Discussion:Esplanade des Mosquées

à neutraliser ?

Cet article expose clairement un point de vue religieusement orienté, favorable aux israelites. A neutraliser. Traroth | @ 6 déc 2004 à 15:13 (CET)

Pourquoi "Israélites" et pas "Juifs". Tout ce qui est écrit est vrai mais peut-être que la vérité est dérangeante ?

même si tout est vrai... faudrait aussi donner le point de vue de l'autre pour qu'il y ait un article neutre... moi je ne suis pas musulman mais j'ai cru comprendre que ce mont du temple est considéré comme l'emplacement où Ismaël aurait dû être sacrifié... des années avant Isaac82.224.88.52 6 déc 2004 à 17:25 (CET)

La Vérité, nous y voila. Je ne sais pas pourquoi, mais dès que quelqu'un dit detenir La Verité, il y a un voyant d'alerte qui s'allume chez moi... En tout cas, c'est beaucoup miex comme ça. Merci R ! Traroth | @ 7 déc 2004 à 15:37 (CET)

Titre

Par definition il faut choisir mais "Esplanade des mosquees", c'est deja une orientation. A mon sens il faut un rappel ou un liens sur "la guerre des mots". Par ailleurs une question importante est : "quand le terme d'esplanade des mosquees a ete utilisee pour la premier fois ?". Ca serait bien aussi que quand on tape "mont du temple" on tombe aussi sur cette article... CdC 29 juillet 2007 à 14:53 (CEST)

Liens portails

Suite à un début de guerre d'édition relatif aux liens portails (soit vers Portail:Palestine, soit vers Portail:Israël), j'ai provisoirement mis fin à la guerre d'édition, sur ce point particulier, en semi-protégeant l'article pour 24 heures et en insérant un lien vers les deux portails simultanément.

Cependant, il me semble qu'il serait beaucoup plus judicieux, plutôt que les liens en question, d'avoir un double lien vers les portails suivants : Portail:Judaïsme et Portail:Islam. Puisque cet article, avant de concerner les deux pays ou entités nationales, me semble d'abord avoir pour sujet un lieu saint de deux des trois grandes « religions du Livre ». Ce dont témoignent d'ailleurs les catégories auxquelles l'article est rattaché : indépendamment de la Catégorie:Jérusalem (qui évite implicitement toute querelle d'appartenance nationale), on ne trouve que les appels de de la Catégorie:Lieu saint du judaïsme et de la Catégorie:Lieu saint de l'islam. Qu'en pensez-vous ? Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 01:12 (CET)

Ça me semble légitime de mettre les liens vers les deux portails religieux. Cependant la légitimité « séculaire » sur l'esplanade est aussi un problème politique qui dépasse la question religieuse (cf. le dernier paragraphe), donc on pourrait mettre les 4 portails sans que cela ne me choque. (:Julien:) ✒ 28 janvier 2009 à 01:21 (CET)

l'objet du différend :

ce qui figure à l'heure actuelle dans l'article :

ce que je propose, en remplacement :

proposition de (:Julien:) :

Je suis juste gêné par l'ordonnancement induit par le modèle {{Méta lien portail}}, qui place trois modèles en première rangée et un en seconde rangée (dans certaines résolutions d'écran, comme la mienne, avec le lien vers le Portail:Palestine relégué tout seul à un rang inférieur. Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 01:27 (CET)

Et je doute que soit acceptée facilement une solution recourant à deux appels du modèle {{Méta lien portail}}. Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 01:31 (CET)

La proposition de Julien a ma préférence, car cette esplanade est à la fois un lieu religieux et un emplacement géographique. Le problème posé par les faibles résolutions d'écran n'est pas spécifique à cette page, il n'y a donc pas grand chose à faire. Moez ^m'écrire 28 janvier 2009 à 01:33 (CET)

Mont du Temple et esplanade des mosquées

Bonjour

La création de deux articles distincts Mont du Temple et Esplanade des mosquées a été proposée sur le projet religion (entres autres). Des avis ? Mica (d) 3 mars 2009 à 11:03 (CET)

On parle pourtant bien du même lieu, et l'article Esplanade des Mosquées traite déjà du point de vue et de l’appellation judeo-chrétienne et ce dès l'intro. Je serais pour la redirection de Mont du Temple vers ce premier. Ou alors il faut transférer le contenu judeo-chrétien d'Esplanade des Mosquées vers Mont du Temple, mais c'est une mauvaise idée de diviser le travail de la sorte plutôt que de regrouper le point de vue des religions du livre sur un même sujet. Cordialement, Piston (discuter) 14 juillet 2011 à 14:18 (CEST)

