Discussion:Baruch Goldstein

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Sommaire

Revert[modifier le code]

Notification de revert, cf. arbitrage Thémistocle-Moez (2).Thémistocle (d) 5 juillet 2011 à 23:42 (CEST)

héroïsation des auteurs d'actes terroristes palestiniens[modifier le code]

Le paragraphe qui a été enlevée n'a aucun rapport avec le sujet de l'article (Baruch Goldstein, ni palestinien, ni héros palestinien), et n'a pas de rapport non plus avec la section qui traite d'un mouvement minoritaire chez les israéliens. Le paragraphe semble indiquer qu'il y aurait un lien de cause à effet entre les deux phénomènes, elle constitue donc un WP:TI et il faudrait apporter des références comme cela a déjà été demandé depuis l'été 2013. La référence citée~(Driven to death) parle d'attentats suicides en tout genres, en commençant par l'antiquité. L'essentiel du livre porte sur les attentats suicides palestiniens, mais l'auteur ne fait aucun lien entre le massacre commis par Goldstein et les attentats suicides des palestiniens. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2014 à 23:08 (CET)

Poids indu accordé aux citations de militants extrémistes sans notoriété[modifier le code]

Cher contributeurs, comme je l'ai mentionné dans la page de discussion de l'article traitant du massacre, section "Impasse positive", je déplore, réprouve et conteste la publicité injustifiée et disproportionnée faite par certains intervenants sur Wikipédia, dans cet article et celui sur l'auteur de ce massacre, aux déclarations abjectes et contraires aux principes les plus basiques du judaïsme de personnages ultra-marginaux condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives. Je cite sur ce point le message d'Ubixman : WP:1er PF. « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple). ». Je vous invite par conséquent à engager la discussion sur ce point en soulignant que de mon point de vue l'abondance de ces citations posent un sérieux problème, puisque pour des lecteurs non avertis des principes éthiques du judaïsme, elles stigmatisent cette religion et les Juifs ce qui dans le climat actuel régnant en France tel qu'il s'est manifesté avec l'affaire Merah, puis l'affaire Dieudonné, justifierait une réflexion plus approfondie sur leur intérêt, leur pertinence et leur impact potentielle. Cordiales salutations, GiL GooL I M 16 février 2014 à 11:08 (CET)

Bonjour, pour ma part, je ne suis pas de cette opinion puisque, pour en arriver à ouvrir le feu sur des gens en prières, il faut avoir baigner dans une certaine idéologie extrême qu'il est nécessaire d'illustrer par les diverses citations fournies en exemple. Que ces militants soient sans grande notoriété, c'est bien normal. De plus, reconnaissez que le meilleur moyen de n'être pas cité dans WP, est bien de ne pas proférer de telles bêtises. S'ils se sont associés à Goldstein tant pis pour eux.
Pour vous rassurez, je crois que pour celui qui lit honnêtement, il n'est pas possible de faire d'amalgames avec le judaïsme tel que vous l'entendez puisque les citations sont par ailleurs contextualisées. Par exemple : "dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse" ; "rabbin Yitzchak Ginsburgh...» un « extrémiste d'ultra-droite » " ;"Le rabbin Yaacov Perrin, qualifié d'extrémiste " etc. Cdt, Parmatus (discuter) 16 février 2014 à 12:59 (CET)
Salut Parmatus, bon je vais pas pour le moment m'exprimer sur les arguments de GiL GooL et ta réponse, je vais m'occuper d'abord des miens, tu peux stp apporter un truc de WP qui contredirait ma citation de WP:1er PF (Smiley: ???) Ubixman (discuter) 16 février 2014 à 22:12 (CET)
Je citerai simplement la phrase qui suit celle que vous soulignez : WP:P : "Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple)", le point de vue en question étant de montrer le bain idéologique dans lequel baignait Goldstein. Cdt, Parmatus (discuter) 17 février 2014 à 08:23 (CET)
Euh... just for the record, j'ai souligné tout le paragraphe y compris cette phrase, sinon tu fais quoi toi de celle-là (Smiley) Hum... « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. » Donc WP dit illustration pas une tapisserie.
Section Apologie par l’extrême droite (faudrait p'tête penser à mettre là aussi le consensus en pratique non (Smiley: ???)) 3 citations des extrémistes en plus du titre version longue avec sous-titre du bouquin, ça ce fait pas en général, mais bon, on verra plus tard..
Section Funérailles : 5 citations des extrémistes + l’épitaphe full volume. Donc si t'es d'accord qu'il faut bosser sur la base de WP:1er PF faut le respecter, tu proposes de supprimer quoi toi (Smiley: ???) Ubixman (discuter) 17 février 2014 à 17:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Report de la Pdd Massacre d'Hébron

Salut @ tous Clin d'œil, y-a-t-il opposition à la mise en application de WP:1er PF sur les citations dans l'article sur Goldstein ? si non, y-aurait-t-il une opposition à ce que je fasse les modifs appropriées (Smiley: ???) Ubixman (discuter) 18 février 2014 à 20:52 (CET)
Je propose que tu place ici, en PDD, tes les modifications « appropriées ». Dès qu'il y a un consensus, l'article pourra être modifié. A défaut de quoi, on peut considérer que je m'oppose à une telle modification unilatérale. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 18 février 2014 à 23:28 (CET)
D'abord faudrait répondre sur le fond soit « y-a-t-il opposition à la mise en application de WP:1er PF sur les citations dans l'article sur Goldstein », ensuite les modifs éventuelles ne sont pas pour cet article, donc il y a aucune raison de flooder cette page, enfin il y a d'autres participants, donc leurs avis comptent pour déterminer si ma proposition est consensuelle ou pas Sourire Ubixman (discuter) 19 février 2014 à 00:24 (CET)
Je ne pense pas qu'il y ait d'opposition aux principes fondateurs de Wikipédia. Ce qui pose de sérieux problèmes est leur interprétation, d'où la nécessité d'en discuter d'abord avant de modifier un article de manière non-consensuelle. Je vois maintenant que j'ai mal compris ta question. Il est hors de question, pour des raisons de lisibilité des discussions, de discuter sur cette page des modifications à apporter à un autre article. Essaie d'imaginer, l'espace d'un instant, qu'un contributeur ait l'article Baruch Goldstein dans sa liste de suivi mais pas celui-ci. Ce contributeur passerait à côté de toute la discussion, et se verrait placé devant un fait accompli « par consensus » tout en ayant été empêché de donner son avis. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 19 février 2014 à 06:58 (CET)
C'est moi qui ait fait ce report car la même question était discutée sur les deux PDD et l'on y retrouvait plus ses petits. Sur le fond c'est vous qui avez raison.
Donc maintenant que tout le monde est au courant, rendez-vous donc sur la Pdd de Baruch Goldstein. Parmatus (discuter) 19 février 2014 à 08:37 (CET) ...qui re-reporte (Smiley Gêné)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Fin du report - Balle au centre. Cdt, Parmatus (discuter) 19 février 2014 à 08:46 (CET)

Bon. J'ai supprimé cette citation : "Le rabbin Yaacov Perrin, qualifié d'extrémiste par le Los Angeles Times déclare que même un million d'Arabes ne vaut pas un « ongle juif » " car non contextualisé. Parmatus (discuter) 19 février 2014 à 10:06 (CET)

Ubixman J'ai reverté vos suppressions. Les informations que vous entendez supprimer sont tout à fait pertinentes et contextualisées. Il n'y a plus à lisser les faits et gestes de Goldstein et de son entourage Parmatus (discuter) 28 février 2014 à 08:17 (CET)
Cher Parmatus, si je fais abstraction de mon argument sur la pertinence douteuse de la publicité accordée aux déclarations de personnages ultra-marginaux, ce qui nous oppose puisque vous les considérez comme pertinentes, ce qui a été mis en avant est la mise en application du premier principe fondateur de Wikipédia sur l'utilisation de citations, vous n'avez absolument rien objecté sur ce point. J'ajouterais cette autre recommandation qui statut « qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. » Deux recommandations donc qui soutiennent mes arguments et ceux d'Ubixman auxquels vous n'opposez que la pertinence, qui est une évidence mais n'infirme ni réfute les deux recommandations présentées qui justement relativisent cette notion, par conséquent cet argument n'est pas suffisant.
D'autre part, je vous prie de démontrer, exemples extraits de cette encyclopédie à l'appui, que la présence des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte est justifiée ainsi que la citation d'une épitaphe.
Merci de répondre précisément à mes remarques. Je m'abstiens dans l’immédiat de révoquer vos révocations afin de vous laisser l’opportunité de faire valoir leur justesse. Dans l'attente, cordiales salutations. GiL GooL I M 28 février 2014 à 13:33 (CET)
J'ai déjà répondu à ces remarques. Il est nécessaire d'illustrer le milieu culturel dans lequel baignait Goldstein. Les opinions retranscrites sont par essence minoritaires puisqu'issue d'une frange extrémiste. Tout cela est de plus correctement sourcé. Et par ailleurs puisque vous accordez que cela est pertinent, je ne vois pas le problème... Que je vous prouve "exemples extraits de cette encyclopédie à l'appui, que la présence des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte est justifiée ainsi que la citation d'une épitaphe". Et bien c'est toujours la même chose : l'article porte sur Goldstein et donc ces informations sont pertinentes puisqu'elles parlent de Goldstein. Cordialement, Parmatus (discuter) 28 février 2014 à 14:22 (CET)
Bonjour,
Je suis en phase avec les deux derniers reverts. Les informations sont pertinentes et sourcées. Il n'y a donc pas de raison à mon sens de les supprimer. Laszlo Quo? Quid? 1 mars 2014 à 12:38 (CET)
Cher Laszlo, ni Parmatus ni vous n'avez produit d'arguments contredisant la mise en avant des deux recommandations présentées afin que le contenu de ces sections fruit d'un contributeur banni, Tibauty, soit pondéré et neutre. Ces deux recommandations sur lesquelles vous faites tous les deux l'impasse, je me répète, relativisent la notion de pertinence, par conséquent répéter en boucle que « les informations sont pertinentes et sourcées » ne disqualifie en aucune manière ce que disent ces recommandations dont je ne suis pas l'auteur et qui vous obligent tout comme moi-même, dans cet article ou d'autres. Merci de me répondre comme déjà demandé à Parmatus précisément je rajoute spécifiquement pour éviter toute équivoque, sur les points présentés dans mon précédent message. En l’état et sur la base des deux recommandations mentionnées ces sections ne sont pas neutres. Ce que je signifie. Cordiales salutations. GiL GooL I M 2 mars 2014 à 12:47 (CET)
Je m'auto-cite et je grossis les traits de ma réponse afin que vous la lisiez. Elle est à lire quelques paragraphes au dessus : "Je citerai simplement la phrase qui suit celle que vous soulignez : WP:P : "Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple)" , le point de vue en question étant de montrer le bain idéologique dans lequel baignait Goldstein. Cdt, Parmatus (discuter) 17 février 2014 à 08:23 (CET)"
Je/nous n'y pouvons rien si Goldstein et ses proches se revendiquent du judaïsme et s'ils ont dit/fait ce qui est rapporté ici, sources à l'appui. Vous serez donc aimable de retirer les bandeaux de non neutralité que vous avez apposé. J'ajoute que WP est fort vaste et qu'il vaudrait peut-être mieux que vous interveniez sur des articles où vous êtes moins partie prenante. Cordialement, Ex-Parmatus
Cher Ex-Parmatus, vous oubliez de nouveau de citer l’intégralité de cette recommandation, je vous renvoie à votre message du 17 février 2014 à 08:23, cet oubli vous avait été pourtant notifié par Ubixman dans sa réponse le même jour à 17:18. Soit, cela vous a probablement échappé. Je reproduis par conséquent la recommandation sur les citations dans son entièreté afin de préciser le débat :
Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes.
Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple).
Afin d’éviter un autre embrouillamini, bien que vous vous n'avez toujours pas réagi à la mise en avant de la seconde recommandation, je vous cite à nouveau son énoncé :
  • La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent :
Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables (cf. Wikipédia:Importance disproportionnée, (en) Wikipedia:Due and undue weight, (en) Wikipedia:Fringe theories et (en) Wikipedia:Reliable sources and undue weight).
Le cas d’espèce qui nous occupe est en violation flagrante de la première recommandation puisque les citations (sources primaires) sont trop volumineuses et dépassent largement le principe de l'illustration ainsi que de la seconde puisqu'elle donne plus de poids aux thèses présentées qu'elles n'en possèdent réellement, ce qui constitue une hypertrophie de points de vue ultraminoritaires largement condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives et l'opinion publique israélienne et juive d'une manière générale.
Je vous invite à nouveau à produire des arguments invalidant la mise en avant de ces deux recommandations. Merci aussi de me répondre, comme déjà demandé, précisément et spécifiquement tant sur ces recommandations et leur mise en application dans ces deux sections que sur les points présentés dans mon message du 28 février 2014 à 13:33, soit, démontrer, recommandation ou exemple à l'appui, la conformité de l'insertion des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte ainsi que celle de la citation d'une épitaphe. Cordiales salutations. GiL GooL I M 3 mars 2014 à 00:36 (CET)
Et bien je crois que vous êtes doublement en erreur.
  • D'abord lorsque je cite la WP:P je conteste la mention qu'a souligné Ubixman, c'est ainsi qu'il faut l'entendre. Autrement dit pour être très clair je ne suis pas du tout d'accord avec l'interprétation que vous faites de cette recommandation : "si elles ne sont pas trop volumineuses". Non trois très courtes citations dans un paragraphe et quelques unes dans un autre, aussi désagréables soient elles à vos oreilles, ne seront jamais trop volumineuses pour décrire le mode de raisonnement d'un tueur en série. A contrario, vous pourriez aussi bien souligner le fait que Goldstein aimait les petits oiseaux et le ciel bleu, mais vous n'aurez rien expliqué au lecteur.
  • Ensuite, pour ce qui est de votre seconde recommandation, vous avez tout à fait raison de la citer sauf que vous n'adoptez pas la bonne perspective pour cet article. En effet celui ci concerne un terroriste israélien fanatique (et donc fanatisé). Par conséquent, le point de vue majoritaire, dans le milieu de ce terroriste, qui seul nous intéresse ici, est bien celui relégué par les citations de son entourage, aussi viles et mensongères soient-elles. Vous aurez beau affirmer que le judaïsme promeut la paix universelle et en faire la vue majoritaire, vous n'aurez rien appris aux lecteurs qui s'interrogent sur Goldstein dans l'article qui lui est consacré. Autrement dit, pour respecter votre formalisme, je m'appuierai sur WP:UNDUE : "Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement". Étant entendu que votre point de vue sur le judaïsme est, dans l'article illustrant Goldstein, l'opinion minoritaire dans son milieu à lui, qui seul nous intéresse ici.
  • Enfin, pour vous répondre point par point, j'ajoute que personne n'a à justifier devant vous des insertions qui sont faites pour autant qu'elles soient sourcées et pertinentes. Ce qu'elles sont. Mais admettons. C'est évidemment un crève-cœur que de citer cette honteuse et scandaleuse épitaphe mais puisque des personnes ont jugé bon de la graver il est de notre devoir d'en informer le public : c'est l'essence même de Wikipédia. J'espère que cela suffira. Cordialement, Parmatus

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, Alors déjà, je trouve qu'il y a beaucoup de tension ici et me faire agresser alors que j'apporte un point de vue extérieur sur un conflit, je trouve que ça devrait tout à chacun vous amener à réfléchir sur peut-etre une sur-implication dans l'article. Second point, je ne suis pas en phase avec la pose du bandeau de neutralité. D'un point de vue extérieur, j'ai le sentiment qu'il est plus tenté de cacher l'extrémisme de Baruch Goldstein, de cacher son judaïsme ou des soutiens qu'on aurait pu lui porter. Parmatus me semble avoir raison : il serait non neutre de donner ce niveau de granularité à l'information concernant ces funérailles et ces rapports avec l'extrême-droite si les informations/thèses exposés n'étaient pas sourcées et contextualisées. Mais dans l'article, elles le sont correctement. Oui Brauch Goldstein était raciste/extrémistes/peu-tolérants en même temps que juif et israelien. Mais ce n'est pas en essayant de faire disparaitre/minimiser/isoler ses travers que vous empecherez quelques individus de voir en Goldstein "un juif raciste comme les autres". En tout état de cause, voici le point de vue de quelqu'un d'extérieur à ce conflit. je pense qu'il serait bon de le prendre en compte. Après, si la virulence des échanges ne changent pas, il sera toujours temps de demander l'intervention d'un wikipompier d'une personne extérieure (en plus de moi, si apparemment ça ne suffit pas lol)... Laszlo Quo? Quid? 3 mars 2014 à 13:10 (CET)

Et je valide d'ailleurs le dernier propos de Parmatus en ajoutant : n'utilisez pas cet article pour défendre le judaisme. Ce n'est ni l'endroit, ni l'objectif de wikipedia. Laszlo Quo? Quid? 3 mars 2014 à 13:31 (CET)
D'ailleurs, je me permets de mettre en perspective cette dernière remarque ("n'utilisez pas cet article pour défendre le judaisme") en reprenant vos propres propos plus haut dans la page de discussion. Je cite :

« je déplore, réprouve et conteste la publicité injustifiée et disproportionnée faite par certains intervenants sur Wikipédia, dans cet article et celui sur l'auteur de ce massacre, aux déclarations abjectes et contraires aux principes les plus basiques du judaïsme de personnages ultra-marginaux condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives.

Je vous invite par conséquent à engager la discussion sur ce point en soulignant que de mon point de vue l'abondance de ces citations posent un sérieux problème, puisque pour des lecteurs non avertis des principes éthiques du judaïsme, elles stigmatisent cette religion et les Juifs »

— GiL GooL, Page de discussion

Laszlo Quo? Quid? 3 mars 2014 à 13:55 (CET)

Section : Apologie de l’extrême droite[modifier le code]

Bonjour, la section « Apologie par l’extrême droite » est constituée pour l'essentiel des déclarations de Ginsburgh. Ginsburgh est un extrémiste du même acabit que Goldstein et n'est connu que pour ses prises de positions non moins extrémistes, son point de vue est marginal et ultra-minoritaire, la place qui lui est accordée est donc bien disproportionnée. Ses déclarations ont leur place dans un article dédié sur ce rabbin.
A titre informatif j'invite Parmatus et Laszlo à se référer à la discussion sur l'avis de Gilad Atzmon sur Dieudonné dans la PdD de cet article : Par conséquent la formulation adéquate pour cette section devrait être la suivante :
Le rabbin Yitzchak Ginsburgh du mouvement Loubavitch, considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »8 et comme un raciste par Allan Brownfeld9, publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien faisant l'apologie de Goldstein. Ce livre bien qu'interdit en Israël continue de circuler en 2013.
Cordialement, David 5772 (discuter) 3 mars 2014 à 14:58 (CET)

Bonjour,
Dans le même ordre d'idée, on pourrait même aller jusqu'à retirer la référence au massacre d'Hébron, voir supprimer l'article parce que finalement, le massacre est "minoritaire" par rapport à l'histoire des juifs et d'Israël.
La vérité c'est que les partie "extrême-droite" et "funérailles" semblent importantes parce que la description du massacre d'Hébron est externalisée sur sa propre page. Une autre vérité est qu'à la lecture de cet article, il n'est nullement fait référence de l'extrémisme de cet homme, ni de son appartenance à une mouvance rigoriste du judaisme : ni dans l'infroduction ("Baruch Kappel Goldstein est un médecin sioniste religieux de nationalité israélo-américaine auteur du massacre du tombeau des Patriarches"), ni dans la partie "Vie privée" ("Devenu médecin, il émigra en Israël et s'engagea dans l'armée israélienne comme médecin militaire"), ni dans la partie "Engagement politique" ("il servit dans l'armée israélienne en tant que médecin d'abord comme appelé puis réserviste"). Seule les parties "Apologie par l’extrême droite" et "Funérailles" permettent de mettre en lumière d'une manière détournée l'extrémisme de cet homme, mais surtout surtout, de l'expliquer aux lecteurs (car oui, c'est bien l'objectif de wikipédia d'expliquer les choses, non de les cacher).
Plus "marrant encore", l'analyse de la réccurence des mots dans l'article : médecin (6), extrémiste/extrémisme (0). En terme de marge d'amélioration dans la qualité de l'article, sans doute vous faudrait-il vous pencher sur l'ajout d'informations pertinentes et complémentaires, plutôt que de vouloir lisser au maximum l'article pour finalement arriver à la description suivante qu'on peut lire en diagonale dans vos remarques : "Goldstein n'était rien".
Attention au POV-pushing messieurs, vous êtes vraiment borderline sur ce sujet. Je pense encore une fois qu'il serait bon que vous acceptiez les avis extérieurs et preniez du recul sur votre contribution à cet article :). D'autant plus qu'à en faire un type banal et normal, sans aspérité pouvant expliquer son geste, vous ne permettez pas d'expliquer dans quel cadre à évoluer cet homme pour massacrer au nom du judaisme.
Oui mentionner et citer des extrémistes juifs (laics ou religieux) ne vous fait pas plaisir, parce que donnant une mauvaise image du judaisme, mais c'est pourtant nécessaire pour la bonne compréhension du personnage. Malheureusement : que ça vous plaise ou non.
Laszlo Quo? Quid? 3 mars 2014 à 15:32 (CET)
Tout à fait. J'ajoute que premièrement les paragraphes sont sourcés de très nombreux ouvrages/articles et aucunement des seuls commentaires de ce Ginsburgh (Notes de références 5 à 11 dans le 1er paragraphe problématique ; de 12 à 24 pour le second). Deuxièmement c'est justement parce que ce Ginsburgh est un extrémiste qu'il est utilisé pour illustrer le cas Goldstein, qui lui même, autre extrémiste, vient de massacrer 29 personnes et d'en blesser 125 autres, cela non pas en tant qu'expert mais en tant que témoin (cela n'a donc rien à voir avec Gilad Atzmon). Votre proposition est donc selon moi incomplète et à ce titre je n'y souscris pas. Je vous invite par ailleurs à lire les discussions dans le paragraphe précédent le votre car nous y débattons du même point. Il est inutile et contreproductif d'ouvrir plusieurs paragraphes sur la même question. Cordialemement, Parmatus
La version anglaise est différente de la version française : elle comporte tout à la fois la citation sur la tombe, une partie sur les louanges de l'extrème-droite mais aussi des mots plus réalistes pour définir cet homme : "Baruch Kopel Goldstein was an American-born Israeli physician and mass murderer" tout en étant équilibré : seconde phrase de l'introduction "The Israeli government condemned the massacre ". On retrouve bien la "disproportion" des parties "Tombe" et "Extreme-droite" parce que la partie "Massacre d'Hébron" est externalisé dans un article à part.
Idem dans la version israelienne, en introduction on retrouve bien la notion explicite de terrorisme : "considéré comme l'événement le plus difficile dans l'histoire du terrorisme juif en Israël", on a bien une grosse section sur la "vénération" par l'extrème-droite avec plusieurs citations.
Bref, Parmatus et moi ne demandons que la même qualité d'article que dans la version anglaise et hébraïque Sourire.
la section rédigée et présentée ainsi, le lecteur n'est pas en mesure de savoir si le rabbin Ginsburgh fait référence à des préceptes ou lois du judaïsme qui existent ou qui sont totalement tronqués ou inventés par lui, d'où un flou propice à toutes sortes d'interprétations hasardeuses. Littlejazzman (discuter) 10 mars 2014 à 01:07 (CET)
Cher Littlejazzman, merci pour votre commentaire qui a le mérite de formuler concisément et précisément ce que j'ai tenté d'exposer. Cordiales salutations, GiL GooL I M 10 mars 2014 à 01:27 (CET)
Littlejazzman voyez cette réponse le 16 février 2014. Cdt, Parmatus (discuter) 10 mars 2014 à 09:33 (CET)

Le Talmud de Maimonide[modifier le code]

Qui peut me dire ce qu'est le talmud de Maimonide ? S'agit-il du livre des commandements ? De toute façon, il n'existe pas de talmud de Maimonide, mais des commentaires de Maimonide sur le talmud.

Peut-être faites-vous référence au Mishné Torah ? Snowflake Fairy (discuter) 3 mars 2014 à 10:55 (CET)

Demande de médiation[modifier le code]

Pour info.Sourire Ubixman (discuter) 4 mars 2014 à 23:04 (CET)

Parfait Clin d'œil Laszlo Quo? Quid? 5 mars 2014 à 00:47 (CET)
L'un de vous pourrait-il faire un résumé neutre du ou des points d'achoppement ? Je suggère de ne pas essayer d'être exhaustif et de se concentrer sur le ou les aspects les plus importants. Cordialement, — Racconish D 5 mars 2014 à 07:51 (CET)
Avant d'accepter cette médiation, j'aimerais d'abord entendre les réactions de GiL GooL et de David 5772 aux derniers arguments et réponses qui ont été fourni (et notamment les miens). A moins que Ubixman ne soit le représentant des deux premiers ? S'ils ne sont toujours pas convaincus, il sera alors temps pour moi d'accepter cette médiation. Cordialement, Parmatus
@Racconish : Il y a une différence d'appréciation dans la pertinence de faire figurer dans l'article certaines informations. Une partie argue de la pertinence de les laisser car elle permette de contextualiser qui était Baruch Goldstein et pourquoi il avait massacré. L'autre partie estime que la place de ces informations sont disproportionnées dans l'article et que de surcroit elles créent un amalgame entre ""massacre"" et ""judaisme"". Laszlo Quo? Quid? 5 mars 2014 à 10:25 (CET)
Bonjour, je me retire de cette discussion. Les raisons sont les suivantes :
  1. J'ai fait une proposition motivée de reformulation de la section « Apologie par l’extrême droite » je n'ai rien de plus à ajouter.
  2. Les propos tenus par Laszlo sur la PdD de l'article Terrorisme m'incitent à mettre un terme à tout échange avec ce contributeur.
  3. Ayant été en conflit avec Racconish intervenu en tant que contributeur parallèlement avec Tibauty dans l' article connexe, Massacre d'Hébron (1994) sur les même points ainsi que celui sur Israël Shahak, conflits ayant conduits à des demandes de médiations non résolues ainsi que dans des articles où il s'est exprimé en tant que médiateur, Palestine (État), Liste des capitales du monde, je ne pense pas ma participation soit appropriée. Cordialement, David 5772 (discuter) 5 mars 2014 à 14:26 (CET)
Je comprends et respecte ces réserves. Je fais une proposition : que les contributeurs qui le souhaitent essaient de trouver un consensus sur les points délicats, puis qu'ils le proposent à ceux qui sont sceptiques sur la bonne fin du processus. Cordialement, — Racconish D 5 mars 2014 à 18:39 (CET)
Cher David, je comprends moi aussi vos réticences et votre décision.
En ce qui me concerne je suis prêt à participer à cette médiation puisque son objet est clairement centré sur le respect et la mise en application de deux recommandations de cette encyclopédie tout à fait explicites. L'initiative d'Ubixman est donc à propos, puisque le désaccord porte sur cette question et que les échanges ont abouti à une impasse. Par conséquent, l'intervention d'un tiers ayant les compétences adéquates, ce qui est le cas de Racconish, me semble être à moi aussi la meilleure voie pour sortir de cette impasse.
Ceci étant je suis entièrement d'accord avec David, les propos de Laszlo sont d'une part intolérables et d'autre part en violation patente des principes les plus élémentaires du dialogue a fortiori sur cette encyclopédie qui a défini clairement le cadre acceptable des échanges dans ses pages de discussion. Force est de constater que ce contributeur a dépassé et de loin ces limites et à plusieurs reprises sans tenir compte du rappel des recommandations de supposer la bonne foi de ses interlocuteurs qui lui on été faites en y répondant par de la raillerie, je cite : « Malheureusement je ne suis pas sur qu'un Administrateur aille me flageller pour ceci » et en persistant en écrivant : « il m'a semblé au vu de tes participations et de tes positionnements sur les neutralisations, que tu étais proche d'Israël » ces violations en elles-mêmes méritent un sérieux rappel à l'ordre, mais ce qui est indubitable est qu'ajouter « voir peut-être même juif » est une grave dérive qui ne peut être passée sous silence et qui doit être sévèrement sanctionnée, car elle concerne la communauté des contributeurs dans son ensemble et pas seulement le contributeur visé, je vais par conséquent demander aux administrateurs de statuer sur cette outrance et en informe par la présente son auteur. Cordiales salutations, GiL GooL I M 5 mars 2014 à 20:47 (CET)
GiL GooL, tu as du te tromper d'article... Un administrateur (Jules) est déjà passé par là et j'ai eu le droit à mon rappel à l'ordre. Voila voila Sourire Laszlo Quo? Quid? 5 mars 2014 à 22:20 (CET)

Racconish, à une réserve près, tout le monde est d'accord pour accepter votre médiation. Comment procède-t-on ? Parmatus (78.126.17.96 (discuter) 6 mars 2014 à 08:43 (CET))

Je propose de nous concentrer sur les formulations de l'article. L'un de vous pourrait choisir un passage de l'article qui lui semble problématique, en donner ici la citation, puis indiquer sa contre-proposition avec un bref commentaire. Nous en discuterons jusqu'à trouver un consensus. Une fois le consensus obtenu, je reporterai la modification dans l'article et nous pourrons, si besoin, évoquer un autre point. Cordialement, — Racconish D 6 mars 2014 à 08:52 (CET)
Salut Racconish Clin d'œil, on peut commencer par un truc simple, le titre version longue avec sous-titre et nombre de pages du bouquin de Ginsburgh.
«...publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre de 540 pages intitulé Baroukh l'homme. Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang10 »
normalement ça se fait pas, si un lecteur veut en savoir plus sur le bouquin il peut avoir toutes les infos dans la ref, donc perso la version de David sur ce point me semble plus correcte :
« publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien faisant l'apologie de Goldstein. »
Note stp que je m'en tiens uniquement à la question de la mef de la mention de ce bouquin Sourire. Ubixman (discuter) 6 mars 2014 à 22:07 (CET)
Hello à tous. A contrario de Ubixman, il ne me semble pas que de fournir le titre de l'ouvrage soit un problème ou une entorse aux règles d'édition. En revanche le nombre de page a effectivement peu d'importance il me semble Sourire. Laszlo Quo? Quid? 6 mars 2014 à 22:38 (CET)
A en juger par quelques sources convergentes ([1], [2], [3]), Ginsburgh a d'abord publié en 1994 une brochure (pamphlet), ברוך הגבר, Baruch Hagever, signifiant soit « Baruch l'homme », soit « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7), dont le titre a été repris pour l'ouvrage collectif de 1995. Il me semble donc pertinent de préciser le sens de ce titre et le fait qu'il est d'abord celui d'une brochure publiée par le seul Ginsburgh avant d'être repris pour l'ouvrage collectif, dont je ne vois en effet pas de grand intérêt à préciser le nombre de pages. En revanche, à l'instar de l'article anglais en:Cave of the Patriarchs massacre#cite note-46, la précision ci-dessus sur le titre pourrait faire l'objet d'une note. Cordialement, — Racconish D 6 mars 2014 à 23:32 (CET)
Si je reformule ta pensée : on retire le nombre de page, on laisse le titre dans l'article. Puis dans une note on explique le rapport avec le premier ouvrage de Ginsburgh ? Laszlo Quo? Quid? 6 mars 2014 à 23:38 (CET)
On peut aussi alléger le corps de l'article en reprenant la version de David, mais en précisant dans une note que l'ouvrage reprend le titre d'une brochure du seul Ginsburgh et ce que signifie ce titre, le tout dûment sourcé. C'est un détail pertinent, mais dont il me semble raisonnable de considérer que puisqu'il n'est pas crucial, il peut être reporté en note. Cordialement, — Racconish D 6 mars 2014 à 23:43 (CET)
Ok pour moi Sourire Laszlo Quo? Quid? 6 mars 2014 à 23:48 (CET)
Cher Racconish, pourriez-vous avoir l’amabilité de présenter la formulation que vous proposez ? Je ne partage toutefois pas votre avis sur l’intérêt d'extrapoler sur un détournement du sens du verset du Livre de Jérémie. Cordiales salutations, GiL GooL I M 7 mars 2014 à 00:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici ma proposition :

« Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en), considéré par Chaim Levinson comme un « extrémiste bien connu »[1] et par Allan Brownfeld comme un « raciste » [2], publie en 1994 une brochure faisant l'apologie de Goldstein[3],[note 1]. »

Notes

  1. Cette brochure intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), qui signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7)[4],[5],[6], est reprise en 1995 dans un ouvrage collectif publié sous le même titre[7],.

