Discussion:Françoise Nyssen

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Belge ?[modifier le code]

Bonjour,

On nous présente Mme Nyssen dans l'article comme étant de nationalité belge, qui plus est avec une source. Elle vient d'être nommée il y a quelques heures membre du gouvernement de la République française (17 mai 2017, 15h00). Une ministre de France doit être française. Il y a donc une erreur ou une imprécision quelque part. Madame Nyssen dispose-t-elle de la double nationalité ? A-t-elle été naturalisée ? A-t-elle acquis la nationalité française d'une quelconque façon ? Je ne dispose pas de telles in formations. Si quelqu'un... Merci.--Jebulon (discuter) 17 mai 2017 à 17:06 (CEST)

Merci !--Jebulon (discuter) 17 mai 2017 à 23:57 (CEST)
Il semblerait que le Huffington post affirme qu'elle est française née en Belgique voir ici http://www.huffingtonpost.fr/2017/05/17/qui-est-francoise-nyssen-la-nouvelle-ministre-de-la-culture-du_a_22095373/--Nattes à chat (discuter) 18 mai 2017 à 08:06 (CEST)

Incohérence dans la biographie[modifier le code]

Je lis : « Françoise Nyssen est également titulaire d’un diplôme d’urbaniste à l’Institut supérieur d’urbanisme et de rénovation urbaine (Belgique) de 1975 à 1978, avant de rejoindre la direction de l’Architecture du ministère belge de l’Environnement et du cadre de vie. » L’appellation « ministère de l’Environnement et du cadre de vie » n’existe pas en Belgique, de plus le Ministère de l’environnement n’y a aucune compétence en urbanisme. Par contre dans l’article de La Croix, en référence, il est écrit : « En 1978, la vie entraîna Françoise Nyssen, avec ses deux premiers enfants, à Paris. Elle y connut brièvement les douceurs d’une vie de fonctionnaire au sein d’un service public voué à l’urbanisme. » ce serait donc dans un ministère français qu’elle a travaillé ? à vérifier.--Ben2 (discuter) 17 mai 2017 à 20:33 (CEST)

Anthroposophie ?[modifier le code]

Le lien supposé entre Françoise Nyssen et l'anthroposophie (alias pédagogie Steiner-Waldorf) apparaît plus que ténu : en guise de "source", un simple site peu connu (inconnu ?) qui s'appuie sur un article de La Provence... Que l'école en question se rattache à l'éducation nouvelle (Montessori, Freynet...), cela semble probable et assez neutre : j'ai donc modifié en ce sens. Mais pour prouver cette prétendue parenté avec l'anthroposophie, il va falloir des sources sérieuses. Cdt, Manacore (discuter) 20 mai 2017 à 22:17 (CEST)

En effet ; une IP l'a supprimé, je l'ai rétabli parce que cela avait été fait sans motif, mais à bien y regarder, ce paragraphe est une synthèse inédite qui prend appui sur un article des Inrocks et sur le site https://veritesteiner.wordpress.com, je l'ai donc retiré. Si on le restaure, il faudrait que ce soit avec des sources secondaires d'envergure, s'il en est. --—d—n—f (discuter) 21 mai 2017 à 21:43 (CEST)
J'aimerais la définition de « sources secondaires d'envergure »... Il ne fait aucun doute que l'école utilise la pédagogie Steiner, elle ne s'en cache pas (ni les gens qui la défendent). Et la synthèse est loin d'être inédite, puisque l'article des Inrocks (qui est un magazine culturel respecté) s'appuie lui-même sur une revue de presse fournie - qu'il est possible d'énumérer ici si vous trouvez qu'il n'y a pas assez de sources. Je rétablis donc, en l'absence d'argument suffisant pour discréditer ce sourçage (par ailleurs il existe le modèle [réf. insuffisante], plutôt que le revert de passages sourcés). Cdlt, FredD (discuter) 21 mai 2017 à 21:53 (CEST)
D'accord avec FredD. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 21 mai 2017 à 23:41 (CEST)
Deux choses. D'une part, que les Inrocks fassent autorité en tant que source de référence, cela reste à prouver... Mais, d'autre part, l'article du Monde (auquel je n'ai pas accès) semble indiquer, d'après ce que je devine sans lire, que le directeur de l'école lui-même revendique l'ancrage de l'établissement dans la pédagogie Steiner-Waldorf. Là, cela devient plus sérieux car il s'agit d'une autodéfinition. Donc, oui, on peut garder cette info puisqu'elle est en quelque sorte "sourcée" par le directeur lui-même. À titre plus personnel, il me faut ajouter que Françoise Nyssen est une personnalité fort connue et fort respectée dans le milieu de l'édition et qu'aucune rumeur concernant une quelconque proximité avec des sectes n'a jamais circulé à son sujet. La création de l'école, autant que je sache, est due à la volonté de Françoise Nyssen de donner une chance à des enfants auxquels le système scolaire classique ne convient pas. Cdt, Manacore (discuter) 22 mai 2017 à 12:26 (CEST)

