Discussion:Françoise Marzellier

Admissibilité

Bonjour,

pourquoi ajoutez-vous un bandeau d'admissibilité à cet article qui existe depuis 2017 (et dont je ne suis pas l'auteur) ?

J'ai personnellement connu Mme Françoise Marzellier entre les années 1950 et 1969, elle était une amie intime de ma famille, et elle était bien la personne décrite succinctement dans cet article, dont je puis confirmer la véracité. J'ai moi-même récemment ajouté la photo de Françoise, la seule qui existe à ma connaissance.

De plus, un certain nombre d'articles dans le premier Libération (1941/1964), où elle était "grand reporter", signés de sa main sont disponible sur Internet, et faciles à trouver : https://www.google.fr/search?q=fran%C3%A7oise+marzellier&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiy1bPB7tLbAhXFOBQKHeBCBywQ_AUICigB&biw=1536&bih=798

ainsi que d'autres articles dans la revue "Les Temps Modernes" : https://www.google.fr/search?biw=1536&bih=798&tbm=isch&sa=1&ei=XDgiW8j4M8LaUsTOqcAE&q=fran%C3%A7oise+marzellier+les+temps+modernes&oq=fran%C3%A7oise+marzellier+les+temps+modernes&gs_l=img.3...97506.103241.0.105241.19.19.0.0.0.0.144.1580.16j3.19.0....0...1c.1.64.img..0.1.106...35i39k1.0.6ljlsaYbvsU

Elle écrivit également dans le journal "L'Humanité" après la disparition en 1964 du premier Libération.

Je suis aussi au courant de ses liens d'amitié avec Mehdi Ben Barka dont elle parlait parfois, et sur lequel elle a également écrit.

Avez-vous, vous-même connu Mme Marzellier ? Pouvez-vous contester personnellement le contenu de cet article que moi je confirme ?

Avant d'intervenir abruptement et sans rien savoir de la personne décrite, il serait judicieux de vous renseigner...

Merci de répondre sur vos motifs, argumentés.

Bonne journée.

--Wabbitt (discuter) 14 juin 2018 à 11:58 (CEST)Philippe Houbart courriel@supprimé (pourquoi ?)

Bonjour Wabbitt. Effectivement, il est toujours judicieux de se renseigner. Par exemple, vous auriez pu vous renseigner sur le terme "admissibilité", qui ne remet pas en cause le contenu de l'article, mais simplement son existence même au sein de Wikipédia. Un article doit contenir assez de sources secondaires fiables pour justifier de la notoriété de la personnalité décrite, pas seulement de la vérifiabilité des informations qui y sont contenues. Le fait que Françoise Marzellier soit grand reporter n'est donc pas le problème ; le problème est qu'aucune source secondaire fiable ne s'est intéressée à elle en particulier. J'ajoute que la fiche du service historique de la Défense ne constitue pas une source secondaire (cela vous a peut-être échappé). Il est plus judicieux de discuter des points à corriger dans l'article que d'enlever le bandeau sans rien faire d'autre que récriminer sur sa pose... SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 12:11 (CEST)

Wabbitt : j'ajoute un point concernant les doutes que j'ai sur les sources (et je copierai ensuite cette discussion sur la page de discussion de l'article) : la source marquée "gallimard" laisse voir un article de Marzellier (donc ce n'est pas une source sur Marzellier elle-même) ; le pdf sur La féminisation des armées ne contient pas le nom de Marzellier ; les fiches du Service historique de la défense, comme je le disais ci-dessus, ne sont pas des sources secondaires mais uniquement des résumés d'archives ; enfin, la mention de Reboux d'un reportage fait par Marzellier est plutôt anecdotique. SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 12:17 (CEST)

Cet argument sur "les sources secondaires fiables", je le retrouve partout dans les discussions de contributeurs, avec vous et d'autres, et il subsiste toujours un flou artistique autour de cette notion, qui permet aux modérateurs de faire la pluie et le beau temps sur les wiki. Pouvez-vous dire précisément, pour chaque article, ce que serait une "source secondaire fiable" ? Non. Cette notion est ajustée à chaque fois, et à géométrie variable en fonction de ce que vous voulez mettre en cause.

- Par exemple, pour quelle raison mettre ce bandeau sur l'article "Françoise Marzellier" un an après que quelqu'un l'ait publié (2017) ?

- Quelles seraient, POUR CET ARTICLE EN PARTICULIER, ce que vous appelez "sources secondaires fiables" ?

- Les personnes qui l'ont connue, fréquentée, aimée, sont-elles des sources secondaires d'une fiabilité suffisante, ou bien vous faut-il des certificats médicaux, de bonne conduite, des pièces d'identité de personnes vivantes ou décédées avec des attestations sur l'honneur de leur main que la personne concernée par l'article était honorablement connue d'eux/elles, a bien existé, et vécu comme décrit ?

- Quelles sont les "sources secondaires fiables" que vous avez validées concernant Nabuchodonosor, Jésus-Christ, Bouddha, Mahomet ? Et la pierre de Rosette, la Bible, le Coran ou les Upanishad ? Et le crâne de Lucy, l'homme de Néanderthal, la grande muraille de Chine ? Sans parler des dinosaures et du Big Bang...

-Et enfin que veut donc dire "qui ne remet pas en cause le contenu de l'article, mais simplement son existence même au sein de Wikipédia", vous contesteriez même l'existence d'un article sur Françoise Marzellier, donc même que Françoise ait vécu, été une héroïne de la guerre 39-45, etc ??? Et pourquoi, en vertu de quelle autorité et de quelles preuves contraires ? Pouvez-vous les produire ? Quelles sont les "sources secondaires fiables" qui me prouvent même votre existence à vous, et que vous n'êtes pas un robot ? Pourquoi ne répondez-vous pratiquement jamais réellement aux questions qu'on vous pose, ou que par des affirmations péremptoires et non justifiées du genre "remise en cause de son existence même au sein de wikipédia" ??? Wabbitt (discuter) 14 juin 2018 à 12:55 (CEST)PH

Wabbitt : pour les sources secondaires, vous pouvez lire Wikipédia:Sources secondaires. Et oui, je peux vous préciser ce que j'en comprends - et comment j'applique ces recommandations.

Pour la raison qui m'a poussé à mettre ce bandeau un an après sa création ? Je l'ai lu il y a quelques jours - cela m'a suffit (et non, je n'ai pas encore lu tous les articles de la Wikipédia francophone, et il doit y en avoir bien d'autres qui ne sont pas forcément admissibles - c'est le principe des débats d'admissibilité).

Pour la fiabilité des sources, vous pouvez lire Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources.

Les sources secondaires relatent des faits après les avoir analysés, et vérifié leur véracité (du moins pour celles qui sont fiables). Les déclarations de proches ne peuvent être considérés comme fiables de facto. Donc si aucun auteur n'a relaté, dans un ouvrage, dans un dictionnaire, dans un article de journal, les faits et gestes de Françoise Marzellier, alors on est en droit de se poser la question de son admissibilité (voir à ce sujet Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles).

Vous verrez que les articles sur Nabuchodonosor, Jésus Christ, Boudha, Mahomet sont remplis de sources secondaires (des auteurs qui ont analysés les faits concernant ces personnalités, et qui les ont relaté dans des ouvrages centrés sur le sujet).