Références

  1. (en) Chaim Levinson, « Book condoning murder has another rabbi in hot water », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  2. (en) Allan Brownfeld, « Jewish/Zionist Terrorism: A Continuing Threat to Peace », Global Dialogue, vol. 2, no 4,‎ (lire en ligne)
  3. (en) Motti Inbari, Jewish Fundamentalism and the Temple Mount: Who Will Build the Third Temple?, SUNY Press, (lire en ligne), p. 136
  4. (en) Jesper Svartvik et Jakob Wirén, Religious Stereotyping and Interreligious Relations, Palgrave Macmillan, (lire en ligne), p. 228
  5. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 132
  6. (en) Gershom Gorenberg, The End of Days: Fundamentalism and the Struggle for the Temple Mount, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 207
  7. (en) Ehud Spinzak, Brother Against Brother: Violence and Extremism in Israeli Politics from Altalena to the Rabin Assassination, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 259

Veuillez noter que la référence au Los Angeles Times étant inexploitable, je l'ai remplacée par une autre la plus proche possible. Cordialement, — Racconish D 7 mars 2014 à 09:00 (CET) Deux sources ajoutées le 7 mars 2014 à 20:24 (CET)

Le seul problème dans cette version est que l'information la plus importante (à savoir qu'un livre de 540 pages a été écrit dans l'intention de justifier Goldstein) est reléguée en note. C'est justement le fait qu'un livre entier et non pas une simple brochure ait pu être publié qui a constitué un scandale et qui a conduit à l'interdiction dudit livre. Donc, pour garder l'esprit du paragraphe (i.e. montrer que l'extrême droite religieuse israélienne, en dépit du bon sens, fait l'apologie de Goldstein), il est nécessaire de conserver le texte de l'article en cours et lui ajouter cette note : le recueil a pour noyau cette brochure de 1994 intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), qui signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7), et l'on peut se passer du nombre de pages (considérable) de ce livre.
Racconish votre première intuition me parait meilleure, je vous cite : " Il me semble donc pertinent de préciser le sens de ce titre et le fait qu'il est d'abord celui d'une brochure publiée par le seul Ginsburgh avant d'être repris pour l'ouvrage collectif".
Enfin j'en profite pour attirer l'attention sur un point essentiel et qui ne semble pas bien compris. Contrairement à ce que pense Ubixman ce livre n'intervient pas, dans ce chapitre, en tant que "livre source" (que l'on devrait mentionner en bas de page) mais en tant que "livre témoin" dont le titre a toute sa place dans le corps du texte. Si chacun comprenait cette nuance, je crois que avancerions très vite. Cordialement, Parmatus
Il est vrai que c'est l'ouvrage collectif qui a fait scandale. Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish D 7 mars 2014 à 10:20 (CET)
A choisir je préfère que Wikipédia est plus d'informations que moins Sourire. Le développement de Parmatus sur "livre source" et "livre témoin" me semble une bonne analyse qui devrait structurer la rédaction de cette partie AMHA. Laszlo Quo? Quid? 7 mars 2014 à 10:50 (CET)
Cher Racconish, je ne m'oppose pas à votre proposition de mise en forme, il me semble toutefois nécessaire d'ajouter dans la phrase de la note ceci :
« En juin 2011, une initiative à la Knesset visant à accorder aux auteurs de publications « impliquant la Torah » l’immunité contre des poursuites judiciaires pour incitation à la haine a été rejetée. »
Cette information extraite de l'ouvrage Religious Stereotyping and Interreligious Relations se trouve au bas de la page 228 que vous donnez en référence.
Quant au caractère scandaleux du livre c'est une source qui doit en faire part, de même pour l'affirmation qu'il serait un « "livre source" et "livre témoin" ». Cordiales salutations, GiL GooL I M 7 mars 2014 à 13:37 (CET)
Cette mention de l'initiative à la Knesset est hors de propos dans l'article Goldstein. Par ailleurs vous n'avez pas répondu à la question posée. L'avez-vous même lu ? Cordialement, Parmatus
J'ai ajouté ci-dessus, pour répondre à l'objection de GiL GooL selon lequel il n'y a pas d'intérêt d'extrapoler sur un détournement du sens du verset du Livre de Jérémie, trois sources. Il pourrait cependant être utile, pour préciser le sens du propos de Ginsburgh, de rapporter le propos suivant de Don Seeman dans la source que j'ai indiquée : « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu ». Comme Parnatus, je ne crois pas qu'il soit pertinent de rapporter le passage de Svartvik et Wirén qui se réfère à la Knesset. Je fais observer que la note de la page 228 est une note de fin de chapitre qui se rapporte au développement des pages 221-222, sans rapport explicite avec cette considération de conclusion du chapitre. Sur le caractère de livre témoin évoqué par Parnatus, je vous traduis un point de vue d'Ehud Spinzak dans « Israel's Radical Right and the Countdown to the Rabin Assassination », un chapitre de l'ouvrage collectif The Assassination of Yitzhak Rabin dirigé par Toram Pei et publié par Stanford University Press en 2000, qui me semble exprimer la notion qui semble importante à Parnatus : « la publication de Baruch Hagever [l'ouvrage collectif] eut une signification plus importante que l'ouvrage lui-même. Ce fut le signe de la maturation de la contre-culture kahaniste et de sa périphérie » (p.114). Ce point de vue, également exprimé dans Brother against Brother (p.265) est notamment cité par Auerbach (Op. cit. p.133). Il en résulte clairement, me semble-t-il, que le livre de 1995 est bien un « témoin » de la « maturation » du mouvement kahaniste, mais cette considération me semble plutôt avoir sa place dans l'article sur Kach et Kahane Chai. Concernant les suites de la publication de la brochure de Ginsburgh puis de l'ouvrage collectif, le terme de scandale n'est en effet pas attribué. Il me semble plus pertinent de faire référence aux mesures prises par l'état, les sources présentes dans l'article pouvant être complétées par [4] et [5]. Je fais enfin remarquer que la modification de la rédaction de la première phrase du paragraphe devrait, si elle était adoptée, entraîner une modification de l'avant-dernière phrase. En effet, « le livre » devient ambigu et il faut préciser qu'il s'agit de celui de 1995. Cordialement, — Racconish D 8 mars 2014 à 08:00 (CET)
Tout cela est très bien mais cela n'explique pas pourquoi nous devons nous contenter dans le corps du texte de la brochure de 1994 et laisser en note le livre entier (qui a eu beaucoup plus d'impact comme vous le montrez) alors que 1-) nous allons en tirer des extraits 2-) nous allons montrer qu'il a été condamné par les autorités israéliennes 2-) nous allons montrer les suites juridiques qu'ont subi les auteurs.
Le malentendu initial provient de ce que ni Ubixman ni GiL GooL ne comprennent que nous ne citons pas ce bouquin en tant que référence (Ginsburgh & Co ne sont pas des experts que l'on convoque en bas de page) mais en tant que témoin montrant ce que l'extrême droite religieuse (dont Goldstein a subi l'influence) a de plus absurde (et là il est utile de montrer ce que Ginsburgh & Co font et pensent). J'attends une réponse sérieuse sur ce point de la part des pseudos cités ci-avant.
Enfin je ne cherche pas à introduire dans le texte les notions de "scandale", de "livre témoin" et "livre source". J'essaie d'argumenter en Pdd. Cordialement, Parmatus

Cher Racconish, j'attire votre attention et souhaiterais votre commentaire sur ce message. Cordiales salutations, GiL GooL I M 10 mars 2014 à 01:38 (CET)

Il me semble en effet souhaitable de discuter l'ensemble du paragraphe et non la seule première phrase. L'un de vous veut-il faire une proposition à ce sujet ? Cordialement, —  Racconish D 10 mars 2014 à 07:28 (CET)
Racconish il a déjà été répondu à la remarque du contributeur pré-cité dès le 16 février 2014. Si la partie adverse ne répond pas aux arguments qu'on lui oppose nous n'y arriverons jamais ! Donc avant de nous perdre dans un flot trop vaste de paragraphes, de propositions, de boites déroulantes, de citations d'utilisateurs, je souhaite obtenir une réponse à mon intervention précédente qui traite de toute manière de l'ensemble du paragraphe. Parmatus (discuter) 10 mars 2014 à 09:27 (CET)
Cher Parmatus, vos dernières interventions traitaient de la question du "livre témoin". Ce point a été répondu par Racconish : « Cette considération me semble plutôt avoir sa place dans l'article sur Kach et Kahane Chai ». Il y a une proposition de David pour laquelle Racconish à proposé d'ajouter une note, j'avais contesté la pertinence de la mention du jeu de mot fait sur « Baruch Hagever ». Pour que nous puissions avancer je retire cette contestation. Pouvons-nous aborder les autres points en prenant en considération la remarque de Littlejazzman ? Cordiales salutations. GiL GooL I M 12 mars 2014 à 21:22 (CET)
C'est amusant de voir que vous avez toujours un petit temps de retard sur le fil de la discussion. C'est fort bien car souvent la lenteur de compréhension dénote la profondeur de l'esprit. Je suis sûr que nous serons en phase à votre prochaine intervention. Nous en étions donc à :
Tout cela est très bien mais cela n'explique pas pourquoi nous devons nous contenter dans le corps du texte de la brochure de 1994 et laisser en note le livre entier (qui a eu beaucoup plus d'impact comme vous le montrez) alors que 1-) nous allons en tirer des extraits 2-) nous allons montrer qu'il a été condamné par les autorités israéliennes 2-) nous allons montrer les suites juridiques qu'ont subi les auteurs.
Le malentendu initial provient de ce que ni Ubixman ni GiL GooL ne comprennent que nous ne citons pas ce bouquin en tant que référence (Ginsburgh & Co ne sont pas des experts que l'on convoque en bas de page) mais en tant que témoin montrant ce que l'extrême droite religieuse (dont Goldstein a subi l'influence) a de plus absurde (et là il est utile de montrer ce que Ginsburgh & Co font et pensent). J'attends une réponse sérieuse sur ce point de la part des pseudos cités ci-avant.
Enfin je ne cherche pas à introduire dans le texte les notions de "scandale", de "livre témoin" et "livre source". J'essaie d'argumenter en Pdd. Cordialement, Parmatus (discuter) 12 mars 2014 à 21:53 (CET)
Merci pour vos compliments, toutefois évitez à l'avenir de personnaliser le débat. Ce passage m'ayant échappé, voici ma réponse.
« 1-) » Il faudra un consensus sur ce point qui est la cause du débat actuel en prenant en considération les remarques formulées sur le caractère désinformant des citations qui seront choisies pour être intégrées dans cet article. Concrètement, point crucial, informer le lecteur de la position du judaïsme versus les déviations manipulatrices de ses Textes par des extrémistes ultra-marginaux. GiL GooL I M 12 mars 2014 à 22:19 (CET)
Je suppose que la réponse à ma question viendra dans le « 2-) » ? Parmatus (discuter) 12 mars 2014 à 23:11 (CET)
je vous ai répondu comme je l'ai fait ici. Si cela ne vous satisfait pas, les échanges dans cette discussion entrant dans le cadre d'une médiation, demandez l'avis de Racconish. GiL GooL I M 12 mars 2014 à 23:32 (CET)
Est-ce trop demander que vous ne mélangiez pas toutes les discussions et les articles et que vous vous concentriez sur les réponses qui vous sont désespérément demandées ici même ? Parmatus (discuter) 12 mars 2014 à 23:49 (CET)
Effectivement, il faudrait élaborer un peu (une ou deux phrases) ce que dit Ginsburgh. Je suggère que nous nous appuyions sur une source secondaire de qualité, Violence, Ethics, and Divine Honor in Modern Jewish Thought de Don Seeman DOI:10.1093/jaarel/lfi113 [6] (je pensais avoir déjà donné la référence mais je me rends compte que je ne l'avais pas fait), dont j'ai déjà cité la phrase suivante : « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu ». Je propose de compléter en précisant que pour Ginsburgh, l'acte de Goldstein est une telle sanctification non seulement parce que Goldstein aurait respecté des obligations religieuses, Ginsbugh évoquant notamment les catégories de « guerre » et de « sauvetage de vies », mais aussi parce que « la sanctification du nom divin ne se concentre pas sur la relation entre un personne et son Créateur, mais, tout au contraire, son but essentiel est de susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs » (cité par Seeman p. 1021). Cordialement, — Racconish D 13 mars 2014 à 08:46 (CET)
Cher Racconish il faudra aussi ne pas omettre de citer ceci :
« This article examines the genealogy of Ginsburg’s anarchic ideology, which it contrasts with that of Rabbi Abraham Issac Kook and the philosopher Emmanuel Levinas, two important twentieth-century Jewish thinkers for whom divine honor was also central, but whose vision for that honor was antithetical to the quest for unmediated divine experience, or to acts that violate religious law and human dignity. »
Don Seeman aborde donc la problématique des déviances de Ginsbugh à l'aune des paradigmes de l’éthique philosophique du judaïsme.
C'est exactement ce que Littlejazzman et moi-même avons exprimé et c'est ce qui doit être mis en parallèle avec les citations des déviations que vous souhaitez citer. Cordiales salutations, GiL GooL I M 13 mars 2014 à 17:12 (CET)
NB.Est-il possible de vous demander de vous abstenir à l'avenir d'argumenter et produire des références à la place de mon contradicteur, ce qui ne me semble ne pas être le rôle d'un médiateur qui selon ma compréhension consiste à articuler d'une manière consensuelle les arguments et références des deux protagonistes. Je vous en remercie d'avance. Cordiales salutations. GiL GooL I M 13 mars 2014 à 17:41 (CET)
Concrètement, qu'ajouter à la proposition que j'ai faite ? « Idéologie anarchique selon Seeman » ? Cordialement, — Racconish D 13 mars 2014 à 18:11 (CET)

Proposition pour la note[modifier le code]

Ma proposition de formulation de la note est celle-ci : Le titre de cet ouvrage, ברוך הגבר (Baruch Hagever), signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7). Don Seeman estime que la thèse « Baruch Hagever » est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprétée comme un « acte de sanctification du nom de Dieu » mais que cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas, deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu.GiL GooL I M 13 mars 2014 à 21:05 (CET)
Parmatus, quelle est votre proposition de formulation pour cette note ? GiL GooL I M 13 mars 2014 à 21:08 (CET)

Je ne vois pas d'inconvénient à ces précisions et nous leur trouverons une bonne place. ("interprété" sans "e", "à celle" sans "s").Cdt, Parmatus (discuter) 14 mars 2014 à 09:30 (CET)

Je vous fais une proposition pour le paragraphe entier, cela permettra d'y voir plus clair. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 18:44 (CET)

« Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en), considéré par Chaim Levinson comme un « extrémiste bien connu »[1] et par Allan Brownfeld comme un « raciste » [2], publie en 1994 une brochure intitulée Baruch Hagever (qui signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme », d'après Jérémie 17:7[3],[4]), faisant l'apologie de Goldstein[5]. Il y relève cinq aspects vertueux dans l'acte commis par Goldstein : « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel »[6],[7]. Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »[8]. Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime[8]. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre[9] suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique »[7], Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, mais les charges contre lui sont abandonnées[10]. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme[11],[12]. »

Références

  1. (en) Chaim Levinson, « Book condoning murder has another rabbi in hot water », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  2. (en) Allan Brownfeld, « Jewish/Zionist Terrorism: A Continuing Threat to Peace », Global Dialogue, vol. 2, no 4,‎ (lire en ligne)
  3. (en) Jesper Svartvik et Jakob Wirén, Religious Stereotyping and Interreligious Relations, Palgrave Macmillan, (lire en ligne), p. 228
  4. (en) Gershom Gorenberg, The End of Days: Fundamentalism and the Struggle for the Temple Mount, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 207
  5. (en) Motti Inbari, Jewish Fundamentalism and the Temple Mount: Who Will Build the Third Temple?, SUNY Press, (lire en ligne), p. 136
  6. Charle Enderlin, Le Grand aveuglement: Israël et l'irrésistible ascension de l'islam radical, Albin Michel, (lire en ligne), p. 108
  7. a et b (en) Motti Inbari, Messianic Religious Zionism Confronts Israeli Territorial Compromises, Cambridge University Press, (lire en ligne), p. 138
  8. a et b (en) Don Seeman, « Violence, Ethics, and Divine Honor in Modern Jewish Thought », Journal of the American Academy of Religion, vol. 75, no 4,‎ (DOI 10.1093/jaarel/lfi113, lire en ligne)
  9. (en) Ehud Spinzak, Brother Against Brother: Violence and Extremism in Israeli Politics from Altalena to the Rabin Assassination, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 259
  10. (en) Yuval Yoaz, « Judge proposes Rabbi Ginsburg retract inciteful statements », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  11. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 133
  12. (en) Allan Shapiro, « "Baruch Hagever" and Sara the wife », Jerusalem Post,‎ (lire en ligne)
A vrai dire je préfère ce qu'il y a dans l'article. Mais soit avançons. Je ne comprends pas ce que vient faire ce très long passage :"Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime8.". C'est très peu clair et je crois, sans intérêt dans cette article qui n'est pas consacré à la mystique mais à l'apologie d'un assassin une extrême droite. C'est même très mauvais. Je propose de s'en passer. Au moins dans la version actuelle (qui me semble encore meilleure), les citations sont assez repoussantes pour comprendre en d'un clin d'œil à qui on a à faire. Soit. Je propose ces quelques changements.

« Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en), considéré par Chaim Levinson comme un « extrémiste bien connu »1 et par Allan Brownfeld comme un « raciste » 2, publie en 1994 une brochure intitulée Baruch Hagever qui signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme », d'après Jérémie 17:73,4) (en note), faisant l'apologie de Goldstein5. Ginsgurg relève cinq aspects vertueux dans le massacre commis par Goldstein : « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel »6,7. Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »8 cette thèse étant contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux penseurs majeurs du judaïsme. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif faisant louanges à Goldstein et comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre9 suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique »7. Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, mais les charges contre lui sont abandonnées10. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme11,12. ». Parmatus (discuter) 15 mars 2014 à 20:29 (CET)

PS: Si l'on pouvait incorporer ça : "incite à « tuer un non-juif en cas de risque, même faible, qu'il agisse (même indirectement) en vue de porter atteinte à des vies en Israël » de Enderlin, car cela a une bonne valeur explicative je crois. (Goldstein était persuadé qu'un attentat contre des israéliens allait être fait, d'après ce que j'ai compris)
Il serait plus conforme au texte de Seeman de bien préciser que c'est sur la conception de la sanctification qu'il oppose le point de vue de Ginsburgh à ceux de Kook et Lévinas. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 20:42 (CET)
Bon de toute manière, il faut arrêter. Il se passe des choses extrêmement curieuses sur ce site, je parle en particulier des controverses qui agitent les articles Terrorisme palestinien et Conflit judéo-arabe de 1947-1949. Je remarque ici qu'Ubixman, qui a demandé cette médiation en une demi-phrase, n'y intervient même pas, que GiL GooL intervient au petit bonheur sans suivre réellement ce qu'il se passe. J'ai la très nette impression qu'on veut me faire perdre mon temps et en tout cas de le perdre. Racconish vous êtes très patient mais là le climat est trop malsain pour que je continue. Je fais donc une pause en attendant que les choses se calment. Cordialement, Parmatus (discuter) 15 mars 2014 à 21:35 (CET)
Le débat est entre Parmatus et moi-même, j'ai demandé à Racconish de rester neutre dans ce débat, il est patent qu'il ne l'est pas. Je m'oppose à ce qu'il continue ses interventions dans cette discussion en tant que médiateur ce qu'il n'est plus pour moi. GiL GooL I M 15 mars 2014 à 22:59 (CET)
Parmatus refusez-vous de continuer le débat ? GiL GooL I M 15 mars 2014 à 23:18 (CET)
J'en ai très envi. Je fais un dernier effort. D'abord je prends bonne note que vous récusez l'arbitre. Ensuite je change de paragraphe. Parmatus (discuter) 16 mars 2014 à 11:28 (CET)

Reprenons[modifier le code]

Apologie par l’extrême droite
"Les mouvements Kach et Kahane Chai, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes.

Malgré le rejet très majoritaire de son geste au sein de la population israélienne, Baruch Goldstein devint un héros dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse[1],[2],[3].

Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch, considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »[4] et comme un raciste par Allan Brownfeld[5], publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre de 540 pages intitulé Baroukh l'homme. Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang[6]. Il y indique que le geste de Goldstein constitue « un accomplissement de nombreux commandements de la loi juive »[7], que « la vie d'un juif vaut plus que celle d'un non-juif », et incite à « tuer un non-juif en cas de risque, même faible, qu'il agisse (même indirectement) en vue de porter atteinte à des vies en Israël »[6]. Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013, et seul l'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba sera inquiété par la Justice, étant condamné à 18 mois de prison[6]. Yitzchak Ginsburgh sera placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, mais les charges contre lui seront abandonnées[7]."

  1. Scott Kraft, « Extremists Pay Tribute to Killer of 48 at Funeral », Los Angeles Times,‎ , A1
  2. Allan C. Brownfeld, « Growing Intolerance Threatens the Humane Jewish Tradition », Washington Report on Middle East Affairs,‎ , p. 84–89 (lire en ligne)
  3. (en) Emran Qureshi, Michael Anthony Sells, The new crusades: constructing the Muslim enemy, Columbia University Press, (ISBN 0-231-12667-0), p. 129
  4.  
  5. (en) Allan Brownfeld, « Jewish/Zionist Terrorism: A Continuing Threat to Peace », Global Dialogue, vol. 2, no 4,‎ (lire en ligne)
  6. a b et c Enderlin 2013, p. 185-188
  7. a et b Yuval Yoaz, « Judge proposes Rabbi Ginsburg retract inciteful statements », Haaretz,‎ (lire en ligne)
Très concrètement, que jugez-vous non-neutre dans ce paragraphe ? Cdt Parmatus (discuter) 16 mars 2014 à 11:28 (CET)
Cher Parmatus, puisque vous proposez une formulation, ce que j’apprécie grandement, voici la mienne, passage complet sans appel de note :
« Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh, considéré par Chaim Levinson comme un « extrémiste bien connu » et par Allan Brownfeld comme un « raciste » , publie en 1994 une brochure intitulée Baruch Hagever qui signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme », d'après Jérémie 17:73,4) faisant l'apologie de Goldstein. Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un « acte de sanctification  du nom de Dieu » cette thèse étant contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif faisant louanges à Goldstein et comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique ». Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, mais les charges contre lui sont abandonnées. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme. »
Cordiales salutations, GiL GooL I M 18 mars 2014 à 23:26 (CET)
Si je puis me permettre, en tant que simple lecteur : quand je lis "Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch, considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »8 et comme un raciste par Allan Brownfeld", ça me semble très lourd. Le lecteur moyen se demande "c'est qui, Allan Brownfeld ?". Donc ce pourrait être adapté de détailler tout ça dans une note de bas de page, pour alléger la section. Ceci dit, un simple rappel de ce qu'est le mouvement Loubavitch peut également être utile, car il me semble qu'ils n'ont pas forcément une réputation de progressistes : quand on parle de la mouvance de Kahane et des Loubavitch, c'est déjà assez parlant pour le lecteur moyennement averti. Il est évident que les gens et les mouvements qui font l'éloge de Baruch Goldstein ne sont pas a priori des humanistes de gauche. Soit dit en passant, ce pourrait être utile de créer une page en français sur Yitzchak Ginsburgh (si cette personnalité est jugée admissible ici...) où on pourrait détailler les jugements portés sur lui, en alourdissant un peu moins la page.
Je précise qu'il s'agit là de simples observations de forme, et qu'en tant que lecteur extérieur aux polémiques sur ces passages, je ne vois pas immédiatement de problèmes de fond (du moins, en tant que non spécialiste, ça ne me saute pas aux yeux). Idem pour la partie consacrée aux funérailles, où les seuls problèmes qui m'apparaissent sont des soucis de forme ("selon machin", "selon untel" : bref, des lourdeurs typiquement wikipédiennes, mais rien de bien méchant)
Dernière question (et sans vouloir me livrer à une quelconque provoc) : pensez-vous que le portail "criminologie" conviendrait ici et sur la page consacrée au massacre ? Je me pose la question sans avoir la réponse, parce qu'à l'échelle du conflit israélo-palestinien, on perd parfois de vue ce qui relève du crime de droit commun (là, il me semble néanmoins que c'est le cas). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 19 mars 2014 à 11:25 (CET)
Puisque je passe par ici : "seul l'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba sera inquiété par la Justice, étant condamné à 18 mois de prison". L'emploi du terme seul est non neutre (on sent le souhait de l'auteur de voir condamnés tous les auteurs), et surtout faux, puisque l'auteur principal, d'après la phrase suivante, se prend deux mois de prison en préventive. Thémistocle (discuter) 20 mars 2014 à 08:35 (CET)
L'éditeur a été également condamné. Cordialement, — Racconish D 20 mars 2014 à 08:45 (CET)
  • D'abord je remercie Thémistocle de m'avoir éclairé car depuis plus d'un mois que ce bandeau de non-neutralité a été apposé c'est la première fois que l'on me répond. (Pour information, je ne suis pas l'auteur de ces paragraphes qui ont été importés tels quels d'un autre article). Ceci dit, vous aviez raison et j'ai apporté les modifications nécessaires.
  • Deuxièmement Jean-Jacques Georges c'est une excellente chose que vous ayez donné votre avis et il est inutile de vous excuser. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a quelques curiosités dans l'expression. Cependant, je crois que "Allan Brownfeld" (que je ne connais pas plus que vous) a été introduit à la base (du moins je suppose) pour contextualiser le paragraphe afin de bien montrer que l'on parle d'extrémistes (dangereux). Style "ce ne sont pas les "théories" du tout venant". Je tiens à cette contextualisation. Il existe effectivement des lecteurs faibles. Je ne vois aucun inconvénient à mettre Goldstein dans la catégorie "Criminologie". L'on pourra effectivement sous-traiter des informations lorsque l'article Ginsburgh sera créé (mais pas par moi). N'hésitez pas à corriger les "selon truc" et autres "selon bidule" de l'autre paragraphe, cela n'en sera que mieux.
  • GiL GooL j'ai introduit les informations que vous tenez à insérer. Franchement, le lien entre Levinas et Goldstein est tenu. Il m'étonnerait beaucoup que le deuxième ait lu le premier. L'un est un grand philosophe l'autre un vil assassin...C'est pourquoi je crois bien que cela a plus sa place dans une note que dans le corps du texte. Si cela ne tenait qu'à moi je ne mentionnerais pas ce développement qui me parait bien abstrait et hors-sujet mais enfin, puisqu'il faut bien avancer, j'ai fait mention de Don Seeman.
  • Et enfin j'ai tenu compte des nombreuses informations que Racconish s'est donné la peine de rechercher.
Je propose donc cette synthèse Cdt, Parmatus (discuter) 24 mars 2014 à 14:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Apologie par l’extrême droite

Malgré le rejet très majoritaire de son geste au sein de la population israélienne, Baruch Goldstein devint un héros dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse[1],[2],[3].

Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en), considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson [4] et comme un « raciste » par Allan Brownfeld [5], publie en 1995, avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre de 540 pages intitulé "Baroukh l'homme. Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang"[6] dont le noyau est une brochure publiée un an auparavant par le seul Ginsburgh[7], [note 1]. Il y indique que le geste de Goldstein constitue « un accomplissement de nombreux commandements de la loi juive »[11], que « la vie d'un juif vaut plus que celle d'un non-juif », et incite à « tuer un non-juif en cas de risque, même faible, qu'il agisse (même indirectement) en vue de porter atteinte à des vies en Israël »[6]. Plus généralement il relève cinq aspects vertueux dans l'acte commis par Goldstein : « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel »[12],[13].[note 2]

Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013. L'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba sera condamné à 18 mois de prison[6] tandis que Yitzchak Ginsburgh sera placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996. Les charges contre lui seront abandonnées[11]. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme[15],[16].

Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes.

Notes

  1. Cette brochure intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), faisant l'apologie de Goldstein, signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7)[8],[9],[10],.
  2. Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »[14] cette thèse étant contraire à celle du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une sanctification du nom de Dieu.

Références

  1. Scott Kraft, « Extremists Pay Tribute to Killer of 48 at Funeral », Los Angeles Times,‎ , A1
  2. Allan C. Brownfeld, « Growing Intolerance Threatens the Humane Jewish Tradition », Washington Report on Middle East Affairs,‎ , p. 84–89 (lire en ligne)
  3. (en) Emran Qureshi, Michael Anthony Sells, The new crusades: constructing the Muslim enemy, Columbia University Press, (ISBN 0-231-12667-0), p. 129
  4. (en) Chaim Levinson, « Book condoning murder has another rabbi in hot water », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  5. (en) Allan Brownfeld, « Jewish/Zionist Terrorism: A Continuing Threat to Peace », Global Dialogue, vol. 2, no 4,‎ (lire en ligne)
  6. a b et c Enderlin 2013, p. 185-188
  7. (en) Motti Inbari, Jewish Fundamentalism and the Temple Mount: Who Will Build the Third Temple?, SUNY Press, (lire en ligne), p. 136
  8. (en) Jesper Svartvik et Jakob Wirén, Religious Stereotyping and Interreligious Relations, Palgrave Macmillan, (lire en ligne), p. 228
  9. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 132
  10. (en) Gershom Gorenberg, The End of Days: Fundamentalism and the Struggle for the Temple Mount, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 207
  11. a et b Yuval Yoaz, « Judge proposes Rabbi Ginsburg retract inciteful statements », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  12. Charle Enderlin, Le Grand aveuglement: Israël et l'irrésistible ascension de l'islam radical, Albin Michel, (lire en ligne), p. 108
  13. (en) Motti Inbari, Messianic Religious Zionism Confronts Israeli Territorial Compromises, Cambridge University Press, (lire en ligne), p. 138
  14. (en) Don Seeman, « Violence, Ethics, and Divine Honor in Modern Jewish Thought », Journal of the American Academy of Religion, vol. 75, no 4,‎ (DOI 10.1093/jaarel/lfi113, lire en ligne)
  15. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 133
  16. (en) Allan Shapiro, « "Baruch Hagever" and Sara the wife », Jerusalem Post,‎ (lire en ligne)
Un détail : l'affirmation que « le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013 » me semble devoir être attribuée et contextualisée ou retirée. Cordialement, — Racconish D 24 mars 2014 à 18:39 (CET)

Considérations sur le premier passage en litige[modifier le code]

Cher Parmatus, comme je l'ai mentionné plus haut je déplore, réprouve et conteste la publicité injustifiée et disproportionnée faite dans cet article aux déclarations abjectes et contraires aux principes les plus basiques du judaïsme de personnages ultra-marginaux condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives. Je cite sur ce point WP:1er PF. « Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple). ». Je vous invite par conséquent à engager la discussion sur ce point en soulignant que de mon point de vue l'abondance de ces citations posent un sérieux problème, puisque pour des lecteurs non avertis des principes éthiques du judaïsme, elles stigmatisent cette religion et les Juifs . D'autre part ce qui a été mis en avant est la mise en application du premier principe fondateur de Wikipédia sur l'utilisation de citations, vous n'avez absolument rien objecté sur ce point. J'ajouterais cette autre recommandation qui statut « qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. » Deux recommandations donc qui soutiennent mes arguments. Par ailleurs, je vous prie de démontrer, exemples extraits de cette encyclopédie à l'appui, que la présence des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte est justifiée ainsi que la citation d'une épitaphe. Le cas d’espèce qui nous occupe est en violation flagrante de la première recommandation puisque les citations (sources primaires) sont trop volumineuses et dépassent largement le principe de l'illustration ainsi que de la seconde puisqu'elle donne plus de poids aux thèses présentées qu'elles n'en possèdent réellement, ce qui constitue une hypertrophie de points de vue ultraminoritaires largement condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives et l'opinion publique israélienne et juive d'une manière générale. Cordiales salutations, GiL GooL I M 24 mars 2014 à 22:42 (CET)

Le passage qui pose problème est-il le suivant :
Malgré le rejet très majoritaire de son geste au sein de la population israélienne, Baruch Goldstein devint un héros dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse1,2,3 .
MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 06:15 (CET)
Pas sûr... GiL GooL, pourriez-vous SVP faire un effort pour vous expliquer plus clairement ? Concrètement, vous proposez de remplacer quoi par quoi sur la base de quoi ? Cordialement, — Racconish D 25 mars 2014 à 07:31 (CET)
Vous êtes bien gentils tous les deux. Le message que vient de laisser GiL GooL est composé d'un copier/coller de parties d'anciens messages : voir le 16 février 2014 (son premier message !) et le 28 février 2014. On fait quoi ? Je redonne les même arguments ? Laszlo re-essaie d'intervenir avant de se refaire bloquer ? Ubixman redemande une médiation avant de redisparaitre complétement ? Vous, Racconish, vous refaites une médiation avant que GiL GooL ne vous récuse de nouveau sans raison valable ? Cet utilisateur re-tente de me diffamer ? Les utilisateurs participants reviennent pour redire ce qu'ils ont dit ? Je re-synthètise tout cela ? Et enfin GiL GooL re-efface tout cela d'un revers de main ? C'est quoi ? une caméra cachée ? Remarquez c'est plutôt drôle. Cdt, Parmatus (discuter) 25 mars 2014 à 12:12 (CET)
En ce qui concerne le commentaire ci-dessus de GiL GooL, je le trouve très peu clair et je lui ai demandé de préciser son propos. Il me semblerait préférable qu'il fasse, s'il le juge opportun, une contre-proposition sourcée en expliquant pourquoi il préfère telle formulation à telle autre. Cordialement, — Racconish D 25 mars 2014 à 19:25 (CET)
Salut,
Sauf erreur, je pense que Gil GooL est opposé à la présence des extraits du livre qui laisseraient entendre que les actes de Baruch Goldstein seraient des préceptes de la Halakha, ce qui serait antijudaïque ou antisémite. Je pense également qu'il est important de ne pas laisser planer de doute là-dessus, çad sur le fait que ces propos n'engagent que leur auteur et pas tout le Judaisme. Sur WP:RA, ces extraits sont sourcés comme étant d'Enderlin ? Mais ci-dessus d'un autre. Est-bien Charles Enderlin qui les met en exergue ? Sinon qui va chercher ces extraits particulier du livre en question pour les mettre « en avant » ?
MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 22:04 (CET)
Il a déjà été question de tout cela. L'idée de ce paragraphe (qui n'est pas de moi) est de montrer que Goldstein baignait dans une idéologie pour le moins hétérodoxe puisqu'elle a conduit à lui faire massacrer tant de personnes. Pour illustrer cette "idéologie" il me semble judicieux de relever ces absurdités qui effectivement font sursauter. C'est bien le but. Et j'ai envi de dire : plus c'est gros et bête et plus on voit immédiatement que Goldstein et ses amis étaient barrés. C'est à dire que l'on fait notre boulot : expliquer ce qu'avait dans la tête ce tueur de sang froid. Pour bien montrer qu'il n'y a pas de doute sur le caractère hétérodoxe de ce courant de pensée, une contextualisation a bien été faite ("raciste" ; "extrémiste" etc.). Il y a des notes, des mentions de condamnations et la conscience de chacun en dernier ressort. Il n'y a aucun doute : ces propos n'engagent que leurs auteurs. Franchement, qui en doute ? Je ne suis pas allé voir personnellement mais tout cela à l'air bien sourcé (tout n'est pas de Enderlin, c'est un problème de références). Ce genre de pensées chez ce genre de personne (29 morts et 125 blessés à son actif) ne m'étonne pas. Ce qui m'étonnerait dans cet article serait un cours de judaïsme. Cdt, Parmatus (discuter) 25 mars 2014 à 22:43 (CET)
Très peu pour moi Parmatus, je ne suis pas sur que mes contributions au combien antisémites soient requises pour que cet article avance... ou n'avance pas Sourire --Laszlo Quo? Quid? 25 mars 2014 à 22:56 (CET)
D'ailleurs je n'ose même plus faire souligner que des références en hébreux sur Wikipédia FR, c'est intriguant!! --Laszlo Quo? Quid? 25 mars 2014 à 23:02 (CET)
@Parmatus : ok
MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 23:29 (CET)

┌──────────────────┘
J'ai demandé ci-dessus à GiL GooL de bien vouloir expliquer le sens de son intervention antérieure. Je ne trouve ni constructif, ni simplement courtois de sa part de ne pas m'avoir répondu. Je précise mes interrogations. GiL GooL commence par se référer au principe de pertinence encyclopédique, dont il cite la section « Textes et citation ». Je trouve cette référence très étrange parce qu'il s'agit d'un passage concernant la distinction entre WP et d'autres projets tels que Wikisource et Wikiquote, sans rapport avec la discussion que nous avons ici. Il n'a pas été question jusqu'à présent d'un problème de longueur de citation et je ne vois pas qu'il y ait une citation trop longue dans le paragraphe que nous discutons. La citation que fait GiL GooL vient soutenir l'argument suivant : « je déplore, réprouve et conteste la publicité injustifiée et disproportionnée faite dans cet article aux déclarations abjectes et contraires aux principes les plus basiques du judaïsme de personnages ultra-marginaux condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives ». Force est de constater qu'il n'y a aucun rapport entre le point de vue de GiL GooL, à savoir - si je comprends bien - que faire état de ce qu'il appelle des « déclarations abjectes » serait leur donner ce qu'il appelle une « publicité injustifiée et disproportionnée » et le principe encyclopédique qu'il cite, qui ne me semble pouvoir être invoqué que pour une question de pertinence encyclopédique du sujet, cette dernière s'analysant en termes de notoriété ou notabilité, c'est-à-dire au regard des sources secondaires permettant de traiter le sujet. À cet égard, je suis très étonné, compte tenu de la pléthore de sources de qualité disponibles (par exemple Jewish Fundamentalism and the Temple Mount où Motti Inbari affirme, p. 132, que Ginsburgh « became the object of widespread public interest » après la publication de Baruch Hagever), que GiL GooL affirme que les apologues de Goldstein sont « sans notoriété ». Ce phénomène a fait au contraire l'objet de nombreux article et livres dont plusieurs sont cités ici, y compris par GiL GooL lui-même . GiL GooL fait également référence au principe de neutralité, en rappelant qu'on ne peut « donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée ». Certes, mais il se trompe sur l'application de ce principe. Le principe en question ne concerne pas la pertinence du sujet, mais son traitement. Il vise des points de vue minoritaires sur le sujet, non le sujet lui-même. Par exemple, quand GiL GooL affirme qu'il n'y a pas « d’intérêt d'extrapoler sur un détournement du sens du verset du Livre de Jérémie » , il s'agit d'apprécier si les sources secondaires soulignent ou non cet aspect (réponse : oui, j'en ai cité plusieurs). Au demeurant, ces arguments erronés ne me semblent pas avoir de rapport direct avec la proposition que critique GiL GooL. Ils me semblent plutôt exprimer un refus de traitement du sujet, au nom d'un point de vue selon lequel sa présentation stigmatiserait (c'est le terme employé par GiL GooL) le judaïsme et les juifs. Je trouverais ce point de vue non conforme aux principes de pertinence encyclopédique et de neutralité du traitement. Je rappelle qu'il y a eu une discussion sur l'article consacré au massacre d'Hébron sur le point de savoir s'il valait mieux traiter de l'apologie de Goldstein dans cet article-là ou dans celui-ci et que c'est par consensus qu'il a été considéré préférable d'en traiter dans cet article-ci. Remettre en cause ce consensus sur la base d'un argument de stigmatisation ou de non-notoriété me semblerait aller plus dans la direction d'une désorganisation du projet que d'un apport constructif. Au demeurant, je ne vois pas la cohérence qu'il y aurait entre une telle argumentation et le fait de faire une proposition sur la rédaction du paragraphe en question. Je rappelle que nous n'avons pas à juger des sujets que nous traitons mais à rapporter ce qu'en disent des sources de qualité, auxquelles les points de vue doivent être attribués, sans que jamais le point de vue personnel du ou des rédacteurs ne transparaisse. Je crois enfin qu'il faudrait faire attention à ne pas faire de demande excessive du type « je vous prie de démontrer, exemples extraits de cette encyclopédie à l'appui, que la présence des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte est justifiée », mais d'en rester simplement à des demandes de source secondaire de qualité (par exemple Enderlin, Brownfeld et Sprinzak qui font référence au nombre de pages de l'édition de 1995), sous peine de décourager les autres contributeurs de participer à la discussion. J'espère que GiL GooL comprendra mieux pourquoi je ne le comprenais pas. Cordialement, — Racconish D 26 mars 2014 à 11:33 (CET)

Si je n'ai pas répondu spécifiquement à votre question c'est qu'il me semblait avoir suffisamment expliqué ce que je conteste dans ce passage et pourquoi. Il ne m'a donc pas semblé nécessaire de le répéter une nouvelle fois je n'ai donc que répondu à votre demande de formuler une proposition, d'ailleurs dans la discussion sur le conflit judéo-arabe de 1947-1949, vous m'aviez demandé à quel passage je faisais référence alors que c’était parfaitement lisible, [7], [8], [9]. Ces malentendus sont manifestement la conséquence d'une compréhension réciproque déficiente. Cela peut arriver. Il faut cependant y remédier. La position que j'ai exprimé sur Ginsburgh reflète celle de l’écrasante majorité des Juifs et des autorités religieuses, communautaires et israéliennes officielles cela est sourcé. Concernant "l'extrapolation", j'ai exprimé une autre position depuis, la preuve est que la question "Barouch l'homme" figure dans mes propositions de formulation du passage. Mon argumentaire repose sur deux recommandations avancées dans mes messages du 16 février 2014 à 11:08, 28 février 2014 à 13:33 et suivants, soit « WP:1er PF » et celle-ci. La pertinence de leur application ou pas est le fond de la polémique en cours. Cette question doit être clarifiée par un avis externe. Je dépose par conséquent une demande de médiation. GiL GooL I M 26 mars 2014 à 20:30 (CET)
Demande de médiation déposée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Article_:_Barouch_Goldstein GiL GooL I M 26 mars 2014 à 20:52 (CET)
Est-ce à dire que vous refusez d'en discuter ici ? Vous n'avez rien répondu sur les explications que je vous ai données. Cordialement, — Racconish D 26 mars 2014 à 21:02 (CET)

Proposition de reformulation de la première des deux sections en litige[modifier le code]

Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch, considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »[1] et comme un raciste par Allan Brownfeld[2], publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre intitulé Baroukh l'homme.

Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »[3]. Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime[3]. Cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre[4] suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique »[5], Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, mais les charges contre lui sont abandonnées[6]. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme[7],[8].

GiL GooL I M 25 mars 2014 à 22:06 (CET)

Je trouve qu'on ne devrait pas préciser que Yitzchak Ginsburgh est Loubavitch à moins que la communauté Loubavitch dans son ensemble le soutienne explicitement pour cet ouvrage (ce que j'ignore).
« Cette thèse est contraire à celles de ... » laisse penser que c'est celle de Seeman. C'est en fait celle de 10 mars 2014 à 01:07. Il faudrait clarifier cet aspect. Par contre, bien que je pense en effet que le Rav Kook et Ginsburgh s'opposent, je pense que c'est un WP:OR de le signaler. Qui met en confrontation les "délires" (pov de ma part) de Ginsburgh avec l'avis du Rav Kook, comme si cela devait être justifié ?
MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 22:33 (CET)
Je n'ai pas d'opinion sur le premier point. Pour le second il faudrait effectivement reformuler. Pour le troisième, j'estime cette mention importante et vous renvoie vers ce message de Littlejazzman du 10 mars 2014 à 01:07 que je soutiens fermement « la section rédigée et présentée ainsi, le lecteur n'est pas en mesure de savoir si le rabbin Ginsburgh fait référence à des préceptes ou lois du judaïsme qui existent ou qui sont totalement tronqués ou inventés par lui, d'où un flou propice à toutes sortes d'interprétations hasardeuses ».
Quand il est mentionné à juste titre que Ginsburgh est un rabbin, par analogie curé, il est plus que nécessaire de mentionner ce que le rabbin Kook et Levinas disent des valeurs du judaïsme, d'ailleurs si Seeman a jugé bon de le faire on doit le rapporter. GiL GooL I M 25 mars 2014 à 23:09 (CET)
Et si on remplaçait dans la proposition de Parmatus :
  • « Il y indique que le geste de Goldstein constitue... »
par
  • « Selon lui, le geste de Goldstein constituerait... »
MrButler (discuter) 25 mars 2014 à 23:26 (CET)
Pas d'opinion, cela ne concerne pas cette proposition et il conviendrait que vous déplaciez votre suggestion dans la section appropriée. GiL GooL I M 25 mars 2014 à 23:38 (CET)
Je ne comprends pas cette réponse. La question s'adresse à vous car il me semble qu'elle répond à vos attentes et permet de résoudre le différend ? Pourquoi dites-vous que vous n'avez pas d'opinion ? Soit elle convient pour de bonnes raisons, soit elle ne convient pas, pour d'autres bonnes raisons mais déclarer que vous n'avez pas d'opinion est ressenti comme une forme de blocage. :-( MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 00:10 (CET)
Je ne comprends pas votre question.
En quoi selon vous ces nuances syntaxiques devraient-elles répondre à mes attentes ?
En quoi selon vous ces nuances syntaxiques permettraient-elles de résoudre le différend ?
Pouvez-vous définir quel serait selon vous le différend ?
Pourquoi ne puis-je pas avoir d'opinion sur un détail qui vous occupe ?
Pourquoi ne pas souhaiter m'exprimer sur un détail qui vous occupe et qui n'est pas l'objet de la polémique en cours pourrait-il être ressenti comme une forme de blocage ?
Quel est votre avis sur le message de Littlejazzman ?
Accessoirement, pouvez-vous faire dans une section séparée votre proposition de formulation pour ce passage ? GiL GooL I M 26 mars 2014 à 02:58 (CET)
Bonjour Gil GooL,
Vous vous inquietez que les propos de Ginsburgh puissent être vus comme relevant de la Halakha. La modification que je proposais « Selon lui, le geste de Goldstein constituerait... » répond à ce problème. Si ce n'est pas cela qui vous pose soucis, pourquoi ne pas avoir répondu à Racconish ?
Cependant j'arrête ici. Je n'accepte plus votre attitude. Votre manière de répondre ici illustre bien ce qui énervent Parmatus et Laszlo (et d'autres). Pour ma part je constate que les propos du Rav Kook et de Levinas ne sont pas sourcés par une source secondaire dans le contexte de Baruch Goldstein et ils n'ont donc pas leur place dans l'article tans qu'une source secondaire n'en attestera pas la pertinence dans ce contexte. (Si Seeman le fait, vous devez préciser où et à quelle page.)
MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 05:54 (CET)
Revenant à la question du rapport entre Ginsburgh et le mouvement loubavitch, selon Jewish Week du 26/4/96, Ginsburgh était à l'époque considéré comme « one of the Lubovitcher sect's leading authorities on Jewish mysticism » (cité par Shahak et Mezvinsky, Jewish fundamentalism in Israel, ch. 4, p. 62). Selon Motti Inbari, Ginsburgh « is considered a highly popular lecturer throughout Israel Chabad and extreme right-wing circles » (Jewish Fundamentalism and the Temple Mount, p. 132). Cordialement, — Racconish D 26 mars 2014 à 12:19 (CET)
J'éviterais de faire référence aux Loubavitch en tant que « secte » à moins que ce soit totalement admis (et je ne pense pas que ce soit le cas.) C'est un pov fort.
Il est probable que Ginsburgh soit plus une autorité politique que religieuse et se rattache plus au néosionisme qu'sionisme religieux. La nuance est importante.
Ceci dit, c'est un sujet que je ne maîtrise pas.
MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 13:24 (CET)
Ce n'est pas mon point de vue mais celui du Jewish Chronicle, cité par Jewish fundamentalism in Israel. Je ne vois d'ailleurs pas de nécessité de citer le mot secte dans le paragraphe, mais cette source ainsi que l'ouvrage d'Inbari me semblent largement suffisantes pour étayer l'épithète « loubavitch ». Cordialement, — Racconish D 26 mars 2014 à 13:31 (CET)
Je suis bien conscient que ce n'est pas ton avis :-)
C'est l'avis d'Israël Shahak (et de Mezvinsky - voir en gras ci-dessus), qui est très controversé quand il donne des avis sur le Judaïsme.
Ceci dit, et sans critique, je quitte cette discussion. Je n'accepte pas la réponse que j'ai reçue ci-dessous de GiL GooL.
MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 14:02 (CET)
Non, c'est un extrait d'un article publié par l'hebdomadaire américain Jewish Week, cité par Shahak. Au demeurant peu importe : Inbari dit exactement la même chose. Voir aussi Messianic Religious Zionism Confronts Israeli Territorial Compromises, p. 118 : « Officialy Ginsburgh is a Chabad rabbi ». Dire que Ginsburgh est un rabbin loubavitch ne me semble pas être une affirmation problématique. Cordialement, — Racconish D 26 mars 2014 à 14:26 (CET)
Ok pour moi. MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 22:43 (CET)

Réponse au message de MrButler du 26 mars 2014 à 05:54 au sujet des propos du Rav Kook et de Levinas . J'ai déjà produit la référence le 13 mars 2014 à 17:12. Notification Jules78120 :. 26 mars 2014 à 20:31 (CET)

Ok. Dans ce cas, précisez bien la référence dans le texte car sauf erreur, elle ne s'y trouve pas (mais je l'ai peut-être loupée). MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 22:43 (CET)

Attendre[modifier le code]

GiL GooL j'ai reverté votre ajout. Je vous prierai de ne pas faire de modification unilatérale dans la section dont nous débattons depuis le 16 février 2014. C'est, je pense, la moindre des politesses. Parmatus (discuter) 26 mars 2014 à 08:25 (CET)

Cher Parmatus, vous avez révoqué l'insertion sourcée de cette phrase : « Le parlement israélien a voté en 1998 une loi interdisant l’édification de mausolées à la mémoire d'auteurs d'actes de terrorisme et contraignant la destruction de ceux déjà édifiés[9]. En 1999, l’armée israélienne a détruit celui édifié pour Goldstein ne laissant que la pierre tombale[10]. ». Avec ce commentaire : « Jusqu'à preuve du contraire, cette section est en discussion depuis le 16 février. Merci de ne pas la modifier unilatéralement !) » Vous faites erreur, ce n'est pas la section dans son entièreté qui est en discussion mais un seul passage de celle-ci « dans un livre de 540 pages intitulé Baroukh l'homme. Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang10.Il y indique que le geste de Goldstein constitue « un accomplissement de nombreux commandements de la loi juive »11, que « la vie d'un juif vaut plus que celle d'un non-juif », et incite à « tuer un non-juif en cas de risque, même faible, qu'il agisse (même indirectement) en vue de porter atteinte à des vies en Israël » ».
Il n'y a aucune raison par conséquent de ne pas y insérer du contenu qui ne soit pas lié à cette polémique. La phrase que vous avez révoqué ne l'est pas. Il s'agit d'informations factuelles, sourcées, pertinentes et non polémiques, de ce fait je la réinsère. Si vous souhaitez contester ma présentation, je vous invite à argumentez ici. J'ajouterais même que si vous démontrerez qu'elle est liée à la polémique sur le passage mentionné, je la retirerais moi-même. Notification Jules78120 :. Cordiales salutations GiL GooL I M 26 mars 2014 à 20:38 (CET)
Une source francophone serait préférable mais, a priori, je ne vois en effet pas l'ombre d'une justification valable à ce revert intempestif d'un élément sobre et factuel. SM ** ようこそ ** 26 mars 2014 à 20:41 (CET)
Cher Suprememangaka, j'ai fait des recherches dans ce sens, mais hélas, infructueuses à ce stade. Merci pour vos remarques, cordiales salutations, GiL GooL I M 26 mars 2014 à 20:45 (CET)
Une source francophone n'a en effet rien d'obligatoire.
En revanche, il est faux de dire que la section dans son entièreté n'est pas en discussion. Il suffit pour le constater de se référer aux sections ci-dessus, où l'on peut voir diverses parties de la section changer d'une proposition à l'autre. Une telle insertion gagnerait donc, par souci de collaboration et afin d'éviter toute tension inutile, à être proposée à l'avance pour éviter... ce genre de situation. Parmatus doit en effet expliquer son revert, mais en attendant, il n'y a aucune urgence à effectuer à votre tour un revert. Il s'agit juste, de part et d'autre, d'être un peu soucieux de l'autre contributeur. Cordialement, — Jules Discuter 26 mars 2014 à 21:14 (CET)
Il ne vous a pas échappé que nous discutons depuis très longtemps de passage auquel vous avez posé un bandeau de non neutralité. Aussi bien j'ai trouvé inconvenant de le modifier alors que deux paragraphe sont ouverts à en discuter. De plus, je me suis aussi demandé s'il était pertinent dans la section "Apologie de l'extrême droite" de faire mention d'une mesure de l'État israélien. Parmatus (discuter) 26 mars 2014 à 21:17 (CET)
GiL GooL est bloqué 24 heures. Cdlt, — Jules Discuter 26 mars 2014 à 21:42 (CET)
Je ne vois aucun motif valable à ce blocage qui va empirer les discussions au lieu de permettre leur libre expression. Décidément, votre traitement administratif de ces affaires devient, à mon avis, profondément problématique. SM ** ようこそ ** 26 mars 2014 à 21:55 (CET)
J'ai débloqué, avec un doute, sans regretter d'avoir bloqué non plus. J'ai protégé l'article pour trois mois, ça laisse le temps de vous mettre d'accord avant de modifier quoi que ce soit ; WP:Demande d'intervention sur une page protégée. — Jules Discuter 27 mars 2014 à 00:05 (CET)
Jules Discuter c'est du délire. Voilà une section de sept phrases, "débattue" depuis 40 jours dans laquelle GiL GooL place lui-même un bandeau de non-neutralité le 2 mars, qu'il modifie unilatéralement et sans la moindre concertation le 25 mars, alors que deux paragraphes (au moins) sont ouverts pour en discuter, alors que je justifie mon revert Jusqu'à preuve du contraire, cette section est en discussion depuis le 16 février. Merci de ne pas la modifier unilatéralement, alors que je crée spécialement ce paragraphe en Pdd non pas sous le titre de "Niet" ou "Jamais" mais d'"Attendre" et me voilà réduit à quémander l'autorisation de révoquer cet ajout (qui n'a aucun rapport avec la section qui plus est). Mais dites-moi. Quel est l'intérêt, le motif et le but d'insérer une information dans cette section précisément et cela d'autant plus que cet utilisateur n'est jamais intervenu dans l'article ? A quoi bon discuter en pdd d'une section si cette même section est modifiée parallèlement ? N'est-ce pas parfaitement absurde ? Parmatus (discuter) 27 mars 2014 à 09:33 (CET)
Voir ici, ici, ici et - à titre informatif s'agissant d'une source auto-publiée - . Le propos n'en est pas moins à nuancer. Voir ici, ici et . Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 08:58 (CET)
Bravo pour les recherches. Cette information est évidemment intéressante pour l'article et serait, selon moi, particulièrement pertinente dans (ou à la suite) de la section "Funérailles". A sa place actuelle en fait. Cdt, Parmatus (discuter) 27 mars 2014 à 11:28 (CET)
Bien entendu. Encore faut-il trouver une formulation neutre et consensuelle. Pourquoi ne ferais-tu pas une proposition ? Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 11:31 (CET)
Et bien, ma foi, je trouve la phrase introduite par GiL GooL plutôt bonne et neutre. Je n'ai rien à en redire. Parmatus (discuter) 27 mars 2014 à 12:00 (CET)

References[modifier le code]

  1.  
  2. (en) Allan Brownfeld, « Jewish/Zionist Terrorism: A Continuing Threat to Peace », Global Dialogue, vol. 2, no 4,‎ (lire en ligne)
  3. a et b (en) Don Seeman, « Violence, Ethics, and Divine Honor in Modern Jewish Thought », Journal of the American Academy of Religion, vol. 75, no 4,‎ (DOI 10.1093/jaarel/lfi113, lire en ligne)
  4. (en) Ehud Spinzak, Brother Against Brother: Violence and Extremism in Israeli Politics from Altalena to the Rabin Assassination, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 259
  5. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Inbari
  6. (en) Yuval Yoaz, « Judge proposes Rabbi Ginsburg retract inciteful statements », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  7. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 133
  8. (en) Allan Shapiro, « "Baruch Hagever" and Sara the wife », Jerusalem Post,‎ (lire en ligne)
  9. חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, תשנ"ח-1998
  10. בג"ץ 6195/98 ישראל גולדשטיין ומרים גולדשטיין נגד משה יעלון ואחרים

Illustration : Pierre tombale de Goldstein[modifier le code]

Cher Parmatus, pourriez-vous argumenter pourquoi l'illustration que j'ai déplacé, déplacement que vous avez révoqué n'aurait pas sa place là où je l'avait mise. Notification Jules78120 :. Cordiales salutations. GiL GooL I M 26 mars 2014 à 20:40 (CET)

Je vous ai répondu ci-dessus. J'ajoute que d'intervenir dans un paragraphe dans lequel on a soit même placé un bandeau de non-neutralité qui conduit au gel dudit paragraphe est osé. De la sorte, en quelque sorte, vous vous arrogez seul le droit de le modifier. Je trouve cela parfaitement inconvenant. Parmatus (discuter) 26 mars 2014 à 21:25 (CET)

loi de 1998 interdisant l’édification de mausolées à la mémoire d'auteurs d'actes de terrorisme[modifier le code]

Je ne lis pas l'hébreu, je laisse donc à d'autres de vérifier les références utilisées pour sourcer cette section. C'est très dommage de ne pas utiliser une référence en français (à la limite en anglais) qui parle de cette loi. J'ai déplacé le paragraphe vers la fin de la section parlant des funérailles en jugeant que si ce paragraphe est pertinent, sa place serait plutôt dans cette section. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 26 mars 2014 à 21:58 (CET)

Médiation[modifier le code]

Bonjour,

Cet article est manifestement l'objet de désaccords. En tant que médiateur approuvé par SM, médiateur saisi, et une des parties, MrButler, je propose à chaque protagoniste d'ouvrir une sous section sur cette page pour indiquer :

  1. Le passage qui ne lui plaît pas
  2. Le passage qui lui plairait à la place du passage ne lui plaisant pas
  3. Les raisons pour lesquelles il estime que la modification qu'il propose répond davantage aux exigences de Wikipédia en matière de respect des principes fondateurs et convient mieux.

