Discussion:Béarn

Le Béarn tirant son nom d'une ancienne localité romaine , Beneharnum, est aussi un pays de langue , du domaine occitan et plus particulièrement gascon. Le gascon fut utilisé dans les écrits officiels en Béarn jusqu'à la veille de la Révolution Française. Comme la plupart des langues romanes, le gascon est une évolution du latin vulgaire gallo-roman en France qui donnera l'occitan et le français. Certains traits caractéristiques du gascon, dialecte occitan très particulier, tendent à le rapprocher des langues du domaine ibéro-roman(espagnol, catalan, galégo-portugais, aragonais et astur -léonais)).

Lo Bearn que tira lo sen nom d'ua localitat romana anciana, Beneharnum, qu'ei tanben un pais de lenga, deu maine occitan, mei particularament deu maine gascon. Lo gascon qu'estoc utilizat dehens los escrits oficiaus fins a la Revolucion Francesa e damora ua lenga dab un estatut oficiau en la Val d'Aran , en Espanha. Tan com las autas lengas romanicas lo gascon que's desvolopèc a partir deu latin popular cap au gallò-roman en França que balharà naishença a l'occitan (lenga d'oc)e au frances e autes parlars d'oïl. Hèra trets deu gascon que tenden , totun, a balhar-li ua proximitat dab las lengas deu maine iberò-roman(espanhèol, català, galego-portugues, aragonés e astur-leonés).

Aquiu quauques ligams relatius au bearnes, gascon e occitan(lista non exhaustiva, los ligams qu'an de ligams ...:-)):

L'Ostau bearnes:http://ostaubearnes.fr

Gascon Lanas: http://www.gasconlanas.com

E un siti aranés: http://occitania.org

A lheu en esperar d'autas contribucions entà har coneisher melhor enqûera la cutura deu nostes pais.

Rattachement du Béarn à la France

Il est peu vraissemblable que le Béarn ait été rattaché à la France sous Henri IV. Le rattachement à la couronne de France s'est faite en 1620 par l'Edit d'Octobre : "Edit de Louis XIII de glorieuse mémoire du mois d'octobre 1620 par lequel il a uny le Royaume de Navarre et la souveraineté de Béarn à la couronne de France, avec réserve expresse de leurs fors droits franchises et immunités qui seront inviolablement gardés et observés.". En 1590 puis en 1607, Henri IV avait bien réuni ses domaines patrimoniaux à la couronne (Vendomôis, Rouergue, Perigord...) mais la Souveraineté de Béarn et la Basse-Navarre avaient conservé leur statut de pays souverains.

Symbole

Je ne veux pas déclencher une querelle de clocher, mais la mention du Pic du Midi d'Ossau comme "symbole du Béarn" me paraît quand même un peu une généralisation. Pour les Aspois, le symbole du Béarn, c'est le cirque de Lescun et pour les Barétounais ce sont les mousquetaires! Quant aux Bas-Béarnais j'imagine que c'est encore autre chose. Bref, ça me paraît un peu "ossalocentré" ce paragraphe. Est-ce que ça dérange si je le supprime et ne garde que l'anecdote de la vache et de l'ours? Ou alors je le tourne de façon un peu plus neutre... Drolexandre 26 juillet 2006 à 13:53 (CEST)

Je dirais que c'est davantage que la vallée d'Ossau, et peut-être pas tout le Béarn. On le voit très nettement de Pau et la Section paloise l'a choisi comme emblème. Que la vallée d'Aspe ne le reconnaisse pas comme emblème je comprends çà... tu es aspois ?

Cet article a été écrit par un contributeur un peu enthousiaste ;) certains passages sont sans doute à revoir.

S'agissant du récit du vicomte et de l'archevéque (sic) j'ignore ce que ça vaut. J'ai vu ça sur un site internet et nulle part ailleurs. Notamment il n'y a jamais eu d'archevêque en Béarn et c'était l'évêque de Lescar (ou d'Oloron?) Tella 26 juillet 2006 à 14:15 (CEST)

L'histoire de la vache et de l'ours m'était contée par ma grand-mère (je sais pas ce que ça vaut comme source), mais je ne me souviens plus des personnages. Je vais voir si je peux trouver ça dans mes livres de contes. Pour le Pic, ok alors on le garde, c'est vrai que ça parle quand même à pas mal de monde hors du Béarn. Bon je vais essayer de reformuler ça. voui je suis aspois. Zut ça s'est vu? Tant pis je ferai de la propagande pour le fromage une autre fois Drolexandre 26 juillet 2006 à 14:23 (CEST)

A mon avis une histoire racontée par une grand-mère rend l'info plus sourcée qu'un site web perso, c'est-à-dire sans garantie. Grace à ta grand-mère je sais qu'il existe un conte/histoire/légende, à défaut de vérité historique. Mais sait-on jamais ? Tella 26 juillet 2006 à 19:39 (CEST)

Le fromage et le chocolat de la vallée d'Aspe sont vraiment remarquables... :-) Dd 2 août 2006 à 11:52 (CEST)

Bearn = Biarn

Il est absurde de formuler "en occitan gascon Bearn, en béarnais Biarn". D'un point de vue linguistique, cela n'a ni queue ni tête. Les deux formes, Bearn ou Biarn, sont utilisées en béarnais (et en plus généralement, en gascon, en occitan ). Je rétablis donc la formulation antérieure. Il faudrait apprendre à consulter un dictionnaire béarnais comme celui de 'Per Noste' ou celui de Palay, avant d'écrire n'importe quoi.--Aubadaurada 30 juillet 2006 à 23:14 (CEST)

Langue

Vous ne trouvez pas que ça un peu lourd et confus la formulation "en occitan/gascon/béarnais". Rigueur scientifique d'accord, mais un article encyclopédique se doit aussi d'être clair. Béarnais suffirait peut-être, le renvoi vers l'article en question permettant au lecteur d'en savoir plus sur ce dialecte du gascon, lui-même dialecte de l'occitan.

Ce que je trouve très lourd, c'est la suppression, par vos soins et dans la foulée de cette innocente question, des catégories et du modèle faisant référence à l'Occitanie... ;) --Lgd 24 septembre 2006 à 03:47 (CEST)

Lgd vous venez de reverter pour remettre les catégories. Là où je ne suis pas d'accord avec vous c'est que vous qualifiez cela de vandalisme, il s'agit d'une opinion contraire à la vôtre voila tout. Tella 24 septembre 2006 à 04:17 (CEST)

Rassurez-vous: je n'ai aucune opinion sur ce sujet, et j'aurais agit exactement de même pour des catégories "béarnaises" ;) La suppression sans justification ni discussion relèvait bien du vandalisme, surtout dans le contexte pesant de l'historique de cet article... --Lgd 24 septembre 2006 à 06:04 (CEST)

Ca fait un peu lourd c'est vrai. C'est le résultat du fait que quelques contributeurs tiennent à mettre occitan et d'autres à garder béarnais dans l'article. Ca donne une expression un peu indigeste pour le lecteur. A la limite il vaudrait mieux un paragraphe situé après l'introduction qui explicite la chose. Et surtout des articles gascon et béarnais bien faits, auxquels les lecteurs pourraient se référer, ce qui n'est pas le cas actuellement. Tella 24 septembre 2006 à 04:11 (CEST)

Dans l'immédiat, cette formulation serait peut-être un petit peu plus digeste:

Le Béarn (Bearn [beˈar] ou Biarn [ˈbjar] en occitan, gascon et béarnais) est une ancienne province française située au pied des Pyrénées. Il forme avec la Basse-Navarre, le Labourd et la Soule (composant le Pays basque français) le département des Pyrénées-Atlantiques (64), dont il occupe les 3/5 du territoire.

--Lgd 24 septembre 2006 à 06:08 (CEST)

Arrêteons-nous deux secondes et regarder le wikipedia sur la langue Béarnaise et ouvreons une discussion là-dessus. Mais pour information la languge Béarnaise et l'Occitan sont deux choses différentes. Merci de ne pas mettre que la langue Béarnaise c'est de l'Occitan et que le Béarn est dans l'Occitanie.

--Stooky 8 Octobre 2006 à 21:00 (CEST)

-- Veuillez fonder ces affirmations sur des arguments. Merci.

-- Absolument, et dire que Simin Palay a écrit en occitan est pur mensonge, autant dire que le manuscrit de Leyde est en breton unifié.