Vous pouvez enfin lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, qui précise notamment que Wikipédia n'est pas un projet sur un travail de mémoire, qui nécessiterait par exemple de relater les existences de tous les héros de toutes les guerres, mais un projet encyclopédique, qui se base sur cinq principes fondateurs intangibles : la neutralité (présentation des sources), la vérifiabilité (les sources sont-elles fiables), la pertinence encyclopédique (ce sujet a-t-il une notoriété suffisante pour avoir un article), la licence libre (permettant de réutiliser de façon très souple son contenu)... et la possibilité d'inventer d'autres règles, recommandations, usages, etc. qui permet une grande latitude en dehors des quatre autres piliers du projet.

Donc ce n'est pas parce que Françoise Marzellier a vécu que Wikipédia se doit d'écrire un article à son sujet. Il en faut un peu plus que cela.

Merci de ne plus m'agresser alors que je tente de vous expliquer les tenants et les aboutissants d'un projet auquel vous contribuez depuis plusieurs années, mais dont vous avez apparemment du mal à cerner les limites. SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 14:09 (CEST)

Je n’agresse personne, pas même vous, je me borne à faire des constatations générales, confirmées par nos échanges.

Par contre vous (les modérateurs ou comme vous voulez les appeler), êtes très souvent agressifs, « didactico-moqueurs » (en particulier en ce qui concerne grammaire et orthographe, mais pas que) voire carrément désagréables avec des contributeurs sincères mais pas « spécialistes » d’un sujet, ou imparfaitement imprégnés des règles mouvantes de Wikipédia ; et vous êtes souvent péremptoires( « vous » collectif) même concernant des sujets où l’expertise de votre interlocuteur est manifestement bien au-delà de la vôtre dans le même domaine.

Je remarque aussi combien dans votre corporation l’on se félicite les uns les autres, avec complaisance et force compliments, des actions menées dans la difficile tâche de gendarmer Wikipédia.…

Je viens de parcourir en diagonale l'ensemble des discussions précédentes (les vôtres et celles d’autres modérateurs), dont il ressort une prétention à la compétence, voire l'expertise, dans énormément, trop même, dans des domaines divers et variés, de nombreux modérateurs, avec une supposée connaissance à la fois horizontale et verticale totalement surhumaine. D'où une conclusion, évidente : il ne peut s'agir, dans beaucoup de cas, que de subjectivité, de jugements personnels, d'interprétation arbitraires de règles "wikipédiennes" en évolution permanente, le tout assorti d'une certitude de jugement incontestable. Tout cela me convainc un peu plus du manque de fiabilité de Wikipédia en général et du Wikipédia français en particulier, avec tous les défauts typiquement français de tout ceux à qui on donne un bâton et un sifflet : ils se transforment instantanément en policiers sûrs d’eux et de leur « parfaite » connaissance des règles et des lois. Totale subjectivité là aussi, bien sûr.

Quant à vos « doutes » concernant les sources, je doute moi de ce que, pour confirmer ou infirmer vos doutes, vous ayez fait les mêmes recherches que moi ni même consulté les liens de recherches Google que je vous fournis plus haut, et qui renvoient à des reproductions ou photos de pages de Libération contenant des articles de Mme Marzellier. Je doute aussi, et suis même sûr, que vous ayez trouvé et consulté, par exemple, ce petit bouquin : « Filles de l’Air 1939-1945 » de Cristina Contilli, qui liste les aviatrices françaises du corps des pilotes féminins créé par Charles Tillon, dans lequel est nommément citée Françoise Marzellier. Je peux vous faire parvenir un pdf de ce livre, bien sûr, s’il vous paraît une source primaire, secondaire, ou tertiaire fiable. Vous trouverez également mention de Françoise Marzellier dans « Femmes dans les Forces Armées » de Johanna Hurni chez Effingerhof (1992) et ici : http://boowiki.info/art/armee-de-l-air-francaise/forces-auxiliaires-feminines-de-l-armee-francaise-air.html ou elle figure en compagnie d’héroïnes plus connues du grand public (du moins celui d’un certain âge), comme Maryse Hilsz, Adrienne Bolland ou Maryse Bastié.

Si vous voulez, on peut tout de suite faire un débat d'admissibilité pour que la communauté (et non les admins) détermine non péremptoirement (au vu des sources présentes et leur qualité) si l'article est admissible ou non. Les admins n'ont absolument rien à voir (sauf en cas de suppression immédiate, mais ce n'est pas le cas ici) avec l'admissibilité des articles, et vous agitez votre lance contre des moulins à vent (concernant ce problème). Je vous rappelle, non péremptoirement, que la communauté estime en général qu'une personne est admissible quand des sources notables on analysé et synthétisé sa vie et/ou son oeuvre, donc fondamentalement ce ne sont ni les admins ni la communauté qui décident, mais les sources qui décident ou non de se pencher spécifiquement (ou non) sur la vie ou l'oeuvre d'une personne. Donc ce que vous devez exhiber ce sont de tels ouvrage ou articles qui se penchent spécifiquement et de manière suffisamment substantielle (pas de mention au passage) sur la vie ou l'oeuvre de cette personne. Par exemple Contilli mentionne cette personne dans une liste sans approfondir, ou s'étend sur la vie/oeuvre de cette personne ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2018 à 17:20 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST et Wabbitt : en fait, Christina Contili (qui est une contributrice de l'article, ou du moins une grande inspiratrice d'une contributrice de l'article) a fait éditer ce livre qui reprend les articles de Wikipédia. Vous y trouverez d'ailleurs la mise en forme, les liens hypertextes, etc. de chacun des articles dont elle s'est occupée (sur la version francophone autant que la version italophone). De ce fait, il ne peut être une source autre que cyclique (encore un autre type de source, qui nous renvoie à Socrate et ses arguments cycliques décrits par Platon : Wikipédia se sert de sources qui elles-mêmes s'inspirent de Wikipédia... on ne s'en sort pas). SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 18:01 (CEST)

PS: je vois encore de l'incompréhension sur la définition des différentes sources. Si vous estimez que vous ne comprenez pas les pages d'aide de Wikipédia, vous trouverez ici un tableau récapitulatif de ces sources et de la manière de les reconnaitre. Il y a aussi ceci, description par un historien des sources primaires et secondaires. Wikipédia n'a rien inventé sur ce point : nous suivons simplement la distinction de la hiérarchie des sources, qui existe depuis fort longtemps (vous en trouverez ici quelques exemples d'avant Wikipédia : [1], [2] [3]). SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 18:13 (CEST)