Ajout toaqsa

Bonjour,

Je maintiens la pertinence du document toaqsa, qui contient la version de certains événements vus du coté palestinien. Les arguments avancés pour sa suppression "ca vient du Hamas donc ca n'a rien à faire là" ne tiennent pas puisque le Hanas est l'une des composantes actuelles du conflit, quoiqu'on pense des positions de cette organisation. Pour la neutralité, et comme il ne s'agit que d'un lien, il suffit de proposer un document contradictoire. Optimi (d) 29 mai 2009 à 23:01 (CEST)

Bonsoir,
Tout d'abord bien joué à Esprit Frappeur d'avoir indiqué à côté du lien en quoi il consistait, je n'y avais pas pensé. Cependant, il n'est toujours pas conforme aux règles pour les liens externes de Wikipédia, c'est-à-dire que c'est une source peu fiable[1], il y aussi la notion de neutralité. De même, il ne figure logiquement nulle part dans ces règles cette notion de réequilibrage dont vous parlez. Mais j'ai eu ce que je voulais, un avertissement sur le contenu du lien interne donc, pour moi en tout cas, il peut rester là. Je vais quand même rajouter des précisions à l'avertissement--Chrono1084 (d) 30 mai 2009 à 18:56 (CEST)

Expliquez nous les éventuels mensonges contenus dans ce document, et en quoi il serait peu fiable... Heureux pour vous que vous ayez obtenu ce que vous vouliez... Optimi (d) 30 mai 2009 à 20:38 (CEST)

Il est biaisé à cause des mots choisis qui ne sont pas neutres et qui cherchent à susciter le soutien pour leur cause, par exemple : "Israeli crimes" (p 5), "israeli agression" (p 12), "the crime of destroying" (p 16), "an ignoble ending" (p 19) etc...--Chrono1084 (d) 31 mai 2009 à 15:30 (CEST)

Oui c'est unanimement le point de vue palestinien. Et ? Optimi (d) 31 mai 2009 à 23:03 (CEST)

Je doute que ce soit le point de vue de la majorité des Palestiniens mais même si c'était le cas, ce document reste peu fiable car non neutre (voir les termes repris dans mon message précédant).--Chrono1084 (d) 2 juin 2009 à 00:55 (CEST)

Portail

L'esplanade des mosquées est située dans Jérusalem-Est, ce territoire est occupé par Israel. Par conséquent le portail Israel devrait être retiré.--Morisco ^{[اكتب لي]} 5 avril 2010 à 18:20 (CEST)

Al Aqsa guide

Le lien externe Al-Aqsa guide est du côté palestinien mais offre une carte très détaillée des lieuxx, avec une nomenclature pour chaque site. Je ne vois pas dans son contenu une objection aux principes wikipédiens. Mondodingo (d) 13 août 2010 à 23:45 (CEST)

Lien contestable

Je rejette l'introduction du nouveau lien faite récemment, pour plusieurs raisons :

• ce lien est anglophone. AMHA, sur la Wikipédia francophone, il serait bon d'utiliser des liens francophones, quand c'est possible
• Il présente de manière quasi-exclusive le point de vue des musulmans sur l'esplanade des mosquées. Ce n'est pas en soi rédhibitoire, mais cela obligerait à compléter par d'autres liens, pour avoir les vues juives et chrétiennes de la question.
• Il appelle ouvertement au boycott des produits israéliens. Je ne suis pas totalement sûr que le fait qu'une encyclopédie pointe sans aucun recul vers ce genre de messages soit réellement pertinent.
• Je suis très loin d'être convaincu qu'il s'agisse d'un lien indispensable, ou le meilleur sur la question.
  

Voilà pourquoi je retire ce lien, mais suis naturellement ouvert à la discussion et aux arguments apportés par l'utilisateur ayant introduit ce lien.Thémistocle (d) 13 août 2010 à 23:54 (CEST)J'ajoute qu'effectivement, le lien de la note 1 ne me semble pas être le mieux choisi, et comprendrais tout à fait que mon honorable interlocuteur change la référence pour une meilleure. Mais deux faux n'ont jamais fait un vrai.Thémistocle (d) 13 août 2010 à 23:56 (CEST)

