Discussion:Françoise Marzellier

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Admissibilité[modifier le code]

Bonjour,

pourquoi ajoutez-vous un bandeau d'admissibilité à cet article qui existe depuis 2017 (et dont je ne suis pas l'auteur) ?

J'ai personnellement connu Mme Françoise Marzellier entre les années 1950 et 1969, elle était une amie intime de ma famille, et elle était bien la personne décrite succinctement dans cet article, dont je puis confirmer la véracité. J'ai moi-même récemment ajouté la photo de Françoise, la seule qui existe à ma connaissance.

De plus, un certain nombre d'articles dans le premier Libération (1941/1964), où elle était "grand reporter", signés de sa main sont disponible sur Internet, et faciles à trouver : https://www.google.fr/search?q=fran%C3%A7oise+marzellier&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiy1bPB7tLbAhXFOBQKHeBCBywQ_AUICigB&biw=1536&bih=798

ainsi que d'autres articles dans la revue "Les Temps Modernes" : https://www.google.fr/search?biw=1536&bih=798&tbm=isch&sa=1&ei=XDgiW8j4M8LaUsTOqcAE&q=fran%C3%A7oise+marzellier+les+temps+modernes&oq=fran%C3%A7oise+marzellier+les+temps+modernes&gs_l=img.3...97506.103241.0.105241.19.19.0.0.0.0.144.1580.16j3.19.0....0...1c.1.64.img..0.1.106...35i39k1.0.6ljlsaYbvsU

Elle écrivit également dans le journal "L'Humanité" après la disparition en 1964 du premier Libération.

Je suis aussi au courant de ses liens d'amitié avec Mehdi Ben Barka dont elle parlait parfois, et sur lequel elle a également écrit.

Avez-vous, vous-même connu Mme Marzellier ? Pouvez-vous contester personnellement le contenu de cet article que moi je confirme ?

Avant d'intervenir abruptement et sans rien savoir de la personne décrite, il serait judicieux de vous renseigner...

Merci de répondre sur vos motifs, argumentés.

Bonne journée.

--Wabbitt (discuter) 14 juin 2018 à 11:58 (CEST)Philippe Houbart courriel@supprimé (pourquoi ?)

Bonjour Wabbitt. Effectivement, il est toujours judicieux de se renseigner. Par exemple, vous auriez pu vous renseigner sur le terme "admissibilité", qui ne remet pas en cause le contenu de l'article, mais simplement son existence même au sein de Wikipédia. Un article doit contenir assez de sources secondaires fiables pour justifier de la notoriété de la personnalité décrite, pas seulement de la vérifiabilité des informations qui y sont contenues. Le fait que Françoise Marzellier soit grand reporter n'est donc pas le problème ; le problème est qu'aucune source secondaire fiable ne s'est intéressée à elle en particulier. J'ajoute que la fiche du service historique de la Défense ne constitue pas une source secondaire (cela vous a peut-être échappé). Il est plus judicieux de discuter des points à corriger dans l'article que d'enlever le bandeau sans rien faire d'autre que récriminer sur sa pose... SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 12:11 (CEST)
Wabbitt : j'ajoute un point concernant les doutes que j'ai sur les sources (et je copierai ensuite cette discussion sur la page de discussion de l'article) : la source marquée "gallimard" laisse voir un article de Marzellier (donc ce n'est pas une source sur Marzellier elle-même) ; le pdf sur La féminisation des armées ne contient pas le nom de Marzellier ; les fiches du Service historique de la défense, comme je le disais ci-dessus, ne sont pas des sources secondaires mais uniquement des résumés d'archives ; enfin, la mention de Reboux d'un reportage fait par Marzellier est plutôt anecdotique. SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 12:17 (CEST)

Cet argument sur "les sources secondaires fiables", je le retrouve partout dans les discussions de contributeurs, avec vous et d'autres, et il subsiste toujours un flou artistique autour de cette notion, qui permet aux modérateurs de faire la pluie et le beau temps sur les wiki. Pouvez-vous dire précisément, pour chaque article, ce que serait une "source secondaire fiable" ? Non. Cette notion est ajustée à chaque fois, et à géométrie variable en fonction de ce que vous voulez mettre en cause.

- Par exemple, pour quelle raison mettre ce bandeau sur l'article "Françoise Marzellier" un an après que quelqu'un l'ait publié (2017) ?

- Quelles seraient, POUR CET ARTICLE EN PARTICULIER, ce que vous appelez "sources secondaires fiables" ?

- Les personnes qui l'ont connue, fréquentée, aimée, sont-elles des sources secondaires d'une fiabilité suffisante, ou bien vous faut-il des certificats médicaux, de bonne conduite, des pièces d'identité de personnes vivantes ou décédées avec des attestations sur l'honneur de leur main que la personne concernée par l'article était honorablement connue d'eux/elles, a bien existé, et vécu comme décrit ?

