Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page de discussion actuelle.
Passage sur l'explosion de la plage : nouveaux avis demandés[modifier le code]
La discussion porte sur la question suivante : Est-il souhaitable de synthétiser le paragraphe concernant l'explosion de la plage de Gaza dans la section « Chronologie » « Contexte » de cet article ? (le paragraphe commence par « Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza (...) » et se termine par le lien vers l'article détaillé).
Cette discussion a eu lieu plus haut sur cette page. Cinq avis ont été exprimés, sans qu'un consensus ne puisse se dégager.
La section en question s'intitule « Chronologie » « Contexte ».
Le point qui concerne l'explosion de la plage de Gaza est le seul à faire l'objet d'un paragraphe aussi détaillé.
WP:STYLE (qui est un essai, pas une recommandation formelle) stipule : « Évitez de perdre le lecteur dans les détails, car cela peut faire perdre le fil du sujet et masquer la structure essentielle de l’article nécessaire à sa compréhension : en cas de besoin, les longues démonstrations ou les longues listes quasi exhaustives devraient être placées dans des sous-articles séparés. » (le passage en gras fait partie du texte).
Par la singularité de sa taille (dans la section), le paragraphe risque indéniablement de faire « perdre le fil » de la chronologie.
Proposition :
Il est proposé que le paragraphe détaillé de la version actuelle concernant l'explosion soit synthétisé et remplacé par une phrase factuelle afin de préserver l'homogénéité de la section (« Chronologie »), et ce sans préjudice des améliorations à apporter au reste de l'article.
Formulation possible (donnée à titre indicatif, basée sur le RI de l'article détaillé) :
Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza fréquentée par de nombreuses familles, huit personnes (dont trois enfants) sont tués, et plus de trente autres civils sont blessés par une explosion dont l'origine n'est pas formellement établie. L'explosion semblait provenir d'un tir d'artillerie israélien, version soutenue par plusieurs enquêtes journalistiques et d'ONG, et récusée principalement par une enquête de l'armée israélienne.
Avis exprimés jusque là :
Le constat selon lequel le passage en question déséquilibre actuellement la section « Chronologie » semble faire consensus ; les avis divergent sur la façon d'y remédier :
Trois contributeurs se sont prononcés en faveur de la proposition de synthétiser ;
Un contributeur y est opposé, proposant plutôt de détailler tous les points de la section « Chronologie » de la même façon que le point concernant l'explosion (donc opposition de principe, indifféremment de la formulation proposée) ;
Un autre contributeur y est initialement opposé, quoique son avis semble lié à la formulation (donc pas une opposition de principe).
Nouveaux avis :
Bonjour, excusez-moi, troublé par l'odeur d'une question de style, je ne résiste pas à exprimer mon avis, même largement, en débordant la question posée : le style ne connaît pas les détails... D'abord, bravo pour l'exposition de la problématique : c'est aussi exceptionnel qu'appréciable. Hélas, ma réponse sur le fond va être médiocre, je le sais. D'abord, je ne comprends pas qu'on ne voit pas la grossièreté d'un titre pléonasmique comme chronologie des événements ! C'est une plaisanterie ? Ensuite, je tire sur le fil, le même : l'article est déjà un article historique, non ? Les rédacteurs se sont-ils vraiment interrogés sur la raison d'être d'une section chronologique dans un article historique ? Oui ? non ? Pourquoi la plupart des articles d'histoire s'en passe-t-il ? Bon, supposons qu'elle soit utile cette chronologie : il faudrait savoir si c'est une chronologie ou un fourre-tout de ce qui n'est pas rentré ailleurs ? Non ? Eventuellement, à renommer si l'article ne peut pas s'en passer. Dernière étape du raisonnement : si c'est bien une chronologie, eh bien, ça doit être une chronologie : chaque item est sobre comme une annonce de presse ou un titre d'article, « quand-quoi-qui et qui », c'est tout, pas d'hypothèse, enjolivement, détail divers qui sont à exposer ailleurs si possible. De ce point de vue, le texte donné ci-dessus est dix fois trop bavard. Pourquoi pas l'âge des enfants ? et la répartition hommes/femmes ? Non, c'est un drame sur une plage et c'est pas une chronologie ça, c'est un entre-filet. ça donne : Date+plage+explosion+origine inconnue (si la plage avait été vide on en aurait parlé ?)
Voilà ma réponse, je vous avais prévenus. Ah oui il aurait peut-être fallu que je regarde les articles et sections en question ; dommage, une autre fois peut-être Bravo à l'un et bon courage aux autres ! TIGHervé9 février 2012 à 18:24 (CET)
Merci pour cet avis circonstancié et ces remarques judicieuses sur l'article en général, qu'on va continuer d'améliorer. Je propose que la discussion ne dévie pas sur le fond et la structure générale de l'article dans cette section de la pdd, et je crée une nouvelle section sur le renommage de la section « Chronologie » à ce stade. Quel que soit son intitulé (et l'évolution de la structure générale de l'article par ailleurs ; c'est pourquoi je précisais « sans préjudice des améliorations à apporter au reste de l'article » ;o), la question reste donc ici : vous semble-t-il préférable de donner une version synthétique de chaque événement mentionné ou une version détaillée ? Merci. Cordialement, —Ireilly(pdd)9 février 2012 à 18:49 (CET)
Merci du retour. Autrement, comme je l'ai sous-entendu avec des points de suspension, ma/la réponse n'a de pertinence que dans une cohérence de l'article. Personnellement, je suis pour un dégraissage maximal, surtout dans une telle section, mais encore et encore une fois avec la réserve de première grandeur que je viens de redire. Il semble que vous recherchiez une cohérence à cette occasion quand vous parlez de revoir tous les item, donc on peut en reparler si vous avancez à ce niveau : les solutions apparaissent parfois quand on cherche autre chose. Mon avis est clair, mais n'a ici et maintenant aucun intérêt (de mon point de vue). Bonne continuation. TIGHervé9 février 2012 à 19:12 (CET)
Merci pour ces précisions. Cf. « ma/la réponse n'a de pertinence que dans une cohérence de l'article » je suis tout à fait d'accord, mais je pense que quel que soit l'intitulé de la section et la structure générale de l'article, une section de contexte sera nécessaire, et que cette section pourra y servir de base (on y travaille). Par ailleurs, je ne vois personne proposer de faire une réécriture totale, donc on est un peu contraint de faire une chose après l'autre... C'est pourquoi je pense que la question (synthétique vs. détaillé) reste pertinente pour la section (malgré les carences de l'article par ailleurs). Cordialement, —Ireilly(pdd)9 février 2012 à 19:32 (CET)
Juste une question à TigH, quand vous dites : « Personnellement, je suis pour un dégraissage maximal ». Concernant la question qui se pose, peut-on considérer que vous êtes a fortiori favorable à une version synthétique de ce passage (sur l'explosion de la plage ), vs. la version détaillée actuelle (sans préjudices des améliorations à apporter par ailleurs) ? Cordialement, —Ireilly(pdd)12 février 2012 à 12:57 (CET)
Tigh a posté plusieurs remarques plus haut qui semblent judicieuses. L'article nécessite une réécriture relativement profonde, mais je pense que la section « Chronologie » actuelle peut servir de base à une section pérenne, quelle que soit la structure finale de l'article, et l'intitulé de la section.
Concernant l'intitulé « Chronologie des événements », je suis d'accord avec le constat de pléonasme :o). Renommer la section « Chronologie » tout court, semble impliquer de mentionner les points de façon la plus brève possible, et ça risque d'être compliqué. À ce stade, et tenant compte du fait que le « blocus » — au sens ou on l'entend dans l'article, pas les restrictions en général, qui datent de 2001 — date de juin 2007, je pencherai pour un intitulé du type : « Contexte » ou peut-être « Contexte et prémices », ce qui impliquerait de transférer les deux derniers paragraphes (cf. ouverture de Rafah en 2008) dans une autre section. Une fois cette section consolidée, nous pourrions ensuite discuter de la structure du reste de l'article. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, —Ireilly(pdd)9 février 2012 à 19:04 (CET)
Si personne ne s'y oppose, je renommerai la section « Chronologie des événements » en « Contexte » aujourd'hui. Par ailleurs, je propose :
de renommer la section « Conséquences » en « Conséquences et évolutions » ;
d'intégrer les deux derniers paragraphes de la section « Contexte » (sur Rafah 2008) à la section suivante (puisque c'est après juin 2007) ;
d'intégrer la section actuelle « Allègement du blocus par l'Egypte » à la fin de cette nouvelle section ;
de faire une passe pour retoucher et réorganiser légèrement la nouvelle section « Conséquences et évolutions » pour harmoniser un peu (on sent les ajouts multiples et certains sont datés dans le temps, cf. e.g., « lors du dernier conflit »).
L'objectif est d'aboutir à une structure acceptable quoiqu'imparfaite. Ensuite, je pense qu'il sera nécessaire de réorganiser la section « Conséquences et évolutions », peut-être en sous-sections à définir.
Sinon, la section sur les bombardements de mortiers, roquettes ( Kassams) et missiles ( Grads) des villes et villages du sud d’Israël par le Hamas et autres organisations islamistes elle aurait sa place où ? cordialement Sylway (d) 13 février 2012 à 21:01 (CET)
À mon avis, ça ne doit pas faire l'objet d'une section, mais être inséré dans les passages où c'est pertinent. Vu l'état de l'article (hors section « Contexte », qui tient à peu près), ça ne me semble pas une priorité (pour WP), mais chacun les siennes. ;o) Cordialement, —Ireilly(pdd)14 février 2012 à 23:36 (CET)
Bombardements de localités civiles du sud d’Israël[modifier le code]
Bonjour Ireilly, vous ne manquez certainement pas d'humour et c'est une bonne chose.;o). Cependant, votre opinion est inédite et même originale. Prétendez-vous qu'il n'y aurait pas de relation causale entre les bombardements palestiniens sur les localités civiles du sud d’Israël (considérés par l'ONU entre autres comme un crime contre l’humanité) et le blocus imposé par Israël au Hamas ? Pensez-vous sérieusement qu'on peut faire une section sur l'incident tragique de Beit Lahia mais pas sur ces bombardements ? Serait-ce un détail ? Je ne compte pas développer ce thème dans l’immédiat, préférant terminer avant mes interventions concernant Sabra et Chatila ne disposant de tout le temps nécessaire pour intervenir aussi en profondeur ici. Pour autant, à titre préliminaire, pourriez-vous justifier, sources et références ou règles de WP à l'appui ce qui vous a amené à cette conclusion ? Cordialement, Sylway (d) 15 février 2012 à 12:39 (CET)
Euh, Sylway, descendez de cheval ;o) vous parliez d'une « SECTION », pas d'un « passage » ; c'est à ça que je répondais... Et je continue de penser qu'il est préférable d'ajouter ces informations à chaque fois qu'elles sont pertinentes (par exemple dans une section « Chronologie », à faire), plutôt qu'y consacrer UN passage pour tout l'article. Ça serait comme consacrer UN passage aux bombardements israéliens ; à proscrire, ama, pour que chaque événement soit contextualisé. Cordialement, —Ireilly(pdd)15 février 2012 à 13:42 (CET)
Je pense qu'il était nécessaire d'ajouter des informations de contexte avant 2004. J'ai utilisé cet article de B'Tselem, pour les aspects factuels. Ça n'est pas une source académique, et elle est discutable, mais elle est utilisée par des organisations telles que l'UNHCR, cf. ici.
Est-ce que ça vous semble une base acceptable (à améliorer et préciser, en ajoutant d'autres sources) ?
Bonjour -- Je pense que la section « Contexte » est acceptable (hormis le déséquilibre dû à la section sur Beit Lahia ; les autres points ne seront évidemment jamais développés de cette façon... mais un jour, quelqu'un d'autre remarquera le déséquilibre, le doublon avec l'article détaillé, et l'enlèvera). J'ai essayé de me frotter à la section « Conséquences et évolution » comme proposé plus haut, mais j'ai finalement abandonné. Je ne pense pas que ça soit possible, vu l'état de la section, et la suivante. Je ne connais pas de monographie d'historien qui traite du sujet jusqu'à nos jours, et puisse servir de base pour structurer une réécriture. Ce que je peux proposer de mieux à ce stade, c'est de partir de la version en anglais qui me semble acceptablement sourcée, même si j'y vois des problèmes de structure. Je veux bien participer à la traduire en partie, pour : une partie « Chronologie », qui reprendrait les sections 2, 3 et 4 de cette version, puis une partie « Conséquences » qui reprendrait les sections 5, 6, 7, 8, 9, et enfin une partie « Points de vues » (même si ça n'est pas idéal), qui reprendrait la partie 10. Voilà, ça sera toujours mieux que l'article en l'état... Si quelqu'un est motivé par une réécriture “from scratch”, j'applaudis (et je veux bien aider). Cordialement, —Ireilly(pdd)14 février 2012 à 23:33 (CET)
Bonjour - on ne m'a pas sonné mais après avoir enfin regardé les articles en cause, il faut bien que j'en dise quelque chose si possible utile. Vous parlez plus haut, je crois, "d'ajouts successifs", oui en fait l'article sur Gaza et sur le blocus sont une accumulation de considérations factuelles aussi détaillées que juxtaposées. Vous ne pouvez pas progresser si vous ne prenez pas du champ par rapport au sujet et ne travailler pas à une "histoire plus longue" qu'une chronologie. Le travail est à faire en entier depuis le départ, savoir sur la bande de Gaza. Il n'y a pas besoin d'une source secondaire pour ça, ou alors vous pouvez attendre longtemps. ça demande uniquement de la réflexion : on cherche les pourquoi et on les trie ; plus un pourquoi a de "comment" (j'ai pas dit : plus il y a de morts !), plus il est prioritaire dans l'exposé ; après il reste le hasard effectif, celui des tremblements de terre... C'est pourtant intéressant : la bande de Gaza est une anomalie de la nature, les pourquoi de cette anomalie sont forcément particuliers et solides pour durer aussi longtemps... C'est du genre "gros lézards" ! Le blocus, après ça, ce n'est qu'une fantaisie de plus, tout est dans la bande (devrait y être !). J'observe en passant qu'on ne trouve nulle part de développement méthodique sur la matérialité du blocus (où + comment + évolution), c'est bien la base non ! Revenant à des généralités, il faut à mon avis pouvoir résumer chaque sous-ensemble des articles en deux ou trois phrases (même sans les écrire), sinon le lecteur n'en retiendra rien et il n'est pas possible de maintenir l'article, sans parler de l'améliorer autrement qu'avec des ajouts ponctuels. Bon, j'arrête mes leçons et ma critique, pas la peine de charger la barque davantage et chacun fait comme il peut. Bonne continuation. TIGHervé15 février 2012 à 22:57 (CET)
Je comprends globalement ce que vous dîtes (enfin, pas tout, je n'ai pas compris : « Il n'y a pas besoin de sources secondaires pour [écrire l'article sur la bande de Gaza] (...), ça demande uniquement de la réflexion » :o), et j'y souscris, notamment pour ce qui est de la « prise de champ ». L'idéal serait effectivement une réécriture « de zéro », mais comme je le précisais, je ne m'y lancerai pas, ni sur cet article, ni sur Bande de Gaza. La proposition que j'ai faite visait à aboutir à une version « lisible », et compréhensible, même si pas optimale. La seule autre proposition que je puisse faire concernant cet article, c'est de remplacer l'article actuel par une version « ébauche », beaucoup plus courte et plus dense, qui correspondrait à une section « Vue générale ». J'ai écrit un brouillon il y a quelques jours, que j'ai posté ici, si ça peut être utile (NB : la partie de contexte est relativement longue, mais ça me semble important, notamment pour s'inscrire dans la perspective générale de ces restrictions, qui ne datent pas de 2007). Tout est facilement sourçable, et beaucoup d'articles détaillés existent (liste des produits, débat sur la légalité, etc.), et je peux communiquer les sources ou sourcer si besoin. Cordialement, —Ireilly(pdd)16 février 2012 à 11:51 (CET)
Dix secondes sur ton brouillon suffisent pour s'apercevoir d'un progrès substantiel. Pour le reste et la suite, j'ai seulement fait part de mon sentiment : si personne n'a les capacités et/ou le temps pour en faire quelque chose, ce n'est pas grave. Bonne continuation, je ne prévois pas de me mêler davantage de l'amélioration de l'article. TIGHervé16 février 2012 à 13:34 (CET)
« Les tunnels de contrebande ont été ont été et sont principalement utilisés par les organisations militantes islamistes palestiniennes et des gangs pour la contrebande d'armes et afin d'introduire des produits à bas prix à partir de l'Egypte dans la bande de Gaza. Ces tunnels relient la ville égyptienne de Rafah avec le camp de réfugiés palestiniens de Rafah. Ils sont principalement utilisés pour la contrebande illégale d'armes comme des roquettes et des mortiers pour les factions islamistes de Gaza [1][2]. Ils servent également au passage de personnes, entrantes, en premier lieu des prostituées [3] ou sortantes de la Bande de Gaza, à l'importation de produits divers tels que des drogues récréatives, des médicaments, de la nourriture, des vêtements, des cigarettes, de l'alcool, des matériaux de construction, des voitures et des pièces de rechange [4].
Les tunnels sont généralement creusés par des habitants à partir de sous-sols de maisons ou oliveraies le long de la frontière égyptienne. Ils peuvent atteindre des profondeurs allant jusqu'à 15 mètres et une longueur pouvant atteindre les 800 mètres. Dans de nombreux cas, des propriétaires de maisons frontalières concluent des accords commerciaux avec des organisations spécialisées dans la construction de tunnels qui leur reversent une partie des profits de la contrebande ou toute autre sorte de compensation financière [5]
Selon un rapport d'Al-Jazira datant de juillet 2010, un grand nombre d’opérateurs de tunnels de Gaza sont en faillite depuis qu'Israël permet l’entrée de davantage de produits dans la bande de Gaza. Plus de 150 tunnels ont été fermés et des milliers de personnes ont perdus leur emploi [6].
Des malversations et des escroqueries ont été liées à cette économie souterraine. Dans certains cas des investisseurs avaient été sollicités par des intermédiaires qui mettaient en avant l'implication d'un haut responsable du Hamas, le ministre de l'Intérieur Saïd Siam, qui a été tué dans une attaque israélienne. Siam a été accusé d'avoir approché des hommes d'affaires locaux et des propriétaires de tunnels avec un plan d'investissement dans ces tunnels de grande envergure soutenu par le Hamas qui a démenti ces accusations. Cependant « d'énormes sommes d'argent » ont été récoltées avant que ce projet « implose mystérieusement » ruinant la plupart des investisseurs. L'Observer a établi que l'argent provenant des revenus de la contrebande a été « recyclé » dans des organismes de bienfaisance ainsi qu'une fondation religieuse servant de « couverture pour les activités de certains de ceux les plus fortement impliqués » Des « fonds en espèces » auraient été détournés par des fonctionnaires du Hamas, « tandis que de grosses sommes ont été dépensées pour des maisons, des voitures, des terrains et autres articles de luxe dans un endroit où une Daewoo de 10 ans peut coûter 12 000 $ »[7]. »
Vu une situation similaire dans l'article sur la bande de Gaza qui a été résolue je propose l'intervention d'un médiateur. Ubixman (d) 10 juin 2012 à 18:00 (CEST)
Je fais suite à une demande de médiation sur ma PDD. Il me semble que le désaccord ne porte pas sur la formulation du passage, mais sur le fait qu'il figure à l'identique dans l'article sur la bande de Gaza. Il ne me semble pas que la scission du développement sur le blocus constitue un POV fork. Je recommande donc de rechercher un consensus sur la meilleure manière d'introduire dans l'article principal sur la bande de Gaza un renvoi au développement dans l'article détaillé sur le blocus avec {{article détaillé}}, un renvoi à l'article principal dans l'article détaillé avec {{article principal}}, puis de ne laisser le développement que dans l'article détaillé en le résumant d'une phrase ou deux dans l'article principal.— Racconish D 10 juin 2012 à 19:04 (CEST)
Ce serait bien que tu proposes une formulation pour ce résumé. Dans la même mesure il faut faire de même concernant le passage sur Explosion de la plage de Gaza qui est un bloc bien plus important alors qu'il y a un renvoi vers l'article. Ubixman (d) 10 juin 2012 à 20:34 (CEST)
De plus le rapport entre cette explosion et le blocus n'est pas établi. Il faudrait donc que soit justifié ce lien avec des sources sinon cela pose aussi un problème de neutralité. Ubixman (d) 10 juin 2012 à 20:41 (CEST)
Les tunnels de contrebande ont été ont été et sont principalement utilisés par les organisations militantes islamistes palestiniennes et des gangs pour la contrebande d'armes et afin d'introduire des produits à bas prix à partir de l'Egypte dans la bande de Gaza. Ces tunnels relient la ville égyptienne de Rafah avec le camp de réfugiés palestiniens de Rafah. Ils sont principalement utilisés pour la contrebande illégale d'armes comme des roquettes et des mortiers pour les factions islamistes de Gaza 1 2. Ils servent également au passage de personnes, entrantes, en premier lieu des prostituées 3 ou sortantes de la Bande de Gaza, à l'importation de produits divers tels que des drogues récréatives, des médicaments, de la nourriture, des vêtements, des cigarettes, de l'alcool, des matériaux de construction, des voitures et des pièces de rechange 4. Des malversations et des escroqueries ont été liées à cette économie souterraine 7.
Il me semble que le contraire serait plus logique, ne serait-ce qu'en application du principe de moindre surprise : ce développement me semble avoir plus sa place dans l'article sur le blocus que dans la section "économie" de l'article principal. Qu'en pensent les autres contributeurs ? — Racconish D 10 juin 2012 à 21:02 (CEST)
Je pense comme toi. Le passage en entier ici et le résumer avec renvoi dans l'article Bande de Gaza. Ubixman (d) 10 juin 2012 à 21:09 (CEST)
@ Racconish, je crois qu'il y a consensus vu que GastelEtzwane ignore cette discussion. Si c'est Ok pour toi, peut-on faire les modifs et retirer le bandeau ? Ubixman (d) 11 juin 2012 à 09:40 (CEST)
GastelEtzwane a de nouveau retiré le bandeau, mais bon, c'est pas grave vu que Racconish a proposé un consensus qui permet son retrait et que je voulais de toute manière le retirer de ce fait. Donc si GastelEtzwane s'oppose au consensus de Racconish qu'il explique pourquoi sinon les modifs seront faites en conséquence. Ubixman (d) 11 juin 2012 à 11:32 (CEST)
Le bandeau a été retiré pour la simple raison qu'il a été posé par erreur, et il est du devoir de chaque contributeur de rectifier les erreurs des débutants.
Je vais m'opposer à toute tentative de polluer cet article par l'ajout incessant de petits détails sans chercher une vision globale et sans même réfléchir sur le sens de ce qu'on écrit. Franchement. Des reverts à plus en finir parce que certains tiennent à tout prix à insérer des camions de 155 tonnes pour transporter du fuel. Un peu de bon sens. Je maintiens qu'il ne sert à rien de rechercher des soi-disant « références » qui ne font que recopier les dépêches AFP en tout ou en partie. La rédaction d'un article encyclopédique demande un peu plus de sérieux que ce que je vois pour le moment. En je propose que l'on se concentre sur les faits, et qu'on arrête d'essayer de sans arrêt personnaliser le débat. Ce n'est pas parceque GasteEtzwane a décidé d'écrire ou d'enlever tel ou tel chose, c'est pour des raisons clairement exprimés à chaque fois. Alors il faut commencer à discuter des ces raisons, et non de la personne qui propose les modifications. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 11 juin 2012 à 13:14 (CEST)
Je vous propose de distinguer les sujets pour les résoudre plus facilement. La question d'origine, pour laquelle le bandeau de neutralité avait été posé, était liée à la duplication d'un même passage entre les articles sur la bande de Gaza et sur son blocus. J'ai proposé ci-dessus une solution qui semble convenir à deux intervenants. GastelEtzwane, pourrais-tu stp t'exprimer à ce sujet ? Si, par ailleurs, une fois clarifié dans lequel des deux articles a lieu le développement principal, telle ou telle affirmation pose problème, il me semble qu'il faut en discuter point par point. Mais sans tout mélanger svp. Merci, — Racconish D 11 juin 2012 à 14:05 (CEST)
PS: Par ailleurs, le fait que j'ai répondu à une demande de médiation faisant suite à la pose du bandeau de neutralité ne signifie pas que je sois le seul à pouvoir faire des propositions en vue d'un consensus . — Racconish D 11 juin 2012 à 14:08 (CEST)
J'ai déjà dit à plusieurs reprises que je ne suis pas favorable à la duplication de paragraphes entiers dans l'encyclopédie. C'est ce qu'on appelait du « crossposting » sur Usenet, et c'était déjà très mal vu dans les années 1980. Je ne me considère pas comme un vieux dinosaure, figé dans mes habitudes, mais je n'ai pas changé d'avis pour autant...
Cet article sur le blocus de la bande de Gaza est entrain de perdre sa structure, et on ne cesse d'y ajouter des petites bribes d'information sans prendre du recul, ni même de réfléchir un peu sur ce qu'on y met. D'un côté, on veut absolument écrire que
« Ces tunnels ont été et sont principalement utilisés par les organisations militantes islamistes palestiniennes et des gangs pour la contrebande d'armes et afin d'introduire des produits à bas prix à partir de l'Egypte dans la bande de Gaza. »
D'un autre côté, on écrit qu'une des causes de la crise énergétique dans la bande de Gaza a été l'arrêt de la fourniture de fuel par ces tunnels.
Je ne veux pas non plus jouer sur les mots, mais le terme de « contrebande » n'est pas adéquat. Il s'agit dans les fait d'un contournement du blocus de la bande de Gaza. Une phrase plus loin on parle de « contrebande illégale » comme si on peut avoir une « contrebande légale ». Ce n'est pas du tout NPOV.
Non seulement le contenu n'est pas neutre, mais en plus le français est parfois un peu approximatif.
Il faudrait que ces brave gens proposent leurs idées ici en page de discussion avant de les ajouter à l'article. Je suis certain que des contributeurs sont prêts à les aider à mettre en forme les infos, tout en prenant le temps et le recul nécessaire afin d'en faire un article encyclopédique et non pas un vulgaire flux RSS des agences de presse. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 11 juin 2012 à 20:15 (CEST)
- La proposition de Racconish est de transférer le passage en ligne dans « bande de gaza » ici et de mettre un résumé la-bas. il y a deux avis en faveur de cette proposition.
- Le contenu provient de références. Donc tes récriminations sur le contenu de ces références est ton POV. Sur wikipedia on interprète pas. On retranscrit des infos sourcées, vérifiables et acceptables.
- En tant que l'un de ces « brave gens » je ne propose pas « des idées » mais rapporte ce qui disent les références.
- Cet article n'est pas un essai littéraire ou historique mais traite d’événements liés au sujet au fur et à mesure qu'ils se sont produits ou se produisent. Un certain nombre manquent d'ailleurs à l'appel.
Bref, si tes considérations philosophico-rédactionnelles sont ta réponse à la proposition de Racconish, à lui de te répondre.
Un dernier point, malgré la conclusion positive de la précédente médiation qui je te le rappelle était le fruit de ton comportement agressif et méprisant (annulation+annulation+annulation+ etc...) et qui devait mettre un terme à ce type de comportement de ta part, soit discuter en PDD au lieu de passer en force et, en cas d'impasse, demander une médiation, tu as recommencé ici à fond la caisse. Une dizaine de révocations injustifiées en 2 jours sans passer par la PDD, sans compter celles sur le bandeau. C'est brutal, lamentable, et contraire aux règles et à l'esprit de wikipedia sans compter tes « cara-vannes » de cour de récré. Remets toi en question mec ça te grandira, on peut diverger, s'opposer, pas de problème, mais même si ton truc c'est la guerre, ce que je regrette car ce n'est pas mon plan, saches que même dans les guerres il y a des règles, enfin pour ceux qui ont un minimum de respect des valeurs universelles. Donc, si wikipedia a vraiment de la valeur pour toi, respecte ses principes, ses valeurs. It's never too late to become a better person ( wikipedian).. Ubixman (d) 11 juin 2012 à 21:48 (CEST)
GastelEtzwane, je pense qu'il y a consensus sur la volonté d'éviter la redondance entre l'article principal, Bande de Gaza, et l'article détaillé, Blocus de la bande de Gaza. À l'origine du désaccord éditorial, il y a ton refus d'accepter le développement sur les tunnels dans l'article détaillé. Le motif que tu as donné dans tes commentaires de diff [1] et [2] était que ce développement figurait déjà dans l'article principal, et non que tu en contestais la rédaction. Cette motivation est au demeurant cohérente avec le fait que ce même développement sur les tunnels dans l'article principal n'y a pas fait - jusqu'à présent - l'objet de critiques de ta part, ni de qui que ce soit d'ailleurs, ce qui ne signifie pas que la rédaction de ce passage est parfaite, mais que ce n'était pas le sujet jusqu'à présent. À l'objection de redondance ainsi soulevée par toi, j'ai proposé de répondre en ne laissant le développement que dans l'article détaillé, avec renvoi à l'article principal par {{article principal}}, tout en faisant un bref résumé dans l'article principal, avec renvoi à l'article détaillé par {{article détaillé}}. Cette manière de faire est conforme à la pratique générale de WP. Sur ce point, deux recommandations de WP anglais : « When […] a section of the article is made into its own article, […] the handling of the subject in the main article is condensed to a brief summary. This is completely normal Wikipedia procedure ([3]) ». « When there is enough text in a given subtopic to merit its own article, that text may be summarized within the present article. A link should then be provided to a more detailed article about the subtopic. The length of a given Wikipedia article tends to grow as people add information to it. This does not go on forever: very long articles would cause problems. So we move information out of articles periodically. In general, information should not be removed from Wikipedia: that would defeat the purpose of the contributions. So we create new articles to hold the excised information [c'est moi qui souligne] ([4]) ». Il s'agit donc d'un problème bien connu et bien naturel de WP, lié à sa structure même, dont le traitement fait l'objet d'un large consensus. Et qui ne saurait être traité par référence aux forums de discussion, ce que WP n'est pas. Si l'on en revient à ton objection de départ, qui a donné lieu à la discussion qui précède, il me semble que cela permettrait d'avancer si tu voulais bien confirmer ton accord pour placer le développement dans l'article détaillé, avec un simple résumé et un renvoi dans l'article principal. Bien entendu, un tel accord de ta part n'équivaudrait pas à un blanc-seing sur toute rédaction du développement dans l'article détaillé, mais il est difficile de faire avancer la discussion si tu réponds sur la formulation du développement quand on cherche à dégager un consensus sur sa localisation. Je me permets donc de te suggérer de confirmer ton accord sur la solution proposée, puis de contribuer à l'amélioration tant du développement dans l'article détaillé que du résumé dans l'article principal... ou d'expliquer les motifs d'un éventuel désaccord sur la localisation proposée.— Racconish D 12 juin 2012 à 07:50 (CEST)
J'étais en voyage quelques jours, et quand je reviens je vois tout ce qui a été écrit sur les tunnels. Je suis en train de préparer des modifications, des améliorations du français et la correction de quelques distorsions. L'économie souterraine de Gaza est très importante, et mérite qu'on décrive correctement et de manière NPOV comment elle fonctionne.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis en introduction. Il n'y a pas de « refus d'accepter le développement sur les tunnels dans l'article détaillé » de ma part, je m'oppose fermement à un Ctrl-C / Ctrl-V de ces paragraphes entre les deux articles (même si je suis moi-mkême un adepte de l'église du Kopimisme).
Je suis entièrement d'accord avec le reste de ton argumentation, cela correspond à ce que j'avais essayé de faire comprendre à ces autres contributeurs, friands de guerres d'édition et de RA à mon encontre. Voir par exemple toute la discussion autour de la place disproportionnée prise pour entrer dans tous les détails de l'explosion de la plage de Gaza alors qu'un article spécifique lui est dédié.
Je trouve aussi dommage la propension des ces énergumènes à faire sans arrêt des attaque personnelles au lieu de discuter du fond des articles. Peace brothers, WP:PAP.
Dont acte pour l'absence de refus . Tu as raison, il y avait à l'évidence une maladresse dans la redondance. Merci de tes précisions qui permettent d'avancer. Nous pouvons donc considérer qu'il y a un consensus sur l'idée de faire le développement de ce point dans l'article détaillé et de le résumer dans l'article principal. Considérant que la formulation dans l'article détaillé ne fait pas encore l'objet d'un consensus, je suggère de s'en tenir pour le moment à un résumé extrêmement bref dans l'article principal, du genre : « Compte tenu du blocus, les tunnels jouent un rôle important dans l'économie de la bande de Gaza ». Une fois le développement de l'article détaillé mis au point, il sera toujours temps d'améliorer ce résumé. Si cela convient à tout le monde, je veux bien me charger de cette modification des deux articles.— Racconish D 12 juin 2012 à 14:51 (CEST)
Mon point de vue est le suivant. Pour le moment la version existante dans "bande de Gaza" sert de base et ne doit donc pas être modifiée et donc reste dans l'article selon sa formulation actuelle. GastelEtzwane fera ses réserves ici sur les points existants dans cette version. Une fois les objections de GastelEtzwane réglées, la section consensuelle sera transférée ici. Racconish pourra alors rédiger le résumé à insérer dans "bande de Gaza" avec le renvoi vers la version qui sera mise en ligne ici. En fait il s'agit de procéder de la même manière que cela a été fait dans la médiation précédente. Ubixman (d) 12 juin 2012 à 15:32 (CEST)
Ubixman, cette proposition ne me semble pas très conforme au consensus dégagé jusqu'à présent, puisque nous sommes tous d'accord, me semble-t-il, sur le fait que le développement doit être fait dans l'article détaillé et pour transférer dans l'article détaillé la formulation existant actuellement dans l'article principal, quitte à l'améliorer ultérieurement. Il me semble nécessaire de tenir compte de la remarque - parfaitement pertinente - de GastelEtzwane sur la redondance qu'entraînerait une reproduction à l'identique du passage. La fonction d'une brève mention dans l'article principal n'est que de préciser l'objet du renvoi, pas de reproduire le développement figurant dans l'article détaillé. — Racconish D 12 juin 2012 à 16:15 (CEST)
Il y a peut être un malentendu.
Ta proposition est bien de transférer telle quelle la version existante dans "bande de Gaza" dans l'article Blocus de la bande de Gaza et ensuite discuter ici de son contenu tout en insérant en remplacement temporaire un résumé extrêmement bref dans l'article Bande de Gaza ? si c'est bien cela, nous sommes d'accord et c'est ce que j'ai voulu préciser. Ubixman (d) 12 juin 2012 à 17:33 (CEST)
Ouf! j'ai crains de ne plus être en phase avec toi, ma formulation de 15:32 était apparemment maladroite. Donc tout baigne. En ce qui me concerne you may proceed, sir. Ubixman (d) 12 juin 2012 à 18:38 (CEST)
Bonsoir Racconish, je confirme mon soutien à votre proposition s'il en était besoin. Cordialement,Sylway (d) 12 juin 2012 à 18:48 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour -- un commentaire en passant sur cette section. En l'état, la section sur les tunnels pose plusieurs problèmes (liés) :
Un problème de sources (je me permettrai de poser des refnecs) ;
Un problème de neutralité en ce que 1/ la section apparaît globalement comme entièrement rédigée à charge contre les tunnels et le Hamas, selon un point de vue proche des autorités israéliennes et égyptiennes d'alors, voire de l'AP, cf. notamment « gangs[réf. nécessaire] », « prostituées », « malversations » (en général, et liée au Hamas en particulier) ; or ce point de vue est pertinent, mais indéniablement pas le seul sur ces tunnels : le point de vue du Hamas n'est pas présenté, ni celui de l'opinion palestinienne ou arabe. 2/ L'affirmation « Ces tunnels servent aussi au transport de personnes, principalement des prostituées » a/ est tendancieuse (cf. au-dessus), notamment en ce que b/ elle reflète un point de vue relativement marginal et qui n'est pas attribué (ABCHS) (accessoirement, elle ne semble pas sourcée).