Une fois encore, vous répondez en grande partie à côté, ce qui évite de répondre sur les sources données et leur attribuer une valeur, sauf à faire un décorticage abscons de serpent cyclique, un genre d'Ouroboros wikipédien, quoi, sur une seule de ces références, ("par exemple",bien sûr, mais rien sur le reste) le fascicule de Christina Contili, ce qui aboutit forcément à une fin de non-recevoir. Quid des articles de F.Marzellier dans Libération premier du nom, dans Les Temps Modernes, dans l'Humanité ? Et quid de toutes les références qui se recoupent et se croisent et confirment, combinées à mes propres souvenirs de nombreuses années et mes affirmations ? Mais c'est vrai, je ne suis sans doute pas une source fiable, puisque avec encore cette manie ironique et méprisante de vous et vos pairs vous me comparez à Don Quichotte ! Je ne suis certes pas Cervantès. Par contre j'ai horreur que l'on mette en doute ce que je sais pour l'avoir vécu. Si j'enrichis un article sur Djibouti où j'ai vécu des années, j'imagine que là aussi vous trouveriez à y redire et ne me considéreriez pas comme une source fiable ; il faudrait sans doute que j'aie écrit quelques volumes sur la question, et justifier mes dires par de nombreuses "sources secondaires et fiables" dans lesquelles je serais cité et reconnu comme un spécialiste et docteur ès Corne de l'Afrique...de toute manière il ressort encore de vos réponses une énorme subjectivité et flou artistique qui laisse toute latitude aux admin pour trancher abruptement ou par la bande : "une personne est admissible quand des sources notables on analysé et synthétisé sa vie et/ou son oeuvre" "ce que vous devez exhiber ce sont de tels ouvrage ou articles qui se penchent spécifiquement et de manière suffisamment substantielle". Je n'ai pas le sentiment d' "agiter ma lance contre des moulins", mais plutôt de me battre contre un arbitraire comité de lecture qui juge, décide, tranche, hors toute considération des petits contributeurs qui n'ont pas l'honneur de faire partie du cénacle des anciens, des confirmés, des grands contributeurs reconnus, voire élevés au rang envié d'administrateur, ceux là-même qui se félicitent en rond. Tiens, on se croirait dans le panier de crabes de la politique, c'est dire... Et bien sûr, fort de vos prérogatives, vous avez réinstallé votre foutu bandeau, comme un drapeau en pays conquis.--Wabbitt (discuter) 14 juin 2018 à 20:53 (CEST)

Quid des articles que le sujet a écrit ? Aurait-elle écrit sur elle-même ? Désolé mais une signature au bas d'un article ne peut aider à écrire un article sur la personne qui signe... à moins de faire la liste des articles - et uniquement cela.

Oui, vous n'êtes pas une source fiable. Je ne suis pas une source fiable. Jean-Christophe BENOIST n'est pas une source fiable. Pour la bonne raison que nos souvenirs, nos dires, n'ont pas été publiées par des éditeurs, relus par des comités de rédaction ou simplement vérifiés par des historiens.

Si cela vous déplaît, bien sûr, libre à vous de participer à une révision de ces règles et usages. Libre également à vous de lancer cette idée de révision. Ce que j'admets moins de votre part, c'est cette façon de décréter ce qui doit ou ne pas être valable sur ce projet, et ce en contradiction avec toutes les règles communautaires qui ont été construites. Vous auriez pu y participer, et ce n'est pas non plus problématique de ne pas l'avoir fait : nous nous investissons sur ce projet à la hauteur de notre motivation et de notre disponibilité. Mais dire que ces règles ne sont pas valables simplement parce qu'elles vous déplaisent ne fait que souligner une certaine mauvaise foi. Ce n'est pas comme si c'était la première fois qu'on vous les rappelait.

De ce que je comprends dans votre attitude, vous ignoriez les usages et recommandations que je vous ai proposé d'examiner. Vous les avez découvertes lorsque cette discussion a commencé, alors que vous estimiez que je ne travaillais pas selon les règles. Maintenant, vous prenez cette somme de travail communautaire, et vous le jetez au panier simplement parce qu'il vous déplait, et qu'il vous donne tort. Vous n'êtes absolument pas obligé d'aimer ce qui est dans ces pages, mais vous êtes obligé de le respecter. Parce que vous avez ouvert un compte de contributeur sur ce projet, et que vous vous êtes engagé à en respecter les règles. Si vous n'en avez plus envie, et que vous ne voulez pas non plus travailler à les modifier, quel est votre intérêt à rester parmi nous ? SammyDay (discuter) 14 juin 2018 à 22:38 (CEST)

Et vous vous permettez de supprimer ma réponse dans la zone de discussion, sous prétexte que ce n'est pas un forum ! Vous vous permettez donc tout, derrière l'écran de votre pseudo et du haut de votre cheval. Quelle différence faites-vous donc entre une page de discussion et un forum ? Je vous renvoie à la page dédiée de Wikipédia (Wikipédia, oui, votre pré carré) : [[4]] Extrait : "une réunion avec débat autour d'un thème ; en informatique, forum (sens provenant du latin et de l'anglais) est un espace virtuel qui permet de discuter librement sur plusieurs sujets divers" Si je ne m'abuse, "discussion" et "forum" désignent la MÊME notion...et une discussion, c'est bien à partir de 2 personnes... Là encore, vous décidez la non-pertinence, alors que ma réponse concernait essentiellement le sujet principal, Mme Françoise Marzellier. Je me cite  : "En mettant sans arrêt en doute la réalité et la vérité de cet article sur Françoise, et aussi sa pertinence, quelles que soient les preuves, même partielles, mais qui se recoupent et se confirment, l'impression que vous donnez c'est que vous cherchez à la faire mourir une deuxième fois, en tentant de faire supprimer ce qui rend hommage à sa mémoire d’héroïne et de grande journaliste et reporter. En cherchant même à faire douter de ce qu'elle ait réellement existé, et agi comme il est décrit. C'est monstrueux et pitoyable à la fois. Françoise aurait beaucoup apprécié, elle qui toute sa vie s'est battue contre l'arbitraire, l'injustice, le mensonge, et le "fait du prince". " Ah oui, peut-être ma réponse vous gêne-t-elle...un peu trop près de la vérité, sans doute ? --Wabbitt (discuter) 19 juin 2018 à 11:59 (CEST)

Françose Marzellìer non dovrebbe né benefìcìare nè essere penalìzzata dal fatto che ìo ho tradotto ìn francese le schede sulle avìatrìcì gìà pubblcate ìn un lbro uscto ìn ìtalìano nel 2016... ìo ho schedato tutte le avìatrìcì dello "squadrone Tllon" per me tutte merìtano ìnfattì una pagìna come pìonìere della storìa dell'avìazìone... quìndì dal mìo punto dì vìsta la Marzeller merìta una pagìna come la merìta Yvette Grollet-Brìand...--Cristinac77 (discuter) 2 janvier 2019 à 23:30 (CET)Crìstìnac77

Titre du livre de 2016? Celui de Tani est mentionné une fois Forze femminili ausiliarie dell'Armée de l'air française (it) et la référence est pour Joséphine Baker. Si vous avez d'autres sources qui font plus que mentionner l'existence d'une personne, indiquez-les. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 3 janvier 2019 à 19:38 (CET)

D'après la discussion ci-dessus, il s'agirait d'un livre édité à partir des articles de Wikipédia.. Le serpent se mord la queue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2019 à 20:40 (CET)

Prima ho scrìtto le schede poì l'ho raccolte ìn un lìbro che è anche scarìcabìle gratìs... tornìamo comunque aì datì dì partenza: - la Marzellìer è una delle 13 pìlote dello squadrone dì Tllon quìndì è una pìonìera ìl posto Nello squadrone Tìllon se l'era guadagnato lavorando durante la guerra per la BCRA come dìmostra ìl dossìer a doppìo nome conservato nell'archìvìo del mìnìstero della dìfesa - ha collaborato con quotìdanì e altre rìvìste dì lìvello nazonale quìndì è una gìornalsta dì una certa levatura questì fattì bastano a darle un posto su wììpedìa... ne possìamo dìscutere ed ìo come autrìce della scheda mì rìmetterò alla fìne alla decìsìone della maggìoranza... --Cristinac77 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:08 (CET)crìstìnac77

Enlevé une information qui n'est pas confirmée. La 5ème pilote est Gunepin. Source: revue historique des armées [5], service historique de la Défense. Y a-t-il une source vérifiable?--7 janvier 2019 à 22:14 (CET)

