Discussion:Affaire Neda Agha-Soltan/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Affaire Neda Agha-Soltan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 30 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Affaire Neda Agha-Soltan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire Neda Agha-Soltan}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par DocteurCosmos
Raison : Pas de consensus pour la suppression

Mort de Neda Agha-Soltan

Proposé par : Moumou82 ^[message] 22 juin 2009 à 18:27 (CEST)

Cet article ne me semble pas avoir sa place en tant qu’article indépendant. Oui, cette jeune femme a été tuée dans des circonstances dramatiques. Oui, contrairement aux nombreuses autres victimes, elle a fait tristement parler d'elle pour le simple fait qu'elle a été assassinée et parce qu'un passant a pensé à sortir son téléphone pour filmer son agonie. Pourtant, quel est la valeur informative future de cet article ? Envisage-t-on sérieusement d'écrire une biographie complète de sa vie ?? Parce que c'est de cela dont il s'agit ici. Pour moi, la réponse est non. Si les médias ont brièvement parler de son cas, on peut en faire part dans l'article principal Élection présidentielle iranienne de 2009, par un paragraphe distinct s'il y a vraiment de la matière. L'important, c'est que les personnes qui cherchent une information la trouvent, une redirection me semble amplement suffisant. Un déplacement vers un article Wikinews me semble une autre possibilité encore plus adaptée à la situation.

Certains parlent de symbole mais je me méfie des symboles vite oubliés (tel ce petit garçon abattu avec son père en Cisjordanie et qui avait ému le monde) ; je pense qu'un délai de 24 heures n'est simplement pas suffisant pour donner le recul nécessaire pour en juger. Ce cas me fait un peu penser à celui de Jan Palach qui s'immola par le feu à Prague, sauf que c'était il y a près de 40 ans, et qu'il est entré entretemps dans les livres d'histoire. Il sera toujours temps de recréer un article indépendant lorsque les historiens auront fait leur œuvre et qu'ils auront jugé ce cas comme un cas symbolique d'un mouvement.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Désolé , mais justement elle doit avoir sa place sur ce site, parce que justement c'est une icône de cette révolution Iranienne. Comme l'une des premières gouttes d'un bain de sang à venir. comme l'immobilisme de la france, de l'europe, de l'onu... Par décence, il faut garder cet article...--92.139.219.87 (d) 23 juin 2009 à 00:36 (CEST)

À ma première lecture hier, j'avais été aussi tenté d'apposer le bandeau {demande de suppression} puis je m'étais ravisé en me disant d'attendre de voir l'évolution de cette histoire. La lecture de l'article du Monde de ce jour, "Neda, une histoire qui synthétise la complexité du conflit" me conforte dans l'idée que cet article peut avoir sa place sur WP et un potentiel encyclopédique, non sur la personne en elle même (cette jeune fille semble avoir été tuée au hasard car manifestante et non car Neda Agha-Soltan et donc n'est pas le nouveau Gavroche comme quelqu'un l'évoque plus bas) mais par le symbole ou plutôt la création d'un symbole mondial, en quelques heures grâce aux nouvelles technologies, Internet et aux réseaux sociaux et ce en l'absence de médias officiels qui ici ne font que reprendre et amplifié le mouvement (à la différence par exemple de ce qui s'était fait 20 ans plus tôt avec le symbole du manifestant chinois arrêtant la colonne de chars à Tiem An men). Seule petite réserve : le nom de l'article n'est peut être pas le plus approprié puisque malheureusement c'est la mort de cette jeune fille et le symbole qu'il représente plus que la jeune fille elle même qui en est le sujet. TCY (d) 23 juin 2009 à 15:39 (CEST)

Y'a une chose que je ne comprends (honnêtement) pas. En lisant les commentaires pour la conservation, on apprend que "cette jeune femme est devenue bien malgré elle "le" symbole, "la" figure emblématique aux yeux du monde entier de la contestation et de la violente répression de 2009 en Iran", qu'elle "est en train de devenir un symbole de la révolte iranienne de 2009", et qu'elle est "le symbole de la liberté de l'Iran". Comment est-il possible, au vu de ces arguments, que la seule mention dans l'article Élection présidentielle iranienne de 2009 soit "La mort par balle d'une jeune femme, Neda, est filmée et rapportée par les médias" ? Il y a quelque chose d'illogique, non ? Et je ne dis pas ça comme justification pour la suppression au contraire, vu que ma position (ci-dessous, cohérente avec ce que j'écris ici) est que l'article principale devrait justement contenir plus d'informations sur cette jeune femme si elle est aussi importante. Schutz (d) 23 juin 2009 à 16:33 (CEST)

Juste une remarque par rapport à la motivation de la proposition : le garçon abattu en Cisjordanie n'est pas oublié et nous avons à son sujet un article conséquent : Mohamed Al-Durah (page de redirection). Touriste (d) 24 juin 2009 à 21:02 (CEST)

J'allais le dire, il a son article. Enfin c'est pas un concours mais effectivement ! (->Jn) (d) 2 juillet 2009 à 23:07 (CEST)