- Quelles sont les "sources secondaires fiables" que vous avez validées concernant Nabuchodonosor, Jésus-Christ, Bouddha, Mahomet ? Et la pierre de Rosette, la Bible, le Coran ou les Upanishad ? Et le crâne de Lucy, l'homme de Néanderthal, la grande muraille de Chine ? Sans parler des dinosaures et du Big Bang...

-Et enfin que veut donc dire "qui ne remet pas en cause le contenu de l'article, mais simplement son existence même au sein de Wikipédia", vous contesteriez même l'existence d'un article sur Françoise Marzellier, donc même que Françoise ait vécu, été une héroïne de la guerre 39-45, etc ??? Et pourquoi, en vertu de quelle autorité et de quelles preuves contraires ? Pouvez-vous les produire ? Quelles sont les "sources secondaires fiables" qui me prouvent même votre existence à vous, et que vous n'êtes pas un robot ? Pourquoi ne répondez-vous pratiquement jamais réellement aux questions qu'on vous pose, ou que par des affirmations péremptoires et non justifiées du genre "remise en cause de son existence même au sein de wikipédia" ??? Wabbitt (discuter) 14 juin 2018 à 12:55 (CEST)PH

Wabbitt : pour les sources secondaires, vous pouvez lire Wikipédia:Sources secondaires. Et oui, je peux vous préciser ce que j'en comprends - et comment j'applique ces recommandations.
Pour la raison qui m'a poussé à mettre ce bandeau un an après sa création ? Je l'ai lu il y a quelques jours - cela m'a suffit (et non, je n'ai pas encore lu tous les articles de la Wikipédia francophone, et il doit y en avoir bien d'autres qui ne sont pas forcément admissibles - c'est le principe des débats d'admissibilité).
Pour la fiabilité des sources, vous pouvez lire Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources.
Les sources secondaires relatent des faits après les avoir analysés, et vérifié leur véracité (du moins pour celles qui sont fiables). Les déclarations de proches ne peuvent être considérés comme fiables de facto. Donc si aucun auteur n'a relaté, dans un ouvrage, dans un dictionnaire, dans un article de journal, les faits et gestes de Françoise Marzellier, alors on est en droit de se poser la question de son admissibilité (voir à ce sujet Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles).
Vous verrez que les articles sur Nabuchodonosor, Jésus Christ, Boudha, Mahomet sont remplis de sources secondaires (des auteurs qui ont analysés les faits concernant ces personnalités, et qui les ont relaté dans des ouvrages centrés sur le sujet).
Vous pouvez enfin lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, qui précise notamment que Wikipédia n'est pas un projet sur un travail de mémoire, qui nécessiterait par exemple de relater les existences de tous les héros de toutes les guerres, mais un projet encyclopédique, qui se base sur cinq principes fondateurs intangibles : la neutralité (présentation des sources), la vérifiabilité (les sources sont-elles fiables), la pertinence encyclopédique (ce sujet a-t-il une notoriété suffisante pour avoir un article), la licence libre (permettant de réutiliser de façon très souple son contenu)... et la possibilité d'inventer d'autres règles, recommandations, usages, etc. qui permet une grande latitude en dehors des quatre autres piliers du projet.
Donc ce n'est pas parce que Françoise Marzellier a vécu que Wikipédia se doit d'écrire un article à son sujet. Il en faut un peu plus que cela.
Merci de ne plus m'agresser alors que je tente de vous expliquer les tenants et les aboutissants d'un projet auquel vous contribuez depuis plusieurs années, mais dont vous avez apparemment du mal à cerner les limites. SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 14:09 (CEST)

Je n’agresse personne, pas même vous, je me borne à faire des constatations générales, confirmées par nos échanges.

Par contre vous (les modérateurs ou comme vous voulez les appeler), êtes très souvent agressifs, « didactico-moqueurs » (en particulier en ce qui concerne grammaire et orthographe, mais pas que) voire carrément désagréables avec des contributeurs sincères mais pas « spécialistes » d’un sujet, ou imparfaitement imprégnés des règles mouvantes de Wikipédia ; et vous êtes souvent péremptoires( « vous » collectif) même concernant des sujets où l’expertise de votre interlocuteur est manifestement bien au-delà de la vôtre dans le même domaine.