Je ne saurais trop remercier les différents intervenants de bien vouloir :

  1. s'abstenir de modifier l'article, durant le temps de la médiation
  2. s'abstenir de modifier la sous-section descriptive d'un autre
  3. rester courtois envers tout le monde.

Au bout de quelques jours, quand on aura fait le tour des désaccords, alors nous pourrons faire des propositions plus concrètes. En vous remerciant, Thémistocle (discuter) 28 mars 2014 à 21:05 (CET)

Point important pour ne prendre personne par surprise : je propose que le bilan des divergences soit fait à partir de l'état de cette page au 2 avril 21h05 heure de France métropolitaine. Ce qui fait cinq jours (depuis mon message initial) pour que chacun puisse présenter ses avis, ce qui me paraît suffisant. Je n'ai prévenu personne de cette médiation, parce que je pense que tous les protagonistes ont cette page en suivi ; néanmoins, si un intervenant veut informer un autre contributeur (ou plusieurs) de la médiation, qu'il n'hésite surtout pas. Thémistocle (discuter) 29 mars 2014 à 21:16 (CET)

Proposition de Parmatus[modifier le code]

Passage qui ne me plait pas[modifier le code]

Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch, considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »[1] et comme un raciste par Allan Brownfeld[2], publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre intitulé Baroukh l'homme.

Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »[3]. Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime[3]. Cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre[4] suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique »[5], Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, mais les charges contre lui sont abandonnées[6]. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme[7],[8].

Passage qui me plairait à la place du passage ne me plaisant pas[modifier le code]

Apologie par l’extrême droite

Malgré le rejet très majoritaire de son geste au sein de la population israélienne, Baruch Goldstein devint un héros dans certaines franges de l’extrême droite, en particulier religieuse[9],[10],[11].

Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en), considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson [12] et comme un « raciste » par Allan Brownfeld [13], publie en 1995, avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre de 540 pages intitulé "Baroukh l'homme. Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang"[14] dont le noyau est une brochure publiée un an auparavant par le seul Ginsburgh[15], [note 1]. Selon lui, le geste de Goldstein constituerait « un accomplissement de nombreux commandements de la loi juive »[19], que « la vie d'un juif vaut plus que celle d'un non-juif », et incite à « tuer un non-juif en cas de risque, même faible, qu'il agisse (même indirectement) en vue de porter atteinte à des vies en Israël »[14]. Plus généralement il relève cinq aspects vertueux dans l'acte commis par Goldstein : « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel »[20],[5].[note 2]

Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013.[réf. nécessaire] L'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba sera condamné à 18 mois de prison[14] tandis que Yitzchak Ginsburgh sera placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996. Les charges contre lui seront abandonnées[19]. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme[21],[22].

Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes.

Notes

  1. Cette brochure intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), faisant l'apologie de Goldstein, signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7)[16],[17],[18],.
  2. Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »[3] cette thèse étant contraire à celle du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une sanctification du nom de Dieu.

Références

  1.  
  2. (en) Allan Brownfeld, « Jewish/Zionist Terrorism: A Continuing Threat to Peace », Global Dialogue, vol. 2, no 4,‎ (lire en ligne)
  3. a b et c (en) Don Seeman, « Violence, Ethics, and Divine Honor in Modern Jewish Thought », Journal of the American Academy of Religion, vol. 75, no 4,‎ (DOI 10.1093/jaarel/lfi113, lire en ligne)
  4. (en) Ehud Spinzak, Brother Against Brother: Violence and Extremism in Israeli Politics from Altalena to the Rabin Assassination, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 259
  5. a et b (en) Motti Inbari, Messianic Religious Zionism Confronts Israeli Territorial Compromises, Cambridge University Press, (lire en ligne), p. 138
  6. (en) Yuval Yoaz, « Judge proposes Rabbi Ginsburg retract inciteful statements », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  7. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 133
  8. (en) Allan Shapiro, « "Baruch Hagever" and Sara the wife », Jerusalem Post,‎ (lire en ligne)
  9. Scott Kraft, « Extremists Pay Tribute to Killer of 48 at Funeral », Los Angeles Times,‎ , A1
  10. Allan C. Brownfeld, « Growing Intolerance Threatens the Humane Jewish Tradition », Washington Report on Middle East Affairs,‎ , p. 84–89 (lire en ligne)
  11. (en) Emran Qureshi, Michael Anthony Sells, The new crusades: constructing the Muslim enemy, Columbia University Press, (ISBN 0-231-12667-0), p. 129
  12. (en) Chaim Levinson, « Book condoning murder has another rabbi in hot water », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  13. (en) Allan Brownfeld, « Jewish/Zionist Terrorism: A Continuing Threat to Peace », Global Dialogue, vol. 2, no 4,‎ (lire en ligne)
  14. a b et c Enderlin 2013, p. 185-188
  15. (en) Motti Inbari, Jewish Fundamentalism and the Temple Mount: Who Will Build the Third Temple?, SUNY Press, (lire en ligne), p. 136
  16. (en) Jesper Svartvik et Jakob Wirén, Religious Stereotyping and Interreligious Relations, Palgrave Macmillan, (lire en ligne), p. 228
  17. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 132
  18. (en) Gershom Gorenberg, The End of Days: Fundamentalism and the Struggle for the Temple Mount, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 207
  19. a et b Yuval Yoaz, « Judge proposes Rabbi Ginsburg retract inciteful statements », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  20. Charle Enderlin, Le Grand aveuglement: Israël et l'irrésistible ascension de l'islam radical, Albin Michel, (lire en ligne), p. 108
  21. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 133
  22. (en) Allan Shapiro, « "Baruch Hagever" and Sara the wife », Jerusalem Post,‎ (lire en ligne)

Les raisons pour lesquelles il estime que la modification qu'il propose répond davantage etc.[modifier le code]

  • D'abord car ce paragraphe est issu d'un long travail collectif. Le paragraphe, tel qu'il apparait actuellement dans le corps du texte, a d'abord été créé dans l'article Massacre d'Hébron (1994) avant d'être importé ici puis encore modifié jusqu'à la version proposée plus haut.
  • Il répond selon moi tout à fait à WP:V. D'après ce que je comprends de l'"esprit" des primo-rédacteurs (dont je n'ai pas fait partie), cette section entend dépeindre le bain idéologique dans lequel Goldstein vivait, soit l'extrême droite religieuse israélienne (il a tué 29 personnes et en a blessé 125 autres. Ils priaient). J'ai conscience que ces citations sont délirantes et font sursauter. Je pense pourtant que les mentionner est important afin d'expliquer aux lecteurs ce que Goldstein et son milieu avaient dans le crâne. Mieux, je crois que plus ces citations sont grosses et stupides et plus on voit immédiatement que Goldstein et ses amis étaient barrés. C'est à dire que l'on fait un article informatif. Pour bien montrer qu'il n'y a pas de doute sur le caractère hétérodoxe de ce courant de pensée, une contextualisation a bien été faite ("raciste" ; "extrémiste" etc.), il y a des notes, des mentions de condamnations et la conscience de chacun en dernier ressort. Il n'y a aucun doute : ces propos n'engagent que leurs auteurs. Je n'ai pas vérifié dans les détails mais tout me semble bien sourcé. Les sources sont nombreuses.
  • Je ne vois rien qui viole WP:1er PF ni WP:POVNAMING. Dans la mesure où l'article traite par lui-même de l'extrême de l'extrême, l'on doit fatalement s'attendre à lire des horreurs.

Cordialement, Parmatus (discuter) 28 mars 2014 à 22:21 (CET)

Proposition de GiL GooL[modifier le code]

Cher Thémistocle, merci pour votre intervention. Ceci est la version qui me semble la plus neutre.

Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch, considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite »[1] et comme un raciste par Allan Brownfeld[2], publie avec trois autres membres du mouvement Kahane un recueil d'articles et de messages de soutien dans un livre intitulé Baroukh l'homme.

Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »[3]. Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime[3]. Cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre[4] suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique »[5], Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, mais les charges contre lui sont abandonnées[6]. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme[7],[8].

Argumentation[modifier le code]

L'essentiel du conflit porte sur mon argumentaire qui repose sur deux recommandations avancées dans mes messages du 16 février 2014 à 11:08, 28 février 2014 à 13:33 et suivants, soit « WP:1er PF » et celle-ci. La pertinence de leur application ou pas est le fond de la polémique en cours. J'invoque ces principes, comme expliqué du début de la discussion (16 février 2014 à 11:08) à ce jour à maintes reprises (24 mars 2014 à 22:42), je les invoque en raison du poids disproportionné qu'il est accordé aux citations de Ginsburgh et consorts, poids indu accordé à des citations de militants extrémistes sans notoriété, si ce n'est celle que leur a conféré leurs propos dont la teneur est contraire aux principes élémentaires de l’éthique juive et de des lois du judaïsme ce qui constitue une hypertrophie de points de vue ultraminoritaires largement condamnés par la justice israélienne et les autorités religieuses juives et l'opinion publique israélienne et juive d'une manière générale. Pour des lecteurs non avertis des principes éthiques et des lois du judaïsme, ces citations stigmatisent cette religion et les Juifs. Par conséquent, j'estime tant sur la base des principes précités que sur de considérations d'ordre déontologique, une réflexion plus approfondie sur leur intérêt, leur pertinence et leur impact potentielle, s'impose.

Cordiales salutations, GiL GooL I M 30 mars 2014 à 21:08 (CEST)

  1.  
  2. (en) Allan Brownfeld, « Jewish/Zionist Terrorism: A Continuing Threat to Peace », Global Dialogue, vol. 2, no 4,‎ (lire en ligne)
  3. a et b (en) Don Seeman, « Violence, Ethics, and Divine Honor in Modern Jewish Thought », Journal of the American Academy of Religion, vol. 75, no 4,‎ (DOI 10.1093/jaarel/lfi113, lire en ligne)
  4. (en) Ehud Spinzak, Brother Against Brother: Violence and Extremism in Israeli Politics from Altalena to the Rabin Assassination, Simon and Schuster, (lire en ligne), p. 259
  5. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Inbari
  6. (en) Yuval Yoaz, « Judge proposes Rabbi Ginsburg retract inciteful statements », Haaretz,‎ (lire en ligne)
  7. (en) Jerold Auerbach, Hebron Jews: Memory and Conflict in the Land of Israel, Rowman & Littlefield Publishers, (lire en ligne), p. 133
  8. (en) Allan Shapiro, « "Baruch Hagever" and Sara the wife », Jerusalem Post,‎ (lire en ligne)
Pour être sûr que je ne me trompe pas, ce que vous mettez est bien la version actuelle, c'est cela? En fait, vous voulez le maintien de la version actuelle? Thémistocle (discuter) 1 avril 2014 à 20:47 (CEST)
La proposition de GiL GooL ne convient pas du tout. La section en question traite de l'apologie du massacre par certains juifs, et doit parler des réactions suscitées par le soutien que ces derniers ont apporté aux actions de Goldstein. Ce n'est pas l'endroit où il faille commencer à faire une analyse de texte et insérer d'autres avis de penseurs juifs pour tenter de compenser les délires de certains par les voix de la raison des autres.
Tu parle de « propos dont la teneur est contraire aux principes élémentaires de l’éthique juive et de des lois du judaïsme  ». C'est ton avis, partagé par beaucoup d'autres, mais ce n'est pas l'avis de certains militants extrémistes. Goldstein était lui-même assez extrémiste, et il habitait une colonie dont tous les habitants sont des sionistes religieux. Le principe de l'importance disproportionnée est respecté car l'article traite d'un massacre commis par une personne mentalement « dérangée ». Certains de ses partisans le sont peut être aussi, et l'article mentionne que leur propos sont condamnés. Le texte actuel de l'article convient tout à fait. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 1 avril 2014 à 22:48 (CEST)
Cher Thémistocle, si par version actuelle vous entendez version qui figure actuellement dans l'article, la version que je soutiens ci-dessus n'est pas celle qui est en ligne. Cordiales salutations, GiL GooL I M 2 avril 2014 à 20:39 (CEST)
Toutes mes excuses, j'ai dû faire une erreur de copier-coller. GastelEtzwane, il s'agit uniquement d'une proposition faite par GiL GooL, qui sera naturellement débattue, et vous pourrez donner évidemment votre avis. En attendant, je vous serais reconnaissant de bien vouloir ne pas intervenir dans la section initiée par Gil GooL pour proposer le passage qui lui va. Si vous voulez donner maintenant votre avis sans attendre, il me paraît préférable que vous ouvriez une section à votre nom. Merci. Thémistocle (discuter) 2 avril 2014 à 21:02 (CEST)

Autres aspects[modifier le code]

Je signale tout d'abord qu'outre la section évoquée ci-dessus par Parmatus, « Apologie par l’extrême droite », la section « Funérailles » fait également l'objet d'une controverse de neutralité. Ces deux sections figuraient précédemment dans l'article connexe Massacre d'Hébron (1994), pour lequel une demande de médiation touchant au contenu actuellement présent dans l'article Baruch Goldstein est restée sans réponse et la discussion en impasse. Il me semble souhaitable que les médiateurs examinent ces différents aspects. Cordialement, — Racconish D 29 mars 2014 à 16:00 (CET)

Bonjour, je prends bonne note de votre intervention. Cela dit, je ne suis pas vraiment sûr de comprendre : voulez-vous que les paragraphes faisant l'objet de votre demande de médiation soient réintégrés dans Massacre d'Hébron ou dans cet article? Merci. Thémistocle (discuter) 29 mars 2014 à 20:22 (CET)
Je n'ai pas de souhait particulier sur la localisation de ces développements. Je considère qu'il s'agit d'un seul et même sujet, dont la division en articles détaillés ne doit pas gêner le traitement. Cordialement, — Racconish D 30 mars 2014 à 10:25 (CEST)
D'accord, je prends note que ce qui compte pour vous, c'est que ces phrases soient écrites quelque part, dans l'un ou l'autre article, peu importe. Pour que ce soit bien clair pour tout le monde : en supposant que les lignes indiquées soient ajoutées dans l'article Baruch Goldstein, ou les verriez-vous précisément? Dans quelle section, après quelle phrase? Même question si le texte était finalement adjoint à l'article Massacre d'Hébron (1994). Merci Thémistocle (discuter) 30 mars 2014 à 18:29 (CEST)
La section « Réactions du public israélien » de Massacre d'Hébron (1994) me semble convenir. Cordialement, — Racconish D 30 mars 2014 à 18:46 (CEST)

Avis des uns et des autres[modifier le code]

Racconish, Parmatus a fait une proposition de modification ; très globalement (on pourra rentrer dans le détail après), cette proposition à première vue vous irait? De même, Parmatus, voyez-vous une objection à l'ajout, dans l'article Massacre d'Hébron (1994), des phrases indiquées ici par Racconish? Merci Thémistocle (discuter) 30 mars 2014 à 19:25 (CEST)

Je rappelle que je suis intervenu dans la discussion sur ce paragraphe en tant que médiateur, à la demande d'Ubixman, et que la demande de médiation sur ce paragraphe est le fait de GiL GooL. La proposition de Parmatus me semble poser quelques problèmes, mais il me semble qu'il faut d'abord traiter les objections de GiL GooL (auxquelles j'ai pour ma part répondu ici). Cordialement, — Racconish D 30 mars 2014 à 21:23 (CEST)
Au stade où nous en sommes, il apparaît que le sujet principal de discussion sera la réécriture de la ection Apologie par l'extrême droite. Je souhaiterais rédiger un tableau comparatif des versions proposées par Parmatus et Gil GooL et "scinder" le paragraphe proposé en plein de petites modifications, pour faciliter l'analyse et la discussion. Ma question est : souhaitez-vous proposer une version de réécriture, et dans ce cas-là je partirai sur un comparatif de trois versions, ou vous estimez qu'à ce stade ce n'est pas la peine et que vous interviendrez plus tard pour donner votre avis sur les textes proposés par Parmatus et Gil GooL? Merci. Thémistocle (discuter) 31 mars 2014 à 19:12 (CEST)
Les quelques petites remarques que je pourrais faire me semblent pouvoir intervenir dans une phase ultérieure. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2014 à 19:37 (CEST)
Thémistocle je n'ai aucune opinion concernant l'introduction dans l'article Massacre d'Hébron (1994) des deux phrases pointées. Je n'entends pas me mêler de cela.
Comme rappelé plus haut il s'agit de la deuxième médiation. Pour l'instant, personne ne m'a fourni les raisons de l'échec de la première médiation. GiL GooL a révoqué l'ancien médiateur sous le motif de "non-neutralité". Afin de ne pas vous voir victime du même sort et surtout pour m'éviter une troisième médiation, je souhaite, diffs à l'appui, les éclaircissements précis de Gil Gool sur ce point. Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 20:22 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas là pour me pencher sur le passé. Si tensions il y a eu entre deux contributeurs, je le déplore, mais n'ai aucune envie de me plonger là-dedans. Je trouve votre fin de phrase ambiguë : voulez-vous des éclaircissements précis de Gil GooL sur les raisons qui ont pu le pousser à, si je ne m'abuse, s'opposer à l'introduction des phrases demandées par Racconish, ou des éclaircissements sur les raisons qui l'ont poussé à révoquer Racconish? Si c'est le premier point, je peux vous assurer que si Gil GooL s'oppose au paragraphe de Racconish, il lui sera demandé de présenter clairement ses raisons. Si c'est pour le deuxième point, je ne vois à titre personnel pas de pertinence à lancer une discussion là-dessus ; si néanmoins vous voulez vraiment le faire, je vous saurais gré de créer une nouvelle section à part, dont, que ce soit en tant que médiateur, contributeur ou tout ce que vous voudrez, je ne me mêlerai pas. Je suis médiateur sur le contenu, pas sur les anciennes disputes entre deux contributeurs.Thémistocle (discuter) 31 mars 2014 à 20:31 (CEST)
Cette précision engage l'avenir. Pourquoi débuter une deuxième médiation alors qu'une première se déroulait fort bien ? Je n'ai plus envi de perdre mon temps. Je crée donc un nouveau paragraphe. Cdt, Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 20:40 (CEST)
Sachez tout de même que Gil Gool, malgré mon insistance, n'a pas réussi à m'éclairer. J'en conclus qu'il a rompu le dialogue de la première médiation et récuser l'ancien médiateur par hasard. Normalement, je devrais ne pas poursuivre puisque je n'ai pas l'assurance qu'un autre hasard ne viendra pas rompre cette nouvelle médiation. Cependant, eu égard à votre présent investissement Thémistocle, je prends sur moi de continuer cette deuxième médiation. Que ceci soit dit. Cdt, Parmatus (discuter) 9 avril 2014 à 12:02 (CEST)
Vu. Thémistocle (discuter) 9 avril 2014 à 20:07 (CEST)

Fin première médiation : pour quel motif au juste ?[modifier le code]

GiL GooL comme rappelé plus haut il s'agit de la deuxième médiation. Pour l'instant, personne ne m'a fourni les raisons de l'échec de la première médiation. Vous avez révoqué l'ancien médiateur sous le motif de "non-neutralité". Afin de ne pas voir le nouveau médiateur victime du même sort et surtout pour m'éviter une troisième médiation, je souhaite, diffs à l'appui, que vous me fournissiez les éclaircissements nécessaires. Merci d'avance, Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 20:40 (CEST)

Parmatus, une médiation est un processus volontaire et non contraignant. Chacun a le droit d'en sortir et a aussi le droit de ne pas s'en expliquer. Par ailleurs, les médiateurs interviennent sur le contenu, pas sur le comportement, afin d'arriver à un consensus éditorial respectant les règles du projet. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2014 à 21:07 (CEST)
Il me semble tout de même que j'ai le droit de connaitre les raisons qui ont conduit à la fin d'une médiation qui a duré pas moins de 40 jours. Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 21:38 (CEST)
Soit, mais il ne semble pas très approprié d'opposer cette demande aux médiateurs qui n'y sont pour rien et qui ne sont pas là pour ça. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2014 à 22:04 (CEST)
La demande n'est pas faite à un médiateur mais à Gil Gool. D'où la nouvelle section. Je veux connaitre les raisons qui ont conduit à votre évincement et à la fin de la première médiation qui se passait selon moi plutôt bien. Seul l'avenir m'intéresse ici. Cdt, Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 22:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
GiL GooL comme rappelé plus haut il s'agit de la deuxième médiation. Pour l'instant, personne ne m'a fourni les raisons de l'échec de la première médiation. Vous avez révoqué l'ancien médiateur sous le motif de "non-neutralité". Afin de ne pas voir le nouveau médiateur victime du même sort et surtout pour m'éviter une troisième médiation, je souhaite, diffs à l'appui, que vous me fournissiez les éclaircissements nécessaires. Merci d'avance, Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 20:40 (CEST)

J'ai estimé que les interventions de Racconish n’étaient pas neutres et ne correspondaient pas à ce que j'entends être le rôle d'un médiateur ce qui est mon droit absolu et je n'ai sauf injonction du nouveau médiateur aucun devoir de vous apporter des "diffs à l'appui". L'investissement louable de Thémistocle est par contre tout à fait conforme à ce que j'attends d'un médiateur. GiL GooL I M 6 avril 2014 à 01:06 (CEST)
Vous ne répondez pas à ma demande. Je sais que vous avez révoqué Racconish. Ce que je vous demande c'est pourquoi. Mais je ne vais pas répéter ici ce que je viens de vous dire sur votre pdd. Merci, Parmatus (discuter) 6 avril 2014 à 09:00 (CEST)

Premier point d'étape[modifier le code]

Bonjour à tous,

Il apparaît donc qu'il y a deux points :

  1. Le contenu de la section "Apologie par l'extrême-droite", avec deux rédactions différentes proposées, l'une par Parmatus, l'autre par GiL GooL
  2. L'introduction de quelques phrases, dans l'article Massacre de Hébron (1994), proposée par Racconish, portant sur des sondages à propos de la perception par les Israéliens du massacre commis par Goldstein

Sur le deuxième point, vu qu'il ne concerne pas cet article, je propose l'ouverture d'une section de discussion sur l'article correspondant.
Sur le premier point, j'ouvre une nouvelle section ici pour clarifier les choses.Thémistocle (discuter) 2 avril 2014 à 21:41 (CEST)

Quid de la section sur les funérailles ? Cordialement, — Racconish D 2 avril 2014 à 23:05 (CEST)
Effectivement, je m'aperçois que vous aviez évoqué par le passé une section sur les Funérailles mais je me suis focalisé sur le point de l'introduction des sondages. Pourriez-vous indiquer précisément où est le problème sur cette section? Merci. Ce sera beaucoup plus clair et plus lisible que faire des renvois vers de vieilles sections. Cordialement, Thémistocle (discuter) 3 avril 2014 à 20:53 (CEST) Sinon, par ailleurs, j'ai ouvert une section dans l'article Massacre de Hébron (1994) pour discuter de votre proposition, Racconish. Thémistocle (discuter) 3 avril 2014 à 21:09 (CEST)
Le problème est que la neutralité de la section est contestée. Voir ici la discussion antérieure. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 08:10 (CEST)
Bonjour, Pour des raisons de clarté, de lisibilité, il vaudrait mieux que vous exposiez ici succinctement le problème, et la solution que vous voulez : suppression, réécriture (dans ce cas, proposez un paragraphe qui vous agréée). Merci. Cordialement, Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 20:27 (CEST)
Je ne suis pas l'auteur de la pose du bandeau de neutralité. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 20:31 (CEST)
Après consultation de l'historique, et si je ne m'abuse, c'est GiL GooL qui a posé le bandeau de non-neutralité sur la section Funérailles. Apparemment, GiL GooL n'a pas souhaité que nous débattions de nouveau de cette section. Si personne ne souhaite proposer la suppression de cette section, en étant prêt à justifier soigneusement cette demande, ou proposer une rédaction alternative, alors cette section restera inchangée. Par ailleurs, cela n'a rien à voir mais que veut dire "cm"? Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 20:50 (CEST)
Effectivement, ce bandeau a été posé le 2 mars 2014 à 12:50 par GiL GooL. Si ce contributeur ne souhaite plus discuter de cette section, pouvons-nous enlever ce bandeau disgracieux ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 4 avril 2014 à 22:08 (CEST)
Il me semble préférable d'attendre l'avis de l'intéressé. Peut-être a-t-il cru que la mention de cette section par Racconish valait inscription au débat. Maintenant que la confusion est levée, il lui reste à se prononcer, en demandant formellement sa suppression ou en proposant une rédaction alternative dont on pourra discuter. De toute manière, l'article est protégé en écriture jusqu'en juin.Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 22:18 (CEST)
Cher Thémistocle, la section Funérailles étant par les "citations" qu'elle contient, de même nature que celle sur l'Apologie par l’extrême droite, je vous serais gré de l'inclure dans le cadre de votre médiation. Cordiales salutations, GiL GooL I M 6 avril 2014 à 01:12 (CEST)
Bonjour GiL GooL, votre avis est malheureusement incomplet, en ce sens que nous ne savons pas exactement ce que vous souhaitez. Je vous demande donc de nous indiquer précisément si : 1) vous voulez une suppression pure et simple de la section 2) Une réécriture, et dans ce cas de nous proposer une rédaction alternative. Dans ce dernier cas, il serait bon de faire alors le tableau type : comparaison de la version en cours et de la version que vous proposez, avec éventuelles remarques de votre part (une classification [modification de forme/de fond], une justification [je pense que c'est mieux parce que telle et telle raison, en me basant sur telle règle, etc.). Si vous n'avez pas le temps pour le tableau, je peux en rédiger une première version, mais il est essentiel, à ce stade de la discussion, d'avoir une proposition de texte formalisée. Merci Thémistocle (discuter) 6 avril 2014 à 08:25 (CEST)
Cher Thémistocle, je n'ai à ce stade de reformulation à proposer, par contre je vous prie de noter mes remarques en souligné sur le contenu et les références de la section :

Parallèlement à la condamnation publique du massacre, le président Weizman négocie longuement avec la famille de Goldstein le déroulement de ses funérailles12. Selon un article d'Uzi Benziman publié par Haaretz, un membre du cabinet du président Weizman, intervenu auprès de l'armée, qui avait interdit que les funérailles aient lieu à Hébron, pour demander les raisons de cette interdiction, se serait fait répondre que « l'armée craignait que les arabes profanent la tombe de Goldstein et emportent son corps ». La communauté de Kiryat Arba menace de se livrer à un pogrom contre les Palestiniens s'ils n'ont pas gain de cause[réf. nécessaire] Pas de référence, ce passage doit être sourcé ou supprimer. Un compromis est trouvé : le cortège funéraire est autorisé à défiler dans les rues de Jérusalem avant un enterrement à Kiryat Arba13,14. La référence 13 ne mentionne pas qu'il y aurait eu « un compromis » mais dit seulement : The Israeli government allowed his funeral cortege to pass through the street of Jerusalem before his burial in the settlement of Kiriat Arba. La référence 14 reprend la reference 13.. Selon Yediot Aharonot, des milliers de personnes se joignent au cortège à Jérusalem, « se fondant en une seule personne collective unie par une haine brûlante des médias israéliens, du méchant gouvernement et, par dessus tout de quiconque oserait critiquer le meurtre »12. Il faut une citation vérifiable, l'article en question ne dit pas cela. Lire l'article. Dov Lior, le principal rabbin de Kiryat Arba15, auquel Goldstein s'était adressé pour son instruction religieuse16 et décrit à l'époque comme un « savant talmudiste »17. Information non vérifiable. et un « rabbin de droite de premier plan »18 déclare dans l'homélie funéraire qu'il prononce devant un millier de personnes à Kiryat Arba18 que Goldstein est « plus saint que tous les martyrs de la Shoah »19. Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos conduit au désespoir par l'inaction du gouvernement contre le terrorisme arabe15Information non vérifiable. Dans une lettre ouverte publiée deux mois après les funérailles de Goldstein par le magazine Meimad, Dov Lior se dit « surpris que de grands spécialistes de la Torah aimant Israël aient été prompts à porter des jugements sans connaître l'arrière-plan et les circonstances qui l'ont forcé à cet acte [...] Des gens mourraient devant lui et il avait entendu crier « Tuez les Juifs !» dans le caveau le jour de Pourim [...] Je suppose que tout cela réuni l'a conduit à cet acte extrême. Je ne prends pas position mais je lui donne plutôt le bénéfice du doute, comme il nous est recommandé de le faire »20 Information non vérifiable. Il maintient les termes de son éloge : « Un Juif qui est tué parce qu'il est juif devrait certainement être appelé un martyr, tout comme nous parlons de martyrs de la Shoah sans chercher à savoir comment ils ont vécu leur vie auparavant »18.Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos Ce n'est qu'après cette publication que les affirmations de Lior sont dénoncées par un membre du cabinet ministériel, le ministre de l'immigration Yair Tsaban, qui déclare : « En faisant du méprisable assassin Baruch Goldstein un martyr assimilable aux martyrs de la Shoah, parce qu'il a été tué par des non- Juifs, Lior se révèle être un adorateur d'idoles qui n'a pas la moindre parcelle de moralité, juive ou pas. »18.