Voir quelques exemples de traitements de cas ayant quelque analogie (désolé, c'est franco-centré) :

• Malik Oussekine : redirection vers Affaire Malik Oussekine
• Sébastien Deyzieu : après une proposition de suppression au déroulement serein, conservation consensuelle du contenu sous le nouveau titre Affaire Sébastien Deyzieu (et maintien comme redirection)
• Sébastien Briat : après deux proposition de suppression au déroulement chaotique, stabilisation en redirection vers un paragraphe de Mouvement antinucléaire. Touriste (d) 25 juin 2009 à 10:53 (CEST)

40  Conserver et  Attendre contre 25  Supprimer, ce n'est pas un consensus clair ? Si le symbole finit par être oublié à mesure que l'émotion s'éloigne, il sera toujours temps d'incorporer sa page ailleurs mais pour l'instant je pense qu'il serait logique de respecter le résultat du vote en clôturant le débat. Non ? (->Jn) (d) 2 juillet 2009 à 23:07 (CEST)

Finalement, tu reconnais toi même que d'ici qq temps, une fois l'émotion passée, tout le monde l'aura oubliée, et que son article ne méritera plus d'être. Et donc tu en conclus qu'il faut le conserver. Et je me permets de te rappeler que les PàS ne sont pas des votes. La conclusion, tu l'apportes toi même: il faut le supprimer. Meodudlye (d) 3 juillet 2009 à 02:38 (CEST)

Curieusement, je ne lis pas dans le message de Jean-no qu'il soutiendrait que "d'ici qq temps, une fois l'émotion passée, tout le monde l'aura oubliée". Finalement, Meodudlye prétend apporter comme conclusion ce qu'il répète depuis le début, comme si cela découlait logiquement des débats de cette PàS.

Je ne vois pas pour ma part ce qui justifierait cette suppression, si ce n'est un hypothétique "oubli", que rien ne permet de confirmer à l'heure actuelle.--Loudon dodd (d) 3 juillet 2009 à 10:22 (CEST)

@Meodudlye: Les PàS ne sont pas vraiment des votes mais pas non plus le contraire. Je suppose que c'est de l'humour de ta part, mais je n'aime pas trop qu'on interprète mes propos : je n'exclus pas que la demoiselle soit oubliée un jour, de même qu'on a plus ou moins oublié pas mal de rois de Babylone, écrivains, protagonistes de faits divers, scientifiques, etc. Nous n'avons pas le recul pour juger de la marque historique qu'aura un évènement ou une personne, mais ça n'est pas pour autant qu'il faut trancher défavorablement. Aujourd'hui, elle est importante, aujourd'hui des tas de gens veulent savoir des choses à son sujet. Plus tard, nous verrons. (->Jn) (d) 3 juillet 2009 à 22:53 (CEST)

Faudrait-il supprimer sur WP tout ce qui est susceptible d'être oublié un jour ? En une semaine, l'article en langue française a été consulté 9 587 fois, se stabilisant aux alentours de 300 consultations / jour durant les 3 derniers jours du mois de juin [1]. Par ailleurs, il existe aujourd'hui une version de "Neda Agha-Soltan" en 20 langues sur l'ensemble de WP. Avec celui en langue anglaise (114 531 consultations en juin ; décision actée de le conserver comme pour à peu près tous les autres au monde), il est l'un des plus complet, sourcé et à jour. Mais c'est sûr, n'est-ce pas ? l'article francophone devrait disparaître... Qui a peur de Neda Agha-Soltan ? OcéanXXI (d) 3 juillet 2009 à 14:17 (CEST)OcéanXXI3 juillet 2009 à 14:17 (CEST)

Excuse moi, mais il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles : nous ne sommes pas là pour nous placer dans l'émotionnel et baser une réflexion sur des statistiques qui de toute façon retomberont (une fois l'actualité passée, et comme d'habitude). Ce qui me permet d'embrayer tout en douceur sur la remarque de Loudon dodd : malheureusement, nous ne sommes pas là pour juger d'un hypothétique oubli, mais plutôt d'une hypothétique pérennité mémorielle (autrement dit, si un fait est encyclopédique ou non). Et nous en revenons à la première partie de mon intervention, à moins de s'appeler madame Soleil. Grimlock 3 juillet 2009 à 19:57 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie meuble, son mode de fonctionnement l'implique et au fond c'est une qualité, enfin une spécificité. La seule bonne raison de s'empêcher d'écrire un article à mon sens, ce serait si on peut légitimement le soupçonner de créer l'évènement, de lui apporter une visibilité qu'il n'aurait pas sans Wikipédia. Mais ce n'est pas le cas ici, cet article existe alors que des milliers de journaux dans le monde ont évoqué le sujet, et c'est d'ailleurs d'eux qu'est tirée la matière de l'article. (->Jn) (d) 3 juillet 2009 à 23:25 (CEST)

A Grimlock : Merci de répondre à un argument (par exemple, la déclinaison de l'article en 20 langues sur tout Wikipédia) par un contre-argument... si vous en avez un, plutôt que de perdre votre sang-froid et de vous répéter. OcéanXXI (d) 4 juillet 2009 à 00:20 (CEST)OcéanXXI4 juillet 2009 à 00:20 (CEST)