Je remarque aussi combien dans votre corporation l’on se félicite les uns les autres, avec complaisance et force compliments, des actions menées dans la difficile tâche de gendarmer Wikipédia.…

Je viens de parcourir en diagonale l'ensemble des discussions précédentes (les vôtres et celles d’autres modérateurs), dont il ressort une prétention à la compétence, voire l'expertise, dans énormément, trop même, dans des domaines divers et variés, de nombreux modérateurs, avec une supposée connaissance à la fois horizontale et verticale totalement surhumaine. D'où une conclusion, évidente : il ne peut s'agir, dans beaucoup de cas, que de subjectivité, de jugements personnels, d'interprétation arbitraires de règles "wikipédiennes" en évolution permanente, le tout assorti d'une certitude de jugement incontestable. Tout cela me convainc un peu plus du manque de fiabilité de Wikipédia en général et du Wikipédia français en particulier, avec tous les défauts typiquement français de tout ceux à qui on donne un bâton et un sifflet : ils se transforment instantanément en policiers sûrs d’eux et de leur « parfaite » connaissance des règles et des lois. Totale subjectivité là aussi, bien sûr.

Quant à vos « doutes » concernant les sources, je doute moi de ce que, pour confirmer ou infirmer vos doutes, vous ayez fait les mêmes recherches que moi ni même consulté les liens de recherches Google que je vous fournis plus haut, et qui renvoient à des reproductions ou photos de pages de Libération contenant des articles de Mme Marzellier. Je doute aussi, et suis même sûr, que vous ayez trouvé et consulté, par exemple, ce petit bouquin : « Filles de l’Air 1939-1945 » de Cristina Contilli, qui liste les aviatrices françaises du corps des pilotes féminins créé par Charles Tillon, dans lequel est nommément citée Françoise Marzellier. Je peux vous faire parvenir un pdf de ce livre, bien sûr, s’il vous paraît une source primaire, secondaire, ou tertiaire fiable. Vous trouverez également mention de Françoise Marzellier dans « Femmes dans les Forces Armées » de Johanna Hurni chez Effingerhof (1992) et ici : http://boowiki.info/art/armee-de-l-air-francaise/forces-auxiliaires-feminines-de-l-armee-francaise-air.html ou elle figure en compagnie d’héroïnes plus connues du grand public (du moins celui d’un certain âge), comme Maryse Hilsz, Adrienne Bolland ou Maryse Bastié.

Si vous voulez, on peut tout de suite faire un débat d'admissibilité pour que la communauté (et non les admins) détermine non péremptoirement (au vu des sources présentes et leur qualité) si l'article est admissible ou non. Les admins n'ont absolument rien à voir (sauf en cas de suppression immédiate, mais ce n'est pas le cas ici) avec l'admissibilité des articles, et vous agitez votre lance contre des moulins à vent (concernant ce problème). Je vous rappelle, non péremptoirement, que la communauté estime en général qu'une personne est admissible quand des sources notables on analysé et synthétisé sa vie et/ou son oeuvre, donc fondamentalement ce ne sont ni les admins ni la communauté qui décident, mais les sources qui décident ou non de se pencher spécifiquement (ou non) sur la vie ou l'oeuvre d'une personne. Donc ce que vous devez exhiber ce sont de tels ouvrage ou articles qui se penchent spécifiquement et de manière suffisamment substantielle (pas de mention au passage) sur la vie ou l'oeuvre de cette personne. Par exemple Contilli mentionne cette personne dans une liste sans approfondir, ou s'étend sur la vie/oeuvre de cette personne ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2018 à 17:20 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST et Wabbitt : en fait, Christina Contili (qui est une contributrice de l'article, ou du moins une grande inspiratrice d'une contributrice de l'article) a fait éditer ce livre qui reprend les articles de Wikipédia. Vous y trouverez d'ailleurs la mise en forme, les liens hypertextes, etc. de chacun des articles dont elle s'est occupée (sur la version francophone autant que la version italophone). De ce fait, il ne peut être une source autre que cyclique (encore un autre type de source, qui nous renvoie à Socrate et ses arguments cycliques décrits par Platon : Wikipédia se sert de sources qui elles-mêmes s'inspirent de Wikipédia... on ne s'en sort pas). SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 18:01 (CEST)
PS: je vois encore de l'incompréhension sur la définition des différentes sources. Si vous estimez que vous ne comprenez pas les pages d'aide de Wikipédia, vous trouverez ici un tableau récapitulatif de ces sources et de la manière de les reconnaitre. Il y a aussi ceci, description par un historien des sources primaires et secondaires. Wikipédia n'a rien inventé sur ce point : nous suivons simplement la distinction de la hiérarchie des sources, qui existe depuis fort longtemps (vous en trouverez ici quelques exemples d'avant Wikipédia : [1], [2] [3]). SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 18:13 (CEST)

