Discussion:Flavie Flament

Que signifie

Que signifie : "La justice ayant été intimidée par son beau-père (Jean-Pierre), l'affaire fut classée sans suite." ? C'est d'autant plus difficile à concevoir qu'il n'en est fait mention nulle part ailleurs Lordkriss 25 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

Promo de Microsoft par Flavie Flament sur TF1 vers 20h50. <= A mettre dans l'article ?

Le 30 janvier 2007, Flavie Flament était à TF1 pour nous parler de Windows Vista en des termes bien élogieux... Voir le Canard PC Hors série.

Merci, YubNub et GNU ^[freedom[

Cet article sur une personnalité n'est pas construit comme la plupart des autres sur wp

Ne faudrait-il pas regrouper les chapitres "Enfance et formation", "Carrière" et "Vie privée" en un seul "Biographie" ? Je ne me lance pas dans la modification car je ne sais pas si c'est un "standard" de WP, bien que la plupart des articles soient ainsi structurés.

Viol

XXXXXXXXX serait l'homme qui a violé Flavie Flament lorsque cette dernière n'avait que 13 ans. Ça était révélé par Thierry Ardisson hier (sam.23/10/2016) dans son émission où il recevait justement la jeune femme.

• ps : il lui a tout de même demandé avant s'il pouvait dévoiler le nom de son violeur et elle lui a dit que c'était à lui de voir?.
• Je l'ai dit ici parce que je voulais que tout le monde sache quel genre d'homme qu'il est, est pas juste qu'un photographe.

--Seven7 (discuter) 23 octobre 2016 à 12:04 (CEST) @Seven7

je pense en effet qu'il faut le mentionner --nicoleon (discuter) 23 octobre 2016 à 12:56 (CEST)

Attention, bien respecter WP:Biographie de personne vivante et la présomption d'innocence, en s'abstenant de tout propos diffamatoire. Cordialement, — Jules ^Discuter 23 octobre 2016 à 13:21 (CEST)

Oui, il faut rester factuel. Je signale que l'interwiki anglais a un chapitre "Controversy" qui en rajoute de belles sur ce photographe assez spécial dans le genre "aime les enfants jeunes et dénudés"... Pourquoi personne n'a pas pris le temps de traduire depuis l'interwiki anglais ? Moi, je n'ai pas assez de connaissances dans cette langue et je ne veux pas utiliser un logiciel. --192.54.145.146 (discuter) 23 octobre 2016 à 13:48 (CEST)

Pour le coup, on n'est pas très factuel, on évoque une "révélation" faite par Ardisson. Je ne pense pas qu'Ardisson soit une source admissible sur le sujet. Asavaa (discuter) 23 octobre 2016 à 16:23 (CEST)

Je pense aussi qu'il faut le mentionner, en gardant toute la distance nécessaire face à cette accusation (qui n'engage pour l'instant que Ardisson). Beaucoup de personnes viendront à cette page à cause de la polémique que ça va créer, il serait donc aberrant de la passer sous silence Lesviolonsdautomne (discuter) 23 octobre 2016 à 17:32 (CEST)

@Lesviolonsdautomne@Asavaa Bon attendons un peu et reprenons le sujet, il ne s'agit pas là de préserver la présomption d'innocence ou pas mais de relever une réelle polémique avec des accusations graves . Personne ne juge et on est pas là pour ça heureusement . On se contente de citer et Ardisson n'est pas la seule source --nicoleon (discuter) 23 octobre 2016 à 18:25 (CEST)

pour l'instant Ardisson est la seule source, et encore, cette source a été (auto)censurée, de même que les articles qui parlaient de ce que Ardisson avait dit, donc la source devient WP.

Et même si on avait Ardisson, depuis quand édite-t-on une BPV sur base d'une accusation lors d'une émission télé?

Non, désolé, beaucoup trop risqué pour WP, et franchement hors des clous des règles de WP. Asavaa (discuter) 23 octobre 2016 à 18:41 (CEST)

De toutes façons Wikipédia n'est pas un site d'information, encore moins chargé de relayer la moindre rumeur de machin qui dit des trucs sur bidule… --Arroser (râler ?) 23 octobre 2016 à 19:32 (CEST)

Vu l'autocensure d'Ardisson, que je n'avais pas vue, je pense que l'on peut attendre. Attendre de voir quelles sources relanceront l'accusation, si Ardisson relance lui-même etc... En l'état, on ne peut pas dire qu'Ardisson accuse XXXXXXX si le présentateur censure son propos. On pourra juste dire que telle ou telle source prête à Mr Ardisson d'avoir accusé XXXXXXX. La bonne formulation doit être trouvée. Ne pas taire ce qui sort ici ou là sous prétexte que le sujet est sensible et bien attribuer leurs propos à leurs auteurs. A partir de là, on aura fait le travail que WP se propose de faire, en tant que source tertiaire. Lesviolonsdautomne (discuter) 23 octobre 2016 à 23:01 (CEST)

Je signale au passage que l'ouvrage instructif de Jean Birnbaum et Raphaël Chevènement, La Face visible de l'homme en noir, Paris, éditions Stock, 14 septembre 2006, est composé de deux cent pages relatant les manipulations de Thierry Ardisson, ses approximations dont il fait des vérités ou autres affirmations qu'il assène comme incontestables, le tout dans une maitrise parfaite de son métier et des outils de la télévision. Si j'apprécie l'homme et le présentateur, j'ai appris à avoir un peu de recul quant à la « qualité de cette source ». --Arroser (râler ?) 23 octobre 2016 à 23:24 (CEST)

Je découvre ce débat sur cette page de discussion, comme le paragraphe que j'ai mis a été supprimé. Qu'on débatte des sources, ok, mais faut arrêter avec l'argument "Wikipédia risque des poursuites" quand on rapporte qu'Ardisson a donné son nom, ce qui est un fait sourçable. Si cette formulation était susceptible de pousuites, elle n'aurait pas été employée par des dizaines de medias depuis dimanche. En plus, Wikipédia/Wikimedia n'a aucune responsabilité éditoriale, ce sont ceux qui modifient l'article qui en ont une.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 00:40 (CEST)

Absolument! Moi j'ai donné le nom, mais c parce que Ardisson l'a fait devant FF qui a confirmée! Tout le monde l'a entendu, y compris d'autres médias comme je crois Bourdin qui en parlé dès le lendemain matin...? La raison est toute simple, en France pays des "droits de l'homme", on préférera toujours hélas se mettre du côté (et donc défendre), l'agresseur plutôt que la victime! --Seven7 (discuter) 23 octobre 2016 à 12:04 (CEST) @Seven7

J'ajoute, pour Jules78120, que faire part d'une accusation relayée par des dizaines de medias, sans porter le moindre jugement sur sa véracité, n'a absolument rien de diffamatoire.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 00:55 (CEST)

Chaque contributeur est en effet responsable juridiquement de ses modifications – la WMF n'est considérée que comme un hébergeur et non comme un éditeur par les tribunaux français. — Jules ^Discuter 24 octobre 2016 à 00:59 (CEST)

Yep, et comme dirait l'humoriste, "y'en a qu'ont essayé" (de poursuivre Wikimedia), la justice les a envoyé bouler. Plus sérieusement, on entre ici dans un fait médiatique, accusation de FF qui donne des détails ne designant qu'une personne possible comme accusée, et des dizaines de medias confirment qu'Ardisson a bien prononcé son nom, dont des medias fiables comme Le Figaro. C'est une polémique qui mérite au moins une phrase dans l'article à ce niveau de développement. -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 01:40 (CEST)