Ah ? Vous avez des arguments ? Je n'en ai pas vu (le fait d'avoir un article en 20 langues n'en a jamais été un, puisque les Wikipédia sont indépendantes). Et prétendre que je perds mon sang-froid n'en est pas un non plus (conjonction sans fondement). Vous n'avez pas fourni une seule assurance que cette personne puisse être considérée comme un personnage historique, et pour cause (encore une hypothèse). Et ne parlons pas non plus de l'argumentation du {{guil[second assassinat}} que vous nous aviez présentez il y a peu. Bref. Vous souhaitez un mémorial. D'autres souhaitent une encyclopédie. Assurément, ce sont deux buts distincts. Jean-no propose lui déjà une approche plus solide. Mais le souci est que les milliers de journaux (qui meublent leurs pages comme ils veulent) constituent des sources primaires. Pas utilisable pour un matériau encyclopédique de manière générale. Grimlock 4 juillet 2009 à 11:34 (CEST)

Il faudrait pouvoir programmer un petit "reminder" pour dans six mois : est-ce que Neda Agha-Soltan aura plus marqué les mémoires que les élections européennes ? Pour moi il n'y a pas urgence à supprimer l'article et son potentiel ou son non-potentiel encyclopédique apparaîtra au fur et à mesure que la notice s'étoffera, c'est ce qui justifie de mettre "quelque chose" plutôt que rien. Ce qui brouille le débat c'est qu'on a d'un côté les passionnels ("c'est comme si vous étiez complice de celui qui l'a tuée...") et de l'autre les cyniques, les schtroumpfs grognons, ceux à qui on ne la fait pas, les ados gothiques ("toute façons on l'aura oubliée dans trois moi", "Michael Jackson je l'ai jamais aimé", "la vie c'est très surfait", "l'amour c'est naze hin hin hin"). Le débat se porte à 80% (estimation personnelle) sur un plan irrationnel :-)

Sur l'interwiki, je ne suis pas d'accord avec toi du tout : rien ne force aucune wikipédia à suivre les autres (je frémis parfois en imaginant ce que ça donne dans certains pays modérément démocratiques et où la religion prévaut sur la science) ça c'est vrai, mais il y a quand même là un indice fort du potentiel encyclopédique du sujet.

Bref je persiste à penser qu'il faut laisser l'article vivre sa vie, ce sera le meilleur moyen de savoir s'il est pertinent. Évidemment il faut se méfier de la tentative hagiographique, de l'hommage, du monument, etc., même si la question est fortement émotionannte (une très belle femme tuée comme ça...) il n'en reste pas moins vrai qu'il faut autre chose pour que ça devienne un article, il faut que la portée symbolique de l'évènement perdure, comme l'étudiant qui fait face aux chars de Tien An Men, Jan Palach, les insurgés de Budapest, etc. (tous perdants au fait), ou comme l'histoire inventée des bébés iraquiens ou celle des armes de destruction massive (pas besoin qu'un fait soit avéré pour peser sur l'histoire). (->Jn) (d) 4 juillet 2009 à 12:23 (CEST)

Mais si Grimlock , il y a des arguments chez OcéanXXI « Qui donc a strictement interdit aux journalistes de couvrir l'actualité dans ce pays ? Par ailleurs, que serait une encyclopédie qui "se méfierait des symboles" ? Les plus grands médias citent désormais cet article... et la communauté wikipedia le supprimerait ? S'il devait avoir lieu, un tel geste reviendrait à assassiner cette femme une deuxième fois ;ce serait absurde et indigne » « la mort de Neda représente un enjeu symbolique et politico-médiatique majeur pour l'Iran et à l'étranger, en termes de liberté d'expression et de droits de l'homme. » , «prendre acte d'une réalité (une mort qui s'est révélée être un symbole, parce qu'elle en recelait la potentialité en elle-même).» , «la neutralité première, c'est d'éviter une théorie du complot médiatique.» Bien sur avec de tels arguments, (argutie devrais je dire) on est bien avancé. Et maintenant que les médias en ont terminé avec cette mort, la portée symbolique de l'évènement perdure t'elle ? Kirtap ^{mémé sage} 4 juillet 2009 à 12:47 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Attendre qui sait, c'est peut-être un nouveau Guy Môquet. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 22 juin 2009 à 18:52 (CEST)
2.  Conserver : neuf interwiki existent déjà, le sujet (et sa présence sur wp) a été évoqué dans les journaux télévisés... à conserver ne serait-ce que pour contrôler la qualité de l'article et éviter des recréations multiples de moindre niveau... 120 (d) 22 juin 2009 à 20:50 (CEST)
3.  Attendre surtout parce que ça me fait un peu mal au coeur tous les gens qui vont aller voir WP à cause de France 2 et voir ça. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 22 juin 2009 à 22:21 (CEST)
4.  Conserver : C'est vrai, il faut le garder, dans les médias ils parlent de cet article de Wikipédia. C'est très important Philant (d) 22 juin 2009 à 23:14 (CEST)
5.  Conserver Pour les mêmes raisons que mentionnées par Barraki. Le choix de l'exemple de "symbole vite oublié" me semble par ailleurs malheureux (cf. [2])--Loudon dodd (d) 22 juin 2009 à 23:53 (CEST)
6.  Conserver - Pourquoi vouloir se hâter de supprimer cet article, pour devoir sans doute, plus tard, le recréer (comme l'admettent parfois, d'ailleurs, ceux qui proposent de le supprimer) ? Par quel souci de "pureté" encyclopédique idéal et hors du monde ? Plutôt que vouloir le réduire à une simple redirection, comme s'il s'agissait d'un vulgaire épiphénomène des élections iraniennes, il faut au contraire le conserver pour l'enrichir, c'est-à-dire travailler sur son contenu biographique et contextuel. Hélas, cette jeune femme est devenue bien malgré elle "le" symbole, "la" figure emblématique aux yeux du monde entier de la contestation et de la violente répression de 2009 en Iran. Neda a été filmée, dans son agonie, par des amateurs : et alors ? Qui donc a strictement interdit aux journalistes de couvrir l'actualité dans ce pays ? Par ailleurs, que serait une encyclopédie qui "se méfierait des symboles" ? Les plus grands médias citent désormais cet article... et la communauté wikipedia le supprimerait ? S'il devait avoir lieu, un tel geste reviendrait à assassiner cette femme une deuxième fois ; ce serait absurde et indigne. OcéanXXI (d) 23 juin 2009 à 00:28 (CEST)OcéanXXI23 juin 2009 à 00:28 (CEST)