Questions en suspens

Surprenant qu'on ne trouve rien sur la formation de Marzellier (lycée par exemple) ou sur ce qu'elle a fait après 1963 - 1965. Elle est restée en France? a continué à voler? C'est très flou. Du coup, et histoire de mettre le feu aux poudres et de m'entendre dire qu'il faut supposer la bonne foi, : la photo sur l'article, ça pourrait être n'importe qui..... Vu ce qu'elle a fait et ce que nous dit l'article, je trouve surprenant qu'on ne trouve aucune autre photo. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 janvier 2019 à 16:21 (CET)

ping Wabbitt (d · c · b) cf. plus haut, Mike the song remains the same 8 janvier 2019 à 16:37 (CET)

J'avais lu les interventions ci-dessus, mais comme Wabbitt (d · c · b) ne semble pas actif depuis juin 2018... De toute manière, est-ce que l'affirmation de quelqu'un suffit pour confirmer? bonne foi et tout ça?--Msbbb (discuter) 8 janvier 2019 à 18:17 (CET)

Essendo nata nel 1921 non ho potuto rintracciare il suo dosser per l'Armée de l'air perché per ragioni dì prìvacy ì dossìer dìsponìbìlì coprono solo le persone nate dal 1918 andando ìndìetro... consderando che ì contrattì delle volontarìe duravano allìepoca 2 annì se è stata smobìlìtata come le colleghe tra ìl 1946 e ìl 1947 e non ha pìù rìnnovato ìl brevetto è ragìonevole pensare che abbìa smesso d volare e sì sìa dedìcata alla professìone dì gìornalìsta...--Cristinac77 (discuter) 9 janvier 2019 à 12:54 (CET)crìstìnac77

+

[6] Mike the song remains the same 10 janvier 2019 à 14:35 (CET)

Doutes persistants

Comme la page passera, je copie ici un résumé des mes interrogations sur la PàS, pour le motif qu'il sera plus facile de la lire ici que de récupérer la PàS.
« Et, en l'absence de sources (ne serait-ce qu'une seule) centrées, on peut se poser la question suivante: parlons-nous de la même personne ? La fille née à Tarbes, la chef de service à Poitiers, la résistante, la pilote, la journaliste, et puis rien? Je sais, on espère, on peut supposer que c'est la même, mais quand même, il y a beaucoup de flou. J'ai cherché (mais pas en bibliothèques) une indication, une source, qui mentionnerait au sujet de la journaliste qu'elle a aussi été pilote, ou résistante*, ou... Du style: ' à cette réunion, à ce colloque, nous avons eu le privilège de recevoir Madame (ou Mademoiselle M qui (...)'. Mais je n'ai rien trouvé qui confirmerait. Ni Marzellier, Marzelier, Aulard. Qu'il n'y ait rien vers 1945-1950, bon, d'accord. Mais dans les années 60, rien non plus? (...) Pour la référence Greenwald (seulement des extraits sur G Books) - est-ce que Greenwald explique, source, pourquoi elle écrit pilote, journaliste, etc? Je comprends que 'sources secondaires centrées' soient considérées comme une barrière inutile ou même parfois une insulte, et que re-soulever la question puisse ne pas être de bon ton. Pour moi, Marze/l/lier reste un mystère et on devrait peut-être travailler sur deux articles. Ou attendre qu'il y ait péremption et que quelqu'un ait accès au dossier du SHD, ou attendre de lire une notice nécrologique qui résumerait sa carrière. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 10 janvier 2019 à 06:54 (CET) ».<br--Elnon (discuter) 12 janvier 2019 à 01:07 (CET)> Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 11 janvier 2019 à 21:17 (CET)

personalmente mì sembra dìffìcìle che possa aver avuto gìà nel 1939 un brevetto da pìlota da trasporto essendo nata nel 1921... ìl suo caso per me è come quello della Brìand: sono due agentì della BCRA ìnserìte per merìtì nella Resìstenza ma probabìlmente anche per ragìonì polìtìche tra le 13 volontarìe dello squadrone Tìllon... le altre pìlote sono tutte pìù grandì dì età e alcune erano gìà famose per ì record ottenutì neglì annì '30 come la Hilsz e la Bastìé... ìl fatto che abbìa fatto la segreterìa n prefettura la combattente contro glì occupant tedeschì e poì la gìornalìsta ìmpegnata polìtìcamente mì sembrano ìnvece tutte attìvìtà compatìbìl tra loro che una persona può benìssìmo svolgere nell'arco dì 20 annì dì vìta daglì annì 40 aglì annì 60 del secolo scorso...--Cristinac77 (discuter) 11 janvier 2019 à 23:07 (CET)crìstìnac77

La secrétaire de préfecture dont vous parlez est en fait une certaine Hélène Marzellier, née en 1915, qui a reçu la médaille des « justes parmi les nations », et non pas Françoise Marzellier, née en 1921 (voir sur Gallica le livre de Paul Lévy, Élie Bloch. Être juif sous l'occupation (1999) à cette adresse ; « Hélène Marzellier et Jeanne Fayolle se trouvent au centre du dispositif qui, à la Préfecture, recense les Juifs (...) Hélène Marzellier Chef de bureau à la préfecture de Poitiers, par ses fonctions, elle prend connaissance des arrestations prévues de Juifs. » Moi-même je m'y suis fait prendre. --Elnon (discuter) 12 janvier 2019 à 01:07 (CET)

ho trovato su Google qualche rìferìmento che potrebbe essere utìle:

Françoise MARZELLIER Le centenaire de la Révolution de 1848, du Manifeste, du Parti Communiste, 1949

Françoise Marzellier avait demandé à Dib en 1961, s'il se considérait comme "engagé" ou s'il était adepte de l'art pour l'art, et il avait défini ainsi sa position: "Une oeuvre ne peut avoir de valeur que dans la mesure où elle est enracinée.

Dib dans l'interview accordée à Françoise Marzellier (Afrique-Action 13-3-61) souligne la portée intérieure de l'exil décrit dans O.G.: "Le régime diurne de l'image se définit (...) comme le régime de l'antithèse".

http://www.revues-litteraires.com/articles.php?pg=823

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Revue-Les-Temps-Modernes/Les-Temps-Modernes49

https://journals.openedition.org/abpo/2677

https://livre.fnac.com/mp17724464/L-age-nouveau-idees-lettres-arts-n-27-1948-contient-entre-autres-le-probleme-du-pouvoir-par-marcello-fabri-4-pages-la-bas-pres-de-la-riviere-nouvelle-de-richard-wright-traduit-par-boris-vian-35-pages-panorama-de-la-sculptu

https://gepatroj.com/a/adresse-et-telephone-arze-13.php

http://roger.roucolle.pagesperso-orange.fr/agp/resistants65.pdf

Secondo questo dossìer Marzellìer era ìl cognome da sposata... forse ad un certo punto ha dìvorzìato ed ha cambìato cognome... se fosse morta ìn tempi recentì ìl necrologìo o almeno l'avvìso dì decesso dovrebbe essere stato pubblcato non solo ìn versìone cartacea ma anche on lìne quìndì o è morta verso la fìne deglì annì '60 oppure ha dìvorzato e ha cambìato cognome...