J'ajoute un extrait intéressant du site https://www.service-public.fr sur la diffamation:

« La personne mise en cause aussi se dire de bonne foi. Elle peut utiliser un seul de ces moyens de défense ou les deux en même temps. »

« La bonne foi suppose le cumul de 4 critères : »

• « la prudence et la mesure dans l'expression, sans exagération, »

• « l'absence de conflit personnel avec la victime, »

• « la présence d'un but légitime : informer sur un scandale sanitaire par exemple, »

• « et le sérieux de l'enquête, distinct de la vérité des faits. Les accusations de l'auteur des propos, qu'il soit journaliste ou non, doivent êtres basés sur des faits solides même s'il s'est trompé au final. Il doit prouver qu'il n'a pas lancé ces accusations au hasard ou menti délibérément. »

Un Wikipedien est donc naturellement protégé s'il travaille correctement, en respectant les principes de WP (expression neutre et sourcage sérieux), les deux derniers critères (absence de conflit avec la personne et but légitime, ie informer par le biais de l'encyclopédie) étant (quasi)implicites. Lesviolonsdautomne (discuter) 24 octobre 2016 à 06:34 (CEST)

@Lesviolonsdautomne: pour la précision, ta citation est légèrement tronquée et n'est que partiellemnt exacte. Ceux intéressés par l'application très stricte de l'excuse de bonne foi liront utilement cet article.

@Markov: si tu pouvais fournir ces dizaines de sources, cela pourrait changer les choses, mais pour l'instant, la seule source que j'aie vue était un article supprimé et retrouvé dans la wayback machine. Asavaa (discuter) 24 octobre 2016 à 09:02 (CEST)

A préciser que certains médias reprennent comme source cet article Wiki en évoquant les passages déjà publiés par des contributeurs de viol de FF par XXXXXXX. C'est dans leur intérêt pour éviter d'éventuelles poursuites en évoquant une source externe, mais mieux vaut être prudent. Pour autant, une simple phrase neutre avec citation me semble pertinente. Le temps permettra à la vérité de faire son chemin et les preuves devraient se multiplier, permettant d'écrire davantage sur cette affaire sans risques. Pour les preuves, à partir du moment où la victime valide les propos, qu'on connait la profession, le début du prénom, l'âge, et que cette personne est déjà soupçonnée de s'intéresser d'un peu trop près aux enfants, il est important d'être au plus proche de la vérité, toujours en restant factuel, selon moi. Cette page Wiki va être très recherchée, et il semble pertinent d'évoquer la controverse, bien évidemment sans entrer dans l'accusation. Flex73 (discuter) 24 octobre 2016 à 09:36 (CEST)

Quelle bande de faux-culs ces journalistes. Ils commencent par citer "les réseaux sociaux" en disant que ceux-ci désignent XXXXXXX, puis disent que le nom est compatible en tout point, puis laisse Ardisson prononcer le nom devant le public de son émission mais pas totalement directement devant les télespectateurs puisqu'une partie du nom est bipée, et pour éviter ensuite les emmerdes, disent que c'est Wikipédia qui a révélé le nom, ce qui est totalement faux... -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 09:47 (CEST)

"il semble pertinent d'évoquer la controverse, bien évidemment sans entrer dans l'accusation" Et comment on fait ? Tu cites, tu accuses. Et c'est pas un truc banal, il s'agit d'un crime...Laurent75005 (discuter) 24 octobre 2016 à 10:09 (CEST)

Ok, je propose :
En octobre 2016, une controverse éclate dans de nombreux médias français(ref, ref, ref) suite à la publication du livre La Consolation de l'animatrice de radio Flavie Flament dans laquelle elle affirme avoir été victime d'un viol dans son enfance commis par un célèbre photographe dont elle donne des détails mais ne donne pas explicitement le nom. Cependant, l'ayant pour invitée sur le plateau de son émission Salut les Terriens ! sur la chaîne C8, le journaliste et présentateur de télévision Thierry Ardisson prononce donne devant le public de son émission le nom de David XXXXXXX comme violeur présumé de l'animatrice de radio, viol qui aurait été commis selon Mme Flament quand elle était âgée de 13 ans, au Cap d'Agde(autres réfs).
Pas d'objections ?-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 09:40 (CEST)

S'il y a des sources, pourquoi pas, mais je n'en ai pas encore vue.

Par ailleurs, est-ce que ce pavé n'aurait pas sa place plutôt dans l'article de Flavie Flament? Avec renvoi dans cet article ci vers l'article Flavie Flament.

Donc, dans l’article Flavie Flament, ce texte là, plus ou moins, et dans cet article ci: "En octobre 2016, le nom de David XXXXXXX est évoqué dans le cadre de certaines accusations portées par Flavie Flament (lien vers la section de l'article de Flavie Flament)".

Asavaa (discuter) 24 octobre 2016 à 09:51 (CEST)

Trop évasif pour le coup, non ?-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 10:01 (CEST)

Si, moi. Il n'est pas question pour moi de risque ou pas pour WP ou untel. FF elle-même sait qu'elle ne peut rien dire. Soit c'est vrai et, hélas, c'est couvert par la prescription (c'est peut-être pas bien, mais c'est la loi). Soit c'est faux et là, c'est de la diffamation. Ardison joue là parfaitement son rôle de télé poubelle qui veut se faire plus belle que la justice. Au delà de l'éventualité de ce qui a pu se passer et concernant la controverse concernant DH, je rappelle que dans les années 80, les magazines étaient couverts de photos de lui et d'autres et que jamais personne n'a trouvé à y redire. Refaire l'histoire avec notre vision d'aujourd'hui n'est jamais bon. Ô tempora, ô mores. -- Laurent75005 (discuter) 24 octobre 2016 à 09:55 (CEST)

Déjà comme dit plus haut Wikimédia ne risque rien. Seuls les contributeurs qui interviennent sur l'article sont responsables pénalement. Son nom est cité par Ardisson devant tout le public de son émission, comme cela est rapporté par des médias. C'est un journaliste qui s'eprime donc publiquement, l'affaire fait les choux gras des médias, elle est notable. Pas notable au point d'en faire une tonne, mais notable au point qu'une phrase soit présente dans l'article à ce sujet.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 10:01 (CEST)

C'est bien pour ça que je dis "Il n'est pas question pour moi de risque ou pas pour WP ou untel". Pour moi , ça ne doit pas figurer. C'est une accusation gratuite. Encore une fois, je vais préciser. Si c'est vrai, c'est couvert pas la prescription, on n'a pas à en parler. Si c'est faux, c'est de la diffamation, on n'a pas à relayer.Laurent75005 (discuter) 24 octobre 2016 à 10:04 (CEST)

Ce qui est vrai et sourçable, c'est qu'XXXXXXX est accusé par Ardisson d'être celui que FF dénonce dans son livre. Il n'y a aucune diffamation à citer cette violente polémique. Si on écrivait qu'il était le violeur, là ce serait de la diffamation (ce que risque Ardisson l'ayant dit devant son public), mais citer la polémique ne pose pas ce problème.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 10:14 (CEST)

Mettez vous à la place de DH. Si c'est faux, vous rendez-vous compte du mal ? Et comment TH le sait-il ? Et pourquoi le dit-il ? si FF n'en dit rien, TH n'a rien à dire. Et WP pas à relayer.Laurent75005 (discuter) 24 octobre 2016 à 10:22 (CEST)

Oui, enfin c'est en présence de FF et avec son accord tacite qu'il le dit ; le nom est bipé mais tout le public l'entend et les journalistes le relaient, le livre et les indications données (un photographe internationalement connu commençant par Da) laissent assez peu place au doute. Ensuite, le "T'es un beau salaud", lui, n'est pas bipé...--Dfeldmann (discuter) 24 octobre 2016 à 10:48 (CEST)

Oui, et pour moi, je le répète, on est dans le cadre d'une affaire médiatique poussée par Ardisson et FF, qui fait l'objet de nombreux articles sur Parisien/JDD/Figaro qui ne sont pas des feuilles de choux, et qui permet une phrase dans l'article WP. A la question "Et comment TH le sait-il ?" je crois qu'on peut supposer que c'est FF qui lui a dit.