Une fois encore, vous répondez en grande partie à côté, ce qui évite de répondre sur les sources données et leur attribuer une valeur, sauf à faire un décorticage abscons de serpent cyclique, un genre d'Ouroboros wikipédien, quoi, sur une seule de ces références, ("par exemple",bien sûr, mais rien sur le reste) le fascicule de Christina Contili, ce qui aboutit forcément à une fin de non-recevoir. Quid des articles de F.Marzellier dans Libération premier du nom, dans Les Temps Modernes, dans l'Humanité ? Et quid de toutes les références qui se recoupent et se croisent et confirment, combinées à mes propres souvenirs de nombreuses années et mes affirmations ? Mais c'est vrai, je ne suis sans doute pas une source fiable, puisque avec encore cette manie ironique et méprisante de vous et vos pairs vous me comparez à Don Quichotte ! Je ne suis certes pas Cervantès. Par contre j'ai horreur que l'on mette en doute ce que je sais pour l'avoir vécu. Si j'enrichis un article sur Djibouti où j'ai vécu des années, j'imagine que là aussi vous trouveriez à y redire et ne me considéreriez pas comme une source fiable ; il faudrait sans doute que j'aie écrit quelques volumes sur la question, et justifier mes dires par de nombreuses "sources secondaires et fiables" dans lesquelles je serais cité et reconnu comme un spécialiste et docteur ès Corne de l'Afrique...de toute manière il ressort encore de vos réponses une énorme subjectivité et flou artistique qui laisse toute latitude aux admin pour trancher abruptement ou par la bande : "une personne est admissible quand des sources notables on analysé et synthétisé sa vie et/ou son oeuvre" "ce que vous devez exhiber ce sont de tels ouvrage ou articles qui se penchent spécifiquement et de manière suffisamment substantielle". Je n'ai pas le sentiment d' "agiter ma lance contre des moulins", mais plutôt de me battre contre un arbitraire comité de lecture qui juge, décide, tranche, hors toute considération des petits contributeurs qui n'ont pas l'honneur de faire partie du cénacle des anciens, des confirmés, des grands contributeurs reconnus, voire élevés au rang envié d'administrateur, ceux là-même qui se félicitent en rond. Tiens, on se croirait dans le panier de crabes de la politique, c'est dire... Et bien sûr, fort de vos prérogatives, vous avez réinstallé votre foutu bandeau, comme un drapeau en pays conquis.--Wabbitt (discuter) 14 juin 2018 à 20:53 (CEST)

Quid des articles que le sujet a écrit ? Aurait-elle écrit sur elle-même ? Désolé mais une signature au bas d'un article ne peut aider à écrire un article sur la personne qui signe... à moins de faire la liste des articles - et uniquement cela.
Oui, vous n'êtes pas une source fiable. Je ne suis pas une source fiable. Jean-Christophe BENOIST n'est pas une source fiable. Pour la bonne raison que nos souvenirs, nos dires, n'ont pas été publiées par des éditeurs, relus par des comités de rédaction ou simplement vérifiés par des historiens.
Si cela vous déplaît, bien sûr, libre à vous de participer à une révision de ces règles et usages. Libre également à vous de lancer cette idée de révision. Ce que j'admets moins de votre part, c'est cette façon de décréter ce qui doit ou ne pas être valable sur ce projet, et ce en contradiction avec toutes les règles communautaires qui ont été construites. Vous auriez pu y participer, et ce n'est pas non plus problématique de ne pas l'avoir fait : nous nous investissons sur ce projet à la hauteur de notre motivation et de notre disponibilité. Mais dire que ces règles ne sont pas valables simplement parce qu'elles vous déplaisent ne fait que souligner une certaine mauvaise foi. Ce n'est pas comme si c'était la première fois qu'on vous les rappelait.
De ce que je comprends dans votre attitude, vous ignoriez les usages et recommandations que je vous ai proposé d'examiner. Vous les avez découvertes lorsque cette discussion a commencé, alors que vous estimiez que je ne travaillais pas selon les règles. Maintenant, vous prenez cette somme de travail communautaire, et vous le jetez au panier simplement parce qu'il vous déplait, et qu'il vous donne tort. Vous n'êtes absolument pas obligé d'aimer ce qui est dans ces pages, mais vous êtes obligé de le respecter. Parce que vous avez ouvert un compte de contributeur sur ce projet, et que vous vous êtes engagé à en respecter les règles. Si vous n'en avez plus envie, et que vous ne voulez pas non plus travailler à les modifier, quel est votre intérêt à rester parmi nous ? SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 22:38 (CEST)