Dossiers des résistants des Hautes-Pyrénées (Service Historique de la Défense de Vincennes) GR 16 P 400718 MARZELLIER ép. MARZELLIER, Françoise 21.05.1921 Tarbes

--Cristinac77 (discuter) 12 janvier 2019 à 12:35 (CET)crìstìnac77

Ciao Cristina, grazie, ho visto che questa informazione è stata aggiunta all'articolo.--Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 06:39 (CET)

Revue L'Âge Nouveau, n° 33, JANVIER 1946 : pilote en stage et co-signant un article avec la femme du fondateur de la revue. Les doutes persistants persistent. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 06:35 (CET)

Cette indication est sujette à caution dans la mesure où la revue a reparu en 1947 et non pas en 1946. En outre, la personne qui a recopié le sommaire du numéro pourrait très bien (dans la phrase « La philosophie : autour du marxisme par F. Marzellier , par J. Duvaldizier ») avoir sauté le titre d'un article entre « par F. Marzellier » et « par J. Duvaldizier » (je n'ai pas le moyen de vérifier à moins d'acheter le numéro de la revue auprès de Librairie ancienne Tonon). Le mieux serait sans doute de ne rien mettre du tout. --Elnon (discuter) 13 janvier 2019 à 08:05 (CET)

Je m'en doute. De toute manière, que nous devions passer tant de temps pour trouver quelque chose à quoi se raccrocher n'est pas un très bon signe. On en arrive à faire toutes sortes de gymnastiques pour essayer d'y voir clair. Au-delà de la question de cette PàS, ce serait intéressant de démêler cet écheveau. --Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 08:38 (CET)

@Msbbb Je viens de tomber sur la mention (déjà signalée par Cristinac77) d'une demoiselle F. Marzellier, journaliste, dans La Terre et la vie, volumes 112 à 113, publiés par la Société nationale de protection de la nature et d'acclimatation de France en 1965 : p. 396 « Mlle F. MARZELLIER — Mademoiselle MARZELLIER est journaliste. Depuis des années elle a défendu avec soin et compétence les problèmes posés par la protection de la Nature et a apporté à notre Société un moyen de diffusion... » (l'extrait de Google Livres s'arrête là). Quelle conclusion faut-il en tirer ? --Elnon (discuter) 13 janvier 2019 à 12:11 (CET)

@Elnon Quelle conclusion? rien de plus que ce qui est dit. Et j'hésite à dire la chose suivante, mais au point où on en est : on pourrait broder sur cette douzaine de mots et conclure que cette personne était à l'avant-garde de la lutte pour la protection de la planète.--Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 16:35 (CET)

Pour info : le lien ci-dessus indique 1965. L'info sur la page Société nationale de protection de la nature dit 1947-1948 : La Terre et la Vie - Bulletin de la Société Nationale d'Acclimatation et de Protection de la Nature. --Msbbb (discuter) 13 janvier 2019 à 17:37 (CET)

Comme j'ai bien appris ma leçon, je vous répondrai que Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia (ce qui se comprend aisément). Et puis maintenant que la journaliste a été virée de la page, ce détail n'a plus guère d'importance. --Elnon (discuter) 14 janvier 2019 à 18:30 (CET)

++

[7] Mike the song remains the same 13 janvier 2019 à 19:16 (CET)

Oui Mike, cela confirme la distinction à faire. Ici il s'agit bien du premier Libération et non du journal Combat paru également en 1941, organes de presse de la Résistance tous 2, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2019 à 19:43 (CET)

[8] Mike the song remains the same 13 janvier 2019 à 21:29 (CET)

Demande de sources, merci

Quelqu'un pour me (re)dire quelles sont les deux sources en béton qui établissent que la pilote a été résistante? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 janvier 2019 à 17:59 (CET)

Il suffit d'ouvrir les deux sources du Service historique de la Défense apposées en références, et de les consulter bien sûr --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 18:04 (CET)

et de les consulter bien sûr : sage conseil, auquel je n'ai pas pensé jusqu'ici . La réf 5 et la réf 6 précisent que la résistante est devenue pilote? --Msbbb (discuter) 14 janvier 2019 à 18:20 (CET)

En tout cas, il serait difficile, à partir d'une personne dûment répertoriée par le Service historique de la Défense, à trouver une personne homonyme qui serait également recrutée comme pilote dans le corps féminin créé par Tillon. --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 18:45 (CET)

Cela serait bien Msbbb d'être plus courtois avec Sidonie61. Cordialement, Mike the song remains the same 14 janvier 2019 à 18:53 (CET)

Conflit d'édition. @Msbbb. Non n'exagérez pas, il est notoire que les femmes engagées dans la Résistance ont été ensuite recrutées dans le corps féminin créé par Tillon, commme en témoigne plusieurs ouvrages et articles sur le sujet ainsi que le parcours de certaines d'entre elles dont nous trouvons les pages sur WP, --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 18:59 (CET)

Il ne faut pas oublier que le lien entre la résistante, le pilote féminin et la journaliste a pour source un ouvrage publié par Lisa Greenwald aux presses de l'université du Nebraska : Daughters of 1968: Redefining French Feminism and the Women's Liberation Movement, University of Nebraska Press, 2018, 420 pages, p. 89 : « Women scholars and activists of the 1950s and 1960s also began to be more critical of political parties' auxiliary groups and instead turned toward each other in solidarity. Françoise Marzellier, former Resistance fighter, pilot, and journalist, commented from experience that while men from the Right might be attached to a past "golden age" of male servitude, men on the Left shamelessly adhered to the same social conservatism . ». Je veux bien retirer également la section sur la résistante, voire aussi celle sur la dame pilote (après tout, un auteur ne mentionne pas cette dernière dans sa liste des stagiaires). Qu'est-ce qu'il va rester ? Le serpent ? --Elnon (discuter) 14 janvier 2019 à 19:05 (CET)

Elnon, le mieux serait donc de remettre cette source américaine qui confirme la jonction des 3 fonctions, et permettrait de lever les doutes ! --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2019 à 19:10 (CET)

!!!! Le livre de Greenwald a certes reçu d'excellentes critiques. Cependant, comme je l'ai déjà fait remarquer, elle ne dit pas pourquoi elle associe tous ces termes. Elle a aussi dit : « pilote et journaliste », et là aussi, on en est aux ???. Et nous n'avons aucun document français solide, sur pratiquement 60 ans, qui fasse cette association. Pour ce qui est du côté notoire, je fais remarquer que FM ne serait pas la seule à ne pas avoir été résistante. Quant à ma remarque sur la page notant qu'il s'agit peut-être d'un travail inédit, la seule autre référence est dans un livre publié à compte d'auteur. Ça reste ce que Wiki décrit comme « interprétations, déductions ou intuitions personnelles ». Bonne continuation, --Msbbb (discuter) 14 janvier 2019 à 19:23 (CET)

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « « pilote et journaliste », et là aussi, on en est aux ??? ». On a en anglais l'énumération de trois fonctions distinctes et indépendantes (1/ former Resistance fighter, 2/ pilot, 3/ and journalist), le and (ici précédé d'une virgule) est le connecteur normalement employé pour faire suivre d'un troisième élément les deux premiers éléments, en aucun cas cela ne signifie que la dame a été pilote-journaliste ou journaliste-pilote.

À quel livre publié à compte d'auteur faites-vous allusion ? Je me suis bien gardé pour ma part d'en citer un seul. --Elnon (discuter) 14 janvier 2019 à 20:12 (CET)

Les Amis de Mozart: vingt-cinquième anniversaire de l'Association ... https://books.google.it/books?id=DrkJAQAAMAAJ Association française des amis de Mozart et des maîtres classiques, ‎Comité national pour les commémorations musicales (France) - 1981 - ‎Visualizzazione snippet - ‎Altre edizioni François HOUBART aux grandes orgues de l'église Saint-Marceau et le récitant Philippe HOUBART.