Je vous signale que vous avez contrevenu à la règle 3R. Vous auriez pu attendre ma réponse avant de supprimer. L'intérêt du lien provient à mon avis de sa carte détaillée, et de l'inventaire des sites, ce que le texte de l'article ne précise pas. La note 1 est elle aussi en anglais, et par conséquent vous auriez dû également la supprimer car elle est très peu informative, surtout si vous estimez que c'est un "faux". Enfin, les règles nous incitent à contrebalancer les points de vue, et c'est une curieuse lecture que de voir là-dedans une règle d'addition de vérités ou de contre-vérités. Mondodingo (d) 14 août 2010 à 00:03 (CEST)

Désolé pour la R3R, je n'avais pas fait gaffe (j'ai rétabli le lien le temps que l'on en discute). Je n'ai pas dit que la source de la note 1 était fausse, j'ai cité un aphorisme sur Wiki; vous disiez que la réf de la note 1 était contestable, je suis d'accord avec vous, cela dit, pour l'instant, c'est la seule qu'on ait. Vu qu'il en existe sûrement d'autres, je vous conseillais, plutôt que d'introduire un autre biais par un lien externe orienté, de corriger cette réf en la remplaçant par une autre, cela ne me dérange pas et je le comprendrais très bien. Sur le fond du problème, je regarde ce lien plus en détail pour examiner sa réelle valeur ajoutée, mais je suis quasiment sûr qu'il doit exister des liens francophones mieux faits et plus complets (et moins partiaux : appeler au boycott des produits israéliens, en droit français, c'est illégal).Thémistocle (d) 14 août 2010 à 12:56 (CEST)

Je me permets de faire un rappel technique car j'ai vu les modifications en patrouille RC. La règle des trois révocations n'est pas uniquement destinée à fixer une limite aux révocations. Elle dit également que lorsqu'une modification est effectuée sur un article et qu'elle est révoquée, une discussion doit s'engager car il y a une modification de l'ancien consensus sur le contenu de l'article. A partir du moment où Thémistocle a refusé le lien externe, une discussion aurait dû commencer sans que le lien ne soit remis non plus. Bref, techniquement, Thémistocle a le droit d'enlever le lien. Cordialement. --Laurent N. ^[D] 14 août 2010 à 12:59 (CEST)

Merci pour l'information. Je vais quand même laisser ce lien le temps que je fasse quelques recherches sur l'internet, mais je le note pour la prochaine fois. Sinon, si vous voulez vous exprimer sur le fond, vous êtes le bienvenu.Thémistocle (d) 14 août 2010 à 14:37 (CEST)

Je ne souhaite pas m'impliquer sur le fond dans un sujet que je ne connais pas bien, mais je peux toujours donner un avis externe par rapport aux règles wikipédiennes. Le fait que le lien soit en anglais est peu pertinent car nous sommes sur un site francophone et le sujet n'a pas de rapport avec un pays anglophone. On peut comprendre un lien vers un site de référence en anglais lorsqu'il s'agit par exemple d'histoire américaine, mais par ici. Il convient de rechercher si le site cité est un site de référence sur la question. Un site universitaire sur l'histoire du lieu conviendrait mieux que celui d'une association partisane (adjectif utilisé sans connotation péjorative). Un contenu intéressant sur un site ne suffit pas (car n'importe qui peut créer du contenu non validé) et WP:LE recommande l'utilisation de sites de référence et d'éviter les sites non neutres. Si le contenu du site privilégie un point de vue, il faudrait alors équilibrer avec un site présentant le point de vue opposé, mais c'est alors commencer à transformer le chapitre des liens externes en annuaire de liens d'un camp et de l'autre. --Laurent N. ^[D] 14 août 2010 à 18:46 (CEST)

@Thémistocle: merci d'avoir remis le lien pour discussion. Non la note 1 n'est certainement pas la seule, elle est censée relater un fait historique et n'est pas une source d'historien. Mais ce point m'importe peu. Sur le lien maintenant, j'ai l'impression à vous lire que le seul pb soit cette histoire d'appel de boycott. Je ne sais pas dut tout si, comme vous le dites, c'est illégal en droit français pour des produits étrangers, en tous cas il s'agit de quelque chose de séparé de l'article et qui exprime l'opinion d'au auteur. Je trouve le reste du document intéressant et bien détaillé sur la nomenclature des lieux. Si moi ou vous trouvez quelque chose de supérieur, d'accord pour le remplacer mais la suppression sur le seul motif que vous donnez me semble légère. Mondodingo (d) 14 août 2010 à 14:42 (CEST)

Lieu saint sunnite et chiite ?

