivant leur situation comme habiru, comme Abraham sur la route avant eux, n'entre pas en contradiction avec l'étude de Namaan. La connotation négative du terme habiru pour des agriculteurs sédentaires imposant leur pouvoir sur les contrées autour et décrivant des étrangers semi nomades pertubateurs est logique, comme une acception différente pour un peuple dont le mode de vie est nomade ou semi nomade, depuis Abraham jusqu'aux habitants pastoralistes des collines de la vallée du Jourdain. L'arche d'alliance du "Dieu des hébreux" est dans une tente.

Il me semble assez normal que l'historien considère les mouvements du terme et explique ses variations, il n'y a pas d'atemporalité des concepts. De plus, même si la discution est interessante et qu'il est important de discuter du fond, il s'agit ici de rendre fidèlement possible les avis des auteurs, et pas de les reconstruire. L'importance de cette reflexion pour la comprehension du terme et la réalité historique du peuple et de son mode de vie me parait importante pour l'introduction.

RigOLuche (discuter) 16 janvier 2023 à 13:49 (CET)

@RigOLuche Je crois que les travaux cités sont suffisamment clairs: "the term not infrequently has a pejorative connotation" sont les mots de Grabbe (voir ref ci-dessus), vouloir aller plus loin dans l'introduction, c'est risquer de suivre des avis qui font moins consensus sur les corrélations entre les deux termes. La modification proposée, j'explique ci-dessus pourquoi elle ne peut convenir.Jpbruyere (discuter) 16 janvier 2023 à 15:28 (CET)

J'ai introduit une [Requête aux administrateurs], les contributeurs autre que ceux habitués à simplement me contredire semblent plutôt de mon avis. Jpbruyere (discuter) 16 janvier 2023 à 16:24 (CET)

Je ne vois pas où, dans le corps de l'article, on parle de notion péjorative du terme "hébreux". De même, pour dire que le terme est rare dans la bible hébraïque, il faut une source secondaire qui le dise, ce qu'a inséré @Valp. Votre position étant de dire "c'est rare" sans source secondaire, c'est un WP:TI. Donc, de mon côté, je vous contredis, et par ailleurs, je trouve que vos manières sont assez dérangeantes. Durifon (discuter) 16 janvier 2023 à 18:40 (CET)

Mésusage de Grabbe 2007

Bonjour.

En vérifiant les sources, l'affirmation selon laquelle Grabbe 2007 affirmerait lui-même que le terme « hébreu » serait « péjoratif » est soit un énorme raccourcis, soit très grosse distraction, soit... une manipulation de source pure et simple car l'extrait servant d'argument à Jpbruyere, remis en contexte donne ceci :

« Many modern scholars agree that the term 'Apiru and Hebrew are cognate, but that neither was originally an ethnic term but a social designation (...) In the Amarna letters many of those labelled 'Apiru seem to have sold themselves as mercenaries to the highest bidder, while others turned to raiding or stealing. Therefore, the term not infrequently has a pejorative connotation along the lines of 'outlaw' or 'bandit', and was used of one's enemies, regardless of whether they were truly 'Apiru (EA 68; 185; 186). »

— (en) Lester L. Grabbe, Ancient Israel : What Do We Know and How Do We Know It ?, A&C Black, 2007 (ISBN 978-0-567-03254-6), chap. 2.2.1.3 (« 'Apiru/Haberu »), p. 48.

Grabbe écrit donc cela à propos des Apirous (titre du paragraphe dont le texte laisse peu de doute, sauf à le tordre) dont il dit plus haut que le terme « hébreux » est considéré comme apparenté (« cognate »). La citation de Na'Am 1986 et Lemche 1992 concerne le fait que selon ces deux derniers le terme Apirou « semble désigner à l'origine (...) un réfugié ou un migrant ».
Pas l'ombre de la moindre allusion par Grabbe concernant « un usage peu fréquent [qui] sert principalement à désigner les Enfants d'Israël, c'est-à-dire les habitants de l'Israël antique avec une connotation négative », une incise ajoutée sans source par Jpbruyere.
Cordialement, Mogador ✉ 16 janvier 2023 à 19:04 (CET)

Je répondais à zunkir en illustrant le propos de Na'Aman: "It seems clear that all biblical references to the ‘Hebrews’ reflect some traits borrowed from the image of the second millenium Habiru.”, je soulignais qu'il sous entend le caractère péjoratif attribué aux Apiru's, ce que j’illustre par cette citation de Grabbe sur les Apiru's.

Personnellement, j'ai juste ajouté 'peu fréquent' qui apparaît en tête du corps de l'article et la connotation péjorative qui me semble confirmée largement par les sources, la formulation 'Enfants d'Israël' était déjà présente, et je la trouve également à modifier. Pour moi la citation: "it usually appears in unfavorable contexts, thus lacking the halo generally associated with the term "Israelite" soutient largement mon propos.Jpbruyere (discuter) 16 janvier 2023 à 19:30 (CET)

"not infrequently" = peu rarement -> fréquemment. Mais le terme connoté désigne les ennemis, Apirus ou pas. Pas les Hébreux, même si ces derniers sont apparentés aux premiers, mais ils ne peuvent plus l'être quand il ne s'agit plus des Apirus. Simple logique. * Mylenos * (discuter) * 16 janvier 2023 à 19:32 (CET)

@MylenosJe ne vous suis pas dans votre logique, mais peut être que l'adverbe 'principalement' pourrait être tempéré. Ceci dit, l'usage particulier du terme ne fait aucun doute, l'adjectif 'péjoratif' me semble approprié.Jpbruyere (discuter) 16 janvier 2023 à 19:41 (CET)

(Me suis peut-être driblée moi-même..) * Mylenos * (discuter) * 16 janvier 2023 à 20:06 (CET)

La discussion porte sur un éventuel usage péjoratif du terme « hébreux », ce que vous affirmez en écrivant en RI « l'usage peu fréquent sert principalement à désigner les Enfants d'Israël avec une connotation négative [3] » (sic).