-- Certains romanistes du XIXème siècle auraient dit qu'il écrivait en provençal. Dire qu'il écrivait en occitan n'est pas dire qu'il employait une forme unifiée ou standardisée de béarnais!

Le gisement de Lacq a été decouvert par la SNPA,société nationale des pétroles d'aquitaine.

Simin Palay etait membre du Felibrige, sa langue etait selon lui meme la langue d'oc. Si vous n'aimez pas le mot occitan (sinonyme de La langue d'oc) restez en a son autre nom. Mais de grace, ne venez pas enclencher la machine du gascon (faiblement gas parfois). Si le bearnais n'est pas de la langue d'oc, il n'a aucune raison d'etre du gascon (in fine, le bearnais est la seule norme stable et referencielle du gascon, mais apr contre il n'a rien a faire en lui meme de ce qu'est ou n'est pas le gascon). bearnais = langue d'oc oui (pour Simin Palay). bearnais = gascon non, c'est le gascon qui s'appui sur le bearnais et non le contraire. --Lembeye (d) 19 janvier 2012 à 16:56 (CET)

Un peu trop enthousiaste?

"Symbole de pastoralisme, la vache est reine dans le cœur des Béarnais. Il s'agit d'une vache de pure race béarnaise. Les Béarnais sont satisfaits qu'elle soit représentée sur leur blason et d'y être assimilés, parce que c'est un animal robuste, fier, généreux, ayant un grand esprit d'abnégation..."

Vous êtes sûr que ce genre de paragraphe pourrait figurer dans une encyclopédie??? Je suis Béarnais, je n'avais jamais pensé être "assimilé" à une vache... C'est bien le lyrisme, mais pas sur wikipédia, qui a vocation encyclopédique.

Occitan Bearnais litterature

Je propose d'amplifier et de clarifier le paragraphe bearnais. D'abord concernant les querelle de chapelle, je veux bien que certains fondamentalistes (il ne sont pas seuls au monde pourtant) veuille revendiquer bearnais a l'exclusion d'occitan, mais il n'y a aucune raison de liberer bearnais de la tutelle du mot occitan pour l'infeoder a gascon (on agirait alors dans la mire de l'autoprocleme Institut gascon bearnais, mais meme la, si les deux mot cohabitent, ce doit etre qu'il y a egalite). En realite c'est le gascon qui a pour principale forme classique le bearnais (tant mieux ou tant pis pour lui, cela n'infeode pas le bearnais a lui plus qu'a l'occitan).

Un (bref) paragraphe sur l'histoire litteraire me parait necessaire (distinct de Littérature Occitane) car il faudrait que dans un meme paragraphe cohabitent, Gaston Febus, Jacob de Gassion, Arnaut de Salette, Jean de Fondeville, Cyprien Despourrins, Xavier Navarrot, Alexis Peyret, Gastellu Sabalot, Simin Palay, Jean Bouzet, Albert Peyrotet ainsi que quelques oeuvres tres connues telles que Lo sermont deu Curé de Videren, la Pastorala deu paysan, los tres gojats de Bordavielha.

--Lembeye (d) 14 septembre 2011 à 14:08 (CEST)

Ne pas metionner le mot occitan dans le paraphe sur la langue est errone et partial ; infeoder le bearnais a un gascon theorique est retourner les choses (on peut a la rigueur dire que le bearnasi est la seule norme historique et referentielle pour l'ensemble des dialectes gascons, masi le ebarnais s'extrait de la koine occitane avec Arnaud de Salette ppour devenir le bearnais alors qu'a la memem epoque le gascon s'affirme separement avec garros (et les mots de ces auteurs et de leurs contemporains sont sans ambiguite).

Concernant l'histoire, gaston Febus delcare ouvertement son independance qui legalement, est une independance de l'Angleterre. Ce sont ses descendants (politiques) qui heritent de la Navarre et c'est la Navarre qui herite de la France est c'est bien dans ce sens qu'henri IV (en fait d'abord III de Navarre) declarait avoir rattacher la France au Bearn.

A moins qu'il n'y des objections, je propose de retablir l'ordre chronologique et dialectal dans la redaction.

Cordialement. --Lembeye (d) 15 février 2012 à 12:45 (CET)

Pays basque

J'étais sceptique en voyant la modification anonyme mais effectivement il y a un vrai problème. Cet article ne parle pas du pays basque qui est un concept linguistique et pas politique. Donc Béarn + Labour + Soule + Navarre = PAça va, il s'agit d'une equation politique. Dire que Lab + Soul + Nav = Pays basque français c'est polémique (d'aucun ne considère pas que le pays basque puisse etre français, la Republique ne reconnait pas le pays basque, aucune ancienne province ne s'est jamais appele pays basque etc...) d'autan plus qu'une partie du Labourd et traditionellement et amplement de langue occitane gasconne. La modification était donc justifiee mais la redaction actuelle ne me satisfait pas pour autant. Je propose Béarn + Labour + Soule + Navarre = PA sans faire intervenir pays basque qui correspond à l'article correspondant. --Lembeye - ñoqata rimay (d) 21 mai 2013 à 22:00 (CEST)

J'ai rectifie l'introduction car c'est plus digeste, cet article ne parle pas du pays basque (pas plus que l'article sur le pays basque français ne parle de Bearn), de plus la redaction pause probleme car une bonne partie de la Soule est historiquement et culturellement gasconne et le pays basque français n'est pas une ententité politique (il sera difficile de sourcer cela). La redaction de l'article pays basque français me parait simple, lisible et objective, autant en faire autant ici à moins de revendiquer Dieu sait quoi qui n'a rien à voir avec le Béarn). --Lembeye - ñoqata rimay (d) 24 mai 2013 à 10:49 (CEST)

Dire qu'« une bonne partie de la Soule est historiquement et culturellement gasconne », c'est avoir une bonne méconnaissance de la Soule. Seules les villages de Gestas, Montory et Osserain-Rivareyte étaient naguère gascons, soit aujourd'hui 630 personnes sur environ 16000.

Et ce n'est pas parce qu'une entité n'est pas officielle aux yeux de l'État français, qu'elle n'existe pas. Le Père Noël n'existe pas à ce que je sache, pourtant il a sa place dans le monde imaginaire des enfants et dans WP.... Bon, arrêtons de plaisanter, voici quelques sources :

• Quelques données de cadrage sur les Pyrénées-Atlantiques Le département compte 600 000 habitants, dont 230 000 actifs. Il fait partie de la région ... Les villes principales sont Pau dans le Béarn, Bayonne en Pays Basque (Les nouveaux cadres du dialogue social: Europe et territoire)
• En termes organisationnels, les deux principaux syndicats (FDSEA et Confédération paysanne) disposent d'une structure bicéphale (Béarn / Pays basque) dans le département des Pyrénées- Atlantiques. (L'identité en jeux: Pouvoirs, identifications, mobilisations)
• En 1790, les trois provinces historiques du Pays Basque de France, le Labourd, la Basse-Navarre et la Soule sont rattachées au Béarn pour constituer le Département des Basses-Pyrénées. ... en question sérieuse d'un Département des Pyrénées- Atlantiques (Quel territoire pour le Pays Basque ?: Les cartes de l'identité )
• Le Pays basque français s'étend de Bayonne à la frontière espagnole au creux du golfe de Gascogne et constitue la partie occidentale des Pyrénées-Atlantiques, délimitée à l'est par le Béarn. (MICHELIN France: Le Guide Vert) (Source potable)

et des sources, ce n'est pas ça qui manque. -- Zorion ^blabla le 24 mai 2013 à 14:38 (HNE)

Bonjour, dire que Bayonne et Biarritz sont historiquement de langue basque est tout aussi faux. Pourquoi pas pour ces sources, mais alors elles impose la contrepartie sur l'article pays basque français (les reste du departement est occupe par le Bearn -entre nous cela me semble tout aussi faux dans l'autre sens car une partie de la Soule n'est pas de langue basque, basque et occitan sont des identite linguistique sans ancrage politique historique directe -). Amitiés --Lembeye - ñoqata rimay (d) 25 mai 2013 à 22:39 (CEST)

Je ne veux pas argumenter bien longtemps, seulement quand un argument contrecarre un autre, une seule chose peut les départager : des sources sérieuses. Faites ce que vous croyez bon, mais apportez des sources afin d'étayer vos argumentsPour la Soule, ce n'est pas les 3 ou 4% de la Soule gasconne qui sont déterminants quant à son histoire et sa culture.