   Toutes les personnes qui ont voté dans une autre section que celle-ci sont ravies de se faire traiter d'assassins — c'est toujours agréable (comme l'est le fait de lire une discussion où les gens restent mesurés dans leurs propos). Schutz (d) 23 juin 2009 à 14:37 (CEST)

7.  Attendre Comme dit le proposant, un délai de 24h n'est pas suffisant pour donner le recul nécessaire pour juger, et comme dit un des suppresseurs - à l'inverse - il sera toujours temps de supprimer plus tard si besoin.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 juin 2009 à 00:31 (CEST)
8.  Conserver - Yug (talk) 23 juin 2009 à 00:45 (CEST)

   PaS n'est pas un vote, merci d'argumenter. Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 10:10 (CEST)

9.  Conserver idem barraki.--pixeltoo (discuter) 23 juin 2009 à 01:14 (CEST)
10.  Conserver La mort de la jeune Neda a fait le tour du monde et est en train de devenir un symbole de la révolte iranienne de 2009. À preuve les 9 interwiki et les références au sujet de la jeune femme dans des journaux d'au moins une dizaine de pays. — Bouchecl ^bla? 23 juin 2009 à 02:02 (CEST)

    Je suis d'ailleurs amusé de ne pas voir l'argument classique du nombre de hits sur google invoqué par les partisans de la suppression... on comprend pourquoi: Neda iran retourne 2 800 000 résultats — Bouchecl ^bla? 23 juin 2009 à 02:07 (CEST)

    Première page du New York Times de mardi... — Bouchecl ^bla? 23 juin 2009 à 04:05 (CEST)

    Ben depuis quand le NYTimes est-il une encyclopédie? Tu fais en plus un lien vers la sous-page Moyen-Orient du site web . Plus sérieusement, on ne parle pas vraiment de suppression mais essentiellement de réintégration dans l'article principal. Popo le Chien ^ouah 23 juin 2009 à 15:04 (CEST)

11.  Conserver Ma compatriote Neda Agha Soltan est devenue le symbole de la liberté de l'Iran. Les médias du monde entier ont parlé de sa mort tragique. Taraneh Javanbakht (d) 23 juin 2009 à 03:22 (CEST)
12.  Conserver personnage ayant acquis une notoriété internationale indéniable. À comparer à ceci, sur l'article de Bayrou... Moez ^m'écrire 23 juin 2009 à 03:41 (CEST)
13.  Conserver FRED 23 juin 2009 à 08:13 (CEST)

    PaS n'est pas un vote, merci d'argumenter. Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 10:10 (CEST)