• Grabbe ne cite absolument pas Na'aman sur un quelconque aspect péjoratif des « hébreux », ce pour quoi vous avez recours, j'imagine, à l'étonnant et subjectif argument « [Grabbe] sous entend le caractère péjoratif » (sic ).
• Vous écrivez « Je répondais à zunkir etc. » ; mouais : vous affirmez explicitement dans votre WP:RA que « quelques phrases de synthèse des chercheurs sur l'usage rare de l'adjectif Hébreux sont citées sur la PDD , dont une (Grabbe 2007, p48) qui valide les termes choisis » : "the term not infrequently has a pejorative connotation" (sic) , laissant ainsi entendre encore une fois que Grabbe vous donnerait raison sur ce point ; or, à la lecture des sources, il n'en est rien, puisqu'il parle des Apirous, à l'évidence (je rappelle que son § porte sur les 'Apiru/Haberu).
• Si ce n'est assez, quand on vérifie Na'aman, il ne décrit pas un « usage défavorable », donc à vous suivre « péjoratif » du terme, mais un usage dans des « contextes défavorables » (« unfavorable contexts »), ce qui est simple à vérifier avec les occurrences bibliques qu'il cite, concernant la guerre aux Philistins, l'exil égyptien, ... périodes et contextes effectivement « défavorables » ; il précise et explique très bien cet état de fait contextuel dans la suite de l'article et dans sa conclusion sans jamais mentionner un usage « péjoratif » ; cf. Canaan in the Second Millennium B.C.E., Collected Essays, vol.2, Eisenbrauns, 2005 (éd. orig. 1986), pp. 261, 270, 272
• Ainsi, à cette heure, aucun auteur ne formule la phrase que vous affirmez, ni de près, ni de loin, à moins de tordre les sources pour avancer une idée personnelle. Et si d'aventure on en trouvait l'un ou l'autre (récents et reconnus de leurs pairs), il ne s'agirait toujours pas d'un consensus savant clairement affirmé. Et vous continuez d'affirmer que votre POV « [vous] semble confirm[é] largement par les sources », alors que l'examen de celles que vous citez donne un sentiment, disons, plus étriqué que large.
• C'est ainsi en l'état un TI et un POV singulier, fondé, selon moi, sur un triturage douteux des sources. L'attitude consistant à « n'[avoir] aucun doute » est différente de celle qui consiste produire des sources d'universitaires reconnus, si et quand ils traitent du sujet d'un article, et de le faire fidèlement.

Cordialement, Mogador ✉ 16 janvier 2023 à 21:48 (CET)

Donc si j'ai bien il y a tout de même une majorité qui se dégage sur le fait de ne pas évoquer la "péjorativité" du terme dans le RI au regard de l'analyse des sources académiques.

Mais je remarque qu'en l'état actuel des choses le RI est : "Diverses étymologies et interprétations sont proposées pour ce terme, employé dans la Bible hébraïque comme adjectif ibri(m) au moins une vingtaine de fois, et déjà pour Abraham et Jonas." Je veux bien la "vingtaine de fois" (ce qui est peu), mais je ne comprends pas le "déjà pour Abraham et Jonas". Zunkir (discuter) 16 janvier 2023 à 22:28 (CET)

@Zunkir : C'est un raccourci maladroit. Et Jonas devrait être remplacé par Joseph. J'aurais voulu signifier que les grands anciens sont identifiés à hébreux (donc pas péjoratif). Mais ça peut être supprimé.
Tout ce que je souhaite, c'est la suppression du RI de HÉBREU = PÉJORATIF / NÉGATIF. C'est tout. Cordialement — Valp 16 janvier 2023 à 23:17 (CET)

Hello Zunkir (conflit d'édit avec Valp).

Je ne comprends pas non plus.

• La « vingtaine » n'est pas explicitement citée par Na'aman : je suppose que c'est une déduction de certains passages qu'il énumère dans l'article (sans savoir si il est exhaustif): « The name ‘ibrî(m) occurs in the Bible mainly in the description of two historical periods : the sojourn of the Israelites in Egypt and Philistine-Israelite relations. It is used many times by foreigners, for example, by the Egyptians (Gen. 39:14, 17; 41:12; Exod. 1:16; 2:6) and Philistines (1 Sam. 4:6, 9; 13:3, 19; 14:11; 29:3) and also by the narrator with reference to Israelites in the context of Egyptians vis-à-vis Israelites (Gen. 40:15; Exod. 1:19; 2:7; 3:18; 5:3; 7:16; 9:1, 13; 10:3). Il ajoute plus loin 1 Sam. 14:21–22(op.cit., p.261).
• Concernant Abraham (Gen. 14:13) et Jonas (Jon. 1:9), c'est cité à titre d'exemple pour l'acception du terme hébreu quand il désigner « Israelites migrating to a foreign country », mais Na'anam cite également Joseph (Gen. 39:14 et 41:12). L'autre acception, que l'on retrouve dans Exod. 21:2; Deut. 15:12; Jer. 34:9, 14 désigne quant à elle les « Israelites in a position of slavery » (idem, p. 270).
• Cette dualité d'usage me semble importante, comme, si l'on suit Mimouni — qui explique par ailleurs que « c'est un terme polysémique qui tend à faire accroire qu'une personne remonte en ligne directe à une tradition ancienne, celle forcément des origines » — le fait qu'en langue hébraïque il désigne toujours un individu et jamais un groupe, alors que dans les sources grecques il désigne toujours un groupe, peuple ou nation. Le même affirme que le terme semble avoir servi a caractériser des individus de la lignée d'Abraham l'« Hébreu » (Gen. 14:13) ; cf. Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère, P.u.f, 2012, p. 31-32.

Bref, ce RI reste, disons, à parfaire mais il y a matière ... Cordialement, Mogador ✉ 16 janvier 2023 à 23:43 (CET)

Bonsoir Mogador  : Si par dualité vous évoquez hébreu / israël, j'approuve. Cette dualité me semble infiniment plus intéressante que les hypothèses sur hapiru / hébreu. Dans le décompte des occurrences de "hébreu" (près d'une trentaine en fait), c'est par rapport à "Fils d'Israël" que devrait s'apprécier le prétendu "peu fréquent". Cordialement — Valp 17 janvier 2023 à 00:04 (CET)

Bonsoir Valp . J'évoquais la dualité d'acceptions du terme « Hébreu » qui, suivant Na'aman, peut désigner dans les passages relevés:

1. « Israelites migrating to a foreign country »

2. « Israelites in a position of slavery ».

Désolé si je me suis mal exprimé. Par ailleurs, le consensus, au moins à grands traits, est désormais (je parle des années 2000) assez large concernant la liaison apirou-hébreu et ce qu'il faut en tirer, qui ne me semblent plus poser de réels problèmes à restituer. Cordialement, Mogador ✉ 17 janvier 2023 à 00:19 (CET) PS : Quand on se livre à un petit comput avec cet outil, on trouve dans la Bible hébraïque 34 occurrences de « Hébreu », et « Hébreux ». Cdt. Mogador ✉.