Bayonne et Biarritz sont historiquement et exclusivement de langue basque si l'on remonte au premier millénaire. Ensuite le gascon sera prédominant pendant 7 ou 8 siècles, mais cohabitera avec le basque avant d'être délogé par le français. Et si le gascon n'a que peu résisté (proximité linguistique oblige), ce n'est pas le cas du basque. Je vous suggère de lire ceci Les origines d'une confusion identitaire : le cas du gascon. -- Zorion ^blabla le 25 mai 2013 à 20:48 (HNE)

Je me permets de préciser que selon certaines études, le gascon serait peut être autant, voire plus, parlé que le Basque dans l'agglomération du BAB. Ce n'est pas parce qu'on veut s'auto-convaincre d'une chose que celle-ci est forcément vraie :

1. Voir ici [[1]]

. Matieu Castel (discuter) 10 juin 2014 à 15:13 (CEST)

De toute façon l'argument etait absurde. D'abord dire que la zone de Biarritz était de langue basque au premier millénaire est non seulement faux et insourçable, mais en plus elle part du principe que l'éventuelle langue eukarienne la plus proche de la zone à l'époque est du "basque" ; autant dire que l'on parlait gascon à Rome ou que le gascon c'est du latin ! Le gascon, par ses traits distinctifs dus à une influence (surtout phonétique) du substrat euskarien, montre son aciennete. Ce n'est pas parce que Raimbaut de Vaqueiras est le premier à l'écrire qu'il n'est pas plus ancien. Au contraire, le gascon de Raimbaut de Vaqueiras est moderne, montrant par là l'extrème stabilité (incroyable comparée au fraçais ou même au castillan, netement plus stable que le français) et donc la probable ancienete de cette langue (ça ne prouve rien, mais si en mille ans il a peu évolué, cela peut suggérer qu'il n'avait pas bougé du jour au mendemain au cours des siècles précedent et qu'il n'est pas né du jour au lendemain). Trouvez moi un exemple de texte basque de la region anterieur au catechisme de Jeanne d'Albret (elle même de langue bearnaise), et encore, on est loin de Biarritz Bayone, c'est pour la Soule. A ce prix on retourne alors (fallacieuseument) l'argument (fallacieux) et on demontre ainsi absurdement que la region a ete gasconne jusqu'au XIXsiecle date d'apparition du basque ! La première attestation de l'emploi du basque à Bayonne ne doit pas être antérieure au XIX, et la toponymie moderne le démontre (on aura autant de toponyme paleoeuskariens en Béarn qu'à Bayonne Biarritz, pour les neo eukariens à l'époque modèrne ou médiévale, allez cherhcer du coté militant).

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 11 juin 2014 à 00:51 (CEST)

oui. L'argumentaire est curieux ; demander des sources quand on avance soi-même une affirmation qu'il est absolument impossible de sourcer. Le fait est que la toponymie du BAB est très largement gasconne, si elle n'est pas tout simplement majoritairement gasconne... Enfin bon, le lien que je cite démontre déjà que le BAB n'est pas plus bascophone que gasconophone (et qu'il est surtout francophone en fait)Matieu Castel (discuter) 11 juin 2014 à 14:09 (CEST)

Escut

Bonjour, la partie blason est une catastrophe. Pour exemple, à l'époque de Louis le Pieux les blasons n'existaient (au sens stricte du terme). Je vais demander au projet blason de partager d'éventuelles sources.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 30 juin 2016 à 21:41 (CEST)

Bonjour  Lembeye :, des nouvelles concernant ta demande pour la partie "blason" ? --capbourrut (discuter) 12 septembre 2016 à 09:33 (CEST)

Roman, gascon, langue d'oc occitan

J'ai un probleme avec les mots qui fachent et cette question epineuse. Nous savons tous que occitan peut etre un mot qui fache. Il a une realite sociale (autant que l'urticaire qu'il provoque) indeniable. Que le bearnais soit du bearnais, c'est le minimum indiscutable. Qu'il faille dire gascon bearnais me parait au moins aussi discutable que occitan bearnais, car si bearnais et gascon sont la meme langue, c'est bien le bearnais traditiononnellement qui se suffit a lui meme et qui sert de norme au gascon. Il ne lui est pas infeode. Alors bearnais, occitan bearnais mais gascon bearnais est une syntagme nominal un peu inedit. Parler gascon ... n'en parlons pas. Roman... bof et langue d'oc pour eviter occitan à l'antipode du monde academique et des sources recentes. S'il y a malaise (enfin, "si", oublions) soyons minimaliste la ou c'est la meilleur solution et developpons ailleurs : dans l'intro on met bearnais (mais pas gascon, c'est evasif pour eviter occitan et pas plus precis, au contraire, que bearnais) ; puis dans langue on explique que pour d'aucuns c'est de l'occitan (bien eloigne d'un eventuel occitan "central") et que d'autres rejettent avec passion ce terme et n'ont cure que de gascon. Mais pas d'ambiguite de grace. L'article est magnifique et je dois dire qu'il peut constituer une reference inedite, une synthese indedite je veux dire. La seule chose pour le moment qui me gene c'est celle la. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 octobre 2016 à 22:29 (CEST)

Disons le avec un peu de legerete : peut etre suis je un cretin du piemont pyreneen mais s'il est tout a fait vrai qu'aucun des bearnophones naturels de mon entourage n'eut envisage d'appeler sa langue occitan (encore que, vers la fin de leurs vies oui, sous l'influence de Radio pais qui, toute miliante occitaniste hyppie ou je ne sais quel autre juste travers lui repprocher, a eu au moins l'amabilite de bercer maternellement les dernieres annees de cette generation) gascon n'etait pas non plus au menu (enfin, si, a la fin, encore grace ou a cause de Radio Pais encore).

Meme en adhérant au credo gascon qu'il n'y aurait de bearnais que le gascon, regardez comme c'est amusant : le paragraphe langue disait que le gascon etait une langue distincte ... mais sans dire de quoi pour eviter le mot occitan ! S'il est vilain, mais disons le, mais pour cela il faut le mentionner pardis ! Ne faisons pas un proces sous X ! (encore qu'il me semble que wiki n'ait pas vocation a etre un tribunal). Et ainsi, deconsruction derridienne aidant, on voit le gasconisme/antioccitanisme planter l'occitan comme un sujet central ; c'est pour cela que les gens comme moi aiment els gascons/languedociens/provençaux, comme dit la blague israelienne : des qu'il y en deux, ça fait trois opinions. A trod ou raison c'est pour cela que j'ai realise les dernieres modification en essayant de menager la chevre et chou !--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 octobre 2016 à 10:41 (CEST)

Cette question est délicate effectivement. Je suis d'accord pour conserver le terme générique « béarnais » dans tout le texte mais d'approfondir le débat dans la partie langue. La question vis-à-vis de l'occitan est de savoir si l'on parle d'une seule langue d'oc ou des langues d'oc. Le béarnais est incontestablement proche de ces parlers du sud de la France. Mais la distinction dialecte/langue est une question épineuse, une affaire de linguiste. Peu importe finalement, il s'agit de termes de spécialistes. De l'avis d'une majorité d'experts, le béarnais reste un parler disposant de caractéristiques fortes. Comme dans le cas de Catalan, c'est également la particularité politique qui joue pour cette séparation dialecte/langue. Avec la création de la région Occitanie, qui exclut le Béarn, et la création d'une entité "Pays de Béarn" (Pôle Métropolitaine avant plus ?), le distinction entre les deux entités va se renforcer. Merci pour tes compliments sur l'article. Tu peux voter pour qu'il passe en AdQ d'ailleurs. --capbourrut (discuter) 19 octobre 2016 à 10:30 (CEST)

Disons que le terrain est mine, que l'on veut eviter de disserter ici sur le sujet, et que nous ne résoudrons pas les conflits. La scripta c'est de l'occitan (rien que les hypercorrections du type feume = heume (heaume)) montrent que la koine etait la reference des scribes bearnais ; en meme temps, Arnaud de Vaqueiras nous montre que le gascon bearnais etaient identifies et abouti il y a 800 ans (donc certainement "a part" depuis bien plus longtemps). Par contre pas besoin de gasconiser a outrance (omme l'occitan, la gasconisation du statut du bearnais est recente) la chose, ici on parle de Bearn et de bearnais. Les sources académiques et administratives et une partie du monde civil et associatifs (et pas la moindre) et commerciales (on publie de revues, des livre, on ecoute la radio, on enregistre des disque et on double des films en "occitan", que ce soit en Bearn, Gascogne ou Aran, on ne va pas travertir cette realite ici) parlent d'occitan ; donc on ne peut pas le passer a la trape. On parle du conflit, on parle de tout, de toutes les mises en cause, de toute les revendications et on ne tranche pas. Tout a l'heure je n'ai pas pu sauver la fin de mon texte, mais on en est arriver dans ce paragraphe a dire que le gascon (on ne parlais plus directement du bearnais au passage) etait distinct mais sans dire de quoi ! --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 octobre 2016 à 10:50 (CEST)

Je disais déjà dans l'article "D'autres affirment qu'il (le béarnais/gascon) s'agit d'un dialecte de la langue d'oc", mais c'est bien de préciser avant aussi.