Et vous vous permettez de supprimer ma réponse dans la zone de discussion, sous prétexte que ce n'est pas un forum ! Vous vous permettez donc tout, derrière l'écran de votre pseudo et du haut de votre cheval. Quelle différence faites-vous donc entre une page de discussion et un forum ? Je vous renvoie à la page dédiée de Wikipédia (Wikipédia, oui, votre pré carré) : [[4]] Extrait : "une réunion avec débat autour d'un thème ; en informatique, forum (sens provenant du latin et de l'anglais) est un espace virtuel qui permet de discuter librement sur plusieurs sujets divers" Si je ne m'abuse, "discussion" et "forum" désignent la MÊME notion...et une discussion, c'est bien à partir de 2 personnes... Là encore, vous décidez la non-pertinence, alors que ma réponse concernait essentiellement le sujet principal, Mme Françoise Marzellier. Je me cite : "En mettant sans arrêt en doute la réalité et la vérité de cet article sur Françoise, et aussi sa pertinence, quelles que soient les preuves, même partielles, mais qui se recoupent et se confirment, l'impression que vous donnez c'est que vous cherchez à la faire mourir une deuxième fois, en tentant de faire supprimer ce qui rend hommage à sa mémoire d’héroïne et de grande journaliste et reporter. En cherchant même à faire douter de ce qu'elle ait réellement existé, et agi comme il est décrit. C'est monstrueux et pitoyable à la fois. Françoise aurait beaucoup apprécié, elle qui toute sa vie s'est battue contre l'arbitraire, l'injustice, le mensonge, et le "fait du prince". " Ah oui, peut-être ma réponse vous gêne-t-elle...un peu trop près de la vérité, sans doute ? --Wabbitt (discuter) 19 juin 2018 à 11:59 (CEST)

Françose Marzellìer non dovrebbe né benefìcìare nè essere penalìzzata dal fatto che ìo ho tradotto ìn francese le schede sulle avìatrìcì gìà pubblcate ìn un lbro uscto ìn ìtalìano nel 2016... ìo ho schedato tutte le avìatrìcì dello "squadrone Tllon" per me tutte merìtano ìnfattì una pagìna come pìonìere della storìa dell'avìazìone... quìndì dal mìo punto dì vìsta la Marzeller merìta una pagìna come la merìta Yvette Grollet-Brìand...--Cristinac77 (discuter) 2 janvier 2019 à 23:30 (CET)Crìstìnac77

Titre du livre de 2016? Celui de Tani est mentionné une fois Forze femminili ausiliarie dell'Armée de l'air française (it) et la référence est pour Joséphine Baker. Si vous avez d'autres sources qui font plus que mentionner l'existence d'une personne, indiquez-les. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 3 janvier 2019 à 19:38 (CET)
D'après la discussion ci-dessus, il s'agirait d'un livre édité à partir des articles de Wikipédia.. Le serpent se mord la queue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2019 à 20:40 (CET)

Prima ho scrìtto le schede poì l'ho raccolte ìn un lìbro che è anche scarìcabìle gratìs... tornìamo comunque aì datì dì partenza: - la Marzellìer è una delle 13 pìlote dello squadrone dì Tllon quìndì è una pìonìera ìl posto Nello squadrone Tìllon se l'era guadagnato lavorando durante la guerra per la BCRA come dìmostra ìl dossìer a doppìo nome conservato nell'archìvìo del mìnìstero della dìfesa - ha collaborato con quotìdanì e altre rìvìste dì lìvello nazonale quìndì è una gìornalsta dì una certa levatura questì fattì bastano a darle un posto su wììpedìa... ne possìamo dìscutere ed ìo come autrìce della scheda mì rìmetterò alla fìne alla decìsìone della maggìoranza... --Cristinac77 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:08 (CET)crìstìnac77

Enlevé une information qui n'est pas confirmée. La 5ème pilote est Gunepin. Source: revue historique des armées [5], service historique de la Défense. Y a-t-il une source vérifiable?--7 janvier 2019 à 22:14 (CET)

Questions en suspens[modifier le code]

Surprenant qu'on ne trouve rien sur la formation de Marzellier (lycée par exemple) ou sur ce qu'elle a fait après 1963 - 1965. Elle est restée en France? a continué à voler? C'est très flou. Du coup, et histoire de mettre le feu aux poudres et de m'entendre dire qu'il faut supposer la bonne foi, : la photo sur l'article, ça pourrait être n'importe qui..... Vu ce qu'elle a fait et ce que nous dit l'article, je trouve surprenant qu'on ne trouve aucune autre photo. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 janvier 2019 à 16:21 (CET)

ping Wabbitt (d · c · b) cf. plus haut, Mike the song remains the same 8 janvier 2019 à 16:37 (CET)
J'avais lu les interventions ci-dessus, mais comme Wabbitt (d · c · b) ne semble pas actif depuis juin 2018... De toute manière, est-ce que l'affirmation de quelqu'un suffit pour confirmer? bonne foi et tout ça?--Msbbb (discuter) 8 janvier 2019 à 18:17 (CET)

Essendo nata nel 1921 non ho potuto rintracciare il suo dosser per l'Armée de l'air perché per ragioni dì prìvacy ì dossìer dìsponìbìlì coprono solo le persone nate dal 1918 andando ìndìetro... consderando che ì contrattì delle volontarìe duravano allìepoca 2 annì se è stata smobìlìtata come le colleghe tra ìl 1946 e ìl 1947 e non ha pìù rìnnovato ìl brevetto è ragìonevole pensare che abbìa smesso d volare e sì sìa dedìcata alla professìone dì gìornalìsta...--Cristinac77 (discuter) 9 janvier 2019 à 12:54 (CET)crìstìnac77