Jean Rochefort: Prince sans rire https://books.google.it/books?isbn=2221216814 Jean-Philippe GUERAND - 2017 - ‎Anteprima Ibid. 46. Interview de Jean Rochefort par Philippe Houbart, 27 septembre 1999. 47. Interview de Jean Rochefort par Laurent Cheval, D'un village à l'autre, Radio Bleue, 24 octobre 1999

Se l'auteur de la photo est un journaliste et à connut Françoise Marzellìer directement Je pense qui non c'est une raison pour mettre en doute ses paroles... outres les autres sources repérés en cours de discussion... --Cristinac77 (discuter) 17 janvier 2019 à 12:35 (CET)crìstìnac77

Morte le... à...

Bonjour, j'ai mis une demande de référence. Oui, j'ai vu le lien vers matchid.io, je l'ai ouvert. Le premier prénom est Jeanne, et nulle part, jamais, ce prénom n'a été mentionné. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 mai 2020 à 17:27 (CEST)

Je suis d'accord avec Msbbb. Une source primaire dans ce cas n'est pas suffisante pour colporter une information douteuse (rien ne dit que Marzellier n'est pas encore de ce monde, donc nous parlons potentiellement d'une personne toujours en vie). SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 15:35 (CEST)

Déjà qu'il y a eu une belle pagaïe pour établir de qui on parle dans l'article (voir l'historique, et perso, il reste des zones d'ombre). Pour quelqu'un jugé suffisamment « encyclopédique » pour avoir une page ici, c'est étonnant qu'il n'y ait eu nulle part la moindre mention de décès, le moindre entrefilet dans la presse.--Msbbb (discuter) 25 mai 2020 à 23:27 (CEST)

 Msbbb et Sammyday :, voici l'acte de décès n°891, année 1974 (vue 1/17) de Françoise Marzellier. Sa profession est journaliste, ce qui correspond à ce qui figure dans l'article. A l'époque, les journeaux n'étaient pas numérisés, ce qui explique l'absence de mentions de décès quelquepart. Elle est morte au sein de Hôtel-Dieu de Paris (Paris 4e) et est née à Séméac (banlieue de Tarbes). Le lieu de naissance est confirmé sur les tables décennales des Hautes Pyrénées de 1912-1921, commune de Séméac (vue 6/21) faute d'acte de naissance en ligne. Je vérifierai le site Mémoires des hommes du Ministère de la Défense quand il sera de nouveau disponible. Bonne nuit. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 00:40 (CEST)

Bien ce document Noyeux (d · c · b). N'empêche que les prénoms m'embêtent.On peut spéculer que l'utilisation des prénoms peut changer, qu'on peut laisser tomber son premier prénom, etc., mais bon, ça titille. M'embête aussi qu'on dise journaliste et pas une seule fois résistante, mais ça ne se faisait peut-être pas, il n'y a de place que pour une activité. Vous trouverez Françoise Marzellier sans problème sur le site Mémoires, il me semble que la dernière fois que j'avais regardé, il n'y avait pas de mention de décès. Cette histoire m'intéresse depuis le début et je ne pars pas en guerre. Merci de l'aide.--Msbbb (discuter) 26 mai 2020 à 00:56 (CEST)

Msbbb (d · c · b), il n'y a pas de souci et je comprends que l'ordre des prénoms te gène mais cela arrive fréquemment pour étudier ce type d'archives. D'ailleurs, j'ai le cas dans ma famille avec deux ancêtres directs concernés qui ne se sont pas fait appeler par leur premier prénom mais un autre. Le fait de faire mentionner ses actes de résistance sur l'acte de décès n'est pas indispensable. Je ne peux toujours pas accèder ce matin à la source Mémoires des hommes d'où est issu l'extraction relayée dans l'article pour la date et lieu de naissance, mais, pour aller plus loin sur le sujet, Françoise Marzellier ne figure pas dans les Tables décennales de naissance de Tarbes en 1921. Il y aurait donc logiquement selon moi une erreur sur le site pourtant plutôt fiable du Ministère de la Défense au niveau du lieu de naissance. Il faut le vérifier. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 06:58 (CEST)

Si on a une source fiable précisant qu'elle est décédée (même si on n'a pas la date exacte), je serais d'avis de le mettre (avec la mention de l'état-civil - mais peut-être seulement en note). SammyDay (discuter) 26 mai 2020 à 09:28 (CEST)

Personnellement, je pense qu'avec tous les éléments déjà trouvés, l'acte de décès correspond au profil de Françoise Marzellier (profession, date de naissance, et, lieu de naissance proche). Nous savons qu'il n'y a pas de Marzellier née à Tarbes avec la date indiquée et il existe une Marzellier née à la date indiquée dans une commune de l'agglomération de Tarbes (et qui figure dans l'acte de décès) : le risque d'homonymie selon moi est désormais écarté. Il ne reste plus qu'à mettre une source plus directe provenant du Ministère de la Défense, et, à préciser qu'il y a une légère erreur dans ce site sur le lieu de naissance, ce qu'on pourra faire dès qu'il sera de nouveau disponible. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 13:38 (CEST)

Si nous avons besoin d'analyser une source primaire pour nous assurer de ne pas faire une erreur, nous sommes déjà dans le TI. Attendons d'avoir une source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 26 mai 2020 à 13:42 (CEST)

+ 1. Avant de continuer, je re-remercie Noyeux, grâce à qui je découvre ces sites d'archives, du sérieux de ses interventions, et je redis que sur ce cas précis, c'est la curiosité qui me pousse à discuter et en aucun cas l'intention de partir en guerre d'édition. Pour Marzellier, on a d'abord eu une version avec des infos concernant Hélène Marzellier (tir rectifié), maintenant un document sur Jeanne (tout à fait d'accord avec les explications de Noyeux sur les prénoms), les registres de Tarbes, etc. C'est intriguant. Reste que si on doit faire des recherches personnelles au-delà des sources secondaires, on n'est pas dans les clous. Cordialement, --Msbbb (discuter) 26 mai 2020 à 17:11 (CEST)

Je pense qu'il faut faire attention à ne pas utiliser le TI à toutes les sauces. Ici, nous avons une source primaire très claire (un acte de décès) pour un fait à savoir une date et un lieu de décès. Il ne s'agit pas d'une opinion, une interprétation ou une intuition que j'ai comme cela serait le cas dans une TI. L'information dont on parle n'est pas contestable. Je ne tiens pas comme vous à partir dans une guerre d'édition mais il est probable que nous ne trouvions pas d'articles de journal (source secondaire) avec cette information avant 2049 car les articles de journaux de 1974 ne seront en ligne au mieux que 75 ans après sur Gallica (Pour respecter les droits d'auteur). Nous pouvons attendre un long moment et garder une biographie avec un lieu de naissance erroné et où il manquera une date et un lieu de décès alors que nous avons un document consensuel. C'est exactement ce que nous souhaitons éviter dans le cadre du Projet:Biographie dont je fais partie. Si je souhaite au préalable consulter les sources directes du Ministère de la Défense pour présenter au mieux l'information manquante, je préconise pour ma part ensuite de corriger le lieu de naissance et d'ajouter la date et le lieu de décès en mettant en avant l'erreur du ministère de la défense si elle se vérifie pour le lieu de naissance. Si je n'avais pas de certitude, je préconiserai d'attendre comme pour Adrienne Trenkel (voir discussion) car même si j'ai des présomptions pour cette artiste de cinema, vu que je n'ai pas suffisamment de preuves, il s'agirait dans ce deuxième cas d'une TI. Vu que pour Françoise Marzellier, il s'agit d'un cas concret, j'invite  Jean-Christophe BENOIST, Pierregil83, Pierrette13 et Dimorphoteca : qui ont participé à notre dernière discussion sur le projet source à donner leur avis ici. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 21:33 (CEST)