Yigal Amir, le futur assassin du premier ministre israélien Yitzhak Rabin, assista à la cérémonie funéraire. Plusieurs centaines de personnes sont venues se recueillir sur sa tombe depuis sa mort, une demi-douzaine dansant et chantant21.

On peut lire sur sa tombe :« Ici gît un saint, Dr. Baruch Kappel Goldstein, bénie soit la mémoire d'un homme juste et saint, que Dieu venge son sang, à celui qui dévoua son âme aux juifs, au judaïsme et au pays juif. Ses mains sont innocentes et son cœur est pur. Il fut tué en martyr de Dieu le 14 Adar, jour de Pourim de l'an 5754 »22. Je conteste la pertinence encyclopédique de la mention de cette épitaphe .

Le parlement israélien a voté en 1998 une loi interdisant l’édification de mausolées à la mémoire d'auteurs d'actes de terrorisme et contraignant la destruction de ceux déjà édifiés23. En 1999, l’armée israélienne a détruit celui édifié pour Goldstein ne laissant que la pierre tombale24.

En 2013 des cérémonies commémoratives ont encore lieu en son honneur, comme chacune des années passées, dans le cimetière de Kiryat Arba25.

Cordiales salutations, GiL GooL I M 7 avril 2014 à 00:32 (CEST)

Sur la réécriture de la section "apologie par l'extrême droite"[modifier le code]

Comparatif de la version en cours et la version proposée par Parmatus[modifier le code]

Afin de pouvoir mieux comprendre l'ampleur des modifications proposées, voilà un petit tableau synthétisant selon moi les différences entre la version en cours et la version proposée par Parmatus. Certaines sont des modifications de style (ex : faire deux phrases au lieu d'une), d'autre de fond et légères (ex : ajout de "en 1995"), d'autres de fond plus conséquentes.

# Version en cours Version proposée par Parmatus commentaire de Parmatus commentaire de GiL GooL Commentaire de Racconish Commentaire de GastelEtzwane
P1 Le rabbin Yitzchak Ginsburgh (en) du mouvement Loubavitch Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en) Je souhaite rajouter en note ou dans le texte, peu importe, "(Ginsburgh), responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse" (indication in extenso de Enderlin[1] Aucun commentaire Je dirais plutôt alors responsable ; et Sichem plutôt que Naplouse. Voir Inbari [10]. Je partage l'avis de Parmatus
P2 considéré par le Los Angeles Times comme un « extrémiste d'ultra-droite » considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson Meilleur car fait suite à la remarque de Racconish selon lequel la source est devenue manquante Aucun commentaire En effet, la référence au Los Angeles Times n'est pas sourcée. Je partage l'avis de Parmatus
P3 publie publie en 1995 Le recueil complet a paru en fait en mars 1995 ce qui est une précision supplémentaire Aucun commentaire, si ce n'est que la présence des détails bibliographiques du livre de Ginsburgh dans le corps du texte est injustifiée et qu'elle une forme détournée de citation de même nature que celles que je conteste La date de la publication est considérée par Sprinzak comme « significative » [11]. Je rappelle que l'assassin de Rabin a déclaré avoir été influencé par ce livre [12]. Je partage l'avis de Parmatus
P4 (Rien) " dont le noyau est une brochure publiée un an auparavant par le seul Ginsburgh (note : Cette brochure intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), faisant l'apologie de Goldstein, signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7).). Puisque le titre de l'ouvrage principal se réfère à celui du fascicule de 1994, cette précision est intéressante (en note cependant) Cette mention en soi ne me pose pas problème puisqu'il s'agit du titre, les mentions additionnelles sont superflues Je ne vois pas que l'affirmation « noyau » soit sourcée. En revanche, selon Brownfeld, Ginsburgh a supervisé l'ouvrage collectif [13]. Il faudrait mentionner le sous-titre de la brochure : « Five Halachic mitzvot to commemorate the acts of the holy Baruch Goldstein »[14], à ne pas confondre avec le sous-titre de l'ouvrage collectif, « Memorial Book for the Saint Dr. Baruch Goldstein, May God Avenge His Blood », lequel est cité par de nombreuses sources secondaires ([15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]). Je partage l'avis de Parmatus
P5 . Il y indique que le geste de Goldstein constitue Selon lui, le geste de Goldstein constituerait Meilleur car fait suite à la remarque de MrButler selon lequel les citations doivent parfaitement attribuées L'avis de Ginsburgh est une déformation malveillante de ce que dit la loi juive. Le citer revient à donner une tribune à une diffamation de celle-ci Notoire et pertinent : [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], etc. Je partage l'avis de Parmatus
P6 (Rien) Plus généralement il relève cinq aspects vertueux dans l'acte commis par Goldstein : « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel ».(note : Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu »3 cette thèse étant contraire à celle du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une sanctification du nom de Dieu.) Pour faire suite aux remarques de Gil Gool. Mentionner Kook et Levinas en note est tout à fait suffisant, ces deux derniers n'appartenant pas à la mouvance extrémiste et n'ayant aucun rapport avec Goldstein Mêmes observations que plus haut, j'estime par conséquent qu'il faudrait trouver une formulation de synthèse et que les avis du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas soient dans le corps du texte et non en note Voir [33] On peut résumer un peu ce paragraphe et mettre les avis contaires en notes de bas de page. Ce qui est important ici, c'est qu'il y ait des personnalités religieuses qui trouvent le moyen de justifier les actes de Goldstein.
P7 Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013 Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013.[réf. nécessaire] Car la phrase n'est pas attribuée (à supprimer ou à référencer, cela m'est égal) Aucun commentaire Il faudrait mentionner le succès immédiat du livre [34]. Il faudrait une référence
P8 et seul l'un des quatre auteurs (une phrase) L'un des quatre auteurs, (deux phrases) Pour faire suite à une remarque de Thémistocle selon lequel l'on pourrait lire un regret de ne pas voir les quatre auteurs condamnés. Aucun commentaire Pas sûr qu'il n'y ait que 4 auteurs. Je partage l'avis de Parmatus
P9 prison. Yitzchak (deux phrases) tandis que Yitzchak (une phrase) La présentation est ainsi plus factuelle Aucun commentaire OK Je partage l'avis de Parmatus
P10 1996, mais les charges contre lui (une phrase) Les charges contre lui seront abandonnées19. (deux phrases) Même remarque qu'au dessus Aucun commentaire OK Je partage l'avis de Parmatus
P11 Rien L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme21 Pas de commentaire Aucun commentaire Condamné (en première instance) en 1997, pas en 1995 [35] [36]. Il faut toutefois préciser qu'en 2009, Ben-Horin a été acquitté, dans le cadre d'une autre procédure, pour avoir déclaré, selon le Jerusalem Post, que Goldstein était « a great and righteous man » et qu'il avait « prevented a massacre of Hebron's Jews [and] avenged the blood of [Kach Party leader] Meir Kahane » [37]. Je partage l'avis de Parmatus
P12 Les mouvements Kach et Kahane Chai, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes. (au début) Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes. (à la fin) Conclut sur l'interdiction du mouvement ce qui permet une meilleure contextualisation du paragraphe Aucun commentaire Ces interdictions font suite à l'assassinat de Rabin. En revanche, il n'y a eu quasiment aucune sanction avant. Je partage l'avis de Parmatus
  1. Charle Enderlin, Le Grand aveuglement: Israël et l'irrésistible ascension de l'islam radical, Albin Michel, (lire en ligne), p. 108

Il serait bon maintenant que Parmatus veuille bien contrôler le tableau, pour vérifier si je n'ai rien oublié et si je ne me suis pas mélangé les pinceaux, et qu'il n'hésite pas à modifier.
Une fois ce travail de vérification effectué, je pense que la meilleure manière de faire est que :

  1. Parmatus réfléchisse à cette liste de modifications, et qu'il nous indique s'il tient véritablement à l'intégralité des modifications proposées, ou si certaines lui paraissent finalement superflues
  2. Les autres réfléchissent à ces propositions de modification, et indiquent si tout compte fait elles leur paraissent acceptables.

Le but est de débattre par la suite sur les modifications auxquelles tient Parmatus et qui sont contestées par au moins une autre personne, et d'éviter d'ergoter dans des débats chronophages ou énergivores sur des détails à propos desquels personne ne tient réellement ou personne n'est contre. En particulier, pour GiL GooL qui a proposé une autre version, la question pourrait être : quelles modifications proposées par Parmatus serais-je prêt à intégrer à ma proposition de texte? Ou encore : si je devais partir de la proposition de texte de Parmatus, et que je voulais le modifier au minimum pour le rendre acceptable par moi, qu'est-ce que je laisserais, autrement dit quelles sont les modifications faites par Parmatus qui me paraissent acceptables?
Je ferai demain de même avec le texte proposé par Gil GooL (un deuxième tableau, avec liste des différences entre la version en cours et la version proposée par lui).Thémistocle (discuter) 2 avril 2014 à 21:59 (CEST)

Parmatus pourrait-il corriger ce tableau s'il y a lieu, ou confirmer qu'il n'y a rien à corriger, et éventuellement compléter la colonne "Commentaire de Parmatus" s'il veut apporter des précisions? Merci.Thémistocle (discuter) 6 avril 2014 à 22:13 (CEST)

Comparatif de la version en cours et la version proposée par GiL GooL[modifier le code]

Comme promis hier, voilà le même travail réalisé avec la version de GiL GooL.

# Version en cours Version proposée par GiL GooL commentaire de Parmatus commentaire de GiL GooL Commentaire de Racconish Commentaire de GastelEtzwane
G1 dans un livre de 540 pages intitulé Baroukh l'homme. Ouvrage à la mémoire du docteur Barouck Goldstein, le Saint- Que Dieu venge son sang. dans un livre intitulé Baroukh l'homme. (+ saut de ligne) Inférieur car oublie qu'un ouvrage de 540 pages (qui a eu beaucoup d'échos) a été composé et ne mentionne que le noyau de 1994 de cette composition Sous titre non nécessaire comme dit plus haut Précisions significatives données par de nombreuses sources secondaires ([38], [39], [40], [41], [42], [43], [44]) La version en cours inclut le sous titre, à mon avis nécessaire pour bien situer le caractère extrêmiste d'un livre faisant l'apologie de l'auteur d'un massacre.
G2 Il y indique que le geste de Goldstein constitue « un accomplissement de nombreux commandements de la loi juive », que « la vie d'un juif vaut plus que celle d'un non-juif », et incite à « tuer un non-juif en cas de risque, même faible, qu'il agisse (même indirectement) en vue de porter atteinte à des vies en Israël ». Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013, et seul l'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba sera inquiété par la Justice, étant condamné à 18 mois de prison. Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu ». Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime. Cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique », Hors-sujet J'estime que les citations doivent être supprimées selon mes divers arguments les concernant À la réflexion, je ne suis pas très convaincu de la pertinence d'une évocation dans cet article de la comparaison que fait Seeman entre les thèses de Ginsburgh et celles de Kook et Lévinas, ces deux derniers ne se référant pas à Goldstein. Seeman resitue les développements de Ginsburgh concernant Goldstein dans le contexte de la pensée de Ginsburgh, mais cet article n'a pas pour objet de faire une présentation détaillée de la pensée de Ginsburgh. Seeman note explicitement que la problématique de Kook à laquelle il se réfère est absente « almost by definition » de Baruch Hagever (p. 1035), il note qu'aucune référence à Kook n'est faite dans ce texte et il insiste plutôt sur les relations entre la « cosmologie mystique » Loubavitch et la pensée de Kook, ce qui n'a rien à voir avec le sujet de l'article. Au contraire, Seeman souligne que le seul lien, ténu, avec Kook est le fait que Ginsburgh évoque des liens généalaogiques entre Goldstein et les rabbins fondateurs du mouvement Loubavitch. Quant à Lévinas, on peut se demander ce qu'il vient faire dans cette galère, le développement de Seeman le concernant restant sur le plan onto-théologique. Donc supprimer à partir de « oppose », mais laisser la dernière phrase. la version en cours inclut des citations (pour autant qu'elles soient documentées) utiles à la compréhension du caractère extrêmiste de cet ouvrage.
G3 . Yitzchak Ginsburgh sera placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, », Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996, Je pense que l'emploi du futur est plus joli Aucun commentaire Sur la détention administrative (et non préventive) de Ginsburgh. Vérification faite, selon Raphael Cohen-Amalgor (en) dans « Limits to Freedom of Speech: The Case of Incitement », cette détention préventive, postérieure à l'assassinat de Rabin, n'a pas de rapport direct avec cette publication [45], [46]. Pas de commentaire
G4 (Rien) L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme Compléments pertinents Aucun commentaire Condamné (en première instance) en 1997, pas en 1995 [47] [48]. Il faut toutefois préciser qu'en 2009, Ben-Horin a été acquitté, dans le cadre d'une autre procédure, pour avoir déclaré, selon le Jerusalem Post, que Goldstein était « a great and righteous man » et qu'il avait « prevented a massacre of Hebron's Jews [and] avenged the blood of [Kach Party leader] Meir Kahane » [49].— Racconish D Pas de commentaire

Toutes les questions qui ont été adressées à Parmatus dans la section suivante sont adressées ici à GiL GooL, et vice-versa. Thémistocle (discuter) 3 avril 2014 à 21:40 (CEST)

Points communs[modifier le code]

Si je compare les modifications proposées par Parmatus et GiL GooL, je constate qu'il y a deux modifications sur lesquelles il y a un accord :

  1. Mention de la phrase "L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme"
  2. Traiter de Don Seeman, Kook et Levinas, les paragraphes proposés étant relativement proches. Reste à savoir ensuite si cela doit figurer dans le corps du texte ou en note.Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 22:29 (CEST)


Points manquants[modifier le code]

Je me permets d'ouvrir cette section pour discuter des aspects manquants dans ce paragraphe. J'en vois notamment deux:

  • Couverture insuffisante de ce qui concerne le rabbin Ido Elba. Voir notamment [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], etc.
  • Couverture insuffisante de la « mémorialisation » de Goldstein, notamment le fait qu'il ait été traité de saint ([60] [61] [62], etc.), y compris en France [63] [64], et les commémorations pour l'anniversaire de sa mort.

Cordialement, — Racconish D 10 avril 2014 à 10:20 (CEST)

Je partage ce point de vue. MrButler (discuter) 12 avril 2014 à 16:09 (CEST)
  • Il faudrait également rapporter le propos du rabbin Yaakov Perrin aux obsèques de Goldstein, « un million d'arabes ne valent pas un ongle de Goldstein », propos rapporté par Clyde Haberman dans le New York Times du 28/2/94 [65], dans le Washington Report on Middle East Affairs [66] et diverses autres sources dont [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80]. Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 14:30 (CEST)
Pour ce dernier point, je n'y vois pas d'inconvénient à la condition d'une meilleure présentation dans le texte. La précédente mention y était mal liée et je l'avais supprimé pour cette raison. Pareillement je ne vois pas d'inconvénient au développement des deux premiers points. Cdt, Parmatus (discuter) 15 avril 2014 à 09:24 (CEST)
Il s'agit de cette révocation. Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 13:16 (CEST)

Considérations sur les délais de réponse[modifier le code]

Ne voulant pas que cette médiation traîne en longueur, je demande à tous de bien vouloir donner son avis rapidement. S'il faut mettre un délai de réponse maximal, j'en mettrai un, mais, vu la complexité du sujet, je préfère ne pas être coercitif mais plutôt incitatif. Merci. Thémistocle (discuter) 4 avril 2014 à 22:32 (CEST)

Cher Thémistocle, je tacherais d’être plus réactif dans la semaine à venir. Cordiales salutations. GiL GooL I M 6 avril 2014 à 01:47 (CEST)

Débat sur la section : Funérailles[modifier le code]

Bonjour,

GiL GooL ayant contesté un certain nombre de passages de la section Funérailles, j'ai donc décidé (histoire de dire que je fais quelque chose) de créer un petit tableau sur le mode habituel.

# Version en cours Remarque de GiL GooL Conclusion préconisée selon GiL GooL Remarque d'un autre contributeur
F1 La communauté de Kiryat Arba menace de se livrer à un pogrom contre les Palestiniens s'ils n'ont pas gain de cause[réf. nécessaire] Pas de référence, ce passage doit être sourcé ou supprimer Suppression Source: Uzi Benziman, Haaretz, 4/3/1994, attribuant à Tzvi Katzover, maire de Kiryat Arba le propos suivant dans un entretien avec le président Weizman : « the settlers were going to carry out a pogrom ». Cité par Shahak, « The Background and Consequences of the Massacre in Hebron », Middle East Policy III:2 [81] et Enderlin, Au nom du Temple, p.97 [82]. — Racconish D
F2 Un compromis est trouvé : le cortège funéraire est autorisé à défiler dans les rues de Jérusalem avant un enterrement à Kiryat Arba La référence 13 ne mentionne pas qu'il y aurait eu « un compromis » mais dit seulement : The Israeli government allowed his funeral cortege to pass through the street of Jerusalem before his burial in the settlement of Kiriat Arba. La référence 14 reprend la reference 13 Suppression de la mention Même source que ci-dessus, Benziman dans Haaretz, cité par Shahak et Enderlin. Voir aussi cette source, que j'avais mentionnée dans ma proposition initiale.— Racconish D
F3 Selon Yediot Aharonot, des milliers de personnes se joignent au cortège à Jérusalem, « se fondant en une seule personne collective unie par une haine brûlante des médias israéliens, du méchant gouvernement et, par dessus tout de quiconque oserait critiquer le meurtre » Il faut une citation vérifiable, l'article en question ne dit pas cela Citation vérifiable ou suppression Citation de l'article de Ilana Baum et Tzvi Singer dans Yediot Ahronot, 28/2/94, traduit par Shahak et Mezvinsky dans Jewish Fundamentalism in Israel : « All the participants tuned into a single, collective personality, united by their burning hatred of the Israeli media, the wicked Israeli government and, above all else, of anyone who dared to speak against the murder. »[83]— Racconish D
F4 Dov Lior […] décrit à l'époque comme un « savant talmudiste » Information non vérifiable Suppression Pour être considérée comme vérifiable, une information doit être publiée et non pas disponible en ligne. Nonobstant, je suis d'accord sur le fait que cette information n'est pas pertinente dans cet article. En revanche, il me semble pertinent de préciser que Dov Lior est considéré comme un « savant vénéré »[84] [85]. On peut également envisager la formulation de l'article de WP sur Lior : considéré par beaucoup comme étant un érudit de premier plan du sionisme religieux. Alternativement, et peut-être préférablement : « un personnage central de la droite religieuse » selon Haaretz[86]. Quoi qu'on choisisse, on ne saurait présenter Lior comme "ultra-marginal". — Racconish D
F5 déclare dans l'homélie funéraire qu'il prononce devant un millier de personnes à Kiryat Arba18 que Goldstein est « plus saint que tous les martyrs de la Shoah » Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos Texte de la cellule Notoire et pertinent. Voir par exemple David Remnick dans le New Yorker : « Dov Lior, the head of an important West Bank rabbinical council, has called Baruch Goldstein [...] "holier than all the martyrs of the Holocaust." »[87], cité par Brownfeld [88] ou l'article de Sefi Rachlevsky dans Haaretz [89], ainsi que [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99]. Plus généralement, mais ceci s'applique à d'autres des propos à rapporter, je rappelle (puisque j'en avais déjà fait état en juin 2013) le propos général de Mark Juergensmeyer [100].— Racconish D
F6 conduit au désespoir par l'inaction du gouvernement contre le terrorisme arabe Information non vérifiable Suppression Yossi Klein Halevi (en) est un auteur notoire. Texte publié et utilisé par des publications comme source [101], [102]. — Racconish D
F7 Je ne prends pas position mais je lui donne plutôt le bénéfice du doute, comme il nous est recommandé de le faire Information non vérifiable. Suppression Référence donnée. Voir ci-dessous la traduction anglaise autorisée de Benjamin Samuels, rabbin assistant du Jewish Center à Manhattan. — Racconish D
F8 Il maintient les termes de son éloge : « Un Juif qui est tué parce qu'il est juif devrait certainement être appelé un martyr, tout comme nous parlons de martyrs de la Shoah sans chercher à savoir comment ils ont vécu leur vie auparavant » Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos Suppression Comme indiqué ci-dessus, on ne peut pas dire que Dov Lior, présenté par Haaretz comme une figure centrale de la droite religieuse, est une personnalité « ultra-marginale ». Voici la traduction en anglais de sa lettre ouverte publiée dans le n°1 de Meimad, telle que publiée dans « A Rabbinic Exchange on Baruch Goldstein's Funeral », Tradition, 28:4 (1994) JSTOR:23261214 p.61 : « Indeed I eulogized the late Baruch Goldstein (may Hashem avenge his blood), who was lynched by the non-Jews in the Caves [of Makhpela]. A Jew who is killed because he is a Jew must certainly be called kadosh, a holy martyr, just as we refer to the kedoshei ha-Shoa, the holy martyrs of the Holocaust, without investigating their previous conduct. How much more so is the case, for we knew him intimately as God-fearing and compassionate, as one who loved humanity and saved lives. Even if someone holds the opinion that his final act was improper, lo haya ke-shura, why should he not be entitled to a eulogy ke-halakha? In my eulogy, I intentionally did not address the deed itself, but rather his personality and his achievements, and I did not take a position on the deed itself [..] I marvel that great Torah sages, lovers of Israel, are quick to judge an individual without knowing the background and circumstances in which he acted and which compelled him to act. Perhaps this was an act of "his heart coerced him" [T.B. Shevuot 26a], for he was the first to see the spilling of blood in the area ; people died before his eyes, and [he] also [heard] the cry "Slaughter the Jews!" "Athah al-Yahud!" on Purim night and [saw] the disgrace of the Jewish people. All these together, I assume, caused him to do this extreme deed. I repeat that my purpose in these remarks is not to formulate a conclusive judgement, but rather to judge favorably, le-lammed zekhut, as we are commanded to judge our fellow Jews favorably [Avot 1:6]. » — Racconish D
F9 On peut lire sur sa tombe :« Ici gît un saint, Dr. Baruch Kappel Goldstein, bénie soit la mémoire d'un homme juste et saint, que Dieu venge son sang, à celui qui dévoua son âme aux juifs, au judaïsme et au pays juif. Ses mains sont innocentes et son cœur est pur. Il fut tué en martyr de Dieu le 14 Adar, jour de Pourim de l'an 5754 » Je conteste la pertinence encyclopédique de la mention de cette épitaphe . Suppression Pertinent et signalé par de nombreuses sources concordantes dont [103], [104], [105], [106], [107], [108], [109], [110], [111], [112]. — Racconish D

Il faudra que GiL GooL vérifie que je n'ai pas oublié de point important. La quatrième colonne est pour tous ceux (sauf GiL GooL) qui voudraient ajouter des remarques, merci dans ce cas-là de signer. Thémistocle (discuter) 9 avril 2014 à 20:28 (CEST)

Cher Thémistocle, merci pour votre investissement, il ne me semble pas que vous ayez oublié quoique ce soit, cordiales salutations, GiL GooL I M 10 avril 2014 à 22:56 (CEST)


Vacances et absences[modifier le code]

Bonjour,

GiL GooL m'a notifié son absence jusqu'au 17 au soir, et Parmatus en a profité pour déclarer qu'il faisait un retrait temporaire. A titre personnel, étant indisponible les 18 et 19, je pense que je vais laisser cette page se reposer et ne pas intervenir pendant la semaine qui vient. Thémistocle (discuter) 13 avril 2014 à 10:07 (CEST)

Référence {{harvsp}} brisée[modifier le code]

Désolé d'intervenir dans cette guerre d'édition, mais dans le cadre du projet de maintenance des références Harvard brisées, nous avons constaté qu'il existait un problème dans cette page. Afin de nous aider à le réparer, il faudrait corriger l'appel de référence à Enderlin 2013 (référence #10). Vous pouvez réparer cette ancre brisée en ajoutant une section bibliographie, telle qu'illustrée ci-dessous ou mettre directement la référence entre des balises <ref>.