Il y a apparemment désaccord sur la qualification de l'Esplanade comme "troisième lieu saint de l'islam", dont j'estime qu'elle généralise la conception sunnite à l'ensemble du monde musulman. Si les chiites accordent une certaine importance à Jérusalem, ils n'en font cependant pas leur "troisième lieu saint". La Mosquée Al-Kadhimiyya est plus vraisemblablement le "troisième lieu saint" du chiisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lieux_saints_de_l%27islam#Mosqu.C3.A9e_Al-Kadhimiyya_.C3.A0_Bagdad.2C_en_Iraq). Cf. aussi ce texte de Harold Rhode :

"Jerusalem does not matter for traditional Shiites. They see the city's sanctification as a Sunni innovation and therefore summarily reject it. In the late 680s CE, the Sunni Umayyad rulers of Damascus built a dome over the Rock on the Temple Mount as a way to help smother a local revolt in Mecca at that time. The Umayyads were afraid that people who made the pilgrimage to Mecca would join the rebels' cause, and therefore blocked pilgrims from going to Mecca. That is when and why they turned the Temple Mount into an alternative pilgrimage site. Jerusalem, in short, became holy in Islam as a result of a local revolt in Mecca, some 55 years after Muhammad's death. The Shiites hate the Umayyads and all that the Umayyads did. Some Shiite Grand Ayatollahs even have argued that Jerusalem was given to the children of Isaac, while Ishmael, Abraham's older son, received Najaf, which is in Iraq. In other words, from a Shiite perspective, Jerusalem is a Sunni heresy."

La biographie de l'auteur est la suivante :

"Dr. Harold Rhode studied in Iran at Ferdowsi University in Mashhad in 1978 during the early and middle stages of the Islamic Revolution. In 1979, he received his Ph.D. from Columbia University in Islamic history. He joined the Office of the U.S. Secretary of Defense in 1982 as an advisor on Turkey, Iraq, and Iran. Since then he has served in the Office of the Secretary of Defense and as advisor on Islamic affairs on the Pentagon's policy planning staff. From 1994 until his recent retirement, Dr. Rhode served in the Pentagon's Office of Net Assessment. He is currently a Senior Advisor at the Hudson Institute, New York." (http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DRIT=1&DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=442&PID=0&IID=5488&TTL=Who_Will_Win_the_Battle_for_the_Hearts_and_Minds_of_the_Arab_Street:_Turkey_or_Iran?)

--Occam212 (d) 1 janvier 2011 à 21:00 (CET)

Une grande partie de ce texte est fausse de manière certaine

"In the late 680s CE, the Sunni Umayyad rulers of Damascus built a dome over the Rock on the Temple Mount as a way to help smother a local revolt in Mecca at that time. The Umayyads were afraid that people who made the pilgrimage to Mecca would join the rebels' cause, and therefore blocked pilgrims from going to Mecca. That is when and why they turned the Temple Mount into an alternative pilgrimage site." ⇒ ceci est faux. Les Umayyades n'ont pas empêché le pèlerinage à la Mekke (cf. article sur le Dôme du Rocher pour plus d'infos, ou article de l'Encyclopédie de l'Islam sur Jérusalem, ouvrages d'Oleg Grabar, etc.)

"Jerusalem, in short, became holy in Islam as a result of a local revolt in Mecca, some 55 years after Muhammad's death". ⇒ ceci est faux aussi. La sainteté de Jérusalem est un élément bien plus complexe, qui semble s'être affirmé dès le règne du calife Umar (donc avant la dynastie umayyade et l'éréction du dôme, cf. Dictionnaire historique de l'Islam). Elle est surtout liée à la sourate du Coran sur le miraj, qui ne précise pas explicitement le lieu, sur ce point nous sommes d'accord. Le moment où Jérusalem est relié au miraj n'est pas facile à dater. Les traditions reliant Jérusalem au miraj ne sont pas attestées de manière écrite avant le IXe s. ; mais c'est surtout au XIIe-XIIIe s. que Jérusalem s'affirme comme le 3e lieu saint de l'Islam, avec la multiplication des fada'il al-quds (cf. à ce sujet Emmanuel Sivan, "Le caractère sacré de Jérusalem dans l'Islam aux XIIe-XIIIe siècles", Studia Islamica 1967, 27, p. 149-182, disponible sur JSTOR), évidemment à cette époque, sous l'impulsion de souverains chiites.

Lorsque le texte cite "some shiite grand Ayatollahs" (sans les citer), il ne se réfère pas à l'ensemble des chiites.