FF "je pourrais être en plus accusée de diffamation [si je donnais son nom]",

TH "Est-ce que je peux donner son nom ?",

FF "C'est à vous de voir, Thierry",

TH "Da####bip####on, il a aujourd'hui 83 ans".-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 10:58 (CEST)

FF "je ne pourrai pas dire son nom sans risquer d'être poursuivi pour diffamation" Tout est dit.Laurent75005 (discuter) 24 octobre 2016 à 11:10 (CEST)

Ben oui, le seul à avoir dévoilé le nom publiquement est TH devant son public sur le plateau (quoi que des médias l'avaient cité au conditionnel avant lui). Reporter une controverse déjà publique et déjà médiatisée en toute bonne foi n'est pas de la diffamation. -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 11:31 (CEST)

Avec les sources, ça pourrait donner :

<<En octobre 2016, une controverse éclate dans de nombreux médias français, suite à la publication du livre La Consolation de l'animatrice de radio Flavie Flament dans laquelle elle affirme avoir été victime d'un viol dans son enfance commis par un célèbre photographe dont elle donne des détails sans le citer. Cependant, l'ayant pour invitée sur le plateau de son émission Salut les Terriens ! sur la chaîne C8, le producteur et présentateur de télévision Thierry Ardisson donne devant le public de son émission le nom de David XXXXXXX comme violeur présumé de l'animatrice de radio, viol qui aurait été commis selon Mme Flament quand elle était âgée de 13 ans, au Cap d'Agde.>>

--Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 11:58 (CEST)

On estime toujours très mal la pertinence d'une information "à chaud", quand l'info fait le "buzz" et quand les sources notables manquent. Pourquoi vouloir, instamment et immédiatement, répercuter cette information dans l'article ? WP est une encyclopédie qui devrait avoir le rythme d'une encyclopédie, par le rythme d'une chaîne info ou des magazines people, c'est à dire attendre que des sources centrées sur le sujet (portrait ou bio de DH, ou source qui revient à froid sur cette affaire, pas des sources "événementielles" qui traitent d'un événement à savoir la séquence de TH) mentionnent cela ? On voit tant d'affaires judiciaires ou autres faisant le buzz qui sont incontinent mentionnées dans l'article, souvent au dépit de la pertinence et du recul encyclopédique, qui finissent par se dégonfler et être "nettoyées" des articles, faut-il continuer et donner des jurisprudences dans cette voie ? Si cette affaire se confirme alors une source centrée la mentionnera certainement (car l'accusation est grave), et la sagesse voudrait d'attendre cela. Et on ne pourrait pas accuser WP de censure, car WP ne fait ni plus ni moins que les sources notables centrées sur le sujet (et non sur des événements), voir aussi WP:Pertinence d'une information. Cela vaut parfois, et même souvent, de braver les risques de procès en diffamation, et cela le vaut quand il y a des sources centrées et qui ont du recul. Mais là c'est super-léger, et un mauvais exemple de bravitude. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 17:02 (CEST)

C'est une conception de Wikipédia, et puis tu me fais des procès d'intention (bravoure). Pour moi, une affaire médiatique reprise par des médias nationaux et internationaux de qualité a sa place dans Wikipédia, car même si elle se dégonfle, elle marque l'histoire. Je sais qu'il y a des utilisateurs qui ont une sorte de mépris pour les faits sociétaux. Ici, on a des médias étrangers qui en parlent : SudInfo.be, abc.es, El Periodico, DH.be, qui ne sont pas des blogs ni des feuilles de choux ni des torchons ou des magazines trash. Juger que c'est trash, c'est justement un jugement.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 17:31 (CEST)

Je ne dis pas que ces sources sont "trash", je dit qu'elles sont événementielles, ce qui est respectable, mais manque de substance pour la WP:Pertinence d'une information. Quant à la bravoure, ce n'est pas un procès d'intention, mais le sentiment que tu ressentiras quand tu seras (éventuellement) impliqué dans une procédure, étant le principal défenseur de la présence de l'information à ce stade, alors que tu n'es nullement soutenu par la communauté (ni par les sources centrées). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 17:36 (CEST)

Euh, comme la discussion ne se passait pas sur le Bistro mais ici, tu aurais pu voir qu'il y avait une majorité d'intervenants sur cette pdd pour mentionner l'affaire, de la façon la plus neutre possible.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 17:54 (CEST)

Markov de plus tes sources ne sont pas fiables soit elles citent Wikipédia, soit elles ne citent personne, soit encore elles ne citent que Thierry Ardisson qui à biper ou fait biper le nom du photographe et en totalité et non comme tu l'indiques à moitié (modification de l'enregistrement depuis hier, ce qui est une preuve de l’inconsistance de l'accusation ou de la consistance d'un début de diffamation). Tu ne peux te prévaloir des spectateurs de l'émission car dans ce cas ce serai ton témoignage personnel non recevable sur WP. De plus tu n'étais pas spectateur. Tu n'as donc aucun moyen de rattacher cela ce photographe.

Après la « télé poubelle » tu veux transformer WP en « encyclopédie poubelle » alors va y tu es sur le bon chemin.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 octobre 2016 à 17:10 (CEST)

Les sources ont été supprimées, mais il y a celle-ci [1], qui n'est pas un média poubelle. Et merci pour les insultes, ça fait toujours plaisir... -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 17:22 (CEST)

Je ne t'ai pas insulté, c'est ta démarche qui est critiquable, si tu ne fais pas la différence alors je ne peux rien pour toi. Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 octobre 2016 à 17:28 (CEST)

En tout cas ta façon d'aborder le dialogue est tout sauf cordiale. Eh bien figure toi que non, je ne souhaite pas transformer Wikipédia en encyclopédie poubelle. Des médias qui ne sont pas des médias-poubelles comme SudInfo.be, abc.es, El Periodico, DH.be, Le Parisien, le JDD, évoque cette affaire. Pour toi c'est du trash, mais agir (en voulant la suppression des mentions dans l'article) parce que tu estimes que c'est du trash, c'est une entorse à la neutralité de Wikipédia.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 17:39 (CEST)

Encore une source "événementielle" (qui parle de l'événement TH), en rubrique "lifestyle". Encore une fois, pourquoi ne pas attendre une source centrée sur DH, ou une source qui revient sur l'affaire à froid avec recul ? Pourquoi suivre les "buzz" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 17:32 (CEST)