Le point sur les malversations tel que présenté est, certes, pertinent, mais apparaît comme 1/en:WP:UNDUEWEIGHT au regard de la question générale de l'économie parrallèle liée à ces tunnels, 2/ la source (Guardian) n'est utilisée qu'à charge (cf., « malversations »), alors qu'elle contient des éléments intéressants et pertinents sur les aspects généraux de cette économie parallèle (et beaucoup d'autres sources existent), e.g. (en vrac, et pour ne citer que des passages « à décharge ») : « For years, a network of underground smugglers' routes from Egypt to the Gaza Strip has supplied a besieged population with everything from cement to cattle. » ; « What comes through the tunnels is what keeps Gaza afloat economically. » ; « Analysts say that Israel knows this full well, but finds their existence convenient because they take pressure off the argument for reopening the Gaza crossings. », etc.
Pour conclure, la section ne respecte pas WP:NPOV en ce que le (seul) point de vue (ou les points de vue concordants) reflété(s) n'est ni mis en perspective par d'autres existants, ni attribué.
Proposition pour la neutralisation : 1/ attribuer les points de vue présentés (e.g., Israël, Égypte, AP, observateurs), 2/ insérer les points de vue pertinents du Hamas et de l'opinion palestinienne et arabe, 2/ développer un passage (neutre) sur l'économie parallèle liée à ces tunnels en général, dont l'arnaque en question dans l'article du Guardian n'est qu'une péripétie (qui peut servir à titre d'exemple, si c'est proportionné à la taille de la section). Je reposte ce lien ici, à toutes fins utiles. Bonne continuation. Cordialement, —Ireilly(pdd)19 juin 2012 à 11:29 (CEST)
PS : Je me suis permis de poser quelques refnecs + un {{non neutre}} sur « principalement des prostituées », et d'ôter cette ref brisée[1], que je n'ai pas réussi à trouver par ailleurs (ni sur le site du Times, ni dans l'Internet Archive). Je n'ai pas touché au dernier passage, même s'il est très discutable en termes de pertinence (cf. en:WP:UNDUEWEIGHT et de neutralité. Soit ça n'est qu'un exemple, et ça ne mérite pas ce poids, soit on veut parler des détournements structurels liés à cette économie parallèle, et il faut l'insérer dans une perspective générale qui reflète tous les points de vue. NB : Ces ajouts ne sont destinés qu'à attirer l'attention du lecteur (et du contributeur) sur des lacunes importantes. Cordialement, —Ireilly(pdd)19 juin 2012 à 12:35 (CEST)
Ireilly Cette section ne demande qu'à être enrichie, n'est-ce pas ce que encyclopédie collaborative signifie ? Si vous avez des sources apportant un éclairage supplémentaire pour cette section elle ne peuvent être que les bienvenues, proposez les ici. On pourra alors faire le point et peser l'importance et la pertinence relative des unes par rapport aux autres, mais en l’état, aussi justifiées puissent vous sembler vos interventions, faites vous abstraction que cette section fait l'objet d'une médiation et qu'il y a consensus que seul le médiateur est habilité à procéder à des modifications et ce suite à un consensus ? Il serait donc courtois et respectueux de votre part de ne pas remettre en question unilatéralement ce qui a déjà été défini et accepté et de révoquer vos modifications dans l'attente d'un consensus ou d'une décision du médiateur. Cordialement, Sylway (d) 19 juin 2012 à 13:01 (CEST)
Sylway, le consensus pré-existant portait sur le choix de ne faire le développement sur les tunnels que dans l'article détaillé sur le blocus et pas également dans l'article principal sur la bande de Gaza. Les remarques de Ireilly, visant à améliorer ou à neutraliser ce développement, n'ont donc rien de contraire à ce consensus.— Racconish D 19 juin 2012 à 13:14 (CEST)
Si l'en est ainsi je retire mes remarques et les raye. Pour autant des justificatifs sourcés démontrant la non- neutralité des points soulignés par Ireilly n'en restent pas moins nécessaires. Il me semble. Cordialement, Sylway (d) 19 juin 2012 à 14:08 (CEST)
Je pense en effet que l'affirmation "principalement des prostituées" doit être étayée par unne source fiable, reformulée ou retirée. La source ABCHS ne me semble pas pouvoir être considérée comme neutre et fiable. En l'état, la neutralité n'est donc pas satisfaisante. A titre de contre-exemple, Georges Malbrunnot du Figaroévoque un trafic portant « sur des cigarettes, du lait, des vêtements, des pièces détachées de voitures, de la drogue également, ainsi qu'accessoirement sur quelques prostituées russes que la mafia acheminait ainsi en Israël ». Par ailleurs, une autre source ([7]) attribue clairement l'affirmation selon laquelle l'utilisation des tunnels est principalement pour le "transport" de prostituées à un porte-parole de l'armée israélienne. je cite: « The Army Spokesperson's office notes that the tunnels are also used to smuggle cigarettes, drugs and people (primarily prostitutes) from Egypt into Gaza ». Robert Fisk, de son côté, écrit : « True, missiles must pass along their subterranean tracks, Qassam rockets, too, Kalashnikov ammunition, explosives. But by far the greatest burden of the tunnellers of Gaza is the very life-blood of this besieged little pseudo-Islamic statelet: fresh meat, oranges, chocolate, shirts, trousers, toys, cigarettes, wedding dresses, paper, entire motor-cars in four bits, car batteries, even plastic bottle tops ». Plus généralement, je rappelle qu'en cas de controverse de neutralité, c'est au responsable de l'affirmation de la justifier et non le contraire.— Racconish D 19 juin 2012 à 14:28 (CEST)
Contestation des modifications du passage sur Beit Lahia[modifier le code]
Bonjour Racconish,
Gasteletzwane, retire sans consensus et à plusieurs reprises un passage entier de l'article, passage qui a fait l'objet de longues discussions ( voir ci-dessus ). Comme toujours il ne prend pas en compte les objections formulées. N’étant pas intéressé à suivre ce contributeur dans son jeu préféré, la guerre d’édition, je vous remercie de bien vouloir vous exprimer aussi sur ce point. Cordialement, Sylway (d) 11 juin 2012 à 13:38 (CEST)
j'ai rétabli le passage car je ne crois pas qu'il faut accepter ce genre de méthode. Ceci dit le passage est beaucoup trop long par rapport au reste de l'article et n'a rien à voir avec le blocus. Donc s'il faudrait le garder pour le "contexte", ce qui devrait être justifié il doit être revu en respectant la NPOV ce qui n'est pas le cas de la version que veut imposer GastelEtzwane. Ubixman (d) 11 juin 2012 à 14:16 (CEST)
Cet article traite du blocus de la bande de Gaza. L'explosion de la plage de Gaza fait l'objet d'un article détaillé, et il n'est pas pertinent de mettre ce long paragraphe ici.
Cette explosion a eu des conséquences importantes à long terme pour la bande de Gaza, notamment le renforcement du blocus, la capture et la détention du soldat Shalit, etc. Il est donc nécessaire de parler de cette explosion dans le contexte.
En ce qui concerne le blocus de la bande de Gaza et les brimades imposées à ses habitants, ce paragraphe n'apporte absolument rien. Quelque soient les vrais responsables de cette explosion, les conséquences pour Gaza ont été les mêmes.
Ce paragraphe a déjà fait l'objet d'une longue guerre d'édition, mais une des parties en cause n'a jamais pu présenter des arguments pour justifier la présence de ce long paragraphe dans l'historique du blocus, et s'est contenté de dire : « je veux, je veux » et « il y a consensus pour le mettre ». L'argumentation est un peu spécieuse, et j'aimerais bien qu'on dise clairement pourquoi il est important d'entrer dans tous ces détails ici alors que tout un article traite déjà de ce sujet._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 11 juin 2012 à 16:06 (CEST)
Cette affaire de plage n'a rien à voir avec le blocus, mais la version en ligne est au moins relativement neutre ce qui n'est pas le cas de la version abrégée de de GastelEtzwane. Donc je suis pour le retrait de ce passage sinon il faut élargir le "contexte" aux tirs de roquettes de Gaza vers Israel. Ubixman (d) 11 juin 2012 à 16:20 (CEST)
L'explosion de la plage est intimement liée à la poursuite du blocus de la bande de Gaza. Ce qui n'a rien à voir avec le blocus, par contre, c'est tout ce qui concerne les enquêtes menées pour en déterminer la responsabilité. De même, les tirs de roquettes vers Israël doivent être mentionnées, mais leur nombre, la marque et le modèle de roquette utilisée n'est pas important. Ce qui l'est beaucoup plus, par contre, et qui manque encore dans cet article, est les nombre de bâtiments d'infrastructure civile, d'écoles, d'hôpitaux et de mosquées endommagées ou détruits par les bombardements israéliens. Je ne parle même pas des habitations... Il y a du travail à faire pour rendre cet article NPOV, mais avec la bonne volonté de chacun, on va y arriver. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 11 juin 2012 à 20:25 (CEST)
Je cite: « Voir par exemple toute la discussion autour de la place disproportionnée prise pour entrer dans tous les détails de l'explosion de la plage de Gaza alors qu'un article spécifique lui est dédié. » Certains ont la mémoire courte ou sélective. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Blocus_de_la_bande_de_Gaza#Explosion_de_la_plage_de_Gaza
Je maintiens que l'article sur le blocus de la bande de Gaza doit parler essentiellement du blocus et de ses conséquences, tout en citant les différents incidents qui ont eu lieu à Gaza pendant ce blocus. Mais si un article plus détaillé existe, il ne sert à rien de le réécrire ici, surtout si cela ne correspond pas à ce qui est marqué dans le premier article. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 19 décembre 2011 à 19:18 (CET)
C'est également mon avis que la place donnée à cet incident est disproportionnée dans cet article qui est censé traiter du blocus.
Toutefois, tu n'aurais pas du retirer des références sans mener une guerre d'édition... Tu devrais faire « amende honorable » sur wp:ra...
Noisetier (d) 19 décembre 2011 à 19:24 (CET)
Il ne faut donc pas être très perspicace pour comprendre l'origine de toute cette saga, d'autant que la version en ligne de l'article « Explosion de la plage de Gaza » est la résultante de la controverse générée par l'auteur des propos cités. Cette version a commencé a être mise en forme et amendée par Ireilly (d · c · b) à partir du 25 janvier 2012 à 14:44 jusqu'au 4 février 2012 à 19:35, par conséquent parallèlement à la discussion. La version du 3 octobre 2010 à 10:51 pointée par le contributeur en question comme « article spécifique dédié » était un chef-d’œuvre de non neutralité.Sylway (d) 12 juin 2012 à 17:08 (CEST)
Je veux bien tenter une médiation sur ce point, mais vous devez être conscients que si vous n'y mettez pas du vôtre, en laissant de côté les attaques personnelles, ça ne pourra pas marcher. Si par contre vous êtes tous les trois d'accord pour rechercher ensemble un consensus sur ce point, merci de l'indiquer ci-dessous. Il va sans dire qu'un tel accord pour essayer de se mettre d'accord ne lierait personne.— Racconish D 12 juin 2012 à 22:04 (CEST)
Bonjour Racconish, mes remarques tendaient à remettre en perspective l'origine et l'historique de la polémique. Je ne vois pas en quoi cela constitue une attaque personnelle. A mon avis la mention de cet événement n'a pas sa place dans cet article car il n'y a aucun lien direct entre celui-ci et le blocus, par contre il peut être mentionné dans l'article principal d'une manière concise et neutre avec un renvoi vers l'article détaillé qui est, depuis les diverses interventions ci-dessus, équilibré et exhaustif. Cordialement, Sylway (d) 13 juin 2012 à 07:49 (CEST)
Je ne stigmatise personne, mais avant de consacrer du temps à ce sujet, je voudrais m'assurer de l'accord de tous les intervenants pour rechercher un consensus sur la formulation de l'article, en laissant de côté toutes considérations extérieures, étant rappelé qu'une médiation ne peut porter que sur le contenu de l'article. — Racconish D 13 juin 2012 à 08:17 (CEST)
Pour en revenir au fond vu qu'il y a pas d'opposition à ta proposition de ne pas faire d'attaques personnelles , ni non plus à celle de Sylway on peut donc retirer la section de la plage et la résumer dans l'article principal? Ubixman (d) 18 juin 2012 à 08:38 (CEST)
Il me semble, à la lecture des - nombreuses - interventions sur ce point ci-dessus, qu'il y avait à peu près un consensus pour considérer qu'il était préférable d'éviter une redondance entre cet article et celui sur la plage, en se limitant dans l'article sur le blocus à une formulation très brève, reprenant grosso modo le résumé introductif de l'article détaillé, soit, sous réserve de nuances mineures (et qui ne devraient pas allonger significativement la phrase):
« Le 9 juin 2006, sur une plage de Gaza fréquentée par de nombreuses familles, huit personnes (dont trois enfants) sont tués, et plus de trente autres civils sont blessés par une explosion dont l'origine n'est pas formellement établie. L'explosion semblait provenir d'un tir d'artillerie israélien, version soutenue par plusieurs enquêtes journalistiques et d'ONG, et récusée principalement par une enquête de l'armée israélienne. »
Cette solution me semble aussi conforme aux principes généraux de rédaction des articles, rappelés ci-dessus dans la discussion relative aux tunnels, qu'au consensus dégagé dans cette dernière discussion. Il ne faudrait cependant pas perdre de vue que cette formulation synthétique n'est pas en soi seule suffisante : l'essentiel n'est pas précisé, c'est-à-dire l'établissement, à partir de sources, d'un lien entre l'explosion de Beit Lahia et le blocus, qui est le sujet de cet article. Je suggère donc que nous nous concentrions sur la clarification pour le lecteur de ce lien, plutôt que sur une discussion à la limite du hors sujet sur la qualité du résumé de l'article consacré à cette explosion. — Racconish D 18 juin 2012 à 09:51 (CEST)
Bonsoir Racconish, je partage votre opinion sur le fait qu'il est nécessaire d’établir un lien à partir de sources, entre l'explosion de Beit Lahia et le blocus. Méthodologiquement cela me semble être la priorité. Si de telles sources existent il sera alors possible, selon elles, de formuler une synthèse appropriée pour cet article. Dans le cas où de telles sources ne seraient pas présentées il sera établi que la mention de cet événement est hors sujet ici. Je propose par conséquent que ce passage soit transféré dans cette page de discussion en attendant que des sources adéquates soient produites ou alternativement qu'un délai, je vous laisse le soin de le déterminer, soit donné pour que ces sources soient fournies, faute de quoi le passage devra être retiré et un résumé consensuel, qui dans son ensemble ne devrait pas être bien différent de votre formulation, inséré dans l'article principal. Cordialement, Sylway (d) 18 juin 2012 à 18:47 (CEST)
Je crois qu'il n'y a pas d'urgence à retirer le passage en question, d'autant plus que cette discussion est partie de la remise en cause d'une suppression de détails additionnels. Je serais plutôt d'avis de laisser le temps aux autres contributeurs d'exprimer ici leur point de vue sur cette question et d'essayer de construire un consensus avant d'en tirer les conséquences.— Racconish D 18 juin 2012 à 22:07 (CEST)
Tout à fait d'accord, il n'y a aucune urgence et dans la mesure où j'avais écrit que je vous laissait le soin de décider du délai raisonnable à accorder afin que des sources adéquates soient produites pour justifier de la pertinence de ce passage ici je me range donc à votre avis. Cordialement,Sylway (d) 18 juin 2012 à 22:24 (CEST)
Bonjour -- un avis en passant : dans une approche rédactionnelle de type « Chronologie » (point par point), l'explosion semble indéniablement faire partie de la spirale qui conduit au Blocus : l'explosion mène directement à la rupture de la trêve par le Hamas, et Shalit est capturé deux semaines plus tard. Je ne dis pas que la mention est nécessaire dans l'absolu (je ne l'ai d'ailleurs pas mentionnée dans ce brouillon, moins purement chronologique), mais que la pertinence en est difficilement discutable. Tout dépend de la structure générale de l'article. La question de cette mention me semble par ailleurs tout à fait marginale par rapport à l'état général de l'article, que la taille du passage sur Beit Lahia ne contribue clairement pas à améliorer (pas plus que les discussions sans fin sur ces points de détails). Bonne continuation. Cordialement, —Ireilly(pdd)19 juin 2012 à 09:24 (CEST)
Il conviendrait donc au moins d'attribuer et peut-être de préciser l'affirmation : "l'explosion mène directement à la rupture de la trêve par le Hamas".— Racconish D 19 juin 2012 à 09:51 (CEST)
Bonjour Ireilly, je vous cite: « l'explosion semble indéniablement faire partie de la spirale qui conduit au Blocus », en effet, mais une spirale est constitué d'un certain nombre de spires, sur quels critères basez-vous votre choix pour celle-ci plutôt qu'une autre ? Gaza Strip, 2006 Timeline, Gaza Strip, 2007 Timeline. Quant au lien entre cette explosion et la rupture de trêve, cela est sourcé dans l'article du NYT [17] et non celui de la BBC, mais en quoi cela démontre-t-il la corrélation avec le blocus qui intervient un an plus tard ? Cordialement,Sylway (d) 19 juin 2012 à 10:59 (CEST)
Ben... de celle qui source « En réaction aux événements, la branche armée du Hamas rompt une trêve de seize mois avec Israël [8] » ;o) ; il y'en a d'autres. Cordialement, —Ireilly(pdd)19 juin 2012 à 11:03 (CEST)
Cette dernière source, datée du 10/6/2006, me semble en effet suffisante pour sourcer l'affirmation que cette explosion a conduit le Hamas à rompre la trêve.— Racconish D 19 juin 2012 à 12:17 (CEST)
Nous sommes donc tous d'accord que cette explosion a rompu une trêve de seize mois avec Israël. Toutefois cet article traite du blocus et non de ruptures de trêves, donc il faudrait démontrer, source(s) à l'appui, que cet événement spécifique est plus constitutif que les autres (voir liens mapreport.com ci-dessus) dans l'instauration du blocus un an plus tard. Durant cette période, il y a eu un bon nombre d’événements qui font parti de cette spirale menant au blocus qui ne mériteraient pas moins d’être mentionnés, devraient-ils l’être ? si oui selon quels critères et si non qu'est-ce qui en disqualifierait la mention ? Voila pourquoi, si de telles sources ne seraient pas produites il serait plus judicieux de mentionner cet événement et probablement d'autres spires du même ordre dans l'article principal. Cordialement,Sylway (d) 19 juin 2012 à 12:41 (CEST)
Cette dernière source, datée du 10/6/2006, me semble en effet convenable pour sourcer l'affirmation que cette explosion a conduit le Hamas à rompre la trêve. Il me semble cependant que, du point de vue du sujet de l'article, le blocus, l'élément important est la rupture de la trêve, ayant conduit à l'enlèvement de Shalit. Je propose donc la simplification suivante : "Le 10 juin 2006, suite à une explosion sur la plage de Beit Lahiya(citation BBC), le Hamas rompt une trêve de seize mois. Le 25 juin 2006, des combattants palestiniens etc.". — Racconish D 19 juin 2012 à 12:17 (CEST)
Le principe me va. Quoi qu'il en soit, je ne suis que de passage. J'en profite pour remercier Racconish pour ses louables efforts. PS : la rupture de la trêve à plutôt ouvert la voie (que directement conduit) à l'enlèvement de Shalit ; mais le lien « explosion -> rupture de trève -> enlèvement » est difficilement contestable, et partant, le lien avec le blocus. Cordialement, —Ireilly(pdd)19 juin 2012 à 13:17 (CEST)
Produits commerciaux autorisés pour l'importation à Gaza[modifier le code]
Le renvoi vers cet article était tout à fait pertinent en 2010, date de sa compilation sur la base d'un article de BBC News, 3 mai 2010. Depuis les choses ont nettement évoluées et cette liste est devenue obsolète. A mon avis, soit l'article doit être mis à jour et a donc sa place ici, soit il faut préciser qu'il concerne 2010 soit le renvoi doit être retiré. Des avis sont les bienvenus . Ubixman (d) 22 juin 2012 à 09:09 (CEST)
Cette liste est très importante pour la compréhension de la nature du blocus, et de son arbitraire. Cela permet aussi de comprendre un des moteurs de ces tunnels entre la Bande de Gaza et l'Egypte. Mais il faut aussi indiquer des dates, et on peut partir du paragraphe d'introduction de l'article.
Cette liste a été compilé par la BBC à partir d'informations confidentielles obtenues de groupes internationaux. Cette liste indique les produits qui ont pu être importés par des entreprises, sachant que tout autre produit a été interdit. Elle ne concerne que la période allant de la première moitié de l’année 2009 jusqu'en avril 2010. A compté de juin 2010, le blocus imposé par Israël et l’Égypte est progressivement allégé.
On peut continuer de développer l'article et le résumé dans la page sur le blocus de la Bande de Gaza en donnant quelques exemples de l'arbitraire et du ridicule de certaines interdictions: par exemple, la cannelle était autorisé mais le coriandre interdit, le thé et le café étaient autorisés, mais pas le chocolat, etc._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 22 juin 2012 à 15:54 (CEST)
Suite au renommage de l'article et du lien ici et à l'ajout de précisions dans l'intro l'article, problème résolu pour moi .Ubixman (d) 25 juin 2012 à 08:35 (CEST)
Guerre d'édition sur l'implication du Hamas dans l'escroquerie sur les tunnels[modifier le code]
Je rappelle tout d'abord que la rédaction contestée n'a pas fait l'objet d'un consensus. Le seul consensus porte sur la localisation du développement, par sur son contenu. Il me semble qu'il y a en effet un problème de neutralité du passage : (a) on ne peut donner plus de poids à cet aspect somme toute incident qu'à la présentation plus générale de l'économie des tunnels et de l'implication du Hamas dans celle-ci et (b) pour traiter le sujet, il faut s'appuyer sur de meilleures sources, telle celle ci. Je suggère à Ubixman de faire lui-même le geste aimable d'annuler son propre ajout contesté, afin que nous entamions ici une discussion paisible de cet aspect, ce qui permettrait de supprimer le bandeau de litige.— Racconish D 25 juin 2012 à 13:36 (CEST)
S'il est exact que la formulation de ce passage n'est pas consensuelle il n'en reste pas moins que la mention de cet incident est pertinent pour cette section ce que tu confirmes « Le seul consensus porte sur la localisation du développement » . Je suis d'accord avec ta remarque (a), je suis aussi d'accord que l'article de Pelham aborde des points qui méritent d’être inclus sans toutefois que cela invalide les éléments de l'article du Guardian, journal que l'on ne peut pas suspecter d'un parti-pris pro-israélien, ce serait plutôt le contraire. Ça c'est pour le fond. Quant à ta suggestion concernant la forme:
Si ce passage n'avait pas été la cible, comme pour d'autres auparavant, ici et ailleurs, de guerre d’édition agressive et contraire aux recommandations de passer en PDD pour toute contestation au lieu d'annuler avec un mépris affiché des rappels en ce sens, je n'y aurais vu aucun inconvénient, au contraire. Mais du fait de cette situation, je ne suis pas d'accord, cela reviendrait à accorder un blanc-seing à ce type de comportement avec medaille en prime.
Sans que cela soit une critique, bien au contraire, j'ai une très haute estime de toutes tes interventions, permets-moi de te rappeler ceci:
« Je propose par conséquent que ce passage soit transféré dans cette page de discussion en attendant que des sources adéquates soient produites ou alternativement qu'un délai, je vous laisse le soin de le déterminer, soit donné pour que ces sources soient fournies, faute de quoi le passage devra être retiré et un résumé consensuel, qui dans son ensemble ne devrait pas être bien différent de votre formulation, inséré dans l'article principal. Cordialement, Sylway (d) 18 juin 2012 à 18:47 (CEST) »
« Je crois qu'il n'y a pas d'urgence à retirer le passage en question, d'autant plus que cette discussion est partie de la remise en cause d'une suppression de détails additionnels. Je serais plutôt d'avis de laisser le temps aux autres contributeurs d'exprimer ici leur point de vue sur cette question et d'essayer de construire un consensus avant d'en tirer les conséquences.— Racconish D 18 juin 2012 à 22:07 (CEST) »
Par conséquent je suggère à mon tour de rester sur le même diapason.
Having said that.
Si GastelEtzwane, s'engage explicitement et définitivement envers toi et les admins à cesser ses guerres d’éditions ici ou ailleurs et de passer obligatoirement par les PDD afin d'obtenir un consensus ou attendre une médiation en cas de contestation de sa part d'un passage, je suis prêt, à titre d’appréciation pour un tel engagement qui ne pourra que permettre une amélioration des articles et de l'atmosphère à faire le « geste aimable d'annuler cet ajout contesté, afin que nous entamions ici une discussion paisible et que sois retiré le bandeau ». Je me permets de poser cette condition puisque je respecte moi-même cette manière de faire.
La "balle" est donc maintenant dans "le camp" de GastelEtzwane.
Je suis tout à fait d'accord. Le point important est de discuter ici une formulation acceptable par tous. Il serait souhaitable que GastelEstzwane y contribue. J'essaierai aussi de le faire. Cordialement, — Racconish D 25 juin 2012 à 21:20 (CEST)
Intéressante proposition de la part d'une des parties en conflit. Je résume : J'insère un long passage très POV et très en:WP:UNDUEWEIGHT puis j'exige de passer en PDD avant d'accepter la moindre modification. Au besoin, j'invoque une suite sans fin de procédures, de demandes de précisions et de références, je dépose des RA et des demandes d'arbitrage, je personnalise à outrance le débat pour éviter de discuter du fond...
Je ne pense pas que ce soir le meilleur moyen de faire avancer la rédaction de ces différents articles. Cela fait des mois et des mois que certains utilisateurs usent de ce stratagème à mon encontre, mais je ne suis pas près d'accepter leur passage en force.
Je propose de tout déplacer ici en PDD, puis de se mettre d'accord sur une formulation NPOV. Je dis bien déplacer, ce qui implique de l'enlever de l'article, en discuter, puis de remettre un paragraphe véritablement consensuel..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 26 juin 2012 à 14:42 (CEST)
A la réflexion, comme je l'ai déjà écrit ci-dessus, il me semble plus important de rechercher un consensus sur le texte même et je peux comprendre les raisons données par Ubixman au refus de ma proposition qui, certes, aurait été commode si elle avait été acceptée, mais qui n'avait rien d'indispensable. Concrètement, si tu veux indiquer, GastelEtzwane, que la section ou qu'un passage manque de neutralité, rien ne t'en empêche. Mais il n'est pas nécessaire de supprimer le passage pour travailler ensemble à son amélioration. L'important est (1) de ne pas se lancer dans une guerre d'édition et (2) de contribuer à l'obtention d'un consensus. Sur ce dernier point, il ne me semble pas suffisant de nommer en termes généraux de grands principes. Il serait plus constructif, me semble-t-il, de préciser quel passage pose quel problème, en s'appuyant sur une discussion des sources. Merci à tous deux, donc, de laisser de côté les arguments sur les contributeurs et de nous concentrer ensemble sur la rédaction de l'article. Cordialement, — Racconish D 27 juin 2012 à 10:39 (CEST)
Je crois qu'avant d'aborder le contenu l'article de Pelham, il faudrait d'abord atteindre un consensus sur celui du Guardian. Je propose le résumé suivant afin que la proportionnalité soit respectée.
« Des malversations et des escroqueries ont été liées à cette économie souterraine. Des investisseurs avaient été sollicités par des intermédiaires qui mettaient en avant l'implication d'un haut responsable du Hamas, Saïd Siam, dans un plan d'investissement de grande envergure dans les tunnels. Le Hamas a démenti ces accusations. « D'énormes sommes d'argent » ont été récoltées avant que ce projet « n'implose mystérieusement » ruinant la plupart des investisseurs. Selon l'Observer des fonds provenant des revenus de la contrebande auraient été détournés par des fonctionnaires du Hamas. »
Je maintiens ma proposition de tout déplacer ici, puis de rédiger quelques lignes de manière NPOV. Je n'ai pas l'intention de me justifier ad eternam chaque fois qu'il s'agit d'enlever un mot ou une virgule de l'article, les discussions en PDD vont toujours beaucoup plus vite..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 28 juin 2012 à 12:19 (CEST)
Tout d'abord la diversité et la qualité des sources complémentaires produites par Racconish attestent que cette escroquerie n'est pas un fait divers mineur mais un événement économique de premier ordre pour Gaza, c'est d'ailleurs mentionné dans les sources. Donc ce qui semblait être un passage disproportionné vu qu'il y avait qu'une une seule source, Guardian, ne l'est plus.
Les points qui ne figurent pas dans ma proposition de résumé et qui sont relatés par toutes les 7 sources ci-dessus et qui doivent être ajoutés au résumé sont :
Montant de l'escroquerie: US$500 million.
4000 victimes dont de nombreuses ruinées.
Pour Gaza c'est un scandale financier similaire à celui de Madoff.
L'escroquerie a porté un préjudice à l’économie de Gaza.
200 intermédiaires impliqués mais rapidement relâchés par le Hamas.
Montant du dédommagement donnés par le Hamas 16.5% du montant investit.
Voila pour l'essentiel, dans la formulation finale pour l'article qui je crois devrait être rédigée par Racconish si c'est ok pour lui, il sera toujours possible d'affiner par des citations.
D'accord, je vous ferai une proposition sur ce point. D'autres réactions sont les bienvenues entretemps. Cordialement, — Racconish D 29 juin 2012 à 08:42 (CEST)
Les sources attestent de la pertinence de l'information, et n'en déterminent pas la taille dans l'article dans l'absolu (cette taille doit être proportionnée à la rédaction actuelle). Ne traiter que ce point dans l'économie des tunnels, même avec 200 sources de plus, c'est disproportionné (UNDUEWEIGHT), la disproportion ne venait pas du fait qu'il n'y ait qu'une seule source (d'ailleurs utilisée de façon très sélective, comme je l'ai montré plus haut), mais du fait que ce point est le seul développé concernant l'économie des tunnels ; elle demeure. Les sources qui traitent des tunnels en général et de leur économie (en général) sont à l'évidence bien plus nombreuses que celles sur cette arnaque. Dans l'état actuel de la section entière (qui est plutôt proportionnée à la taille de l'article), quelque chose comme les deux derniers paragraphes devraient traiter de l'économie en général, dans laquelle l'arnaque en question doit représenter une ou deux lignes ; si on veut plus de détails, il faudrait songer à un article détaillé sur le sujet (admissible, ama). La comparaison avec Madoff est pertinente : si on résumait l'économie américaine de ces vingt dernières années, ou si on résumait la crise financière US depuis 2008 en deux paragraphes, l'affaire Madoff tiendrait en une ligne. Cordialement, —Ireilly(pdd)29 juin 2012 à 09:12 (CEST)
Tu as raison, le nombre de sources n'est pas un critère pour définir la taille du passage. Résumer en une ou deux lignes est ok pour moi si comme tu le proposes il y a un lien vers un article détaillé. Si on coopère et que Racconish nous donne un coup de main, on peut rapidement écrire cet article détaillé et du coup mettre un terme à cette discussion sur ce point et enrichir la section sur l’économie des tunnels avec l'article de Pelham et d'autres sources. Partant pour cette solution ? Ubixman (d) 29 juin 2012 à 09:53 (CEST)
, si je peux participer à la rédaction et qu'Ireilly apporte aussi son savoir faire, ce serait une bonne occasion pour moi d'apprendre comment faire un article de qualité, surtout pour les cotés techniques, car pour ça je suis vraiment un greenhorn Ubixman (d) 29 juin 2012 à 10:15 (CEST)
Pourquoi pas ce titre en effet, mais il me semble prioritaire de chercher à terminer la section "tunnels" du présent article . Cordialement, — Racconish D 29 juin 2012 à 11:49 (CEST)
PS : Quand je parlais d'article détaillé, je faisais références à un article sur les tunnels(en), dans lequel on pourrait détailler l'arnaque (toujours en proportion avec le traitement général de l'économie), avant de faire un article détaillé sur l'arnaque elle-même (dont j'ai du mal à évaluer l'admissibilité sans autres recherches). L'article détaille en anglais est intitulé « Tunnels de contrebande », ça a donné lieu à une discussion ; il faut vérifier en français qu'on y fait usuellement référence comme tels (vs. « tunnels à Gaza », sans « contrebande ») ; les sources peuvent différer selon les langues/pays, et c'est le seule critère à appliquer ici (vs. celui de savoir ou pas si ces tunnels sont principalement utilisés pour la contrebande). Ça serait bien de trouver des sources académiques (de qualité supérieure aux sources de presse), et de bien veiller à y retranscrire TOUS les points de vue (puisque c'est précisément la base du 1er PF) ;o). Cordialement, —Ireilly(pdd)29 juin 2012 à 12:14 (CEST)
Décidément! quel malentendu , pourtant t'as bien écrit : « quelque chose comme les deux derniers paragraphes devraient traiter de l'économie en général, dans laquelle l'arnaque en question doit représenter une ou deux lignes ; si on veut plus de détails, il faudrait songer à un article détaillé sur le sujet (admissible, ama) », normalement sauf si ma neurone s'est enrhumée en te lisant il est clair que tu pointais l'escroquerie mais bon tu peux bien entendu changer d'avis , merci quand même de ta precision. Mais puisque la question a été soulevée et que tu connais bien les règles de wikipedia un article détaillé sur cette escroquerie, hors la polémique en cours, admissible ou pas pour wikipedia ?
Oui je suis d'accord que ce serait bien de trouver des sources académiques, tu proposes quoi ?
Quant à savoir si pour l'affaire de l'escroquerie (si tu ne soutiens pas la solution de l'article détaillé sur cette affaire) s' il faut une ligne, 2,3 4 ou plus, c'est l'objet principal de la discussion de cette section et c'est sur ca qu'un consensus est nécessaire.
À croire Lacan « Il n'y a pas de malentendus, que des malentendants »... ;o) Cf. article détaillé sur l'arnaque, je pronostique une PaS + belle foire d'empoigne, mais bon. Je note — par exemple — qu'il n'y a pas d'article « Affaire Madoff ». L'article détaillé sur les tunnels (dans lequel un paragraphe de la taille de celui du présent article sur l'arnaque) me semble clairement admissible (mais ce que j'en dis...). La rédaction générale dans le présent article dépend de l'existence ou non des articles détaillés ; la proportion entre économie générale et l'arnaque, non. Dans la version actuelle (sans articles détaillés), je suis favorable à un passage sur l'économie générale de la taille de celui de l'arnaque actuel, dont une ligne et demi pour l'arnaque elle-même. Bon w-e. Cordialement, —Ireilly(pdd)29 juin 2012 à 17:39 (CEST)
Salut Ireilly, tu sais ce que Einstein aurait répondu à Lacan ? il lui aurait dit que tout est relatif et Korzybski aurait rajouté « Quoi que vous disiez qu’une chose est, elle ne l'est pas ! » . Donc toute cette histoire d'Undue Weight pour cette affaire d'arnaque doit être relativisé en fonction de la taille de la section et des points développés, par conséquent faudrait mieux développer d'abord la section sur les tunnels comme le propose justement Racconish (avec ton aide) et discuter ensuite de la "taille" d'ailleurs il faudrait mieux pas faire trop de fixette sur Ça vu que c'est pas la taille qui compte ! pas vrai mon pote ? Ubixman (d) 2 juillet 2012 à 09:01 (CEST)
Il n'y a pas photo, je pense qu'il est préférable de ne pas utiliser le terme de « contrebande ».
Un argument qui cite des résultats de recherche Google ne vaut rien si on ne le compare pas à d'autres recherches. Et puis, de toute façon, il ne faut pas oublier que la popularité su Google n'est pas un critère retenu par Wikipédia...