14.  Attendre On attend un peu que ça passe puis on fait un article bien encyclopédique c'est à dire avec du recul et une analyse précise! Tibidibtibo ^{[Patati-patata]} 23 juin 2009 à 10:27 (CEST)
15.  Conserver C'est déjà un symbole, par contre le contenu pourra évoluer plus tard.--Cchasson (d) 23 juin 2009 à 13:43 (CEST)
16.  Conserver Idem. NicoRay (d) 23 juin 2009 à 14:00 (CEST)
17.  Conserver pour raisons invoquées dans la discussion plus haut. TCY (d) 23 juin 2009 à 15:40 (CEST)
18.  Conserver De la même façon qu'il y a une page sur Malik Oussekine, cette page est justifiée. Elle devra peut-être être renommer plus tard. Vincent C
19.  Attendre Peut être qu'elle prendra de l'importance dans les jours ou les semaines à venir. --.Anja. (d) 23 juin 2009 à 19:43 (CEST)
20.  Conserver Aucun problème pour moi. L'article n'aurais peut être pas sa place sur une autre encyclopédie "classique", mais totalement justifié sur Wikipedia, et c'est pour ça qu'on l'aime :) Kormin (d) 23 juin 2009 à 20:57 (CEST)
21.  Conserver sans hésitation, aucune — Cheep (‡), le 23 juin 2009 à 21:09 (CEST)
22.  Conserver Notoriété internationale avérée dans des sources de qualité. - Boréal (:-D) 23 juin 2009 à 23:29 (CEST)
23.  Conserver Évidement. Sources de qualité nombreuses ; notoriété avérée dans le monde entier. La demande d'un transfert vers Wikinews est évidement non pertinente, cet article synthétique n'y a pas sa place. Inutile de débattre si il s'agit vraiment d'un symbole ou pas, les sources diverses traitent de la personne, de sa mort et des conséquences de sa mort. Pseudo-Défense-Pikachu : Notoriété à comparer à des sujet franco-français dont la place n'est à juste titre pas remise en cause (Au hasard Loi HADOPI, dont peu entendent parler hors de France). Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 10:03 (CEST)

    Quelles études universitaires traitent de l'évènement ? Ergo, où sont les « sources de qualité » (la presse n'est jamais une source de qualité pour une encyclopédie) ? Quel est l'argument profond pour défendre ce qui est un T.I. de facto ? Grimlock 24 juin 2009 à 13:54 (CEST)

    Tu connais déjà la réponse à cette question ; Rien dans les règlementations de Wikipedia ne dit que seul les « source universitaire » sont autorisé, ou qu'un sujet qui n'a pas été étudié par des universitaires n'est pas admissible. Des milliers de sujets traités dans Wikipedia n'ont pas été traité par des universitaire (au hasard, homme politique récemment actif, 90% des groupes de musique, beaucoup des programmes informatiques, pas mal des villages, ou encore des sujets que tu as créer comme dans ce que tu mentionne sur ta PU, École nationale supérieure de chimie et de physique de Bordeaux, Discographie des Shamen, ou Fédération Gay-Lussac... ). Si tu souhaite créer une encyclopédie qui ne traite que des sujets traités dans des « études universitaires » (ce qui serait une entreprise tout a fait honorable), il vaudrait mieux que tu crée un fork de Wikipédia plutôt que d'utiliser des arguments qui impliquent la suppression de 40 à 60 % des articles de Wikipédia. Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 14:45 (CEST)

    figure rhétorique dans mon discours, j'en conviens, la source universitaire. Par contre, il est impératif de prendre un minimum de précautions quand on veut traiter d'un « symbole » comme cette malheureuse femme pour l'histoire iranienne. Parce que si aucun des articles que tu cites ne fait l'objet d'études universitaires pures et dures (et encore ...), ils sont incontestablement admissibles au regard des critères de Wikipédia - et même d'une encyclopédie. Pour la discographie, je n'aurais rien contre dans le fond pour une fusion (mais tu te charges de faire la même chose pour TOUS les groupes présents, histoire de rester bien cohérent). Ce n'est pas du tout le cas de cette personne, dont le seul fait notoire est de s'être faite tuer. Concernant les évènements en Iran, je doute que personne ici soit capable de lire l'avenir, et c'est bien ce que tu proposes. Maintenant, la question n'est pas si je souhaite la création d'une encyclopédie uniquement universitaire (ce qui supprimerait en fait bien plus que 60 % de Wikipédia à mon avis), mais plutôt si tu souhaites faire une encyclopédie. Et ce n'est pas en cautionnant ce genre de pages que tu me convaincras du contraire). Et tu n'as pas répondu au problème des sources ni à celui du TI. Grimlock 24 juin 2009 à 15:01 (CEST)

    « le seul fait notoire est de s'être faite tuer » : La question n'est pas « Qu'a-t-elle fait pour être notoire ? » mais « est-elle notoire ? », un nombre très important de sources rapportent sur sa vie, sa mort et les conséquence de sa mort (médiatisation et symbole), donc elle est notoire ; Qu'elle mérite cette notoriété ou pas est HS. De plus je n'ai rien contre un renommage en "Mort de Neda Agha-Soltan" qui est le vrai sujet de cet article bien que cela ne soit pas trop l'usage.

    « personne ici [n'est] capable de lire l'avenir, et c'est bien ce que tu proposes » Pas du tout, au contraire : Je dis elle est notoire aujourd'hui c'est tout ce qui importe (D'où « Wikipedia n'est pas une boule de cristal »); je ne cherche pas à lire l'avenir, et quand j'ai lu l'article, il ne me semble pas qu'il tentait de le faire non plus.

    « si tu souhaites faire une encyclopédie [...]». Non, je veux faire un Schourz à vapeur expulsé ; heureusement que tu es là pour me montrer la voie. Seul toi, grand Gouroux connais le vrai sens du mot « encyclopédie ».