Diaspora

Est-ce que Saint Castaing, le chef indien, et Pierre de Loustanau, le Rajah sont bien mentionnés ?

En ce qui concerne l'Argentine je trouve le ton parfois pas assez encyclopédique (personne n'a suivit Pueyredon si ce n'est métaphoriquement) et il me semble qu'il demande a etre mis en eprspective chronologique (il y a une premier immigration de comemrçants et comptoir Fin XVIII debut XIX (là arrivent les sPueyredon par exemple) puis une immigration plus familiale et institutionnelle (beaucoup d'immigré cadets vienent rejoindre un parent qui a besoin d'aide et offre une opportunite en meme temps que le gourvernement argentin lance un appel d'air.

Par contre, le congrès de Tucuman ayant déclaré l'indépendance le 9 juillet 1816 et Pueyredon Chef supreme de Provinces, que voulez-vous sourcer : n'importe quel manuel scolaire ! (la seule chose pour pinailler c'est que Buenos Aires avait déjà déposé le vice-roi et imposé Cornelio Saavedra - né dans la future Bolivie- en 1810 mais sans délcarer l'indépendance au cas ou, après une eventuelle défaite de Napoléon les bourbons reviendraient, ce qui fit le cas. Donc l'historiographie argentine a plutôt coutume de dire que son premier chef d'etat fut Saavera, un "bolivien".

si personne ne s'y oppose et s'y personne ne s'y colle, je me penche sur la question dans quelques jours.

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 24 octobre 2016 à 01:48 (CEST)

Monnaie / langue officielles

Je suis perplexe devant la formulation "le béarnais a été remplacé par le français comme langue officielle à la Révolution, tandis que sa monnaie officielle est l’euro". Une langue officielle, une monnaie officielle, tout cela fait partie des prérogatives d'un Etat. Jusqu'à preuve du contraire, le Béarn n'est plus aujourd'hui qu'une entité culturelle. Rien ne subsiste de l'ancien Etat du Béarn, ni dans la constitution de la France, qui est le seul Etat souverain dont les Béarnais soient les citoyens, ni localement, dans les institutions départementales ou communales. A quoi sert cette formulation, si ce n'est pour porter un message politique régionaliste ? Ce à quoi Wikipedia ne saurait servir... Il suffit de comparer cette rédaction à celle de l'introduction des articles concernant les deux régions voisines et culturellement très marquées que sont le pays basque français et la Bigorre, la différence de ton saute aux yeux. Il est surprenant également, dans ces conditions, que cet article ait pu recevoir le label AdQ alors que sa neutralité est évidemment discutable. A tout le moins, une reprise de la rédaction de ce passage s'impose donc, par la suppression de ce passage. N'en déplaise à d'aucuns, le Béarn n'a ni langue officielle, ni monnaie officielle, car il n'est pas un Etat. --Otto Didakt (discuter) 22 novembre 2016 à 07:07 (CET)

• techniquement, le Béarn, tout comme le Pays Basque, et encore moins le Pays basque français, n'ont pas d'existence politique, dans un premier temps en tout cas. D'où l'adjectif "ancien" en introduction. A partir de là le procès en indépendantisme ou nationalisme me paraît un peu sévère. Par contre, en plus du fait que le Pays basque (et encore moins français) n'a jamais eu de réalité politique historique (la seule entité politique historique basque est le Royaume de Navarre dont la majorités de la population est de langues romanes et dont la chancellerie n'a employé que le roman -Béarnais, Navarro-aragonais et castillan -) il n'y a jamais eu de basque "officiel", dit autrement, jamais de souverain euskarisan.
• Langue officielle : si le mot officiel vous gène, il s'agit pourtant de la langue de chancellerie, mais là encore rien à voir avec l'indépendance. En 1022 et en 1653 le Béarn n'est pas indépendant et ses actes officiels, administratifs et légaux sont passé et entérinés en Béarnais. De même qu'en Soule (ce qui pour vous est le Pays basque français), le béarnais est la langue de chancellerie aux mêmes époques (le basque n'a jusqu'à l'ère industrielle pas eu de présence significative en chancellerie et pas d'histoire littéraire très concrète) ; et encore une fois, à Pamplune au Moyen Age et à la Renaissance, c'est béarnais ou castillan la langue de chancellerie sans que le Béarn ne soit impliqué politiquement.
• De l'ancien état béarnais subsiste éventuellement le titre de Reine de Navarre (qui est actuellement revendiqué) intégré à la République et dont la réalité se trouve diplomatiquement et politiquement matérialisé par le titre co-prince que porte de le président de la République française par assimilation du titre de prince de Foix-Béarn (c'est pour cela que le drapeau béarnais est présent dans les armes d'Andorre, où on ne trouve aucune présence du Royaume ou de la République français) ; mais je ne pense pas que cela soit particulièrement relevant ici.

Il me semble que cet article traite donc à la fois d'un ancien état (d'où la différence avec Bigorre et Pays Basque Français) et d'une cryptorégion (comme Bigorre et Pays Basque) ce qui est justement une particularité française. D'où la présence historique de langues et de monnaies officielles (adoptées un temps au delà du Béarn) qui ne le sont pas aujourd'hui.

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 novembre 2016 à 10:28 (CET)

merci pour cette réponse. Attention cependant, vous me faites dire ce que je n'ai pas pensé : j'évoque seulement un message politique régionaliste, rien de plus. Sur le fond, je comprends bien l'argumentaire, mais il repose sur un fondement bien fragile : il faudrait qu'il y ait une continuité nationale et géographique entre le Béarn souverain, pour lequel il est normal de parler de monnaie et de langue officielle (si tant est que cet État ait éprouvé le besoin de statuer légalement en la matière), et le Béarn moderne. Or cette continuité n'existe pas, ni dans les faits, ni dans les lois passées et actuelles. Dire qu'un bout de France a telle langue officielle et telle monnaie officielle me semble donc une manière de travestir la réalité : aucune région, aucun territoire en France, n'a de langue officielle ou de monnaie officielle, parce qu'il s'agit de prérogatives de l’État, et que cela plaise ou non, notre république est une et indivisible. Qu'elle ait activement méprisé et fait reculer les langues et cultures régionales est un autre débat. --Otto Didakt (discuter) 22 novembre 2016 à 12:31 (CET)

J'ai déjà ôté la mention de la monnaie officielle de l'introduction, puisque cela n'est pas présent dans l'article. Par contre, indiquer qu'à la Révolution française, la langue officielle était le français, c'est intéressant mais faux, puisque le français n'est langue officielle de la France que depuis 1992 (Article 2 de la Constitution de la Cinquième République française, modifié le 25 juin 1992. SammyDay (discuter) 22 novembre 2016 à 17:44 (CET)

Que le Béarn ou la France soient un et indivisibles (ou pas), ce sont des concepts politiques, discutés, revendiqués, imposés, qui reculent ou avancent. Autant dire que les USA sont un pays de liberté ou que l'URSS était le paradis des prolétaires. Le fait est que le Béarn est une réalité culturelle (comme la Nouvelle France, la Bretagne, le Pays Basque ou la Nouvelle Angleterre) dont l'inexistence institutionnelle est effectivement un fait. Il existe, mais pas dans la République Française actuelle (i n'est même pas pour autant en conflit avec cette dernière, les deux réalité sont sur deux plan différents, deux dimension qui ne se superposent pas). Il s'est bien passé quelque chose entre l'instauration des Fors et la création du département : les notaires ont significativement changé de langue, les lois écrites en béarnais ont cessé d'être valides laissant au béarnais le seul registre intime, narratif, dramatique et poétique. Disons qu'il s'agit de la langue de chancellerie alors.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 novembre 2016 à 19:46 (CET)