« L'origine des tunnels remonte, selon le Service de recherche du Congrès, à la divison de Rafah en deux parties, dans le cadre du traité de paix israélo-égyptien de 1979, à la suite de laquelle des familles palestiniennes séparées ont construit les premiers tunnels comme un moyen de communication privé[1]. Toutefois, selon Samir Abu Madlela, un économiste de l'Université al-Azhar, la contrebande à Rafah est un phénomène historique sur une longue période, s'étendant depuis 1949 jusqu'à nos jours[2]. Dans les années 80, ces tunnels ont servi à la contrebande d'essence égyptienne, de dollars américains pour les changeurs de monnaie, de cadeaux de mariage, de courrier, de cigarettes, de drogue, d'or, de pièces détachées de voiture, mais rarement d'armes[1],[2],[3].
La contrebande s'est intéressée aux armes après la seconde intifada de 2000, les riches familles qui exploitaient ces tunnels en louant toutefois l'usage à quiconque était prêt à payer le droit, estimé à 10.000 dollars pour une nuit[4],[5].
La mise en place par Israël du blocus de Gaza en 2007 a entraîné un accroissement de la contrebande privée[6] par les tunnels (ceux découverts par l'armée égyptienne passant entre 2004 et 2007 de 20[1] à plus de 200[7]), puis de l'implication du Hamas dans le contrôle de cette contrebande, au prix d'affrontements avec les familles propriétaires des tunnels[8], appartenant à des clans bédouins ou palestiniens étroitement liés[9].
En 2008, le nombre de tunnels progresse encore, s'établissant, selon les sources, entre 400[10] et 1.100[11]. Les nouveaux tunnels doivent être approuvés par le Hamas[12], qui en organise la supervision, vérifiant la présence d'un aérateur et d'électricité, contraignant les propriétaires à dédommager les familles d'ouvriers morts pendant la construction[13] et prohibant l'importation de drogue, d'alcool, d'armes et de personnes[14],[15]. Selon Ehab Ghussen, du ministère de l'intérieur de Gaza, ses concitoyens « ont le droit de faire tout ce qu'ils peuvent pour obtenir ce dont ils ont besoin, y compris grâce aux tunnels, mais nous surveillons tout ce qui est importé »[16].
À compter de 2008, après une campagne d'organisation non gouvernementales palestiniennes mettant en avant les dangers courus par les ouvriers des tunnels, en particulier les enfants[17],[18], le Hamas met en place de nouvelles règles, selon lesquelles les propriétaires de tunnel doivent payer à la municipalité de Gaza un droit fixe annuel de 3.000 dollars pour obtenir un permis et s'engager à indemniser les familles des ouvriers blessés durant la construction des tunnels[19],[10],[20]. Après en avoir démenti le projet[19], le Hamas met également en place une « taxe » de 15 à 20% de la valeur des marchandises transitant par les tunnels[20], perçue directement par le parti et non par le gouvernement[21],[22]. Les propriétaires qui refusent de payer ces taxes ou qui se livrent à des trafics réprouvés par le Hamas voient leurs tunnels fermés[23].
En 2008, le coût estimé de construction d'un tunnel de 500 mètres se situe entre 60.000 et 120.000 dollars, mais peut atteindre 150.000 dollars pour un tunnel de 1.000 mètres avec des installations de sécurité additionnelles[24],[20]. Au total, pour 2008 et 2009 le trafic transitant par les tunnels est estimé entre 200 et 480 millions de dollars, représentant de 65 à 90% de la fourniture du marché intérieur[10],[25][26]. Les profits « énormes »[25] dégagés par ces opérations ont attiré des spéculateurs qui y auraient investi jusqu'à 400 millions de dollars à fin 2008[27], dont 100 millions ont été détournés dans une chaîne de Ponzi[28] ayant lésé près de 4.000 personnes[29].
Fin 2009, un observateur estime que 40 à 50.000 gazaouis, dont 10% d'enfants, dépendent économiquement des tunnels[30], qui constituent collectivement le premier employeur non-gouvernemental de Gaza, en particulier pour les jeunes[31]. Selon Yesid Sayigh, le trafic par les tunnels a engendré en 2009 150 à 200 millions de dollars de revenus pour le Hamas[32],[33].
L'activité de contrebande se réduit à compter de 2010, en raison d'une part du relâchement du blocus israélien, qui ne subsiste que pour le ciment, les voitures et les matériaux de construction, lesquels continuent à être importés par les tunnels[34], et, d'autre part, de la mise en place par le Hamas de tunnels « légaux », destinés notamment à l'importation de produits alimentaires non taxés, dont le prix baisse en conséquence[32], ce qui entraînde une perte de revenus corrélative pour les propriétaires de tunnels privés[35]. La politique de taxes sur les produits transitant par les tunnels est au demeurant modulée, l'essence égyptienne étant frappée d'un taux de 100%[31]. Par ailleurs, Israël continuant à bloquer l'exportation de la plupart produits gazaouis, les tunnels offrent un débouché pour des produits destinés au marché égyptien[31]. En 2011, Nicolas Pelham note que l'activité des tunnels est devenue « remarquablement formelle », du fait notamment dela mise en place par le Hamas d'une « Autorité de la frontière et des passages », forte de 300 personnes, qui patrouille la frontière à moto, tandis que 200 douaniers vérifient le paiement des taxes sur les produits transitant par les tunnels[31]. Selon Nicolas Pelham, le système des tunnels profite également « aux Égyptiens, qui du plus haut responsable au plus modeste garde empochent des bakchichs pour laisser faire le trafic [et à] Israël qui utilise l'argument des tunnels, entre autres, pour essayer de faire accepter à l'Égypte la responsabilité de Gaza »[27].
Sur le plan politique, selon Nicolas Pelham, les tunnels ont permis au Hamas, en faisant échec au blocus israélien, non seulement d'affermir sa légitimité politique, mais aussi, de réduire la dépendance de Gaza vis-à-vis d'Israël et, grâce au trafic d'armes, d'accroître sa puissance militaire, tout en renforçant ses liens avec les bédouins du Sinaï, devenus de plus en plus dépendants du trafic des tunnels[31]. Une autre étude considère que les tunnels, en empêchant une crise humanitaire, ont permis à Israël de continuer sa politique de refus de reconnaissance du Hamas, tout en empêchant ce dernier de jouir de la légitimité à laquelle il prétend[36]. Selon une autre étude le développement des tunnels a eu plusieurs conséquences négatives, parmi lesquelles la réduction de la pression sur Israël pour mettre fin au blocus et la consolidation de l'isolement du Hamas[37]. »
↑ ab et c(en)The Egypt-Gaza Border and its Effect on Israeli-Egyptian Relations, Congressional Research Service, (lire en ligne)
↑ a et b(ar) Samir Abu Madlela, « Economy of Tunnels in Gaza Strip: National
Necessity or Socio-economic disaster? », Seyasat, Institute for public policies, no 12, , p. 36 (lire en ligne, consulté le )
« وبالتالي فإن الحديث وبالتالي فإن الحديث عن التهريب والأنفاق في مدينة رفح جنوب غزة هو حديث عن ظاهرة تاريخية في المرحلة الممتدة من 1949 1967 ، ثم بعد احتلال قطاع غزة والضفة الغربية حتى قيام السلطة ١٩٩٤ وحتى الآن »
« اتسم عمل الأنفاق قبل العام 2000 بعمليات تهريب المخدرات والذهب، أي الممنوعات التي تدر أرباحاً هائلة، ونادراً ما كان يهرب السلاح للمقاومة. »
↑(en) « Israel finds tunnel uniting Gaza town », Philadelphia Inquirer,
« Israeli soldiers said the principal users were probably smugglers. Rafah residents were reluctant to discuss the tunnel but suggested it might have been used to deliver items such as wedding dowries, money and mail. »
↑(en)« Into the underworld », Sunday Times, (lire en ligne)
↑Samir Abu Madlela, « Economy of Tunnels in Gaza Strip: National
Necessity or Socio-economic disaster? », Seyasat, Institute for public policies, no 12, , p. 38 (lire en ligne, consulté le )
« ومع بداية انتفاضة الأقصى في الربع الرابع من العام 2000 ، بدأت الأنفاق تأخذ منحى آخر وهو تهريب السلاح إلى فصائل المقاومة، وازداد عددها وتوسع نشاطها. »
↑(en)« Clans and Militias in Palestinian Politics », Middle East Brief, no 26, (lire en ligne, consulté le )
↑(en) Herb Keinon, « PM wins critical Egyptian support for Annapolis. I hope summit succeeds, Mubarak declares », Jerusalem Post, (lire en ligne)
↑(en) Inside Gaza : the challenge of clans and families, International Crisis Group, (lire en ligne)
↑(en) Jim Zanotti (coordination), Israel and hamas : Conflict in Gaza (2008-2009), Congressional Research Service, (lire en ligne)
↑ ab et c(en)Toni O'Loughlin, « Hamas exploits boom in Gaza smuggling tunnels », The Guardian, (lire en ligne)
↑(en) Saleh al Naimi, « Gaza’s Underground World », Asharq alawsat, (lire en ligne)
↑(en)Erica Silverman, « Goods smuggled in Gaza tunnels, taxed by Hamas: Israel seeks U.S. help », Washington Times,
« "New tunnels must be approved by Hamas, and if you own your own tunnel, Hamas charges a fee," said one former senior intelligence officer, who is still working covertly in Rafah. Goods that make the trip of about 500 yards are subject to a 30 percent tax. »
↑ a et b(en) Donald Macintyre, « My descent into Gaza's smuggling underworld », The Independent, (lire en ligne)
« The two men, both 35, have paid the Hamas-controlled Rafah municipality 10,000 shekels (£1,665) for permission to dig their tunnel, under new regulations. »
« " The smuggled goods themselves are not being taxed by the Hamas de facto government, he insists, but acknowledges: "This is possible in the future." »
↑ ab et c(en)Peter Beaumont, « Tunnel fraud leaves Gazans on verge of financial ruin », The Guardian, (lire en ligne)
↑(en) Yesid Sayigh, « Hamas Rule in Gaza: Three Years On », Middle East Brief, Crown Center for Middle East Studies, no 41, (lire en ligne, consulté le )
↑(en)Eric Cunningham, « Hamas profits from Israel's Gaza blockade », Christian Science Monitor, (lire en ligne)
↑(en) Ruling Palestine I: Gaza under Hamas, International Crisis Group, (lire en ligne)
↑(en) Nidal Al-Mughrabi, « Underground cattle drive; Supply cannot keep up with demand in the tunnels leading from Egypt to beleaguered Gaza », The Guazette, (lire en ligne)
Merci à Racconish pour ce travail. Cette proposition me semble une excellente base pour un article détaillé sur les tunnels. Je propose d'y ajouter les points de vue officiels israélien, égyptien, de l'AP/Fatah, des U.S, de l'ONU, voire U.E et Russie, idéalement dans le cours de l'article, plutôt qu'une section « Points de vue » ; ce que je ne pourrai malheureusement pas contribuer à faire dans l'immédiat. Cordialement, —Ireilly(pdd)4 juillet 2012 à 05:50 (CEST)
Salut Racconish, merci pour ton investissement.
Remarques:
A - Le blocus a été mis en place conjointement avec l’Égypte ce qui n'est pas mentionné ici par exemple : « La mise en place par Israël du blocus de Gaza en 2007 ».
Points figurant dans la version en ligne qui à mon avis devraient être insérés dans ta proposition :
B - Le Hamas gagnerait entre 6 et 8 millions d'euros de revenus par mois des trafics 19
Sur ce point, l'article du Figaro me paraît être une source moins fiable que Yesid Sayigh, que cite le Congressional Research Service.— Racconish D 5 juillet 2012 à 22:11 (CEST)
- Des gangs sont aussi impliqués dans ces trafics 20
C - Ils servent à la contrebande d'armes, ainsi qu'à l'importation de divers produits, tels que des médicaments, de la nourriture, des vêtements, des cigarettes, de l'alcool, des drogues récréatives, des matériaux de construction, des voitures et des pièces de rechange 23 24.
D - Ces tunnels servent aussi au transit d'animaux dont des chevaux pour le centre équestre Faisal fréquenté par les élites de Gaza 25, des animaux exotiques tels que des singes et des lions pour le zoo de Gaza 26 et au transfert de personnes.
Concernant les animaux, s'il fallait en parler - mais je ne suis pas certain que ce détail soit important - je préfèrerais évoquer le zoo (cf. [16]).— Racconish D 5 juillet 2012 à 22:11 (CEST)
Selon un passeur, de trente à cinquante personnes entrent et sortent de Gaza via ces tunnels chaque jour payant chacune 50 dollars par passage 27
E - Ces tunnels servent aussi au trafic d’êtres humains dont des prostituées 28.
Il me semble que ce point a déja été discuté : la plupart des sources indiquent que les prostituées se rendent en Israel, non à Gaza. Cette formulation est douteuse et non neutre, une clarification entraînerait un développement disproportionné.— Racconish D 5 juillet 2012 à 22:11 (CEST)
Dans de nombreux cas, des propriétaires de maisons frontalières concluent des accords commerciaux avec des organisations spécialisées dans la construction de tunnels qui leur reversent une partie des profits de la contrebande ou toute autre sorte de compensation financière 31
La référence aux maisons frontalières n'est pertinente que dans la première phase du développement des tunnels, par la suite ils ont été creusés un peu partout.— Racconish D 5 juillet 2012 à 22:11 (CEST)
Selon Al-Jazira en juillet 2010, un grand nombre d’opérateurs de tunnels de Gaza sont en faillite depuis qu'Israël permet l’entrée d'un nombre accru de produits dans la bande de Gaza. Plus de 150 tunnels ont été fermés et des milliers de personnes ont perdu leur emploi 32.
Points manquants dans le passage de l'escroquerie:
F - Montant de l'escroquerie: US$500 million.
L'estimation est plutôt de 100 millions, 500 étant la partie la plus haute de la fourchette. Sous réserve de préciser cette nuance, d'accord pour l'ajout.— Racconish D 5 juillet 2012 à 22:11 (CEST)
Il me semble que tu donnes trop d'importance au point de vue de Pelham dans la conclusion, surtout que son analyse ne traite pas de la participation égyptienne au blocus et se focalise que sur Israël.
Il manque aussi à mon avis la mention de l'utilisation des tunnels comme canal de livraison de missiles et armes lourdes en provenance d'Iran via le Soudan et de Libye au Jihad islamique et au Hamas, ce qui est quand même important à signaler vu que c'est du point de vue israélien la raison du blocus.
Merci de vos commentaires. J'en attends un peu d'autres éventuels, puis je proposerai des modifs pour tenir compte de ceux d'Ubixman. Cordialement, — Racconish D 4 juillet 2012 à 09:19 (CEST)
Merci pour ce travail de rédaction.
Je pense qu'il faut éviter de se perdre dans trop de détails, comme le montant que le Hamas gagnerait par mois, etc. Je pense aussi qu'il est inutile d'entrer dans trop de détails par rapport à la chaine de Ponzi monté autour des tunnels. On se perd dans tous ces chiffres et ces explications, et on n'a plus suffisamment de recul pour avoir une vision globale de la situation.
Ubixman continue d'affirmer une quantité de choses, mais n'apporte aucune source pour étayer ses affirmations. Je trouve que la conclusion est suffisamment équilibrée, et jusqu'à preuve du contraire c'est Israël qui est responsable du blocus et pas l'Egypte. Il ne faut quand même pas exagérer, l'Egypte a subi d'énormes pressions de la part des Etats-Unis (et d'Israël) pour contrôler sa frontière avec Gaza..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 4 juillet 2012 à 18:47 (CEST)
Je pense que tes commentaires sont une bonne base de travail. Concernant le zoo de Gaza, je pense que c'est important de le mentionner. Un excellent film documentaire, Aisheen, montre la vie à Gaza peu après la fin de la Guerre de Gaza, et montre le zoo. Le lion a été blessé par des éclats d’obus et le tamanoir est mort d’une roquette tombée dans son enclos. Le film montre aussi une baleine qui s'est échouée sur la plage de gaza, touchée par une torpille israélienne. Contrairement au lion, ce pauvre animal n'est pas passé par les tunnels... Le film est magnifique, je te le conseille.
Merci GastelEtzwane. Je crois que nous ne sommes pas loin d'un consensus. J'attends la réaction d'Ubixman et je proposerai une nouvelle version du passage, je l'espère finale ... jusqu'au prochains développements sur les pistes proposées par Ireilly. — Racconish D 6 juillet 2012 à 18:54 (CEST)
Salut Racconish, pour plus de clarté, j'ai marqué les points en discussion plus haut: A, B, C, etc...
A - Tu n'as pas répondu sur ce point.
B - Yesid Sayigh note ici : « the Tunnels Authority of Hamas earned $150–$200 million in 2009. » C'est donc même plus que les chiffres du Figaro.
C - Désolé mais je ne vois pas cette énumération dans ton texte, je lis « Dans les années 80, ces tunnels ont servi à » etc... mais pas cette liste qui est recoupée par de nombreuses sources.
D - Je ne vois pas en quoi la mention de transit de bétail serait superflu, idem pour les animaux exotiques pour le zoo article détaillé par exemple.
E - Désolé, mais je ne suis pas d'accord sur ce point qui a fait l'objet d'une discussion dans la PDD de l'article sur la Bande de Gaza sans qu'un consensus soit atteint. J'avais fait une proposition de compromis motivée mais elle est restée sans réponse.
F - Je propose de s'en tenir à la formulation de CNN : « Estimates of how much was lost vary widely from $100 million to $500 million. »
G - Je ne suis pas d'accord. De nombreuses sources mentionnent cette implication présumée, le fait qu'elle ne soit que présumée (faute d’enquête) n'invalide pas la pertinence de la mention de cette présomption formulée par plusieurs sources de qualité d'autant que Yezid Sayigh écrit : « It is difficult to ascertain the veracity of any these claims, but independent analysts note that allegations of Hamas corruption appear to come almost exclusively from senior leaders in Fatah, and are not yet substantiated or widely believed.
Nonetheless, a new elite does seem to be emerging, comprising senior Hamas figures—including government ministers, members of Parliament, and key administrative or political personnel—along with some 5,000 tunnel owners.40 ».
Concernant les 200 « intermédiaires » Al Jazeera écrit « However, with hundreds of middlemen as yet unpunished and many of them rumoured to have had links to Hamas, the duped Gazans say that more should be done. » Al Jazeera note que le nombre de victimes du scam est de 40,000 et non 4,000. Pelham écrit « To silence criticism, it promised an inquiry, which eventually blamed the authorities for lack of regulation. ‘Hamas as the ruling authority bears responsibility for tolerating the scheme,’ a member of Gaza’s parliamentary monitoring committee reported. Elsewhere, the crackdown sparked criticism of Hamas’s role in propagating the scheme and creaming off its profits. Six judges, appointed by Hamas, tendered their resignations (which were declined) after coming under official pressure to release suspects. » et aussi « Hamas offered payouts of 16.5 per cent of their investments, on condition that recipients renounced all legal claims and recourse to clan justice. »
En ce qui concerne ta conclusion et si on s'en tient à celle de Pelham, ce qui me va, pourrais-tu formuler cela aussi ? « That said, none of the main parties to the siege—the Government of Israel, the West Bank Palestinian Authority, the United States, the European Union, and Egypt—is likely to be the first to break the formal status quo.This leaves Hamas in a strategic predicament. It gambles on time to impose a new political reality by means of its successful governance of Gaza, but any expectation that external actors will seek to lift the siege before Hamas undertakes unambiguously to end violence against Israel is no more realistic than the expectation that the siege will eventually force it to capitulate.43 »
Voila, that's it j’espère ne pas t'avoir trop posé de problèmes, mais bon, même si j'estime ton travail, cela ne doit pas empêcher des mises au point franches mais restant cordiales of course ! . Ubixman (d) 8 juillet 2012 à 13:28 (CEST)
Merci de tes commentaires Ubixman, j'y réponds ci-dessous.
(A) Rôle de l'Égypte. Tu as tout à fait raison, ma proposition était insuffisante sur ce point et j'ai omis de tenir compte de ta remarque précédente. Tout d'abord, s'il est parfaitement exact que l'Égypte a collaboré avec Israël pour la fermeture de la frontière de Gaza, il convient, me semble-t-il, de préciser et de nuancer ce point, d'autant plus que l'article n'est pas sourcé sur ce point. La présentation du Christian Science Monotor me semble à cet égard satisfaisante: Israël a mis en place un blocus en 2006, l'a renforcé en 2007, puis l'Égypte a emboité le pas à Israël, en gardant le passage de Rafah plus ou moins fermé, ne laissant sortir que des convois spéciaux de médicaments destinés à Gaza et ne laissant entrer des Palestiniens que pour des raisons médicales (« Egypt followed suit, keeping the Rafah crossing mostly closed. It opens the border only to allow special shipments of medical supplies into Gaza and to allow some Palestinians to leave, most for medical treatment. »). On pourrait également ajouter que, selon le Service de recherche du Congrès, la plupart des analystes considèrent que le contrôle de Gaza par le Hamas a mis l'Égypte sur la défensive au plan diplomatique, celle-ci cherchant en même temps à réfuter certains appels israéliens au rétablissement d'une souveraineté égyptienne sur la bande de Gaza qu'à maintenir la frontière fermée, aussi bien pour empêcher des civils palestiniens d'entrer dans le Sinaï que pour empêcher la contrebande d'armes sophistiquées en direction de Gaza (« Most analysts believe that Hamas’s control over Gaza places Egypt on the diplomatic defensive, as it seeks to refute some Israeli calls for Egypt to reestablish its dominion over the Gaza Strip (which it controlled from 1948-1967), maintain a mostly sealed border and keep Palestinian civilians from entering the Sinai in large numbers, and prevent sophisticated weaponry from being smuggled underground into Gaza. ») [17]. Il faudrait également ajouter que cette position a évolué dans le temps et que le blocus égyptien a été en grande partie abandonné en 2011 [18]. En résumé, ta remarque me semble justifier un développement de l'article hors la section sur les tunnels et une mention dans la section sur les tunnels, qui pourrait être celle que tu proposes, mais qu'il me semblerait préférable de formuler ainsi : « La mise en place du blocus de Gaza en 2007 par Israël secondé par l'Égypte ».
(B) Niveau des revenus générés pour le Hamas par le trafic des tunnels. Nous sommes bien d'accord, les chiffres de Sayigh sont -sensiblement- supérieurs à ceux du Figaro. Outre le Service de recherche du Congrès ([19]), l'estimation de Sayigh a été reprise par Mary Stonaker ([20]) et d'autres sources ([21], [22]). Il me paraît donc préférable de suivre Sayigh, un spécialiste reconnu de cette question, plutôt que Le Figaro ne cite pas de source sur ce point.
(C), (D) Énumération des produits trafiqués. Pourquoi pas, après tout, ajouter la phrase que tu proposes avant celle-ci : « Au total, pour 2008 et 2009 le trafic transitant par les tunnels est estimé entre 200 et 480 millions de dollars, représentant de 65 à 90% de la fourniture du marché intérieur ». Je la trouve personnellement inutile, la seconde étant plus large. On pourrait également citer le ciment et les motocyclettes, mentionnés spécifiquement par plusieurs sources. Quant aux animaux, un seul exemple me semble suffisant, et celui du zoo est plus significatif. Le problème est ici d'essayer d'être synthétique, ce qui exclut de tout dire. En somme, la question de l'overdue weight, dont nous avons déjà parlé. Je ne crois pas que tous ces détails ajoutent grand chose et l'indication du taux de couverture de la consommation intérieure me semble aussi synthétique que suffisante. Je m'en remets à ton bon sens sur ce point.
(E) Prostituées. Je t'ai déjà répondu que l'affirmation d'Al Jazeera se rapportait non au trafic particulier des tunnels, mais, plus généralement aux trafics des bédouins à cette frontière. Des 4 sources que tu cites, seul Le Figaro semble se rapporter au trafic des tunnels postérieurs à la mise en place du blocus. Considérant également que ce trafic est destiné à Israël, il me paraît assez manifeste que cette affirmation est, dans la rédaction que tu proposes, tendancieuse, dans la mesure où on ne précise pas cette destination, et excessive, dans la mesure où elle conduit à ne suivre qu'une source isolée. Quel que soit mon désir de construire un consensus sur la rédaction de ce passage, je crois très sincèrement qu'il vaudrait mieux laisser cette affirmation de côté, sauf à se lancer dans des précisions disproportionnées.
(F) Estimation des pertes liées aux spéculations. Ta proposition me convient parfaitement.
(G) Présomption d'implication de responsables du Hamas. L'affirmation de Sayigh que tu rappelles, « independent analysts note that allegations of Hamas corruption appear to come almost exclusively from senior leaders in Fatah, and are not yet substantiated or widely believed » me paraît aller dans le sens de l'omission et non de l'inclusion. La phrase suivante de Sayigh ne se rapporte pas nécessairement à ces escroqueries, mais aussi à l'enrichissement du Hamas grâce aux "taxes" prélevées sur les produits importés par les tunnels. Quant aux propositions de remboursement partiel de 16,5%, il ne s'agit que d'une répartition des sommes récupérées auprès de Ihab al-Kurd. Par contre, il me semble pertinent d'ajouter, que, selon Pelham, un membre d'une commission d'enquête du parlement gazaoui reproche au Hamas d'avoir toléré ces spéculations et que, selon Bloomberg, il lui est également reproché de les avoir encouragées.
(H) Conclusion. La phrase que tu suggères d'ajouter ne me semble pas se rapporter aux tunnels. Il faudrait donc envisager de l’introduire ailleurs dans l'article.
C'est moi qui te remercie pour tes réponses. Ta médiation a encore une fois non seulement mis fin à une guerre d’édition, mais aussi et surtout de nouveau permis d'enrichir un article qui, si ce n'est ton intervention, aurait lui aussi continué de souffrir de scotomisation aiguë @+ . Ubixman (d) 8 juillet 2012 à 22:36 (CEST)
Je proposerai le plus rapidement possible une version tenant compte des modifications ci-dessus, en y ajoutant un petit développement sur le trafic d'armes et sur le mur égyptien anti-tunnels. Cordialement, — Racconish D 9 juillet 2012 à 08:10 (CEST)
« L'origine des tunnels remonte, selon le Service de recherche du Congrès, à la divison de Rafah en deux parties, dans le cadre du traité de paix israélo-égyptien de 1979, à la suite de laquelle des familles palestiniennes séparées ont construit les premiers tunnels comme un moyen de communication privé[1]. Toutefois, selon Samir Abu Madlela, un économiste de l'Université al-Azhar, la contrebande à Rafah est un phénomène historique sur une longue période, s'étendant depuis 1949 jusqu'à nos jours[2]. Dans les années 80, ces tunnels ont servi à la contrebande d'essence égyptienne, de dollars américains pour les changeurs de monnaie, de cadeaux de mariage, de courrier, de cigarettes, de drogue, d'or, de pièces détachées de voiture, mais rarement d'armes[1],[2],[3].
La contrebande s'est intéressée aux armes après la seconde intifada de 2000, les riches familles qui exploitaient ces tunnels en louant toutefois l'usage à quiconque était prêt à payer le droit, estimé à 10.000 dollars pour une nuit[4],[5]. Après le démantèlement en 2005 des colonies israéliennes de Gaza puis le retrait unilatéral du territoire, le gouvernement israélien a continûment exprimé une vive préoccupation sur le trafic d'armes sophistiquées par les tunnels (notamment des roquettes Katioucha et des missiles sol-air) affirmant que le gouvernement égyptien ne faisait pas tout son possible pour l'empêcher[1]. Israël a demandé que les États-Unis conditionnent leur assistance annuelle de 1,3 milliard de dollars en aide militaire à l’Égypte aux efforts de celle-ci pour contrecarrer la contrebande, cette demande ayant partiellement été prise en compte par le Consolidated Appropriations Act de 2008 qui lie le versement d'une aide de 100 millions de dollars à l’Égypte à ses mesures de détection et de destruction des tunnels de contrebande[1].
La mise en place du blocus de Gaza par Israël puis par l'Égypte en 2007[6] a entraîné un accroissement de la contrebande privée[7] par les tunnels (ceux découverts par l'armée égyptienne passant entre 2004 et 2007 de 20[1] à plus de 200[8]), puis de l'implication du Hamas dans le contrôle de cette contrebande, au prix d'affrontements avec les gangs[9] liés aux familles propriétaires des tunnels[10], appartenant à des clans bédouins ou palestiniens étroitement liés[11].
En 2008, le nombre de tunnels progresse encore, s'établissant, selon les sources, entre 400[12] et 1.100[13]. Les nouveaux tunnels doivent être approuvés par le Hamas[14], qui en organise la supervision, vérifiant la présence d'un aérateur et d'électricité, contraignant les propriétaires à dédommager les familles d'ouvriers morts pendant la construction[15] et prohibant l'importation de drogue, d'alcool, d'armes et de personnes[16],[17]. Selon Ehab Ghussen, du ministère de l'intérieur de Gaza, ses concitoyens « ont le droit de faire tout ce qu'ils peuvent pour obtenir ce dont ils ont besoin, y compris grâce aux tunnels, mais nous surveillons tout ce qui est importé »[18].
À compter de 2008, après une campagne d'organisation non gouvernementales palestiniennes mettant en avant les dangers courus par les ouvriers des tunnels, en particulier les enfants[19],[20], le Hamas met en place de nouvelles règles, selon lesquelles les propriétaires de tunnel doivent payer à la municipalité de Gaza un droit fixe annuel de 3.000 dollars pour obtenir un permis et s'engager à indemniser les familles des ouvriers blessés durant la construction des tunnels[21],[12],[22]. Après en avoir démenti le projet[21], le Hamas met également en place une « taxe » de 15 à 20% de la valeur des marchandises transitant par les tunnels[22], perçue directement par le parti et non par le gouvernement[23],[24]. Les propriétaires qui refusent de payer ces taxes ou qui se livrent à des trafics réprouvés par le Hamas voient leurs tunnels fermés[25].
En 2008, le coût estimé de construction d'un tunnel de 500 mètres se situe entre 60.000 et 120.000 dollars, mais peut atteindre 150.000 dollars pour un tunnel de 1.000 mètres avec des installations de sécurité additionnelles[26],[22]. Au total, pour 2008 et 2009 le trafic transitant par les tunnels est estimé entre 200 et 480 millions de dollars, représentant de 65 à 90% de la fourniture du marché intérieur[12],[27][28]. Il devient « le canal principal du commerce normal et une bouée de sauvetage pour la nourriture et les médicaments »[29]. Même des animaux pour le zoo de Gaza sont importés par ce moyen[30]. Les profits « énormes »[27] dégagés par ces opérations ont attiré des spéculateurs qui y auraient investi jusqu'à 400 millions de dollars à fin 2008[31], dont 100 à 500 millions[32] ont été détournés dans une chaîne de Ponzi[33] ayant lésé près de 4.000 personnes[34]. Selon un membre d'une commission d'enquête parlementaire palestinienne, le Hamas, en tant qu'autorité de facto porte une part de responsabilité pour avoir toléré ces montages[31]. Il lui est également reproché de les avoir encouragés[35].
Fin 2009, un observateur estime que 40 à 50.000 gazaouis, dont 10% d'enfants, dépendent économiquement des tunnels[36], qui constituent collectivement le premier employeur non-gouvernemental de Gaza, en particulier pour les jeunes[37]. Selon Yesid Sayigh, le trafic par les tunnels a engendré en 2009 150 à 200 millions de dollars de revenus pour le Hamas[38],[39],[40],[41].
L'activité de contrebande se réduit à compter de 2010, en raison d'une part du relâchement du blocus israélien, qui ne subsiste que pour le ciment, les voitures et les matériaux de construction, lesquels continuent à être importés par les tunnels[42], et, d'autre part, de la mise en place par le Hamas de tunnels « légaux », destinés notamment à l'importation de produits alimentaires non taxés, dont le prix baisse en conséquence[38], ce qui entraînde une perte de revenus corrélative pour les propriétaires de tunnels privés[43]. La politique de taxes sur les produits transitant par les tunnels est au demeurant modulée, l'essence égyptienne étant frappée d'un taux de 100%[37]. Par ailleurs, Israël continuant à bloquer l'exportation de la plupart produits gazaouis, les tunnels offrent un débouché pour des produits destinés au marché égyptien[37]. En 2011, Nicolas Pelham note que l'activité des tunnels est devenue « remarquablement formelle », du fait notamment dela mise en place par le Hamas d'une « Autorité de la frontière et des passages », forte de 300 personnes, qui patrouille la frontière à moto, tandis que 200 douaniers vérifient le paiement des taxes sur les produits transitant par les tunnels[37]. Selon Nicolas Pelham, le système des tunnels profite également « aux Égyptiens, qui du plus haut responsable au plus modeste garde empochent des bakchichs pour laisser faire le trafic [et à] Israël qui utilise l'argument des tunnels, entre autres, pour essayer de faire accepter à l'Égypte la responsabilité de Gaza »[31].