Et que lisez vous dans la citation suivante de Na'Aman? "The name ibrii(m) occurs in the Bible mainly in the description of two historical periods: the sojourn of the Israelites in Egypt and Philistine-Israelite relations."it usually appears in unfavorable contexts, thus lacking the halo generally associated with the term "Israelite". Je n'ai rien contre le fait de paraphraser plus fidèlement, mais restituer l'idée en parlant de connotation négative me semble pleinement justifié.Jpbruyere (discuter) 17 janvier 2023 à 01:26 (CET)

• Comme déjà expliqué plus haut, Na'Aman parle clairement de « unfavorable contexts » (« contextes défavorables ») au pluriel : précisément l'exil en Égypte et les guerres avec les Philistins. Cela tombe sous le sens à la lecture de l'article et de ses conclusions.
• C'est une déformation/surinterprétation/manipulation (au choix) que de traduire « unfavorable contexts » (au pluriel) par « connotation négative » ou « péjorative » (???)... [du terme « hébreu(x) »]. D'ailleurs, sans pousser l'exégèse où s'y substituer, on cherchera en vain ces supposées « connotations négatives » du mot « Hébreu(x) » par une simple vérification des occurrences bibliques mentionnées.

Il y a, rien qu'à cet exemple encore, un très sérieux problème d'usage des sources (et/ou de compétence en traduction). Puisque vous continuez à trouver vos interprétations « pleinement justifié(es) », je ne discute pas davantage. Mogador ✉ 17 janvier 2023 à 02:45 (CET)

Première traduction, à main levée (mais quand même assez experte)

Le nom ibrii(m) revient dans la Bible principalement pour décrire deux périodes historiques: le séjour des Israélites en Égypte et les relations entre Philistins et Israélites. Il est habituellement employé dans des contextes défavorables, et est ainsi dépourvu de la nébulosité qui est généralement associée au terme Israélite.

Pour l’autre traduction qui semble embêtante, c’est bien le terme "apirou" qui est péjoratif, selon le texte.

Et je retourne sous ma conque. Bonne nuit! Chiot masqué (discuter) 17 janvier 2023 à 03:28 (CET)

Merci pour votre intervention, votre première traduction est bien mais je traduirais 'Halo' par son transparent (Halo), nébulosité à un sens contraire, Na'aman parle d’aura ici(aura pourrais convenir aussi). Pour la phrase que je cite qui fait apparaître l'adjectif péjoratif, je suis le lien entre l'analyse de Grabbe quand il parle des Apirus, et les propos de Na'Aman dont le travail qui nous occupe est d'ailleurs cité en début de paragraphe. Mais l'idée des chercheurs que je voulais souligner sera bien rendue par votre traduction une fois l'erreur de traduction de 'Halo' levée. La diabolisation du mot 'péjoratif' est risible.Jpbruyere (discuter) 17 janvier 2023 à 07:28 (CET)

Mais Halo, quoi... Jpbruyere (discuter) 17 janvier 2023 à 07:43 (CET)

Tout en remerciant @Mogador pour ses apports qui, en toute rigueur, me semblent mettre un terme à cette "discussion", la poursuite obstinée de celle-ci commence à devenir inquiétante. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 14:22 (CET)

@ManacoreMais Halo, quoi...? Ça s'apaise, n'envenimez plus svp. Jpbruyere (discuter) 17 janvier 2023 à 14:38 (CET)

Merci de ne pas inverser les rôles. Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 14:44 (CET)

@Manacore Vous ne pouvez vous abstenir de rajouter votre petite pique après cet échange constructif avec @Chiot masqué qui illumine toute la bêtise de votre ligue contre moi.Jpbruyere (discuter) 17 janvier 2023 à 15:10 (CET)

Utilisateur:Jpbruyere, vous exagérez et dépassez ainsi les bornes de la bienséance ! Restez urbain, svp.

Moi aussi, je remercie Mogador qui a fini de me convaincre. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 17 janvier 2023 à 15:27 (CET)

@Mylenos Je me trouve plutôt cordial, je ne vois pas ce que vous me reprochez.Jpbruyere (discuter) 17 janvier 2023 à 16:12 (CET)

@Mylenos Si c'est le 'Halo, quoi', c'est pour faire rire un peu, l'inversion de traduction de 'Halo' par @Chiot masqué me fait sourire, elle témoigne d'une influence erratique, la bonne traduction me donnant tellement raison. Jpbruyere (discuter) 17 janvier 2023 à 16:54 (CET)

Non, ce n'est pas "halo" et faisons comme si vous n'aviez pas compris : il s'agit de "x qui illumine toute la bêtise de votre ligue contre x" alors que vous vous adressez à Manacore (ou à quiconque, qu'importe). Je n'ai rien à ajouter de crainte de verser dans ce que je vous reproche. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 17 janvier 2023 à 16:59 (CET)

On frôle tellement l'absurde ici, alors que wp pourrait être un des plus beau projet de l'humanité, ça m'énerve, soit. Jpbruyere (discuter) 17 janvier 2023 à 17:19 (CET)

Bonsoir, sans toucher à l'introduction, j'ai réorganiser la partie ethymologie où les commentaires des historiens étaient artificiellement séparés sous deux titres. Et j'ai réorganisé chronologiquement et logiquement les commentaires. Il en sort que la connotation négative est principalement liée au terme habiru et au contexte des occurences bibliques. On le saisit un peu mieux dans la nouvelle forme. Je ne sais pas si il est indispensable pour l'introduction, je vous laisse voir. Je vous propose une solution qui serait de déplacer la premiere phrase de la partie historien vers l'introduction, sa formulation semble adequate :

L'usage du terme « Hébreux » dans la Bible se base peut-être sur une tradition historique ancienne qui emprunte à l'image des Habiru du IIe millénaire. Les Habiru (ḫabiru, ḫapiru ou ʿapiru en akkadien ; `pr.w en égyptien) sont des populations qui apparaissent dans les textes du Proche-Orient ancien où ils désignent une catégorie sociale de population qui vivait en marge des villes à l'âge du bronze dans l'aire syro-mésopotamienne et en Canaan8.