Pour moi la conception de "buzz" est un jugement. Et bâtir une logique de suppression/conservation de mentions dans un article sur la base d'un jugement est contraire à la neutralité. Tout sujet peut être traité de la même façon : les sources de qualité, les sources de qualité, et encore les sources de qualité. DH est une source de qualité. Dire que c'est dans la rubrique LifeStyle donc c'est du buzz est un jugement. Il n'y a pas de sources de qualités qui sont moins sources de qualité selon les rubriques, c'est absurde. Le comité de rédaction de DH est le même pour les articles internationaux que sur les articles "lifestyle".-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 17:45 (CEST)

Le critère source événementielle (parlant d'un événement "il s'est passé ceci", ou "un tel a dit cela") versus source centrée sur le sujet de l'article n'est pas un jugement et est tout à fait objectif. C'est au contraire accepter tout types de sources, événementielles ou non, pour la pertinence d'une information qui laisse complètement dépendant du jugement des Wikipédiens l'estimation l'importance ou la pertinence à terme d'une information, comme le prouve ces débats sans fin, en l'absence de tout critère objectif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 17:52 (CEST)

Il existe juste des critères d'admissibilité :

Le sujet doit :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.).

On pourra en reparler dans deux ans. Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 octobre 2016 à 17:57 (CEST)

On ne parle pas de l'admissibilité d'un sujet comme article Alaspada, mais de la WP:Pertinence d'une information dans un article. C'est sensiblement différent. Mélanger les deux notions complique la discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 18:03 (CEST)

Wikipédia:Pertinence d'une information est un essai dont l'un des principaux contributeurs est toi-même. je trouve plus intéressant de se référer aux règles de Wikipédia concernant les sources secondaires de qualité.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 18:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout est événement. M. Truc gagne le Prix Nobel d'économie, c'est un événement. Pour moi, les affaires sociétales et médiatiques ne sont ni plus ni moins dignes d'intérêt dans Wikipédia que tout autre domaine, du moment qu'elles sont notables au sens des sources. Pour moi, il est aussi important pour une encyclopédie de traiter convenablement l'affaire Morandini (ce qu'elle fait pas trop mal) que l'article sur le cinéaste Untel. Je sais qu'il existe une conception "puriste" de Wikipédia, mais elle n'est pas la mienne. Un buzz c'est de l'info sorti par des sites spécialisés là-dedans, des blogs, les réseaux sociaux. Des quotidiens nationaux ne sont pas des médias de "buzz". L'important est d'avoir des sources de qualité qui parlent de cet événement. Un média national sérieux et généraliste de France ou d'ailleurs, est une source de qualité pour un événement médiatique ou sociétal.-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 18:07 (CEST)

Je pense pour le coup, Jean-Christophe BENOIST, que tu es complètement à côté de la plaque. Si je dois reconnaître une bravitude de ma part, c'est de tenir tête à ceux qui ont une conception de Wikipédia dans laquelle il y aurait des sujets encyclopédiques nobles, et d'autres pas nobles, le sociétal/médiatique (comprendre buzz, trash, poubelle au choix selon leur conception), quand bien même ils sont traités par des sources nobles. Là toit à coup, la source de qualité ne vaut plus rien, car le sujet n'est pas noble. Alors quand des contributeurs dissertent sur le Bistro, ne font aucune recherche sérieuse de sources, et demandent à un admin de faire un grand nettoyage, surtout en ne prévenant personne, à commencer par voir qu'il y avait, en pdd, une nette majorité pour évoquer l'accusation puisqu'elle était sourcée par des medias de qualité, eh bien je refuse de "lâcher le morceau" tant qu'on n'argumente pas, et qu'on s'investit aussi dans une recherche à la fois à charge et à décharge. Je vais te dire pourquoi je pense que c'est maintenant qu'il faut mentionner l'affaire. Pas par bravitude ou pour être le "prem's". D'abord parce que si elle est mentionnée dès maintenant en termes neutres et avec des sources de qualité, cela découragera les vandales de mettre des phrases du style "truc est un pédophile violeur". C'est ce que j'ai TOUJOURS observé sur les sujets polémiques. Plus tôt une phrase factuelle est rendue, plus tôt le vandalisme s'arrête et plus tôt les formulations tendancieuses (et pour le coup, diffamatoires) sont oubliées. Et puis franchement, dire que l'événement, repris par des medias nationaux et étrangers, d'une animatrice de télé/radio qui écrit tout un livre, publié à compte d'éditeur, pour raconter un viol et lancer une accusation de ce viol envers un photographe de renommée internationale, quand l'accusation est reprise parles medias qui révèlent un nom, dire que mentionner d'une phrase cette controverse, ce serait déjà une phrase de trop, ça ne tient pas debout ! On n'est pas ici en train de parler de création d'article qui nécessite une source centrée qui prendra du recul, on est en train de parler d'un élément dans un article (une accusation particulièrement médiatisée). Élément qui peut être sourcé par des sources notables. Et pour lequel dès le début j'estime que ça mérite une ou deux phrases, mais pas nécessairement plus. -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 20:14 (CEST)

Il n'est absolument pas question de sujet "noble" ou "pas noble", et le sujet dont il est question ici est d'ailleurs "noble". Il est question de savoir quels sont les critères objectifs pour insérer une information récente et sans recul dans un article. Il est peut-être "à côté de la plaque" de se poser cette question, mais elle revient très régulièrement, concernant les affaires judiciaires, la religion ou la sexualité d'une personne etc.. et tous le pb de diffamation/vie privée. Je note que, pour toi, le seul critère est qu'un nombre suffisant de sources "notables" parlent d'un événement pour pouvoir l'ajouter dans un article, autrement dit, on peut ajouter pratiquement tout événement en une ou deux phrases dans un article, au moment du "pic" de source événementielles. C'est une opinion que je respecte, mais que je ne partage absolument pas. En revanche, tu ne respecte pas mon opinion, qui est loin d'être que le mienne d'ailleurs, en la qualifiant de "à côté de la plaque", d'autant qu'il s'agit d'une interrogation globale et importante pour Wikipédia, et que je n'ai jamais qualifié négativement tes propos. Je laisse la communauté juger si quelqu'un est à côté de la plaque ici, et de qui il s'agit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 20:58 (CEST)

Disons que j'ai plutôt mal pris cette discussion parallèle sur le Bistro, et avoir vu d'un coup arriver un admin qui supprime tout et rend inaccessible des formulations pourtant factuelles et sourcées, obligeant à repartir dans la recherche de sources, toi qui me dit que ma position est minoritaire (alors que sur cette pdd il y avait une majorité d'intervenants dans mon sens) et que je chercherais l'acte de bravoure, et un troisième qui me dit que je cherche à ce Wikipédia devienne une encyclopédie poubelle... C'est un peu violent comme entrée en matière, non ? -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 21:11 (CEST)

Je l'ai fait de bonne foi sur le Bistro, en n'ayant pas conscience de cette discussion sur laquelle j'ai immédiatement embrayé dès que tu l'as signalée. C'est bien ce que je dis : on prend ce genre de décision sur une majorité ou une minorité d'opinions de Wikipédiens sur la pertinence ou non de l'information, et donc des jugements (que pourtant tu déplores), au lieu d'avoir des critères objectifs qui pourraient guider au moins en première approximation (tout en laissant une marge au cas par cas éventuellement). Tant pis si la communauté estime que la pertinence des informations se juge toujours au cas par cas après des discussions infinies et subjectives en PdD, alors qu'il existe peut-être des critères - que l'on n'est pas obligé de partager - mais qui ont un sens par rapport aux principes bien établis de Wikipédia (et, je t'en prie, qui n'ont rien à voir avec "noble" ou "pas noble"), qui ont fait leur preuve dans bien des conflits de ce genre, et sur lesquels on retombe bien souvent après des centaines de Ko de discussion stériles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 21:45 (CEST)