Sur le plan politique, selon Nicolas Pelham, les tunnels ont permis au Hamas, en faisant échec au blocus israélien, non seulement d'affermir sa légitimité politique, mais aussi, de réduire la dépendance de Gaza vis-à-vis d'Israël et, grâce au trafic d'armes, d'accroître sa puissance militaire, tout en renforçant ses liens avec les bédouins du Sinaï, devenus de plus en plus dépendants du trafic des tunnels[37]. Une autre étude considère que les tunnels, en empêchant une crise humanitaire, ont permis à Israël de continuer sa politique de refus de reconnaissance du Hamas, tout en empêchant ce dernier de jouir de la légitimité à laquelle il prétend[44]. Selon une autre étude le développement des tunnels a eu plusieurs conséquences négatives, parmi lesquelles la réduction de la pression sur Israël pour mettre fin au blocus et la consolidation de l'isolement du Hamas[45]. »
↑ abcd et e(en)The Egypt-Gaza Border and its Effect on Israeli-Egyptian Relations, Congressional Research Service, (lire en ligne)
↑ a et b(ar) Samir Abu Madlela, « Economy of Tunnels in Gaza Strip: National
Necessity or Socio-economic disaster? », Seyasat, Institute for public policies, no 12, , p. 36 (lire en ligne, consulté le )
« وبالتالي فإن الحديث وبالتالي فإن الحديث عن التهريب والأنفاق في مدينة رفح جنوب غزة هو حديث عن ظاهرة تاريخية في المرحلة الممتدة من 1949 1967 ، ثم بعد احتلال قطاع غزة والضفة الغربية حتى قيام السلطة ١٩٩٤ وحتى الآن »
« اتسم عمل الأنفاق قبل العام 2000 بعمليات تهريب المخدرات والذهب، أي الممنوعات التي تدر أرباحاً هائلة، ونادراً ما كان يهرب السلاح للمقاومة. »
↑(en) « Israel finds tunnel uniting Gaza town », Philadelphia Inquirer,
« Israeli soldiers said the principal users were probably smugglers. Rafah residents were reluctant to discuss the tunnel but suggested it might have been used to deliver items such as wedding dowries, money and mail. »
↑(en)« Into the underworld », Sunday Times, (lire en ligne)
↑Samir Abu Madlela, « Economy of Tunnels in Gaza Strip: National
Necessity or Socio-economic disaster? », Seyasat, Institute for public policies, no 12, , p. 38 (lire en ligne, consulté le )
« ومع بداية انتفاضة الأقصى في الربع الرابع من العام 2000 ، بدأت الأنفاق تأخذ منحى آخر وهو تهريب السلاح إلى فصائل المقاومة، وازداد عددها وتوسع نشاطها. »
↑(en) Kristen Chick, « Israel, Gaza tensions: Why Egypt helps maintain the blockade », Christian Science Monitor, (lire en ligne)
↑(en)« Clans and Militias in Palestinian Politics », Middle East Brief, no 26, (lire en ligne, consulté le )
↑(en) Herb Keinon, « PM wins critical Egyptian support for Annapolis. I hope summit succeeds, Mubarak declares », Jerusalem Post, (lire en ligne)
↑(en)« A riddle of rockets », The Economist, (lire en ligne)
« The tunnels are dug and controlled by criminal gangs, which bribe Egyptian police and soldiers to turn a blind eye, and then sell what they bring in--be it arms, drugs, cigarettes or other contraband--to the militias and on the black market in Gaza. »
↑(en) Inside Gaza : the challenge of clans and families, International Crisis Group, (lire en ligne)
↑(en) Jim Zanotti (coordination), Israel and hamas : Conflict in Gaza (2008-2009), Congressional Research Service, (lire en ligne)
↑ ab et c(en)Toni O'Loughlin, « Hamas exploits boom in Gaza smuggling tunnels », The Guardian, (lire en ligne)
↑(en) Saleh al Naimi, « Gaza’s Underground World », Asharq alawsat, (lire en ligne)
↑(en)Erica Silverman, « Goods smuggled in Gaza tunnels, taxed by Hamas: Israel seeks U.S. help », Washington Times,
« "New tunnels must be approved by Hamas, and if you own your own tunnel, Hamas charges a fee," said one former senior intelligence officer, who is still working covertly in Rafah. Goods that make the trip of about 500 yards are subject to a 30 percent tax. »
↑ a et b(en) Donald Macintyre, « My descent into Gaza's smuggling underworld », The Independent, (lire en ligne)
« The two men, both 35, have paid the Hamas-controlled Rafah municipality 10,000 shekels (£1,665) for permission to dig their tunnel, under new regulations. »
« " The smuggled goods themselves are not being taxed by the Hamas de facto government, he insists, but acknowledges: "This is possible in the future." »
↑ ab et c(en)Peter Beaumont, « Tunnel fraud leaves Gazans on verge of financial ruin », The Guardian, (lire en ligne)
↑(en) Yesid Sayigh, « Hamas Rule in Gaza: Three Years On », Middle East Brief, Crown Center for Middle East Studies, no 41, (lire en ligne, consulté le )
↑(en)Eric Cunningham, « Hamas profits from Israel's Gaza blockade », Christian Science Monitor, (lire en ligne)
↑(en) Ruling Palestine I: Gaza under Hamas, International Crisis Group, (lire en ligne)
↑(en) Nidal Al-Mughrabi, « Underground cattle drive; Supply cannot keep up with demand in the tunnels leading from Egypt to beleaguered Gaza », The Guazette, (lire en ligne)
Il me semble que la précédente mouture convenait à tout le monde. Je procède donc aux changements sans plus tarder ... quitte à y revenir s'il y a un problème. Cordialement, — Racconish D 22 juillet 2012 à 16:57 (CEST)
Cet article est notoirement sensible. Ubixman (d · c · b) et GastelEtzwane (d · c · b) ont participé à un conflit éditorial (série de reverts) qui a justifié la pose d'un précédent {{R3R}} (qu'aucun des deux utilisateurs n'a contesté), en particulier sur les passages concernant l'arnaque liée au tunnels) [23]. Un admin enlève le R3R, sans que la discussion n'ait abouti à un consensus sur la question [24]. Hier, GastelEtzwane (d · c · b) fait une série de reverts sur ces points précis (quantité de gaz + arnaque) [25][26]. Je rétabli la version de base (sans le passage de l'intro effacé par Ubixman (d · c · b) que GastelEtzwane (d · c · b) n'a pas réintroduit), et — les mêmes causes produisant les mêmes effets — je pose un {{R3R}} pour éviter que ces points fasse l'objet d'une nouvelle guerre d'édition [27], invitant les utilisateurs concernés à la discussion (et à la patience, alors qu'une médiation est en cours sur ces points notamment, ce que GastelEtzwane (d · c · b) ne peut ignorer). GastelEtzwane (d · c · b) reverte (avec un commentaire de diff diffamatoire au passage) [28], un patrouilleur passe, repose un R3R [29], que GastelEtzwane (d · c · b) reverte de nouveau... [30] ne voyant (lui qui est impliqué dans le conflit, à la différence des deux utilisateurs qu'il reverte...) « aucune raison de mettre un bandeau R3R ». Ça fait beaucoup (trop). Je n'ai ni le temps ni l'envie d'aller plus loin, et la proposition de rédaction de Racconish tombe à point nommé, mais j'enjoins (de nouveau...) GastelEtzwane (d · c · b) à beaucoup plus de prudence, s'il veut éviter le type de sanctions que d'autres se sont vus infliger en procédant de façon comparable sur ce type d'article (toujours pas une menace, toujours un pronostic). Wikipedia ne marche pas comme ça. Point... Cordialement, —Ireilly(pdd)22 juillet 2012 à 19:49 (CEST)
Le commentaire diffamatoire est: « Utilisation abusive du bandeau R3R pour bloquer toute modification ».
Bon, admettons. C'est quoi, au juste, la diffamation ?
En fait, cela m'est égal.
Le bandeau R3R peut être posé s'il y a un conflit éditorial. Je vois mal en quoi une petite modification, effectuée une seule fois, corresponde à la définition d'un conflit éditorial qui nécessite la pose d'un bandeau R3R.
Toujours est-il que je remercie infiniment Ireilly de sa mise en garde, car dans ma grande ignorance et mon habitude d'avancer à grands pas avec mes gros sabots, j'aurais sans doute été bloqué... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 juillet 2012 à 00:21 (CEST)
Le commentaire est diffamatoire, et l'accusation calomniatrice. Il ne s'agit pas d'une « petite modification » quand un paragraphe entier est effacé, et quoi qu'il en soit, le conflit n'est pas proportionnel au nombre d'octets en question ; ladite modification n'a pas été effectuée « une seule fois », mais trois ([31][32][33]) donc revertée deux fois (et rien ne permet de penser qu'elle ne l'aurait pas été une troisième fois), ce qui caractérise clairement le « conflit éditorial ». Ne pas voir en quoi ça justifie un {{R3R}} (à la différence de deux utilisateurs, dont un patrouilleur, qui ne participent pas au conflit), c'est soit méconnaître les règles et usages de WP, soit en faire fi. Or, il ne peut s'agir d'ignorance vu l'expérience de GastelEtzwane (d · c · b), sur ce type d'articles en particulier. Continuer sur cette voie sans se remettre en question, c'est aller au devant de sanctions (plusieurs fois évitées de justesse), qui pourraient être relativement sévères si elles tiennent compte des multiples mises en garde dont GastelEtzwane (d · c · b) a bénéficié. Cordialement, —Ireilly(pdd)23 juillet 2012 à 10:31 (CEST)
Concrètement, je propose de retenir l'idée qu'il est souhaitable de rechercher un consensus en PDD sur une modification potentiellement conflictuelle, puis d'attendre un peu - disons 24 h - d'éventuelles réactions avant de procéder aux modifications proposées. Cordialement, — Racconish D 23 juillet 2012 à 14:19 (CEST)
Le 11 juin 2012 à 10:40 GastelEtzwane (d · c · b) ajoute l'info: précision sur ce que représentent la quantité de gaz: « (représentant une consommation de 5 - 6 jours) ».
Le 23 juillet 2012 à 12:15 GastelEtzwane (d · c · b) ajoute pour le même passage l'info : besoin mensuel de 3000 tonnes de gaz + références :[91 120 kilo du gaz à usage domestique] (la consommation mensuelle est d'au moins 3'000 tonnes[1]).
On peut déjà noter à ce stade que la guerre d’édition menée par GastelEtzwane (d · c · b) sur le refnec pour son ajout précédent était, hormis son caractère contraire aux recommandations, dans le but d'imposer un TI dont il démontre lui-même la fausseté par ce dernier ajout. 91,120 kilos = 91 tonnes: 3,000 tonnes/mois = 100 tonnes/jour, soit, cette fois-ci, selon GastelEtzwane (d · c · b), moins d'un jour d'approvisionnement et non « 5 - 6 jours ». Cette nouvelle "estimation" me semblant surprenante, je consulte la référence produite et n'y trouve pas cette info.
Le 23 juillet 2012 à 13:02, pensant être atteint d'une dyslexie soudaine, je demande des précisions: citation nécessaire ( en PDD) « Sauf erreur, la lecture du contenu la référence ne permet pas de trouver cette évaluation. »
Il est patent que le chiffre ci-dessus correspond au tonnage transféré vers la bande de Gaza en janvier 2011 et non à une évaluation de consommation mensuelle de la bande de Gaza.
Que GastelEtzwane (d · c · b) « fasse fi des recommandations » de wikipedia malgré de « multiples mises en garde dont il a bénéficié » comme le souligne plus haut Ireilly (d · c · b) et continue sa méthodologie de reverts abusifs et agressifs soit un problème qui mériterait d’être soumis aux admins semble indiscutable, mais dans ce cas, hormis la problématique sur la forme de ses contributions, se pose aussi un problème sur le fond, est-il acceptable sur wikipedia que des informations infondées soient imposées de cette manière ?
Merci d'avance à Racconish (d · c · b) et à Ireilly (d · c · b) et à d'autres contributeurs, voire admins, de donner leurs avis sur les points évoqués ici.
Merci, Racconish, pour ces références. Il faut, à mon humble avis, revoir toute cette épicerie concernant le passage de quelques camions le 16 janvier 2011 (ainsi qu'à d'autres dates). Un coup de propagande, car si les besoins en gaz sont estimés à 6'000 tonnes par mois en hiver, donc en janvier, ces 92 tonnes représentent une goutte d'eau, c'est à dire la consommation de même pas une demi-journée... La raison pour laquelle je tiens à insérer ces chiffres est que les lecteurs doivent immédiatement pouvoir mettre ces chiffres en relatiion avec les besoins réels de la population. Ce gaz sert surtout à alimenter leshôpitaux, les boulangeries et d'autres commerces de première nécessité. La traduction proposée n'est pas bonne, le « cooking gas » n'est pas du « gaz à usage domestique »._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 23 juillet 2012 à 22:04 (CEST)
Pas précisément bien que tu apportes une évaluation convenablement sourcée ce qui est, selon les recommandations de wikipedia que tu appliques, la manière appropriée de justifier une information .
Ma demande porte sur :
La méthodologie de GastelEtzwane (d · c · b) consistant à reverter une demande de precision (11 juin 2012 à 10:57) sans y répondre tout en retirant le refnec (20 juillet 2012 à 15:48), puis, en dépit des observations d'Ireilly (d · c · b) et des tiennes, ignorer et reverter (23 juillet 2012 à 13:52) une demande précision (23 juillet 2012 à 13:02) sur son ajout de donnée contradictoire à la précédente qu'il avait produit et refusé de justifier et qui elle-même n'est pas corroborée par la référence produite (MFA), celle-ci concernant le tonnage transféré vers la bande de Gaza en janvier 2011 et non à une évaluation de consommation mensuelle de la bande de Gaza.
Cautionnes-tu cette manière de procéder ?
Si non, que suggères-tu comme moyen afin d'amener GastelEtzwane (d · c · b) à mettre un terme à cette méthode agressive de reverts contradictoire aux recommandations de base de wikipedia et ignorante des avertissements qui lui ont été donnés par des admins ainsi que des remarques d'Ireilly (d · c · b) et des tiennes plus haut ?
Ma proposition est la suivante: Lui demander de s'engager à passer par la PDD et d'attendre un consensus avant tout revert.
Ubixman, je me suis limité, dans le cadre d'une médiation à intervenir sur le contenu de l'article, pas sur le comportement des contributeurs, qui relèverait, le cas échéant, de WP:RA. Pour répondre concrètement à ta question, je vous conseille à tous deux de vous engager à ne reverter qu'une seule fois. Si ça ne passe pas au 1er revert, il est plus que vraisemblable qu'il vaut mieux chercher un compromis. Cordialement, — Racconish D 24 juillet 2012 à 07:47 (CEST)
Comme l'a fait remarquer Ireilly (d · c · b) les RA n'ont aucun effet sur le comportement de GastelEtzwane (d · c · b), aucune sanctions n’ayant jamais été prises à son encontre pour ses guerres d’édition et suppressions indues de R3R pour ne mentionner que ça. Mais là n'est pas la question. Concernant ta proposition. Pourrais-tu préciser. Cela inclut-il les reverts d'infos convenablement sourcées et les demandes de références ou autres remises en question ? Ubixman (d) 24 juillet 2012 à 08:26 (CEST)
Sans pour autant me faire passer pour un fanfaron, je tiens à insister sur le fait que ces multiples RA ont été rejetées. Il est peut-être temps pour passer à autre chose, avant de te rendre coupable de calomnie (pris dans le sens d'une dénonciation calomnieuse car le fait de ne cesser de crier sur les toits qu'il y a eu de RA à mon encontre, mais d'omettre de préciser qu'elles ont été jugées sans fondement, c'est une dénonciation calomnieuse).
Pour répondre à la question d'Ubixman : les reverts font partie du cycle d'édition normal de WP. Cf. en:WP:BOLD. Mais "bold" ne signifie pas "foolish". Ce que je vous suggère, c'est de ne pas renoncer au droit légitime (sauf décision contraire du comité d'arbitrage) à reverter, mais d'en user avec une grande prudence, en affirmant volontairement votre intention de recherche de consensus par le choix, librement consenti, de ne réverter qu'une seule fois (cf.en:WP:1RR) sur ces articles liés à Israël et Gaza. Ce n'est qu'une suggestion. Si vous acceptez tous les deux, je pense que ça contribuerait à décrisper la situation, mais c'est votre droit de refuser. Concrètement, nous avons fait ensemble l'expérience que la recherche de consensus en PDD fonctionne. Vous n'avez donc rien à perdre, me semble-t-il. Rien ne vous empêche, au demeurant, de signaler un désaccord sans reverter. Cordialement, — Racconish D 24 juillet 2012 à 10:31 (CEST)
(Conflit d'edit x 2)
J'apprécierais que mes commentaires précédents ne soit pas utilisés (ni repris ad nauseam, en particulier hors de cette PDD) pour régler des comptes. Pour qu'il y ait « guerre d'édition », il faut être plusieurs ; à un seul, ça n'existe pas... Participer à l'amélioration de ces articles sensibles, c'est accepter de faire preuve d'un surcroît 1/ de prudence, et 2/ de patience... Je comprends que ça puisse sembler extrêmement fastidieux, mais c'est comme ça. La recommandation de Racconish est la bonne (j'y ajouterais le fait d'éviter toute forme d'acrimonie, très nocive à la longue) ; son intervention est une chance pour les utilisateurs concernés (sans elle, on aurait déjà eu 3 RA, qui n'auraient abouti à rien parce que les admins savent parfaitement qu'il faut être deux pour danser le tango, et qu'ils interviennent la plupart du temps avec des pincettes — ou un gourdin — sur les conflits liés à ces articles, car c'est souvent comme essayer de savoir « qui a commencé » quand deux enfants se chamaillent...), et elle (l'intervention de Racconish) a montré qu'il est possible à des utilisateurs aux avis opposés de collaborer. Je laisserais bien un R3R sur l'article, comme aide mémoire, mais bon... Bonne continuation. PS : dans le fond, et en général, il me semble évident que les quantités de produits, seules, sans mise en perspective(s) (par des sources fiables) sont au mieux inutiles au lecteur, et au pire non-neutres. Cordialement, —Ireilly(pdd)24 juillet 2012 à 10:35 (CEST)
Je te remercie ainsi qu'Ireilly (d · c · b) pour vos commentaires tout en regrettant ne pas avoir reçu de réponses concernant la légitimité de reverts d'infos convenablement sourcées et de demandes de références ou autres remises en question. Ubixman (d) 24 juillet 2012 à 10:49 (CEST)
Je t'ai répondu, mais je répète et développe : les reverts sont en général légitimes, sous réserve de R3R, dans la mesure où il s'agit d'un droit (que je vous ai recommandé d'auto-limiter), ce qui ne signifie pas qu'ils soient pertinents ou opportuns. Par contre, la suppression non justifiée d'informations sourcées ou bandeaux de maintenance, même le modeste {{refnec}}, n'ont pas la même légitimité a priori. Vous pourriez par exemple vous engager à ne réverter qu'une seule fois sur ces articles, à l'exception du rétablissement de références ou de bandeaux de maintenance, dont la suppression s'analyse comme du vandalisme.— Racconish D 24 juillet 2012 à 10:56 (CEST)
Pour ma part n'ayant jamais supprimé ici ou ailleurs d'infos convenablement sourcées, ni de demandes de précisions, ni de bandeaux, je n'ai donc aucun problème à prendre l'engagement que tu proposes et de ne reverter, qu'une fois, que des ajouts non sourcés ou avec des références non-acceptables selon les critères de wikipedia. Ubixman (d) 24 juillet 2012 à 11:12 (CEST)
La pose d'un {{R3R}} dans le cadre d'un conflit éditorial serait « une forme de vandalisme » ? C'est à dire ? Qu'il ne faudrait poser des R3R que hors conflit éditoriaux ? :o) Concernant les {{refnec}}, je pense qu'il suffit de se poser la question à l'inverse : « Quelle serait ma propre réaction si ce type d'information (e.g., chiffrée) non sourcée était introduite par un autre utilsateur pour représenter un point de vue opposé au mien ? »... Cordialement, —Ireilly(pdd)24 juillet 2012 à 12:25 (CEST)
Je prends note de l'engagement d'Ubixman que je remercie. J'engage GastelEtzwane à faire de même, étant précisé que s'il ne le faisait pas, Ubixman n'aurait en rien à se considérer lésé. Cordialement, — Racconish D 24 juillet 2012 à 14:00 (CEST)
Par respect de l'engagement que tu m'as demandé de prendre, je ne l'ai pas suivi dans cette guerre d’édition. Je te remercie de trancher sur ce point ainsi que ceux que j'ai mentionné dans la PDD de l'article principal qui fait aussi l'objet d'une nouvelle série de reverts injustifiés par des références. Ubixman (d) 2 août 2012 à 08:45 (CEST)
Merci d'avoir ainsi préféré discuter. Au cas particulier, s'agissant d'une citation concernant, selon toute vraisemblance, des conteneurs citerne, je ne vois pas très bien quelle est la difficulté que soulêve GastelEtzwane. A contrario, le retrait de la précision me semble réduire l'intelligibilité de la citation. À moins, bien entendu, de produire une source explicite allant dans le sens de ce qui ne serait, autrement, qu'une interprétation inédite. Cordialement, — Racconish D 2 août 2012 à 09:25 (CEST)
Il n'est pas fait mention de conteneurs citerne, je n'ai pas connaissance de cas où cette technologie très avancée soit utilisée pour transporter du fuel alors que des solutions plus simples et éprouvées sont en place et utilisées depuis des décennies.
C'est typiquement le problème quand on recopie sans réfléchir le texte d'un article trouvé au hasard de ses promenades sur le web. La mention des 10-15 containers figure entre parenthèses dans la référence, et elle est sensée visualiser la quantité afin que les lecteurs aient une idée de la quantité de fuel.
L'article comporte une photo et montre des conteneurs utilisés pour le transport du fuel dans la bande de Gaza. On les retrouve assez souvent sur des images montrant des files d'attente pour chercher de l'essence ou du fuel. Il s'agit de bidons en plastique d'une capacité de 20 ou 50 litres, à vue d'oeil.
Cela signifie que cette soi-disant précision n'a aucun sens, aucun intérêt pour la compréhension de l'article. A moins que l'on puisse trouver une référence claire (et pas juste un mauvaise traduction d'un communiqué de presse) qui indique qu'il s'agit effectivement de conteneurs citerne. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 août 2012 à 09:59 (CEST)
GastelEtzwane, je retire volontiers ma considération sur la vraisemblance. Mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une citation, qu'un autre éditeur souhaite l'incorporer, et que tu n'as pas produit une citation qui la contredise. La solution la plus neutre, eu egard au désaccord éditorial, me semble donc être, jusqu'à ce que nous trouvions mieux, de laisser la citation complète en l'attribuant explicitememt à la source. Cordialement, — Racconish D 2 août 2012 à 10:30 (CEST)
Mon cher Racconish, il faudrait que cet autre éditeur arrête d'insérer à tout bout de champ des informations tirées d'articles de presse, souvent mal traduites en anglais pour commencer, puis mal traduit de l'anglais vers le français. De plus, cette précision figure entre parenthèses, donc il s'agit d'une information complémentaire. Il faut alors déterminer si cette information complémentaire est pertinente pour le wikipédia francophone, et c'est là dessus que je discute. C'est quoi, au juste, un « conteneur » ? Si personne ne sait, il ne faut surtout pas le mettre dans wikipédia qui est une encyclopédie, non pas un repositoire de communiqués de presse.
Deuxièmement, un autre éditeur souhaite l'incorporer, moi je met en doute la pertinence de cet ajout et je l'enlève. Je n'ai pas à produire une référence pour justifier de la non-pertinence de cette information._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 août 2012 à 10:54 (CEST)
Il y a quatre sources de presse distinctes faisant explicitement référence dans les mêmes termes à la même précision : [37], [38], [39], [40]. La COGAT donne la même indication. Par ailleurs, cette autre source fait également référence à un envoi de fuel par conteneurs. En revanche, je ne vois aucune source justifiant la mise en cause de la pertinence de cette précision. La circonstance que les articles sur cette question soit fréquemment illustrée de photos de queues de gazaouis, un jerrican à la main, ne saurait justifier quoi que ce soit, me semble-t-il. Cordialement, — Racconish D 2 août 2012 à 23:49 (CEST)
Merci pour tes recherches et tes sources complémentaires qui je crois ne rendent plus nécessaire de réintroduire cette info dans un format de citation. Ton +1 en commentaire du diff est-il une réponse positive à ma demande de remettre en ligne cette info ou bien est-ce toi qui doit le faire en tant que médiateur vu le R3R ? Par ailleurs, l'article du Daily News Egypt que tu as fourni en référence mentionne aussi des critiques égyptiennes sur l'accord Haniyeh-Morsi, je vais faire ci-dessous une proposition de résumé de ces critiques pour la section "Levée du blocus égyptien" afin que cette modif soit validée, les reverts de cette section ayant été la raison du R3R mis par Yoav1D3. Merci encore et bon WE Ubixman (d) 3 août 2012 à 09:55 (CEST)
Réponse tardive avec mes excuses : il me semble qu'un nombre suffisant de sources nouvelles et concordantes ont été indiquées, sans contestation, pour qu'une mention de la précision sur les containers, ajoutant au moins une source á la version antérieure, soit introduite dans l'article. Il me semble cependant nécessaire d'attendre au moins un jour une éventuelle réaction à ma proposition pour le faire. Cordialement, — Racconish D 7 août 2012 à 20:12 (CEST)
Bonjour Racconish,
Vous avez écrit à Ubixman (d · c · b) le 7 août 2012 à 20:12 « il me semble qu'un nombre suffisant de sources nouvelles et concordantes ont été indiquées, sans contestation, pour qu'une mention de la précision sur les containers, ajoutant au moins une source á la version antérieure, soit introduite dans l'article. Il me semble cependant nécessaire d'attendre au moins un jour une éventuelle réaction à ma proposition pour le faire. »
Le 9 août 2012 à 18:40, Ubixman (d · c · b) procède à la modification en conséquence. « Ajout: (environ 10-15 conteneurs par jour) Voir Racconish 7 août 2012 à 20:12»
Le 9 août 2012 à 22:40GastelEtzwane (d · c · b) annule cette modification en accord avec vos recommandations « ajout incompréhensible: à quelle quantité correspond un « conteneur » de fuel ? » .
Vous participez à l’écriture de cet article en tant que médiateur, statut devant assurer que les contributeurs en conflit respectent les recommandations de WP ainsi que les vôtres.
Cet article fait l'objet d'une guerre d’édition constante, y compris ces derniers jours malgré le bandeau de R3R.
Dans le bandeau R3R il est écrit. « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification ».
Il est par conséquent indéniable que GastelEtzwane (d · c · b) enfreint, et ce, à plusieurs reprises, non seulement les instructions du bandeau, mais aussi, concernant sa dernière modification, vos recommandations.
Je vous demande, de ramener la version en ligne à celle qui prévalait avant la modification du 9 août 2012 à 22:43 de GastelEtzwane (d · c · b).
La raison pour laquelle je vous demande de rétablir vous même la version du 9 août 2012 à 18:40 est que je présume que GastelEtzwane (d · c · b) ne se permettra pas défaire ce rétablissement et le contraindra à respecter le bandeau à l'avenir, ce qui je crois n'est pas contradictoire avec votre rôle de médiateur.
Cordialement, Sylway (d) 10 août 2012 à 09:30 (CEST)
Il est inutile, et très perturbateur pour les autres lecteurs, de faire du « crosspostage » sur les pages de discussion des articles. Je vais répondre ici, car le message a été inséré en bas de la page, et non au milieu d'autres discussions.
J'en ai assez d'être visé par tes attaques personnelles, et je vais formuler une WP:RA à ton encontre. Cela va me prendre un certain temps, mais cette tâche désagréable vient de migrer tout en haut de ma « todo list ».
Ce revert qui semble te déranger concerne les « conteneurs » de fuel, et je vais continuer de reverter cet ajout tant qu'il n'y a pas de lien interne qui indique au lecteurs, et à moi-même, ce qu'est au juste un « conteneur » de fuel. Sinon, ce n'est qu'un ajout de mots sans aucun sens qui viennent perturber la lecture de l'encyclopédie, et il est du devoir de tout un chacun de rendre l'article le plus compréhensible possible. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 10 août 2012 à 12:42 (CEST)
J'ai beau lire de haut en bas, de droite à gauche, de A à Z, je ne vois pas la moindre attaque personnelle de Sylway. Dans vos discussions, la seule agressivité que je perçois est plutôt vôtre. Ajoutons à cela, et Euphonie (d · c · b), entre autres, vous a plusieurs fois rappelé à l'ordre, que vous violez chroniquement, GastelEtzwane, la R3R sur cet article et sur Bande de Gaza. Faites donc une RA si vous en avez envie mais, à votre place, je me méfierais du retour du boomerang en alertant les administrateurs sur ce qui se passe ici... SM** ようこそ **10 août 2012 à 14:14 (CEST)
C'est intéressant ce que tu dis. Euphonie m'aurait « rappelé à l'ordre » ? Rappeler quelqu'un à l'ordre implique qu'il y a une hiérarchie, des ordres à donner et à recevoir, et tout cela est très loin de ma conception de Wikipédia. En attendant, je te conseille de relire encore une fois, puis d'enlever toutes les phrases où mon nom apparaît, et de voir s'il reste quelque chose... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 10 août 2012 à 15:49 (CEST)
@ GastelEtzwane : ce n’est pas une « attaque personnelle » (dans le sens wikipédien du terme) mais une observation factuelle et vérifiable que de faire remarquer que tu as enfreint à plusieurs reprises l’une des prescriptions fondamentales du bandeau R3R [41][42], puisque celui-ci préconise in extenso ceci : « Un consensus sur la page doit être obtenu AVANT toute modification ». En ce sens, la même remarque que celle précitée pourrait aussi s’adresser — mais dans une moindre mesure — à Ubixman [43][44], même si celui-ci semble s’être prioritairement inspiré de concordats apparemment conclus en harmonie avec plusieurs contributeurs via les deux PdD corrélées [45][46][47], à l’exception notable de ton opposition isolée et récurrente à quelques-unes des formulations ébauchées en chœur par tes camarades.
-----------------
@ l’ensemble des contributeurs voués à l’élaboration de cette page : je félicite tous les participants d’avoir le courage de collaborer au peaufinage de ces articles d’importance dont la teneur tend à être qualifiée de hautement sensible. Ce n’est donc vraiment pas de gaieté de cœur que je me suis évertué à révoquer certaines modifications non consensuelles, non pas forcément parce que j’en approuvais ou en désapprouvais le contenu — je n’ai pas compétence pour me prononcer à cet égard —, mais essentiellement parce que la présence du bandeau {{R3R}}, précédemment induite par un intervenant tiers, contraint, par nature, à ce que toute modification de taille ou potentiellement litigieuse soit effectuée uniquement en concertation préalable avec l’ensemble des contributeurs qui participent à la rédaction commune de l’article. Attendu que pratiquement tout le contenu de cette rédaction [48] — ainsi que l’autre article complémentaire qui lui est implicitement associé [49] — peut être incidemment considéré comme particulièrement « délicat », voire l’objet de prévisibles controverses, il en ressort à l’évidence que l’application stricto sensu de cette invitation au conciliabule devrait implicitement intervenir avant de procéder à la moindre exérèse textuelle notable ou ajout d’appoint potentiellement sujet à contradictions. Ainsi, hormis quelques rares circonstances suffisamment graves pour légitimer une dérogation de principe[N 1], il appert que les seuls apports intercalaires susceptibles d’intervenir sans autre forme de procès ne peuvent normalement relever que de modifications mineures[N 2]. C’est pourquoi, en terrain R3R, il devient d’autant plus indispensable que le dialogue précède — et non pas succède à — toute supplémentation[N 3] fortuite ou allégement[N 3] substantiel. Par ailleurs, les protections contrastées en écriture, qui ont finalement découlé de ces reverts en cascade, aboutissent, somme toute, à une solution relativement équilibrée qui devrait, d’une certaine façon, satisfaire tout le monde, puisque l’un des « arrêts sur image » met actuellement en lumière l’une des formulations que GastelEtzwane soutient, tandis l’autre article laisse transparaître la version avancée par ses camarades. Ceci étant, je ne voudrais pas terminer ce message sans féliciter chaleureusement Racconish (d · c · b) pour son admirable et exemplaire travail de médiation hors pair tout au long de cette synergie collaborative. À vos claviers à toutes et à tous et bon courage pour la suite ! Bien à vous ! — euphoniebréviaire 10 août 2012 à 17:30 / 21:52 (CEST)
↑Quelques exemples d’occurrences dérogatoires permettant de passer exceptionnellement outre sur les directives formelles découlant de l’apposition d’un bandeau R3R :
violations de copyright et/ou autres « urgences prophylactiques », etc.
↑Modifications mineures généralement envisageables, même en cas de bandeau R3R, par exemple :
ajustement de la ponctuation,
éviction d’une coquille typographique,
correction d’une faute d’orthographe, voire subsidiairement — quoique sous toutes réserves —
inclusions ou réajustements textuels dont on peut raisonnablement subodorer qu’ils/elles vont assurément recueillir l’assentiment global.
↑ a et bÀ éviter résolument, dans le cadre d’un bandeau R3R :
toute modification majeure et/ou déjà controversée ainsi que tout apport crucial non préalablement et consensuellement conclu en PdD,
toute suppression arbitraire dont on sait d’avance que la mise à exécution intempestive — et sans concertation préliminaire — risque fort de contribuer à enfler encore davantage les griefs d’origine qui ont précisément contribué à l’éclosion du bandeau précité, puis à la protection de la page and so on.
Bonjour Euphonie,
Je vous remercie, ainsi que Suprememangaka (d · c · b) pour votre intervention et tout particulièrement pour vos explications précises et détaillées sur les limitations éditoriales induites par un R3R.
Je pense par ailleurs qu'il était important, que vous tout comme Suprememangaka (d · c · b), ayez soulignés que tous les intervenants s’étant exprimés ici et corrélativement sur la pdd de l'article sur la Bande de Gaza ont fait part de leurs réserves sur les interactions de GastelEtzwane (d · c · b) dans ces articles.
Permettez-moi, car je crois que c'est important afin de clarifier d'une manière encore plus pointue les règles du R3R, de vous demander en quoi Ubixman (d · c · b) aurait même « dans une moindre mesure » enfreint le R3R puisque ses modifications sont directement conséquentes de l'acceptation explicite de Racconish (d · c · b) qu'il peut procéder à ces modifications, ce qui, il me semble est tout à fait en adéquation avec les termes du bandeau qui, comme vous et moi l'avons soulignés autorise une modification seulement après un consensus, en l’espèce, comme écrit plus haut, il s'agit dans les deux cas de modifications clairement consensuelles dans la mesure où le médiateur les a entérinées sans équivoques. Cordialement, Sylway (d) 10 août 2012 à 18:28 (CEST)
@euphonie : tu me reproche d'avoir enfreint l’une des prescriptions fondamentales du bandeau R3R par certaines modifications apportées sans consensus, dont celle-ci : [50]. J'ai demandé plusieurs fois, sans obtenir de réponse, à quoi correspond un « conteneur » de fuel. Les autres protagonistes de ce conflit éditorial refusent de répondre, et ne cessent d'invoquer la règle R3R pour essayer de réintroduire ce bout de texte qui n'a pas de sens. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, il suffit d'examiner un peu l'historique pour comprendre leur manière de fonctionner. On introduit un large bout de texte sur un sujet controversé sans aucune discussion préalable, puis on refuse toute modification en disant qu'il n'y a pas de consensus (le point 3.1 que tu as mentionné).
Une autre partie de ce conflit est la volonté d'introduire à tout prix ce qui s'avère être un travail inédit en voulant faire passer le contenu d'une discussion en cours pour un accord formel entre deux entités politiques (point 1.4, autres urgences prophylactiques). Il y en a beaucoup d'autres, je n'ai pas envie de passer ma soirée à en faire une liste exhaustive.
Ce qui ce passe ici n'est pas un simple conflit qui peut être réglé par un rappel à l'ordre des brebis galeuses (moi, en l’occurrence), il faudrait aussi regarder le contenu, dont tu dis ne pas avoir compétence pour te prononcer à cet égard. J'ai justifié à chaque fois mes modifications, parfois de manière très brève ou sèche, mais je m'attendais à un minimum de discussion par rapport à la pertinence des apports. Tout ce qui est donné comme arguments est du genre « c'est sourcé donc je peux le mettre » ou « annulation d'une modification non-consensuelle ». Cette article devient de plus en plus illisible par ces ajouts constants de matériel anecdotique, et par le refus de dialogue des certains contributeurs. Voir à ce propos la tragi-comédie qui a eu lieu en décembre-janvier, réunissant les même acteurs, autour du paragraphe consacré à l'Explosion de la plage de Gaza. Un article détaillé existe sur cet évènement, et certains veulent à tout prix remettre tout le contenu de l'article détaillé dans celui-ci, consacré au blocus de la bande de Gaza. Là aussi, les mêmes méthodes ont été utilisées pour essayer de modifier profondément l'article sans accepter de discuter sur le contenu.
Je réponds à la demande qui m'a été faite de donner un tiers avis sur ce conflit.
J'observe tout d'abord que j'avais demandé le 24/7, ci-dessus, à GastelEtzwane et Ubixman de ne reverter qu'une fois puis de rechercher un consensus sur cette PDD. Ubixman a pris un tel engagement, pas GastelEtzwane. Au vu de l'évolution ultérieure, il me semble qu'il serait souhaitable que GastelEtzwane le fasse.
GastelEtzwane a reverté 3 fois la précision sur les containers. Une 1ère fois, le 1/8, au motif suivant: « J'ai un doute quan :t aux "containers" de fuel. Je sais que c'est dans le texte mais quand même ». Une 2ème fois, le même jour, avec le commentaire suivant : « On regarde la photo. Cette précision n'a aucun sens. 10 à 15 jerricans par jour? ». S'en est suivi une discussion sur cette PDD, où plusieurs sources ont été produites et dont il est notamment ressorti - me semble-t-il - que le fait que des Gazaouis fasse la queue un bidon à la main ne contredisait pas la précision relative aux containers. GastelEtzwane reverte une 3ème fois le 8/8 avec le commentaire suivant : « Ajout incompréhensible : à quelle quantité correspond un "conteneur" de fuel ? » Ce dernier revert me semble particulièrement regrettable. D'une part, parce qu'il se substitue à la discussion sur cette page, dans un contexte où le contradicteur de GastelEtzwane s'était engagé à discuter au lieu de reverter (Je fais d'ailleurs observer à GastelEtzwane qu'il n'a répondu ni à mes ajouts de source du 2 août, ni à ma suggestion du 7 août de continuer si besoin la discussion, ce qui me semble regrettable) , d'autre part parce que GastelEtzwane soulève une difficulté que la simple lecture des sources produites me semble suffire à résoudre : [51] : « 30 million litres (about 10-15 containers daily) » ; même chose dans [52], [53], [54], [55]. Il en ressort clairement que la contenance d'un container se situe entre 2 et 3 millions de litres. Toutes ces sources opposent la quantité journalière théorique qui devait pouvoir entrer dans Gaza, 10 à 15 containers, à une quantité effectivement entrée, 155.000 litres, soit 5 camions-citernes (soit 30.000 litres environ par camion-citerne). Il s'agit donc d'une illustration assez claire d'une disproportion : grosso modo 100 fois moins que prévu.