== Bibliographie == * {{ouvrage|prénom=Charles |nom=Enderlin |lien auteur1=Charles Enderlin |titre=Au nom du Temple : Israël et l'irrésistible ascension du messianisme juif, 1967-2013 |éditeur=Seuil |lieu=Paris |année=2013 |isbn=978-2-02-104407-2}}

Merci de l'attention que vous porterez à cette demande. — Bouchecl (dring) 18 avril 2014 à 13:57 (CEST)

FaitBouchecl (dring) 20 avril 2014 à 15:43 (CEST)

Remarques de GiL GooL à Thémistocle[modifier le code]

Cher Thémistocle, en réponse à votre message sur ma page de discussion. Premièrement, vous me demandez de répondre aux arguments de Racconish et non de Parmatus ce qui confirme que Racconish, auteur des passages contestés et préalablement médiateur ici, est mon contradicteur dans cette discussion. Je vous en remercie. Puisque vous ne précisez les points de son argumentaire auxquels je n'aurais pas répondu je souligne toutefois ceux sur lesquels je souhaiterais attirer votre attention. Les points non mentionnés resterons à votre appréciation. Si vous le voulez bien, procédons point par point afin de ne pas disperser le débat.
Je raye mes remarques, ayant confondu les articles. GiL GooL I M 22 avril 2014 à 17:36 (CEST)

Je m'oppose à ce que GiL GooL prenne des initiatives dans cette seconde médiation sans attendre les instructions de Thémistocle qui n'a pas, pour l'instant, "bien voulu" que de nouveaux chapitres soient enfilés à la chaine. L'on n'y comprend déjà plus rien. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 09:06 (CEST)

1.« Sanctification du Nom de Dieu »[modifier le code]

La mention de l'article de Seeman et de ses remarques au sujet des avis de Kook et Levinas, est un point important car il contredit la thèse de de Ginsburgh sur la « Sanctification du Nom de Dieu » qu'il soutient dans son texte qui est d'ailleurs qualifié de « pamphlet » tant par Raphael Cohen-Almagor, page 138 et Motti Inbari, page 136, références produites par Racconish, ce qui confirme le caractère douteux des affirmations qu'il contient.
Inbari écrit au sujet de cette allégation de Ginsburgh, page 133, je cite : « Ginzburg's students tended not to refer to the classic corpus of Halachic litterature in interpretating the biblical texts. Instead they adressed the text directly weaving their own ideas ans approaches about the biblical stories as the foundation for presenting practical messages for contemporary action ».
Plus loin, page 136 il écrit et je cite à nouveau « In the Halacha the concept refers to he willingness of an individual to sacrifice their life rather than violate three key prohibitions, against idol worship, incest and bloodshed. This concept permits Jews to consider commiting suicide in certain defined instances, in order to sanctify God's name. It does not, however, constitutes a permit to take the lives of others as Goldstein did. ».
Ces clarifications sont importantes et pertinentes et confirment que l'allégation de Ginsburgh concernant la « Sanctification du Nom de Dieu » est contraire à ce que défini ce concept dans le judaïsme. J'estime donc que les remarques de Seeman au sujet des avis de Kook et Levinas, ainsi que celles de Cohen-Almagor et Inbari sur ce point doivent figurer dans le corps de la section concernée. Cordiales salutations. GiL GooL I M 22 avril 2014 à 02:18 (CEST)

GiL GooL, cela ne "confirme" strictement rien du tout puisque vous vous êtes trompés d'article...Thémistocle vous a envoyé répondre sur un autre. Cdt, Parmatus (discuter) 22 avril 2014 à 08:32 (CEST)
GiL GooL, ce serait présumer l'absence de bonne foi d'un contributeur que de considérer que, du fait qu'il a précédemment contribué à un article - ou qu'il y contribuera après -, il ne saurait assurer une médiation. Voyez ici-même l'exemple de Thémistocle Clin d'œil. Pour le reste, pourriez-vous SVP préciser la teneur de votre nouvelle proposition ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 avril 2014 à 12:05 (CEST)
Je n'ai nullement mis en cause votre bonne foi mais souligné que vous êtes l'auteur des passages contestés au sujet desquels vous aviez accepté de conduire une médiation. C'est tout simplement factuel.
Ma proposition comme clairement écrit plus haut est que « les remarques de Seeman au sujet des avis de Kook et Levinas, ainsi que celles de Cohen-Almagor et Inbari sur ce point doivent figurer dans le corps de la section concernée. » GiL GooL I M 22 avril 2014 à 17:36 (CEST)
Quelle rédaction proposez-vous ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 avril 2014 à 20:04 (CEST)
Je pense qu'il est prématuré d'aborder l'aspect rédactionnel avant que tous les points soient clarifiés et que Thémistocle se soit exprimé, toutefois pour ce point puisque je m'appuie sur vos propres références, vous pourriez rédiger la "thèse" et je me chargerai de l’"antithèse". GiL GooL I M 24 avril 2014 à 21:47 (CEST)
Très bien. Je vous confirme donc que ma proposition, pour les raisons expliquées dans mon commentaire du tableau est de nous limiter à la mention suivante: « Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu ». Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime. » Cordialement, — Racconish ✉ 24 avril 2014 à 22:40 (CEST)

2.« menace de se livrer à un pogrom »[modifier le code]

Citation de Shahak citant un article d'Haaretz. Je ne reviendrais pas sur la démonstration au sujet du peu de crédit que l'on peut accorder à Shahak et sur sa partialité, j'ai choisi à dessein de formuler ces remarques en employant des euphémismes. Il n'est donc pas une source acceptable ni sur ce point ni sur d'autres et ce quelque soit la plateforme qui publie ses propos, il est d'ailleurs démontrable qu'elles-mêmes sont orientées ne serait-ce qu'en lui offrant une tribune, pour ne pas mentionner les sites ou publications antisémites qui le publient. Enderlin dont on ne peut lire la citation et sa référence est aussi un personnage polémique, si l'information est vraie il ne devrait pas poser problème de trouver une source non polémique. J'estime donc que ces deux références sont insuffisantes et inacceptables. GiL GooL I M 24 avril 2014 à 21:54 (CEST)

Argumentum ad odium concernant une source publiée par une revue universitaire à comité de lecture, citant un journaliste connu de Haaretz. Cordialement, — Racconish ✉ 24 avril 2014 à 22:09 (CEST)
GiL GooL vous venez de définir un principe qui me parait hautement problématique. En effet, à vous lire, vous êtes prêt à récuser toutes sources comme "inacceptables" car faisant mention de citations que vous n'approuvez pas. Ce que vous proposez n'est rien de moins que la ruine de WP et, plus généralement, de toute savoirs. Je vous invite à lire ceci : WP:V en attendant de voir ce Thémistocle en dira. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 09:00 (CEST)

3. « Un compromis est trouvé »[modifier le code]

Mêmes références, mêmes observations. GiL GooL I M 24 avril 2014 à 21:55 (CEST)

Même réponse. Vous ne pouvez pas disqualifier ainsi des sources répondant aux critères de fiabilité de Wikipédia au seul motif que leur auteur ne vous plaît pas. De nouveau : Shahak ne donne pas son point de vue mais rapporte un article de Haaretz dans une publication répondant aux critères de qualité de Wikipédia. Cordialement, — Racconish ✉ 24 avril 2014 à 22:32 (CEST)
Au demeurant, ces précisions figurent actuellement dans l'article, étayées par une autre source [113]. Cordialement, — Racconish ✉ 25 avril 2014 à 11:21 (CEST)

4. Dov Lior[modifier le code]

L'article d'Haaretz (86) est un éditorial non signé. Il s'agit d'une opinion non attribuée pas d'une information. Ce n'est donc pas suffisant pour soutenir qu'il serait un personnage central de la vie politique israélienne ou du judaïsme. La dépêche d'AP(84) le décrit comme « spiritual leader of the radical Kiryat Arba settlement » et c'est exactement ce qu'il est, soit un radical marginal dans la vie politique israélienne et le judaïsme. Son parti Tekuma (85) est une faction minoritaire de l’extrême-droite nationaliste religieuse et Lior s'oppose même à son chef de file, Naftali Bennett, [114]. Ceci illustre bien le fond du problème que posent les citations dans ces sections et que j'ai souligné depuis le début de mes interventions. Poids indu accordé aux citations de militants extrémistes sans notoriété, qui, je cite à nouveau un avis externe, « La section rédigée et présentée ainsi, le lecteur n'est pas en mesure de savoir si le rabbin Ginsburgh fait référence à des préceptes ou lois du judaïsme qui existent ou qui sont totalement tronqués ou inventés par lui, d'où un flou propice à toutes sortes d'interprétations hasardeuses ». C'est donc cet aspect qui à mon avis devrait être pris en considération. GiL GooL I M 24 avril 2014 à 22:28 (CEST)

A majeure raison : un éditorial exprime le point de vue du journal. Cordialement, — Racconish ✉ 24 avril 2014 à 22:37 (CEST)

5. « homélie funéraire de Lior »[modifier le code]

Même problématique que plus haut. Doit-on citer des propos extrémistes et ultra-marginaux dont la teneur est clairement, cela a été largement et suffisamment démontré, contraire au principes fondamentaux du judaïsme et qui prétendent abusivement se revendiquer de celui-ci ? Cela est-il encyclopédique et nécessaire de citer in extenso ce type de dérives diffamatoires pour cette religion ? Quelle est la finalité pédagogique d'une telle démarche puisqu'en tant qu’encyclopédie populaire, Wikipédia tient aussi un rôle pédagogique ? Ce type de "publicité" n'est-il pas un facteur pouvant accroitre ou susciter des sentiments antisémites ? Un tel risque ne doit-il pas peser fortement dans la balance des décisions éditoriales ? GiL GooL I M 24 avril 2014 à 22:56 (CEST)

Je suppose que ces questions s'adressent à Thémistocle auquel je laisse le soin de vous répondre. Je me conterai de vous faire remarquer que ces aspects sont notables au sens technique du terme sur Wikipédia, puisque signalés par des sources de qualité à propos de ce sujet. Cordialement, — Racconish ✉ 24 avril 2014 à 23:01 (CEST
Je vous invite à contacter les personnes ayant effectivement proférées ces bêtises pour les pacifier vous même. Il me semble que WP n'a qu'un rôle : rapporter fidèlement les connaissances. Cdt, Parmatus (discuter) 25 avril 2014 à 09:19 (CEST)

Autres points[modifier le code]

Les références (101) et (102) semblent vouloir sourcer le point de vue d'un journaliste engagé kahaniste repenti, j'avoue ne pas comprendre ce que Racconish soutient par ces deux références. Pour le reste, il s'agit toujours et encore de Lior. Quant à l’épitaphe j'ai exprimé mon opinion, qu'elle soit abondamment citée n'est pas contesté, la question qui reste posée est son intérêt encyclopédique. GiL GooL I M 24 avril 2014 à 23:15 (CEST)

Vous écrivez plus haut : "Je conteste la pertinence de ce type de citations d’extrémistes ultra-marginaux qui ne sont notoires que du fait du caractère outrancier de leur propos".
Ici, vous reconnaissez la pertinence : « Quant à l’épitaphe j'ai exprimé mon opinion, qu'elle soit abondamment citée n'est pas contesté »
L'intérêt encyclopédique du article sur Baruch Goldstein se pose en effet mais à partir du moment où l'article existe, on rapporte dans cet article ce qui se rapporte dans les sources de qualité. Il ne saurait en être autrement.
Je t'invite à lire en:Wikipedia:I just don't like it. MrButler (discuter) 24 avril 2014 à 23:29 (CEST)

RA contre GiL GooL[modifier le code]

Bonsoir Thémistocle, puisque vous conduisez une médiation au sujet de cet article, je ne pense pas superflu de vous informer de cette RA déposée par Laszlo (d · c · b) à son encontre concernant ses interventions dans cette pdd et dans le cadre de votre médiation et la réponse d'un administrateur demandant un blocage de six mois pour GiL GooL (d · c · b), cordialement, Sylway (discuter) 26 avril 2014 à 23:12 (CEST)

Au final ce n'est pas six mois de blocage qui ont été acté mais seulement quinze jours (ici) pour, je cite, "Tentative d'intimidation + POINT + attitude non-collaborative + ligne éditoriale contraire aux PF".
Comment procède-t-on désormais ? Je propose, puisque quinze jours est assez court, d'attendre que le blocage de GiL GooL se termine avant de reprendre sous de meilleurs auspices cette seconde médiation. Cdt, Parmatus (discuter) 28 avril 2014 à 09:51 (CEST)
Il n'y a pas d'urgence. Cordialement, — Racconish ✉ 28 avril 2014 à 10:43 (CEST)
Bonjour, Je vous remercie de m'avoir indiqué ces RA. Celles-ci ont déjà été traitées, mais de toute manière je pense que je n'y serais pas intervenu, quoi que je puisse penser par ailleurs desdites RA et de leur traitement ; il me paraît normal qu'un médiateur ne commence pas à prendre partie, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, sur des RA qui sont faites à propos d'un contributeur qui est par ailleurs partie prenante d'une médiation que je mène. Je prends bonne note des messages de Parmatus et Racconish qui sont tout à leur honneur, cela me permettra de rattraper mon retard que je vous prie d'excuser (problèmes de FAI, malheureusement pas terminés [j'utilise un hotspot pour me connecter]).Thémistocle (discuter) 29 avril 2014 à 20:33 (CEST)

(retour chariot) Notification Racconish :, Notification Parmatus :, Notification GiL GooL : ayant été bloqué, il n'est donc pas en mesure de répondre actuellement. Pour ma part, j'ai terminé de rédiger sur mon ordi la longue réponse contenant l'analyse détaillée des arguments de Racconish et Parmatus sur la section des sondages dans l'article Baruch Goldstein. Avant de la poster, je voudrais que l'on réfléchisse à une manière de gérer l'absence forcée de GiL GooL : est-ce que je la garde pour la fin de blocage de GiL GooL? Que je la poste pour que vous en preniez connaissance mais qu'il n'y ait pas de réaction jusqu'au retour de GiL GooL? Que je la poste et que l'on échange en sachant que rien ne sera acté définitivement tant que GiL GooL sera en absence forcée? Merci Thémistocle (discuter) 1 mai 2014 à 15:44 (CEST)

Je vous laisse choisir. Cordialement, — Racconish ✉ 1 mai 2014 à 18:02 (CEST)
Thémistocle postez que l'on ait le temps d'y réfléchir. Gil Gool est bloqué en écriture pas en lecture. Cdt, Parmatus (discuter) 1 mai 2014 à 18:36 (CEST)
Vu. Thémistocle (discuter) 1 mai 2014 à 18:55 (CEST)
D'accord avec Parmatus. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 1 mai 2014 à 19:41 (CEST)

Analyse de la section sur l'apologie par l'extrême droite[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je vais commencer par m’intéresser à la section sur l’apologie par l’extrême droite, en reprenant les points litigieux.

Si je repars de la version proposée par Parmatus :

  1. P1– GiL GooL n’ayant fait aucune remarque (perso, j’en aurais bien fait une, mais comme je ne suis pas là pour intervenir si tout le monde est d’accord, je me tais), va pour la proposition de Parmatus. Sur l’ajout du texte supplémentaire, il reste quelques détails à régler, voir section infra.
  2. P2– Tout le monde a l’air d’accord -> OK
  3. P3– La remarque de Gil GooL ayant l’air de se rapporter davantage au texte plutôt qu’à la mention chronologique, j’ai l’impression que tout le monde est d’accord pour l’ajout de « mars 1995 ».
  4. P4– Remarque de GiL GooL que je n’ai pas parfaitement comprise : où met-il la délimitation entre le titre et les mentions additionnelles ? Par ailleurs, la remarque de Racconish nécessite l’ouverture d’une section détaillée.
  5. P5– A reconsidérer
  6. P6– Le point semblant être le plus problématique. Traité en détail infra.
  7. P7– Pas de référence apportée, malgré un refnec placé là depuis longtemps : va pour la suppression, si quelqu’un met la main sur une source valable, il pourra toujours le rajouter par la suite. Je prends note de la remarque de Racconish et ouvre une section spécifique.
  8. P8– Indirectement, si Ginsburgh rédige avec trois autres membres, ils sont bien quatre. Cela dit, il est vrai que le morceau de phrase n’apparaît pas comme étant sourcé (à moins qu’apparaissent comme cela dans Enderlin). Je propose « l’un des auteurs » pour avancer. Si quelqu’un a une source sur « les trois autres membres », qu’il n’hésite pas à la fournir. Sinon, si quelqu’un estime que ce morceau de phrase cause un tort à l’article car non sourcé, il peut en demander la suppression (sous réserve du contenu précis du livre de Enderlin).
  9. P9– OK
  10. P10– OK
  11. P11– Je propose donc « L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1997 à huit mois de prison pour incitation au racisme ». Sur la proposition de Racconish quant à une relaxe, j’ouvre une section (remarque : la formulation me paraît peu claire : on est acquitté parce que les faits ne sont pas prouvés, parce qu’on est en état de légitime défense, parce qu’il y a prescription ; on n’est pas acquitté parce qu’on a tenu des propos racistes ou tué une personne. L’objet de la procédure est les déclarations, mais la raison de l’acquittement ne peut être les propos litigieux).
  12. P12 OK

Si je repars de la version proposée par GiL GooL :

  1. G1– Sur le nombre de pages : le problème est que le nombre de pages n’est pas un élément constant (certaines sources apportées par Racconish parlent d’ailleurs de 550 pages), et je n’arrive pas à voir en quoi ce serait pertinent ? Sur le sous-titre : je constate qu’une recherche effectuée avec les mots-clés baruch hagever, sur Google Book (certes, cela vaut ce que cela vaut, et en plus il y a des confusions possibles entre la brochure et le livre) amène, dans les 10 premiers résultats, un seul résultat (le dernier de la liste qui plus est) où l’on prend la peine de détailler le sous-titre. Donc j’ai bien pris note des références données par Racconish mentionnant le sous-titre, mais j’ai l’impression qu’il y a également pas mal de références ne mentionnant rien. Par ailleurs, dans la version en cours, le fait qu’il s’agisse d’un sous-titre n’est pas du tout clairement indiqué. Section ouverte sur la question.
  2. G2– Section spéciale infra
  3. G3– La question stylistique est réglée àmha par la recherche de Racconish : la détention n’était pas en rapport avec la brochure ou le livre, donc je ne vois pas en quoi le passage devrait être maintenu, sauf éléments supplémentaires qu’un intervenant fournirait.
  4. G4– C'est le même point que le dernier de la liste supra

Sur les points manquants de Racconish, j’ouvre également une section.

Donc finalement :

Points en suspens[modifier le code]

Proposition de Parmatus :[modifier le code]

Présentation du rabbin, P1[modifier le code]

Résolu Résolu.

Une proposition a été faite pour compléter l’expression « Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh », il reste quelques points en suspens :

  1.  : faut-il parler de « alors responsable », ou « responsable » ?
  2.  : faut-il parler de Naplouse ou de Sichem ?
  3.  : dans le corps du texte ou en note ?
  4.  : Y a-t-il des objections quant à ce développement ?

Cher Thémistocle ce point repose sur Enderlin, l'information n'est pas vérifiable en ligne, il faudrait une citation. Enderlin comme Shahak par exemple est une source polémique. Elle ne peut être acceptée comme source unique et doit être appuyée voire remplacée par une source additionnelle consensuelle. Naplouse est le nom de cette ville en français, il conviendrait éventuellement le mieux. Pas d'avis sur la mise en page de l'information après sa vérification GiL GooL I M 20 mai 2014 à 21:18 (CEST)

Cher GiL GooL, le fait que l'information ne soit pas vérifiable en ligne n'et pas rédhibitoire. Evidemment, c'est mieux si c'est vérifiable en ligne, mais ce n'est pas obligatoire. Même si Enderlin a effectivement un point de vue orienté, ce n'est pas pour autant qu'il faudrait systématiquement l'écarter. Par ailleurs, de mémoire, je crois bien avoir lu, en reprenant les différentes sources apportées par Racconish, à peu près la même chose ailleurs. Racconish, si par hasard vous vous souvenez d'une autre source contenant l'information, pourriez-vous l'indiquer SVP? Non pas que je rejette l'admissibilité d'Enderlin, mais c'est simplement pour régler le débat de la meilleure manière. Merci Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 14:35 (CEST)
Veuillez m'excuser : il y a une erreur sur la référence que j'ai donnée. Voir Inbari p.132 et non p.133. Voir aussi [115]]. Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 15:05 (CEST)
Ah, c'est pour cela! J'avais relu la page 133 plusieurs fois sans y trouver ce que je voulais. Le texte est donc clair, et j'estime donc qu'elle est correctement sourcée et qu'il n'y a donc plus de problème sur ce point. Sur la dénomination, je reconnais que je n'ai aucun avis sur Naplouse ou Sichem; je me borne à constater que la page 132 parle de "Nablus" et que l'autre lien présenté par Racconish m'est fermée à la lecture. Sur le "alors", je ne pense pas qu'il faille s'écharper pour si peu. Je ne sais pas par contre si on a une source pour ce terme? Est-ce que GiL GooL a d'autres critiques ou remarques à apporter? Merci Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 15:12 (CEST)
Ce lien fonctionne-t-il mieux ? Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 16:24 (CEST)
Par ailleurs il faudrait dire la yeshiva Old Yosef Chai, située alors à Naplouse, puisqu'elle s'est déplacée à Yitzhar en 2004 (cf. Inbari sur ce point). Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 16:38 (CEST)
Cher Thémistocle, en effet, le point est mineur et ne nécessite pas que nous nous y attardions davantage. La formulation que vous et Racconish choisirez me conviendra. Cordiales salutations. GiL GooL I M 21 mai 2014 à 19:24 (CEST)
Ok, vu le message de GiL GooL, puis-je vous laisser, Parmatus, Racconish, trouver une formulation qui vous convienne à vous deux? Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 20:56 (CEST)
Pour ne pas trop allonger la phrase, je me range à la proposition de Parmatus, avec la source Inbari. Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 09:29 (CEST)
Donc on partirait sur "Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en), responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse", c'est cela? Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 09:46 (CEST)
Ou mieux : Le rabbin loubavitch Yitzchak Ginsburgh (en), dirigeant de la yechiva Od Yosef Chai (en) à Naplouse<ref>{{ouvrage|langue=en|prénom1=Motti|nom1=Inbari|titre=Jewish Fundamentalism and the Temple Mount: Who Will Build the Third Temple?|éditeur=SUNY Press|année=2012|passage=132|url=http://books.google.fr/books?id=Ls2twPMC1AcC&pg=PA132}}</ref>. Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 11:12 (CEST)
Notification Parmatus, cela vous va-t-il? Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 11:17 (CEST)
Je préfére la mention précédente qui a l'avantage d'être tirée d'une source francophone et donc plus compréhensible pour un lecteur francophone. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler de "yechiva" avant ce jour. Enderlin écrit : "L'éditeur est le rabbin Yizthak Ginzbourg, responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse." Ou alors écrire cela avec lien bleu vers yechiva. Pour le "alors", je ne sais pas. Si Ginzbourg l'est encore, qu'on ne mette pas "alors" et s'il ne l'est plus que l'on ajoute "alors". Je n'ai pas d'information sur ce sujet. Cdt, Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 08:22 (CEST)
Il y a bien dans ma proposition un lien interne sur « yechiva », qui est plus précis que « école talmudique ». Pas d'objection à ajouter la source Enderlin. « Alors » portait sur la localisation à Naplouse, pas sur le fait que l'intéressé dirigeait l'école, et cette précision n'est pas vraiment importante. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 08:30 (CEST)
Je voulais dire "le rabbin Yizthak Ginzbourg, responsable de l'école talmudique (avec lien vers yechiva) de la tombe de Joseph à Naplouse. Avec toutes les notes que vous voulez. Si "alors" est un "alors" géographique, il n'y a pas effectivement aucun d'intérêt à le faire appraraitre. Cdt, Parmatus (discuter) 23 mai 2014 à 08:39 (CEST) (Et je dois filer désolé)
Pas de problème pour « école talmudique » avec un lien vers yechiva (pour mémoire : le terme est déja utilisé dans l'article Clin d'œil). Il vaut mieux mettre le nom de l'école avec un lien vers l'article anglais. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 08:45 (CEST)
Parmatus, ça te va ? Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 10:11 (CEST)
Cela m'a l'air ok. Cdt, Parmatus (discuter) 27 mai 2014 à 11:08 (CEST)

P2, source manquante[modifier le code]

Résolu Résolu.

GiL GooL accepte-t-il ma proposition ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 09:32 (CEST)

Pas d'objection. GiL GooL I M 22 mai 2014 à 20:38 (CEST)

P3, date[modifier le code]

Résolu Résolu.

GiL GooL accepte-t-il bien la précision : en mars 1995 ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 19:33 (CEST)

Pas d'objection. GiL GooL I M 22 mai 2014 à 20:40 (CEST)

Sur la brochure : P4[modifier le code]

  1. la mention de la brochure ne semble pas être contestée, en revanche, le caractère de « noyau », si. Je ne sais pas si on a une source valable pour dire que le bouquin reprend la brochure dans les grandes lignes ; si c’est le cas, quelque chose du genre : « reprenant une brochure ». Si on n’a rien, alors peut-être faut-il rerédiger cela du style : « publie seul une brochure intitulée […] puis publie en 1995 bla bla. »
  2. Les mentions additionnelles que GiL GooL conteste sont bien celles-ci : « faisant l'apologie de Goldstein, » ? Ou conteste-t-il aussi « signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme »» ?
1 - Je conteste la pertinence de ces "sous-titres" : "Five Halachic [...]] Goldstein " et "Memorial Book" etc...
2 - "...une brochure intitulée ברוך הגבר (Baruch Hagever), faisant l'apologie de Goldstein qui signifie aussi bien en hébreu « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7).). GiL GooL I M 20 mai 2014 à 21:31 (CEST)
Vu, point fermé (doublon avec G1). Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 21:31 (CEST)
Je n'ai pas compris : y a-t-il un consensus pour ne pas employer le terme de noyau ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 21:20 (CEST)
Ce point P4 fait doublon avec le G1, car ils traitent du même passage. Il n'y a donc pas intérêt à mener à deux endroits différents une discussion sur le même passage. J'aurais effectivement pu m'en rendre compte plus tôt. Voir G1, donc. Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 21:43 (CEST)
Je ne suis pas d'accord : je souhaiterais, par souci de clarté, que l'on traite ici de l'articulation entre la brochure et le livre et de l'affirmation que la première constitue le noyau du second. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:10 (CEST)
L'affirmation que l'essai de Ginsburgh fournit le « thème principal » du livre, attribuable à Sprinzak, me semble préférable. Cordialement, — Racconish ✉ 29 mai 2014 à 12:17 (CEST)
Peut-être ai-je mal lu, mais si je prends Sprinzak, p. 259, il y est indiqué que "le thème principal du livre a été conçu par Ginzburg", mais il ne me semble pas que l'on y fasse allusion à une brochure? Thémistocle (discuter) 2 juin 2014 à 19:33 (CEST)
Je ne vois pas très bien le lien entre votre remarque sur la brochure et la considération attribuée à Sprinzak sur l'essai. Quoi qu'il en soit, ne ressort-il pas suffisamment clairement des sources citées que le thème de la brochure et celui de l'essai homonyme sont le même ? Cordialement, — Racconish ✉ 5 juin 2014 à 17:45 (CEST)
Vos propos sibyllins me laissent perplexe. Je reprends donc : si j'ai bien compris, il y a une brochure, et ensuite un bouquin homonyme, reprenant les grandes lignes de la brochure, c'est cela? Qu'appelez-vous essai? La brochure, le livre, ou un troisième écrit? Qu'a-t-on comme source que le livre reprend la brochure? Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 20:45 (CEST)
Ginsburgh a d'abord publié une brochure intitulée Baruch Hagever, dont le titre a été repris par un ouvrage collectif dans lequel le même Ginsburgh a contribuée d'un essai (c'est le terme employé par Sprinzak, selon lequel l'essai de Ginsburgh donne le thème principal de l'ouvrage collectif). Bien que nous ne disposions pas d'une source comparant explicitement la brochure et l'essai, il ressort clairement des sources disponibles que la thématique principale est la même, la sanctification. Je regrette que vous me trouviez sibyllin. J'espère que le choix de ce terme ne signifie pas que vous supposez chez moi une intention d'être obscur. Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 22:59 (CEST)
"il ressort clairement des sources disponibles que la thématique principale est la même, la sanctification." Interprétation personnelle et méconnaissance. La "sanctification" d'une personne est un concept étranger au judaïsme. GiL GooL I M 10 juin 2014 à 18:38 (CEST)
J'emploie « sanctification » au sens ci-dessus de sanctification du nom de Dieu, celui où Seeman dit que « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever [la brochure] est que le meutre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu » ; et où Sprinzak et Peri relève que le texte où Ginsburgh développe cethe thèse est « l'essai principal » (the lead essay, [116], [117]) de l'ouvrage collectif homonyme. Cordialement, — Racconish ✉ 10 juin 2014 à 19:00 (CEST)
Plus clair. Dans ce cas il faut pas oublier de mentionner ceci : Selon Don Seeman, « la première et plus fondamentale thèse de Baruch Hagever est que le meurtre de masse perpétré par Baruch Goldstein peut être interprété comme un acte de sanctification [..] du nom de Dieu ». Seeman, relevant que Ginsburgh considère « la sanctification du nom divin » effectuée par Goldstein comme ayant pour « but essentiel » de « susciter une extase de sainteté dans le coeur des juifs », oppose ce qu'il appelle une conception de la terreur comme technique mystique, chez Ginsburgh, à une conception plus traditionnelle dans la pensée juive d'une telle sanctification du nom de divin comme expérience intime. Cette thèse est contraire à celles du rabbin Abraham Isaac Kook et du philosophe Emmanuel Levinas deux des penseurs du judaïsme les plus importants du XXe siècle pour qui la violence au nom de Dieu est une violation de la Loi juive et de la dignité humaine et ne peut être revendiquée comme une Sanctification du nom de Dieu. La publication en 1995 d'un ouvrage collectif comportant le texte de Ginsburgh et reprenant son titre suscite, selon Motti Inbari, une « fureur publique » GiL GooL I M 10 juin 2014 à 20:51 (CEST)
Je suis désolé, mais là on est en train de s'éparpiller en traitant en différents endroits de la même chose. Je propose de réserver cette section à la question sur l'affirmation comme quoi la brochure et le livre sont liés, et que les questions du sous-titre soient renvoyées à l'endroit où on est en train de les traiter. Si je comprends bien le message de Racconish, il y a deux écrits, une brochure, et un ouvrage collectif incluant un essai, qui sans doute doit constituer une partie ou un chapitre dudit livre. Pour récapituler : le fait que la brochure constitue le noyau de l'ouvrage a été contesté par je ne sais plus qui et notamment Racconish, qui finalement préfère parler de "le thème de la brochure et celui de l'essai homonyme sont les mêmes" (cela dit, si l'essai est une partie du livre, peut-être faudrait-il le préciser plus explicitement parce que sinon ce n'est pas clair pour le lecteur). GiL GooL, au-delà de nuances que vous voulez apporter en citant Seeman et qui ont été bien notées, est-ce que citer le titre de la brochure et le titre de l'ouvrage et noter qu'ils traitent des mêmes thèmes vous gêne, et si oui, pourquoi? Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:08 (CEST)
GiL GooL, un avis? Thémistocle (discuter) 21 juin 2014 à 22:04 (CEST)
Cher Thémistocle, je m'en remets à votre bon sens. Cordiales salutations, GiL GooL I M 21 juin 2014 à 23:53 (CEST)
Merci pour la réponse ; je laisse donc Racconish proposer une version qui lui agréée, et on pourra partir de celle-là. Thémistocle (discuter) 22 juin 2014 à 18:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK, je fais une proposition, sans les sources déjà indiquées : « En 1995, le rabbin Ginsburgh ... supervise un ouvrage collectif de 550 pages intitulé Baruch Hagever (ברוך הגבר) — qui signifie en hébreu en aussi bien « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7) — et sous-titré « Livre commémoratif pour le Saint Dr. Baruch Goldstein, puisse Dieu venger son sang ». Cet ouvrage collectif reprend le titre d'une brochure publiée en 1994 par Ginsburgh et sous-titrée « Cinq commandements (mitzvot) halachiques pour commémorer les actions du saint Baruch Goldstein ». L'ouvrage collectif comprend un texte de Ginsburgh qui, selon Sprinzak, lui donne son thème principal. Ginsburgh y reprend les idées développées dans sa brochure de même titre antérieure ». Cordialement, — Racconish ✉ 25 juin 2014 à 21:23 (CEST)