Non. Sauf si tu as des sources qui le disent. Mais si tu as des sources qui disent "le béarnais a été rapidement remplacé par le français lors de la Révolution française", pourquoi t'embêter à qualifier cela de "langue officielle" ou de "langue de chancellerie" ? On dit ce que les sources disent, rien de plus. SammyDay (discuter) 22 novembre 2016 à 22:23 (CET)

Si vous voulez on peut recopier les paragraphes entiers, mais en gros tous les ouvrages d'histoire béarnaise. Pour ne pas boter en touche : Tucoo-CChala, Histoire de Béarn et meme titre chez Per Noste qui, par sa brieveté (il a été conçu pour servir de manuel scolaire) le dit plus directement qu'a la revolution le béarnais cesse d'etre employe (le parlement est dissous simplement) bien que ici et la quelque notaire l'emploie parfois encore un temps.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 23 novembre 2016 à 08:22 (CET)

Dans ce cas, pourquoi ne pas juste dire "à la révolution, le béarnais cesse d'être employé" ? Puisque tu as une source, c'est nettement plus simple. SammyDay (discuter) 23 novembre 2016 à 15:54 (CET)

Cela ne serait pas exact non plus. Je pense qu'il faut distinguer l'usage officiel de l'usage populaire. Il me semble vraisemblable de penser que le Béarn indépendant n'a jamais eu de langue officielle au sens où on n'a sans doute pas pris la peine de légiférer en ce sens, d'autant plus qu'il aurait fallu pour cela disposer d'une koiné et de tout l'appareillage qui la rend possible : dictionnaire, grammaire, brefs, les normes, et les commissions ad hoc (Académie ou autre). En revanche, le béarnais a évidemment et l'article le décrit, été langue de cour et langue du peuple, durant des siècles, en rayonnant même au-delà du Béarn, avant de reculer d'abord au sein des élites devant le poids politique du français, puis de s'affaiblir considérablement au sein du peuple avec l'enseignement public, les deux guerres mondiales, l'exode rural... tout ça ne s'est pas fait en un jour, et la notion de langue officielle qui disparaîtrait du jour au lendemain est évidemment très réductrice et peu crédible. --Otto Didakt (discuter) 23 novembre 2016 à 18:10 (CET)

Je ne conteste pas le fond sur le mot officiel, (on est revenu depusi dessus), mais pour aller plus au fond, grammaire, koiné, norme, c'est le cas ; à l'epoque de la rédaction des fors (encore unfois, le etxte de référence en "occitan") le droit s'enseigne à Toulouse, se vit en occitan et à Toulouse on a grammaire, concours littéraire et donc norme (jocs florals, leys d'amors) ; cette norme est suivie par les scribe béarnais (il y dérroge involontairement parce qu'ils sont béarnais, et essaie de se calquer sur la koiné) ; c'est bien l'occitan (avec de "tâhce" de béarnais) qui est la langue de droit avec une norme ; Gaston Fébus , lui, demande à ses traducteurs d'édité encyclopédie , livre de chirurgie et autre en koiné (occitane) et il écrit en koiné quand il aprticipe au concours des jocs floraus en suivant les leys d'amour (a ma connaissance la premiere grammaire d'une langue modèrne) ; puis revient à l'occitan (enventuellement là oui) "non formellement normé", qui est un mélange de koiné et de béarnais : celui des fors, celui des scribes.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 janvier 2017 à 13:54 (CET)

Infobox Béarn

Bonjour,

En regardant l'article mis en lumière aujourd'hui, je suis fort étonné de voir qu'il existe une Infobox Béarn, utilisée exclusivement sur l'article Béarn donc. Je suis très sceptique sur la plus-value de cette infobox plutôt que l'utilisation directe dans l'article de l'Infobox Subdivision administrative : n'évoluera pas en parallèle de cette dernière, pas très intuitif pour quelqu'un voulant modifier une information (quoique, une solution contre le vandalisme ? pardon je diverge), et surtout risque d'être pris comme exemple et être à l'origine de la création d'autres infobox mono-utilisées (s'il n'y en a pas déjà).

Cordialement, un voisin du Béarn. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 22 novembre 2016 à 20:21 (CET)

Pour mémoire il existe déjà une Infobox Ancienne entité territoriale, utilisée pour d'autres anciennes provinces. --Otto Didakt (discuter) 22 novembre 2016 à 20:29 (CET)

Béarn tout court est une entité complexe (pour info Pays Basque compte avec une infobox unique égalementégalement) qui ne correspond pas au cas subdivision adminisrative (le Béarn encore un fois n'éxiste pas dans la République Française) ni une ancienne entité (il existe encore par ailleurs, tout comme le Pays Basque existe, c'est indéniable, alors que politiquement, culturellement et même linguistiquement il n'a jamais existé et n'existe toujours pas politiquement, même au titre d'une subdivision). Les anciennes entités seraient la Vicomté de Béarn, le Comté de Foix-Béarn, la Principauté de Béarn puis le Royaume de Navarre et enfinle Royaume (uni) de France et de Navarre.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 novembre 2016 à 21:58 (CET)

Les articles Savoie, Bretagne et Pays basque ont également un infobox dédié, je n'ai fait que reprendre ce modèle de rédaction pour le Béarn. --capbourrut (discuter) 22 novembre 2016 à 22:15 (CET)

Exact, je vois aussi qu'entre autres, l'Alsace en a une, voire même l'Occitanie (au sens historique, pas Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon), je suis très étonné qu'il en existe déjà tant.

Si Ancienne entité territoriale et subdivision administrative ne conviennent pas, pourquoi ne pas envisager d'utiliser Infobox Territoire, à la portée beaucoup plus large ? - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 22 novembre 2016 à 22:25 (CET)

D'accord avec Daxipedia - 達克斯百科, il y a un problème avec la multiplication de ces infobox. Elles ont pour fonction de fournir des données de synthèse de manière homogène, il faudrait donc tendre à unifier ; fusion de ces infobox uniques avec Infobox Ancienne entité territoriale et Infobox Territoire ? --Otto Didakt (discuter) 22 novembre 2016 à 23:22 (CET)

Je pense que cela dépasse désormais l'article Béarn, la question est à trancher ailleurs. Cordialement.

Villers-Cotterêts

On rappelle chaque fois que cet édit instaure l'obligation de deliberer et d'acter en langage populaire a une epoque ou le français n'est pas defini au sens moderne. En plus bien sur il ne s'applique que dans le domaine royal français, ce qui ne concerne pas des états comme le Béarn (il ne fait pas partie du royaume de France, il est meme un autre Royaume à l'epoque : Navarre) mais meme pas à la Provence (passee cependant au français mais hors du cadre de Villers car elle est au Comte qui est Roi de France mais elle 'nest pas partie du Royaume de France). Pour repondre à la question, le Béarnais - en toute rigueur une langue d'oc que l'on appelle scripta béarnaise, langue juridique qui essaie de coller à la koine occitane mais d'où échappe en permanence des trait béarnais tres marqués dans la syntaxe, dans la phonetique et surtout -accrocehz vous c'est un peu subtil : dans les "hypercorrections", c'est a dire les erreurs commises en essayant d'occitaniser un mot bearnais ex: heaume : oc=elme bea=heume scripta=feume en suppposant à tort que là aussi "h" béarnais équivaut à "f" occitan (ailleurs ça marche). Cette scripta devient la langue officielle du Béarn avec la rédaction des fors (si vous préférez on retire officiel trop moderne et trop formel mais au minimum c'est la langue unique de chancellerie, adoptee par la Soule, Foix et la chancellerie de Pampelune pour le Royaume de Navarre (le basque ne s'ecrit aps à l'epoque, et le Navarro-aragonais ne s'emploie pas en chancellerie). Aucun acte dans une eventuelle autre langue n'est valable. Les chroniques, les deposition, les requetes sont en scripta ; les ouvrages scientifiques (encycopedie et traite de chirurgie par exemple, la poesie, sont en koine occitane apr contre, les deux langues, la meme en fait, correspondent à deux registres de langue). C'est la seule langue ecrite par la vicomte, le comté et le Royaume. Les avocats et autres juristes étudient a Toulouse et en occitan au Moyen Age. A l'epoque de Villers Cotteret, Marguerite de Navarre, sœur de François premier parle français mais c'est sa petite fille qui tente d'introduire le français (actherine de Bourbn, sœur de Henri IV) ; elle est blamee pour cette tentative de s'adresser au aprlement en français (un choix motive par le fait qu'il s'agisse de la langue universelle du calvinisme) et quand elle ecrit une lettre à son cousin pour lui demander des renfort c'est en béarnais qu'elle écrit, sa langue maternelle. Le français commence à etre tolere, c'est a dire utilise, dans certains actes prives au 18eme siècle mais ce sont les fors en bearnais qui gouverne le Béarn intégré au Royaume de Frnce (c'est la grande concession de l'Edit d'integration, le bearn devient Français mais avec ses lois, qui ne n'ont semble-t-il jamais ete traduite d'ailleur, mais qui ont ete reeditees en béarnais). Par contre a la Revolution tout est efface d'un trait de plume, bien qu'a l'inverse, le bearnais soit encre emploiye dans certaisn actes notaries prives (le français n'est effectivement pas exactement une langue officielle, si le notaire signe et archive, ni vu ni connu, c'est sa parole et son sceau (cf histoire de Bearn, Per Noste).