RigOLuche (discuter) 18 janvier 2023 à 19:31 (CET)

@Valp Je comprends mieux votre émoi, et vous assure que jamais il n'a été dans mon intention de ternir l'usage contemporain du terme hébreu. Sans doute insister sur l'évolution positive du terme était nécessaire dans le RI pour contrebalancer l'emploi singulier dans l'ancien testament.Jpbruyere (discuter) 18 janvier 2023 à 19:59 (CET)

Bonjour. Suite à la réorganisation du passage sur l'ethymologie, j'ai publié une nouvelle version du RI dans le sens de ma proposition de la semaine dernière et qui me semble correspondre à l'article. N'hésitez pas à revenir dessus où ici en PDD pour en discuter. RigOLuche (discuter) 23 janvier 2023 à 13:15 (CET)

@Manacore On connaît les Apiru's par les textes, ce que reflétait bien la phrase: "sont des populations qui apparaissent dans les textes du Proche-Orient ancien où ils désignent une catégorie sociale de population".Jpbruyere (discuter) 23 janvier 2023 à 20:50 (CET)

Grabbe résume en ces termes: "De nombreux savants modernes conviennent que le terme 'Apiru et hébreu sont apparentés" (Ancient Israel What Do We Know and How Do We Know It, Grabbe, p48). Le RI met en opposition les étymologies possibles, alors qu'une corrélation entre les termes n'exclue pas les autres hypothèses.Jpbruyere (discuter) 25 janvier 2023 à 06:16 (CET)

Il n'y a pas que Grabbe (qui écrit à propos des « Apirou », cf. supra). Daniel E. Flemming (qui écrit à propos des « Hébreux »), par exemple a une autre position à la même époque (dans (en) Bill T. Arnold et H. G. M. Williamson, Dictionary of the Old Testament : Historical Books, InterVarsity Press, 2011, p. 386-390)... et ce n'est qu'un exemple. C'est sur l'ensemble de la partie sur les origines du mot qu'il faut se concentrer et la synthétiser, en produisant l'état de l'art en 2023 dans l'ensemble de ses hypothèses reçues et débattues (et non en opposant ou rassemblant artificiellement des auteurs qui ont parfois 40 ans de distance).

• Il y a ainsi des synthèses actuelles de ce qu'on peut en dire (et de l'état des débats). La priorité pour la neutralité wikipédienne (exposer les POV experts pour ce qu'ils sont actuellement) c'est rassembler les synthèses spécialisées les plus récentes qui exposent les points de vue en nuance, plutôt que de positionner des opinions personnelles et essayer de les valoriser de manière hypertrophiée et les étayer dans le marché des hypothèses possibles.
• Actuellement, le RI dit juste qu'il y a plusieurs étymologies possibles, avec trois notions (« ’Apirou » , « Eber » et « passage »), exactement ce que l'on trouve par exemple dans sa petite synthèse (Thomas Römer, Les 100 mots de la Bible, Humensis, 2016, « Hébreux », p. 65-66). Précisément sa formulation est que

  « [le terme « Hébreux » est] « peut-être (sic) à mettre en relation avec les ’Apirou » »

  «...peut-être... » (bis). Sur ces bases, on peut nuancer (sans partir d'un a priori dont on a compris qu'il a la préférence d'aucun wikipédien).
• D'ailleurs, ce qu'expose brièvement mais efficacement Römer est assez en phase avec ce qui a été proposé ici par Chamberi (d · c · b) (collègue wikipédien souvent pertinent et nuancé sur ces matières), puis trop vite effacé [4], des évidences que le RI, tout à ces débats apiresques, à perdu de vue et qu'il faudra rapporter. Là, je n'ai pas le temps mais je puis essayer dans les jours qui viennent. Pour citer Römer en début de son court article :

  « [Hébreu/Hébreux] est une désignation archaïsante des Israélites ou des Judéens, puis des Juifs »

  — Römer, 2016, op. cit.

  C'est quand même la base... Cordialement, Mogador ✉ 25 janvier 2023 à 10:03 (CET)

Comme à votre habitude, vous m’agressez, et m'accusez de ce qu'il serait plus juste de vous reprocher à vous même, mais soit. C'est une citation sur l'état de la rechercher, pas son avis personnel.Jpbruyere (discuter) 25 janvier 2023 à 11:49 (CET)

Totalement d'accord avec Mogador pour la pluralité des propositions et pour les rajouter dans le texte sur l'ethymologie puis dans le RI. Et avec Jpbruyere pour dire qu'elle n'entrent pas en concurences. Si j'ai reverté hier Chamberi, c'est pour "est un terme généralement utilisé comme synonyme pour « Israélites" alors que l'article montre qu'il y a une évolution pour qu'à l'époque romaine ce terme en devienne un synonyme. L'article en l'état dit que "Progressivement le terme « Hébreux » évolue pour désigner les Israélites et Juifs en tant qu'ethnie, et désigner la langue qu'ils parlent. La chronologie de cette évolution ne peut être reconstituée avec certitude. Le sens ethnique du terme apparaît dans des livres deutérocanoniques." Peut-être que "Progressivement le terme « Hébreux » évolue pour désigner les Israélites et Juifs en tant qu'ethnie" pourrait servir en RI ? RigOLuche (discuter) 25 janvier 2023 à 16:25 (CET)

D'abord, je tiens à souligner que je n'ai rien proposé : j'ai seulement rétabli le RI qui existait avant toute cette séquence de modifications non consensuelles.

Ensuite, le RI qui vient d’être imposé est inacceptable car il arrive à supprimer toute référence à l’Israël antique (c’est quand même la base !). De plus, il entre dans un détail (allusion à une mention d’Israël vers 1207) et parle au passage de l’époque du bronze récent, alors que l’histoire des Israélites se passent essentiellement au Fer. Bref, rien de cela ne relève d’un résumé.

Enfin, si on prend un peu de recul sur le sujet, il convient de distinguer les sources primaires (hébreu, grec, ..) et les sources secondaires. Or aujourd’hui, personne n’utilise le terme Hébreux pour désigner les Juifs. Donc oui, Hébreux est utilisé comme synonyme d’Israélites. C’est pourquoi le RI original partait d'une généralité puis présentait l'évolution des usages antiques.Chamberí (discuter) 26 janvier 2023 à 08:52 (CET)

Je plussoie Chamberi (d · c · b) : le RI passe à côté du sujet, et en plus j'ai un "- 1207" qui m'agresse les yeux. N'importe qui ayant une connaissance sommaire du sujet repèrera l'amateurisme dès les premières lignes, et ça ne s'arrangera pas quand il verra les "représentations antiques d'Hébreux". Ceux qui souhaitent contribuer à l'article devraient prendre le temps de travailler et de s'approprier le sujet, ou alors laisser la place. Zunkir (discuter) 26 janvier 2023 à 10:35 (CET)

+1 pour le retour à la version Chamberi du 24 janvier. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2023 à 10:55 (CET)

+1 pour le retour à la version Chamberi du 24 janvier. Cordialement — Valp 26 janvier 2023 à 15:38 (CET)

+1 pour moi aussi.Jpbruyere (discuter) 26 janvier 2023 à 18:09 (CET)

La suppression d'israélites est malheureuse en effet. La date aussi. Même réflexion que Zunklir a propos des représentations. Israel comme peuple est présent dans les montagnes à la fin du bronze récent. Et l'age de fer commence en -1200. "Au Ier millénaire av. J.-C." c'est vague et plus tard. Est-ce qu'on utilise alors les siècles pour donner en RI plus de lisibilité au lecteur sur les périodes ? En l'état l'article montre une progression historique du terme. Utilité de maintenir grec et latin pour l'origine ? Je vous propose celà :

Hébreux, de l'hébreu עברי (`ibri), en latin Hebraei, et grec ancien Ἑϐραῖοι (Hebraioi), est un adjectif utilisé dans la Bible hébraïque, pour qualifier les « Israélites », une population du Proche-Orient présente au XIIe siècle dans la vallée du Jourdain.