    « Et tu n'as pas répondu au problème des sources ni à celui du TI ». Quand plusieurs sources de presse fiable (« auquel on peut se fier ») importante comme Foreign Policy, Libération, Le Monde, Los Angeles Times, le Nouvel Observateur rapportent le même fait, on peut raisonnablement s'y fier (quand bien même, il s'avèrerait faux dans le futur, c'est l'État de la connaissance aujourd'hui), en recoupant les sources et en ne mentionnant que les faits qui sont rapporté par ces sources, et plusieurs de ces sources, on obtient une synthèse de la connaissance des faits concernant cette personne, sa mort, et les conséquence de sa mort. C'est un travail de synthèse identique à celui fait dans les autres articles, quelque soit le sujet. Ce n'est pas un TI. Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 15:47 (CEST)

    Dommage, je croyais que les démentis, contre-démentis et suivants à propos du crash airbus d'il y a peu t'aurais fait comprendre à quel point les sources que tu prétends fiables le sont (et tant pis pour l'« État de la connaissance aujourd'hui » dont la fugacité même est à l'évidence problématique, comme je te l'ai signifié à de trop nombreuses reprises). Mais même quand on te met sous le nez une preuve que ça ne marche pas, tu t'entêtes. Concernant la notabilité, elle ne peut être évaluée comme un fait ponctuel (ceci me conforte assez dans mon opinion, par opposition à remplissage de colonnes). Enfin, je crois qu'en tu es plus dans l'optique Schourz à vapeur expulsé (sic.) qu'autre chose, effectivement. Grimlock 24 juin 2009 à 17:09 (CEST) P.S. : Gourou ne prend jamais de x.

    Plutôt que de t'autocongratuler en observant très superficiellement, si tu avais un peu mieux suivi l'histoire de l'Airbus (et si tu faisais preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle), tu aurais vu que ce qui était « démenti, contre-démentis et suivants » était des hypothèses (tu doit être familier du concept d'hypothèse j'imagine?). Personne, dans aucun des journaux sérieux, n'a déclaré savoir pourquoi l'avion s'est crashé. Sur l'article, pas mal de tris a été fait sur les hypothèse multiples présentées, et quand bien même, je ne vois pas le mal à dire "le 3 juin machin privilégiait l'hypothèse d'un foudroiement de l'appareil avant que l'hypothèse d'une panne de pitot ne soit privilégié suite aux découverte blablabla".

    Pour ton lien, quand on te dis "notoire", c'est ici qu'il faut regarder.

    Bref tu n'as pas présenté un seul argument qui prouve quoi que ce soit (Si tu considères tes postulats, ou tes observations très partielle et orienté comme des preuves, je comprend pourquoi on a du mal à se comprendre...). L'entêtement est des deux coté, seulement, mon "Schourz à vapeur expulsé" est tout à fait en phase avec Wikipédia selon la vision de son fondateur et celle majoritaire dans la communauté. Vision qui produit la plus grande encyclopédie de l'histoire, tant en nombre de sujet couvert qu'en profondeur sur ces sujets ; Encyclopédie qui a ses défaut (comme toute encyclopédie), dont la plupart sont, selon moi, inhérents à son mode fonctionnement et à une balance nécessaire entre les différents buts. Ton "encyclopédie" existe déjà, c'est Encyclopædia Britannica (et encore ...) mais personne ne sais ce à quoi elle ressemblerait si rédigé par des bénévoles, sans hiérarchie, et qui ne doivent pas prouver leur expertise. Si tu veux faire l'expérience, libre à toi, mais pour le tenter sur Wikipédia, passe d'abord par une PDD :D :( . Tieum512[[Discussion:Utilisateur:Tieum512|BlaBla]] 25 juin 2009 à 10:29 (CEST)

    Pas de ma faute, si tu n'arrives pas à comprendre que la communauté n'a pas prédominance sur les PF. Quant au reste de ton intervention (qui comme à ton habitude est creuse, et avec des fautes d'orthographe en pagaille), le simple fait que tu puisses oser te prévaloir d'une honnêteté intellectuelle est non seulement très présomptueux (tu nous le prouves ad nauseam) mais encore plus, totalement ridicule après ta superbe argumentation ad deus (que tu as essayé désespérément de faire passer pour une démonstration par l'absurde). Sinon, je constate que tu confonds toujours traitement encyclopédique et revue de presse. C'est bien dommage, mais ça ne t'autorise toujours pas à prétendre que ton "Schourz à vapeur expulsé" puisse un jour être confondu avec Wikipédia - ce que ton intervention sur la preuve de l'expertise appuie. Bref, quitte à montrer que tu es capable d'écrire et d'approuver du vent, fais le discrètement (et pas en prétextant que les journalistes puissent faire des hypothèses correctes dans un domaine dont ils ne connaissent pas l'alpha). Et, pour finir, merci encore pour ton argument ad populum qui étaie, encore une fois, ce que je disais ailleurs. Grimlock 2 juillet 2009 à 10:53 (CEST)

    Grimlock fais un break, tu es passé de peu cordial à insultant (et ne prouve toujours rien) Tieum512 BlaBla 2 juillet 2009 à 11:48 (CEST)

    Non pas encore. Et c'est « peu cordial », et « fais un break », au passage. Grimlock 2 juillet 2009 à 11:51 (CEST)