Markov, il n'y a toujours pas de sources indépendantes de Wikipédia et de plus tu ne sais pas bien compter, une majorité Pour, ah oui vraiment :

• Pour = Sevens7, nicoleon, Markov, Dfeldmann, Ramzan et Flex73
• Contre = Asavaa, Arroser, Les violonsdautomne, Laurent75005, Jean-Christophe Benoit, et Alaspada, et je ne parle pas des deux admins Jules78120 et Starus.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 octobre 2016 à 21:50 (CEST)

Accusation de viol

En tout état de cause, on peut rapporter l'accusation de viol, tout est dans la formulation ! Ramzan (discuter) 24 octobre 2016 à 12:03 (CEST)

Malgré les sources, il n'est pas possible de citer le nom d'Hamilton ? --Nashjean (discuter) 24 octobre 2016 à 22:12 (CEST)

Non, malheureux ! Quand même, Starus, ce pétage de plomb restera dans les annales de Wikipédia !😃 On pense avoir tout vu sur Wikipédia, les actions les plus barjos... et paf, direct sur le podium ! -- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 22:46 (CEST)

En effet, je ne comprends pas pourquoi tu as pété les plombs ainsi en te déchaînant sur de nombreuses pages alors qu'il y a des juristes, des administrateurs et des masqueurs de modifications qui gèrent la chose avec calme et organisation. Bizarre. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 octobre 2016 à 22:58 (CEST)

Je ne sais pas de qui tu parles, la seule personne que je vois intervenir parmi tout ceux que tu cites, c'est toi. S'il y a des choses à me dire que j'ignore, ça serait plus simple de m'en parler, non ?-- Markov (discut.) 24 octobre 2016 à 23:03 (CEST)

Amnésie traumatique due à des violences sexuelles

Bonsoir,

D'aucuns suppriment le paragraphe ci-dessous avec comme résumé de modification que ce serait, au contraire, « un fait largement établie par la communauté scientifique ».

« Brigitte Axelrad (connue pour ses études sur les « faux souvenirs ») rappelle dans la revue scientifique Science et pseudo-sciences de janvier 2017, que la théorie mise en avant par Flavie Flament dans son ouvrage, comme quoi le souvenir d'un tel événement peut disparaître du fait de la violence de celui-ci pour remonter par introspection ou cure thérapeutique, n'est pas fondée scientifiquement. »

Merci d'apporter des sources neutres et indépendantes pour le consensus scientifique. Même si celles-ci auraient probablement plus leur place dans l'article faux souvenirs. ( --H₂O^(discuter) 8 novembre 2017 à 20:12 (CET)

Je vous ai amené une source concernant la phase d'amnésie. Serait à compléter pour la phase de recovery, mais cela invalide la thèse d'Axelrad selon laquelle la communauté scientifique ne reconnaîtrait pas ce type d'amnésie. J'ai modifié le mot "rappelle" par "argue", car elle ne rappelle rien, ce qu'elle annonce est plutôt de l'ordre du scoop.--Pa2chant. (discuter) 18 novembre 2017 à 17:37 (CET)

C'est un peu fort. Vous demandez des sources faisant état d'un consensus, et quand on vous les apporte, vous revertez en disant que c'est hors-sujet ! --Pa2chant. (discuter) 18 novembre 2017 à 20:34 (CET)

Même si je n'ai que peu de connaissance dans le domaine, désolé, mais je ne vois aucun lien entre la source amenée et le cas présent. --H₂O^(discuter) 18 novembre 2017 à 20:40 (CET)

Vous avez d'un côté une personne qui dit que selon la communauté scientifique, l'existence d'amnésie dans de tels cas ne serait pas fondée, et en face un scientifique qui fait une compilation d'études de cas de neuro-imagerie, et conclut que les mécanismes d'inactivation en cas de stress post-traumatique (amnésie dissociative, avec des cas de vétérans, de victimes d'abus sexuels) touchent les mêmes zones que celles des amnésies dues à des atteintes physiques du cerveau. Et vous ne voyez pas le lien ? Le lien c'est que contrairement à ce qu'affirme Brigitte Axelrad, l'existence de ce type d'amnésie est scientifiquement fondé. --Pa2chant. (discuter) 18 novembre 2017 à 21:07 (CET)

Je maintiens cependant la demande de confirmation de référence. Brigitte Axelrad, ce n'est pas une première "amatrice" venue. Elizabeth Loftus non plus. --H₂O^(discuter) 18 novembre 2017 à 21:26 (CET)

D'autant plus qu'il est ici, concernant Flavie Flament, question de faux souvenirs. --H₂O^(discuter) 18 novembre 2017 à 21:30 (CET)

Justement, voici un article qui mentionne cette théorie des faux-souvenirs induits, et qui confirme l'existence de cette amnésie et la récupération de la mémoire: Functional Neuroanatomical Correlates of the Effects of Stress on Memory. --Pa2chant. (discuter) 18 novembre 2017 à 21:47 (CET)

Désolé illisible pour moi, mais si vous avez une traduction, je suis preneur. Est-il question de psychiatre ou de de neurologue ? --H₂O^(discuter) 18 novembre 2017 à 22:02 (CET)

Désolée aussi, mais je n'ai vraiment pas de temps à passer à traduire cet article (sans compter que je n'aurais probablement pas le droit de publier ici la traduction). A vrai dire, tous les auteurs ont une double casquette (département psychiatrie de l'école de médecine de Yale et Division des neurosciences cliniques du Centre national des troubles du stress post-traumatique. Peut-être accèderez-vous plus facilement à cette troisième étude (pas du tout axée neurologique) : Recovered Memories of Abuse in Women with Documented Child Sexual Victimization Histories --Pa2chant. (discuter) 18 novembre 2017 à 22:24 (CET)

Je vous propose de soit réinsérer mon ajout, soit supprimer le jugement polémique de Brigitte Axelrad, car il n'est quand même pas normal que WP prenne ainsi position en faveur d'avis polémiques qui sont quand même très contestés et contestables. --Pa2chant. (discuter) 19 novembre 2017 à 11:01 (CET)

Je n'avais pas vu que aviez réinséré. Je ferais ce soir une proposition pour ajouter l'un des sources, en remaniant légèrement la phrase. --Pa2chant. (discuter) 19 novembre 2017 à 11:12 (CET)

Par qui et en quoi l'avis de Brigitte Axelrad, connue et reconnue pour ses travaux, est-il contesté et contestable ? La publication de réactions à l'ouvrage de Flavie Flament est pertinente. D'autant plus quand ils viennent de personnes qui font autorités en la matière. --H₂O^(discuter) 19 novembre 2017 à 11:22 (CET)