L'origine du terme « Hébreux » est incertaine ouvrant à diverses étymologies et interprétations : il pourrait dérivé du patriarche Eber, descendant d'Abraham, dériver du verbe avar (עבר) évoquant la notion de « passage » ou encore emprunter à l'image des Apirou, une catégorie sociale vivant en marge des villes dans l'aire syro-mésopotamienne à l'Age de Bronze et mentionnée au XIVe siècle en Canaan.

Pendant la période gréco-romaine, le terme grec Ebraios devient le mot habituel pour parler des Juifs. Cet usage fait progressivement d'hébreu un synonyme pour « Israélites ».

RigOLuche (discuter) 26 janvier 2023 à 22:58 (CET)

La formulation de Chamberi (d · c · b) est meilleure, car elle est plus rigoureuse et mieux informée : vous passez de -1207 à XIIe siècle av. J.-C. sans explications, qui plus est la présence d'"Israël" sur la stèle en question est discutée et à tout le moins isolée pour ce millénaire. Si besoin on peut rajouter la nuance "dans les premiers siècles du I^er millénaire av. J.-C.", mais quand la recherche actuelle parle d'"Israël antique" elle s'intéresse pour l'essentiel à cette période, pour avant 1000 av. J.-C. elle parle de "proto-Israélites" ce qui n'est pas pareil. Zunkir (discuter) 27 janvier 2023 à 10:20 (CET)

"...attestée dès la fin du IIème millénaire..." me parait une formulation adéquate. Le biais architectural induit par le caractère pastoraliste que reflète l'AT quant aux premières heures des Hébreux rend peu pertinent tout effort de limitation de l'émergence de l'Israël antique aux seules preuves archéologiques.Jpbruyere (discuter) 27 janvier 2023 à 14:58 (CET)

@MogadorFaut-il vous rappeler que l'article est en R3R?Jpbruyere (discuter) 27 janvier 2023 à 15:39 (CET)

C'est une proposition qui me semble tenir compte du consensus qui se dégage ici (Manacore (d · c · b), Valp (d · c · b), Zunkir (d · c · b), Chamberi (d · c · b), vous-même et moi). J'ai ajouté la notion « archaïsante » tirée de Römer. Et comme le rappel Chamberi, c'est le retour à une version précédente et d'ailleurs le R3R (d'une guégerre à laquelle je n'ai pas participé) ne portait pas sur cette partie mais sur le § suivant. Si vous voulez vous livrer à une guerre d'édition, allez-y mais je n'y jouerai pas. Vous avez une meilleure formulation ? Avec des sources récentes et synthétiques ? Allez-y, proposez. Cordialement, Mogador ✉ 27 janvier 2023 à 15:57 (CET)

A tout hasard, est-ce que quelqu'un/une a lu/compte lire le bouquin de Encel ? Mogador ✉ 27 janvier 2023 à 16:08 (CET)

Me concernant, cette formulation me va mieux. Pas d'attestation assurée à la fin du II^e millénaire av. J.-C. = on s'en passe dans le RI.

Pour le Encel, c'est une lecture utile sur l'Israël antique, mais dans mes souvenirs (mais j'ai sans doute lu une version antérieure) il n'apportait pas grand chose à ce que devait aborder l'article : il reprend "Hébreux" dans un sens ancien, pour parler de l'Israël antique, comme le QSJ de Lemaire. Zunkir (discuter) 27 janvier 2023 à 16:14 (CET)

@mogador Loin de moi l'idée de renvenimer cette discussion, mais il y avait une base de travail lancée par @RigOLuche, et vous auriez pu avoir la délicatesse de passer par la PDD.Jpbruyere (discuter) 27 janvier 2023 à 16:54 (CET)

Sur le fond, vous défendez un prudence sur certains points qui est absente lorsque vous introduisez la discrimination Israël/Judéens tôt dans ce RI.Jpbruyere (discuter) 27 janvier 2023 à 17:14 (CET)

La proposition d'archaisant est d'une certaine manière pertinente et incisive, même si elle me parait égarer le lecteur en première lecture. Mogador, vous sauriez copier le court passage de Romer, juste par curioisté pour voir si il l'emploi dans le sens que j'y vois. J'aimerai insister pour le IIe millénaire. Si je prend une vulgarisation alignée sur les thèses IF : "Selon les recherches archéologiques qu’Israël Finkelstein a dirigé dans les années 1980-1990, les Israélites (ou proto-Israélites) sont identifiables comme ethnie à partir de 1200 av. J.-C., dans les hautes collines de Judée. Ils seraient des pasteurs nomades locaux sédentarisés pour subsister alors que les cités cananéennes connaissaient une importante crise économique et politique." On a bien une continuité et formation d'une ethnie avant. La stèle est isolée dans le domaine archéologique, mais pas contestée. Proposer Ier millénraire c'est faire un contresens hébreu = israélites = monorchie sédentarisée. Or pas une ligne de l'article ne fait ce contresens. Je cite : "On le trouve dans Genèse, Exode, Deutéronome, Premier livre de Samuel, Jérémie et Jonas. Outre pour Abraham et Jonas, l'expression ibri(m) est principalement employée dans deux contextes : le séjour des Israélites en Égypte et lors des guerres avec les Philistins, où le mot est utilisé quand les Israélites sont considérés comme des étrangers et en situation de précarité." et "« Hébreu », en hébreu עברי (ʽivri) peut venir de la racine du verbe עבר (avar), qui signifie passer. Selon cette étymologie, les Hébreux seraient « ceux qui passent », les errants, ou de « ceux par-delà le fleuve », venant d'un district au-delà du Jourdain ou de l'Euphrate7.". On trouve sur la page Philistins fin du IIe millénaire en RI. Je propose de garder fin du IIe millénaire ou XIIe siècle, qui n'est pas aprfait, mais reste dans le cadre d'une présence reconnue d'Israélites nomades en voie de sédentarisation. (si on peut rester dans une discution argumentée mais cordiale, c'est mieux pour tous. RigOLuche (discuter) 27 janvier 2023 à 17:29 (CET)