Je voudrais enfin faire remarquer à tous les contributeurs concernés qu'il s'agit au total d'un point aussi simple et sourcé que mineur et qu'il me paraît regrettable de dépenser tant d'énergie à son sujet. Cordialement, — Racconish D 10 août 2012 à 21:34 (CEST)
PS: Je rappelle encore une fois qu'un médiateur n'a que la capacité très limitée de contribuer à dégager un consensus qui résulte avant tout de la volonté commune à tous les intervenants de rechercher ce dernier. Il me semble que la diversité des points de vue a contribué positivement à l'amélioration de cet article et que les difficultés rencontrées résultent avant tout de la complexité même du sujet. Je recommande donc à tous de se concentrer sur l'article et pas sur la stigmatisation des comportemments individuels. L'idéal serait toutefois que les échanges puissent se poursuivre dans un climat assez rasséréné pour que le bandeau {{R3R}} puisse être retiré. Et je persiste à penser qu'un engagement des différents contributeurs à ne pas reverter plus d'une fois serait un grand pas . — Racconish D 10 août 2012 à 23:53 (CEST)
@Sylvay ! Bonjour, Sylvay ! Merci pour votre message ! Pour répondre à votre demande de précisions complémentaires, il est un fait qu’en principe un bandeau R3R est d’ordinaire censé « figer » temporairement la version sur laquelle il s’appose. Bien entendu, cette caractéristique n’empêche pas les contributeurs de continuer à travailler à bien plaire sur l’article électivement concerné par une telle mesure, à la condition toutefois sine qua non que l’on ne touche surtout pas — sauf aval panoramique réciproquement concédé par toutes les parties en cours — au moindre passage susceptible d’effleurer le ou les segments litigieux momentanément bloqués, du moins, pas avant qu’un consensus formel, définitif et, si possible, unanime, n’ait été préalablement conclu en PdD de l’article auquel il se réfère. Or, en l’occurrence, il était fatalement prévisible, compte tenu de la situation déjà tendue depuis plusieurs mois, que les deux modifications récentes d’Ubixman — pour louables et bien intentionnées qu’elles fussent, en sus d’avoir semble-t-il été, peu avant leurs indexations respectives, dûment approuvées et autorisées par un concordat d’intervenants majoritairement en faveur de ces ajouts — se heurteraient inéluctablement à une opposition de circonstance, sachant que le consensus formulé en PdD n’avait pas encore reçu l’entièreté des approbations requises, quand bien même une absence de réponse ou de position subsidiairement exprimée sur l’instant par qui de droit pouvait, certes, être potentiellement interprétée comme une esquisse d’aval tacite. Pourtant, il semble y avoir eu hiatus, en considération du redémarrage immédiat de la mécanique conflictuelle aussitôt la protection en écriture arrivée à son terme. Ce qui précède ne constitue donc pas une critique envers qui que ce soit, mais juste une mise en exergue un chouïa « procédurière » des modalités d’application relatives à ce fameux bandeau R3R dont la vocation se veut avant tout pacificatrice et génératrice de dialogue, tout en amenant chacun des intervenants, il est vrai, à se surpasser, voire à accomplir un pas — de géant — visant à accoster d’autres rivages prometteurs eux-mêmes constitués d’abords et d’horizons multiples, parfois rudes et escarpés, mais aussi enrichissants et savoureux, eu égard à leurs ouvertures tangibles à maintes lumières contrastées aux déclinaisons chromatiques de l’arc-en-ciel, sur fonds de parfums altruistes dotés de saveurs infiniment complémentaires à celles que l’on serait voué à percevoir si l’on se résolvait à ne recourir qu’aux soliloques autarciques. Bien cordialement à vous ! — euphoniebréviaire 11 août 2012 à 00:54 / 18:08 (CEST)
@GastelEtzwane : loin de moi l’idée de te comparer à une « brebis galeuse » (sic). Bien au contraire, tu t’investis avec force, courage, conviction et passion dans tes contributions et c’est tout à ton honneur. Je te propose de profiter de ce bandeau R3R pour justement mettre en application rigoureuse les préceptes dont tu te réclames à juste titre, puisque le but avéré qu’il tente tout comme toi d’atteindre correspond exactement à ce que tu souhaites obtenir, à savoir : le dialogue et le consensus.
Idéalement dans cet ordre :
discussion en PdD en tout premier lieu,
puis débat aussi longtemps qu’il le faudra et, seulement ensuite, à savoir, uniquement quand il y a consensus collégial et global,
insertion conclusive, dans le cadre de l’article, d’une même formulation communément adoptée par tous.
Si les étapes résolutives pouvaient désormais s’exécuter exactement selon cette chronologie (et non dans le sens inverse), les choses devraient pouvoir bouger favorablement, voire s’arranger rapidement avec, à la clé, que chacun puisse même y trouver allégrement son compte, pour le plus grand bonheur de tous. Bon courage et meilleurs vœux en ce sens !
Bien à toi ! — euphoniebréviaire 11 août 2012 à 01:04 / 18:16 (CEST)
@euphonie, tu as certainement raison, mais tu es en train de parler de la forme, alors que mes arguments portent sur le fond. En effet, le contenu des articles Wikipédia relèvent plus du fond que de la forme...
Racconish, tu as dit : « Il en ressort clairement que la contenance d'un container se situe entre 2 et 3 millions de litres. » C'est quoi, au juste, un « container » de fuel. Cette soi-disant précision ne signifie rien si on n'est pas capable de dire ce qu'est un « container ».
Une analyse comparative de ces différentes références montrent qu'il s'agit du même communiqué de l'agence AFP. Ce communiqué cite un communiqué de l'armé qui parle de ces fameux « containers » sans pour autant dire de quoi il s'agit.
Wikipédia est une encyclopédie, les articles doivent présenter les faits de manière claire et compréhensible pour tout le monde. Si même les contributeurs qui ajoutent ces informations à l'article ne savent pas de quoi il s'agit, comment un autre lecteur peut-il le savoir ?
Je répète ce que j'ai déjà écrit ailleurs, il suffit de faire un lien interne vers un « container » de fuel et l'affaire est réglée...
Ces 30 millions de litres devaient être transférées en combien de jours ? Car si on regarde les « containers », portés par des enfants, et qui figurent dans la photo illustrant la première référence [56], ce transfert va durer des siècles à raison de 10-15 containers par jour...
Tu as entièrement raison que ce point est mineur. Nous sommes aussi en train de perdre beaucoup de temps et d'énergie. Ce point n'est pas sourcé, par contre, car le texte cité en référence n'est pas clair. Je cite Wikipédia:Citez vos sources : « Mais la source elle-même, qui fait partie de l'article, doit avoir un intérêt encyclopédique. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article, toutes n'étant pas objectives ni très fiables. »
Je finis en citant Wikipédia:Sources primaires et secondaires : « En résumé : Les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique. » Le communiqués de l'AFP sont des sources primaires. Si ces communiqués sont repris tels quels par des journaux en ligne, ce sont toujours des sources primaires. Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. Ce qui n'est pas le cas de toutes les références citées plus haut.
J'ai déjà proposé aux autres parties en conflit de commencer par discuter des ajouts en PDD, puis de les insérer s'il y a consensus. Cela évitera une partie de ces conflits.
L'autre chose que j'ai déjà écrit et que je répète, c'est que Wikipédia n'est pas Wikinews. Il n'y a pas besoin de recopier dans les minutes qui suivent tout ce que l'on trouve sur les sites de journaux en ligne. Rien ne presse à la seconde, et n'oublions pas que « La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » Le fait qu'ils soient deux, trois, quatre ou plus à le faire ne leur donne pas plus de légitimité.
@GastelEtzwane : tout ce que tu écris me semble éloquemment préluder à un dialogue enrichissant dont la teneur se promet d’être passionnante et constructive. De surcroît, les points majeurs que tu soulèves me paraissent d’autant plus dignes de considération que tu en défends la substantifique moelle avec logique, pugnacité, force de conviction, idéalisme et panache. Pour ce qui me concerne, comme je l’ai écrit plus haut, je n’ai pas suffisamment compétence pour débattre de ce sujet complexe dont je ne maîtrise que sommairement les arcanes. Cependant, sois assuré que tes arguments solidement étayés retiennent mon attention privilégiée. En vertu de ce qui précède, je me réjouis d’ores et déjà de lire les réponses et éclairages circonstanciés ainsi que l’expression des ressentis individuels émanant d’autres contributeurs qui ont également choisi d’offrir le talent de leur plume alerte dans le cadre de cette rédaction nourrie par de multiples rebondissements et apports conjugués. Compliments ! À bientôt ! Cordialement ! — euphoniebréviaire11 août 2012 à 02:30 (CEST)
Nonobstant mes remarques sur l'utilisation de la PDD en lieu et place d'un revert dans un contexte de {{R3R}}, je modifie mon point de vue et me range à celui, critique de la source, de GastelEtzwane : profitant d'une meilleure connexion, j'ai un peu creusé la question et me suis rendu compte que la source AFP était problématique. Non pas, comme le dit GastelEtzwane, de par sa nature. L'AFP est bien en principe une source fiable, selon la définition qu'en donne en:WP:Verifiability : « In general, the best sources have a professional structure in place for checking or analyzing facts, legal issues, evidence, and arguments. As a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny given to these issues, the more reliable the source. The most reliable sources are usually peer-reviewed journals; books published by university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers ». Mais au cas particulier, réflexion faite, la dépêche de l'AFP ne me semble pas plausible. Elle dit : « The defence ministry "agreed to a request from the Egyptian government to transfer diesel fuel to the Gaza Strip, at a rate of around 30 million litres (about 10-15 containers daily)," ». Or, la précision at a rate est absurde, 30 millions de litres représentant la quantité de carburant totale donnée par le Quatar. Comme l'a fait remarquer GastelEtzwane, l'AFP cite sur ce point une source officielle israélienne. Or le site du ministère de la défense israélien dit : « Responding to a request by the Egyptian government to transfer approximately 30 million liters of diesel fuel (10-15 containers per day) Defense Minister Ehud Barak approved the fuel transfer from Egypt via Israel to the Gaza Strip. » La source originale ne désigne donc pas la quantité de 30 millions de litres comme un flux, et encore moins comme un flux quotidien. Le sens du terme « containers » dans ce contexte me semble mieux établi par Arutz Sheva, quand bien même cette source est en général moins fiable, qui dit : « The transfer of fuel donated by the Qatari government through Egypt is being transferred to Gaza via the Kerem Shalom crossing at a rate of 10-15 tankers trucks – or 130,000 liters of fuel – per day. The transfer began last Thursday and is to continue for three months, in which a total of 30 million liters of diesel fuel will enter Gaza. » Je suis bien conscient que cette interprétation crée une nouvelle difficulté, la contradiction apparente entre, d'une part, l'estimation à 10 à 15 du nombre de camions-citerne nécessaires au tranport de 130.000 litres, et, d'autre part, le fait que seulement 5 camions transportaient lors de cette tentative de passage 155.000 litres. Cette contradiction apparente peut être expliquée, comme suggéré ici, par l'emploi des véhicules figurant sur cette photo. Voir également cette source qui me semble cohérente. Quoi qu'il en soit, il y a là, à mon sens, des raisons suffisantes pour ne pas suivre la source AFP à propos des containers. Concernant la rédaction de l'article sur ce point, je ne vois donc plus de nécessité de changer quoi que ce soit, la précision d'un nombre théoriquement nécessaire de 10 à 15 camions par jour brouillant la lecture du passage sur les 5 camions. Cordialement, — Racconish D 11 août 2012 à 22:35 (CEST)
Levée du blocus et exemples de mauvaises traductions[modifier le code]
Des discussions ont eu lieu entre Ismail Haniyeh et Mohamed Morsi, et Ubixman veut à tout prix insérer un paragraphe sur la levée du blocus côté égyptien. Wikipédia n'est pas sensé anticiper sur le déroulement des opérations, Wikipédia doit rester une encyclopédie. Donc tant que le blocus n'aura pas été levé dans les faits, je vois mal la raison pour laquelle il y a une telle urgence à insérer le paragraphe sous cette forme. Le blocus va être levé, c'est à peu près certain, mais attendons de voir comment cela se passe dans les fait et cessons de recopier à tout bout de champ des communiqués de presse...
Il faut aussi faire très attention à la traduction, et maîtriser les subtilités de la langue française. Deux exemples de traductions approximatives:
« Haniyeh and Mursi discussed as well reopening the Egyptian consulate in Gaza City which had been shut down since the Israeli military offensive on Gaza, according to Haniyeh. » est traduit par « Le consulat égyptien sera rouvert. » au lieu de, par exemple, « Selon Haniyeh, des discussions ont eu lieu concernant la réouverture du consulat égyptien à Gaza. »
« He hinted that he discussed with Mursi the issue of smuggling tunnels under the borders with Egypt. » est traduit par « La question des tunnels de contrebande sous la frontière avec l’Égypte a été discutée. » au lieu de, par exemple, « Il a suggéré qu'il avait discuté avec Mursi de la quastion des tunnels de contre-bande sous les frontières avec l'Egypte. »
Ce n'est que deux exemples, mais il faut vraiment se calmer, attendre des sources secondaires fiables et respecter la chronologie de l'article. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 2 août 2012 à 11:15 (CEST)
Proposition(s) d'ajout(s) pour la section Levée du blocus égyptien[modifier le code]
« Selon le Daily News Egypt la décision du président Morsi de livrer du carburant égyptien à Gaza a suscité des critiques du fait de l'existence de pénuries et de coupures de courant en Egypte. Morsi est accusé de se soucier de la bande de Gaza plus que de son propre peuple, ceci bien que la décision d’approvisionner Gaza avait été prise à l'origine par le maréchal Tantawi avant l'arrivée de Morsi au pouvoir. Tawfiq Okasha, présentateur du talk showEgypt Today sur la chaine satellitaire Al-Faraeen a accusé Morsi « de commettre le même crime que celui commis auparavant par le régime de Moubarak » faisant référence aux livraisons de carburant par l'Egypte à Gaza. (référence). »Ubixman (d) 3 août 2012 à 10:42 (CEST)
Plutôt que d'engager un nouveau conflit d'edition, la discussion sur ce point semlant avoir progressé plus constructivement sur la PDD de Bande de Gaza, les contributeurs ayant d'éventuelles critiques à formuler sur cette proposition sont invités à le faire ici. Merci ! — Racconish D 7 août 2012 à 19:03 (CEST)
Le 28 juillet 2012 suite à un accord entre Ismail Haniyeh, chef du Hamas à Gaza et le président égyptien Mohamed Morsi concernant le passage frontalier entre Gaza et l’Égypte, Haniyeh a annoncé que « les habitants de Gaza bénéficient de changements dans les procédures de passages ainsi que dans leur durée » et que le terminal fonctionnera douze heures par jour, de 9 h à 21 h. Le nombre des voyageurs sortant a été fixé a 1 500 par jour, toute personne arrivant de l’étranger pourra entrer. De plus il a déclaré que « 60 % des habitants de Gaza placés sur liste noire par l’Egypte [de Moubarak] et interdits d’entrée ont été retirés de la liste ». D'autre part, tout palestinien arrivant en Egypte à partir d’autres pays obtiendra un visa de soixante-douze heures.
Afin de résoudre la crise énergétique, les égyptiens augmenteront les livraisons de carburant pour la centrale électrique de Gaza ainsi que la capacité du réseau électrique entre l’Égypte et Gaza , l’accroissant de 22 à 30 mégawatts. Un gazoduc sera construit pour l'approvisionnement de gaz naturel égyptien vers cette centrale. La bande de Gaza sera connectée au réseau énergétique arabe commun.
Le consulat égyptien sera rouvert. La question des tunnels de contrebande sous la frontière avec l’Égypte a été discutée, Haniyeh considère que « le siège de Gaza terminé, ces tunnels sont inutiles »[1][2].
Une petite agence de presse arabe dit que Ismail Haniyeh dit que Mohamed Morsi va faire toute une série de changements suivants dans sa manière de gérer le point de passage de Rafah. La BBC confirme qu'il y a eu des discussions, mais dans le même article dit qu'il n'y a pas de signe que l'Egypte va cnager sa politique dans l'immédiat.
Wikipédia ne peut pas se permettre de prendre des rêves pour la réalité. On va faire ci, on va faire ça, et en attendant, en ce moment, tout est 100% verrouillé, encore plus fermement qu'il y a une semaine en arrière.
La partie importante, et qui manque ici, c'est que l'Egypte a effectivement relâché son blocus, et a laissé passé beaucoup plus qu'avant. De manière « officielle » par le point de passage de Rafah et aussi en fermant les yeux sur l'activité florissante des tunnels. C'est peut-être ça qu'il faudrait mettre, et non un hypothétique accord entre l'Egypte et le Hamas (peu probable car l'Egypte ne veut pas favoriser une faction palestinienne plus qu'une autre).
Je propose donc qu'on travaille d'une part dans ce sens, et que d'autre part on essaie de rendre l'article un peu plus lisible, car pour le moment il est très confus et manque complètement de structure._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 8 août 2012 à 19:45 (CEST)
GastelEtzwane (d · c · b), il y a une proposition éditoriale appuyée par des références pour ce passage sourcé qui a été faite sur la pdd de Bande de Gaza. Vos réflexions personnelles, sont, pour faire court, un POV. Appuyez vos arguments avec des citations et des références.GastelEtzwane (d · c · b) n'est pas une référence pour WP. je vais proposer sur la pdd de Bande de Gaza un délai d'une semaine à compté de ce jour pour qu'un consensus soit dégagé sur la base de propositions sourcées présentées en alternative à celle d'Ubixman (d · c · b) ou alternativement des références vérifiables démontrant sa non pertinence. Ce délai passé, s'il ne s'est pas dégagé un consensus, soit une majorité claire d'avis en faveur ou contre la proposition d'Ubixman (d · c · b) ou les alternative qui seraient proposées, les modifications adéquates seront faites dans l'article Bande de Gaza et ici. J'invite chacun à s'exprimer sur cette proposition. Sylway (d) 8 août 2012 à 21:00 (CEST)
Mes trois premiers points sont des arguments étayés par les références utilisées dans cette proposition, ce ne sont pas un POV. Je n'ai pas répété les références ici, ce sont les mêmes. Par contre, si quelqu'un veut réfuter mes arguments, je suis prêt à en discuter.
Le quatrième point n'est pas un argument, c'est une proposition d'axe de travail pour faire avancer la rédaction de cet article. Si tout le monde est d'accord sur cette proposition, alors on peut commencer à rédiger.
J'ai déjà dit ce que pensais de ta manière de sans arrêt chercher à personnaliser le débat, à critiquer ton interlocuteur au lieu de discuter du fond du problème. L'avantage du wiki est que rien n'est perdu. Ceux qui veulent peuvent toujours remonter dans le temps et voir les autres débats où tu as utilisé les mêmes stratagèmes. Tout y est, mes réactions aussi..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 8 août 2012 à 23:03 (CEST)
Annulation non consensuelle et violation de R3R[modifier le code]
Bonjour,
L'annulation en date du 7 août 2012 à 10:04 de la section "Levée du blocus égyptien" est non consensuelle. Si des modifications de cette section et du résumé introductif devraient intervenir du fait des récents événements en Egypte, elles doivent être discutées préalablement à toutes modifications à plus forte raison quand un bandeau R3R est apposé. Cela est un principe qui a été rappelé à plusieurs reprises et que GastelEtzwane (d · c · b) ne peut ignorer comme le lui ont fait remarquer tous les intervenants dans cette pdd. Une discussion dans la pdd de l'article Bande de Gaza sur les modifications à apporter est en cours. Une proposition a été faite. Je rétabli la version qui prévalait lors de l'apposition du bandeau en attendant que se dégage un consensus sur la version à mettre en ligne.
Cordialement. Sylway (d) 8 août 2012 à 17:42 (CEST)
Il y a plusieurs problèmes que certains contributeurs ont de la peine à reconnaître:
Premièrement, il n'y a pas d'urgence à insérer au jour le jour des informations en fonction de l'évolution du conflit sur le terrain.
Cet article manque de structure, et il est sans cesse désorganisé par des ajouts de détails sans essayer de présenter une vision globale de la situation.
Wikipédia n'a pas pour but de recopier n'importe quelle information glanée sur un site de presse en ligne. C'est une encyclopédie, ce qui signifie qu'il faut un minimum d'analyse et de mise en perspective des informations relayées par la presse en ligne.
Un bandeau R3R ne signifie pas qu'il ne peut y avoir aucune modification ou suppression des ajouts, cela signifie qu'il faut s'engager dans une discussion pour régler les conflits éditoriaux.
Ces articles sont source de conflits. Je propose de nouveau, car je l'ai déjà fait me semble-t-il, que tout nouvel ajout soit d'abord discuté en pdd, puis s'il y a un consensus, on peut l'insérer au bon endroit dans l'article.
Quand il y a un Travail Inédit, il n'y a aucun besoin de consensus pour l'enlever. Il est même du devoir de tout contributeur de le faire.
C'est très bien qu'il y ait une discussion sur une autre page. Il faut donc attendre l'issue de cette discussion avant de remettre un texte douteux sur cet article._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 8 août 2012 à 18:49 (CEST)
Je suis de temps en temps cet article et les discussions, je pense que la maniere de proceder de Gasteletwane est problematique tant sur la forme que sur le fond. Annulations de contributions incessantes sans prendre en consideration les remarques qui lui sont faites tant par Ireilly que par Racconish. Argumentation suite aux demandes de mediations consequentes a ces annulations des contributions d'Ubixman ne reposant sur aucune reference et consistant pour l'essentiel, tout comme dans les commentaires d'annulation, que sur son opinion personnelle. Je pense donc que l'appose d'un bandeau de R3R est plus que justifiee et peut etre, je l'espere, amenera ce contributeur a argumenter avec des sources solides en page de discussion afin de faire valoir son point de vue. Quoiqu'il en soit ce type de passage en force est inacceptable. Yoav1D3 (d) 2 août 2012 à 12:40 (CEST)
Quand bien même déjà fait, je joins mes remerciements à ceux d'Ireilly. Au stade actuel, quels sont les points en litige qui justifient le maintien du bandeau {{R3R}} ? Cordialement, — Racconish D 12 août 2012 à 13:01 (CEST)
Le dernier objet de conflit ayant ete regle par Racconish, aucune contestation de sa proposition de reglement et de retrait du bandeau R3R n'ayant ete soulevee a ce jour. Le bandeau peut donc etre retire.Yoav1D3 (d) 15 août 2012 à 02:32 (CEST)
Ok pour le fait qu'aucune opposition n'a été exprimée dans un délai convenable mais il aurait été préférable de demander à une personne moins impliquée dans les conflits liés à cet article de procéder au retrait du bandeau... cela fait un peu mauvais genre. (genre "victoire d'un clan sur l'autre") --GdGourou - Talk to °o°21 août 2012 à 17:43 (CEST)
Je lis et relis la discussion et je suis abasourdie de voir votre comportement, absolument époustouflant ! Vous n'avez le droit de ne rien rajouter ni retirer du tout sans accord des participants à cet article ! Cela a été dit et redit expliqué en long en large et en travers. Vous n'avez aucun passe droit et vous devez respecter les règles comme tout le monde ! Je retire tout ça ! Deborah1709 (d) 11 août 2012 à 22:24 (CEST)
C'est très gentil de ta part de l'avoir signalé mais je l'avais déjà remarqué. J'ai donc effacé cet acte de vandalisme. Je n'ai fait que rajouter un court paragraphe pour faire le lien avec l'Affaire Salah Shehadeh car cet article existe depuis octobre 2009 et il n'est pas mentionné ici.
Le paragraphe ne doit pas être beaucoup plus long, car l'article détaillé explique très bien l'affaire, mais certains contributeurs peuvent juger nécessaire d'ajouter un mot ou deux. Si quelqu'un s'amuse à vouloir mettre absolument tous les tenants et aboutissants de cette affaire Salah Shehadeh dans l'article sur le blocus de la bande de Gaza, comme cela a été fait pour l'Explosion de la plage de Gaza, cela va déclencher une nouvelle guerre d'édition. Je ne pense pas que cela soit très constructif._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 août 2012 à 10:19 (CEST)
Cette affaire Shehadeh n'a rien à voir avec le blocus. Vous enfreignez les règles, ignorez tous les rappels à celles-ci de tout le monde et agissez comme si cet article était votre propriété et par dessus le marché vous me traitez de vandale ! Votre comportement est désagréable sans-gêne et irrespectueux des autres et des principes de cette encyclopédie. J'annule de nouveau votre forcing. Deborah1709 (d) 12 août 2012 à 11:01 (CEST)
C'est un point de vue intéressant. Cette bavure de l'armée israélienne a eu des conséquences énormes au plan international, et a mené à des changements dans la législation espagnole, en plus d'avoir fortement entamé la crédibilité d'Israël. Cet incident est d'ailleurs un des prémisses du retrait des forces israéliennes de la bande de Gaza.
Si je comprends bien ta proposition, en faisant abstraction de tes attaques personnelles, tu suggère de déplacer ce paragraphe ailleurs. Dans l'article sur la Bande de Gaza ? Dans ce cas, à quel endroit ?_.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 août 2012 à 11:27 (CEST)
Sur la forme : chacun a le droit de penser, en toute bonne foi, que c'est l'autre qui désorganise l'encyclopédie, en tant que « pov-pusher » manifeste, voire « vandale époustouflant » d'une « mauvaise foi » indéniable à quiconque est de bonne foi et sait tenir compte de la « réalité » et des arguments avancés, et chacun peut (techniquement) ajouter et reverter malgré le {{R3R}}, « parce que maintenant ça suffit », mais il faut savoir (et dire) que ça risque fort de coûter, à l'article, à l'encyclopédie, et à chacun des protagonistes parce que le jour où les admins seront contraints d'intervenir, il est fort à parier qu'ils ne feront pas de détail (et on les comprend). Contribuer sur ce type d'article, c'est accepter qui n'y ait pas de « réalité » encyclopédique, mais que des points de vue sur des faits, et que l'établissement de la pondération, la pertinence et le sourçage de ces points de vue prend du temps, donc accepter de prendre sa frustration en patience (même quand on est convaincu que c'est l'autre qui bloque), le temps nécessaire, donc accepter d'avance que le processus soit extrêmement fastidieux ; sinon il vaut mieux contribuer sur des articles moins sensibles. C'est la seule chose à comprendre. <edit>Corollaire : l'indignation est permise, et l'agacement humain (qui ne s'agace jamais ?), mais ce dont il faut avoir conscience, c'est que sur ce type d'article en particulier, la _moindre_ manifestation d'acrimonie ou d'agressivité — si « humaine » soit-elle — ne fera que rendre le processus plus fastidieux encore, et coûtera donc beaucoup plus que le maigre soulagement qu'elle peut sembler procurer.</edit> Je sais que ça sonne comme un « robinet d'eau tiède » irénique, mais je ne vois (malheureusement ?) pas d'autre approche.
Sur le fond : le lien entre l'affaire Shahadeh et le blocus me semble, en l'état, mal établi (à la différence de l'Explosion de la plage de Gaza, qui mène directement à la capture de Shalit) malgré le fait que l'événement ait eu « de larges conséquences en Espagne et ailleurs, bien au-delà de frontières israéliennes ». La ligne de pertinence n'est pas évidente à établir (sinon n'importe quel événement conflictuel qui a eu des répercussions depuis 1967 peut se retrouver évoqué dans l'article), et un consensus doit être trouvé. Peut-être commencer par une mention dans l'article Bande de Gaza ? Quoi qu'il en soit, patience et bon courage à tous. Cordialement, —Ireilly(pdd)12 août 2012 à 11:38 (CEST)
Effectivement, je pense qu'il faudra le déplacer vers l'article principal. Je n'ai pas pu trouver de références qui établissent un lien explicite entre cette bavure et le retrait des forces israéliennes de la bande de Gaza, et je n'ai pas envie de passer trop de temps ^supplémentaire à essayer d'en trouver. Ces petites guerres d'édition sont fatigantes pour tout le monde, je préfère les éviter._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 12 août 2012 à 11:45 (CEST)
Ok. On peut donc considérer que cet incident est clos ici. Prudence et patience pour la suite. Cordialement, —Ireilly(pdd)12 août 2012 à 11:58 (CEST)
@Ireilly : que voilà un émouvant message irénique [57] — oint d’une magistrale portée initiatique — qui non seulement suscite mon adhésion, mais également mon admiration ! Je sais gré à la consignation de telles paroles apaisantes et tire humblement mon chapeau face à l’énoncé d’un aussi bel et noble envol préconisant à juste titre ce qui tend trop souvent à nous faire défaut : la voie du juste milieu. Bravo Ireilly et merci ! Bien cordialement ! — euphoniebréviaire12 août 2012 à 12:30 (CEST)
Merci euphonie, pour ces “kind words”, mais surtout pour votre bienveillance inébranlable envers chacun. Bonne continuation à tous Cordialement, —Ireilly(pdd)12 août 2012 à 12:55 (CEST)
Un ajout à ce sujet a fait l'objet d'un désaccord de pertinence ([58]), puis d'une requête aux administrateurs ([59]). Sans préjudice de cette dernière, je propose donc de rechercher ici un consensus sur ce point. Cordialement, — Racconish D 1 septembre 2012 à 13:33 (CEST)
Il y a effectivement un problème de pertinence.
Certains enfants palestiniens reçoivent des soins dans un hôpital israélien, c'est certain.
Population de la bande de Gaza: environ 1 700 000.
environ 44 % de la population a entre 0 et 14 ans, soit environ 748 000.
On peut donc évaluer, en faisant une moyenne sur 14 ans, le nombre de naissances à environ 52 300 par année.
La fréquence des cardiopathies congénitales est supérieure à 1 %.
On peut donc évaluer le nombre de nouveaux cas à au moins 5 230 par année.
En 2010, 284 enfants ont été opérés, dont 60% proviendraient de la bande de Gaza, soit environ 170 enfants.
On a donc 3,25% des nouveaux cas qui ont pu être opérés en 2010 (2.6 % en 2009, 1.6 % en 2008, 1.2 % en 2007, 0.6 % en 2006...). Même en arrondissant ce nombre à 5%, ce n'est pas très significatif...
Il n'y a aucun rapport entre l'action humanitaire de cette ONG et le blocus de la bande de Gaza. Si ce blocus a une incidence sur le nombre de cardiopathies congénitales, ce n'est pas indiqué dans les références citées. Il se peux qu'il y ait une influence indirecte car l'augmentation alarmante de la pollution et la dégradation de la situation sanitaire dans la bande de Gaza doit certainement avoir une influence, mais ce n'est attesté nulle part. Donc pas de lien de ce côté-là.
60 % des enfants recevant des soins proviennent de la bande de Gaza, 40% proviennent des territoires occupés. L'ONG en question fournit donc son aide à toute la population palestinienne, et non seulement à la bande de Gaza, et encore moins aux victimes du blocus de la bande de Gaza. Il ne faut pas perdre de vue que cet article porte sur le blocus de la bande de Gaza.
À première vue, le seul argument valable (et semble-t-il suffisant) qui permette de contester la pertinence du passage concernant cette association réside dans le fait que les sources ne semblent pas indiquer 1/ de chiffres propres à Gaza 2/ ni de lien explicite avec le blocus. Or il faudrait les deux pour que ces informations soient pertinentes dans cet article.
Celà étant dit, il me semble important de dire aussi que les interventions de GastelEtzwane (d · c · b) ont une fâcheuse tendance à être agrémentées d'observations, « mises en perspective » (cf. ci-dessus) et opinions clairement personnelles — et épargnons nous d'avance « l'argument » du « bon sens », donc chacun devrait savoir qu'il est « la chose la mieux partagée »... — opinions qui n'ont indiscutablement (elles) aucune espèce de pertinence ici, au vu des règles et des principes de Wikipédia. Cette tendance est « fâcheuse », disais-je, parce que la formulation de ces opinions personnelles, déjà inutile sur un article lambda, ne peut que nuire à l'établissement d'un consensus sur un article aussi polémique.
Bref, si ce passage ne semble a priori pas pertinent dans l'article, les « mises en perspective » personnelles le sont encore moins sur cette page, et ne feront que rendre la recherche d'un consensus plus fastidieux, d'où qu'elles viennent.
J'ai déjà dit, mais je veux bien le répéter ici, que je me sentirai libéré des engagements que j'ai pris en cas d'attaque personnelle. Tu n'a visiblement pas compris que c'est ce que tu viens de faire. Je n'ai pas émis d'« opinions personnelles », je n'ai fait que présenter des faits. Par ce genre d'intervention, tu cherches à détourner le débat des faits et de le faire porter sur ton opinion personnelle de mes interventions. Cela doit cesser, sous peine de voir le débat se transformer de nouveau en guerre d'édition. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?1 septembre 2012 à 21:56 (CEST)
Je pense qu'il est important que tu donnes ta propre définition d'une « attaque personelle » (la mienne est ici, ça n'est manifestement pas la même). Cordialement, —Ireilly(pdd)2 septembre 2012 à 18:35 (CEST)
Question : peut-on s’autoriser à élaguer (voire réhabiliter ?) la source de la référence — devenue subrepticement invalide à la suite de la dernière révocation — dont le « fantôme syntaxique » hante désormais la page en rouge ostentatoire depuis plusieurs jours ? Je préfère demander vos avis avant que l’un ou l’une d’entre nous s’acquitte ou non de cette tâche, histoire d’éviter tout éventuel « incident diplomatique » lié à une initiative qui pourrait potentiellement être considérée comme incongrue ou maladroite, vu qu’une discussion est encore actuellement en cours sur le sujet qui s’y rapporte et sachant de surcroît combien ladite référence « gravitant actuellement en orbite » est accessoirement liée au segment textuel présentement évoqué. So, what shall we do? — euphonie 2 septembre 2012 à 12:40 / 12:46 (CEST)
Tout d'abord, le sujet de la section. Le titre « Soins médicaux de gazaouis en Israël » me semble manquer de neutralité et de pertinence, excluant les soins en Cisjordanie, en Jordanie, en Égypte et considérant implicitement que Jérusalem-Est fait partie d'Israël (cf. par exemple [60]). Je suggère de renommer la section « Soins de patients hors de la Bande de Gaza ».
Cette section doit-elle rester dans l'article détaillé ou faire partie de l'article principal ? Il ne me semble pas gênant qu'elle reste dans l'article détaillé, le sujet étant clairement limité à la période postérieure à 2007. Par ailleurs, ce rapport de l'OMS me semble justifier le choix de ce rattachement.
Le sujet est-il correctement couvert, mis à part le passage faisant l'objet de la controverse de pertinence ? Je ne crois pas. La présentation du sujet dans le premier paragraphe met l'accent sur le traitement par l'armée israélienne, sans évoquer l'intervention d'autres acteurs (cf. [61]) et en particulier la gestion palestinienne de ces demandes de transfert. Les dissensions entre le Fatah et le Hamas à ce sujet me semblent devoir être mentionnées (cf. [62], [63], [64], [65]). Les critiques à l'égard de la gestion israélienne des demandes de passage ne sont sourcées que par une source ONG, alors qu'il existe de nombreuses sources journalistiques de qualité depuis au moins 2008 (cf. [66]). Je signale une source de l'OMS qui pourrait être utilisée : [67]. Les rapports mensuels sont ici.