Par qui ? Par tous les psychologues, psychiatres et neurologues spécialistes du sujet (Trouble de stress post-traumatique). Dont par exemples les deux dernières sources que je vous ai données. En quoi ? En ce que son avis, basé sur des sources anciennes (Loftus) ou non spécialisées, est jugé polémique, et est démenti par des travaux tant en neurologie qu'en psychiatrie et psychologie. La controverse devrait s'insérer dans faux-souvenirs. Pour ici, je crois qu'on a fait le tour, mais en synthèse, la position de tous ces gens est de dire a)L'amnésie et le remémoration ultérieure se rencontrent chez les personnes victimes d'abus sexuels - ou d'autres traumas b) Oui, les faux-souvenirs existent c) ils ne sont pas plus fréquent chez les personnes ayant un épisode amnésique que chez les autres d) ils ne sont pas induits par un quelconque psychothérapeute). Ce qui va à l'inverse des déclarations de Brigitte Axelrad pour qui tout simplement, cela n'existe pas. Bref résumé, mais on gagnerait du temps si vous pouviez trouver moyen d'accéder aux sources déjà communiquées et à toutes celles existantes sur le sujet. --Pa2chant. (discuter) 19 novembre 2017 à 14:15 (CET)

C'est pourtant bien Flavie Flament qui affirme avoir « retrouvé » la mémoire. Elle se fait même invité comme « victime et experte ». Expert en quoi ? Vos sources, plus récentes que les miennes ? C'est vrai que ce débat à plus sa place sur l'article faux souvenirs. Mais l'implication dans la jurisprudence quant à la prescription du viol n'est pas à prendre à la légère. Ceci sans mettre en doute la véracité des abus sexuels subits. C'est l'argument utilisé qui est en cause. Et oui, des faux souvenirs peuvent être induits, mais effectivement pas seulement par un quelconque psychothérapeute. --H₂O^(discuter) 19 novembre 2017 à 14:27 (CET)

Je ne comprends pas ces nouvelles questions, sans rapport avec la question qui nous occupait. (Mais effectivement, le titre d'experte pour FF = ??). --Pa2chant. (discuter) 19 novembre 2017 à 17:09 (CET)

Et je comprends encore moins que le 23 novembre vous décidiez de nouveau de balayer les sources qui invalident la thèse d'Axelrad (des sources scientifiques établissant que, contrairement à ce que prétend Axelrad en se fondant sur des travaux anciens, cette forme d'amnésie existe bel et bien). --Pa2chant. (discuter) 26 novembre 2017 à 10:21 (CET)

L'affaire Hamilton ?

Le titre choisi pour cette section me semble une erreur. L'"affaire Catherine Lecanu" serait presque plus juste, si nombreuses et violentes sont les attaques de Mme Flament contre sa mère, dont nul n'est allé chercher qui elle était vraiment ni comment elle vivait cet emballement médiatique incontrôlé.--MelNel (discuter) 23 novembre 2017 à 20:07 (CET)

Que disent les sources ? Si « nul n'est allé chercher qui elle [sa mère] était vraiment ni comment elle vivait cet emballement médiatique incontrôlé », alors, rien à en dire sur Wikipédia. Car, pas de sources, pas d'article sur Wikipédia. --H₂O^(discuter) 23 novembre 2017 à 20:12 (CET)

En effet ! Ce n'est pas comme si David Hamilton était cent mille fois plus connu que Catherine Lecanu, comme s'il était le principal accusé dans l'affaire, ni comme s'il en était mort...

Soyons sérieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2017 à 21:59 (CET)

Sans commentaire.--MelNel (discuter) 24 novembre 2017 à 00:20 (CET)

À propos d'une demande de références.

Relisant cet article à tête reposée (peut-être insuffisamment), j'ai demandé un certain nombre de références. J'en avais moi-même déjà apporté quelques-unes. En quoi cela pourrait-il constituer "un acharnement au sujet de l'article" ? ou, pour être plus clair, que veut dire "acharnement au sujet de l'article" ? M'acharné-je contre l'article Flavie Flament ou contre Mme Flament elle-même ? Qu'on se rassure : cet article n'est pas pire qu'un autre et ne mérite certes pas qu'on s'acharne contre lui ; quant à Mme Flament, j'ai le plus grand respect pour sa personne, je regrette simplement l'acharnement avec lequel elle veut faire passer (jusque dans la loi) pour vérité scientifique cette "mémoire traumatique" dont le Dr Gourion lui a ouvert l'horizon dès les premières séances de sa psychothérapie (voyez La Consolation, Jean-Claude Lattès, 2016, p. 169-170 ; idem, Livre de Poche, 2017, p. 171-172. Voyez également cette tribune récemment publiée par Le Monde).

Citer comme source de l'article de Wikipédia un article de Marie-Claire du 2 décembre 2016 qui s'appuyait lui-même de toute évidence sur l'article de Wikipédia tel qu'on pouvait le lire à cette même date me semble maladroit.--MelNel (discuter) 24 novembre 2017 à 08:39 (CET)

Si l'article ne mérite pas qu'on s'acharne sur lui, alors il ne faut pas le faire. J'ai par ailleurs bien voulu parler d'acharnement "sur le sujet de l'article", c'est-à-dire sur Flavie Flament car, à tort ou à raison, c'est bien l'impression que j'en ai retiré. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2017 à 09:51 (CET)

Par ailleurs, quand on ne veut donner des leçons sur la qualité des sources, on n'insère pas des références à des blogs de Mediapart, qui sont généralement à peine plus fiables (voire moins) que les pages agoravox. Surtout si, en plus, leur contenu n'apporte absolument rien... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2017 à 10:00 (CET)

Un peu calme, s'il vous plaît. Je répète ma question : en quoi Gala, Atlantico, Sud Info, le Midi libre, Tvmag, Marie-Claire, etc., qui sont donnés en sources de l'article, sont-ils plus fiables que Mediapart ? Corollaire de la question : de quel droit supprimez-vous cette référence ?--MelNel (discuter) 24 novembre 2017 à 10:13 (CET)

Parce que les blogs Mediapart sont généralement nuls. Et, oui, les articles de Gala, Atlantico, Marie Claire, etc, sont nettement plus fiables car écrits par des professionnels. S'il y a des articles de Mediapart écrits par des journalistes, ok, mais les blogs de Mediapart, qui sont une poubelle du net comparable à Agoravox, non. Par ailleurs, l'article que vous voulez insérer n'apporte strictement rien. Ni sur Flavie Flament, ni d'ailleurs sur David Hamilton. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2017 à 10:26 (CET)

Soyez assez aimable pour laisser les lecteurs juger seuls de la pertinence d'une source, et pour éviter d'exercer une censure qui, du moins le crois-je, n'a pas lieu d'être sur Wikipédia. D'autre part, Mme Lola Talik fait-elle vraiment un travail de professionnelle quand elle copie-colle l'article de Wikipédia pour "rédiger" un article de Marie-Claire ?--MelNel (discuter) 24 novembre 2017 à 10:38 (CET)

Etant non seulement rédacteur mais également, à l'occasion, lecteur de wikipédia, je suis tout à fait à mon aise pour dire que les blogs Mediapart sont généralement très mauvais. On n'utilise pas non plus des posts de blogs Agoravox : ce n'est pas une question de censure, mais de qualité des sources. C'est ça, l'"amabilité" vis-à-vis des lecteurs. En plus, je me répète, mais l'article en question n'apporte rien en ce qui concerne Flavie Flament.