"Jerusalem is a Sunni heresy." ⇒ ceci est faux ; on peut discuter pour savoir si Jérusalem est considérée par les chiites comme le 3e lieu saint, mais sa sainteté est reconnue de manière générale.

Ce texte me semble donc orienté et inutilisable comme source, d'autant que son auteur n'est pas universitaire reconnu (aucune publication majeure).

S.D. Goitein, dans l' Encyclopédie de l'Islam, tout en notant que "La position de la ville au sein de l’Islam eut ses hauts et ses bas", indique que "Le ḥadīth qui fait de la ville le troisième sanctuaire central de l’Islam, après La Mekke et Médine, fut formulé au cours du Ier siècle de l’hégire et obtint le consensus général durant le IIe siècle" et que "il n’y a jamais eu de contestation au sujet de son statut canonique de troisième sanctuaire de l’Islam. Pour les Musulmans modernes, cette position symbolise le caractère universel de l’Islam" ; néanmoins, il ne fait pas explicitement mention des chiites.

Les recueils de hadiths chiites et sunnites différant parfois, il serait bon de vérifier que les hadiths concernant Jérusalem existent dans les deux cas (peut-être quelque chose à ce sujet chez Yann Richard ?). Malheureusement, je n'ai rien sous la main pour cela. Pour l'instant, il me semble donc impossible, par manque d'informations, d'ajouter "sunnite" dans l'introduction. Peut-être mettre un [à vérifier], cependant ? Malheureusement, une bonne partie de la littérature à ce sujet est en hébreu (cf. biblio de l'article d'E. Sivan), langue que je ne maîtrise pas. Calame (d) 2 janvier 2011 à 11:56 (CET)

Il faudrait voir si l'article d'Emmanuel Sivan distingue entre chiites et sunnites lorsqu'il mentionne le statut de "3e lieu saint de l'islam" aux XII-XIIIe siècles. Dommage que Goiten ne soit pas plus explicite à cet égard.

"on peut discuter pour savoir si Jérusalem est considérée par les chiites comme le 3e lieu saint, mais sa sainteté est reconnue de manière générale." Précisément c'est l'expression "3e lieu saint de l'islam" qui m'apparaît controversée pour le cas des chiites, quand bien même il s'agit bien sûr pour eux aussi d'un lieu non dénué de valeur religieuse.

"Les recueils de hadiths chiites et sunnites différant parfois, il serait bon de vérifier que les hadiths concernant Jérusalem existent dans les deux cas". Je me suis posé la même question, malheureusement mes (courtes) recherches n'ont pas abouti jusqu'à présent.

De manière générale, je suis d'accord sur le fait que le texte que j'ai cité apparaît plutôt orienté. J'aimerais bien trouver une référence précise sur les différences d'interprétation entre chiites et sunnites sur la qualification de "troisième lieu saint". Disons que pour l'instant je trouve que le sujet n'est pas vraiment tranché pour notre part. Peut-être effectivement pouvons-nous mettre "sunnite" avec un "à vérifier" ?

--Occam212 (d) 2 janvier 2011 à 12:18 (CET)

Non, Emmanuel Sivan ne distingue pas, parce qu'il s'intéresse à une période où, en gros, les sunnites seuls agissent dans la région.

En effet, le point n'est pas tranché en l'absence de source fiable. Peut-être que Morisco et Mondodingo en ont ? Après réflexion, il me semble que le plus honnête, pour l'instant, serait de mettre une note. Je fais un essai, merci de donner votre avis. Calame (d) 2 janvier 2011 à 12:46 (CET)

Bonjour, sur ar.WP (où des chiites notamment contribuent), dans les articles Mont du Temple et Esplanade des Mosquées (les deux articles renvoient vers le même article en arabe) il est dit que Jérusalem est le troisième lieu saint de l'islam, incluant par conséquent Chiites, Kharijites et Sunnites. Par ailleurs, dans la section "Lieux Saints" de l'article Chiisme en arabe, il est dit que Chiites et Sunnites ont la Mecque, Médine et Jérusalem pour lieux saints communs. Cordialement--Morisco (d) 2 janvier 2011 à 14:01 (CET)

C'est intéressant, mais wikipédia ne peut constituer une source pur elle-même, même les wikipédia dans d'autres langues. Les articles arabes indiquent-ils des sources ? Calame (d) 2 janvier 2011 à 14:41 (CET)

Oui je sais que WP ne peut servir de référence, mais c'est pour conforter votre idée sur la question.

Aucune source, et aucune demande de références.