on me refuse une texte qui apporte uniquement des informations : l'école du Domaine du possible est adjointe à une ferme expérimentant la biodynamie, avatar agricole de l'anthroposophie. les enfants de l'école y auront "une opportunité de découverte".ILs découvriront donc l'anthroposophie sous cet aspect, avec son meilleur diffuseur, personnalité du Goethéanum. VOus refusez ces info, puisées dans les propres sites de mme Nyssen?

Pour être acceptées, les sources devraient être secondaires et centrées sur Françoise Nyssen. --EB (discuter) 13 août 2017 à 14:33 (CEST)

Il me semble que la section concernant la "polémique" concerne précisément la "polémique". C'est à dire qu'il ne s'agit pas de savoir si Mme Nyssen est ou non antroposophiste, mais si quelqu'un de notable avec des sources l'a dit. En l'état, on peut discuter de la qualité des sources, de leur nombre, de leur convergence ou nom, sans nécessairement se convaincre de la pertinence de leur contenu par rapport à la personne de Mme Nyssen. Ce passage sert à dire : il y a une polémique, en voilà les acteurs, et les termes, pas qui a raison ou tort. Par ailleurs cette polémique me semble suffisamment notoire (vu les sources), pour que la mention de la polémique soit justifiée. Il se peut que ce soit une cabale, ou quelque chose de vrai, ou quelque chose entre les deux, mais il n'y pas rien ni quelque chose de totalement insignifiant. Diderot1 (discuter) 26 novembre 2017 à 17:37 (CET)

Mais qui parle de supprimer le paragraphe "Polémique" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2017 à 20:33 (CET)
J'ai eu l'impression, peut être à tort, que la discussion sur la pertinence des sources :
  1. confondait la question de la véracité du substrat de la polémique (X est il vraiment ceci ou cela) et la question de l'authenticité des prise de positions (Y à dit que X était ceci mais Z soutien que X n'est rien de tout cela), d'où la première partie de mon argument.
  2. contenait une sous discussion induite, les sources ne sont pas de la bonne qualité, donc elle ne valent pas, mais alors que reste-t-il... d'où la seconde partie de mon argument.
Diderot1 (discuter) 26 novembre 2017 à 22:49 (CET)

orthographe des mots Officier et Commandeur[modifier le code]

Bonjour,

Officier s'accorde au féminin et se dit "officière"

du coup, nous parlerions plutôt "d'Officière de la Légion d'honneur"

Idem pour commandeur qui s'écrit "Commandeure".

Revue "Progressistes"[modifier le code]

Dans une WP:BPV les sources doivent être notables (WP:BPV : « soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité »). Cette source n'a même pas d'article Wikipédia et peut difficilement prétendre en avoir étant donné son peu de notabilité, et l'article en question de cette revue est rédigé par un quidam. La charge de la preuve de la notabilité de la source, dans une WP:BPV et pour une information potentiellement diffamatoire, est à celui qui l'insère et on ne peut pas la considérer notable "par défaut". Qui défend ce passage, au juste à part celui qui l'a inséré ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2017 à 13:29 (CET)