Quant au fait que Marie Claire ait recopié Wikipédia, ça reste à prouver. Mais il n'empêche que les informations indiquées (élection au titre de miss OK en 1988, etc) sont tout à fait exactes, comme me l'ont montré des recherches sur d'autres sources. Puisque nous avons la chance d'avoir un article publié par un média professionnel - en l'occurrence Marie Claire, qui a une rédaction en chef censée vérifier son contenu - qui synthétise les infos en question, autant en profiter et utiliser cette source plutôt que de mettre une dizaine de liens différents, ce qui reviendrait à ajouter des octets inutiles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2017 à 10:42 (CET)

Décidément les PDD de WP ne me réussissent pas. Adonc, continuez "à [votre] aise"… et bonjour chez vous !--MelNel (discuter) 24 novembre 2017 à 10:50 (CET)

 MelNel : merci de cesser de rajouter ce genre de choses inutiles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 décembre 2017 à 12:03 (CET)

Ces choses me paraissent justes, utiles et pertinentes. De quel droit les supprimez-vous ? Votre mode d'intervention est particulièrement abrupt et irritant.--MelNel (discuter) 26 décembre 2017 à 12:58 (CET)

De manière générale, ce qui est pertinent sont plutôt des analyses et interprétations (sourcées bien sûr) de propos, et non les propos bruts. Les propos bruts peuvent être interprétés de différentes façons et leur pertinence est complètement subjective. De plus, le fait que des propos soient analysés et remarqués est une indication de leur pertinence. Donc, plutôt en faveur de cette suppression de propos bruts. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 décembre 2017 à 13:05 (CET)

Veuillez discuter et apporter des éléments de pertinence (sources secondaires), avant de remettre ce passage contesté. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 décembre 2017 à 13:08 (CET)

Les affirmations de Mme Flament sont des "propos bruts", qui n'ont malheureusement fait l'objet d'aucune interprétation et n'ont assurément pas peu contribué au suicide d'un homme.--MelNel (discuter) 26 décembre 2017 à 14:11 (CET)

Wikipédia n'a pas pour objet de faire pleurer ses lecteurs sur le sort de David Hamilton, ni d'offrir à ce dernier une revanche posthume. C'est également pour cela que j'ai raccourci ce passage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 décembre 2017 à 15:10 (CET)

Any man's death diminishes me, because I'm involved in mankind, and therefore never send to know for whom the bell tolls, it tolls for thee.--MelNel (discuter) 26 décembre 2017 à 15:24 (CET)

Pedantry is the showy display of knowledge which crams our heads with learned lumber and then takes out our brains to make room for it. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 décembre 2017 à 15:31 (CET)

 MelNel : pour la énième fois, merci de cesser de rajouter des choses aussi inutiles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 décembre 2017 à 11:33 (CET)

Merci de bien vouloir laisser les lecteurs libres d'apprécier par eux-mêmes ce qui est utile ou non.--MelNel (discuter) 30 décembre 2017 à 12:45 (CET)

Ah non. Si c'était les Wikipédiens qui décidaient ce qui est pertinent ou non, ce serait la foire d'empoigne permanente (comme on s'en rend bien compte ici) et des articles qui ressemblent à rien. Ce sont les sources secondaires (comme déjà signalé ci-dessus) qui décident pour nous ce qu'il est pertinent ou non de mentionner, en cas de polémique, en WP:Proportion de celles-ci. En l'occurrence, cette phrase était sourcée par une source primaire (la diffusion elle-même) et cela ne convient donc pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2017 à 13:36 (CET)

Argument spécieux, vous le savez bien. À présent, j'ai mieux à faire, cette écœurante affaire Flament m'a suffisamment coûté, je vous laisse entre copains et cours rejoindre mes amis d'autrefois.--MelNel (discuter) 30 décembre 2017 à 13:57 (CET)

MelNel a parlé. Ceci est pertinent. Cela est spécieux. Que les choses soient ainsi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2017 à 14:12 (CET)

”Faire entrer dans la loi l’amnésie traumatique serait dangereux”

 Pa2chant. : quatre chercheurs en psychologie sociale et cognitive (Olivier Dodier, Fanny Verkampt, Mélany Payoux et Magali Ginet) rappellent, dans une tribune au « Monde », que la science n’a pas démontré l’existence de l’amnésie traumatique.
Ils réagissaient par là à une tribune de la journaliste Mié Kohiyama citant les travaux de la psychiatre Muriel Salmona.
Ils écrivent : « En effet, si une méta-analyse (une analyse globale des différentes études sur un sujet précis) parue en 2012 proposait des conclusions favorables à l’exixtence de la mémoire traumatique ; un examen méticuleux de ces travaux a toutefois été effectué par des chercheurs en psychologie spécialisés dans le fonctionnement de la mémoire et leur réponse a fait l’objet d’une publication en 2014. Leur conclusion est sans équivoque : “(…) les auteurs ont répété les erreurs commises par beaucoup de défenseurs [de ce phénomène], (…). Plus précisément, [les auteurs] passent trop rapidement de données corrélationnelles à des conclusions causales, ne considèrent pas de façon adéquate l’absence de corroboration des allégations étudiées dans les publications (…).” En clair, les chercheurs émettaient de sérieux doutes sur la rigueur scientifique de cette méta-analyse et, de fait, sur la fiabilité de ses conclusions. »
--H₂O^(discuter) 29 novembre 2017 à 08:49 (CET)

Bonjour. Je découvre votre remarque dans ma liste de suivi (je pensais qu'on recevait une alerte dans ces cas-là). Le titre de votre question est très intéressant. Alors qu'initialement vous demandiez des preuves scientifiques sur l'existence de l'amnésie post-traumatique, vous vous appuyez désormais sur une tribune à caractère politique et militant ("pour ou contre changer des lois)"). Cette tribune d'opinion s'appuie sur une étude isolée pour contester une éventuelle modification de la loi française. En lisant le résumé de cette étude, on peut constater qu'elle traite d'une question très spécifique sur les différentes causes susceptibles de causer les pb dissociatifs. Elle conclut son résumé en disant : « g. We acknowledge that trauma may play a causal role in dissociation but that this role is less central and specific than Dalenberg et al. contend. Finally, although a key assumption of the TM is dissociative amnesia, the notion that people can encode traumaticexperiences without being able to recall them lacks strong empirical support. Accordingly, we conclude that the field should now abandon the simple trauma–dissociation model and embrace multifactorial models that accommodate the diversity of causes of dissociation and dissociative disorders. »

Face à une méta-analyse, cet appel individuel à des études plus poussées sur d'autres origines conjointes de l'amnésie dissociative ne réfute pas à ce stade, et quoi qu'en dise la tribune politique, l'existence d'amnésies en cas de stress traumatique (dont, et pas uniquement, viol - il y a aussi les traumatismes de guerre, les violences faites aux enfants, etc).

Mais évidemment, si l'objectif est purement politique, je peux comprendre que les auteurs de la tribune fassent feu de tout bois.--Pa2chant. (discuter) 29 novembre 2017 à 19:39 (CET)

Rien de politique dans ma démarche.

Avez-vous lu l'entièreté de la tribune dans le Monde ?

Les quatre chercheurs en psychologie sociale et cognitive y rappellent, que la science n’a pas démontré l’existence de l’amnésie traumatique, que la mémoire traumatique est une hypothèse qui n’a pas été jusque-là scientifiquement validée.