Bonjour, je vous saurais gré de ne pas introduire par ce biais-là un point qui a déjà été tranché, à savoir l'absence de mentions des sous-titres. Je m'en suis déjà expliqué dans un paragraphe, en rappelant que bien entendu rien ne vous empêcherait de rouvrir cette question par la suite, mais en dehors du cadre de cette médiation. Je propose donc que l'on parte sur : « En 1995, le rabbin Ginsburgh ... supervise un ouvrage collectif de 550 pages intitulé Baruch Hagever (ברוך הגבר) — qui signifie en hébreu en aussi bien « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7) —. Cet ouvrage collectif reprend le titre d'une brochure publiée en 1994 par Ginsburgh. L'ouvrage collectif comprend un texte de Ginsburgh qui, selon Sprinzak, lui donne son thème principal. Ginsburgh y reprend les idées développées dans sa brochure de même titre antérieure ». Cordialement, Thémistocle (discuter) 25 juin 2014 à 21:43 (CEST)
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de « point déjà tranché » ? La seule manière de trancher dans une médiation, c'est par consensus. Pourriez-vous m'indiquer où un consensus se serait exprimé sur le fait de ne pas mentionner les sous-titres ? Votre manière de mener cette discussion me déconcerte. Je vous rappelle en tant que de besoin que vous n'êtes investi d'aucun pouvoir pour « trancher ». Soit nous discutons ce point jusqu'à trouver un consensus, soit je vous laisse trancher ce que vous voudrez sans moi. Cordialement, — Racconish ✉ 25 juin 2014 à 22:06 (CEST)
Pour moi la version de Thémistocle est ok. Pour le reste voir mon post du 25 juin 2014 à 23:21 "Nombre de pages, sous titre G1" Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 23:27 (CEST)
Je pense que vous avez fait un contresens Thémistocle puisque chronologiquement la première texte est de Ginsburgh seul et est intitulé « Baruch l'homme », le second texte (collectif) est un livre de 550 pages qui a un titre beaucoup plus long qui reprend le titre de Ginsberg et dont le sous-titre exact de cette "somme" est « Memorial Book for the Saint Dr. Baruch Goldstein, May God Avenge His Blood », (Voir les nombreuses sources secondaires ([118], [119], [120], [121], [122], [123], [124])). C'est ceci qu'il faut intégrer dans l'article. Et enfin, je n'ai pas vu que ce point avait été réglé par consensus. Mais j'ai peut-être manqué d'attention. Cdt, Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 10:11 (CEST)
On ne va pas refaire le match plusieurs fois de suite. Je me suis déjà exprimé sur la question. J'avais posé des questions précises aux sieurs Parmatus et Racconish sur la question de l'introduction des sous-titres, en avertissant explicitement (je ne vois pas comment on peut faire plus clair) : "Racconish, Parmatus, il me semble avoir posé des questions précises qui sont toujours en attente de réponses de votre part ; si vous n'avez rien à répondre à mes questions, je clos dans le sens de GiL GooL sur cette histoire de sous-titre. Merci." en date du 2 juin 2014. Le 9 juin 2014, devant l'absence de réponse de votre part, j'ai donc décidé de considérer que vous vous étiez désintéressés de ces points et donc que je validais la position de GiL GooL, tout comme, en l'absence de réponses de GiL GooL sur d'autres points, j'ai considéré que les points étaient réglés dans votre sens. Je remarque soit dit en passant que GiL GooL n'a pas contesté cette mesure. Rien ne vous empêche, pour la troisième fois, de débattre de ce point, de le rouvrir, de proposer toutes les modifications qu'il vous plaira, mais hors de cette médiation. Je ne vais pas considérer différemment deux situations identiques au point près que dans un cas c'est GiL GooL qui ne réagit pas et dans l'autre ce sont Parmatus et Racconish. Ce n'est pas une question de fond (personnellement, je n'ai aucun avis sur cette histoire de sous-titre, qui me paraît être un point fort mineur de cette discussion), mais une question de forme. Ubixman, dans son message, a parfaitement expliqué les choses : le but est qu'une médiation ne dure pas des mois. Cordialement, Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:46 (CEST)

P5[modifier le code]

Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 21:22 (CEST)

En reprenant ce que j'ai écrit, je me suis aperçu que j'avais fait une confusion et que ma remarque ne tenait en fait absolument pas la route. Effectivement, c'est une bonne question. Je vais y réfléchir, la nuit porte conseil. Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 21:54 (CEST)
Eh bien ? Cordialement, — Racconish ✉ 29 mai 2014 à 12:18 (CEST)
Je relance... Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:15 (CEST)
Problème similaire au P6, cent recensions des propos de Ginsburgh n'y changeront rien, cet individu et ses prises de position extrémistes et marginales sur la Loi juive ont la même valeur encyclopédique que celles de Faurisson sur la Shoah ou de Shahak sur le judaïsme. Soit aucune. GiL GooL I M 10 juin 2014 à 18:59 (CEST)
Et je suis d'accord avec GiL GooL : ce point est en fait tout à fait similaire au P6. Cordialement, Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 21:02 (CEST)

Citations P6[modifier le code]

Sur le point 6 : C’est le point que j’ai traité en dernier (en d’autres termes, tout le reste de mon message a été écrit postérieurement à ces lignes [et en fait ce n’est pas malin de ma part, rétrospectivement je m’aperçois que j’aurais dû commencer par là]), et pour ce faire, j’ai finalement repris l’intégralité de la discussion. Et ma conclusion est que personne n’a répondu de manière convaincante à l’argument de GiL GooL sur la question de la proportion. Pour résumer au max, quel est le fait ? Goldstein, Juif, tue à l’arme automatique 25 personnes musulmanes en prière. Après, on s’attelle aux réactions des uns et des autres dans la population juive : une (grosse) partie de la population juive condamne, ou ne soutient pas, une (petite) partie applaudit chaleureusement. Qu’a-t-on dans cet article ? Sur la (grosse) proportion de la population israélienne n’approuvant pas : « Malgré le rejet très majoritaire de son geste au sein de la population israélienne ». Pas plus. A côté de cela, il est proposé des citations, certes sourcées et se rapportant à Goldstein, mais qui occupent une place disproportionnée par rapport à l’analyse de la réception de ce massacre au sein la population juive israélienne en général. Donc il y a effectivement un problème de proportion. Quand on lit cet article rapidement, sur la réception de cet acte dans la communauté juive israélienne, on en retient qu’il y avait plein de gens en faisant l’apologie ; certes, ce n’est pas faux de dire qu’il y a tel rabbin, et tel bonhomme qui a dit tout le bien qu’il pensait de Goldstein, mais on sait que ce n’est pas le sentiment majoritaire des Juifs israéliens après l’acte. Si je compare avec l’article relatif au Massacre, on voit que la proportion est bien mieux respectée là-bas qu’ici. Comme je sens que cette analyse risque d’être contestée, j’invite par avance mes honorables contradicteurs à la discussion.

L'article est une biographie d'une personne particulière qui doit dire ce qu'était Goldstein et donc on s'attache à montrer les idées qui l'ont influencées et dans lesquelles il baignait avant d'en arriver à tuer tant de personnes. Ces idées ne proviennent pas de la grande majorité des Israéliens qui n'ont pas réussi à arrêter Goldstein. Que la grande majorité des Israéliens aiment, disons, Mozart, n'a aucune utilité pour décrire les pulsions meurtrières de Goldstein. De la même façon ce que pense la majorité des israéliens sur ces assassinats n'a aucun importance pour notre sujet. En effet ces idées proviennent d'un courant religieux et politique extrémiste particulier dont on cherche à dessiner les contours et à montrer les accointances avec le meurtrier pour mieux cerner ce dernier. Il est notre sujet d'étude (pas la société israélienne ni les pratiques du judaïsme). C'est ce qui est décrit dans l'article et c'est très normal. Cdt, Parmatus (discuter) 20 mai 2014 à 18:05 (CEST)
Mais la section dont on parle ne traite pas des idées qui l'ont influencé, mais des idées de ceux qui approuvent le geste de Goldstein. La meilleure preuve en est que la section litigieuse s'appelle Apologie par l’extrême droite dans la section Suites du massacre du tombeau des Patriarches, et non d'une section "Idéologie" placée dans "Vie privée", par exemple. Votre argument serait recevable si on cherchait à regarder ce qu'il a lu ou étudié quand il était en vie ; ici, ce n'est pas le cas : dans cette section, on se focalise sur la réception de l'acte dans un courant effectivement particulier et les citations qu'ils ont utilisées pour décrire l'acte de Goldstein. A partir du moment où il n'y a pas, par exemple, les citations des officiels israéliens ayant condamné le massacre, au titre de la proportion, je ne vois pas en quoi ces citations seraient admissibles, et les esquisses de réponses faites à GiL GooL sur ce point,~qui maintenait cet argument, ne m'ont pas semblé convaincantes. Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 14:43 (CEST)
Effectivement "dans cette section, on se focalise sur la réception de l'acte dans un courant effectivement particulier et les citations qu'ils ont utilisées pour décrire l'acte de Goldstein". Les idées de ces personnes, forcement minoritaires et particulières, très proches de cet individu, sont donc pertinentes à mentionner dans sa biographie. Une mention à Mère Térésa serait par contre peu pertinente. Le semblable explique le semblable et voilà pourquoi l'on s'attache à montrer ce que pensait son entourage proche. Ce paragraphe a été expurgé d'un autre article et a donc été copié tel quel sans réflexion particulière. Mais si vous voulez le renommer "Idéologie" ou ce que vous voulez ça me va très bien, l'important étant que le lecteur soit renseigné correctement. J'ajoute, que cette section est grosso modo, un calque de ce qu'a écrit Enderlin dans son bouquin[1], Enderlin, le Seuil, France 2 étant on-ne-peut-plus "mainstream". Il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. Cdt, Parmatus (discuter) 22 mai 2014 à 07:44 (CEST)
On parle de citations de personnes qui soutiennent l'acte de Goldstein, pas de citations de Goldstein. Même en admettant que Goldstein ait des idées proches de ses soutiens (ce qui ne va pas automatiquement de soi), cela ne rendrait pas davantage admissibles lesdites citations. Si vous voulez développer l'aspect "idéologie" de Goldstein, aucun problème pour cela, mais il faut alors parler de Goldstein et ses idées à un endroit adéquat de l'aticle, à savoir la première partie, avant son massacre, et pas des idées du rabbin truc après le massacre. Des propos comme "très proches de cet individu" ou "ce que pensait son entourage" me paraissent pour le coup très audacieuses et pas sourcées. En outre, vous n'avez toujours pas répondu à l'aspect de la proportionnalité. Dans cette section, on discute de la réception de l'acte de Goldstein dans la population israélienne, quand on voit que la population israélienne est traitée en une ligne tandis que le courant minoritaire d'extrême droite occupe une large place, je me dis qu'il ne faudrait pas aggraver le déficit. J'essaye d'être ouvert, hein, sincèrement, mais là je ne suis vraiment pas convaincu. Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 20:56 (CEST)
Je ne comprends rien à cet échange d'opinions. Nous ne sommes pas sur un forum. La discussion ne porte pas sur les commentaires des uns et des autres sur les commentaires des uns et des autres, mais sur la formulation de l'article. Je m'attendrais à ce que le médiateur se concentre sur l'application des règles et principes applicables à la proposition de Parmatus sur ce point et aux différents contre-propositions qui ont été faites, et notamment à l'articulation entre les affirmations de l'article et les sources les étayant. Pourrait-on SVP revenir à l'analyse de ce point 6 de la proposition de Parmatus au regard des règles et principes de Wikipédia ? Par ailleurs, il me semble que la discussion sur ce point gagnerait en clarté à être scindée en deux parties : d'une part la citation de Ginsburgh, d'autre part la note citant Seeman. Si Thémistocle souhaite nous faire part de considérations plus générales, quand bien même je ne comprends pas très bien le sens d'une démarche consistant à demander aux différents intervenants d'affiner leurs propositions sur les détails de l'exposition du sujet pour ensuite critiquer le traitement même du sujet, je lui suggère de le faire dans une autre section, en veillant à ne pas mélanger les questions. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 08:24 (CEST)
Hum...Comment dire...Je me base justement sur l'application des règles ; Parmatus a fait une proposition d'introduction de citations, que GiL GooL a rejetée au motif que tout cela était disproportionné. J'ai donc étudié l'argumentaire de chacun, et j'en ai conclu que personne n'avait répondu clairement à l'argument de GiL GooL. Ensuite Parmatus m'explique que ces citations permettent de comprendre l'idéologie de Goldstein; je lui réponds que cette réponse ne me paraît pas pertinente dans la mesure où les propositions d'introduction de citation ne portent pas sur l'idéologie de Goldstein, mais ce que pense un courant marginal et minoritaire du massacre. Je ne comprends donc pas la grande majorité de votre réponse. Cordialement, Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 14:01 (CEST)
Je ne comprends pas. Tout d'abord, il y a deux aspects distincts dans la proposition de Parmatus, la citation de Ginsburgh, « il a sanctifié le nom de Dieu, sauvé des vies de juifs, réalisé une vengeance, détruit le mal et combattu pour Eretz Israel », et la note concernant Seeman. A quoi vous référez-vous exactement ? Par ailleurs, à quelle règle vous référez-vous et quelle application en faites-vous SVP ? Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 14:27 (CEST)
Je me réfère, pour l'ensemble de la proposition de Parmatus, à la règle wp:proportion. Le massacre a été majoritairement condamné, ou tout du moins non soutenu. Or, l'article présente, de manière déjà très large, les réactions de la petite frange minoritaire qui l'approuve. La disproportion de traitement me paraît déjà suffisante sans aggraver. Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 14:39 (CEST)
Importance disproportionnée concerne les points de vue sur le sujet, pas le sujet lui-même. Concernant le sujet lui-même, la règle applicable est celle de pertinence, au regard de la prévalence dans le traitement qu'en font les sources fiables et non dans l'appréciation qu'en ont les contributeurs ou le public général. Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 15:28 (CEST)
Mais c'est bien ainsi que je l'entends. Plusieurs points de vue s'affrontent sur le massacre perpétré par Goldstein ; le point de vue (majoritaire) de la société israélienne qui ne soutient pas, voire condamne, et le point de vue (minoritaire) de la frange radicale israélienne. A partir du moment où le point de vue majoritaire de la société israélienne occupe moins d'une ligne, il ne me paraît donc pas anormal de veiller à ce que le point de vue minoritaire ne s'étende pas sur de longs paragraphes, donnant ainsi une mauvaise image de la réception du massacre de Goldstein dans la société israélienne. Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 19:45 (CEST)
La question n'est pas ce qui vous ou me paraît normal, mais ce que disent des sources fiables. Si elles considèrent que le fait est notable et qu'elles en traitent spécifiquement, nous le rapportons. C'est ainsi que fonctionne Wikipédia. Au demeurant, je trouve étrange que vous souleviez ce problème sur cet aspect du sujet, qui est manifestement un des plus notables à en juger par le traitement que lui consacrent des sources fiables. Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 19:54 (CEST)
C'est bien d'évoquer les sources, c'est encore mieux de tenir compte des règles de Wikipédia. J'aurais peut-être dû formuler alors ma dernière phrase comme cela : "A partir du moment où le point de vue majoritaire de la société israélienne occupe moins d'une ligne, au vu de l'argumentation développée par GiL GooL se basant sur les règles de Wikipédia, et les réponses (ou plutôt les absences de réponses convaincantes des autres intervenants), il ne me paraît donc pas anormal..." Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 20:09 (CEST)
C'est bien au principe fondateur de pertinence que je me réfère, selon lequel « dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article ». Un consensus a été trouvé pour traiter de l'héroïsation de Goldstein dans cet article et non dans celui sur le massacre d'Hébron. Nous suivons donc ce qu'en disent les spécialistes du sujet. La seule question pertinente est d'apprécier si oui ou non ils considèrent que ce qui concerne Ginsburg un aspect important du sujet. Quant à la recommandation Importance disproportionnée, vous faites à son sujet, comme je vous l'ai déjà indiqué, un contresens : elle traite des points de vue des spécialistes sur le sujet, pas de ce que rapportent les spécialistes. S'il existe différents points de vue sur cet aspect du sujet, il faut bien entendu les rapporter. Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 20:19 (CEST)
Je ne suis pas convaincu, et votre dichotomie me paraît injustifiée. Dans tous les cas, ce sont des historiens ou spécialistes qui rapportent les réactions des uns et des autres - gouvernement, courants politiques radicaux - donc les traiter différemment n'a pas de sens. Par ailleurs, si cela ne tenait qu'à moi, les articles Baruch Goldstein et massacre de Hébron (1994) auraient été fusionnés depuis longtemps. Comme absolument personne n'a demandé ou suggéré cette fusion, je me suis donc bien gardé de la proposer, mais puisque vous mettez le doigt dessus, je considère à titre personnel qu'une telle séparation est absurde dans la mesure où Baruch Goldstein n'est connu que pour son massacre.Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 21:30 (CEST)
Il se peut que ce soit une bonne solution de fusionner l'article sur Baruch Goldstein et celui sur le massacre. Mais je ne vois pas que cela change quoi que ce soit à la question dont nous discutons ici, qui est sauf erreur la manière de rapporter la thèse de Ginsburgh sur Goldstein. Il me semble qu'il faut raisonner à trois niveaux : (1) la pertinence d'une mention de Baruch Hagever à propos du sujet de l'article, (2) la pertinence d'une mention de Ginsburgh à propos de Baruch Hagever dans cet article et (3) la pertinence d'une citation de la thèse centrale de Ginsburgh dans cet article. Le point (1) me semble consensuel. Il convient à cet égard de préciser et de contextualiser son caractère « significatif » (Ehud Spinzak, Brother against brother, p. 252) en tant que marqueur du poids du kahanisme dans la société israélienne de l'époque, en évoquant notamment la « fureur publique » qu'il a suscitée (Motti Inbari, Messianic Religious Zionism Confronts Israeli Territorial Compromises, p. 138), les suites policières et judiciaires, mais aussi le succès immédiat du livre (Herb Keinon, « Ben-Yair wants Baruch Goldstein book checked for possible illegality », Jerusalem Post), malgré une distribution hors du circuit des librairies (Noga Tarnopolsky, « When Baruch, As in Goldstein, Means 'Blessed' », Forward), à propos duquel Ehud Spinzak, tout en rapprochant les 6.000 exemplaires vendus des 5.000 membres estimés de Kach (cité par Tarnopolsky, ibid), note qu'un nombre étonnement grand de gens en était venu à considérer Goldstein comme un saint homme et une figure exemplaire (Ehud Spinzak, ibid). Sur le point (2), il me semble également consensuel de considérer que le texte de Ginsburgh fournit le « thème principal » de l'ouvrage collectif (Ehud Spinzak, Brother against brother, p. 259, The Assassination of Yitzhak Rabin, p. 112), quand bien même il conviendrait d'indiquer que Ginsburgh n'est pas kahaniste et qu'il est « quasiment la seule figure orthodoxe notoire à avoir soutenu les actes perpétrés par Goldstein » (Motti Inbari, Jewish Fundamentalism and the Temple Mount, p. 133). Sur le point (3), la thèse principale de Ginsburgh, sur la sanctification par Goldstein du nom de Dieu, est présentée par tous les auteurs traitant du sujet, ainsi que par des sources de presse. Aussi paradoxale qu'elle soit, c'est la thèse la plus notoire du livre et il est à ce titre pertinent de la mentionner. La citation proposée par Parmatus me semble correctement choisie, à en juger par le fait qu'elle est également reprise, par exemple, par Sprinzak (op. cit.), Inbari (op. cit.) et Yoram Peri (The Assassination of Yitzhak Rabin, p.112). Au demeurant, il existe une connexité manifeste entre la sanctification par Goldstein et la sanctification de Goldstein, qui me semble être un aspect central du développement sur son héroïsation. Enfin, il pourrait être utile d'approfondir la notion de sanctification du nom de Dieu (kiddouch Hachem), l'usage qu'en fait en l'occurrence Ginsburgh semblant très proche de celui de Meir Kahane (cf. Robert Eisen, The Peace and Violence of Judaism: From the Bible to Modern Zionism, p.155 note 26, qui note que Seeman omet cet aspect), au sens où l'expression kiddouch Hachem se traduit également par « martyre » (cf. David Linnan, Enemy Combatants, Terrorism, and Armed Conflict Law: A Guide to the Issues, p. 198 ; Ami Pedahzur et Arie Perliger, Jewish Terrorism in Israel, p.179 ; Charles Selengut, Sacred Fury: Understanding Religious Violence, p. 211). Cordialement, — Racconish ✉ 29 mai 2014 à 11:11 (CEST)
Eh bien ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:16 (CEST)
  1. Au nom du Temple. L’Irrésistible Ascension du messianisme juif en Israël (1967-2012), éditions du seuil, 2013, (ISBN 978-2-02-104407-2)
Problème similaire au P5, cent recensions des propos de Ginsburgh n'y changeront rien, cet individu et ses prises de position extrémistes et marginales sur la Loi juive ont la même valeur encyclopédique que celles de Faurisson sur la Shoah ou de Shahak sur le judaïsme. Soit aucune. GiL GooL I M 10 juin 2014 à 19:01 (CEST)
Sauf que la thèse centrale de Ginsburgh et de l'ouvrage collectif, le kiddouch Hachem de Goldstein n'est pas un point de vue du seul Ginsburgh. Comme le souligne Eissen, c'est un point de convergence avec le mouvement kahaniste, et dans une certaine mesure avec le Gush Emunim. Cet aspect est également souligné par Michael Paine : « For those American Jews-in-Israel who emerge from this tradition, kiddush Hashem now becomes a matter of exercising Jewish power over their enemies (which in the Kahane version included, at first count, all 'goyim') and resorting to much the same measures against them as the Jews had suffered earlier [...] It is suggested [by Chafetz in the Jerusalem Report] 'Goldstein wasn't killing innocent men at prayer but Haman and Hitler and Arafat'. That is it was an act intended to repair a desecration of God's name [...] This view of the world, and the behaviour it summons, belongs typically ans especially to Kahanism [...] Addressing the Knesset, 28 February, Prime Minister Rabin condemns the killer as a 'villainous Jew [...] To him and those like him we say, You are not part of the community of Israel' [...] But in Kyriat Arba, Baruch Goldstein is celebrated as a 'righteous man' [...] Mourners, stooping to kiss his tombstone and posing for family snapshots, denounce journalists covering the funeral as 'nazis' ; the rabbi delivering the eulogy declares 'one million Arabs are not worth a Jewish fingernail'. » (« Behind the Hebron Massacre, 1994 », Robert Paine, Anthropology Today, Vol. 11, No. 1 Févier 1995, pp. 8-15). Cordialement, — Racconish ✉ 10 juin 2014 à 21:34 (CEST)
Le kahanisme est l'"idéologie" extrémiste d'une poignée d’extrémistes marginaux, vous confirmez si besoin en était le caractère hautement insignifiant du point de vue que vous souhaitez mettre en relief. Vous restez donc dans la même démarche qui consiste à donner un poids injustifié à des théories marginales ou des auteurs marginaux. C'est l'essentiel du débat depuis plus d'un an dans l'article sur le massacre du Tombeau des Patriarches, puis sur celui sur Shahak et ici, ailleurs aussi. D'ailleurs il ne serait pas inutile de savoir qui sont Eissen, Michael Paine et Robert Paine et par curiosité ce qui est écrit entre crochet. Mais tout ceci ne change rien au fond qui est que l'article sur Goldstein n'est pas l'article sur Ginzburgh ou le kahanisme tout comme l'article sur le massacre du Tombeau des Patriarches n’était pas un article sur Goldstein, Ginsburgh et Shahak. GiL GooL I M 10 juin 2014 à 22:18 (CEST)
Je tiens l'article de Paine, publié dans une revue à comité de lecture JSTOR:2783318, à la disposition du médiateur. Cordialement, — Racconish ✉ 10 juin 2014 à 22:24 (CEST)
Je salue la qualité du travail de recherche effectué par Racconish, et reprends son argumentation : 1) de la mention de Baruch Hagever : effectivement consensuel dan la mesure où aucun des intervenants n'a jugé utile de le contester, mais c'est déjà une première entorse à la règle de wp:proportion ou de neutralité : on cite en tout et pour tout un seul livre, celui-là. 2) la pertinence d'une mention de Ginsburgh à propos de Baruch Hagever dans cet article : là encore, votre opposant principal, GiL GooL, est d'accord pour mentionner Ginsburgh, sa présence est donc non contestée et définitivement admise. Mais il s'agit d'une deuxième entorse à la règle de proportion 3) De cascade en cascade, vous voudriez, si je comprends bien, vous retrouver avec un article mentionnant donc, sur le massacre opéré par Goldstein, en tout et pour tout un seul livre, présenté dans les détails avec titre, sous titre, auteur, et ensuite de larges citations? Sérieusement, si l'on devait retenir un seul livre sur le massacre de Goldstein, je pense que ce n'est pas lui que l'on prendrait, et en tout état de cause l'argument de la proportion (ainsi que de la valeur encyclopédique) de GiL GooL ne me semble pas avoir été sérieusement réfuté. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 21:02 (CEST)
Il se trouve que ce livre (et donc les citations) a été écrit pour justifier le massacre de Baruch Goldstein, sujet de notre article. Facile d'innocenter quelqu'un dès qu'on peut persuader que mille victimes ne valent pas un ongle. Je ne prends pas part à cette discussion qui touche à des interprétations de règles de Wikipédia que je n'ai pas envie d'approfondir mais sachez mais je ne comprends pas du tout cet argument de WP:Indue. En tout cas je réintroduirais dans Massacre Hébron 1994 toutes ces informations (WP:indue ne pourra y être invoqué si j'ai bien compris puisque le sentiment d'une part majoritaire la société israélienne y est déjà évoqué). J'ajoute que ces informations ont sans doute été expurgées ici suite à des manigances d'une bande de fraudeurs et ce dans le but de les effacer dans cet article Goldstein. Cdt, Parmatus (discuter) 26 juin 2014 à 10:00 (CEST)
Humm...Comment dire? Vous dites que vous quittez la médiation, puis vous revenez, avec un message où : 1) vous expliquez que vous vous contrefichez de la médiation en cours puisque vous avez l'intention d'ajouter, en dehors de toute discussion, les citations dont nous débattons ici sur un autre article 2) vous faites dans l'attaque personnelle avec un vocabulaire agressif et désagréable ("manigance", "bande de fraudeurs") qui n'a aucun intérêt sur le fond. Le seul point qui est intéressant, à savoir le fait que les citations sont-là pour justifier le massacre de Baruch Goldstein, n'est pas opérant dans la mesure où le point de vue opposé, à savoir pour condamner Goldstein, n'est pas suffisamment développé en l'état.Thémistocle (discuter) 28 juin 2014 à 21:21 (CEST)
1-) L'article Hébron 1994 mentionnant déjà l'avis de la population israélienne il ne sera pas "WP:Indue", selon vous, (chose que je ne comprends pas) de mentionner ce que l'on ne peut faire apparaitre ici. 2-) Ces personnes ont effectivement été bannis. Enfin les citations sont citées, reprises de nombreuses fois par une palanquée d'ouvrages que Racconish a fourni dans le tableau comparatif : elles sont donc notables et pertinentes. Cdt, Parmatus (discuter) 20 juillet 2014 à 13:28 (CEST)(Désolé pour la réponse tardive, je n'avais pas vu cette dernière intervention)

Succès du livre P7[modifier le code]

Sur le succès du livre : avez-vous une proposition de rédaction, Racconish ?