24.  Conserver Elle est devenu de facto une personnalité (a titre posthume). Malik Oussekine a bien une page. CdC (d) 24 juin 2009 à 11:45 (CEST)
25.  Conserver: de facti devenue le symbole du soulevement vert en Iran ! Christophe Neff (d) 24 juin 2009 à 18:30 (CEST)
26.  Conserver +1 Tieum & 120 Apollofox (d) 24 juin 2009 à 20:20 (CEST)
27.  Conserver Le retentissement de cette affaire et son contexte méritent un développement sérieux--Nicod (d) 24 juin 2009 à 20:25 (CEST)
28.  Conserver Idem CdC par exemple (j'ai pas lu tous les avis). Touriste (d) 24 juin 2009 à 21:03 (CEST)
29. Tous les « acteurs » de l'Histoire ne sont pas forcément des politiciens qui font des pied et des mains pour se montrer en permanence devant une caméra. Personne dont la mort a un retentissement certain dans une société web 2.0 (ou 3.0, j'ai dû oublier une mise à jour) comme la société iranienne dans un contexte de globalisation. Article détaché complémentaire de l'article « Élection présidentielle iranienne de 2009 ». sebjd (d) 24 juin 2009 à 22:48 (CEST)
30. Il y a au moins une source universitaire qui en parle (André Gunthert, dans ce billet). Bon, ce n'est pas un article de revue soumis à comité de lecture, mais quand même... ce genre de source (chercheur, maitre de conf à l'EHESS, directeur de labo) permet d'apporter des informations pour écrire un article contenant un minimum d'analyse sérieuse. Il me semble possible de rédiger un article qui ne raconte pas n'importe quoi. Pwet-pwet · (discuter) 25 juin 2009 à 00:41 (CEST)
31.  Attendre Pour l'instant l'article est très consulté (5900 et qq visites sur fr: et 73300 et qq sur en:. S'il est supprimé, il sera recréé presque aussitôt. Et il n'est pas dit que le nouvel article sera aussi bien documenté. Autant garder un œil sur celui-ci. --Wikinade (d) 25 juin 2009 à 09:26 (CEST)
32. Hormis le réflexe émotionnel qui tend à vouloir conserver ce genre d'événement, il reste que cet article traite d'une personne dont la volonté d'en faire un symbole (au moins par certaines parties de la population en Iran et des médias) est notoire, dont le statut d'icône fait déjà débat parmi des sociologues (ce ne sont plus les médias traditionnels qui les créent mais la blogosphère), et dont la mort survient dans le cadre de manifestations historiques, où la répression policière et les "bavures" éventuelles sont sous le regard de tout le monde. Il me semble que nous sommes souvent moins difficiles sur des sujets moins solides que celui-ci. --A t a r a x i e--^d 25 juin 2009 à 14:40 (CEST)
33. Sur le principe je ne vois pas comment on peut faire un article correct avec des dépèches. En pratique, par le principe de fonctionnement de wikipedia on ne peut pas empêcher la création de tels articles, et il y suffisamment de contributeurs (et parmi eux pas mal de contributeurs sérieux et impliqués) qui pensent que de tels articles ont a priori leur place sur wikipedia, pour que 1) il soit impossible de faire une règle pour les interdire 2) toutes les PàS lancées immédiatement après leur création penchent pour leur conservation (et empêchent une éventuelle suppression plus tard si ça se dégonfle). Donc plutôt que de s'écharper régulièrement pour rien, je pense qu'il serait plus utile de faire une règle qui interdise de proposer à suppression les articles sur les sujets d'actualité fortement médiatisés, pendant les trois mois après leur création (on peut même imaginer un bandeau article d'actualité, admissibilité à vérifier dans trois mois). Ca ne concerne pas un grand nombre d'articles, parmi tous ceux dont l'admissibilité est discutable, et rien n'empêchera de faire le ménage plus tard. C'est un projet en construction et on n'est pas pressé.Hadrien (causer) 25 juin 2009 à 18:34 (CEST)
34. Conserver J'aurais dit transférer sur Wikinews car pas assez de recul, mais ce projet est si peu visible pour l'instant que ça réduirait énormément la possibilité de développer cet article potentiellement intéressant pour Wikimédia. De toute manière, pour le moment, les wikipédiens ne s'entendent pas sur la nature encyclopédique ou non des événements récents. Quand les liens interprojets seront mieux établis, on pourra, comme dit Hadrien, « faire le ménage » si une entente est établie. - Khayman ^(contact) 26 juin 2009 à 07:24 (CEST)
35.  Conserver D'accord avec beaucoup de choses ci-dessus. Pamputt ✉ 26 juin 2009 à 14:03 (CEST)
36.  Attendre dans le sens donné ci-dessus par Hadrien dont je partage l'analyse. Celà éviterait d'inutiles controverses. C'est étonnant comme ces PàS sur des sujets d'actualité attirent nombre de contributeurs! --Priper (d) 26 juin 2009 à 16:43 (CEST)
37.  Conserver (->Jn) (d) 27 juin 2009 à 11:09 (CEST) Il est dur de jurer qu'une "icone" du lundi sera toujours là le vendredi, mais celle-ci a un bon potentiel. Et s'il s'avère que son histoire relève de l'anecdote, il sera toujours temps de supprimer la page. Aujourd'hui, cette jeune femme symbolise quelque chose.
38.  Conserver j'aurais préféré un article "mort de" comme le fait l'interwiki anglais. c'est bien évidemment l'évènement qui est notable par sa symbolique et son retentissement et non la personnalité de la victime --Ofol ^{(moi . ✍)} 30 juin 2009 à 02:09 (CEST)
39.  Conserver Ce genre de fait, par son importance politique revêt un caractère encyclopédique. Tognopop (d) 30 juin 2009 à 08:15 (CEST)
40.  Conserver Je ne comprends même pas la mise en PàS ! --D.N. (d) 1 juillet 2009 à 23:56 (CEST)