J'ajoute, à la suite de Brigitte Axelrad, et ceci au contraire des faux souvenirs dont existence a été prouvée notamment grâce aux travaux d’Elizabeth Loftus et autres. --H₂O^(discuter) 29 novembre 2017 à 20:21 (CET)

En parlant de politique, je parlais en premier lieu de la tribune de ces psychologues. Mais que soudainement vous vous appuyiez sur une telle tribune alors qu'auparavant vous demandiez (et avez obtenu) des sources scientifiques est pour le moins interpellant. Et j'ai un peu tiqué quand vous avez déclaré « Mais l'implication dans la jurisprudence quant à la prescription du viol n'est pas à prendre à la légère. »

Je n'ai pas lu la tribune en entier, n'étant pas abonnée au Monde, et je vous remercie d'en avoir retranscrit ici la phrase essentielle. S'agissant d'une tribune d'opinion, sa lecture intégrale ne s'impose d'ailleurs pas. Par contre, j'ai lu l'article sur lequel ces 4 s'appuyaient. Encore une fois, ils ne « rappellent » rien, ils font part de leur opinion. Qui est contestée par une grande partie de la littérature scientifique. C'est d'ailleurs ce que dit l'article sur lequel ils s'appuient, puisque selon cet article, il existe « beaucoup de défenseurs » [de l'existence de l'amnésie post-traumatique et du rôle central du trauma sur l'amnésie]. Donc quand Axelred nous dit que cette existence n'a jamais été prouvée scientifiquement, elle a faux. --Pa2chant. (discuter) 29 novembre 2017 à 20:56 (CET)

H₂O, en voyant votre ajout de ce jour, j'ai eu quasiment les mêmes interrogations qu'en novembre dernier ; j'avais toutefois oublié que nous avions déjà parlé de ce sujet. Je maintiens donc que cette tribune à caractère politique n'a pas sa place ici. --Pa2chant. (discuter) 20 août 2018 à 08:12 (CEST)

 Pa2chant. : Ce n'est absolument pas une tribune politique mais une information purement scientifique. Relisez l'article du Monde et les liens mis par les auteurs (j'ai l'article complet en pdf, si cela vous intéresse). Et comme Flavie Flament base une partie de son argumentation sur la "mémoire retrouvée", cette mise au point scientifique a toute sa pertinence dans l'article. --H₂O^(discuter) 20 août 2018 à 20:36 (CEST)

Sans prendre parti, je signale simplement l'existence de en:Repressed_memory ("Mémoire refoulée" ?) qui fait un point semble-t-il neutre sur la question et qui mériterait un interwiki français. D'ailleurs la traduction de ce syndrome n'est pas "amnésie post-traumatique" (qui survient quand il y a des traumatismes physiologiques) et d'ailleurs l'article amnésie post-traumatique ne dit rien sur ce syndrome (à juste titre). Sur la phrase contestée dans cet article : je ne suis pas fan ; c'est une digression, on en dit trop ou pas assez. L'idéal serait d'avoir l'article Mémoire refoulée où la controverse serait détaillée, et juste rappeler que ce phénomène est controversé dans cet article. En attendant, faute de solution idéale, on peut laisser cette phrase. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2020 à 10:17 (CEST)

Qualité de l'eau, qualité des sources

Quoi qu'en donne à lire l'article (non signé par son auteur.rice) du magazine Première cité en source, l'émission "Boulevard des clips" de M6 n'était pas animée en 1989 par M. Boyer, mais par M. Bouneau (c'est du moins ce que m'apprend la page Wikipédia d'icelui). Je ne trouve nulle part mention de la présence à ses côtés de M^lle Lecanu, lauréate quelques mois plus tôt du prestigieux concours "Miss OK !", et qui, après avoir été « bercé[e] toute [son] enfance » par « Barbey d'Aurevilly, l'immense auteur du Cotentin » (propos reproduits dans Paul Burel & Nono, Trop forts les Normands !, Éditions Ouest-France, Rennes, 2010, p. 86), entrait en septembre 1989 comme pensionnaire au collège catholique d'Agneaux (Manche) pour y « vivre dans les bouquins de la Pléiade, élever [son] niveau en littérature et étudier les grands auteurs » (ibid., p. 84-85). À suivre !--MelNel (discuter) 30 novembre 2017 à 20:20 (CET)

La Consolation et l'affaire David Hamilton ou bien "Affaire David Hamilton" ?

 Jean-Jacques Georges : : vous avez révoqué une partie de mes modifications tout d'abord sans un mot d'explication, puis en déclarant que "C'est surtout l'affaire qui compte". La présentation que vous en faites s'inscrit mal dans l'article, puisqu'on titre tout d'abord "Premiers livres". On s'attend donc à en voir de suivants. Ensuite, dire que "c'est surtout l'affaire qui compte" est un point de vue qui vous est probablement très personnel. Regardez un peu ce que donnent les sources parlant du livre : [2]. On y parle avant tout du viol subi, de l'entourage familial. C'est centré sur ce qui est arrivé à l'auteur, pas sur le violeur présumé (qui restera d'ailleurs toujours présumé, puisqu'il n'y aura jamais d'affaire judiciaire). Le nom de David Hamilton n'apparaît que bien plus tard. Pour vous être agréable, j'avais conservé cette "Affaire Hamilton" que vous rajoutée, mais supprimer le titre du livre, qui auparavant était le titre de la section, n'est pas très pertinent et empreint de POV. --Pa2chant. (discuter) 26 décembre 2017 à 14:43 (CET)

 Pa2chant. : non, c'est un point de vue qui ne m'est pas personnel. Le plus important est l'implication de David Hamilton, personnage célèbre, qui est mort à la suite de ladite affaire. "Les sources parlant du livre" sont d'une importance secondaire, car ce qui compte c'est avant tout ce que le livre a provoqué. A la réflexion, pourquoi ne pas titrer "La consolation et l'affaire David Hamilton", puisque la section a été développée pour contenir davantage d'éléments sur le livre. Mais tenez compte du fait que ce revert, avec le petit commentaire méprisant était assez dispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 décembre 2017 à 14:54 (CET)

Commentaire méprisant ? Je demandais "Pardon ?", ne voyant aucune explication à votre revert, que j'ai lui, considéré comme abrupt et méprisant. Mais si vous êtes d'accord pour "La Consolation et l'affaire David Hamilton", très bien, restons en là. --Pa2chant. (discuter) 26 décembre 2017 à 15:04 (CET)

Admettons que j'ai mal interprété les choses. Mais tenez aussi compte du fait que les reverts sont quelque chose d'assez brutal quand ils ne sont pas accompagnés de commentaires intelligibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 décembre 2017 à 15:23 (CET)

Bernard ou Bertrand ?

Selon les sources, son premier mari est cité comme Bernard ou Bertrand : qu'en est-il exactement - Cymbella (discuter chez moi) - 1 août 2018 à 08:23 (CEST)

Bernard, indiscutablement.--MelNel (discuter) 1 août 2018 à 12:11 (CEST)

Arbre généalogique

Que vient faire cet arbre généalogique qui n'est pas le sien mais celui de son ex mari ? Ça fait sans doute très chic de remonter aux calendes grecques mais vous ne mentionnez jamais la vraie famille de Flavie Flament (dont on se fiche un peu), mais quitte à faire les choses, il faut les faire de manière pertinente. 2A01:E0A:5B9:FC70:DD0E:21FF:8F7F:85C2 (discuter) 12 septembre 2024 à 18:28 (CEST)

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