Sauf que "Proto-israélites" n'est pas "Israélites", sinon on ne mettrait pas "proto-" devant. Justement parce qu'il y a un problème à parler d'ethnie à partir de seules sources archéologiques pour la phase allant de la fin de l'âge du bronze au début de l'âge du fer, qui est plutôt un temps de recompositions ethniques, donc avec des groupes aux contours flous, alors qu'ensuite (au début du I^er millénaire av. J.-C.) tout est quand même (relativement) plus clair. Et les Philistins, c'est encore autre chose (on pourrait aussi invoquer le cas des Phéniciens), ça ne peut pas se transposer ici. Zunkir :;: (discuter) 27 janvier 2023 à 18:20 (CET)

encore une fois cela repose sur hébreu = israélites = monorchie sédentarisée. l'article parle ici d'hébreux, en partant d'abord de ses occurences littéraires bibliques qui sont précisées. "On le trouve dans Genèse, Exode, Deutéronome, Premier livre de Samuel, Jérémie et Jonas. Outre pour Abraham et Jonas, l'expression ibri(m) est principalement employée dans deux contextes : le séjour des Israélites en Égypte et lors des guerres avec les Philistins, où le mot est utilisé quand les Israélites sont considérés comme des étrangers et en situation de précarité." vous transposer des reflexions archéologiques sur le terme proche "israélite", ce qui devrait par là même éclairer sur la différence entre les deux termes et sur l'évolution historique du sens des mots, qaund vous présupposez une fixité anhistorique. Il manque d'ailleurs une distinction dans l'article entre les domaines littéraires, historiques et archéologiques et une reflexion sur leurs rapports réciproques. Si ils sont plutot séparés en l'état cette proposition de premier millénaire en RI provoque une confusion. RigOLuche (discuter) 27 janvier 2023 à 18:45 (CET)

Je ne comprends pas exactement comment vous en arrivez à cette conclusion (et encore moins votre reproche de "fixité anhistorique"). Si on part effectivement des occurrences bibliques, c'est plus simple que par l'archéologie puisqu'alors il faut partir de la date de composition de ces textes, donc du I^er millénaire av. J.-C. Pas d'"Hébreux" au II^e millénaire av. J.-C. donc. Zunkir (discuter) 27 janvier 2023 à 18:51 (CET)

Ok, je vais essayer de préciser. Le terme hébreu et le terme Israel dans le texte biblique designent la même population. Il reste important de faire la différence entre le signifiant et le signifié. Là où "Israel" archéologiquement apparait tardivement comme un peuple qui se reconnait lui même et par les autres, "hébreu" selon toutes les données présentées dans l'article, est un adjectif qui désigne un aspect particulier de ce même peuple quand il est en mouvement. Dans un contexte littéraire qui précède la sédentarisation, il parle de cette population quand elle est encore nomade, ou pastoraliste semi nomade. Si on se place dans le domaine historique et la necessité de faire du lien entre les domaines littéraires et archéologiques, cela tombe bien, car le sens de mouvement, le lien possible avec le terme apirou utilisé dans une époque antérieur de plusieurs siècles dans le contexte plus large du levant, correspond non pas avec la monarchie unifiée, mais avec le contexte archéologique connu de cette population avant sa sédentarisation. Les archéologues et les historiens qui parlent du terme "apirou", en lien avec cette population, le place dans une origine possible pour le peuple israélite, donc pas à la même époque, pas comme un équivalent d'"Israel". Cette équivalence des signifiants est attestée bien plus tard, à l'époque greco romaine. Je pense que cette distinction, sans être expliquée dans l'article, reste claire dans se structuration. Pour moi le problème du RI, qui n'est plus dans la version de Mogador sauf dans la date, était d'effacer cette distinction. J'espère que mon propos est plus clair dans cette réponse. RigOLuche (discuter) 27 janvier 2023 à 19:15 (CET)

Quand on parle d'Hébreux, c'est qu'on parle de l'Israël antique en utilisant une terminologie biblique (voir les "Les Hébreux" de Stéphane Encel ou l'""Atlas de Hébreux" de Richard Lebeau). L'exégèse biblique visant à analyser comment les Israélites se percevaient et imaginaient leur origine est présente dans l'article mais ce n'est qu'un aspect du sujet. Quand je lis "sédentarisation", "peuple en mouvement", je crains que la volonté récurrente de placer comme caractéristique essentielle des Hébreux leur origine au II millénaire ne soit que qu'un POV de l'archéologie biblique.Chamberí (discuter) 27 janvier 2023 à 19:43 (CET)

Même impression de mon côté. Les Apirou/Habiru sont un phénomène social bien identifié et situé historiquement dans le Proche-Orient de l'âge du bronze, et pas que dans le contexte du Levant méridional (Mari, Alalakh). Qu'il y ait un lien sémantique entre cette dénomination apparaissant dans des textes de l'âge du bronze moyen et récent, et celle des Hébreux apparaissant dans des textes bibliques datés de l'âge du fer (plutôt tardif) et d'après correspond bien à une approche de chercheurs (cf. les citations dans l'article), mais dire que sur la période qui sépare les occurrences de ces termes il y a bien des Hébreux/Habiru qui correspondraient aux "Proto-Israélites" des archéologues (si j'ai bien suivi votre raisonnement), et donc que le phénomène "Hébreu" débute bien à la fin du II^e millénaire av. J.-C., c'est une interprétation personnelle et effectivement on s'approche plus des approches de l'archéologie biblique d'antan. Pour la phase de transition âge du bronze/âge du fer, il n'y a pas de textes, donc on ne sait pas comment se dénommaient ou étaient dénommés les peuples en question. Mais même en suivant une approche la moins sceptique possible parmi l'offre académique actuelle (du type Gilboa et Faust, qui admettent que la stèle de Menreptah parle bien d'une entité à l'origine d'Israël), on ne pourrait parler que d'"Israël"/"Israélites" pour cette période (du moins sa fin), pas d'"Hébreu" qui n'apparaît pas à ma connaissance dans l'épigraphie de l'âge du fer mais uniquement dans la Bible. Zunkir (discuter) 27 janvier 2023 à 19:56 (CET)

Echange passionnant, merci Messieurs. Prenez votre temps pour que je continue à boire du petit lait. * Mylenos * (discuter) * 27 janvier 2023 à 20:28 (CET)

dans le domaine littéraire, le terme hébreu est un terme littéraire de la Bible, employé principalement dans le contexte des récits de l'exode et du conflit avec les phillistins préablablement à la monarchie unifiée. Le terme hébreu est un adjectif qui porte une notion de passage. il est employé dans la majorité des occurences par des peuples étangers, avec parfois une connotation négative. il deviendra beaucoup plus tard un équivalent du terme Israel, désignant le peuple hébreu.