+[modifier le code]

[6] Mike the song remains the same 10 janvier 2019 à 14:35 (CET)

Doutes persistants[modifier le code]

Comme la page passera, je copie ici un résumé des mes interrogations sur la PàS, pour le motif qu'il sera plus facile de la lire ici que de récupérer la PàS.
« Et, en l'absence de sources (ne serait-ce qu'une seule) centrées, on peut se poser la question suivante: parlons-nous de la même personne ? La fille née à Tarbes, la chef de service à Poitiers, la résistante, la pilote, la journaliste, et puis rien? Je sais, on espère, on peut supposer que c'est la même, mais quand même, il y a beaucoup de flou. J'ai cherché (mais pas en bibliothèques) une indication, une source, qui mentionnerait au sujet de la journaliste qu'elle a aussi été pilote, ou résistante*, ou... Du style: ' à cette réunion, à ce colloque, nous avons eu le privilège de recevoir Madame (ou Mademoiselle M qui (...)'. Mais je n'ai rien trouvé qui confirmerait. Ni Marzellier, Marzelier, Aulard. Qu'il n'y ait rien vers 1945-1950, bon, d'accord. Mais dans les années 60, rien non plus? (...) Pour la référence Greenwald (seulement des extraits sur G Books) - est-ce que Greenwald explique, source, pourquoi elle écrit pilote, journaliste, etc? Je comprends que 'sources secondaires centrées' soient considérées comme une barrière inutile ou même parfois une insulte, et que re-soulever la question puisse ne pas être de bon ton. Pour moi, Marze/l/lier reste un mystère et on devrait peut-être travailler sur deux articles. Ou attendre qu'il y ait péremption et que quelqu'un ait accès au dossier du SHD, ou attendre de lire une notice nécrologique qui résumerait sa carrière. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 janvier 2019 à 06:54 (CET) ».<br--Elnon (discuter) 12 janvier 2019 à 01:07 (CET)> Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 11 janvier 2019 à 21:17 (CET)

personalmente mì sembra dìffìcìle che possa aver avuto gìà nel 1939 un brevetto da pìlota da trasporto essendo nata nel 1921... ìl suo caso per me è come quello della Brìand: sono due agentì della BCRA ìnserìte per merìtì nella Resìstenza ma probabìlmente anche per ragìonì polìtìche tra le 13 volontarìe dello squadrone Tìllon... le altre pìlote sono tutte pìù grandì dì età e alcune erano gìà famose per ì record ottenutì neglì annì '30 come la Hilsz e la Bastìé... ìl fatto che abbìa fatto la segreterìa n prefettura la combattente contro glì occupant tedeschì e poì la gìornalìsta ìmpegnata polìtìcamente mì sembrano ìnvece tutte attìvìtà compatìbìl tra loro che una persona può benìssìmo svolgere nell'arco dì 20 annì dì vìta daglì annì 40 aglì annì 60 del secolo scorso...--Cristinac77 (discuter) 11 janvier 2019 à 23:07 (CET)crìstìnac77
La secrétaire de préfecture dont vous parlez est en fait une certaine Hélène Marzellier, née en 1915, qui a reçu la médaille des « justes parmi les nations », et non pas Françoise Marzellier, née en 1921 (voir sur Gallica le livre de Paul Lévy, Élie Bloch. Être juif sous l'occupation (1999) à cette adresse ; « Hélène Marzellier et Jeanne Fayolle se trouvent au centre du dispositif qui, à la Préfecture, recense les Juifs (...) Hélène Marzellier Chef de bureau à la préfecture de Poitiers, par ses fonctions, elle prend connaissance des arrestations prévues de Juifs. » Moi-même je m'y suis fait prendre. --Elnon (discuter) 12 janvier 2019 à 01:07 (CET)

ho trovato su Google qualche rìferìmento che potrebbe essere utìle:

Françoise MARZELLIER Le centenaire de la Révolution de 1848, du Manifeste, du Parti Communiste, 1949

Françoise Marzellier avait demandé à Dib en 1961, s'il se considérait comme "engagé" ou s'il était adepte de l'art pour l'art, et il avait défini ainsi sa position: "Une oeuvre ne peut avoir de valeur que dans la mesure où elle est enracinée.