Deux choses font du béarnais la langue officielle de chancellerie : sont emploie constant et exclusif depuis le XIeme siècle au moins et la redaction et officialisation des Fors quelques décennies plus tard. Aucun edit ne l'a impose du jour au lendemain, mais aucune autre langue ne l'a concurencee (au contraire, elle a ete adoptee par les voisins, souletins, navarrais et fuxéens - les voisin gascons eux l'emploient également, mais comme c'est la meme langue, on ne juge pas explicitement qu'il s'agisse de bearnais et on prend acte du fait qu'il s'agisse de gascon) ceci explique cela. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 22 novembre 2016 à 23:56 (CET)

Je précise cette thématique avec ma vision. Le béarnais est la langue officielle et unique du Béarn jusqu'en 1620. Le Béarn n'est pas concerné par l'edit de Villers Cotteret car il s'agit alors d'un pays autonome de la France. En 1620, Louis XIII fait adopter l'édit portant union au Béarn, ainsi qu'à la Navarre, au royaume de France. Il indique que le français devient la langue officielle de la nouvelle province. Mais comme le souligne Tucoo-Chala dans son histoire du Béarn (1962), les États de Béarn résistent et maintiennent l'utilisation du béarnais pour « la correspondance officielle et pour les actes administratifs » jusqu'à la Révolution et leur dissolution. Le béarnais continue donc, de fait, d'être une langue officielle --capbourrut (discuter) 23 novembre 2016 à 00:16 (CET)

Cette section commence par une démonstration du fait que le béarnais est la langue officielle de la chancellerie - mais ne comprends aucune source secondaire. J'en conclue rapidement qu'il s'agit d'un avis personnel, et non d'une analyse consensuelle des spécialistes. Le problème... vous vous appuyez trop sur des sources primaires (édit de villers-cotterêt, édit d'union de Louis XIII) pour parler du français (ou du béarnais) en tant que "langue officielle" du Béarn. Le français n'est inscrit en tant que langue officielle de la France qu'en 1992. Tucoo-Chala ne parle pas de langue officielle pour le béarnais, mais de langue pour les actes et la correspondance. Villers-Cotterêt s'applique effectivement (et uniquement) à ce genre de correspondance. Mais l'utilisation d'une langue ne se limite pas à cela, et cela ne rend pas une langue officielle - ou dans ce cas trouvez des sources secondaires qui disent qu'avant la Révolution, le béarnais était une langue officielle, et qu'après c'est le français. Si vous ne vous basez que sur des sources primaires pour le justifier, vous allez au casse-pipe, car il y a des sources secondaires qui les contredisent.

Donc contentez vous de coller aux analyses faites par Tucoo-Chala et les autres - en les attribuant correctement, mais sans les interpréter. Cela sera nettement plus simple et ressemblera beaucoup moins à un travail inédit. SammyDay (discuter) 23 novembre 2016 à 16:02 (CET)

Je partage l'avis de SammyDay et pense que capbourrut se méprend sur la notion de langue officielle. Les Etats-Unis n'ont pas de langue officielle, n'ayant jamais légiféré au niveau fédéral pour ça. Il n'empêche que l'anglais est la langue du quotidien et des actes publics. A moins d'exhumer une loi béarnaise donnant au béarnais le statut de langue officielle, on ne peut parler que de langue d'usage, ce que le béarnais est encore aujourd'hui dans certains foyers, de langue administrative, ce qu'il n'est plus depuis belle lurette, de langue littéraire, ce qu'il est toujours fort heureusement, etc. Il serait intéressant de regarder par exemple dans quelle langue sont rédigés les BMS (registres des baptêmes, mariages, sépultures, tenus par les curés), d'une période à l'autre. Avec les actes notariés, c'était là l'essentiel de la production administrative. Pour le français, l'ordonnance de Villes-Cotterêts n'a pas fait du français une langue officielle, elle l'a simplement imposé comme langue commune des actes administratifs, dans le but de remplacer le latin dans sa mission de langue véhiculaire, qui avait largement reculé devant les nombreuses langues vernaculaires. Une recherche d'intégration en d'autres termes. --Otto Didakt (discuter) 23 novembre 2016 à 18:24 (CET)

Que proposez-vous SammyDay et Otto Didakt comme terme pour remplacer langue officielle? Langue administrative peut-être? Ou autre chose, je ne maitrise pas du tout ce sujet. --capbourrut (discuter) 24 novembre 2016 à 22:13 (CET)

Je propose de modifier la phrase du RI "le béarnais a été remplacé par le français comme langue officielle à la Révolution" par "le béarnais, majoritaire avant la Révolution française, est ensuite remplacé par le français". Ensuite on remplace "langue officielle" par "langue majoritaire" pour la première phrase dans la section "Langue" (évidemment, on ne dira pas "le béarnais est la seule langue majoritaire", mais "le béarnais est la langue majoritaire"). Concernant la phrase "Depuis la Révolution française, le français est l'unique langue officielle du Béarn", on la modifie en "À la Révolution française, le français remplace le béarnais dans le cadre institutionnel et juridique". La phrase du paragraphe suivant devient donc "Le béarnais reste encore majoritaire auprès des Béarnais à la fin du xviiie siècle". SammyDay (discuter) 24 novembre 2016 à 22:28 (CET)

Je suis d'accord avec tes propositions. Sauf pour "le béarnais, majoritaire avant la Révolution française, est ensuite remplacé par le français". Car le français devient la seule langue administrative mais ne devient pas majoritaire pour autant auprès de la population. Il faut attendre la seconde moitié du XIX pour que le français se développe avec les effets répressifs de l'école française. Ce n'est que depuis trois générations environ que le français est vraiment majoritaire auprès des Béarnais. --capbourrut (discuter) 24 novembre 2016 à 23:03 (CET)

Alors dans ce cas, "L'usage du béarnais, majoritaire avant la Révolution française, se restreint peu à peu tandis que le français, langue des actes administratifs à partir de 179X, le remplace, devenant majoritaire au début du XXe siècle." SammyDay (discuter) 24 novembre 2016 à 23:13 (CET)

Je partage la réserve de capbourrut, parce que la situation était plus contrastée que ça. Jusqu'à la fin du XIXe siècle le béarnais était la langue exclusive des campagnes. Le français s'y entendait sans doute parfois, mais comme une langue étrangère, pour s'adresser à un non-béarnais. Dans les villes (enfin, à Pau !), la fréquence du français a dû augmenter plus tôt et il y a sans doute une partie de la population, bourgeois, élites, qui a cessé d'entendre le béarnais bien avant la révolution, en adhérant au français, langue de pouvoir et de l'Etat. Malgré les réticences, le français s'est sans doute imposé aussi dans les actes publics et privés avant la révolution. Il ne faut pas oublier aussi que s'il est clair pour nous que l'occitan (pour faire large, on ne va pas se lancer dans un débat sur les dialectes) est une langue à part entière, pour nos ancêtres, il n'était qu'un patois roman, vu comme une forme abâtardie, rustique, du français qui était lui, la référence. Ils n'avaient donc pas conscience de se livrer une guerre linguistique, dans une entreprise de colonisation culturelle. Puis-je vous proposer : "Avec le rattachement à la France, le béarnais, langue exclusive du Béarn depuis le Moyen-âge, recule progressivement devant le français, mais reste vivace dans le peuple et à la campagne. Au XXe siècle, il est supplanté par le français comme langue d'usage dans la majeure partie de la population." bien à vous, --Otto Didakt (discuter) 25 novembre 2016 à 18:07 (CET)