dans le domaine archéologique, il n'y a pas de terme "hébreu" en hébreu (à ma connaissance et dans l'article).

dans le domaine historique, d'après les occurences textuelles, il concerne les israélites avant la monarchie, dans un contexte ou ceux ci sont vus par les egyptiens et les phillistins. les archéologues et les historiens s'interrogent sur la possibilité d'un terme cognate avec le terme "apirou", en particulier dans son utilisation deux siècles avant sur le lieu de sédentarisation des israélites dans les lettres d'el amarna. et voient dans ces rebelles du XIVe siècle une des origines possibles et multiples du peuple qui se sédentarise plus tard. "Les Apirou/Habiru sont un phénomène social bien identifié et situé historiquement dans le Proche-Orient de l'âge du bronze".

les rédacteurs du texte biblique, utilisent ce terme pour des époques pré monarchiques. le terme aurait pu passer du contexte du levant à la langue hébraïque et être introduit dans le domaine littéraire, avec un sens proche de apirou. cela est conforté par les utilisations exterieures et parfois péjorative du terme. et l'ethymologie en hébreu semble conserver une notion de passage, lié à une origine de l'autre côté du Jourdain. Positivement, le terme littéraire hébreu dans la Bible désigne les israélites dans leur période pré sédentarisation. Si on le traduit en date, il ne désigne pas la monarchie unifiée, mais la période précédente, dont la dernière en date et la seule attestée historiquement est l'arrivée des phillistions. Donc si il faut donner une date pour le terme hébreu tel qu'utilisé dans le texte biblique, il s'agit de 1200-1000. Progressivement le terme devient un équivalent du terme israélite, et désigne tel quel le peuple hébreu pendant la période greco romaine. "Quand on parle d'Hébreux, c'est qu'on parle (a posteriori)de l'Israël antique en utilisant une terminologie biblique".

je suis désolé d'insister mais dans vos commentaires, vous confondez l'utilisation littéraire du terme par les rédacteurs du texte biblique avec celle d'aujourd'hui, et cela induit une confusion avec les données archéologiques du terme israélites, en occultant la particularité littéraire du terme hébreu. Qu'il faut également distinguer d'une origine possible des proto israélites des apirous du XIVe siècle. Encore une fois, l'article sépare correctement ces domaines, je ne vois pas pourquoi le RI devrait rendre confus ces différentes notions. RigOLuche (discuter) 27 janvier 2023 à 20:24 (CET)

+1 pour RigOLucheJpbruyere (discuter) 27 janvier 2023 à 20:27 (CET)

Pour ne pas perdre cette discution, je vous propose de distinguer les domaines dans l'introduction, je proposerai de ramener la sphère littéraire dans le premier paragraphe, les reflexions sur la proximité avec l'akkadien dans le second et l'évolution sémantique en dernier. Est-ce possible ? Souhaitez vous corriger le texte ?

Hébreux, de l'hébreu עברי (`ibri), en latin Hebraei, et grec ancien Ἑϐραῖοι (Hebraioi), est un terme littéraire de la Bible, employé principalement dans les récits de l'exode et du conflit avec les phillistins. Il désigne les israélites vers la fin du second millénaire, appellés ainsi principelement par des peuples étangers, avec parfois une connotation négative. L'origine du terme « Hébreux » est incertaine ouvrant à diverses étymologies et interprétations : il pourrait dérivé du patriarche Eber, descendant d'Abraham ou dériver du verbe avar (עבר) évoquant la notion de « passage ».

La proximité avec le terme akkadien ḫabiru, déisgnant des populations en marge des villes dans le Proche-Orient de l'âge du bronze, a fait couler beaucoup d'encre, et les historiens sont partagé pour savoir s'il peut s'agir de termes cognates. Les archéologues et les historiens voient dans les apirous des lettres d'El Amarna au XIVe siècle une des origines possibles et multiples des proto israélites. Il a pu y avoir un transfert du terme ou une intégration du sens vers l'hébreu.

Progressivement le terme devient un équivalent du terme israélite, et désigne tel quel le peuple hébreu pendant la période greco romaine. Aujourd'hui quand on parle d'Hébreux, on parle de l'Israël antique en utilisant une terminologie biblique.

RigOLuche (discuter) 27 janvier 2023 à 21:52 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de vos changements, qui vous enferment dans votre approche dont on a déjà soulevé les défauts au regard de l'état actuel de la recherche, dont elle donne une présentation au mieux biaisée, au pire datée : vous maintenez la mention des Israélites de la fin du IIe millénaire désignés par les étrangers comme si le texte biblique était un livre d'histoire racontant cette période, alors qu'il s'agit de textes rédigés bien après, ce qui ancre votre approche dans une posture dépassée ; et il n'y a pas lieu de s'appesantir autant sur la questions des liens Habiru/Hébreux en privilégiant une approche par rapport à d'autres (comme par hasard, celle qui privilégie la continuité) alors que le débat est développé dans le corps du texte. Donc pas d'accord, la version actuelle est meilleure, car mieux informée et plus en accord avec l'état actuel de la recherche. Zunkir (discuter) 28 janvier 2023 à 10:29 (CET)

ce n'est pas la page des israélites. c'est celle du terme hébreu. j'ai pris la peine d'expliquer en détail. je vous remet juste la conclusion : "je suis désolé d'insister mais dans vos commentaires, vous confondez l'utilisation littéraire du terme par les rédacteurs du texte biblique avec celle d'aujourd'hui, et cela induit une confusion avec les données archéologiques du terme israélites, en occultant la particularité littéraire du terme hébreu. Qu'il faut également distinguer d'une origine possible des proto israélites des apirous du XIVe siècle. Encore une fois, l'article sépare correctement ces domaines, je ne vois pas pourquoi le RI devrait rendre confus ces différentes notions." RigOLuche (discuter) 28 janvier 2023 à 20:07 (CET)

D'une part, le titre de l'article est "Hébreux", donc il traite des Hébreux, pas seulement de l'adjectif hébreu (WP n'est pas un dictionnaire). Ensuite, vous proposez de distinguer la signification de ce terme pour les rédacteurs bibliques et de l'histoire. Mais alors, comment comprendre la phrase Il désigne les israélites vers la fin du second millénaire, appellés ainsi principelement par des peuples étangers. Parle-t-on du texte biblique ? Si oui, il ne peut s'agir du II millénaire ? Parle-t-on d'un contexte historique, si oui, c'est faux car il désigne les Israélites, donc rien de spécifique au II milliénaire ... où les Israélites sont encore une notion très incertaine. --Chamberí (discuter) 28 janvier 2023 à 21:04 (CET)