Le développement sur la chirurgie cardiaque pédiatrique et sur Un cœur pour la paix est-il pertinent ? Je rappelle le principe : le développement d'un aspect dans l'article doit être proportionné à l'importance que lui donnent des sources fiables dans le traitement du sujet. Je n'ai pas trouvé de sources secondaires fiables traitant du sujet de la section et mentionnant cet aspect et a fortiori cette ONG comme étant particulièrement significatif (pourquoi pas PCRF, par exemple ?). Je rejoins Ireilly sur le manque de spécificité à Gaza de certaines données.
Le paragraphe pourrait s'intituler « Soins médicaux » tout simplement, et parler de la situation sanitaire de la bande de Gaza sous le blocus.
Il est impératif de mentionner, si on veut parler de l'accès aux soins médicaux, du fait que 15 des 27 hôpitaux et 43 de 134 centres de soins primaires ont été endommagés pendant la guerre de Gaza de 2008-2009.
Il faut aussi parler du manque de fuel, d'électricité, de médicaments et de matériel médical suite au blocus, ce qui aggrave considérablement la situation sanitaire des habitants.
Il est très difficile pour les habitants de la bande de Gaza de se faire soigner hors de la bande de Gaza, ce point doit absolument être traité. Un grand nombre de demandes sont refusées, la démarches nécessaires pour faire la demande elle-même ne sont pas gratuites, et le traitement médical coûte cher...
Il y a aussi un certain nombre de décès dûs aux lenteurs de l'administration israélienne, ou de leur rigidité bureaucratique (par exemple, le décès de Amir al-Yazji ([68]) ou celui de Mahmoud Khalid Al Najjar [69])
À mon sens, les traitements spécialisés hors de la Bande de Gaza sont à traiter dans le cadre du blocus (y compris les rigidités, voire les décès que tu évoques), tandis que les soins en général concernent plutôt l'article général, avec un renvoi à l'article détaillé pour les soins hors Gaza. Cordialement, — Racconish D 2 septembre 2012 à 13:59 (CEST)
La punition collective infligéeLe blocus imposé par Israël aux habitants de la bande de Gaza a des conséquences majeures sur l'état sanitaire de la bande de Gaza, et cet aspect doit être développé ici.
Le terme « ici » me paraît assez ambigu. Si tu entends dans les articles sur Gaza, j'ai déjà fait fait valoir, dans la discussion sur l'article principal, qu'il me semblait opportun de rapporter l'affirmation de membres du gouvernement israélien selon lesquels le blocus avait pour objectif de « maintenir l'économie de Gaza "au plus bas niveau possible sans déclencher une crise humanitaire" ». Je ne vois pas très bien ce qu'apporte une opinion d'un tiers, comme celle que tu évoques. Si, par contre, tu considères que ce jugement doit figurer dans la section relative aux soins, qu'il s'agisse des soins en général ou des traitements hors Gaza, l'emploi de la source me paraît problématique. Je te fais d'abord remarquer que cette déclaration porte sur le blocus en général et non sur les soins en particulier. Concernant les soins à l'extérieur, ils concernent principalement, selon l'OMS, « cardiovascular, oncology, ophthalmology, orthopedics, or neurosurgery treatment[s] » [71]. Aucun rapport de causalité n'est établi entre ces pathologies et le blocus. Concernant les soins pris plus généralement, la même source est nuancée en ce qui concerne le poids relatif de la responsabilité israélienne : « Chronic drug and disposable shortages have been reported in Gaza since 2006, caused primarily by political divisions between the West Bank and Gaza and exacerbated by the blockade on Gaza. More recently shortages have increased due to financial shortfalls in the Palestinian Authority budget ». Quoi qu'il en soit, je ne vois pas très bien en quoi cette remarque nous fait avancer sur le point de décider comment répartir le traitement du sujet entre l'article général et l'article détaillé. Cordialement, — Racconish D 2 septembre 2012 à 17:40 (CEST)
La source présentée, aussi fiable soit-elle (et, apparemment, elle l’est), ne « prouve » pas pour autant que cette situation « est » ou même « serait » une « punition collective » ; en revanche, elle attesterait du fait que Valérie Amos [72] — secrétaire générale adjointe aux affaires humanitaires et coordonnatrice des secours d’urgence des Nations Unies — en qualifierait la teneur comme telle, du moins : selon son propre ressenti intrinsèque et son appréciation subjective de la réalité qu’elle a été amenée à affronter. Cela n’enlève rien pour autant à la valeur de ses propos ni à l’apport primordial de son témoignage. Cela ne s’oppose non plus pas à ce qu’elle ait potentiellement raison, pas plus que cela ne pourrait irrévocablement contredire le fait que si, comme elle, nous nous trouvions sur place, en personne, nous aurions peut-être, au regard de notre sensibilité individuelle, des mots encore bien plus durs que ceux dont elle fait usage pour qualifier les douleurs et les souffrances endurées. Cependant, tel n’est pas notre rôle ici, puisque nous sommes astreints à l’incontournable devoir de réserve qu’est le NPOV = no point of view = pas de manifestation — même infime — de notre propre point de vue personnel, aussi légitime et justifié pourrions-nous estimer qu’il fût, quand bien même je suis le premier à concevoir combien il peut s’avérer difficile, surtout quand on a du cœur — et il en faut sacrément pour réussir à s’atteler à de tels articles —, de rester complètement objectif, inflexible et imperturbable. C’est pourquoi il me paraît important, lors de sujets aussi sensibles, que toute terminologie lourde de sens soit impérativement resituée dans son contexte émissif, à savoir que le « crédit d’auteur », à l’origine du diagnostic descriptif, soit toujours entériné et mentionné in extenso, bien en évidence, conjointement à l’apport de notre plume ; à cet égard ne devrait à mon sens prévaloir que la formule selon laquelle telle personnalité officiellement reconnue arguerait que […], tandis que, inversement, telle autre figure, tout aussi plausible que la précédente, la contredirait partiellement en prétendant plutôt a contrario que […], instaurant de surcroît une autre position intermédiaire dans l’équation qui, elle, tendrait à postuler en faveur de telle hypothèse ou constat, etc. Au lecteur ensuite, à la lumière de l’éclairage triptyquement fourni, de se forger lui-même sa propre opinion ainsi que les unités sémantiques de son cru, voire autant de conclusions personnelles qu’il le souhaiterait, à l’instar du juge à qui l’on fournirait la substance de la thèse, le contrecoup de l’antithèse, sachant que c’est ensuite à lui seul qu’échoirait le rôle diantrement délicat d’en élaborer puis d’en corroborer la trame structurelle, d’en peaufiner la quintessence oblative sous forme de résultat conclusif aboutissant à la finalité assurément la plus complexe qui puisse être : la synthèse = une gageure, car celle-ci ne pourra vraisemblablement jamais se targuer d’être exhaustivement parfaite, pas plus qu’elle ne saurait non plus prétendre un jour accéder au label 100 % NPOV, sans quoi le verdict rendu deviendrait exsangue de toute once d’humanité résiduelle ! Foin de dissertations sémiologiques, le mérite revient avant tout à celles et ceux qui, comme vous toutes et tous, s’engagent à essayer d’aller autant que possible de l’avant : n’est-ce pas essentiellement la noble intention qui compte ? Félicitations pour vos investissements respectifs et pour le temps que vous consacrez à améliorer cet article ! Bon courage pour la suite ! — euphonie2 septembre 2012 à 20:36 (CEST)
Tu vas gagner sur un plan, c'est la longueur de tes interventions. Je tiens quand même à te signaler que NPOV signifie « Neutral Point Of View », et il y a quand même une différence entre « no point of view » et « neutral point of view ». À méditer... _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?2 septembre 2012 à 20:50 (CEST)
Tu as littéralement raison, mais je pense que ce qu'Euphonie veut dire, c'est qu'à la lecture de l'article on ne doit pas avoir une idée du point de vue du rédacteur. Peut-on revenir au sujet SVP ? Cordialement, — Racconish D 2 septembre 2012 à 21:01 (CEST)
Merci à Racconish [73] d’avoir parfaitement compris ce que j’entends précisément par « no point of view », d’autant que les explications annexes implicitement associées auraient pu respectivement achever de dissiper tout malentendu ou doute résiduel, si tant est qu’il en eût subsisté. Ceci étant, comme le souligne élégamment Racconish dans son interprétation conforme de mes assertions, je pense effectivement que le point de vue du rédacteur ne devrait pas imprégner celui exprimé par la personne dont on cherche à traduire les propos issus de la source dont on s’inspire ; notre propre ressenti ne devrait même pas transparaître dans l’écritoire lié à l’article auquel on s’attelle, dussions-nous privilégier, à cette fin, l’adoption d’une ascèse de type « no point of view » intercalaire perturbateur ou, autrement dit, « faire abstraction de son propre point de vue », à dessein de favoriser l’accès au but électivement poursuivi, alias NPOV = neutral point of view ou, en français : NPOV = neutralité de point de vue, ainsi que déjà explicité dans mon message précédent [74], notamment au regard du commentaire de diff circonscrit au lien hypertextuel qu’il comporte. — euphonie 3 septembre 2012 à 00:54 / 01:04 / 02:54 / 4 septembre 2012 à 03:28 / 05:22 (CEST)
Si, si, mais le point de vue du rédacteur (c'est à dire de wikipédia) doit être neutre.
Pour le reste, je suis désolé de te contre-dire, mais la référence que tu cites (le rapport de l'OMS) dit ceci:
« Erez checkpoint is not open 24 hours, 7 days per week, despite the fact that it serves 1.6 million people as the main humanitarian access route for the critically ill. The partial operating hours mean that patients may not exit Gaza for treatment after 2:30 pm, or on Fridays after 12:30 pm or on Saturdays. » Il faut être de très mauvaise foi si on affirme que cela ne péjore pas la situation sanitaire dans la bande de Gaza.
« June 2012, the Ministry of Health (MoH) in Gaza central pharmacy stores report 42% of essential medications are at zero stock, with an additional 13% at low levels sufficient for less than 3 months. » Ceci concerne tout le monde. Pas seulement les « cardiovascular, oncology, ophthalmology, orthopedics, or neurosurgery treatment[s] »
Les problèmes d'approvisionnement électrique suite au bombardement par Israël de la centrale électrique de Gaza en juin 1986 (qui n'a pas pu être reconstruit suite au blocus) affecte particulièrement les hôpitaux (ceux qui n'ont pas été détruits par les israéliens pendant la guerre de Gaza). Ces hôpitaux doivent utiliser des générateurs de secours, et le manque de carburant affecte leur opération ainsi que celui des véhicules de secours. L'équipement médical des hôpitaux est soumis à rude épreuve car les interruptions de courant peuvent les endommager. Les israéliens interdisent toute réparation de l'équipement médical.
De plus en plus de patients doivent être traités hors de la bande de Gaza suite aux problèmes d'approvisionnement de médicaments et de carburant. 23 % des demandes de traitement ont été refusées ou retardées au-delà du rendez-vous.
En 2011, près de 12 000 patients ont suivi un traitement en dehors de la bande de Gaza, 33 % sont allés en Egypte, 23 % dans de hôpitaux israéliens. La majorité d'entre eux sont allés dans des centres de soins palestiniens, à Jérusalem Est (30 %) ou en Cisjordanie (10 %)
Le déplacement du personnel médical est aussi très affecté par le blocus. Il faut être singulièrement de mauvaise foi pour prétendre que les restrictions imposées aux déplacements du personnel médical n'ont aucune incidence sur l'état de santé de la population de la bande de Gaza.
Les difficultés d'accès à l'eau potable et le non-traitement des eaux usées (suite aux bombardements israéliens des stations de traitement) posent d'énormes problèmes sanitaires à court et à moyen terme.
Je suis bien d'accord que tous ces points méritent d'être mentionnés (ils sont d'ailleurs en partie extraits des sources que j'ai suggéré d'utiliser)... mais où exactement ? J'aimerais bien clarifier la question d'organisation pour qu'on avance. J'ai fait 2 remarques à ce sujet. (A) Il ne s'agit pas des soins en Israël. (B) Le thème général des soins dépasse l'objet de l'article détaillé sur le blocus et devrait être traité dans l'article général. J'ai donc proposé de ne traiter dans l'article sur le blocus que ce qui concerne les patients devant être traités hors de la bande de Gaza. Tant qu'on aura pas bien défini le sujet de la section dans cet article, il sera difficile d'apprécier si certains éléments doivent y ête ajoutés ou s'il vaut mieux les mettre dans l'article principal. Cordialement, — Racconish D 2 septembre 2012 à 21:48 (CEST)
Tout à fait, c'est ce que j'ai dit, les points mentionnés sont extraits de la source que tu a donné. Un document de l'OMS doit rester très neutre, car sinon il y a trop d'opposition ou de blocages, et il n'est jamais publié. Un rapporteur spécial de l'ONU, par exemple, est beaucoup plus libre dans ses rapports...
Impossibilité de reconstruire ces établissement médicaux suite au blocage des matériaux de construction.
Approvisionnement électrique très aléatoire suite à la destruction de la centrale électrique par Israël, restrictions sur le fuel nécessaire aux générateurs de secours et aux véhicules de secours, restrictions sur l'importation de médicaments, interdiction de faire réparer tout matériel médical tombé en panne.
Le point de passage unique pour une population de 1,6 millions de personnes, et pour les soins médicaux, est fermé à partire de 14h30, ainsi que vendredi dès 12h30 et le samedi toute la journée.
Un certain nombre de décès ont lieu chaque année suite aux lenteurs et à la lourdeur de l'appareil bureaucratique mis en place par Israël pour les permis de sortie de la bande de Gaza. Une liste de plus en plus longue de personnes interdites de sortie condamne ceux-ci en cas d'urgence médicale qui doit être traité hors de la bande de Gaza.
De plus en plus de patients doivent être traités hors de la bande de Gaza suite aux problèmes d'approvisionnement de médicaments et de carburant. 23 % des demandes de traitement ont été refusées ou retardées au-delà du rendez-vous. En 2011, près de 12 000 patients ont suivi un traitement en dehors de la bande de Gaza, 33 % sont allés en Egypte, 23 % dans de hôpitaux israéliens. La majorité d'entre eux sont allés dans des centres de soins palestiniens, à Jérusalem Est (30 %) ou en Cisjordanie (10 %).
Le déplacement du personnel médical est aussi très affecté par le blocus. Il faut être singulièrement de mauvaise foi pour prétendre que les restrictions imposées aux déplacements du personnel médical n'ont aucune incidence sur l'état de santé de la population de la bande de Gaza.
Les difficultés d'accès à l'eau potable et le non-traitement des eaux usées (suite aux bombardements israéliens des stations de traitement) posent d'énormes problèmes sanitaires à court et à moyen terme.
Je pense avoir couvert tous les points qui sont en rapport avec le blocus de la bande de Gaza à proprement parler, les autres points devront figurer dans l'article sur la bande de Gaza, car ils ne sont pas spécifiques à la situation engendrée par le blocus. Note que je n'ai pas parlé de l'association « Un cœur pour la paix » car elle n'a aucun rapport avec le blocus de la bande de Gaza et tout le paragraphe la concernant doit être transféré ailleurs. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?2 septembre 2012 à 22:32 (CEST)
Merci. La plupart de ces points me semblent pouvoir faire l'objet d'un développement pertinent dans l'article, sous réserve de la formulation, qui devra être évaluée au regard des sources (notamment pour le (8)). Deux points me gênent. Le (2) ne concerne pas à proprement parler le blocus mais la guerre de 2008 - 2009. Le (9) me semble ne pas concerner le blocus mais l'article principal. Quoi qu'il en soit, concernant l'objet de cette discussion, il me semble à peu près acquis que l'ajout sur l'association « Un cœur pour la paix » est hors sujet et que le titre de la section doit être neutralisé. Cordialement, — Racconish D 3 septembre 2012 à 20:45 (CEST)
Tu as en partie raison en ce qui concerne les points (2) et (9). Les destructions ont eu lieu avant le blocus. Par contre, le blocus a empêché toute reconstruction, et c'est cette absence d'équipement qui contribue largement à la catastrophe sanitaire dans la bande de Gaza. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?3 septembre 2012 à 21:32 (CEST)
Dit comme ça, cela revient bien, me semble-t-il, à développer le thème dans l'article principal, en se référant au blocus. Je crois que nous sommes à peu près d'accord. Cordialement, — Racconish D 3 septembre 2012 à 21:37 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut @ tous Dans l'ordre chronologique des interventions :
"certains des enfants" Le certain est justifié par une arithmétique, non sourcée, se basant probablement sur le chiffre de 1% de la fréquence des cardiopathies congénitales tel qu’expliqué dans l'article de wikipedia sur cette pathologie. Dans cet article, sourcé, il est écrit que cette pathologie « va de la simple anomalie bénigne permettant la croissance de l'enfant sans aucun problème, jusqu'à la malformation grave, incompatible avec la survie du nouveau-né. » L'action de l’association " Un cœur pour la paix" porte uniquement sur les cas de malformation grave, incompatible avec la survie du nouveau-né.
Ireilly, tu dis qu'il n'y a pas « 1/ de chiffres propres à Gaza 2/ ni de lien explicite avec le blocus. ». 60% des enfants palestiniens viennent de Gaza n'est-il pas un chiffre ? Le nombre de cas pris en charge par cette association, 806, étant sourcé on peut si tu crois que c'est important changer le pourcentage et écrire qu'environ 500 enfants de Gaza ont bénéficiés de l'aide de cette assoc ? qu'en penses-tu ?
D'accord avec Racconish pour le renommage de la section en Soins de patients hors de la Bande de Gaza ».
Valérie Amos. Et le blocus égyptien ? je suggère une relecture de ce passage: Le porte-parole du ministère de la santé du Hamas a déclaré que plusieurs centaines de patients palestiniens sont en attente de passer en Égypte pour obtenir un traitement médical. Il a ajouté que « si le passage de Rafah reste fermé plus d'une semaine, cela conduira à une crise humanitaire et accroîtra la souffrance des malades. »106.
Rapporteur spécial de l'ONU. Ce rapport date de quand ? je suggère une relecture de ce passage: Toutefois cet économiste palestinien estime que « les tunnels ont fourni un itinéraire alternatif » et que le Hamas « a réussi à mettre la main sur à peu près tous les matériaux de construction qu'il a voulu » et que durant l’année 2011 des centaines de milliers de tonnes de ciment et de gravier ont été introduits à Gaza par les tunnels provoquant « un énorme boom de la construction » et donnant un élan à l’économie gazaouie. Des chantiers de routes, d'hôpitaux, d'écoles, d'immeubles de bureaux et de logements sont observables selon lui à « à peu près chaque coin de rue » dans la ville de Gaza.
Un point que j'ajoute, cette phrase Selon l'organisation pro-palestinienne israélienne B'Tselem cette décision serait « contraire à l'éthique médicale »21. qui a sa place dans cette section justifie amplement la mention de l'action d'un " Un cœur pour la paix", ah! NPOV quand tu nous tiens ! Ubixman (d) 4 septembre 2012 à 10:57 (CEST)
Je te donne mon avis sur les différents points que tu évoques:
Tu te réfères aux considérations de GastelEtzwane. Celles-ci sont une synthèse originale, ne s'appuyant directement sur aucune source fiable mais proposant une interprétation personnelle de la combinaison de plusieurs sources. Elle doit donc être mise entre parenthèses. Il en va de même pour ta réponse sur ce point, qui présente les mêmes caractéristiques. Rien ne peut en être déduit sur la pertinence d'un développement sur cette association à propos du blocus israélien de Gaza, notamment parce que vous ne produisez ni l'un, ni l'autre des sources fiables établissant directement un lien avec le sujet de l'article. Je rappelle WP:P : « Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables. [...] Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. » Et WP:NOT : « Un article encyclopédique ne peut être une exposition complète de tous les détails vérifiables ou présumés utiles sur le sujet, mais plutôt un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables, traitant chacun de ces aspects selon son importance par rapport au sujet, eu égard au poids relatif que lui donnent ces sources. » Cette question de la pertinence mesurée par rapport à l'importance donnée par des sources fiables dans le traitement du sujet est centrale. Le sujet, ici, c'est l'aspect médical du blocus israélien. La seule manière d'apprécier la pertinence d'un ajout c'est l'importance qu'y attache une source fiable traitant du sujet, par exemple l'OMS dans ses rapports cités ci-dessus.
Même chose, étant observé que le point de vue d'Ireilly me semble correspondre à celui que je viens d'exprimer.
L'important ici n'est pas la formulation du titre. Un titre provisoire de travail peut très bien faire l'affaire et pourquoi pas celui de GastelEtzwane. L'important est de bien clarifier ce sur quoi porte la section, ce qui n'y a pas sa place, notamment parce qu'il vaut mieux en parler dans l'article principal ou ailleurs, et ce qui manque. Il me semble que l'échange avec GastelEtzwane a permis d'avancer sur ce point. Une bonne définition de travail de l'objet de la section me semble être celle de ce rapport de l'OMS, « how the situation in the Gaza Strip affects the Right to Health of the population living there, in particular, the issue of the referral of patients » (p. 3).
Valerie Amos parle bien du blocus et la position de l'ONU sur le blocus est certainement un aspect important du traitement du sujet. Mais elle ne parle pas directement du problème des conséquences médicales du blocus et notamment de celles sur le traitement de patients hors d’Israël. A contrario, pour me faire comprendre, je considère que ce communiqué traite directement du sujet.
Hors sujet, à mon sens.
Comme rappelé ci-dessus, a seule justification neutre de l'importance à donner à un aspect, c'est l'importance que lui donnent des sources fiables de qualité. L'ample justification que tu évoques devrait être le fait d'une source, pas l'expression de ton point de vue.
Salut Racconish bon là, une fois n'est pas coutume je ne suis pas d'accord, mais je suis bien entendu prêt à accepter ton explication sous réserve que :
Soit demontré le lien du passage sur Physicians for Human Rights et le blocus, idem pour la phrase sur B'Tselem.
Soit demontré que les trois patients qui sont décédés en attendant un permis est conséquent au blocus.
Une relecture des pages consacrées à cette organisation dans le livre de Tarnero ne permet pas de produire une citation faisant un lien avec le blocus. Il me faudra quelques jours pour vérifier j'ai prêté le bouquin à un pote, j'aurais dû attendre ! Ubixman (d) 6 septembre 2012 à 14:35 (CEST)
Suppression de toute mention de « Un cœur pour la paix »[modifier le code]
De nombreuses organisations internationales, ainsi que de nombreuses ONG, travaillent dans la bande de Gaza. Ces organismes apportent une aide indispensable à la survie de population. Leur action est à peine mentionnée, pourtant leur travail vital est sans arrêt ralenti et gêné par le blocus imposé par Israël.
Beaucoup des ajouts à cet article me semblent très problématiques car ils donnent une importance indue à des évènements mineurs, ou à des ONG insignifiantes. Qu'une ONG comme Un cœur pour la paix ait sa propre page sur wikipédia, même si elle ne remplit pas les critères de notoriété, c'est une chose. Mentionner son action auprès des enfants palestiniens sur tout un paragraphe comme si cela faisait partie de la problématique liée au blocus, c'est tout simplement totalement déplacé. L'action de cette ONG porte sur l'ensemble de la Palestine, une petite mention de cette action pourrait figurer dans l'article Cisjordanie, par exemple.
La notoriété de cette association ne peut être remise en cause « Un cœur pour la paix ». La section traite des soins aux malades de la bande de Gaza qui ne peuvent être soignés localement. Toute information sur une autre ONG qui serait active dans le domaine de l'assistance médicale aux gazaouis en dehors de la bande de Gaza sera tout aussi pertinente. Cordialement, Sylway (d) 4 septembre 2012 à 15:40 (CEST)
Il ne faut pas tout mélanger. Cet article traite du blocus de la bande de Gaza, et des incidences de ce blocus sur les habitants de la bande de Gaza. Tout autre information, aussi intéressante qu'elle soit, n'a pas sa place ici.
Cette ONG traite aussi des enfants vivant en Cisjordanie, en qui ne sont pas soumis au blocus israélien, ils sont juste soumis aux restrictions habituelles dans leurs déplacements. Son action n'est ni liée à la bande de Gaza, ni liée au blocus, donc ce passage n'a rien à faire ici.
Il ne s'agit en tout cas pas de mettre « Toute information sur une autre ONG [...] » mais de synthétiser ces informations et de les résumer.
Mettons entre parenthèses la question de savoir si « Un cœur pour la paix » est ou n'est pas notable. La question est de savoir si une mention de cette association est ou n'est pas pertinente dans cet article. La réponse est très simple : suivons les sources ! Je n'en ai trouvé aucune qui dise qu'elle joue un rôle important dans les soins apportés aux enfants gazaouis hors de Gaza. Si Sylway ou Ubixman en connaissent, qu'ils les indiquent. C'est la seule raison pour laquelle j'ai exprimé l'avis qu'une mention de ce point n'était pas pertinente. Cordialement, — Racconish D 4 septembre 2012 à 23:38 (CEST)
Quand bien même j'ai suggéré ci-dessus, dans le cadre d'une médiation, qu'il y avait de bonnes raisons de supprimer cette mention (mais je rappelle que l'avis du médiateur n'est pas "décompté" dans la recherche d'un consensus) et quand bien même l'évolution de la discussion me donne à penser qu'un consensus était possible, je dois observer que (1) une discussion se poursuit sur ce point, Sylway et Ubixman s'y étant opposés ci-dessus, Ubixman ayant fait récemment des objections auxquelles il n'a pas été répondu et ayant demandé quelques jours pour vérifier une source, et (2) le processus de médiation formalisée suppose qu'un médiateur entérine le consensus, voire, comme cela a été pratiqué et proposé de nouveau, fasse lui-même les modifications résultant du consensus. Il me semble que la moindre des choses, si GastelEtzwane considérait que cette procédure n'avait pas à être suivie ici, aurait été de demander l'avis des autres contributeurs au lieu de les mettre devant un fait accompli. Dit d'une autre manière, le processus de mise au point d'un consensus me paraît plus important sur ces articles litigieux que l'enjeu, somme toute très faible, de la mention de cette association : médiateur ou pas, un consensus doit être vérifié avant d'être appliqué. Si vous estimez qu'une médiation formalisée, avec constatation du consensus et modification subséquente par le médiateur n'est plus utile ou qu'un changement de procédure est approprié, il me semble qu'il serait utile de le préciser. Quoi qu'il en soit, afin de clarifier la situation, je vous propose de vous exprimer clairement sur la question ci-dessous. Cordialement, — Racconish D 7 septembre 2012 à 14:17 (CEST)
Considérez-vous (A) que la révocation de GastelEtzwane traduit un consensus ou estimez-vous (B) qu'il convient de continuer à discuter sur ce point, en révoquant la suppression de GastelEtzwane jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé ? Cordialement, — Racconish D 7 septembre 20a cette suppresion12 à 14:52 (CEST)
Je précise toutefois que bien que je m'associe aux réserves de Ubixman (d · c · b) je considère que cette association ainsi que son action étant largement notoires, elle est l'illustration que le blocus israélien prend en considération les cas d'urgences médicales malgré les restrictions de passage en Israël imposées par le blocus aux gazaouis, ceci en soi rendant ce passage pertinent pour cet article. Cette clarification faite, tant que ne seront pas respectées les règles de WP, R3R, le consensus sur le R1R, ou autres, toute discussion sur telle ou telle proposition est improductive. Par conséquent tant que ce préalable ne sera pas rempli, les derniers reverts de GastelEtzwane (d · c · b) ici et sur l'article Bande de Gaza révoqués, il est impossible de définir quelque contenu que ce soit, tout consensus obtenu ou pouvant l’être n'ayant absolument aucune valeur puisqu'il est à la merci du bon vouloir de GastelEtzwane (d · c · b) qui semble être omnipotent sur WP. Cordialement, Sylway (d) 7 septembre 2012 à 15:51 (CEST)
Nous ne discutons pas ici de la notoriété de cette association, les propositions et discussions en WP:PAS sont prévus pour cela. J'ai écrit que j'ai des doutes quant à la notoriété (au sens wikipédien) de cette association, et dans le doute je suis toujours en faveur de la conservation d'un article. Il suffit de regarder l'ensemble de mes votes sur les PàS pour s'en rendre compte...
Le problème de ce passage tel qu'il est inséré dans l'article sur le blocus de la bande de Gaza c'est que l'action de cette association n'est absolument pas liée au blocus ou au contournement de celui-ci, son action vise tous les palestiniens, qu'ils soient à Gaza ou ailleurs en Cisjordanie.
L'argument disant que l'action de cette association « est l'illustration que le blocus israélien prend en considération les cas d'urgences médicales malgré les restrictions de passage en Israël » est visiblement de la propagande pro-israélienne, et n'est pas pertinent dans cette discussion. Il est un peu exagéré de dire que ces enfants sont des cas « d'urgences médicales », ce terme étant plutôt réservé à des cas où le patient est en danger imminent de dommages irréversibles à son état général de santé.
Pour finir, j'ai déjà dit que je n'accepte pas les attaques personnelles dans ces discussions. Ce que tu viens d'écrire à mon propos est une attaque personnelle, je me considère donc libre de tout engagement pris dans la résolution de ce conflit éditorial. Merci, je me sens libre à présent..._.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?7 septembre 2012 à 18:12 (CEST)
J’avoue ne pas très bien comprendre non plus ! Y a-t-il vraiment eu « consensus » au sens « unanime » ou même « majoritaire » du terme ? D’après ce qu’il me semble avoir lu et traduit en mon for intérieur, c’est qu’il aurait été demandé aux partisans du maintien de bien vouloir trouver des sources supplémentaires visant à étayer substantiellement leur préférence, sources supplémentaires qui, à ce jour, il est vrai, n’ont pas encore été fournies dans le cadre de la présente discussion. Compte tenu de ce qui précède, je m’interroge sur l’allégué « consensus en faveur de la suppression de ce passage » ainsi que sur cette décision, inattendue et apparemment unilatérale, consistant à prétendument « mettre en application la décision de la communauté », sauf de supputer, peut-être d’ailleurs à juste titre, que l’absence temporaire de réponse aux apports subsidiairement requis équivaudrait, en quelque sorte, à un consentement tacite ou de principe. Ceci étant, si tous les participants avaient été OK pour la suppression d’une quelconque mention afférente à l’organisation humanitaire électivement concernée, ledit consensus eût été effectif. Dans le cas contraire, n’y aurait-il pas, comme qui dirait, un léger « hic » ? Par extension, en l’état et compte tenu de ce qui précède, il ressort que l’option B suggérée par Racconish remporte haut la main mes faveurs, sauf à ce qu’un élément crucial du débat ait inopinément échappé à mon entendement, auquel cas : pourrait-on me dire lequel ? Merci aux différents intervenants de bien vouloir éclairer ma loupiote à cet égard ! Bien cordialement ! – euphoniebréviaire 7 septembre 2012 à 18:28 / 18:33 / 21:05 / 8 septembre 2012 à 00:16 / 18:36 (CEST)
L'intervention de Frakir (blocage de GastelEtzwane et protection de l'article pour 3 jours) vient fort opportunément résoudre la difficulté. Je propose donc de reprendre sereinement et de manière approfondie la discussion sur l'inclusion ou non d'une référence à « Un coeur pour la paix » (UCPP).
Le premier point à considérer est l'affirmation de Sylway, que « toute information sur une [...] ONG qui serait active dans le domaine de l'assistance médicale aux gazaouis en dehors de la bande de Gaza sera [...] pertinente ».
L'article ne saurait ête une liste indiscriminée de toutes les ONG intervenant dans ce domaine et il ne suffit pas que l'activité d'une ONG soit bien telle, de manière vérifiable, pour qu'une mention de cette ONG soit pertinente à l'égard du sujet de la section, « how the situation in the Gaza Strip affects the Right to Health of the population living there, in particular, the issue of the referral of patients » selon les termes de l'OMS. Négativement, selon WP:NOT, l'article n'est pas une liste indiscriminée des nombreuses ONG intervenant dans ce secteur. Positivement, selon WP:NOTAB et WP:UNDUE, il faut traiter les aspects du sujet, y compris le rôle d'ONG spécifiques en fonction de l'importance qu'y attachent des sources fiables indépendantes du sujet. Je ne vois pas que ce soit le cas d'UCPP, une recherche sur Proquest, Lexisnexis et Factiva n'ayant donné aucun résultat.
La référence au livre de Tarnero me laisse sceptique. Dans l'ajout d'origine, la source concernait le coût des interventions, mais n'établissait en rien le caractère particulièrement significatif d'UCPP à propos du sujet de la section.
Ubixman a formulé une autre objection, en considérant, si j'ai bien compris, qu'il y avait un manque de neutralité à évoquer Physicians for Human Rights (PFHR) et non UCPP. Cependant, à l'inverse de UCPP, le rôle de PFHR à propos des conséquences sanitaires du blocus de Gaza a fait l'objet d'une ample couverture médiatique. Voir par exemple : [75], [76], [77], [78], etc. Si toutefois Ubixman considèrait que la formulation du passage faisant référence à PFHR manque de neutralité, ce point devrait être discuté mais ne saurait justifier une prétendue symétrie de traitement conduisant à l'inclusion d'une mention de UCPP.
Je voudrais demander à Ubixman et Sylway, les deux tenants du maintien de la mention litigieuse, de profiter de cette suspension pour discuter sereinement et le plus constructivement possible du problème de contenu en laissant de côté toute question de comportement. Je vous prie de considérer tous les deux qu'en contribuant à un consensus raisonnable, vous aurez donné la meilleure preuve possible de votre bonne volonté et de la totale improductivité des tentatives de passage en force. En particulier, je suggère à Ubixman, s'il n'a encore rien trouvé de concluant, de ne pas nous laisser "sécher" : s'il trouve un jour une référence suggérant une mention, il sera toujours temps de compléter. Un consensus sur la base de l'information disponible aujourd'hui ne préjuge pas d'un nouveau consensus demain sur la base de nouvelles sources. Par contre, un consensus aujourd'hui serait un signal important, après la sanction, vers une amélioration du climat entre les contributeurs à cet article. D'autant plus que rien, à mon sens, ne justifie que vous accrochiez sur ce point. Cordialement, — Racconish D 8 septembre 2012 à 16:52 (CEST)
Salut Racconish , pour ne pas vous laisser "sécher", puisque la ref de Tarnero te laisse sceptique, on va la zapper. De toutes façons il reprenait les infos ci-dessous que j'avais mentionné comme suit :
Du fait de l'inexistence de service de chirurgie cardiaque pédiatrique en Cisjordanie et à Gaza les interventions chirurgicales sur des enfants palestiniens souffrant de cardiopathie congénitale sont prises en charge par l'association « Un cœur pour la paix ». Cette association finance avec le Centre médical Hadassah de Jérusalem toutes ces interventions afin que les enfants palestiniens malades puissent recevoir gratuitement les mêmes soins que les enfants israéliens. Parallèlement est prise en charge la formation de 4 médecins palestiniens à l’échographie cardiaque. Selon cette association, 60% des enfants palestiniens viennent de Gaza. 50% sont des nouveaux nés. En cas d'urgence l'association informe les autorités militaires israéliennes qui permettent leur acheminement d'urgence accompagnés par leur mère ou leur grand mère. Le coût de ces interventions de pointe est estimé à 12 000 euros chacune [1]. De 2006 à 2010, 806 enfants palestiniens ont été opérés [2]. avec une erreur ( de Tarnero ) le cout d'une operation est de 14 000 euros et non de 12 000. Mais, Tarnero ou pas comme l'a dit Sylway la notoriété de cette assoc' ne peut en aucun cas être contestée. Voici les sources qui le confirme.