C'est justement sur le fait que ce document soit consensuel que je diverge. Pour ma part, si aucune source secondaire n'a vérifié que la Françoise Marzellier qui nous occupe est bien celle dont le décès est rapporté par l'iINSEE, il reste un doute - puisque la date de naissance n'est pas assez ancienne pour établir sans aucun doute sa mort. Le fait qu'on puisse manquer d'informations sur un sujet n'est pas nouveau, et ce n'est pas de notre responsabilité de remplir les trous sur un sujet (c'est là qu'on part dans le TI). On pourrait estimer que l'information peut être donnée sans restriction, et je ne serais pas choqué que des contributeurs estiment cela normal. C'est une opinion sur l'usage d'une source primaire - tout dépend de notre sensibilité sur ce point. Pour ma part, c'est non. SammyDay (discuter) 26 mai 2020 à 21:40 (CEST)

Merci, à suivre.--Msbbb (discuter) 26 mai 2020 à 21:41 (CEST)

S'il y a un doute quelconque, quelque-chose qui cloche, un soupçon, un tant soit peu étayé (pas par principe) et donc une polémique en PdD alors pas de source primaires, en principe. On n'est pas sensé être plus complet que les meilleures sources secondaires existant sur le sujet de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2020 à 22:51 (CEST)

Ici  Jean-Christophe BENOIST :, je précise il y a un doute aussi sur la source secondaire quant au lieu de naissance car il n'existe pas de personne appelé Marzellier né à Tarbes en 1921 dans les tables décennales (source plus haut). Ce qui remet en cause l'état civil de Françoise Marzelier dans l'article. Cela rend impossible l'hypothèse évoquée par  Sammyday : d"une personne toujours vivante née le même jour et dans le même lieu que dans la source secondaire. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 23:27 (CEST)

On ne devrait jamais en arriver là dans un article un tant soit peu admissible, mais dans ce cas il faudrait mettre l'info SS dans l'article et faire part de nos doutes en note en y mettant l'info issue de la SP sous réserve. On ne nous en voudra jamais de ne pas être meilleur que les meilleures sources secondaires, même si on se trompe avec elles, mais on nous en voudra très fort de nous tromper en voulant faire mieux, et ce risque peut être vu comme n'en valant pas la chandelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2020 à 23:41 (CEST)

... j'ai pas dû bien comprendre la dernière intervention de Noyeux. Il y a une erreur sur le lieu de naissance parce qu'on ne le trouve pas dans les tables décennales, ok. Mais je vois mal en quoi, du coup, si on n'a pas de Marzellier née à Tarbes, on peut être certain que la décédée est bien celle qui n'est pas née à Tarbes (puisque du coup cela ouvre le champ des possibilités). Parce que finalement soit les tables décennales se trompent, et il y a bien une Marzellier née à Tarbes (et on n'a pas son acte de décès), soit l'INSEE se trompe en donnant le prénom Jeanne (alors que les sources parlent de Françoise), soit encore elle est décédée avant 1970 (et dans ce cas la fiche n'est pas présente dans le moteur de recherche), soit en fait le site a tout bon mais du coup les infos des sources secondaires (lieu et nom de naissance) sont faux. Ou alors j'ai rien compris.

Mais quelque part, ça me raffermit sur ce que je pensais de l'admissibilité du sujet lorsque j'ai proposé la page à la suppression : on a définitivement trop peu de sources secondaires fiables qui s'y sont intéressées pour écrire un article correct. SammyDay (discuter) 26 mai 2020 à 23:53 (CEST)

Bonjour  Sammyday, Jean-Christophe BENOIST et Msbbb :. Je ne vais pas rentrer dans le débat sur l'admissibilité de l'article, ce n'est pas l'objet de mon intervention. Merci à chacun pour avoir donné vos avis, et, loin aussi l'idée pour moi de rentrer en conflit avec toi,Sammyday. J'essaie juste d'expliquer que cela fait une sacré coïncidence de trouver dans une source primaire une personne avec un nom de famille peu courant née le même jour et la même année que la personne de la source secondaire avec un prénom en commun, et, la même profession. Le seul point divergent est qu'elle est née dans une petite commune voisine (source primaire) de la commune principale (source secondaire). L'histoire des prénoms comme celui de la commune s'expliquent facilement. Pour les prénoms, j'ai le cas avec deux personnes de ma famille. Exemple 1 : ma mère qui se fait appeler par son 4e prenom. Sur son registre de mariage religieux, c'est uniquement son prénom usuel qui est mentionné alors que sur le registre d'état civil, ce sont tous ces prénoms en complet. Exemple 2 : un de mes ancêtre direct a été connu dans la famille sous son 3e prénom : on le trouve ainsi sur beaucoup de documents non officiels alors qu'il y a une rue à son nom dans une grande ville avec son 1er prénom. On pourrait trouver de nombreux exemples avec des personnalités dans Wikipedia comme Auguste Rodin, Claude Monet, ou encore Marcel Proust dans ce cas sans que cela est jusqu'ici poser problème : c'est quelquechose de très courant d'avoir un prénom usuel qui n'est pas son premier prénom à l'état civil. Deuxième point : A la question, vous venez d'où? Quand vous êtes né près d'une grande ville, certaines personnes vont répondre par le nom de la grande ville pour simplifier les choses dans un document non officiel comme celui qui figure en source secondaire : Cela ne remet pas en cause pour autant la qualité des autres informations de cette source. Le seul document officiel est ici notre source primaire (acte de décès) et lui se doit d'être irréprochable. Voici ici pourquoi, connaissant bien ce type de documents, je n'ai pas de doutes sur le sujet. Les tables décennales (document officiel fiable) écartent la possibilité d'une homonymie sur la commune de Tarbes et donc l'hypothèse d'une personne toujours vivante née à Tarbes. Maintenant, si je suis seul à défendre cette opinion, l'article restera en état. C'est le cas de certaines biographies que je n'ai pas complété volontairement au niveau de l'état civil faute de preuves. Ce serait dommage d'en arriver là et d'attendre longtemps la source secondaire manquante. Les points à vérifier dès que possible : Transcription entre la source secondaire et la source primaire utilisée par celle-ci (dès que le site du ministère de la défense sera rétabli). Noyeux (discuter) 27 mai 2020 à 04:54 (CEST)

Cas effectivement complexe, mais j'aurais tendance à être plutôt d'accord avec Noyeux. Ce qui me gêne, c'est plutôt d'indiquer que FM est toujours vivante alors qu'elle est manifestement morte depuis des décennies (je crois que l'acte de décès lève tout doute sur ce point). (Mais l'article est-il seulement admissible ? Ici, l'absence de source secondaire centrée s'avère effectivement problématique... AMHA du moins.) NAH, le 27 mai 2020 à 09:29 (CEST).