@utilisateur:Jean-Christophe BENOIST C'est une source journalistique. A priori il ne s'agit pas d'une information diffamatoire, l'anthroposophie étant tout sauf illégale. Xavier Combelle (discuter) 22 novembre 2017 à 15:59 (CET)
L'auteur de l'article n'est pas un journaliste, mais un ingénieur. Un quidam a priori : pourquoi mettre spécialement son avis en valeur ? De plus, tu dis "source journalistique", mais il existe des sources journalistiques notables et pas notables. Toute source journalistique n'est pas forcément notable. Or cette source n'a même pas d'article WP : pourquoi la considérer comme notable ? Pourquoi utiliser une source aussi faible dans une WP:BPV en dépit de « soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité ») ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2017 à 16:24 (CET)
Pour préciser le contexte de cette source, voici ce qu'elle dit d'elle-même : « La revue étudiera ces problèmes dans l’esprit du progrès humain à réaliser dans tous les domaines, dans la perspective du communisme comme dépassement du capitalisme. C’est la signification du titre « Progressistes » »[1]. L'auteur de l'article en question, Alain Tournebise, ingénieur, en est le directeur de la diffusion[2]. Cela étant, si le fait est notable (et peu importe que l'information soit diffamatoire ou non) on doit facilement trouver d'autres sources de meilleure qualité. Si c'est la seule source, c'est à mon avis insuffisant. — BerAnth (m'écrire) 22 novembre 2017 à 17:07 (CET)
C'est donc une revue à la fois marginale et politisée, et par conséquent une source insuffisante. Si personne d'autre n'en parle, ça me semble insuffisant pour en faire mention, et si c'est mentionné dans une source "mainstream", hé bien citons la source mainstream. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2017 à 18:02 (CET)
100% d'accord avec les deux dernières interventions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2017 à 18:13 (CET)
Des sources à quel sujet au sujet de la vision alternative de la réalité de l'anthroposophie ? @User:Jean-Jacques Georges. La page anthroposophie contenait suffisamment d'information à ce sujet avant qu'elle soit "nettoyée" par les anthroposophes tels que Utilisateur:Widar qui est aussi un WP:CAOU https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophie&oldid=133817535 Xavier Combelle (discuter) 23 novembre 2017 à 08:39 (CET)
Non, au sujet des "convictions anthroposophiques profondes" de FN. C'est un sujet polémique, pas trivial, et nous avons là un jugement catégorique, peut-être juste, mais qui doit être issu d'une source plus fiable. Si cette opinion est juste et notable, une source de meilleure fiabilité la donnera certainement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2017 à 09:31 (CET)
@User:Jean-Christophe BENOIST Elle a quand même entre autre "Après la mort de son fils Antoine en 2012, à l'âge de 18 ans, [fondé] en 2014 avec son mari l'école Domaine du possible un établissement scolaire pour « enfants précoces » dans la lignée de l'éducation nouvelle, dirigé par Henri Dahan, ancien délégué général de la fédération Steiner-Waldorf en France. La première année se déroule dans la chapelle du Méjan, puis l'école s'installe dans un mas à quelques kilomètres d'Arles où elle accueille une centaine d'élèves entre 3 et 16 ans à la rentrée 2016." Si ce n'est pas avoir des convictions anthroposophiques fortes, ça y ressemble énormément ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xavier Combelle (discuter).
Depuis quand faisons-nous nos propres déductions et opinions sur les faits, sur un sujet polémique et une BPV ? Je pense que tu peux avoir raison, mais ni mon opinion ni la tienne, ni celle d'autres Wikipédiens, n'ont une quelconque valeur. Ni celle de sources faibles, dans un contexte polémique et BPV (cf. WP:BPV). Là, WP met en avant une opinion catégorique, marginale, alors que on n'arrive pas à trouver d'autre sources qui disent la même chose de manière aussi catégorique. WP est le reflet proportionné (en quantité et en notabilité) des sources, non de la Vérité (WP:EXV), que chacun trouve à sa porte. Si tu es dans la Vérité, alors une source plus fiable le dira de manière catégorique un jour. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2017 à 15:21 (CET)
(retour) @Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST Ce ne sont pas nos propres déductions et opinions sur les faits mais celles de la revue Progressiste dont la réalité est appuyé par le contenu de cette page wikipédia. User:Xavier Combelle Xavier Combelle (discuter) 23 novembre 2017 à 21:03 (CET)
"Revue" inconnue (que vous qualifiez sans rire de "revue de vulgarisation scientifique"), auteur inconnu, source primaire et marginale : merci de respecter les exigences de sourçage. Manacore (discuter) 23 novembre 2017 à 21:13 (CET)
Bon, prenons bonne note que XC accepte, et plus encore, ne démord pas pour insérer, des sources faibles et de si faible WP:Proportion que on n'arrive pas à trouver d'autres sources qui disent la même chose, dans une BPV et dans un contexte polémique. On le lui rappellera quand il luttera contre ce même genre d'insertion dans d'autres articles dans le même contexte. Est-ce qu'il y a consensus pour l'insertion de cette source ? Je ne crois pas, avec en plus les remarques de Notification BerAnth : et Notification Jean-Jacques_Georges : ci dessus. En tout cas, les réactions et ces discussions montrent qu'il n'y a pas jurisprudence, même si ce passage persiste, et que c'est le genre de choses à ne PAS faire et imiter dans d'autres BPV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2017 à 21:42 (CET)
Je tendrais à dire que ce que raconte la revue Progressistes, on s'en fout un peu, mais évidemment ce n'est que mon opinion. Ok, alors je note qu'on peut utiliser sans problème Éléments, Lectures françaises ou Convergences révolutionnaires comme sources, c'est bon à savoir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2017 à 22:04 (CET)
Au moins ces sources ont un article montrant leur notabilité et une liste de collaborateurs, historiques ou présents, eux-même notables.. On ne peut pas dire "source faible". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2017 à 22:09 (CET)
Si source unique et de piètre qualité (en dehors du fait que Mr Tournebise ne porte certainement pas Mme Nyssen dans son cœur, quelle est son autorité en la matière ?), alors fait non notable. C'est un principe de base il me semble. Que XC comprenne bien : il ne s'agit pas d'occulter quelque chose de « dérangeant », aucun problème si des sources de qualité sont trouvées. Et je suis tout à fait d'accord avec Jean-Christophe BENOIST quant au respect des exigences indiquées dans WP:BPV. Donc Xavier Combelle, au lieu de vous arc-bouter sur la revue Progressistes, essayez de trouver d'autres sources permettant de valider cette information qui vous tient tant à cœur — BerAnth (m'écrire) 23 novembre 2017 à 22:32 (CET)