Je n'ai pas le temps en ce moment pour apporter des sources, mais je tâcherai de le faire si vous n'avez pas pu en trouver.--Morisco (d) 2 janvier 2011 à 14:51 (CET)

Fusion abandonnée entre Mont du Temple et Esplanade des Mosquées

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour. Il s'agit du même endroit. Je n'ai pas trouvé d'autre wikipedia faisant 2 articles distincts sur le sujet. Le problème concerne, en cas de fusion, le choix du nom et celui de la redirection. On peut imaginer Mont du Temple / Esplanade des mosquées. Il y a eu une brève discussion ici en 2009. Lysosome (discuter) 13 août 2014 à 11:52 (CEST)

Il me semble que l'esplanade des mosquées n'est, géographiquement et historiquement, qu'une partie du mont du Temple. Gemini1980 oui ? non ? 13 août 2014 à 13:50 (CEST)

• Contre fort pourquoi pas fusionner Basilique du Sacré-Cœur et Montmartre? C'est pas si clair.« Le mont du Temple fut agrandi artificiellement, en particulier par Hérode, pour soutenir une grande plate-forme en pierre sur laquelle le Temple fut construit ».--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 17 août 2014 à 22:49 (CEST)(... si le mont est sous l'esplanade, c'est ennuyeux...)

Je suis bien conscient de mettre les pieds dans le plat, mais je reste interpellé par l'absence d'articles séparés dans les autres versions de Wikipédia : la plupart nomment le sujet "Mont du Temple" (ce terme semble même utilisé en introduction de l'article en langue arabe et intitulé « Haram al-Charif »). Je veux bien distinguer la colline du site, mais il me semble que le sujet (à l'histoire certes riche et complexe) gagnerait en cohérence en cas de fusion. Je ne vois qu'un seul et même site composé d'une colline (qui mériterait peut-être un article distinct de géographie physique, mais celui-ci risque d'être soit très succinct, soit redondant, vu la riche histoire du site largement développé dans de multiples articles dédiés notamment aux principales constructions, tant juives qu'islamiques, qui se sont succédé sur ce mont). Il est aussi possible de faire un article court, plutôt qu'une fusion avec redirection. Il serait peut-être utile d'avoir des avis de connaisseurs. Je n'avais averti que 2 projets, mais il y en a bien plus susceptibles d'être intéressés par la question. Je les avertis de ce pas. Lysosome (discuter) 20 août 2014 à 13:47 (CEST)

 Neutre Si mes souvenirs sont bons, l'un des deux articles avait été créé par Djampa (d · c · b) lors d'un conflit qui nous opposa il y a quelques années. A mon sens, rien ne justifie le doublon, les deux termes désignant une même réalité ; même si l'une des deux dénomination est plus orientée "juif" et l'autre "musulmane",il est tout à fait possible de faire cohabiter les points de vue dans un même article (les contenus sont d'ailleurs assez semblables). Mais les articles sont religieusement sensibles et très difficiles à toucher. Calame (discuter) 20 août 2014 à 15:10 (CEST)

Surtout en ce qui concerne le titre final. Jerome66 (discuter) 20 août 2014 à 15:21 (CEST)