« Selon Itamar Ben Gvir, le livre s'est vendu rapidement [125] à plus de 6.000 exemplaires [126] ». Je propose par ailleurs de supprimer la mention non sourcée sur la circulation en 2013. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:25 (CEST)
Je crois que personne n'est contre la suppression de la phrase non sourcée, et j'avais conclu plus haut en prenant acte du consensus. Sur votre proposition, il n'y a plus qu'à attendre les remarques de GiL GooL et Parmatus. Thémistocle (discuter) 23 mai 2014 à 13:45 (CEST) En l'absence de réaction des intéressés, je propose donc que l'on acte votre proposition, qui ne dit mot consent. Cordialement, Thémistocle (discuter) 2 juin 2014 à 19:35 (CEST)
Pour moi il y a un bémol, et en cherchant bien je crois que c'est WP qui le dit quelque part. Ben Gvir n'est pas une source neutre l'info du tirage (6000 ex) doit être recoupée par une autre surtout que si j'ai bien compris c'est auto-publié. Donc Ben Gvir peut raconter ce qu'il veut, il n'est pas fiable comme source. Il en faut une autre en plus. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 22:47 (CEST)
Tu mélanges : la source fiable, c'est le journal qui publie le propos. Il est donc fiable de dire qu'il a tenu ce propos. Il ne s'agit pas de dire qu'il a raison ou tort, le propos doit simplement lui être attribué. Par ailleurs, le propos est notoire et significatif, puisque faisant l'objet de deux articles. Cordialement, — Racconish ✉ 25 juin 2014 à 22:52 (CEST)
Mouais...., on va faire court, dans ce cas faut mettre entre guillemets « rapidement [118] à plus de 6.000 exemplaires » et dire 2 3 mots sur Ben Gvir pour ceux qui lisent mais on la flemme de cliquer sur le lien vers son article, comme moi par exemple, même pas encore lu. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 23:38 (CEST)
Plus simple et plus neutre : rapporter l'affirmation de Keinon que ce chiffre n'a pu être confirmé par une source indépendante. Cordialement, — Racconish ✉ 25 juin 2014 à 23:56 (CEST)
Les 2. Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 00:06 (CEST)
Je souligne quand même au passage que l'info est vraiment incontournable essentielle et critique pour l'article. Selon machin il y a eu "6000 bouquins", 6000 ! Wow ! what a news! "d’écouler". Vendus ? distribués ? on sait pas vu qu'il y a pas d’éditeur et que « ce chiffre n'a pu être confirmé par une source indépendante ». Bref, a real critical update pour l’humanité. CQFD. Ubixman (discuter) 26 juin 2014 à 00:48 (CEST)
Idem que pour le cas précédent : la proposition de Racconish a été acceptée et le point clos ; si toutefois Racconish accepte les suggestions de Ubixman, pas de problème, mais sinon, Ubixman devra faire ses propositions de modification hors de cette médiation. Merci.Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:49 (CEST)

P8[modifier le code]

Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:29 (CEST)

Je ne comprends pas très bien votre façon de travailler. Vous me dites que vous voulez aborder les points un par un, et puis vous voilà à ouvrir plein de sections, qui plus est sur des points qui m'ont l'air déjà réglés. J'avais répondu : "Indirectement, si Ginsburgh rédige avec trois autres membres, ils sont bien quatre. Cela dit, il est vrai que le morceau de phrase n’apparaît pas comme étant sourcé (à moins qu’apparaissent comme cela dans Enderlin). Je propose « l’un des auteurs » pour avancer. Si quelqu’un a une source sur « les trois autres membres », qu’il n’hésite pas à la fournir. Sinon, si quelqu’un estime que ce morceau de phrase cause un tort à l’article car non sourcé, il peut en demander la suppression (sous réserve du contenu précis du livre de Enderlin)." Thémistocle (discuter) 23 mai 2014 à 14:00 (CEST)
Si ce point est déjà réglé, merci de m'indiquer le diff. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 18:04 (CEST)
Comment cela, le diff? Une modification est proposée par Parmatus. GiL GooL ne fait aucun commentaire, Gastel Etzwane est d'accord avec Parmatus. Vous êtes le seul à émettre un avis en disant qu'ils ne sont peut-être pas quatre auteurs, je conclus par la remarque supra ; si personne ne réagit, je considère que c'est bon et que l'on peut avancer. Idem pour vos P9 et P10 ; quand tout le monde partage l'avis du proposant ou au moins ne fait aucune remarque, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir une section là-dessus, le point n'est plus en suspens puisque tout le monde est d'accord ou au moins ne s'oppose pas. Cordialement, Thémistocle (discuter) 23 mai 2014 à 19:03 (CEST)
Veuillez m'excuser pour ce malentendu. Il me paraît préférable de dire simplement que seul Alba a été condamné pour propos racistes [127], sans employer le terme évasif « inquiété » d'Ederlin ni faire d'affirmations non sourcées sur le nombre d'auteurs (au demeurant Ederlin parle de « responsables de l'édition »). Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 21:03 (CEST)
De nouveau, je ne cherche pas à vous perdre. Je répète : on peut dire que
Ok, donc si je tiens compte également des autres points, si je comprends bien, ce serait transformer la phrase : "Le livre, bien qu'interdit, continue à circuler en 2013, et seul l'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba sera inquiété par la Justice, étant condamné à 18 mois de prison10" en "Le rabbin Ido Alba sera condamné pour propos racistes à 18 mois de prison". Si le terme d' "auteur" n'est pas sourcé, je ne vois pas de problème pour ne pas l'utiliser, cela dit, il faudrait quand même àmha qualifier le lien unissant le rabbin au livre dont on parle, parce que sinon le lecteur est perdu. Peut-être, donc : "Un des responsables de l'édition, le rabbin Ido Alba, sera condamné pour propos racistes à 18 mois de prison"? Si cette proposition ne vous agréée pas, n'hésitez pas à reformuler. Thémistocle (discuter) 2 juin 2014 à 19:39 (CEST)
« Responsable d'édition » me semble vague et non recoupé. Je préfèrerais « auteur », mieux sourcé. Cordialement, — Racconish ✉ 5 juin 2014 à 17:51 (CEST)
Vous êtes en train de me perdre complètement. Vous dites quelques lignes supra "Ederlin parle de « responsables de l'édition »" et maintenant vous dites que "auteur" est mieux sourcé. Quelle est la source que vous avancez, parle-t-elle finalement d' "auteur" ou de "responsable d'édition"? Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 20:40 (CEST)
Il n'y a pas besoin d'une source explicite pour affirmer que l'auteur d'une contribution à un livre est bien un auteur. Je suis d'accord avec votre proposition : l'un des auteurs. Affirmer qu'Alba était responsable de l'édition ou qu'il n'y a que quatre auteurs me semble plus hasardeux. Par ailleurs, comme je l'ai écrit dans la section ci-dessus, je ne vois pas de source affirmant que le livre continue à circuler en 2013, le terme circuler me semblant au surplus évasif. Subsidiairement, je ne cherche pas à vous perdre. Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:12 (CEST)
Ok, vous avez une proposition qui vous agréée à proposer, que l'on puisse la valider et passer à autre chose? Merci. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:30 (CEST)
(bis) Thémistocle (discuter) 21 juin 2014 à 22:04 (CEST)
Notification Racconish. Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:50 (CEST)

P9[modifier le code]

Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:29 (CEST)

Pas de réponse -> validé. Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 21:39 (CEST)
Qu'est-ce qui est selon vous validé svp ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:18 (CEST)
Que ce n'est pas le P9 qui fera obstacle à la proposition de Parmatus. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:14 (CEST)

P10[modifier le code]

Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:29 (CEST)

Pas de réponse -> validé. Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 21:39 (CEST)
Qu'est-ce qui est selon vous validé svp ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:20 (CEST)
Que ce n'est pas le P10 qui fera obstacle à la proposition de Parmatus. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:14 (CEST)

Relaxe de l'éditeur P11[modifier le code]

Relaxe de l’éditeur sur un autre point :

  1. Avez-vous une proposition de rédaction précise ?
  2. Y a-t-il contestation de la proposition, et si oui, pour quels motifs ?
Négatif pour 1 et 2. GiL GooL I M 22 mai 2014 à 20:46 (CEST)

À la réflexion, il me semble souhaitable de mentionner que la décision de justice évoquée a été partiellement remise en cause ultérieurement, puisqu'il ressort d'une décision du tribunal de district de Jérusalem que la louange de Goldstein n'est pas illégale [128] [129]. Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:50 (CEST)

Avez-vous une proposition de rédaction claire là-dessus? Thémistocle (discuter) 2 juin 2014 à 19:41 (CEST)
Avez-vous une proposition de rédaction claire là-dessus? Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:21 (CEST)
Quatrième tentative. Thémistocle (discuter) 21 juin 2014 à 22:05 (CEST)
Notification Racconish. Ultime tentative. Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:51 (CEST)

P12[modifier le code]

Quid de ce point ? Cordialement, — Racconish ✉ 23 mai 2014 à 10:31 (CEST)

Pas de réponse -> validé. Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 21:39 (CEST)
Qu'est-ce qui est selon vous validé svp ? Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:21 (CEST)
Que ce n'est pas le P12 qui fera obstacle à la proposition de Parmatus. Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 20:18 (CEST)

Proposition de GiL GooL[modifier le code]

Nombre de pages, sous titre G1[modifier le code]

  1. La demande de la mention du nombre de pages est-elle maintenue ? Dans ce cas, pourquoi se fier plus à 540 pages qu’à 550 ? Quels sont les arguments avancer pour justifier la pertinence ? Racconish et Parmatus ont-ils une autre proposition de rédaction pour marquer clairement que la deuxième partie est un sous-titre et ne fait pas partie du titre ? Au-delà, sur le fait de mentionner le sous-titre, une solution alternative, comme le mentionner mais en note, par exemple, pourrait-elle satisfaire tout le monde ? Sinon, pourquoi ? Quelles sont les remarques de retour au test Google books ?
  2. La section spécifique tombe d'elle-même. Si les citations des rabbins sont écartées au titre de la proportion, il n'y alors plus aucune pertinence à ajouter l'analyse de Seeman sur des citations que l'on n'ajoute pas;
Je cite Racconish "Précisions significatives données par de nombreuses sources secondaires ([130], [131], [132], [133], [134], [135], [136]). A mon avis, spécifier le nombre de pages montre que le livre n'est pas plat. S'il y a un doute entre 540 et 550 que l'on écrive "dans un livre d'au moins 540 pages" pour accorder tout le monde.
Il y a une proposition pour parler clairement du livret repris avec d'autres textes : Voir la version que je propose et qui ne comporte pas de problème. J'ai utilisé le terme "noyau" mais si vous en trouvez un meilleur je n'y vois pas d'inconvénient. L'on ne peut écarter les citations des rabbins puisqu'ils illustrent la mentalité Goldstein. Parmatus (discuter) 20 mai 2014 à 18:18 (CEST)
Soyons précis : l'ouvrage compte 533 pages + 14 pages d'introduction [137]. Cordialement, — Racconish ✉ 20 mai 2014 à 20:16 (CEST)
Essayons de scinder les points. 1a, le nombre de pages : GiL GooL, avez-vous quelque chose à dire pour rejeter la mention du nombre de pages? 1 b : Sous-titre, je ne crois pas avoir eu de retour de votre part. 1c : sur la brochure : si j'ai bien compris GiL GooL et Racconish, le premier ne conteste pas la mention de la brochure mais des sous-titres et de la traduction, et de l'évocation du livre de Jérémie, tandis que le deuxième remarque que le terme de noyau n'est pas sourcée. Aussi, la question est : au-delà de la question du vocabulaire, somme toute assez secondaire, a-t-on une source précise pour dire que le livre s'inspire, ou reprend, la brochure? En fait je m'aperçois que le P4 et le G1 traitent en fait des mêmes choses et que je n'aurais pas dû ouvrir deux sections. Bon, je vais fermer le P4 et on va tout mettre ici. Sur le point 2 : comme je vous le disais en P6 (et je pense qu'il vaut mieux cantonner la discussion sur les citations au P6), les citations ne montrent absolument pas la mentalité de Goldstein, mais la mentalité de la poignée de gens ayant soutenu son acte. Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 21:05 (CEST)
1a. Non, cette question est sans importance pour moi.
1b. Un sous-titre n'est pas, comme son nom l'indique un titre, il n'a donc pas sa place dans le corps de l'article, à mon avis le titre et son explication est suffisant. GiL GooL I M 21 mai 2014 à 21:24 (CEST)
Ok, va pour la mention du nombre de pages. Disons soit 533, soit 547, mais je pense qu'il vaut mieux, réflexion faite, éviter les expressions à rallonge. Pour le 1b, votre point a été noté, je suis en attente des réponses de Parmatus et Racconish. Thémistocle (discuter) 21 mai 2014 à 21:33 (CEST)
Je ne vois aucun inconvénient à mentionner la totalité du titre du bouquin. Au contraire, le mieux est d'être très précis. Parmatus (discuter) 22 mai 2014 à 07:51 (CEST)
J'ai bien compris, mais ma question ne portait pas là-dessus. Ma question vous demandait ce que vous suggériez pour faire comprendre au lecteur qu'il s'agissait d'un sous-titre d'une part, d'autre part si le test sur Google Books montrant que la quasi-totalité des premiers résultats indiquait simplement le titre et non le sous-titre pouvait changer quelque chose. J'avais aussi proposé que l'on place le sous-titre en note, pour voir si cela permettait de dégager un consensus, mais personne n'a répondu sur ce point. Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 08:49 (CEST)
Cher Thémistocle, je précise mon point de vue. La place de la mention du sous-titre est dans la référence avec les autres informations bibliographiques. Cordiales salutations, GiL GooL I M 22 mai 2014 à 20:54 (CEST)
Racconish, Parmatus, il me semble avoir posé des questions précises qui sont toujours en attente de réponses de votre part ; si vous n'avez rien à répondre à mes questions, je clos dans le sens de GiL GooL sur cette histoire de sous-titre. Merci. Thémistocle (discuter) 2 juin 2014 à 19:45 (CEST)
Toujours pas de réponse de Racconish et Parmatus -> la mention des sous-titres est rejetée. Thémistocle (discuter) 9 juin 2014 à 21:41 (CEST)
Thémistocle, je préfère ne pas m'occuper pas de ces points (i.e. tous ceux de la section "G") tant que ceux de la précédente section (i.e. tous ceux de la section "P") ne sont pas réglés. J'attends patiemment que nous les résolvions pour avancer. Je me permets également de vous faire remarquer qu'un médiateur n'a pas à "rejeter" mais à rechercher un consensus, n'étant investi d'aucune autorité arbitrale. Je vous le dis très clairement : je ne souhaite pas mener de front trop de discussions et préfère attendre pour discuter de ce point comme de tous ceux relatifs aux propositions de GiL GooL que nous ayons réglé tous les points précédents. Cordialement, — Racconish ✉ 9 juin 2014 à 23:22 (CEST)
En tant que médiateur, j'estime que votre absence de réponse à mes questions précises (notamment mon message du 2 juin) m'empêche de traiter ce point dans le cadre de cette médiation. De la même manière que l'absence de réponse de GiL GooL a conduit à la validation des points proposés par Parmatus, votre absence de réponse conduit à la validation de la position de GiL GooL. Cela jetterait un grave discrédit sur ma neutralité si je commençais à traiter deux situations semblables de manière complètement opposée. Evidemment, rien ne vous empêchera de reproposer la mention des sous-titres dans le cadre d'une autre médiation, menée par quelqu'un d'autre, tout comme GiL GooL pourra contester les P9 et cie dans le cadre d'une nouvelle médiation si finalement il estime avoir des remarques à faire. Je maintiens donc que je ne traiterai pas de la question des sous-titres dans le cadre de cette médiation. En l'attente de cette nouvelle médiation, les sous-titres seront donc inclus dans la référence avec les autres informations bibliographiques. Cordialement, Thémistocle (discuter) 15 juin 2014 à 21:04 (CEST)
Je vous demande de vous montrer raisonnable et de ne pas opposer une règle procédurale qui n'a été ni posée clairement, ni a fortiori acceptée. Je vous ai dit au contraire que je souhaitais discuter point par point. Sur le plan méthodologique, je vous fais également remarquer que vous ne m'avez ni notifié, ni laissé un message sur ce point. Comment faut-il le dire ? Nous sommes en train de discuter d'un article encyclopédique et non de plaider devant un tribunal. Vous êtes un médiateur qui cherche à faciliter la mise au point d'un consensus, pas un juge qui respecte scrupuleusement un code de procédure. Au demeurant, tout ceci est absurde : votre méthode de discussion vous conduit à rejeter au titre de G1 un point en cours de discussion en P6. Sans parler de grave discrédit, je vous le dis clairement : si vous continuez comme ça, je laisse tomber cette discussion. Cordialement, — Racconish ✉ 25 juin 2014 à 22:17 (CEST)
Ben moi c'est à toi que je demande d’être raisonnable. Les discussions avec toi, liste sur demande, c'est du Cecil B De Mille et je crois que toutes on abouties sur une impasse. Sur la PDD de coordination du scip je crois aussi que tout le monde est d'accord que pour faire avancer les discussions donc les articles donc WP faut faire court, pas 2 ou 3 mois dans le meilleur des cas, comme c'est le cas en gros partout mais 2/3 semaines max. Ici ça doit être la même chose. Donc on en est où là ? Soit tu acceptes que quand il y a deux points de vues opposés qui sont incapables d'arriver à un consensus qu'il y a un tiers en qui les deux parties font confiance et en cas d'impasse ils acceptent que le tiers tranche en argumentant son opinion. C'est ce qu'a fait Thémistocle.
Soit t'as pas confiance et sa mediation te convient pas. Dans ce cas tu peux le récuser. Si ce sera le cas moi je demanderai qu'on élargisse sur le bistro le débat sur la forme (procédure à adopter en cas d'une mediation en cas d'impasse). Sinon, euh... tes menaces « si vous continuez comme ça, je laisse tomber cette discussion. » Ben perso, je suis sûr qu'il y en a pas un sur WP qui dira pas : "s'il veut quitter, ben qu'il quitte". C'est pas le fait quelqu'un se retire que ça qui doit bloquer l’amélioration de la qualité des articles de WP, vu que normalement on est là pour çà. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 23:21 (CEST)
« Je vous demande de vous montrer raisonnable et de ne pas opposer une règle procédurale qui n'a été ni posée clairement, ni a fortiori acceptée. » Mon message du 2 juin était des plus clairs. Quant à ce que ce ne soit pas accepté, je constate que vous n'avez alors absolument pas réagi ; comment voulez-vous que je puisse deviner si vous êtes opposé si vous ne réagissez pas? « Au demeurant, tout ceci est absurde : votre méthode de discussion vous conduit à rejeter au titre de G1 un point en cours de discussion en P6. » Je voulais fermer le P6 pour garder uniquement le G1 ouvert, c'est vous-même qui vous êtes opposé, et maintenant vous me reprochez mes méthodes de discussion! Je MAINTIENS donc mon avis : je refuse dans le cadre de cette discussion de traiter de la question des sous-titres.Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 20:03 (CEST)
Je me retire de cette médiation et vous souhaite à tous une bonne continuation. J'espère seulement n'avoir froissé personne. Cordialement, — Racconish ✉ 27 juin 2014 à 00:21 (CEST)
Vu.Thémistocle (discuter) 27 juin 2014 à 08:33 (CEST)

Points manquants de Racconish :[modifier le code]

Avez-vous, Racconish, une proposition de rédaction précise sur le rabbin, le terme de « Saint », etc. ? Y a-t-il des remarques concernant ces mentions supplémentaires ? Quelqu’un les conteste-t-il, et si oui, pour quelles raisons ? Thémistocle (discuter) 20 mai 2014 à 15:34 (CEST)

D'une manière générale : pourriez-vous svp faire un effort pour formuler ce que vous voulez dire d'une manière plus claire ? Vos numéros et vos appréciations comme "ok" sont difficiles pour moi à suivre. Le plus simple serait à mon sens que vous fassiez des formulations complètes. Cordialement, — Racconish ✉ 20 mai 2014 à 16:16 (CEST)
Mes numéros font référence aux items des deux tableaux des sections ici et . Quand j'écris OK, c'est que le point, mineur, n'a été contesté par personne. Exemple : le point 9 de la version de Parmatus porte sur le point de savoir s'il faut faire deux phrases ou une ("prison. Yitzchak (deux phrases)" vs. "tandis que Yitzchak (une phrase)"). Tout le monde ayant approuvé cette modification, je me contente d'un simple "OK". Cordialement, Thémistocle (discuter) 20 mai 2014 à 16:51 (CEST)
J'ai donné des numéros uniques aux lignes des tableaux. Pouvez-vous svp compléter en conséquence la numérotation de vos commentaires ? Cordialement, — Racconish ✉ 20 mai 2014 à 20:04 (CEST)
Fait Thémistocle (discuter) 20 mai 2014 à 21:39 (CEST)

Organisation[modifier le code]

  • Serait-il possible à Thémistocle de procéder point par point ? Par exemple de terminer complètement le point P1, avec une rédaction consensuelle, avant de passer au point P2, etc. ? Là, je m'y perds un peu Clin d'œil. Cordialement, — Racconish ✉ 22 mai 2014 à 09:23 (CEST)
Désolé, je pensais que cela permettrait d'aller plus vite si on avançait en parallèle sur plusieurs points. Mais pas de problème! Allons-y dans l'ordre! Thémistocle (discuter) 22 mai 2014 à 09:25 (CEST)
  • Bonjour, veuillez prendre note que j'en termine là avec cette médiation. Cela fait plus trois mois que l'on me balade et les dés sont de toutes manières pipés. J'en ai assez. Merci Thémistocle pour votre implication. Cdt, Parmatus (discuter) 3 juin 2014 à 10:55 (CEST)
C'est noté. Thémistocle (discuter) 3 juin 2014 à 20:22 (CEST)
Salut Thémistocle Clin d'œil, vu qu'à l'origine c'est moi qui avait proposé une médiation, donc pour pas tout chambouler je m'aligne sur ce qui est déjà convenu. Ubixman (discuter) 25 juin 2014 à 05:44 (CEST)
D'accord. N'hésitez toutefois pas, si vous voulez, à donner votre avis sur les points non encore clôturés. Pour l'instant nous attendons les réponses de Notification Racconish aux questions posées.Thémistocle (discuter) 25 juin 2014 à 20:25 (CEST)
À quoi exactement attendez-vous une réponse ? J'ai répondu hier sur le point où je croyais que vous attendiez une réponse de ma part, ce qui m'a valu une réponse de votre part qui n'a pas laissé de me surprendre. Cordialement, — Racconish ✉ 26 juin 2014 à 09:47 (CEST)
Vu. Les arguments de GiL GooL et ses messages continueront toutefois d'être pris en compte.Thémistocle (discuter) 26 juin 2014 à 19:53 (CEST)
Non, justement pas. Je ne vais pas pister toutes les contributions de Gil Gool pour les réverter, mais je ne vais plus tenir compte, à partir de maintenant, des avis qu'il a pu donner par le passer. Il ne s'agit pas de sanctifier ce personnage en affirmant que « ses messages continueront toutefois d'être pris en compte ». _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 27 juin 2014 à 00:29 (CEST)
Mais si, mais si. Je suis médiateur et j'estime que les messages de GiL GooL doivent continuer à être pris en compte dans le cadre de cette médiation. Tout comme les messages de Racconish, qui a quitté cette médiation, continueront à être pris en compte également.Thémistocle (discuter) 27 juin 2014 à 08:36 (CEST)
Ce n'est pas comme cela que j'envisageais une médiation, je pensais qu'une médiation se fait entre contributeurs encore actifs sur Wikipédia et qui s'intéressent au sujet. Ce qui compte, maintenant, c'est de savoir qui est encore partie prenante de cette médiation, suite au bannissement de Gil Gool. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 27 juin 2014 à 09:21 (CEST)
Et moi je pense autrement. Par ailleurs, que fait-on donc maintenant? Il est clair que vu le contexte, je ne traiterai évidemment pas de la deuxième phase de médiation, sur le deuxième paragraphe, les conditions optimales n'étant pas réunies. Que fait-on pour le premier paragraphe? S'interrompt-on là et fait-on le bilan de ce qui est accepté ou refusé en laissant les points non définitivement tranchés en suspens, essaye-t-on tant bien que mal d'achever les points de la première phase? Thémistocle (discuter) 27 juin 2014 à 20:26 (CEST)
GastelEtzwane, Racconish est parti, ok, mais toi tu peux continuer ta participation vu que tu es partie prenante du conflit depuis le début et que tu as même ta colonne dans les sections de comparatifs, donc si tu as déjà argumenté sur tous les points en discussion il ne devrait pas y avoir de problème pour que la mediation continue. Ubixman (discuter) 27 juin 2014 à 21:30 (CEST)
Je pense qu'on peut reprendre la médiation. Mais on peut commencer par archiver les anciennes discussions, et peut être mettre d'autres en boite déroulante, histoire d'y voir un peu plus clair sur cette page. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 27 juin 2014 à 21:42 (CEST)
Ok, donc on continue la médiation, en essayant de terminer la partie 1, c'est cela? Thémistocle (discuter) 28 juin 2014 à 19:12 (CEST)

Partie 1[modifier le code]

Si l'on récapitule les différents avis, on devrait arriver à quelque chose d'approchant à cela : "Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh, responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse, considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson, et comme un raciste par Allan Brownfeld, supervise un ouvrage collectif de 550 pages publié en mars 1995 intitulé Baruch Hagever (ברוך הגבר) — qui signifie en hébreu en aussi bien « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7). Cet ouvrage collectif reprend le titre et le texte d'une brochure publiée en 1994 par Ginsburgh. L'ouvrage collectif comprend un texte de Ginsburgh qui, selon Sprinzak, lui donne son thème principal. Ginsburgh y reprend les idées développées dans sa brochure de même titre antérieure. Selon Itamar Ben Gvir, le livre s'est vendu rapidement [125] à plus de 6.000 exemplaires L'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba est condamné à 18 mois de prison14 tandis que Yitzchak Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996. Les charges contre lui seront abandonnées19. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme21,22. Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes."
J'ai essayé de tenir compte des différents avis exprimés, mais n'hésitez pas à me signaler si je me suis trompé quelque part.
En relisant le paragraphe, je m'aperçois que l'on arrive à quelque chose d'assez moche en matière de style, et peut-être vaudrait-il mieux alléger, par exemple en : "Le rabbin du mouvement Loubavitch Yitzchak Ginsburgh, responsable de l'école talmudique de la tombe de Joseph à Naplouse, considéré comme un « extrémiste bien connu » par Chaim Levinson, et comme un raciste par Allan Brownfeld, supervise un ouvrage collectif de 550 pages intitulé Baruch Hagever (ברוך הגבר) — qui signifie en hébreu en aussi bien « Baruch l'homme » que « Béni soit l'homme » (d'après Jérémie 17:7). Cet ouvrage collectif reprend le titre et les idées d'une brochure publiée en 1994 par Ginsburgh qui, selon Sprinzak, lui donne son thème principal. Selon Itamar Ben Gvir, le livre, publié en mars 1995, s'est vendu rapidement [125] à plus de 6.000 exemplaires L'un des quatre auteurs, le rabbin Ido Alba est condamné à 18 mois de prison14 tandis que Yitzchak Ginsburgh est placé en détention préventive pour une période de deux mois en 1996. Les charges contre Ginsburgh seront abandonnées19. L'éditeur de l'ouvrage collectif, Michael Ben-Horin, est condamné en 1995 à huit mois de prison pour incitation au racisme21,22. Les mouvements Kach et Kahane Chai, parti israélien nationaliste-religieux, dont Baruch Goldstein était proche, furent interdits par les autorités israéliennes au titre des lois anti-terroristes."
Comme je ne voudrais pas y passer encore trop de temps, et que de toute manière quasiment plus personne ne fait partie de la médiation, je vous prierais, si vous avez des remarques, de les formuler rapidement. Merci. Thémistocle (discuter) 29 juin 2014 à 19:20 (CEST)

J'en suis désolé mais cette version proposée est vraiment très curieuse car il faut se pencher de près pour voir un lien avec Baruch Goldstein (il y est dit simplement au milieu du paragraphe que "Baruch Goldstein était proche". Cette version sonne vraiment différemment de l'original que l'on peut lire en ligne(http://books.google.fr/books?id=zQuPrdpRisAC&pg=PT108&lpg=PT108#v=onepage&q&f=false chez Enderlin dans son ouvrage Le Grand aveuglement). A lire les deux versions, car c'est de cela qu'il s'agit, l'on se rend compte que le nouveau texte proposé n'a plus beaucoup d'intérêt dans cet article. Pourquoi même le citer puisque de biens meilleurs livres sont parus en Israël à cette époque ? Il faudrait au moins mentionner que ces livres (dont l'extrémisme doit être caché pour une raison inconnue) ont été écrit pour justifier des crimes de Goldstein. Je reste étonné qu'il ne soit pas possible de décrire le milieu et la façon de penser de cet intégriste au prétexte que la société israelienne dans son ensemble condamne son geste et pense différemment. Je ne comprends pas. Cdt, Parmatus (discuter) 20 juillet 2014 à 13:20 (CEST)
Une réponse (que j'ai survolée en diagonale) le 20 juillet à mon message du 29 juin n'est pas ce que j'appelle une réponse rapide. Elle est hors délai, et j'estime que ma médiation est largement terminée. Rien ne vous empêche évidemment de reproposer toutes les modifications qui vous passeront par la tête en PDD, et voir si l'on vous répond ; vu d'une part la vague de blocages des comptes "pro-israéliens", et d'autre part que je n'ai pas envie de repartir dans des discussions sans fin, sous réserve que vos modifications ne soient pas trop exagérées, je pense qu'elles passeront comme une lettre à la poste. Par contre votre message me rappelle que je n'ai même pas mis en ligne la version proposée et à laquelle personne ne s'est opposé dans un délai raisonnable.Thémistocle (discuter) 20 juillet 2014 à 14:23 (CEST)

Bonjour. Depuis le 26 juillet, date de la mention (par Parmatus), de la raison du paragraphe en question, y a-t-il encore des points de désaccord ? Si oui, je veux bien tenter quelque chose ; cordialement Michel421 (d) 10 août 2014 à 17:38 (CEST)