« aucune ambulance n'a été arrêtée à un check-point entre les deux pays »
« Concernant les passages aux frontières, nous avons développé un processus pour permettre le passage aux postes frontières palestinien et israélien de Gaza en Israël. Aucun enfant n’a jamais été arrêté. »
« l’association Un cœur pour la paix, qui regroupe des médecins français, palestiniens et israéliens œuvrant à soigner les enfants palestiniens de Cisjordanie et Gaza malades du cœur. »
Bon, ceci dit je ne m'accroche pas à ma formulation, pour moi pas de soucis si tu veux formuler plus court ou autrement mais la zapper suite à un passage en force afin de nous mettre ( toi compris ) devant un fait accompli comme tu le précises alors que maintenant il y a assez de sources sérieuses sur l'action de cette assoc' en faveur des enfants de Gaza, sorry again, pas d'accord, d'ailleurs, et je dis ça avec une pointe d'humour, même un médiateur de ton calibre peut aussi accepter un compromis quand l'ajout n'est pas en contradiction avec le contenu et qu'il y a plein de sources de qualité pour l'appuyer .
A part ça, ton lien [75] apporte une information importante et pertinente pour cette section.
« A dispute between the two rival Palestinian governments is preventing hundreds of patients in Gaza from receiving urgent medical care abroad, officials said Sunday.
Gaza hospitals offer only basic medical care, and patients seeking treatment abroad need a referral from a medical committee in Gaza before they can cross into Israel or Egypt »
Ubixman, je me rends bien compte que tu as fait un gros travail de recherche de sources. Ce travail est très utile pour l'amélioration de l'article sur UCPP. Mais il me paraît difficile de l'utiliser directement dans l'article sur le blocus de la bande de Gaza. Il s'agit d'un argumentaire sur la notoriété d'UCPP, pas sur sa notoriété à propos du blocus de la bande de Gaza. Le fait qu'il n'y ait pas d'unité de chirurgie pédiatrique en Cisjordanie et à Gaza n'est pas une conséquence du blocus. Les soins apportés dans les hôpitaux israéliens aux enfants palestiniens souffrant de ces pathologies ne sont pas non plus une réponse au blocus. Le sujet est même assez glissant dans la mesure où un traitement neutre de la question conduirait sans doute - mais je ne prétends pas avoir approfondi la question - à mettre l'accent sur les manques d'Israël en matière de soins des Gazaouis dont il a cependant la responsabilité de soin selon l'OMS qu'aux initiatives caritatives isolées comme celle-ci. L'article duJerusalem Post que tu as trouvé soulève cependant un aspect intéressant, celui du financement des soins hors de la bande De Gaza, en suggérant que l'intervention d'ONG comme UCPP pallie une carence de financement par le ministère de la santé gazaoui. Or les sources officielles (par exemple OMS et COGAT) affirment au contraire que l'essentiel du financement des soins à l'extérieur est assuré par le ministère de la santé gazaoui (87% en février 2012 selon le COGAT, 93% en avril selon l'OMS). Il est intéressant de relever dans ces documents les noms des principales ONG citées. UCPP n'en fait pas partie. Quant aux opérations de chirurgie pédiatrique, le chef de ce service à l'hôpital de Hadassah dit : « the Palestinian children do not have to pay for the treatment because the cost is covered by donations made to organizations like Save a Child’s Heart, from the European Union and by the government of Israel itself. » Pas de mention d'UCPP. Mis à part le point sur le financement, je trouve l'exemple de la chirurgie cardiaque non significatif d'une pathologie ou d'une situation liée au blocus. Ce récent rapport me semble indiquer des sujets plus pertinents à l'article. La question des équipements en matière de chirurgie pédiatrique pourrait peut-être être évoquée dans l'article principal sur la bande de Gaza, mais seulement après que d'autres aspects, plus significatifs soient traités. De nouveau, tu as fait un très bon travail de recension des sources relatives à UCPP, qui devrait te permettre d'améliorer sensiblement l'article sur cette association, mais pour ce qui concerne l'article sur le blocus, il faut traiter les aspects en fonction de leur importance relative telle qu'elle résulte du traitement qu'en font des sources fiables traitant du blocus. L'insistance sur des thèmes comme le traitement de ces pathologies n'est pas neutre : elle fait partie de la défense de la position israélienne (cf. [79] par exemple]. La neutralité de point de vue de WP exige que ce point de vue soit également présenté, mais pas d'abord et seulement. Une fois que nous aurons correctement exposé la situation, sur la base des sources les plus fiables possibles, il conviendra alors d'exposer ces arguments défensifs israéliens. Précision : je ne dis pas qu'UCPP est le meilleur exemple possible, mais que cette thématique a droit de cité dans l'article, sous réserve d'être traitée avec prudence et neutralité. Cordialement, — Racconish D 9 septembre 2012 à 13:20 (CEST)
Bonjour à tous. Je soutiens l'approche de Racconish (aussi dans la perspective des interventions de TigH). Je pense qu'à ce stade, il est fondamental de se mettre d'accord sur le traitement général de la situation sanitaire et des soins médicaux. Ce point sur UCPP, dans l'article sur le blocus, est indéniablement secondaire, et il pourra tout à fait être rediscuté quand un consensus se sera dégagé sur le traitement général. Une chose est certaine : si on passe un mois à discuter (et s'écharper sur) de nouveaux ajouts de détails (même sourcés, notoires, voire pertinents), l'article n'avancera jamais. Cet article a la chance de bénéficier d'une (excellente) médiation formalisée, et la recherche d'un consensus sera fastidieuse en tout état de cause (vue la nature polémique de l'article), donc de grâce, utilisons nos énergies et celle de Racconish pour trouver un consensus sur la structure générale de l'article et de chaque section, pas pour régler des points de détail. Cordialement, —Ireilly(pdd)9 septembre 2012 à 14:23 (CEST)
Salut Ireilly , Racconish a proposé sur sa PDD de « d'abord compléter les aspects principaux », j'ai accepté et je recommande à Sylway de suivre. Tu vas dans le même sens, donc avançez svp du principal vers le secondaire. Ceci dit, je souligne une erreur de Racconish, UCPP, n'est peut pas être considérée comme faisant parti des « arguments défensifs israéliens », cette assoc' est française, son siège est à Paris et elle est apolitique.
Pour ma part, je n'ai rien d'autre à proposer sinon d'ajouter à cette section ce que rapporte la ref [75] de Racconish comme je l'ai dit. Donc je ne serais que lecteur attentif de cette PDD en attendant la version finale que vous proposerez pour cette section . Ubixman (d) 9 septembre 2012 à 15:21 (CEST)
Merci Ubixman. Tu as raison, UCPP est une ONG française et apolitique . Il n'y a pas à lui attribuer les arguments « défensifs » que j'évoquais. Il serait souhaitable à présent que Sylway confirme, lui aussi, son accord sur cette approche pour que nous puissions considérer ce point comme réglé et nous tourner vers l'amélioration de la section. Concrètement, une fois - ce que j'espère - le consensus obtenu, je propose de ne pas modifier l'article immédiatement, de laisser la "mauvaise version", mais de mettre au point ici la version consensuelle (toutes les suggestions sont les bienvenues). Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je m'assurerai de l'accord de tous avant de faire la substitution dans l'article. Cordialement, — Racconish D 9 septembre 2012 à 19:41 (CEST)
Bonsoir à tous,
Je partage le point de vue que soit d'abord complété les aspects principaux de la section qui pourrait être renommée en « Soins de patients hors de la Bande de Gaza » selon la proposition de Racconish (d · c · b), que soit ajouté les contenus pertinents pour cette section du rapport conjoint (UNHC)-(WHO) et de la référence [75], ainsi que la mention des dispositions de libre passage aux checkpoints entre la bande de Gaza et Israël concluent entre l'association « Un coeur pour la paix » et l’armée israélienne pour les enfants gazaouis souffrant de cardiopathie congénitale nécessitant une intervention d'urgence à l’hôpital Hadassah de Jérusalem. Je suis aussi d'accord avec sa seconde proposition mais demande que soit clairement défini le processus de validation des contenus. « L'accord de tous » est une option optimale mais difficile à obtenir, l'historique des PDD en fait foi. Je propose la formule suivante: Si, « tous sont d'accord » sauf un contributeur cela sera considéré comme « L'accord de tous ». Toute considération ad hominem exclura de la discussion en cours celui qui en sera l'auteur. Toute argumentation personnelle ou ne reposant pas sur des sources répondant aux critères d'admissibilité de WP ne sera pas prise en compte. Ce modus vivendi concerne aussi l'article Bande de Gaza. Je n'ai aucune objection à la proposition de plan d'Ireilly (d · c · b) ni de contenu à soumettre en l’état. Je suggère que Racconish (d · c · b) rédige une version pour la section en discussion afin de mettre en pratique les termes de cette proposition composée s'il n'y a pas d'objection sur celle-ci. Cordialement, Sylway (d) 10 septembre 2012 à 20:01 (CEST)
Merci de cette prise de position. je réponds tout d'abord sur ton point de vue général sur le consensus, tout en souhaitant qu'on n'ait pas à s'épuiser dans une discussion à ce sujet. Je vous renvoie à WP:Consensus sur la définition du consensus. Ce n'est pas dans l'esprit de WP de définir a priori des règles visant à exclure l'opposition d'une minorité. C'est bien parce qu'il y a un conflit éditorial que j'essaie d'assurer une médiation sur ces articles. À charge pour chacun d'être raisonnable et d'éviter les attaques personnelles. Concernant le contenu de la section, nous sommes arrivés à dégager un consensus sur l'idée que la mention d'UCPP était assez secondaire et insuffisamment sourcée pour être écartée, avec deux nuances importantes. Il y a une divergence sur ce que devrait être l'extension de la section: s'agit-il seulement des soins hors de Gaza ou certains des aspects évoqués par GastelEtzwane doivent-ils être évoqués dans cet article (et non dans l'article principal) ? D'autre part, faut-il développer certains points, par exemple le libre passage aux checkpoints ? Ces discussions sont pertinentes et, si elles sont menées raisonnablement, ne peuvent mener qu'à une amélioration de l'article. Concrètement, je vais proposer une version nouvelle de la section dont nous discuterons avant inclusion dans l'article. Merci à tous de cette discussion constructive qui montre bien qu'on peut avancer sans passage en force ni acrimonie. Cordialement, — Racconish D 10 septembre 2012 à 20:35 (CEST)
Salut Racconish j'ai quelques remarques :
La première, tu mentionnes un consensus qui n'est pas encore etabli :
« l'idée que la mention d'UCPP était assez secondaire et insuffisamment sourcée pour être écartée, avec deux nuances importantes. »
Sorry, il y a accord de « d'abord compléter les aspects principaux ». Un « d'abord » implique « un ensuite ».
Il n'y a pas eu de consensus que la mention de « Un cœur pour la paix » était « insuffisamment sourcée pour être écartée »
Quels sont les « certains des aspects évoqués » que tu mentionnes ?
La question des restrictions aux checkpoints étant déjà dans l'article, l'ajout de [75] et les « dispositions de libre passage » comme celles accordées pour les urgences, comme dans l'exemple en discussion doivent y être aussi.
Ta phrase de conclusion me surprend pour le moment les faits avant le 8 septembre montrent le contraire .
Racconish, j'ai fait une proposition de modus vivendi librement consenti entre les participants pas une proposition de reformulation de WP:Consensus. Je l'ai déjà dit, sans un modus vivendi clair et contraignant pour ceux qui l'acceptent, je ne vois pas avec la meilleur volonté du monde, une sortie de l'impasse actuelle provoquée par une seule phrase sur le libre passage aux checkpoints selon ma proposition de formulation. La souplesse et le compromis, dans ce cas précis et la prise en compte des remarques d'Ubixman (d · c · b) qui précèdent seraient une preuve de bonne volonté. Cordialement, Sylway (d) 10 septembre 2012 à 21:49 (CEST)
Je prends note de vos commentaire, annule le mien précédent et reformule comme suit. Concernant le contenu de la section : vu la remarque d'Ireilly (« Il est fondamental de se mettre d'accord sur le traitement général de la situation sanitaire et des soins médicaux. Ce point sur UCPP, dans l'article sur le blocus, est indéniablement secondaire, et il pourra tout à fait être rediscuté quand un consensus se sera dégagé sur le traitement général »), celle d'Ubixman (« D'abord compléter les aspects principaux ») et celle de Sylway (« Je partage le point de vue que soit d'abord complété les aspects principaux de la section », il me semble qu'il y a un consensus pour mettre entre parenthèses la question d'une mention d'UCPP et de se concentrer dans un premier temps sur une rédaction acceptable par tout le monde des points principaux de cette section. Je prends note également qu'un point n'est pas entièrement clarifié, l'objet de la section. Il y d'un côté une vision limitative, celle que j'avais initialement proposée et que soutiennent Ubixman et Sylway, à savoir de se concentrer sur les « soins de patients hors de la Bande de Gaza ». De l'autre côté, GastelEtzwane soutient qu'il faut mentionner également l'impossibilité de reconstruire les hôpitaux suite au blocage des matériaux de cosntruction, l'approvisionnement électrique très aléatoire suite à la destruction de la centrale électrique par Israël, les restrictions sur le fuel nécessaire aux générateurs de secours et aux véhicules de secours, les restrictions sur l'importation de médicaments, l'interdiction de faire réparer tout matériel médical tombé en panne, les problèmes liés au fonctionnement du point de passage, les décès occasionnés par les lenteurs administratives, les problèmes de déplacement du personnel médical et les problèmes liés au traitement des eaux usées. Par ailleurs, Sylway et Ubixman tiennent à ce qu'on ajoute une mention « des dispositions de libre passage aux checkpoints entre la bande de Gaza et Israël concluent entre l'association « Un coeur pour la paix » et l’armée israélienne pour les enfants gazaouis souffrant de cardiopathie congénitale nécessitant une intervention d'urgence à l’hôpital Hadassah de Jérusalem » . J'ai déjà dit que l'approche extensive de GastelEtzwane risquait d'amener à traiter dans l'article détaillé des aspects qui devraient plutôt concerner l'article principal. Concernant la proposition de Sylway et Ubixman, il faudrait préciser sur quelle source elle s'appuie. La source mentionnée comme [75], celle-ci, ne traite pas de cet aspect. Tenant compte de toutes précisions que vous voudrez bien apporter sur ces points ou d'autres liés, je vais faire une proposition de re-rédaction de la section que je vous soumettrai. Cordialement, — Racconish D 10 septembre 2012 à 22:39 (CEST)
Sur la fin de ton intervention. Pas exactement , il est question du libre passage pour les gazaouis en Israël ou via Israël vers les Territoires palestiniens ou la Jordanie en cas d'urgence médicale. « Les dispositions de libre passage aux checkpoints entre la bande de Gaza et Israël concluent entre l'association « Un coeur pour la paix » et l’armée israélienne israélienne » en est un exemple.
[75], n'a bien entendu rien à voir, ce que j'ai dit le 9 septembre à 10:00 est : A part ça, ton lien [75] apporte une information importante et pertinente pour cette section.
« A dispute between the two rival Palestinian governments is preventing hundreds of patients in Gaza from receiving urgent medical care abroad, officials said Sunday.
« Gaza hospitals offer only basic medical care, and patients seeking treatment abroad need a referral from a medical committee in Gaza before they can cross into Israel or Egypt »
Il faudrait quand même une source pour le « libre passage pour les gazaouis en Israël ou via Israël vers les Territoires palestiniens ou la Jordanie en cas d'urgence médicale ». Cordialement, — Racconish D 10 septembre 2012 à 23:20 (CEST)
Exact , pour Israël il y a :
« aucune ambulance n'a été arrêtée à un check-point entre les deux pays »
« Concernant les passages aux frontières, nous avons développé un processus pour permettre le passage aux postes frontières palestinien et israélien de Gaza en Israël. Aucun enfant n’a jamais été arrêté. »
+ site de l'assoc' et bouquin de Tarnero, pour les TP et la Jordanie, par contre j'ai un peu vite extrapolé, il ne s'agit pas de cas d'urgence engageant un pronostic vital, donc j'ai rayé. Ubixman (d) 10 septembre 2012 à 23:52 (CEST)
Proposition de nouvelle rédaction de la section[modifier le code]
Suite aux discussions ci-dessus, je vous soumets la proposition suivante, en suggérant d'intituler la section "Conséquences sanitaires du blocus". Cordialement, — Racconish D 15 septembre 2012 à 16:52 (CEST)
Dans un rapport de 2011, l'OMS, rappelant que « les obligations d'Israël au regard de ses engagements [internationaux en matière de droit humanitaire] s'appliquent à tous les territoires et populations placés sous son contrôle effectif », considère qu'Israël « a l'obligation de maintenir [en état de fonctionnement] les établissements et services médicaux de santé publique et d'hygiène dans la bande de Gaza, ce qui implique au mimimum qu'Israël - en tant qu'état contrôlant l'entrée et la sortie de la bande de Gaza de tous produits, y compris les produits médicaux, le matériel médical et les matériaux de construction -, tout en étant fondé à protéger sa sécurité, n'entrave pas l'accès aux soins des patients qui en ont besoin »[1]. La position officielle du gouvernement israélien, formulée en 2007, qui consistait à limiter le passage au poste-frontière d'Erez« en général aux cas humanitaires, incluant principalement les cas de risque vital urgent », introduisait une distinction entre les cas d'urgence vitale et ceux ne concernant que la « qualité de vie »[2]. Dans un arrêt de 2009, la cour suprême israélienne a atténué cette analyse en considérant qu'une telle distinction n'était pas appropriée en cas de « sévères défauts médicaux »[2]. En 2011, la position officielle d'Israël est d'autoriser le passage en cas de « traitement médical pouvant sauver une vie ou de traitement médical sans lequel la qualité de vie serait entièrement altérée »[3].
Max Gaylard, coordinateur humanitaire de l'ONU pour les territoires palestiniens, déclarait en 2010 que « le blocus persistant de la bande de Gaza entrave le fonctionnement du système de santé et met en péril la santé de 1,4 million de personnes. Il est à l'origine de la détérioration en cours des déterminants sociaux, économiques et environnementaux de la santé. Il entrave la fourniture de matériel médical et la formation du personnel de santé et empêche les patients atteints de maladies graves d'obtenir en temps opportun des traitements spécialisés en dehors de Gaza »[4]. Selon l'OMS en 2011, le blocus compromet l'exercice du droit à la santé[5] des Gazaouis sur les plans suivants, essentiels et liés entre eux[6] :
Disponibilité. Le manque de médicaments et de consommables médicaux, constaté à Gaza dès 2006 et causé à l'époque par une réduction des aides internationales et les fermetures répétées du poste-frontière de Karni[7], a été exacerbé depuis par le blocus mis en place en 2007 et la nécessité d'obtenir l'accord d'Israël pour l'importation des médicaments et produits médicaux[6]. En 2012, leur pénurie, accrue, s'explique principalement par la crise financière de l'autorité palestinienne et les mauvaises relations entre le ministère de la santé palestinien, à Ramallah, et les autorités de fait à Gaza[8], les autorités israéliennes, de leur côté, délivrant les permis d'importation de médicaments et de consommables médicaux en 1 ou 2 jours[9]. Sur les 480 médicaments estimés comme essentiels par le Ministère palestinien de la santé, la part de ceux en « stock zéro » (pour lesquels la couverture des besoins est inférieure à un mois) est passée, de 2007 à juin 2012, de 14% à 42%[10],[6]. Cette carence, qui n'est que partiellement palliée par les dons internationaux, les médicaments étant souvent périmés quand ils atteignent Gaza[11], a contraint les hôpitaux gazaouis à cesser certains types de soins et à adresser des patients à l'extérieur de la bande de Gaza[10], ce renvoi représentant en 2012 40% du budget du Ministère de la santé palestinien[12].
Qualité. Alors que « la plupart des équipements de santé sont incapables de fournir des services sûrs et adaptés, et doivent être réhabilités ou améliorés »[13], Israël impose des limitations à l'importation des matériaux de construction nécessaires[1], les projets concernés étant réputés avoir un usage double, civil et militaire[14], tandis que la nature illégale des matériaux importés par les tunnels rend leur usage impossible pour les projets financés par des ONG[15]. En 2011, 23% du matériel médical des hôpitaux gazaouis n'était pas utilisable[9]. Les délais d'obtention des permis israéliens d'importation pour le matériel médical et les pièces détachées peuvent atteindre en 2011 plusieurs mois[9]. Les déplacements de personnel médical entre Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem-Est sont soumis à l'obtention de permis israéliens, l'OMS estimant en 2012 que 10 à 20% des demandes sont refusées sans motif ou ne sont accordées qu'après la date demandée[6]. La crise énergétique gazaouie, issue du bombardement israélien en 2006 de la centrale électrique qui fournissait 43% de l'électricité gazaouie[16] puis des restrictions sur l'importation d'équipements et de fioul, a notamment pour conséquence, selon l'ONU en mars 2012 une fourniture d'électricité insuffisante et irrégulière aux hôpitaux[17]. Depuis le début de l'année 2012, le nombre d'équipements médicaux hors d'usage a triplé et le temps d'attente pour certaines interventions chirurgicales a doublé[17].
Accès. L'OMS considère que les procédures administratives de renvoi pour soins des patients à l'extérieur de la bande de Gaza entravent leur droit aux soins[1]. La procédure est initiée par un médecin gazaoui qui introduit une demande de renvoi à l'extérieur au Ministère de la santé palestinien, qui apprécie l'opportunité et décide de la destination de renvoi[1]. Les dossiers sont traités dans un délai d'une semaine à 10 jours, sauf urgence[1]. Les frais médicaux sont pris en charge par l'état, ceux de transport restant à la charge du patient[1]. Tous les patients renvoyés à des hôpitaux à Jérusalem-Est, en Cisjordanie, en Israël et en Jordanie doivent nécessairement passer par le poste-frontière d'Erez et faire une demande aux autorités israéliennes pour chaque rendez-vous médical, à la seule exception des chimiothérapies[1]. Les demandes ne peuvent être soumises que 10 jours avant le rendez-vous[1]. Les patients soumettent également 2 noms d’accompagnateur, les autorités israéliennes en choisissant un[1]. Il se peut que le passage du patient ou de son accompagnateur soit refusé ou soumis à un interrogatoire par les services secrets israéliens[1]. Les patients transférés en ambulance en Israël doivent attendre au poste d'Erez une ambulance israélienne, les ambulances gazaouies n'étant pas autorisées en Israël[1]. En revanche, aucune demande préalable n'est nécessaire pour l'entrée en Egypte des patients renvoyés par le Ministère de la santé, mais la durée du trajet jusqu'au Caire rend cette solution souvent peu appropriée[1]. En 2011, sur près de 12 000 patients adressés par le ministère de la santé palestinien à des unités de soin situées à l'extérieur de la bande de Gaza, 33% étaient adressés en Égypte par le poste-frontière de Rafah, le reste, en particulier les urgences[6], passant par le poste-frontière d'Erez. La majorité des demandes de passage à ce dernier correspondaient à des soins en territoire palestinien, qu'il s'agisse de Jérusalem Est (30%) ou de la Cisjordanie (10%), le solde se rendant en Israel (23%) ou dans d'autres pays[6]. Entre juin 2007 et mai 2012, 11 727 demandes de permis de passage à Erez pour motif médical, soit environ 1 sur 5, ont été refusées ou acceptées après la date du rendez-vous à l'hôpital[6]. Selon l'ONG palestinienne Al Mezan(en), entre mai 2009 et avril 2011, 856 demandes de permis ont été refusées, 1902 acceptées trop tard et 553 patients ont été interrogés par le Shabak après l'avoir obtenu[18]. De 2008 à 2011, 66 patients dont 22 enfants sont mort en attendant leur permis[9].
↑ abcdefghijk et l (en) Referral of Patients from Gaza. Data and Commentary for 2010, Organisation mondiale de la santé, (lire en ligne)
Bonsoir Racconish, désolé, vos messages ci-dessous du 30 septembre m'ont complétement échappés, j’étais loin de WP durant cette période jusqu’à récemment et ils ont été noyés dans ma LdS. Je vais vous répondre sur vos propositions. Cordialement,Sylway (d) 7 novembre 2012 à 19:29 (CET)
La discussion avec Sylway me semblant achevée, je vais faire une nouvelle proposition, tenant compte des modifications discutées. Cordialement, — Racconish D 14 novembre 2012 à 11:42 (CET)
Merci pour votre proposition mais je la considère comme incomplète et par conséquent ne pouvant faire consensus dans la mesure où elle ne mentionne pas les points suivants.
Mentionner les chiffres du COGAT. Selon le COGAT (Coordonnateur des activités gouvernementales dans les Territoires (en)), en 2011, 9 245 habitants de Gaza ont reçu des soins d'urgence en Israël, ce qui représente une augmentation de 5 % par rapport à 2010, le nombre de patients ayant été de 8 858. Par ailleurs, 9 111 autres permis ont été délivrés aux membres des familles afin qu'ils puissent accompagner les patients vers les hôpitaux israéliens22.Sylway (d) 21 septembre 2012 à 11:08 (CEST)
En ce qui concerne le données fournies par COGAT (je doute qu'une telle agence gouvernementale puisse être considérée comme étant neutre), parle-t-on du nombre d'habitants qui ont reçu des soins d'urgence en Israël, ou du nombre de permis de sortie accordés ? Ce nombre de 9 245 est sujet à caution puisque l'ONU parle de 8 650 permis accordés en 2011, 232 permis refusés et 998 permis retardés. Les 998 permis retardés sont ceux qui ont été tellement retardés qu'un nouveau rendez-vous médical a dû être demandé. La grande majorité de ces permis ne concernent pas des « soins d'urgence en Israël », il s'agit de permis de sortie de la bande de Gaza pour des soins médicaux.
Ce nombre de permis doit être mis en rapport avec le nombre de consulations équivalentes qui ont eu lieu dans la bande de Gaza, sinon l'ajout de ces informations n'a aucun sens et ne servent qu'à la propagande gouvernementale. Dans une zone qui comporte plus que 1 700 000 habitants, qui vit une situation sanitaire catastrophique suite à la destruction de nombreux bâtiments publics de première importance (hôpitaux, centres de soins, traitement de l'eau, production d'électricité, etc.) ces quelque 9 000 permis ne représentent pas une part significative des besoins en soins d'urgence dans la bande de Gaza.
Il faut soigneusement distinguer deux indications chiffrées. (a) D'une part, le nombre de patients renvoyés hors de la bande de Gaza par le ministère de la santé palestinien. Pour 2011, l'ONU comptabilise 12.344 patients, dont 4.573 dans les territoires palestiniens (Cisjordanie et Jérusalem Est) et 7.321 hors de Palestine [80] (4.102 en Égypte, 333 en Jordanie et 2.886 en Israël [81]). Les soins de ces patients sont pris en charge par le ministère de la santé palestinien, le transport restant à la charge des patients. (b) D'autre part, le nombre de patients gazaouis ayant fait l'objet de soins d'urgence en Israël, 9.245 selon le gouvernement israélien [82]. Concernant Israël, les deux chiffres de 2.886 patients (a) et 9.245 patients (b) ne sont pas directement comparables pour deux raisons. Tout d'abord, les renvois pour soins à l'extérieur (a) ne concernent pas toutes des soins d'urgence ; tel est notamment le cas des cancers. D'autre part, le chiffre (b) inclut une part prépondérante de patients pris en charge à leurs frais. Selon Kifah Abdul Halim, directrice de l'ONG Physicians for Human Rights, si un patient n'arrive pas à obtenir la garantie du paiement par l'Autorité palestinienne dans un hôpital israélien, « il ne pourra pas passer [au poste-frontière d'Erez à moins qu'il s'engage à payer le traitement lui-même [...] Sans garantie de paiement, il n'y a pas de passage. »[83]. Ces précisions faites, il me semble en effet qu'on peut ajouter une phrase pour indiquer que le délabrement du système hospitalier gazaoui conduit de nombreux patients à se faire traiter en Israël à leurs frais, en précisant qu'ils doivent présenter une garantie de paiement et que le passage n'est pas assuré. Cordialement, — Racconish D 22 septembre 2012 à 19:29 (CEST)
Les chiffres du Cogat sont des chiffres officiels. Une information provenant d'une source officielle est légitime pour WP. Si les chiffres font polémique, il faut citer une source de même qualité faisant état de cette polémique ou présentant des chiffres différents en les attribuant. Il n'y a aucune raison, sur la base des recommandations de WP de supprimer, modifier ou tronquer la phrase en ligne.
Votre phrase: « le délabrement du système hospitalier gazaoui conduit de nombreux patients à se faire traiter en Israël à leurs frais, » ne correspond pas à ce qui est écrit dans le rapport que vous citez: « These referrals were necessary because the Gaza Strip lacks the capacity to treat such patients ».
Je suis bien d'accord avec vous : « In 2011, 9,245 Gazans received medical treatment in Israel » est une affirmation dont le gouvernement israélien a fait un usage très officiel, dans un rapport présenté en mars 2012 au Comité de liaison ad hoc (AHLC) pour la coordination de l'assistance internationale aux Palestiniens [84]. Cette information doit donc être mentionnée.
Le principe accepté, il n'en reste pas moins que ce chiffre pose des problèmes d'interprétation.
Notion de soins d'urgence. La formulation que j'ai citée, dans le rapport à l'AHLC, est plus claire et plus simple que celle du rapport du COGAT, qui dit : « In 2011, 9,245 Gaza residents received emergency healthcare in Israel (thanks to the Israeli Emergency Healthcare Regulation and the coordination of back-to-back Palestinian and Israeli ambulances) ». [85]. Dans la version du COGAT, les expressions « emergency healthcare » et « Emergency Healthcare Regulation » ne sont pas claires. La difficulté d'interprétation et donc de traduction ressort à l'examen du tableau figurant, p.32 du rapport : le total de 9.245 Gazaouis ayant bénéficié d'un traitement médical en Israël se ventile en 3.898 en « urgence » et 5.347 en « hospitalisation ». Il n'est donc pas exact d'affirmer, comme le fait actuellement l'article que ces 9.245 personnes ont fait l'objet de « soins d'urgence ». Il me semble que l'expression fait plutôt référence à la jurisprudence israélienne en matière de délivrance de permis à des Gazaouis, mais ce n'est évidemment qu'une interprétation personnelle. Quoi qu'il en soit, il me paraît préférable de retenir la formulation plus neutre du rapport à l'AHLC et d'éviter d'indiquer que la totalité des 9.245 Gazaouis en question ont reçu des soins d'urgence.
Jérusalem Est. Les statistiques officielles israéliennes incluent Jérusalem Est dans le territoire israélien. Par exemple, le rapport précité du COGAT évoque, p.15, des exportations cisjordaniennes « of animal products to Israel (especially East Jerusalem) ». L'amalgame entre les hôpitaux palestiniens de Jérusalem Est et les hôpitaux israéliens est pratiqué dans d'autres documents du ministère de la défense israélien, selon lequel, par exemple, « according to a report by the WHO (World Health Organization) in 2011 [...] more than 18,000 Palestinian patients received treatment outside the Gaza Strip, 48% of which were treated in Israeli hospitals »[86]. Les chiffres de l'OMS sont basés sur ceux du ministère palestinien de la santé (MOH) (cf. [87] par exemple : « Source: MoH RAD Gaza ».) Les chiffres de l'OMS, du MOH (Légèrement différents cf. [88] p. 214. Il me semble, mais je n'en suis pas sûr, que les chiffres palestiniens correspondent aux patients renvoyés, ceux de l'OMS aux patients renvoyés et autorisés à passer le poste d'Erez) et du ministère israélien de la défense (IDF) sont résumés dans le tableau ci-dessous. En résumé, les chiffres du COGAT incorporant les hôpitaux de Jérusalem Est, il faut signaler cette nuance au lecteur.
Renvois de patients hors de la bande de Gaza en 2011
Destination
OMS
MOH
IDF
Israël (a)
2886
3099
Jérusalem Est (b)
3727
4165
Sous-total (a+b)
6613
7214
Total (c)
16973
17923
18000
Prorata ((a+b)/c)
39%
40%
48%
Patients non pris en charge par l'autorité palestinienne. Comme je l'ai déjà dit, il y a une différence de point de vue très importante entre les statistiques de l'OMS d'une part et celles de l'administration israélienne d'autre part. Les premières comptent les patients soignés hors de Gaza avec prise en charge des soins par l'autorité palestinienne. Les secondes, les permis délivrés au poste-frontière d'Erez pour motif médical, quel que soit le mode de prise en charge des soins. À titre de référence, l'OMS indique, pour 2010, que 85 % des demandes de permis (et non des permis délivrés) correspondaient à des soins pris en charge par l'autorité palestinienne, le solde, soit 15 % correspondant à des patients dont les soins étaient financés par des ONG ou auto financés [89]. Il serait souhaitable de comparer le pourcentage de patients renvoyés et autorisés pour soins à Jérusalem Est et en Israël (soit 6693/9245 = 72 %) à un chiffre homogène pour 2010, que je n'ai pas trouvé. Peut-être l'un de vous le trouvera-t-il. En son absence, il ne s'agit évidemment pas de se livrer à des synthèses inédites, mais il faut donner à comprendre au lecteur que l'on compare des données non immédiatement comparables, en précisant que le chiffre israélien inclut des patients non pris en compte par le chiffre de l'OMS et qu'en l'absence d'un chiffre comparable à 72 % pour l'année antérieure, on peut citer celui de 85 %, qui ne mesure pas tout à fait la même chose. Cordialement, — Racconish D 30 septembre 2012 à 16:15 (CEST)
Bonjour Racconish, je n'ai pour ma part aucun problème avec vos remarques, puisqu'elles éclairent plus précisément les chiffres fournis tant par la COGAT que l'OMS et qu'effectivement les deux estimations sont pertinentes pour la section. Vous avez toute ma considération pour le sérieux de vos recherches et votre investissement, cordialement. Sylway (d) 9 novembre 2012 à 11:26 (CET)
L'association « Un coeur pour la paix » finance le soins médicaux apportés à quelques enfants palestiniens, mais son action n'a aucun rapport avec le blocus de la bande de Gaza. A la limite, on peut mentionner que les enfants au bénéfice de ces actions suivent une procédure accélérée pour traverser les points de passage. Mais de nouveau, la pertinence de cet ajout doit être démontrée. Cela doit être mentionné sur l'article consacré à cette ONG, mais pas ici. Ici on doit rester focalisé sur le blocus et ses effets sur les habitants de la bande de Gaza._.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?21 septembre 2012 à 14:15 (CEST)
L'affirmation d'un représentant de l'ONG Un Coeur pour la paix, selon laquelle « aucune ambulance n'a été arrêtée à un check-point entre les deux pays »[90] n'est pas attribuable à une source indépendante et fiable. Elle est pour le moins sujette à caution. Comme l'indiquent différents rapports de l'ONU, l'entrée des ambulances gazaouies en Israël est interdite : « Critically ill patients traveling by ambulance must be transferred through back-to-back procedures at Erez checkpoint from Palestinian ambulances to Israeli ambulances for travel within Israel. »[91]. Selon Physicians for Human Rights, l'autorisation d'entrée à Jérusalem pour les ambulances gazaouies, qui devait être mise en place en 2007 [92], ne l'a pas été dans les faits [93]. Une présentation qui mettrait l'accent sur de rares contre-exemples non attestés par une source fiable ne pourrait être que tendancieuse. Cordialement, — Racconish D 22 septembre 2012 à 19:29 (CEST)
Ce qu'a dit sa présidente et a été relaté par des sources de qualité est textuellement ceci: « Concernant les passages aux frontières, nous avons développé un processus pour permettre le passage aux postes frontières palestinien et israélien de Gaza en Israël. Aucun enfant n’a jamais été arrêté. »
Vous contestez les informations apportées par cette association et sa présidente et reprises par des médias fiables sur le « processus pour permettre le passage aux postes frontières palestinien et israélien de Gaza en Israël » et qu'environ 500 enfants de Gaza en ont bénéficié, informations avérées en les qualifiant de « rares contre-exemples non attestés par une source fiable ne pourrait être que tendancieuse. » alors qu'au moins quatre sources acceptables selon WP les rapportent et que ni la notoriété, la crédibilité et la neutralité de cette association ne sont remises en question par qui que ce soit qui serait qualifiable comme source acceptable et valide pour WP. Permettez-moi à mon tour de vous faire remarquer qu'une argumentation de ce type non attestée par une source fiable ne pourrait être que tendancieuse. Cordialement,Sylway (d) 24 septembre 2012 à 14:18 (CEST)
Une question pratique: Que vouliez-vous dire concernant la mention de l'action de cette association par « d'abord compléter les aspects principaux » ? Cordialement, Sylway (d) 24 septembre 2012 à 16:50 (CEST)
Je n'ai trouvé de mon côté dans la presse que deux mentions du passage au poste d'Erez. L'Express cite une déclaration du Docteur Azaria Rein, chef du service de cardiologie pédiatrique à l'hôpital Hadassah : « Les autorités militaires et diplomatiques ont, des deux côtés, reconnu notre action [...] Depuis 2005, même dans les périodes de grande tension, aucune ambulance n'a été arrêtée à un check-point entre les deux pays »[94]. Saphir News cite une déclaration de Muriel Haïm, la présidente de l'association : « Concernant les passages aux frontières, nous avons développé un processus pour permettre le passage aux postes frontières palestinien et israélien de Gaza en Israël. Aucun enfant n’a jamais été arrêté »[95].