Je pense que vous avez bien cerné le problème : la dénomination "Esplanade des mosquées" appartient à la rhétorique pro-palestinienne, tandis que la dénomination "Mont du Temple" appartient à la rhétorique pro-israélienne. Ceux qui utilisent la première sont ceux-là même qui veulent un état palestinien "avec Jérusalem comme capitale" (et accessoirement l'anéantissement d'Israël et de tous les juifs), tandis que les autres sont plutôt des juifs de la droite extrême qui ne cachent pas leur intention de détruire les mosquées en question pour y rebâtir le Temple juif, et qui accessoirement ne reconnaissent même pas l'existence des palestiniens, refusent d'utiliser le mot "palestinien", ne leur parlons pas d'un état palestinien. Si vous choisissez de faire un article "Esplanade des mosquées" il s'agit d'un parti-pris en faveur des palestiniens. Si vous choisissez un article "Mont du Temple", on pourrait vous accuser de "sioniste" (ce qui est plus ou moins synonyme de nazi). A noter que l'on retrouve cette même problématique dans de nombreux articles pour lesquels il existe un nom juif ou judéo-chrétien et un nom musulman, je pense par exemple au village dénommé Béthanie dans les évangiles qui est appelé al-Eizariya par les arabes. Il y a toujours derrière ces querelles de noms une arrière pensée politique, à savoir : si je réussis à imposer le nom palestinien, c'est un peu comme si j'avais réussi à annexer ce lieu au territoire de l'hypothétique état palestinien, et réciproquement. Il existe sur Wikipedia et Wikimedia une guerre des noms consistant à renommer les articles ou les photos de l'un à l'autre nom, par exemple cette photo File:Greek Orthodox Church al-Eizariya.jpg s'appelait à l'origine File:Bethany.jpg, ce qui était tout à fait légitime puisqu'elle représente une église chrétienne et non une mosquée arabe. Je vous ferai remarquer par ailleurs que beaucoup de quartiers à Jérusalem portent deux noms, l'un juif, l'autre arabe : par exemple Morasha / Musrara ou encore Manahat / Malha. C'est comme ça, c'est l'une des particularités de cette ville, le fait que le même endroit porte deux noms différents. La ville elle-même est appelée Al-Quds par les palestinos, alors pourquoi appeler l'article Jérusalem plutôt que Al-Quds? La solution proposée par Olevy d'appeler cet article "Esplanade et mont du Temple et des Mosquées" est évidemment à considérer comme une plaisanterie humoristique, car bien entendu elle ne ferait que des mécontents et serait de plus tout à fait ridicule, un peu comme de vouloir créer un état unique qu'on appellerait "Isralestine" et qui serait juifusulman? et l'article sur Jérusalem, on pourrait aussi le renommer JérusalQuds?.Djampa (discuter) 21 août 2014 à 14:02 (CEST)

Contre : gardons les 2 articles mais faisons un modèle fondé sur les 2 articles qui soit invoqué des 2 articles. On aura ainsi deux articles identiques ! Le nom du modèle importe peu : Esplanade et mont du Temple et des Mosquées. -- Olevy (discuter) 20 août 2014 à 17:25 (CEST)

Contre fort c'est très bien ainsi, qu'on laisse les 2 articles séparés ! Cessons de copier sur les autres wp et soyons originale, peut-être que les autres wp finiront par faire comme nous.Bismillah (discuter) 21 août 2014 à 04:48 (CEST)

Les seuls arguments qui me semblent recevables sont ceux qui vont soit dans le sens d'une clarification (on pourrait conserver 2 articles si cela permet d'être plus clair pour les lecteurs ou plus cohérent pour les contributeurs, pourquoi pas), soit qui démontrent que les sujets sont distincts et méritent un traitement séparé, ce qui est possible, mais ici, chaque article (dans leur état actuel) prétend décrire un (même) site et son histoire. En suivant certains arguments contre la fusion, il me semble qu'on scinde Judée-Samarie et Cisjordanie, ou même Uluru et Ayers Rock. Je comprends qu'il y ait des susceptibilités à ménager, mais de là à en faire pâtir le traitement du sujet... Je ne suis pas un spécialiste, donc je suis prêt à laisser tomber, mais je persiste à penser que maintenir 2 articles distincts (pour des raisons religieuses ou politiques et donc non encyclopédiques) encourage rarement le développement du sujet (notamment pour cause de "dispersion des forces contributrices"). Pour atténuer le "problème de la redirection" et du choix du nom, la création d'un "article court" (une sorte de redirection commentée) ne me semble pas totalement idiot (à l'inverse de querelles d'un autre âge). Lysosome (discuter) 22 août 2014 à 11:21 (CEST)

• Commentaires - Au départ de ma réflexion, j'étais favorable à la fusion pour éviter tout problème de pov-fork. Il faut savoir que la dénomination de ces lieux est un enjeu de la "guerre des mots" dans le conflit israélo-palestinien. L'étape suivante a été de choisir quel nom prendre. Là, cela s'est compliqué car si pour Judée/Samarie et Cisjordanie, cela tombe sous le sens vu le choix pris par la communauté internationale, il n'en va pas de même ici où le choix dépend plutôt du contexte. Je ne vois aucune appellation qui serait plus légitime ou moins légitime que l'autre suivant n'importe quel critère. Je proposerais donc de conserver les 2 articles 'mais' d'immédiatement dans l'introduction rappeler que la dénomination est différente dans l'autre religion. Ensuite, j'enlèverais dans le corps de l'article "Mont du Temple" toute référence à l'Islam et dans l'article "Esplanade des Mosquées", toute référence au Judaisme pour qu'il soit clair que chaque article se focalise sur son sujet. Ce faisant nous sommes en (totale) infraction avec le principe pov-fork mais faute d'un titre acceptable à donner à l'article fusionné, je ne vois pas d'autre solution. MrButler (discuter) 26 août 2014 à 12:45 (CEST)