J'ai apporté des modifications dans l'esprit de nos échanges SammyDay et Otto Didakt. En modifiant langue officielle par langue institutionnelle dans le RI. J'ai également modifié la partie Langue pour faire apparaitre les précisions discutées ici.--capbourrut (discuter) 28 novembre 2016 à 00:36 (CET)

Quelque chose m'a peut etre echappe mais je trouve que la discussion change de cap sans cesse. Je suppose que l'on peut considere clause la discussion sur l'infobox. Maintenant, on a commence par contester le mot "officiel" (et franchement pourquoi pas vu comme ça), par dire que l'anglais n'etait pas la langue officielle des USA ni le français celle de la France avant 1992, pour dire maintenant que le béarnais n'était pas officiel mais le français oui a la Revolution. Ensuite on demande des sources pour montrer que le Bearnais etait langue de chancellerie (Michel Grosclaude, "témoignage sur 1000 ans d'histoire") et on y ajoute de la sociolinguistique on ne peut moins sourcee du style l'occitan c'est bien mais pour nos ancetres c'etait du patois (perso, sur ma page personnelle j'ai deux actes de famille du XVII et du XVIII en béarnais et au nom de Dieu en plus, et c'est on ne peut plus banal en Béarn, ce sont des docuemnt de gens de rien - mais en Bearn, les Fors tenant lieu d'Haebas Corpus, le plus pauvre des Bearnais etait chez lui chez lui et etait contribuable et dote d'une eprsonne physique, d'ou l'existence de recensement - ie "denombrement" - le plus celebre etant celui de 1381 ou on y trouve meme le nom des plus pauvres, c'est a dire les "questaus"). Alors effectivement je recommande les sources : Tucoo-Chala avec son "histoire de Bearn" pour ce qui est du Bearnais seule langue des actes (majoritaire ne veut pas dire seule langue des actes, il se refere a de la sociolinguitique putative) : chroniques, langue du roi de Navarre a Pamplune, langue de la Soule ; toujours de Tucoo-Chala dans son "Catherine de Bourbon" pour ce qui est de la langue des souverains et du conflit entre la soeur d'Henri IV , regente et Bearnophone (Tucoo-Chala donne des copies de ses lettres en béarnais) cherchant en vain a imposer le Français aux parlementaires ; Vastin Lespy pour ce qui est de la langue religieuse (récit d'histoire sainte), depositiosn et doleance (Seigneur d'Esgoarrabaque) et les Chroniques (tout ela est source dans l'articcle Littérature béarnaise et gasconne). Enfin l'usage du béarnais par les notaires après 1789 dans "histoire de Barn" cette fois ci che Per Noste ouvrage colletif comptant avec la participation de Michel Grosclaude. Le meme Grosclaude a ecrit "Temoignage sur 1000 ans d'hsitoire" (incluant un certain nombre de texte a commencer par la Charterie des boucherie d'Orthez, texte initiaeur des Fors de Béarn) ou il presnete et illustre l'omnipresence exclusive du Bearnais dans le cadre juridique, politique et meme diplomatique. Je rappelle egalement que la "Declaration d'independance du Bearn" (le terme est de Tucoo-Chala) est une lettre en Bearnais adressee au representant du Roi de France. Donc, d'accord pour la rigueur des mots et pour etre plus exacte que "officiel" mais il faut donc trouver une formulation plus precise pour expliquer (a la suite de Tucoo-Chala, Lespy, Raimond, Grosclaude) que le bearnais n'a pas ete la langue majoritaire mais la langue exclusive du pouvoir politique et juridique (pour ce qui est du peuple, aucun d'netre nous n'y etait, bien que cela ne fasse pas de doute). Les lois françaises s'imposent (mais pas la langue, songez que Bernadette Soubirous nee au quelque km de Bearn, n'etait pas capable d'aligner deux mot en français au debut de la deusieme moitie du XIXeme siecle) --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 25 novembre 2016 à 21:40 (CET) PD : Ici le probleme occitan/Beranais n'est pas un problème de dialectologie (ci ce n'est pour constater que la gascogne, la Navarre, la Soule et surtout Foix -languedocien dialectalement - ont adopé de Bearnais (cf Lespy et Tucoo-Chala)et qu'a l'inverse Febus emploie l'occitan "koine" pour son encyclopedie (traduction de Barthelemy l'anglais) son traite de chirurgie (traduction d'Albucassis) et sa poesie primee aux Jeux Floraux. Pour ce qui est du patois abatardi pour nos ancetres, detrompez vous, pour ne donner qu'un exemple vous tourverez dans la critique, le prologue et la reception par la cour de Louis XV de Daphnis et Alcimadure une claire conscience de ce qu'est l'occitan dans tout son prestige historique, de que dans Lou bouquet prouvençaou ; attentions aux image d'Epinal post Sedan, l'occitan ne compterait pas avec un des tout premier prix nobel de litterature si l'on l'avait decouvert dans le Lrzarc dans les annees 70. Le comble du mepris de l'occitan (avant la naissance du Felibrige) vous le trouverez paradoxalement chez Jean-Baptiste Noulet qui pourtant ecrit une histoire de la litterature occitane. Tout ça pour vous dire que les mille ans de litterature occitane etaient connus (plus qu'aujourd'hui) de tout les lettres aux XVII, XVIII et XIX siecle. Je vous renvoie la aussi a Littérature occitan--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 25 novembre 2016 à 21:58 (CET)

Le problème vient au départ de l'intro, qui présente un fait absent du contenu de l'article et des sources secondaires. Donc on doit à la fois modifier la section de l'article concernée, et ensuite trouver une formulation dans le RI qui corresponde au développement de cette section. Ergo, on ne peut pas parler du béarnais uniquement en disant qu'il a été langue politique et institutionnnelle, puis remplacée par le français à la Révolution, mais en fait on a continué de la parler jusqu'à la fin du siècle.... et tout ça dans le RI. Faut trouver plus court et tout aussi clair. SammyDay (discuter) 25 novembre 2016 à 22:05 (CET)

excellente synthèse ! --Otto Didakt (discuter) 25 novembre 2016 à 22:12 (CET)

Sauf que le parler et l'ecrire ca n'a rien a voir. On a parle basque et breton ailleurs, on ne les a pas ecrit. Il faut certainement traiter des deux sujets, mais ils sont independant. On a continue a parler français au Quebec, mais en 1860 c'etait une langue absente de l'administration. Et en 1706 la seule employee par l'administration. Par contre je trouve que le paragraphe béranais est clair sur ce point, que lui repprochez vous ? --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 25 novembre 2016 à 22:18 (CET)

Le paragraphe qui va de "e béarnais est la seule langue officielle du Béarn depuis l'origine de la vicomté au ixe siècle jusqu'en 1620" à "Depuis la Révolution française, le français est l'unique langue officielle du Béarn". Voire plus spécifiquement ces deux phrases. SammyDay (discuter) 25 novembre 2016 à 22:31 (CET)

On a bien compris le probleme de l'introduction, donc remplaçons "langue officielle" par langue juridique et administrative (amplement source par les Histoire de Bearn citees supre et surtout "temoignage sur 1000 an d'histoire" de Grosclaude en plus des textes edites et publies pas Lespy et Raymond). Mais vous dites que ces innformations sont absentes du reste de l'article or elles sont amplement developpees et sourcees dans le paragraphe bearnais. Cordialement--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 25 novembre 2016 à 22:43 (CET)

Non. L'idée que le Béarn ait eu une langue officielle, c'est présent dans l'article, mais ce n'est pas sourcé. Si on se base juste sur le fait que l'article est un AdQ, c'est-à-dire qu'aucune information présente n'est invérifiable, cela veut dire qu'une information inexacte ne peut s'y trouver. Le fait que le français devienne une langue officielle, c'est la même chose. Et si vous aviez lu plus attentivement les interventions ci-dessus, vous l'auriez déjà compris : le terme "langue officielle" doit disparaitre de l'article, définitivement. Maitenant, on peut corriger ces phrases avec n'importe quelle formule se retrouvant dans les sources secondaires déjà citées.SammyDay (discuter) 25 novembre 2016 à 23:14 (CET)