@User:BerAnth SOurce que vous considérez comme de piètre qualité, mais unique certainement pas. https://veritesteiner.wordpress.com/2017/05/17/francoise-nyssen-les-anthroposophes-entrent-au-gouvernement/ Xavier Combelle (discuter) 23 novembre 2017 à 22:45 (CET)

Super : un blog ! Oh pardon : une revue de vulgarisation scientifique Rire. Manacore (discuter) 23 novembre 2017 à 22:50 (CET)

Au lieu de continuer dans la dérive ...[modifier le code]

  • WP n'ayant pas à sourcer en allant fouiller les poubelles d'Internet, je propose de reprendre l'ancienne version du paragraphe sur l'école (en ajoutant ensuite les apports de Lescandinave). Ce qui donnerait :
  • Peu après la nomination de Françoise Nyssen au ministère de la Culture, Jean-Luc Mélenchon la décrit à l'occasion d'un interview à BFM TV comme « une ministre de la Culture qui est plus ou moins liée aux sectes »13. Cette déclaration fait référence à l'éventuel lien de Françoise Nyssen avec l'anthroposophie, un courant de pensée mystique à la mode dans l'Allemagne de l'entre-deux-guerres, dont les différents avatars modernes ont été plusieurs fois critiqués par la mission interministérielle de lutte contre les sectes14,15. Le directeur de l'école, Henri Dahan, dit que celle-ci « n’est pas stricto sensu une école Steiner, même si l’établissement trouve “son ancrage” »11 dans la pédagogie Steiner-Waldorf, issue de ce mouvement et qui fait l'objet de nombreuses critiques.
  • Romain Blachier, membre de l’équipe culture d’Emmanuel Macron, a publié un communiqué pour démentir les propos de Jean-Luc Mélenchon, assurant que cet établissement « prône une pédagogie libre et plurielle et […] n’a rien à voir avec des sectes », étant simplement « une jolie initiative de pédagogie alternative »16. Quant au rectorat d’Aix-Marseille, il assure que « l’école n’est pas du tout suspectée de dérive sectaire11. »
  • Notification BerAnth, Erik Bovin, Jean-Jacques Georges, Jean-Christophe BENOIST et Celette : Notification Panam2014, Askywhale, Lofhi, Lescandinave et Huguespotter : Notification Totodu74, Habertix, Diderot1, Canaricolbleu, Jack Rabbit Slim's et Xavier Combelle : Cdt, Manacore (discuter) 23 novembre 2017 à 23:10 (CET)
En attendant une — éventuelle — meilleure source, je suis effectivement pour la suppression du passage sourcé avec la revue Progressistes. Notification Manacore : j'ai l'impression que tes notifications n'ont pas fonctionné, en tout cas, je n'ai rien reçuBerAnth (m'écrire) 24 novembre 2017 à 13:49 (CET)
Le billet de Romain Blachier n'est pas d'un niveau supérieur à celui de la revue. Par ailleurs je n'ai pas vu sur son site le lien avec Macron et son équipe culturelle, on y voit clairement qu'il est élu municipal lyonnais et qu'il s'intéresse au numérique et aux ENR. Ceci me fait penser qu'il s'agit d'un blog parmi d'autres. Je serais plus convaincu par le démenti du rectorat, seulement la source qui est un article du Monde en accès régulé ne rapporte pas cela dans sa partie visible. Il me semble important de trouver et sourcer ce démenti pour le conserver.Diderot1 (discuter) 28 novembre 2017 à 11:52 (CET)
La suppression du passage sourcé avec la revue Progressiste me semble la bonne solution. Je n'en ai jamais entendu parler et sa notoriété semble très faible. — Lofhi [discuter] le 2 décembre 2017 à 00:57 (CET)
Je ré-insiste, le nettoyage doit être complet, enlevons une revue sans notoriété mais aussi le blog d'un élu municipal lyonnais, dont il au passage affirmé sans source qu'il est lié à l'équipe culturelle d'EC, parce que ce n'est pas une source valable, si on trouve une source au démenti du rectorat, on le garde, mais la source donnée ne permet pas de trancher, sinon on l'enlève. Diderot1 (discuter) 3 décembre 2017 à 13:39 (CET)
Le double démenti apporté par R. Blachier et le rectorat provient de l'article du Monde. Il n'est donc pas opportun de le supprimer. Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2017 à 14:55 (CET)
La citation de M Blachier n'est pas sourcée avec l'article du monde, et le démenti du rectorat est sourcé avec un article du monde en accès payant et dont la partie librement accessible n'aborde pas cette polémique. Il n'y a donc pas de source accessible pour soutenir l'un quelconque de ces deux points.Diderot1 (discuter) 11 décembre 2017 à 17:24 (CET)