Suite aux remarques de Lysosome (d · c · b), je serai plutôt Pour une fusion dans Esplanade des Mosquées car se sont bien les mosquées qui apparaissent aujourd'hui et qui recouvrent le temple. Aussi pour un article court plutôt qu'une simple redirection pour Mont du Temple. ~~

La fusion n'étant pas clairement et nettement approuvée, je classe la proposition. Je laisse à ceux qui connaisse mieux le sujet le soin de faire les modifications qui s'imposent. Jerome66 (discuter) 11 septembre 2014 à 07:22 (CEST)

Modifications de MrButler retirant les références au caractère Juif de l'Esplanade

Il me semble que la discussion que MrButler (d · c · b) a commencé devrait vraiment se trouver ici. Donc je la continue. Sur le fond maintenant, comme je vous l'ai expliqué sur votre page de discussion, j'ai la forte impression que vous voyez tout uniquement du point de vue religieux, la "tradition", comme vous l'avez expliqué. Et sous ce prétexte, il ne faut en aucune façon parler du fait historique ou géorgraphique, d'où votre retrait de la référence au lieu saint du Judaisme ! Ce qui est faux, même d'après les autorités (musulmanes) gérant le site, comme l'atteste le guide officiel publié par le conseil suprême Musulman de Jérusalem en 1924, qui donne *exactement* l'information que vous avez retirée ! Si ça, ce n'est pas de l'extrémisme..

Pour résumer, ce que vous demandez, c'est d'avoir le droit de ne parler que de la relation de l'esplanade à l'Islam, en omettant tout le reste, ce qui n'est pas possible. Même le titre "Esplanade des Mosquées" pose problème puisque "Esplanade" correspond à l'extension construite par Hérode pour le second Temple :-)

La séparation des deux articles a été faite à cause des termes utilisés, pas du contenu, c'est pour cela que je demande à ce que la référence au judaïsme (la référence à l'Islam figure bien dans l'article Mont du Temple) soit remise. Lior Gradstein (discuter) 28 octobre 2015 à 12:36 (CET)

Je partage cet avis argumenté. Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 13:39 (CET)

+1 mais il faut travailler à la fusion des articles-- Olevy (discuter) 28 octobre 2015 à 20:33 (CET)

Le résumé introductif actuel est effectivement bizarre : on parle de « lieu saint » avant même de présenter de quoi il s'agit. Même La Mecque est une ville avant d'être un lieu saint.--Chamberí (discuter) 28 octobre 2015 à 20:53 (CET)

@Chamberi

L'autre version est celle-ci :

L'esplanade des Mosquées ou mont du Temple ou encore esplanade du TempleN 1 est le premier lieu saint du judaïsme, et le troisième de l'islam sunniteN 2 (après La Mecque et Médine).

MrButler (discuter) 28 octobre 2015 à 21:28 (CET)

Il est temps, je crois, de fusionner partiellement les deux articles, donc de les garder séparés avec un tronc commun sous forme de modèle appelé des 2 articles.  MrButler :, je crois que nous sommes prêts à nous lancer dans ce difficile challenge ? -- Olevy (discuter) 30 octobre 2015 à 10:39 (CET)

Oui.

Je pense que  Calame : devrait se joindre à nous.

Les RI des deux articles invoquent maintenant le même modèle ! -- Olevy (discuter) 18 décembre 2015 à 10:50 (CET)

MrButler (discuter) 30 octobre 2015 à 18:57 (CET)

Revert

Bonsoir,

J'ai été réverté au motif que " Il est bien parlé de "lieu de prosternation lointain" dans le Coran, d'où le nom de "mosquée Al-Aqsa", c'est en direction de ce lieu que les musulmans priaient initialement". Mais ce n'est pas possible que le lieu de prosternation lointain désigne le bâtiment Mosquée Al Aqsa, puisque celle-ci a été construite bien après la mort de Mahomet, qui est supposé avoir dicté le coran. Donc le coran ne peut pas évoquer un bâtiment qui n'existait pas lors de la vie de celui qui en a dicté les termes. Thémistocle (discuter) 18 décembre 2015 à 22:14 (CET)

Le terme "masjid" en arabe ne désigne pas nécessairement un bâtiment, mais simplement le lieu de la prière (et donc de la prosternation). L'assimilation de "masjid" à un bâtiment (mosquée) est pus tardive. Calame (discuter) 18 décembre 2015 à 22:27 (CET)