Bonsoir, je ne comprend pas "si vous aviez lu [...]"langue officielle doit disparaître" puisque cinq ligne au dessus d'icelles je venais d'écrire " remplaçons "langue officielle" par langue juridique et administrative " et c'est bien cela qui est sourcé (Tucoo-Chala, Lespy, Raymond, Grosclaude, Per Noste). On remplace donc soit par "langue juridique et administrative" soit par "langue juridique et de la Cour" (car chez Tucoo-Chala on trouve explicitement ce rôle mentionné tant dans "Histoire de Béarn" que dans "Gaston Fébus"). Le fait est que pour ne citer que Tucoo-Chala e Raymon/Lespy, il développent tellement l'ensemble des document strictement béarnais qu'il se limitent a parler de ce monde ou toute autre langue (y compris le latin) est quasiment absente (si ce n'est, sur le plan strictemen littéraire, Tucoo-chala qui evoque la seule presence du Français : le livre de Chasse et le livre d'oraison de Fébus, et les déboires de Catherine de Bourbon avec le français qu'elle maitrise moins bien que le béarnais et qu'elle n'arrive pas a imposer). A partir de là, officiel, disons qu'il est abandonné parce qu'il implique un concept theorique non explicitement metionne par les sources, mais que le Bearn se gouverne et vit exclusivement en Bearnais jusqu'en 1620, c'est source, que la cour est de langue bearnaise jusqu'à cette date également, que les lois de reference et les acte sont majoritairement de langue bearnaise apres également. Que les lois françaises s'imposent apres et que les actes passent sont passe majoritairement en français apres également. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 26 novembre 2016 à 01:04 (CET)

« On a bien compris le probleme de l'introduction, donc remplaçons "langue officielle" par langue juridique et administrative (amplement source par les Histoire de Bearn citees supre et surtout "temoignage sur 1000 an d'histoire" de Grosclaude en plus des textes edites et publies pas Lespy et Raymond). » Il ne me semblait pas avoir compris que vous parliez également des mentions dans le reste de l'article, puisque vous parliez apparemment uniquement de l'introduction. Mais pour la section "langue", mon souci n'est pas de remplacer une expression par une autre. On a beaucoup plus de place pour développer l'usage du béarnais, et comme il n'y a pas de raison d'utiliser le terme "langue officielle", on peut se contenter de supprimer ces passages pour repréciser en détail l'histoire. Et pas besoin du coup d'utiliser l'expression "langue juridique et administrative", puisque la présentation le précisera. SammyDay (discuter) 26 novembre 2016 à 10:09 (CET)

Et comme rien ne vaut l'exemple, je propose la modification suivante :

Depuis l'origine de la vicomté au ixe siècle jusqu'en 1620, le béarnais est la seule langue utilisée pour les actes juridiques et administratifs. Le béarnais repose alors sur une forte tradition orale, l'acte juridique étant donc pendant longtemps basé sur le serment oral. Il faut attendre 1256 pour que Gaston VII de Béarn crée le notariat béarnais, et impose donc l'usage de l'écrit public en béarnais. Ce cadre juridique permet au béarnais de se normaliser et de former une scripta béarnaise. Du XIIIe siècle au XVe siècle, ce béarnais juridique est également utilisé officiellement dans des territoires gascons (Bigorre et Comminges) ainsi que dans des territoires de langue basque (Soule, Basse-Navarre et Guipuzcoa). De 1620 à 1789, le français et le béarnais sont utilisés concurremment pour les actes, et, à la Révolution française, le français devient l'unique langue administrative autorisée.

SammyDay (discuter) 26 novembre 2016 à 10:18 (CET)

Desole, j'aurais dû contribuer à relire le paragraphe. Si l'on prend votre exemple comme base, pour le coup l'histoire de la tradition orale ("druidique" ?) ne tient pas trop. Comme le rappelle Fors de Béarn (wiki ne pouvant sourcer wiki, je rajoute Temoignage sur 1000 ans (disons T1000) Groclaude et Tucoo histoire de... (THdB)) les fors ecrits commencent au XIeme. Donc ok pour le 1256, mais avant c'est pas oral. Le bearnais en concurrence apres 1620 mais majoritaire (là oui, et à l'ecrit). Enfin apres 1789, il est encore employe (cette fois ci PN HdB Per Noste), donc précisons que c'est le français qui domine à partir de là jusqu'à supplanter le Béarnais dans son dernier usage administratif (ou juririque, dites moi le mot qui convient). Par contre dans l'intro (cette situation etant une des grandes originalite historique et linguitique du bearnais) il faut le mentionner (que le bearnais des fors est la langue qui administre exclusivement le Béarn jusqu'en 1620 et encore après).

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 26 novembre 2016 à 16:55 (CET)

Nouveaux maîtres

 Elnon et Jfblanc : Je vous laisse désormais le soin de vérifier, enrichir et mettre à jour cette page puisque vous semblez vous considérez comme maîtres du sujet. --Capbourrut (discuter) 16 mai 2018 à 10:06 (CEST)

Duché de Gramont

"Les communes de Léren et Saint-Pé-de-Léren dépendaient du duché de Gramont selon Paul Raymond" lit-on un peu partout. Si cette source est validée, ces deux communes gasconnes devraient apparaître en bleu sur la carte des grandes étapes de la formation territoriale du Béarn. Bernieyrou (discuter) 8 avril 2022 à 21:09 (CEST)

Bonjour, j'ai modifié la carte en question. Effectivement, Léren et Saint-Pé-de-Léren sont des territoires gascons avant la Révolution. Merci pour votre vigilance. --Capbourrut (discuter) 30 avril 2022 à 14:24 (CEST)

nationalisme béarnais au XVe siècle

Je suis très étonné de lire à deux endroits dans l'article qu'il y aurait eu un fort « nationalisme » béarnais au XVe et au XVIe siècles. Cela apparaît comme un anachronisme. Il y a consensus dans l'historiographie et les sciences politiques pour considérer que ce que nous appelons nationalisme apparaît dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle, en concommitance avec la fin de l'Ancien Régime et en rapport direct avec des évènements historiques tels que la Révolution française, l'indépendance des États-Unis et d'autres décolonisations (apparition du concept d'État-nation en substitution de l'ancien modèle des monarchies traditionnelles et/ou empires dynastiques, où il n'y avait pas de sentiment national au sens moderne). La lutte pour le maintien d'anciens droits et institutions n'est habituellement pas pas considérée comme relevant du nationalisme, même si elle peut être considérées comme son antécédent et que certains mouvements à propremement parler nationalistes s'empareront à leur tour de cette revendication (un cas emblématique est le nationalisme basque, pour lequel la récupération des fors constitue une revendication centrale à ses débuts). Il serait bon d'avoir ici des citations et de voir ce que disent précisément les deux auteurs en question. S'ils n'emploient pas explicitement le mot de « nationalisme » cela devrait être retiré et reformulé car il s'agit alors d'une mésinterprétation. CaféBuzz (d) 15 juillet 2023 à 17:27 (CEST)

Bonjour. Pierre Tucoo-Chala écrit dans La vicomté de Béarn et le problème de sa souveraineté : "Il est un dernier facteur, plus difficile à déterminer : le désir qui anima les Béarnais de vivre en dehors de toute tutelle étrangère. Ce « nationalisme » ne s'est manifesté avec force qu'à partir du XVe siècle finissant". Dans Un notariat médiéval, Dominique Bidot-Germa écrit : "Nous employons ce terme (langue béarnaise), bien qu'il soit linguistiquement incorrect, car la vision de la langue, en Béarn, relève au XVIe siècle d'un incontestable nationalisme qui ne porte pas encore ce nom". Capbourrut (discuter) 18 juillet 2023 à 09:21 (CEST)

Merci pour ces précisions. Ces citations illustrent ce que je disais il me semble, la première fois le mot nationalisme est placé entre guillemets, et ensuite on parle de nationalisme qui ne porte pas encore ce nom. Ce sont deux précautions qui invitent à faire également preuve de réserve dans l'article. Sachant que ce n'est pas le lieu de gloser sur ce que les auteurs ont pu précisément vouloir dire (le fait est que, tel qu'il est couramment défini par les spécialistes, un véritable nationalisme est pour différentes raisons difficile à concevoir avant la fin du XVIIIe) CaféBuzz (d) 19 juillet 2023 à 00:57 (CEST)