Nomen ad hoc : je ne sais pas, selon WP:BPV, s'il est préférable d'indiquer que quelqu'un est mort alors qu'il est vivant plutôt que le contraire - je pense tout de même qu'il faut éviter. Attendre le déblocage du site de la Défense pour avancer, c'est je l'espère la bonne solution. Quant à l'admissibilité, l'article est déjà passé par un débat d'admissibilité (par mes soins) qui a conclu pour le moment à la conservation de l'article. SammyDay (discuter) 27 mai 2020 à 10:25 (CEST)

À propos du lieu de naissance : Séméac est une commune située dans l'arrondissement de Tarbes ; dans la page Séméac, la commune est décrite comme étant « dans l'aire urbaine de Tarbes aux portes de Tarbes ». On a peut-être affaire ici à une sorte de métonymie induite par la proximité. --Elnon (discuter) 27 mai 2020 à 10:38 (CEST)

J'ai l'impression que l'on est dans la zone grise. Si on garde la source et qu'un point reste en suspens il ne faudra pas hésiter à placer une balise issue de cet article qui propose un choix assez large couvrant tous les cas. --Dimorphoteca (discuter) 27 mai 2020 à 19:31 (CEST)

Voici comme convenu son profil sous le site Mémoires des hommes, la source primaire qui a servi au site en référence. Cela nous indique que ce n'est pas une erreur de transcription mais une erreur du Ministère de la Défense. En fait, comme indiqué plus haut dans les tables décennales, il n'y a aucun Marzellier né à Tarbes en 1921 (nom de famille plutôt rare) mais une Jeanne Marie Françoise Marzellier née dans la commune voisine le même jour et la même année que la résistante du Ministère de la Défense : autre coincidence supplémentaire : la profession. Vues les informations en notre possession, je préconise toujours d'indiquer que Françoise Marzellier est née le 21 mai 1921 à Séméac et morte à Paris le 24 novembre 1974 (journaux de l'époque non présents sur internet) et de mentionner l'erreur au sujet du lieu de naissance du Ministère de la Défense dans cet article. J'aimerai savoir si une majorité d'entre nous est pour cette solution sinon on attendra le prochain débat d'admissibilité ou la parution de l'acte de naissance de Jeanne Marie Françoise Marzellier dans quelques années. Noyeux (discuter) 5 juin 2020 à 21:05 (CEST)

L'important me semble ailleurs : le lecteur veut savoir ce qui est remarquable dans la vie de cette personne. Qu'elle soit née 1 km plus loin que prévu ne me choque pas. Une brève note de bas de page avec référence ne pourrait-elle pas clore le débat ? Il ne s'agit pas de l'acte de naissance de Christophe Colomb. Et si le sujet est vaste par sa portée et sa complication, il ne faut pas y voir quoi que ce soit d'essentiel. --Dimorphoteca (discuter) 10 juin 2020 à 12:09 (CEST)

Je suis pour la solution préconisée par Noyeux. --Elnon (discuter) 10 juin 2020 à 15:54 (CEST)

Vu que la source INSEE précise qu'elle se base désormais sur wikidata, j'ai remis une demande de référence - essayons au moins d'éviter les références circulaires. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 12:57 (CET)

Bonjour, Je n'ai pas lu tout l'échange ci-dessus. Mais son décès figure sur les Tables annuelles d'Etat-Civil de la ville de Paris (1965-1974) - Actes de décès Paris 04 n° 891 p. 311 vue 17/21. @SammyDay peut-être à reprendre en source si jugée suffisante ? — adel 6 janvier 2022 à 13:41 (CET)

Madelgarius : Page 17, si je ne m'abuse. Cela reste une source primaire. Je proposerai, pour trouver une solution qui puisse convenir à ceux qui souhaitent l'utiliser comme à ceux qui pensent que son utilisation nous rapproche du travail inédit, de ne mettre la date de décès rapportée qu'en note, en précisant qu'aucune source secondaire n'a rapporté ce décès et que tout ce qu'on a, c'est un état-civil mentionnant la mort d'une Françoise Marzellier à cette date. Cela permet de donner l'information sans pour autant la tenir pour totalement fiable. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:11 (CET)

SammyDay, vue 17/21 page 310 de la table, oui. Pour ce qui me concerne, et pour avoir vu tranchées de nombreuses questions de ce type par des actes d'état-civil, la source mentionnée (un document officiel de l'état-civil français) me suffirait amplement. L'usage de sources primaires n'est pas proscrit sur WP contrairement à ce qu'on lit fréquemment et peuvent être utilisées pour des éléments factuels comme une date de décès. Cette simple mention qui est presqu'obligatoire sur les articles biographiques des personnes décédées tant nos habitudes sont ancrées n'a, à mon sens, rien à voir avec un TI. Enfin, pour terminer, la mention de sa date de décès figure sur l'article et est correcte. Je mentionne une source qui le stipule (et est officielle) et on renverrait en note ? Comprends pas. Attendons d'autres avis, les nôtres sont désormais connus. Bien à toi, — adel 6 janvier 2022 à 14:31 (CET)

Les sources primaires ne sont pas prohibées, mais elles sont soumises à concertation - surtout lorsque l'on peut douter de l'exacte identité de la personne mentionnée. "Officielle", oui, elle mentionne qu'une certaine Françoise Marzellier est décédée à cette date. Mais rien ne nous dit qu'il s'agit bien de la nôtre. Le mentionner dans une note me semble plus prudent (vu WP:BPV). SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:34 (CET)

Admissibilité (suite)

Il y a des sources Aviation française, Armée française (ECPAD, Revue historique des armées), Nouvelles éditions Latines + 3 livres en bibliographie qui citent qui citent tous Françoise Marzellier et 1 en Bibliographie générale (consultation ?). Elle a été homologuée FFC. cf PDD ? Noyeux a trouvé les sources. Cordialement Mike d 25 décembre 2020 à 12:15 (CET)

Bonjour Mike Coppolano je suis d'accord avec vous et j'avais retiré le bandeau pour ces raisons il y a quelques jours mais il a été remis. Cordialement. Doralice Pruneliere (discuter) 4 janvier 2021 à 09:07 (CET)

Bonjour Doralice,

Et bonne année !!!

Elle a été homologuée FFC, et les sources ont été trouvées,

(Personnage très intéressant ...  Shev123 : bonjour, pourriez-vous préciser ? Merci

Cordialement,

Mike d 4 janvier 2021 à 09:23 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord avec  Nomen ad hoc : qui a posé le bandeau en mai dernier. Il suffit de voir la section juste au dessus pour voir que la faiblesse des sources (quelques mentions à droite à gauche) rend très compliqué l'écriture d'une biographie convenable. --Shev (discuter) 4 janvier 2021 à 10:29 (CET)

Bonjour, c'est bien vous qui avez posé ce bandeau [9]. Un récapitulé des sources a été donné plus haut par moi dans cette section. Françoise Marzellier s'est élevée contre l'occupant nazi. A ce titre sa mémoire doit être conservée en l'état de la page wp existante : FFC ou FFL, le peuple français s'est révolté contre les nazis. Cordialement, Mike d 4 janvier 2021 à 10:44 (CET)

Pour rappel, Wikipédia n'est pas un mémorial. Seule la notoriété devrait entrer en ligne de compte. NAH, le 4 janvier 2021 à 11:13 (CET).

Rappel des sources données plus haut et sources dans l'article ... Mike d 4 janvier 2021 à 11:17 (CET)

En temps que simple lecteur, je m'étonne de voir passer quelqu'un de simple anonyme à homologuée FFC. Ce n'est pas rien et on a sûrement des tas de choses à apprendre d'une telle personne. Je comprends que tant que l'on ne sait pas, on s'abstient. Maintenant, il faut passer à l'étape suivante. Peut-on améliorer l'article avec tel élément qui retienne l'attention ? --Dimorphoteca (discuter) 4 janvier 2021 à 13:43 (CET)