Affirmer que [Hébreux] concerne les israélites avant la monarchie, dans un contexte ou ceux ci sont vus par les egyptiens et les phillistins. relève du domaine historique, c'est une lecture de la Bible comme un livre d'histoire. Cette approche est stérile car obsolète.--Chamberí (discuter) 28 janvier 2023 à 21:14 (CET)

Je souscris aux arguments de Zunkir (d · c · b) et Chamberi (d · c · b) (notamment sur l'obsolescence d'une approche consistant à présenter, consciemment ou non, la rédaction biblique comme une narration historique, l'incongruité de la liaison avec le concept contemporain de proto-israélites ou encore la lourde insistance sur les 'Apirou). Cordialement, Mogador ✉ 28 janvier 2023 à 22:47 (CET)

Vous faites une confusion des genres. Hébreu commence comme un terme biblique. Il n'y aucune volonté de saisir la particularité du terme hébreu par rapport à israélites, tout ce qui semble importer dans les commentaires c'est de s'assurer de maintenir une coupure dans la trame historique, et une confusion anachronique sur les signifiants. Or l'histoire, c'est l'évolution, le changement, l'étude des origines. Ce qsi est immanquablement le sujet ici. Vous êtiez en conflit d'édition sur le RI quand je suis arrivé, je ne trouve aucune argumentation ni pertinence (à part archaisant, qui était joliment placé), des attitudes qui perdurent. Restez-y, on ne va pas rester une semaine sur une date. Le RI de Mogador est concis, c'est parfait. Ce fut un plaisir. RigOLuche (discuter) 29 janvier 2023 à 04:43 (CET)

Ethymologie Hébreu

Bonjour,

Vos débats sont passionnants, je vais ajouter ma modeste contribution.

En berbère, "ibriden" signifie "chemin", "route". En basque, "hibridazio" signifie "franchissement" "traverser". Le nom de l'èbre (fleuve) semble également concorder avec cette définition (il traverse pratiquement de part en part la péninsule ibérique de l'océan à la mer). On trouve également cette racine en anglais dans le mot "bridge". La sens de "traversée" ou "ceux qui ont traversée" me semble l'explication la plus convaincante. Mais traverser quoi ? L'Euphrate ? Mon opinion est plutôt la mer méditerranée. Je pense que les hébreux sont les gens qui ont été fait prisonniers lors de la deuxième incursion des peuples de la mer (d'ailleurs la première mention d'Israêl apparait lors de cet événement sur une stèle du pharaon). La détestation évoquée dans la Bible avec les Philistins, également issus des peuples de la mer, peut s'expliquer facilement : les Philistins, déjà installés sur la côte lors à la première invasion, et probablement très proches des hébreux, ont du les trahir lors de cette deuxième attaque et ainsi provoquer la défaite. La distinction dans la Bible entre les Hébreux et autres, viendrait juste à distinguer ceux qui sont devenus des esclaves et qui ont été libérés du joug de l'Egypte par abraham, de ceux qui n'ont pas subi ce funeste sort. Il se peut que les ibères espagnols et les hébreux soient de lointains cousins. Stéphane MARTY 2A01:E0A:19F:F590:1C04:2703:8941:A272 (discuter) 12 juin 2023 à 06:39 (CEST)

Durifon (discuter) 12 juin 2023 à 09:46 (CEST)

Affirmation incontestable

Contre cette affirmation (celle initiale de l'article), tous les égyptologues savent qu'aucune trace d'une population captive en Egypte pendant des centaines d'années, comme le prétend la Bible, n'a jamais été trouvée en Egypte. 2001:861:70:D330:6998:4DB0:1321:4556 (discuter) 6 janvier 2024 à 13:44 (CET)

Bonjour. L'introduction parle des Hébreux comme d'une population du sud du Levant. Ce qui n'inclut pas l’Égypte. Donc j'ai du mal à voir quelle affirmation de l'intro vous contestez, il faudra que vous développiez. Et je ne pense pas qu'on puisse dire que les historiens en sont venus à considérer que "les Hébreux étaient des égyptiens comme les autres." Il y a peut-être des choses à développer dans le corps de l'article sur la question des Hébreux en Égypte, on peut en discuter, en l'état actuel des choses l'approche historique tourne surtout autour de la question des liens Hébreux/Apirou. Zunkir (discuter) 6 janvier 2024 à 14:26 (CET)

"L'introduction parle des Hébreux comme d'une population du sud du Levant. Ce qui n'inclut pas l’Égypte. Donc j'ai du mal à voir quelle affirmation de l'intro vous contestez"

Eh bien justement celle-ci, bien évidemment fausse selon la conservateure du département des antiquités égyptologiques de Louvre que vous n'avez pas le droit de mettre en doute.

Desroches Noblecourt est formelle dans son livre que j'ai cité : Le fabuleux héritage de l'Egypte ; il est impossible que les Hébreux n'aient pas été des égyptiens comme les autres pour la simple raison qu'il n'y a aucune trace d'une population captive en Egypte pendant des centaines d'années, comme le prétend la Bible. A quoi bon discuter cela ? Vous pinaillez, perdez votre temps, le mien et celui des lecteurs.

De plus, vous me demandez de développer une évidence ?

La question de l'identité apirous hébreux ne se pose plus depuis longtemps.

Vous êtes totalement abusif. 2001:861:70:D330:6998:4DB0:1321:4556 (discuter) 6 janvier 2024 à 17:01 (CET)

Il vaudra mieux baisser d'un ton si vous souhaitez que la discussion continue. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué les annulations ont été faites par plusieurs contributeurs, quand ça se passe comme ça c'est qu'il y a un problème et ça devrait vous inciter à vous remettre en question.

Sur le fond, l'opinion des spécialistes actuels est que les premiers Israélites sont à chercher parmi les populations autochtones du Levant méridional ou du moins implantées là depuis plusieurs générations. L'impact du supposé Exode, si tant est qu'une telle chose ait effectivement eu lieu, est au mieux considéré comme dérisoire car c'est plus vu comme une migration impliquant un groupe faible numériquement (c'était si je ne me trompe l'avis de Desroches-Noblecourt). Ce débat est en principe l'objet de Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, cela peut éventuellement faire l'objet d'un traitement ici. Zunkir (discuter) 6 janvier 2024 à 17:55 (CET)

Tout à fait : Mme Desroches-Noblecourt considérait l'éventuel séjour au Sinaï comme parfaitement anecdotique - et ne perdait pas une occasion de rappeler que les Egyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage. Pour le reste, comme trop c'est trop, j'ai déposé une RA. Cdt, Manacore (discuter) 6 janvier 2024 à 18:02 (CET)