Dib dans l'interview accordée à Françoise Marzellier (Afrique-Action 13-3-61) souligne la portée intérieure de l'exil décrit dans O.G.: "Le régime diurne de l'image se définit (...) comme le régime de l'antithèse".

http://www.revues-litteraires.com/articles.php?pg=823

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Revue-Les-Temps-Modernes/Les-Temps-Modernes49

https://journals.openedition.org/abpo/2677

https://livre.fnac.com/mp17724464/L-age-nouveau-idees-lettres-arts-n-27-1948-contient-entre-autres-le-probleme-du-pouvoir-par-marcello-fabri-4-pages-la-bas-pres-de-la-riviere-nouvelle-de-richard-wright-traduit-par-boris-vian-35-pages-panorama-de-la-sculptu

https://gepatroj.com/a/adresse-et-telephone-arze-13.php

http://roger.roucolle.pagesperso-orange.fr/agp/resistants65.pdf

Secondo questo dossìer Marzellìer era ìl cognome da sposata... forse ad un certo punto ha dìvorzìato ed ha cambìato cognome... se fosse morta ìn tempi recentì ìl necrologìo o almeno l'avvìso dì decesso dovrebbe essere stato pubblcato non solo ìn versìone cartacea ma anche on lìne quìndì o è morta verso la fìne deglì annì '60 oppure ha dìvorzato e ha cambìato cognome...


Dossiers des résistants des Hautes-Pyrénées (Service Historique de la Défense de Vincennes) GR 16 P 400718 MARZELLIER ép. MARZELLIER, Françoise 21.05.1921 Tarbes

--Cristinac77 (discuter) 12 janvier 2019 à 12:35 (CET)crìstìnac77

Ciao Cristina, grazie, ho visto che questa informazione è stata aggiunta all'articolo.--Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 06:39 (CET)
Revue L'Âge Nouveau, n° 33, JANVIER 1946 : pilote en stage et co-signant un article avec la femme du fondateur de la revue. Les doutes persistants persistent. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 06:35 (CET)
Cette indication est sujette à caution dans la mesure où la revue a reparu en 1947 et non pas en 1946. En outre, la personne qui a recopié le sommaire du numéro pourrait très bien (dans la phrase « La philosophie : autour du marxisme par F. Marzellier , par J. Duvaldizier ») avoir sauté le titre d'un article entre « par F. Marzellier » et « par J. Duvaldizier » (je n'ai pas le moyen de vérifier à moins d'acheter le numéro de la revue auprès de Librairie ancienne Tonon). Le mieux serait sans doute de ne rien mettre du tout. --Elnon (discuter) 13 janvier 2019 à 08:05 (CET)
Je m'en doute. De toute manière, que nous devions passer tant de temps pour trouver quelque chose à quoi se raccrocher n'est pas un très bon signe. On en arrive à faire toutes sortes de gymnastiques pour essayer d'y voir clair. Au-delà de la question de cette PàS, ce serait intéressant de démêler cet écheveau. --Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 08:38 (CET)
@Msbbb Je viens de tomber sur la mention (déjà signalée par Cristinac77) d'une demoiselle F. Marzellier, journaliste, dans La Terre et la vie, volumes 112 à 113, publiés par la Société nationale de protection de la nature et d'acclimatation de France en 1965 : p. 396 « Mlle F. MARZELLIER — Mademoiselle MARZELLIER est journaliste. Depuis des années elle a défendu avec soin et compétence les problèmes posés par la protection de la Nature et a apporté à notre Société un moyen de diffusion... » (l'extrait de Google Livres s'arrête là). Quelle conclusion faut-il en tirer ? --Elnon (discuter) 13 janvier 2019 à 12:11 (CET)
@Elnon Quelle conclusion? rien de plus que ce qui est dit. Et j'hésite à dire la chose suivante, mais au point où on en est : on pourrait broder sur cette douzaine de mots et conclure que cette personne était à l'avant-garde de la lutte pour la protection de la planète.--Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 16:35 (CET)
Pour info : le lien ci-dessus indique 1965. L'info sur la page Société nationale de protection de la nature dit 1947-1948 : La Terre et la Vie - Bulletin de la Société Nationale d'Acclimatation et de Protection de la Nature. --Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 17:37 (CET)
Comme j'ai bien appris ma leçon, je vous répondrai que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia (ce qui se comprend aisément). Et puis maintenant que la journaliste a été virée de la page, ce détail n'a plus guère d'importance. --Elnon (discuter) 14 janvier 2019 à 18:30 (CET)

++[modifier le code]

[7] Mike the song remains the same 13 janvier 2019 à 19:16 (CET)

Oui Mike, cela confirme la distinction à faire. Ici il s'agit bien du premier Libération et non du journal Combat paru également en 1941, organes de presse de la Résistance tous 2, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2019 à 19:43 (CET)
[8] Mike the song remains the same 13 janvier 2019 à 21:29 (CET)

Demande de sources, merci[modifier le code]

Quelqu'un pour me (re)dire quelles sont les deux sources en béton qui établissent que la pilote a été résistante? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 janvier 2019 à 17:59 (CET)