Commençons par la première affirmation, celle relative aux ambulances. J'ai déjà dit qu'elle allait à l'encontre de ce qu'affirme des sources fiables, à savoir qu'aucune ambulance gazaouie ne pénètre en Israël. Je rappelle que selon WP:UNDUE, un point de vue allant à l'encontre d'une opinion généralement admise doit être étayé par des sources particulièrement robustes. Je conviens volontiers que L'Express est une source de qualité, mais le journaliste n'affirme pas lui-même que les ambulances en question ne sont pas arrêtées, il rapporte le propos du docteur Rein, ce qui est loin d'avoir le même niveau de fiabilité. Par ailleurs, je relève, dans le rapport d'activité d'UCPP datant vraisemblablement de 2009 la description suivante : « nous passons donc par des ONG comme « les médecins pour les droits de l’homme » et « le centre Peres pour la paix » pour nous aider à organiser le transfert en ambulance coté palestinien, c’est à dire jusqu’à la frontière. De là une ambulance de la
Maguen David Adom (croix rouge israélienne) prend en charge l’enfant et l’amène à Hadassah »[96]. Cette précision, conforme à ce que décrivent l'ONU et l'OMS me semble clarifier suffisamment ce point.
Quant à la deuxième affirmation, qu'aucun enfant n'est « arrêté », que signifie-t-elle exactement ? Cherchant à clarifier ce point, je tombe sur l'affirmation suivante de Mme Haïm dans une réunion publique : « "Pas de check point" pour un enfant venant en urgence de Gaza ou de quelques autres villes
palestiniennes, Bethléem ou Ramallah, vers l'Hôpital Hadassah de Jérusalem. La proximité et la liberté de
circulation entre Palestine et Israël, dans ce cas, font que les nouveaux-nés ou enfants en bas âge devant
être opérés sont acheminés en quelques heures et peuvent, en général, repartir le jour même. »[97]. La mise entre guillemets de l'expression « Pas de check point » par le rédacteur de ce compte-rendu me semble bien exprimer l'étonnement que procure ce genre d'affirmation sur la liberté de circulation. Pour le dire autrement, je suis pour le moins surpris qu'une exception aussi remarquable à la raison même d'exister du poste d'Erez puisse exister sans avoir été notée par des médias de référence (je veux dire : avoir fait l'objet d'une affirmation d'un journaliste pour son propre compte et non pas d'une citation). Qu'en est-il par ailleurs des accompagnateurs ? Faut-il comprendre qu'il n'y a pas de check point pour eux non plus ? Et dans quelles conditions alors se ferait le "back-to-back" d'une ambulance palestinienne à une ambulance israélienne ? Tout celà me semble si extraordinairement contraire au point de vue généralement accepté sur le sujet que je ne trouve pas assez neutre de s'en remettre sur le sujet aux déclarations d'une source ayant un conflit d'intérêt avec le sujet. Au cas d'espèce, il est très vraisemblable que l'administration israélienne a facilité le transfert en urgence de ces enfants. Mais cela ne signifie ni que les ambulances palestiniennes ne se sont pas arrêtées au check-point, ni qu'il n'y a eu aucun contrôle. Et il faudrait trouver une source de meilleure qualité pour étayer une affirmation à ce sujet.
Je comprends et partage votre souci de donner des contre-exemples montrant des efforts humanitaires d'Israël. Des sources comme celle-ci me semblent pouvoir être exploitées. Merci d'en chercher d'autres. Cordialement, — Racconish D 30 septembre 2012 à 18:15 (CEST)
Je ne partage pas votre analyse des guillemets de « Pas de check point ». Si vous regardez plus bas, un autre sujet, vous verrez « J’ai été un enfant soldat » attribuée à Monsieur Lucien Badjoko, cela voudrait-il dire que le rédacteur met en doute que cette personne fut un enfant soldat? Non bien entendu, il s'agit uniquement de l’utilisation des guillemets comme convention typographique pour marquer une citation ou une formule dont le rédacteur n'est pas l'auteur. Pour le reste, je comprends vos interrogations qui sont conséquentes à ce que vous nommez vous-même être une information « si extraordinairement contraire au point de vue généralement accepté sur le sujet », vous avez raison de le souligner mais cela tient au fait que certaines informations pouvant être perçues comme positives pour Israël sont souvent minorées voire occultées. Je ne crois donc pas que cela soit une raison suffisante pour mettre en doute le sérieux des propos de Mme Haïm et du docteur Rein ainsi que leur intégrité ni le professionnalisme du journaliste de l'Express qui rapporte cette info, qui, s'il y avait doute sur ce point ne l'aurait certainement pas publié. Par conséquent, l'Express source suffisamment fiable pour WP suffit pour étayer l'information. Toutefois rien n’empêche d'adjoindre l'une des sources supplémentaires déjà présentées et de signaler que cette procédure de passage en urgence est exceptionnelle du fait du caractère critique de la pathologie. Cordialement. Sylway (d) 9 novembre 2012 à 11:35 (CET)
Mettons donc que « Pas de check point » soit l'affirmation de Mme Haïm. Je rappelle que cette affirmation est contredite par les propres déclarations de l'ONG en question : « nous passons donc par des ONG comme « les médecins pour les droits de l’homme » et « le centre Peres pour la paix » pour nous aider à organiser le transfert en ambulance coté palestinien, c’est à dire jusqu’à la frontière. De là une ambulance de la Maguen David Adom (croix rouge israélienne) prend en charge l’enfant et l’amène à Hadassah ». De plus, selon en:WP:FRINGE, la mention ne serait pertinente que si elle était reprise à son compte par une source fiable indépendante du sujet. Tel n'est pas le cas pour le moment. Quel que soit le sérieux d'une personne, ses propres affirmations ne sont pas suffisantes au regard de la notion de vérifiabilité. A fortiori quand il s'agit d'un point de vue allant à l'encontre de ce qui est communément admis et de ce que la même source dit par ailleurs. Je vous ai par contre fait des propositions alternatives. Cordialement, — Racconish D 11 novembre 2012 à 13:25 (CET)
Bonjour Racconish, le point souligné n'est pas la question des modalités d'acheminement des enfants, puisqu'il est clair que les ambulances de Gaza ne peuvent entrer sur le territoire israélien et que par conséquent il y a bien transfert du patient back to back vers une ambulance du Magen David Adom. Je vous propose cette formulation:
Accès. L'OMS considère que les procédures administratives de renvoi pour soins des patients à l'extérieur de la bande de Gaza entravent leur droit aux soins1. La procédure est initiée par un médecin gazaoui qui introduit une demande de renvoi à l'extérieur au Ministère de la santé palestinien, qui apprécie l'opportunité et décide de la destination de renvoi1. Les dossiers sont traités dans un délai d'une semaine à 10 jours, sauf urgence1. Les frais médicaux sont pris en charge par l'état, ceux de transport restant à la charge du patient1. Tous les patients renvoyés à des hôpitaux à Jérusalem-Est, en Cisjordanie, en Israël et en Jordanie doivent nécessairement passer par le poste-frontière d'Erez et faire une demande aux autorités israéliennes pour chaque rendez-vous médical, à la seule exception des chimiothérapies1. Les demandes ne peuvent être soumises que 10 jours avant le rendez-vous1. Les patients soumettent également 2 noms d’accompagnateur, les autorités israéliennes en choisissant un1. Il se peut que le passage du patient ou de son accompagnateur soit refusé ou soumis à un interrogatoire par les services secrets israéliens1. Les patients transférés en ambulance en Israël doivent attendre au poste d'Erez une ambulance israélienne, les ambulances gazaouies n'étant pas autorisées en Israël1.. Les enfants gazaouis souffrant de cardiopathie congénitale nécessitant une intervention d'urgence à l’hôpital Hadassah de Jérusalem sont pris en charge par l'association française Un cœur pour la paix et sont dispensés de cette procédure ainsi que leurs accompagnateurs suite à un accord entre l’armée israélienne et cette association[1].
En espérant que cette formulation factuelle, concise, pertinente et sourcée permettra la clôture de ce débat. Cordialement,Sylway (d) 12 novembre 2012 à 12:18 (CET)
De quelle procédure seraient-ils dispensés ? La source que vous proposez, Saphirnews, n'évoque la dispense d'aucune procédure. Cordialement, — Racconish D 12 novembre 2012 à 12:40 (CET)
Je faisais référence à cette procédure que vous avez sourcé « Les demandes ne peuvent être soumises que 10 jours avant le rendez-vous » Or cette pathologie nécessitant une intervention d'urgence pour les nouveau-nés cette obligation n'est pas exigée voir l'explication de Mme Haim sur TV5 qui décrit précisément le processus qui permet le passage sans passer par cette procédure aux postes frontières entre Gaza et Israël ce qui est aussi mentionné dans l'interview publiée par Saphir News « Concernant les passages aux frontières, nous avons développé un processus pour permettre le passage aux postes frontières palestinien et israélien de Gaza en Israël. Aucun enfant n’a jamais été arrêté ». Cordialement, Sylway (d) 12 novembre 2012 à 13:40 (CET)
Voici exactement ce que dit Mme Haïm dans l'émission de TV5 : « L'enfant est mis dans une ambulance avec soit sa mère soit sa grand-mère, arrive au check-point d'Erez, change d'ambulance et arrive à l'hôpital ». Cette description ne corrobore pas du tout l'affirmation que les enfants ne sont pas arrêtés à la frontière. Par ailleurs, l'affirmation - que Madame Haïm ne fait pas - que les urgences pédiatriques urgentes ne feraient jamais l'objet de délais serait contredite par ce rapport et ce rapport de Mezan, ainsi que plusieurs rapports de l'OMS dont celui-ci et celui-là. Cordialement, — Racconish D 12 novembre 2012 à 20:17 (CET)
Bonjour Racconish, dans l'interview de TV5 Mme Haïm dit à 5:05: « Concrètement nous n'avons jamais, mais vraiment jamais, eu un enfant arrêté à un checkpoint ». Ce qui est exactement la même chose que ce qui est écrit dans l'interview de Saphir News.
A partir de 5:27 elle ajoute: « Alors comment ça se passe concrètement, quand un môme est diagnostiqué, parce qu'on a des liens avec un médecin à Gaza dans un hôpital,ce médecin appelle le professeur Rein, ils discutent de l'enfant, de son cas, ensemble ils décident si l'enfant doit être opéré et si l'enfant doit être opéré ça va très vite, l'enfant est mis dans une ambulance avec soit sa mère soit sa grand-mère,arrivent au checkpoint d'Erez, changent d'ambulance et arrivent à l’hôpital [Hadassah de Jérusalem], alors nous on a envoyé une demande (journaliste: c'est une infrastructure lourde?) vous savez quand il y a une urgence, maintenant les checkpoints nous connaissent, ils connaissent les papiers d'Hadassah, on envoie en même temps une prise en charge économique pour dire qu'il n'y a rien à payer et on a le môme qui arrive [à l’hôpital Hadassah de Jérusalem] » 6:10. Fin de citation.
Al Mezan est une ONG militante donc pas une source neutre et acceptable, nous en avons déjà discuté plus bas (voir section dédiée). Le rapport de l'OMS dont vous donnez le lien ne contredit en rien les propos de Mme Haïm. La pathologie en question pouvant engager un pronostic vital, elle répond par conséquent aux critères d'« Emergency Healthcare Regulation and the coordination of back-to-back Palestinian and Israeli ambulances ». Cordialement,Sylway (d) 13 novembre 2012 à 11:38 (CET)
Il me semblait que vous aviez vous-même demandé que l'on n'appliquât pas deux poids et deux mesures, en retenant les déclarations d'une ONG, mais pas d'une autre. Je ne vois pas très bien pourquoi il faudrait retenir les déclarations de Mme Haïm et écarter celles d'Al Mezan. D'autant plus que Mme Haîm se contredit manifestement et contredit les sources les plus fiables en affirmant qu'il n'y a « pas de check point » pour son organisation ou que les enfants ne sont pas arrêtés au poste d'Erez. Il y a bien un checkpoint à Erez, où tous les Gazaouis sont arrêtés, leur autorisation d'entrée vérifiée, ainsi que leur prise en charge financière à l'hôpital et ils doivent changer d'ambulance selon la procédure de back-to-back. Dans ces conditions, il ne peut pas raisonnablement être soutenu qu'il n'y a pas d'arrêt pour contrôle et vérification à Erez. Et l'OMS relève bien qu'il n'y a pas d'exception pour les urgences pédiatriques. Comme je l'ai déjà dit, la source Saphir news ne dit rien de la procédure, La déclaration de Mme Haim à TV5, contradictoire, décrit bien une procédure qui est celle de droit commun, vérification de la prise en charge financière et changement d'ambulance, et l'ONG reconnaît clairement qu'elle doit suivre cette procédure de back to back qui impose un arrêt. Tout cela sans préjudice des remarques que vous ont faites plusieurs contributeurs, à savoir qu'il n'y avait aucune source tierce attestant des sires de Mme Haïm ou de la pertinence d'une mention de ses dires. Je vous rappelle enfin que, comme je l'ai développé dans ma proposition, les passages au point d'Erez ne sont en principe donnés que pour des des pathologies pouvant entraîner un pronostic vital, avec certes quelques assouplissements jurisprudentiels. Je vous prie de faire un effort pour nous éviter de tourner en rond ad nauseam sur ce point. La règle est claire : une affirmation extraordinaire demande des sources extraordinairement solides, pas des propos non corroborés et contradictoires. Cordialement, — Racconish D 13 novembre 2012 à 21:59 (CET)
Bonjour Racconish, je commencerais par la fin. Je n'insiste pas.
Toutefois je tiens à souligner plusieurs points défaillants dans votre argumentaire.
Vous mettez sur le même plan Un cœur pour la paix et Mezan, or vous avez écrit le 9 septembre 2012 à 19:41: « Merci Ubixman. Tu as raison, UCPP est une ONG française et apolitique . Il n'y a pas à lui attribuer les arguments « défensifs » que j'évoquais ». Mezan est incontestablement une ONG militante partisane donc qui ne peut être une source pour WP, je vous l'ai rappelé dans mon message précédent en vous renvoyant vers la section dédiée mais vous persistez à l'ignorer.
Mme Haïm n'a jamais dit et je ne l'ai jamais prétendu qu'il n'y a pas de checkpoint à Erez et que les divers documents nécessaire pour le passage ne sont pas vérifiés, ce qui est affirmé dans les interviews est que jamais un enfant pris en charge en urgence par l'ONG « n'a été arrêté à un checkpoint » soit interdit de rentrer sur le territoire israélien et il n'a jamais été soutenu « qu'il n'y a pas d'arrêt pour contrôle et vérification à Erez ». Vérifiez l'historique de notre échange, vous n'y trouverez rien dans ce sens ou même s'y rapprochant. D'ailleurs Mme Haïm décrit sur TV5 les modalités accélérées du passage à Erez et du transfert des enfants.
Vous écrivez « la source Saphir news ne dit rien de la procédure », il est fait mention dans l'article d'un « processus pour permettre le passage », ce processus est celui expliqué par Mme Haïm sur TV5, soit une procédure d'urgence dérogatoire ne nécessitant pas un délai d'attente de 10 jours pour l'obtention d'une autorisation de passage.
Tel est le point qui a été mis en avant avec l'exemple Un cœur pour la paix dés le début de cette discussion. Ce point était pertinent comme illustration des dérogations en cas d'urgence accordées par Tsahal aux restrictions ou procédures de passage imposées du fait du blocus que vous mentionnez dans votre proposition: Tous les patients renvoyés à des hôpitaux à Jérusalem-Est, en Cisjordanie, en Israël et en Jordanie doivent nécessairement passer par le poste-frontière d'Erez et faire une demande aux autorités israéliennes pour chaque rendez-vous médical, à la seule exception des chimiothérapies1. Les demandes ne peuvent être soumises que 10 jours avant le rendez-vous1.
L'omission de la mention des dérogations accordées par Tsahal en cas d'urgence vitales et à titre d'exemple à l'association française Un cœur pour la paix est pour le moins regrettable.
Je ne vois pas de quel accord vous parlez, j'ai seulement signifié que je n'insisterais pas à poursuivre la discussion sur ce point et expliqué en quoi votre argumentaire n'est pas fondé, je rajoute pour être clair que l'omission du point souligné n'est pas consensuelle. Cordialement,Sylway (d) 14 novembre 2012 à 12:24 (CET)
Sylway, il me semblait « que je n'insiste pas » signifiait que vous renonciez à vous opposer à la formulation proposée. Je ne comprends plus très bien où vous voulez en venir. Acceptez-vous la rédaction proposée sur ce point, même à contre-coeur, oui ou non ? Cordialement, — Racconish D 14 novembre 2012 à 12:34 (CET)
Ne pas insister à continuer la discussion sur ce point est la réponse à votre remarque : « Je vous prie de faire un effort pour nous éviter de tourner en rond ad nauseam sur ce point. ». Je ne cautionne évidemment pas l'omission du point discuté. A vous de décider si en l’état votre formulation est satisfaisante. Cordialement,Sylway (d) 14 novembre 2012 à 12:57 (CET)
En ce qui me concerne, je cherche un consensus. Il me semble que notre discussion a évolué de l'affirmation qu'il n'y avait pas de checkpoint à celle, beaucoup plus mesurée, que les délais de satisfaction des demandes pouvaient être accélérés non seulement en cas de chimiothérapie, mais aussi dans certains cas de chirurgie pédiatrique cardiaque. Cette dernière précision me semble acceptable, avec TV5 comme source (quand bien même Mme Haim ne le dit pas explicitement, cette interprétation de ses propos me paraît en effet acceptable). Il ne me semble en revanche pas acceptable de généraliser en affirmant que les délais sont en général raccourcis pour les urgences vitales. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish D 14 novembre 2012 à 13:09 (CET)
Tout à fait, je propose cette formulation « les délais de satisfaction des demandes et le passage de la frontière peuvent être accélérés en cas de chimiothérapie et les cas d'urgence pour des cardiopathies congénitales pris en charge par l'association Un cœur pour la paix » cordialement, Sylway (d) 14 novembre 2012 à 13:36 (CET)
Pas de problème, modifions donc en « ... et certains cas de chirurgie cardiaque pédiatrique pris en charge par l'association Un cœur pour la paix » cordialement, Sylway (d) 14 novembre 2012 à 13:59 (CET)
Non, « certains cas de chirurgie cardiaque pédiatrique » tout court. Nous ne savons ni que ce sont seulement ceux pris en charge par cette ONG, ni que ce sont tous ceux pris en charge par cette ONG. La déclaration de Mme Haim, qui dit un peu tout et n'importe quoi, ne doit pas être non plus tirée dans un sens aussi catégorique. Il s'agit de ma part d'une proposition de compromis, mettant l'accent sur le point important au regard du sujet de l'article sans donner un poids démesuré à la mention de cette ONG, et je vous prie d'en tenir compte. Cordialement, — Racconish D 14 novembre 2012 à 14:31 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonsoir Racconish, vos arguments « Nous ne savons ni que ce sont seulement ceux pris en charge par cette ONG, ni que ce sont tous ceux pris en charge par cette ONG » n'est pas clair pour moi, par ailleurs ce commentaire « Mme Haim, qui dit un peu tout et n'importe quoi » ne justifient pas la suppression du nom de l'association qui prend en charge les enfants nécessitant une intervention en chirurgie cardiaque pédiatrique, sauf si vous pouvez apporter une source qui soutien votre commentaire sur les déclarations de Mme Haïm, et que ce type de prise en charge n'est pas effectué que par cette association, cordialement,Sylway (d) 17 novembre 2012 à 18:52 (CET)
Vous inversez la charge de la preuve. Je vous ai dit que l'affirmation de Mme Haim qu'il n'y avait pas de checkpoint, pas d'arrêt au poste d'Erez pour les enfants pris en charge par son association était implausible et non repris à son compte par une source de qualité. Ce n'est pas à moi de chercher une source disant qu'il n'y a pas de source, c'est à vous d'en produire une. Ce n'est pas parce qu'un journal interviewe je ne sais quelle personnalité qu'il en cautionne les déclarations. J'observe par ailleurs que l'ONG principale intervenant dans ce ce domaine, Save a child's heart, reconnue par l'ONU et l'OMS, n'a jamais fait une déclaration de ce genre. Je pense qu'il vaut mieux laisser de côté ce qui concerne UCPP et se concentrer sur le point où un consensus me semble envisageable, le fait qu'il n'y a pas que pour les chimiothérapies pour lesquelles le délai d'obtention d'une autorisation d'entrée en Israël peut être abrégé. Voici une source de qualité sur ce thème : [98]. Cordialement, — Racconish D 18 novembre 2012 à 19:19 (CET)
Bonsoir Racconish, désolé, je n'ai aucune envie de continuer « à tourner en rond ad nauseam sur ce point ». Écrivez ce que vous voulez. Cordialement, Sylway (d) 18 novembre 2012 à 21:14 (CET)
Mentionner ceci: A dispute between the two rival Palestinian governments is preventing hundreds of patients in Gaza from receiving urgent medical care abroad, officials said Sunday. « Gaza hospitals offer only basic medical care, and patients seeking treatment abroad need a referral from a medical committee in Gaza before they can cross into Israel or Egypt ». Sylway (d) 21 septembre 2012 à 11:08 (CEST)
Dans l'article sur le blocus, l'important me semble être de faire la part du blocus dans le manque de médicaments et de matériel. Il me semble que la proposition mentionne déjà clairement qu'il est désormais plus attribuable à des dissensions palestiniennes qu'au blocus israélien. Je ne vois pas l'intérêt de développer plus, ces précisions me semblant plutôt concerner l'évolution des relations entre le Fatah et le Hamas, à traiter dans l'article principal. Cordialement, — Racconish D 22 septembre 2012 à 19:29 (CEST)
Tout en n'etant pas d'accord avec votre explication, nous pourrons en discuter ultérieurement, ce qui est au moins incontestablement pertinent pour cette section est ceci: « Gaza hospitals offer only basic medical care, and patients seeking treatment abroad need a referral from a medical committee in Gaza before they can cross into Israel or Egypt ».
Voir aussi: « Selon le CICR, les stocks de fournitures médicales essentielles sont au plus bas à Gaza « du fait du manque de coopération entre les autorités palestiniennes à Ramallah et Gaza ». À la fin du mois de mai 2010, 110 des 470 médicaments jugés vitaux, comme ceux destinés aux chimiothérapies ou aux traitements contre l’hémophilie, étaient épuisés. Plus de 110 des700 articles jetables qui devraient être disponibles étaient aussi en rupture de stock. « Le système de santé de Gaza n’a jamais été pire », a dit Eileen Daly, coordonnatrice du CICR chargée de la santé à Gaza. « La question de la santé a pris une tournure politique : c’est principalement pour cette raison que le système est défaillant. Si rien n'est entrepris, les choses ne peuvent qu'empirer. Des milliers de patients pourraient être privés de traitement, et les perspectives à long terme sont de plus en plus préoccupantes ». Cette situation a conduit M. Abu Asi et des milliers d'autres Gazaouis à se rendre en Égypte. »
Une autre citation tirée de ce texte est encore plus intéressante, car elle décrit objectivement une situation, et cette situation ne dépend pas d'un désaccord momentané entre différentes factions palestiniennes. Elle décrit ce qui se passe maintenant et ce qui va se passer pour les prochaines décennies dans bande de Gaza, tout en établissant clairement les responsabilités:
« La triste réalité, c'est qu'une génération complète de Gazaouis sera dépendante pour le reste de sa vie », a dit M. Abu Asi. « De jeunes gens ont perdu une jambe dans des attaques israéliennes. Ils auront toujours besoin d'aide en vieillissant. »
Sylway, je suis bien d'accord que c'est important et pertinent. Je pensais avoir traité ce point, mais il semble que pas assez. Pourriez-vous préciser quel passage vous proposez de modifier et comment ? Cordialement, — Racconish D 30 septembre 2012 à 18:47 (CEST)
A mon avis, nous pourrions rajouter ce passage avec les éléments ci-dessus dans la section renommée en « Soins de patients hors de la Bande de Gaza » avec cette formulation:
Eileen Daly, coordonnatrice du CICR chargée de la santé à Gaza, estime que la question de la santé à Gaza a pris une tournure politique du fait du manque de coopération entre l' Autorités palestinienne à Ramallah et le Hamas et que c’est principalement pour cette raison que le système hospitalier de Gaza est défaillant. Cette situation a conduit des milliers de Gazaouis à se rendre en dehors de la Bande de Gaza pour se faire soigner.
Je ne vois pas que votre première référence se réfère à Eileen Daly. La seconde me semble convenable. Elle ne permet cependant pas d'étayer votre dernière phrase, où l'expression « cette situation » me semble particulièrement équivoque. Cordialement, — Racconish D 12 novembre 2012 à 20:28 (CET)
Vous avez raison, ma proposition est incomplète et manque de précision au regard des sources, je propose cette amélioration:
Eileen Daly, coordonnatrice du CICR chargée de la santé à Gaza, a estimé en 2010 que la question de la santé à Gaza a pris une tournure politique du fait du manque de coopération entre l'Autorité palestinienne et le Hamas et que c'est principalement pour cette raison que le système hospitalier de Gaza est défaillant, conduisant des milliers de Gazaouis à se rendre en Égypte[2]. En 2009, un conflit similaire entre ces deux organisations rivales est tenu responsable de la mort de 9 patients dont un enfant atteint d'un cancer A similar dispute between the rival governments in 2009 was blamed for the death of nine patients, including a cancer-stricken child. En 2012, Cette rivalité a empêché des centaines de gazaouis de recevoir des soins hors de Gaza.A dispute between the two rival Palestinian governments is preventing hundreds of patients in Gaza from receiving urgent medical care abroad, officials said Sunday., mettant en péril la vie de nombreux malades. He said several patients are in danger of dying if they are not moved quickly. [3].
OK comme ça, si vous voulez. Il faut cependant veiller à présenter la situation de manière équilibrée. Il ne serait pas neutre de faire croire au lecteur que la situation sanitaire de Gaza est uniquement due aux conséquences des rivalités entre le Hamas et le Fatah, notamment en matière d'approvisionnement médical. Je cite à nouveau l'entretien avec Kifah Abdul Halim, directrice de l'ONG Physicians for Human Rights : « The system there [in Gaza] exists in a state of stagnation, both because of a shortage in advanced equipment, and also because the doctors and the medical students are not able to exit to advance their studies, to get more experience or specialization in the hospitals in West Bank or in East Jerusalem [...] It's a very big obstacle for the health care system ro remain on a very static level. Delegations of doctors and specialists from Israel or abroad, who request to enter Gaza to help train medical crews there, for the most part are denied ». Dans le même documentaire de Lia Tarachensky, le docteur Khamis al-Essi, du service des uregnces de l'hôpital Shifra met également l'accent sur les conséquences délétères des coupures de courant. La rédaction que j'ai proposée, tout en signalant l'importance des dissensions entre le Hamas et le Fatah, veille à ne pas donner à cette explication un rôle prépondérant. Cordialement, — Racconish D 13 novembre 2012 à 20:36 (CET)
Certaines des informations de la proposition de Racconish sont issues de Al Mezan Center for Human Rights, qu est une ONG militante, ce qui pose un problème de neutralité de ces informations.Sylway (d) 21 septembre 2012 à 11:08 (CEST)
Une ONG militante comme Al Mezan Center for Human Rights peut tout à fait servir de référence si les données chifrées ne sont pas contestées par d'autres sources. Si cet ONG est utilisée comme source secondaire, il faudra prendre des précautions et vérifier la neutralité de ses affirmations. En l'occurence, il s'agit de données chifrées qui ne sont pas contestées._.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?21 septembre 2012 à 14:15 (CEST)
Les chiffres proviennent d'un rapport conjoint [99]des ONG Adalah, Al Mezan et Physicians for human Rights, financé par la Communauté européenne. Ils ont, selon Al Mezan été obtenus auprès du ministère de la santé palestinien. Ils ont été repris par le CRIN et je ne vois pas qu'ils aient été contestés par qui que ce soit. Ils sont au contraire cohérents avec des informations publiées par Haaretz[100]. Les règles de neutralité applicables consistent à attribuer l'affirmation. Cordialement, — Racconish D 22 septembre 2012 à 19:29 (CEST)
Que cette ONG soit en partie financée par l'UE n'est en rien une preuve de neutralité. Voici ce qu'en dit NGO Monitor qui peut aussi être considérée comme non neutre mais l’énoncé n'en reste pas moins exact:
Al Mezan is particularly active in pursuing a virulently anti-Israel political agenda, packed with incitement, including pictures and reports, with no hint of support for compromise or human rights for Israelis, including the right to be free from terrorism. A May 19 2004 press release ("IOF perpetrate a massacre in Rafah, Shelling a demonstration with missiles and artillery; dozens killed and wounded," May 19, 2004) promotes false claims of an Israeli massacre related to the fighting in Rafiah, while frequently invoking the term "war crimes." (See also Analysis of NGO Statements Regarding the Violence in Gaza). Additional press releases also highlight this organization's primary focus on political attacks against Israel and virulent demonization through exploitation of the rhetoric of human rights. The language of demonization and the false allegations regarding Israeli military action speak for themselves. ("A Condemnation of the Bush-Sharon Agreement on the so-called "Unilateral Withdrawal" from the Gaza Strip and its Implications for the Future of the Israel-Palestine Conflict and Regional Stability," April 18, 2004; "Joint Press Release issued by The Democracy and Workers' Rights Center and Al Mezan Center for Human Rights IDF continue to humiliate Palestinian Workers; One Worker Killed at Checkpoint," March 16, 2004).In addition, Al Mezan is closely linked to the PLO's intense lobbying efforts in the press and in international frameworks that seek to isolate Israel. (See "Letter to EU Presidency, Calling for Immediate Intervention to Halt Israeli Violations in the Gaza Strip," May 22, 2004, and "Letter to United Nation Secretary-General Calling for Immediate Intervention to Halt Israeli Violations in the Gaza Strip," May 18, 2004). This political emphasis under the guise of human rights is not new, and reflect a long standing pattern. In 2003, Al Mezan used a $100,000 donation from the Ford Foundation to promote the notion of Israeli "war crimes." Mezan is partnered with groups such as the International Commission of Jurists, whose anti-Israel agenda is well documented. In 2003, Al Mezan claimed that: "the Israeli Occupation Forces (IOF) have systematically violated Palestinians human rights and perpetrated war crimes on an unprecedented level in the Occupied Palestinian Territories (OPT). The absence of effective intervention on the part of the international community has allowed these crimes to continue unchecked. The situation in the OPTs has grown even more dangerous since the US and Britain initiated the war on Iraq in March 2003. Palestinian and international human rights organizations were accordingly obliged to intensify their efforts to monitor and reveal Israel's practices especially as all eyes focused on Iraq." .”.
Quant à l'article de Haaretz que vous présentez, il ne serait pas inutile de préciser qui en est l'auteure. Amira Hass. Si cette journaliste se « qualifie elle-même de non objective » je pense qu'il n'est pas nécessaire d’épiloguer.
Par conséquent, je conteste l'utilisation de cette ONG comme source, sauf s'il est clairement fait état des réserves sur sa neutralité en citant NGO Monitor. Toutefois renvoyer dos à dos ces deux ONG ne me semble pas apporter un poids encyclopédique à cet article.
D'ailleurs si l'on considère la dernière phrase de votre proposition qui ne repose que sur cette ONG: De 2008 à 2011, 66 patients dont 22 enfants sont mort en attendant leur permis9. Il s'agit d'une affirmation de cette ONG qui n'est étayée par aucun fait vérifiable ou mentionné par des sources professionnelles ou journalistiques de qualité, je n’élaborerais pas sur son caractère ambigu et spécieux.
Questionable sources are those with a poor reputation for checking the facts, or with no editorial oversight. Such sources include websites and publications expressing views that are widely acknowledged as extremist, or promotional in nature, or which rely heavily on rumors and personal opinions. Questionable sources are generally unsuitable for citing contentious claims about third parties, which includes claims against institutions, persons living or dead, as well as more ill-defined entities. The proper uses of a questionable source are very limited.
Je vous propose de remplacer la référence aux données publiées par Al Mezan par une traduction de cette citation d'une source publiée par les Nations Unies : « In 2011, 89.7 percent of requests (9,478) for Gaza patients to leave the Strip for medical treatment through Erez checkpoint were approved, compared to 81.5 percent in 2010; 7.6 percent (808) were delayed (12.7 percent in 2010) and 2.2 percent (237) had their permit applications denied (5.8 percent in 2010), and 197 were summoned for interrogation. »[101]. Outre que j'espère qu'elle facilitera un consensus, j'y vois l'avantage que les données ne portent que sur 2011, ce qui est plus homogène avec le reste. Cordialement, — Racconish D 30 septembre 2012 à 18:42 (CEST)
— Racconish D 10 juin 2012 à 21:11 (CEST)
: [5] et [6]. Pendant que j'y étais, j"ai ajouté une image figurant sur l'article anglais… — Racconish D 12 juin 2012 à 21:23 (CEST)
Ubixman (d) 13 juin 2012 à 10:08 (CEST)
, ni non plus à celle de Sylway on peut donc retirer la section de la plage et la résumer dans l'article principal? Ubixman (d) 18 juin 2012 à 08:38 (CEST)
. Ubixman (d) 20 juin 2012 à 09:03 (CEST)
Ubixman (d) 29 juin 2012 à 10:20 (CEST)
, pourtant t'as bien écrit : « quelque chose comme les deux derniers paragraphes devraient traiter de l'économie en général, dans laquelle l'arnaque en question doit représenter une ou deux lignes ; si on veut plus de détails, il faudrait songer à un article détaillé sur le sujet (admissible, ama) », normalement sauf si ma neurone s'est enrhumée en te lisant il est clair que tu pointais l'escroquerie mais bon tu peux bien entendu changer d'avis 
et Korzybski aurait rajouté « Quoi que vous disiez qu’une chose est, elle ne l'est pas ! » 
vu que c'est pas la taille qui compte ! pas vrai mon pote ? 
j’espère ne pas t'avoir trop posé de problèmes, mais bon, même si j'estime ton travail, cela ne doit pas empêcher des mises au point franches mais restant cordiales of course ! 
. Ubixman (d) 8 juillet 2012 à 13:28 (CEST)
.jpeg)
à cet égard ! Bien cordialement ! – euphonie bréviaire 7 septembre 2012 à 18:28 / 18:33 / 21:05 / 8 septembre 2012 à 00:16 / 18:36 (CEST)