Lien ancien et avéré avec l'anthroposophie[modifier le code]

Bonjour, le passage suivant à été ajouté et ensuite supprimé malgré des sources fiable (site de L'anthroposophie) :

Le lien entre le projet de l'école, et l'anthroposophie est pourtant attesté, comme l'indique un document du 23 novembre 2015, présent sur le site anthroposophie.fr : "Trois weekends particuliers ont eu lieu ce printemps dans les locaux de la grande maison d’édition Actes Sud à Arles, sous l’intitulé « Spiritualité laïque ». En arrière-plan, il y a un projet d’école, initié par les dirigeants des éditions, Françoise Nyssen et Jean-Paul Capitani, et par Henri et Praxède Dahan, enseignants expérimentés et porteurs du mouvement des écoles Waldorf en France – l’école ouvre ses portes début septembre 2015."17. Antérieurement, des contacts entre les éditions Acte-sud et l'école des anthroposophes étaient déjà établis dès 200818.

17↑ « Partir du point zéro ? – Société Anthroposophique en France » [archive], sur anthroposophie.fr (consulté le 11 février 2018) 18↑ « Témoignage de Nancy Huston sur les écoles Steiner », Fédération - Pédagogie Steiner-Waldorf en France,‎ 8 octobre 2015 (lire en ligne [archive])

J'aimerai comprendre le pourquoi ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jarvine (discuter), le 12 février 2018 à 22:45 (CET).

Bonsoir Notification Jarvine, les sources que vous apportez sont primaires (voir WP:SPSP), et vous en faites une interprétation personnelle pour chercher à démontrer des liens qui sont déjà établis dans l'article par une source secondaire (article du Monde), mais de façon objective et sans faire des raccourcis (la pédagogie Steiner n'est pas la même chose que l'anthroposophie bien qu'elle en soit issue) :
« elle fonde en 2014 avec son mari l'école Domaine du possible[1],[2], un établissement scolaire pour « enfants précoces » dans la lignée de l'éducation nouvelle, dirigé par Henri Dahan, ancien délégué général de la fédération Steiner-Waldorf en France[2]. [...] Le directeur de l'école Domaine du possible, Henri Dahan, dit que celle-ci « n’est pas stricto sensu une école Steiner, même si l’établissement trouve “son ancrage” »[2] dans la pédagogie Steiner-Waldorf, issue de ce mouvement et qui fait l'objet de nombreuses critiques. »
Cordialement, --Asterix757 (discuter) 12 février 2018 à 23:22 (CET)
  1. « École Domaine du possible ».
  2. a, b et c Benoît Floc'h, « Le Domaine du possible, une école pour “faire bouger les lignes” », sur lemonde.fr, .