Il suffit d'ouvrir les deux sources du Service historique de la Défense apposées en références, et de les consulter bien sûr --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 18:04 (CET)
et de les consulter bien sûr : sage conseil, auquel je n'ai pas pensé jusqu'ici Boulet. La réf 5 et la réf 6 précisent que la résistante est devenue pilote? --Msbbb (discuter) 14 janvier 2019 à 18:20 (CET)
En tout cas, il serait difficile, à partir d'une personne dûment répertoriée par le Service historique de la Défense, à trouver une personne homonyme qui serait également recrutée comme pilote dans le corps féminin créé par Tillon. --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 18:45 (CET)
Cela serait bien Msbbb d'être plus courtois avec Sidonie61. Cordialement, Mike the song remains the same 14 janvier 2019 à 18:53 (CET)
Conflit d'édition. @Msbbb. Non n'exagérez pas, il est notoire que les femmes engagées dans la Résistance ont été ensuite recrutées dans le corps féminin créé par Tillon, commme en témoigne plusieurs ouvrages et articles sur le sujet ainsi que le parcours de certaines d'entre elles dont nous trouvons les pages sur WP, --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 18:59 (CET)
Il ne faut pas oublier que le lien entre la résistante, le pilote féminin et la journaliste a pour source un ouvrage publié par Lisa Greenwald aux presses de l'université du Nebraska : Daughters of 1968: Redefining French Feminism and the Women's Liberation Movement, University of Nebraska Press, 2018, 420 pages, p. 89 : « Women scholars and activists of the 1950s and 1960s also began to be more critical of political parties' auxiliary groups and instead turned toward each other in solidarity. Françoise Marzellier, former Resistance fighter, pilot, and journalist, commented from experience that while men from the Right might be attached to a past "golden age" of male servitude, men on the Left shamelessly adhered to the same social conservatism . ». Je veux bien retirer également la section sur la résistante, voire aussi celle sur la dame pilote (après tout, un auteur ne mentionne pas cette dernière dans sa liste des stagiaires). Qu'est-ce qu'il va rester ? Le serpent ? --Elnon (discuter) 14 janvier 2019 à 19:05 (CET)
Elnon, le mieux serait donc de remettre cette source américaine qui confirme la jonction des 3 fonctions, et permettrait de lever les doutes ! Fait--Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 19:10 (CET)
 !!!! Le livre de Greenwald a certes reçu d'excellentes critiques. Cependant, comme je l'ai déjà fait remarquer, elle ne dit pas pourquoi elle associe tous ces termes. Elle a aussi dit : « pilote et journaliste », et là aussi, on en est aux ???. Et nous n'avons aucun document français solide, sur pratiquement 60 ans, qui fasse cette association. Pour ce qui est du côté notoire, je fais remarquer que FM ne serait pas la seule à ne pas avoir été résistante. Quant à ma remarque sur la page notant qu'il s'agit peut-être d'un travail inédit, la seule autre référence est dans un livre publié à compte d'auteur. Ça reste ce que Wiki décrit comme « interprétations, déductions ou intuitions personnelles ». Bonne continuation, --Msbbb (discuter) 14 janvier 2019 à 19:23 (CET)
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « « pilote et journaliste », et là aussi, on en est aux ??? ». On a en anglais l'énumération de trois fonctions distinctes et indépendantes (1/ former Resistance fighter, 2/ pilot, 3/ and journalist), le and (ici précédé d'une virgule) est le connecteur normalement employé pour faire suivre d'un troisième élément les deux premiers éléments, en aucun cas cela ne signifie que la dame a été pilote-journaliste ou journaliste-pilote.
À quel livre publié à compte d'auteur faites-vous allusion ? Je me suis bien gardé pour ma part d'en citer un seul. --Elnon (discuter) 14 janvier 2019 à 20:12 (CET)


Les Amis de Mozart: vingt-cinquième anniversaire de l'Association ... https://books.google.it/books?id=DrkJAQAAMAAJ Association française des amis de Mozart et des maîtres classiques, ‎Comité national pour les commémorations musicales (France) - 1981 - ‎Visualizzazione snippet - ‎Altre edizioni François HOUBART aux grandes orgues de l'église Saint-Marceau et le récitant Philippe HOUBART.


Jean Rochefort: Prince sans rire https://books.google.it/books?isbn=2221216814 Jean-Philippe GUERAND - 2017 - ‎Anteprima Ibid. 46. Interview de Jean Rochefort par Philippe Houbart, 27 septembre 1999. 47. Interview de Jean Rochefort par Laurent Cheval, D'un village à l'autre, Radio Bleue, 24 octobre 1999

Se l'auteur de la photo est un journaliste et à connut Françoise Marzellìer directement Je pense qui non c'est une raison pour mettre en doute ses paroles... outres les autres sources repérés en cours de discussion... --Cristinac77 (discuter) 17 janvier 2019 à 12:35 (CET)crìstìnac77