    Pourquoi précisément ? Pourrais-tu argumenter ton avis ? Merci ! Litlok →m'écrire 2 juillet 2009 à 09:17 (CEST)

    Il est évident que c'est devenu un personnage de l'histoire, bien contre son gré, en quelques heures. On ne peut commencer des redirections des personnages vers les événements. Pourquoi ne pas rediriger Lee Harvey Oswald vers assassinat de Kennedy, Pétain vers Bataille de Verdun... On a droit à une encyclopédie qui ne soit pas labyrinthique. Si quelqu'un évoque Neda Agha-Soltan dans un article sur les femmes dans l'Islam, il faut qu'il soit dirigé vers une courte biographie et non sur un article général sur les violences à l'occasion des élections présidentielles iraniennes...

41. Supprimer ? C'est déja fait, par balle ! Une iranienne ordinaire dont on ne sait rien ? Elle a fait le tour du monde en quelques minutes, dans ses derniers souffles ! Il y a des PàS qui font tomber les bras ! le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 4 juillet 2009 à 16:47 (CEST)
42.  Conserver En accord avec le proposant. — Jérôme 4 juillet 2009 à 20:11 (CEST)

    Pour être moins ironique, je détaille. Il est en effet peu probable qu'on puisse écrire une biographie. D'ailleurs le paragraphe « Biographie » est très court. Le reste de l'article parle des circonstances et conséquences de sa mort. D'où le titre initial, Mort de Neda Agha-Soltan. Suivons donc le proposant : mentionnons sa mort à Élection présidentielle iranienne de 2009. Rapidement, on va manquer de place et créer un article détaillé... qu'on a déjà, alors autant le garder.

43.  Conserver : le titre de l'article est discutable, puisque c'est sa mort qui a fait le tour du monde, mais le contenu et le potentiel sont parfaitement encyclopédiques. Diego Pixel (d) 5 juillet 2009 à 01:40 (CEST)

Supprimer

1.  Fusionner Comme expliqué ci-dessus. Moumou82 ^[message] 22 juin 2009 à 18:44 (CEST)
2. Transformer en redirection Je me demande même si ça vaut qu'on en parle dans l'article principal. Sylenius (d) 22 juin 2009 à 20:21 (CEST)

   Où est l'argumentation ? Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 10:09 (CEST)

   WP:Marronniers. Sylenius (d) 24 juin 2009 à 12:05 (CEST)

   Il s'agit d'« un article d'information de faible importance meublant une période creuse, consacré à un événement récurrent et prévisible » ?! 120 (d) 26 juin 2009 à 15:07 (CEST)

3. Kelson (d) 22 juin 2009 à 21:05 (CEST)

   PaS n'est pas un vote, merci d'argumenter. Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 10:09 (CEST)

4.  Fusionner, selon la proposition: elle a probablement sa place dans la description des événements en Iran, mais pas de justification pour un article indépendant. Schutz (d) 22 juin 2009 à 21:20 (CEST)
5.  Fusionner ou Transformer en redirection. Le manque absolu de recul, empêche d'avoir un oeil encyclopédique sur l'histoire (et au pire si c'est vraiment déterminant, on pourra toujours recréer quand le régime des mollahs sera tombé). Popo le Chien ^ouah 22 juin 2009 à 21:25 (CEST)
6. Le principe d'une encyclopédie n'est pas de décider en direct ce qui est important ou historique, mais de collecter les analyses a posteriori, un évènement se déroulant n'a donc pas sa place ici.--Chandres (d) 23 juin 2009 à 08:54 (CEST)

   Pas complètement d'accord : un événement se déroulant peut avoir sa place sur wp:, genre màj des scores et du vainqueur d'une compétition sportive par exemple. (:Julien:) ✒ 23 juin 2009 à 10:49 (CEST)

7. +1 Chandres. Grimlock 23 juin 2009 à 09:52 (CEST)
8. supprimer. À terme cet article peut avoir sa place sur wp: sauf qu'ici on a les journalistes du monde entier qui se masturbent sur 3 vidéos merdiques sur facebook et un twitter. Personne ne sait rien de précis sur Neda Soltani (mais bon c'est pas ça qui doit gêner pour écrire un article, hein). Sans compter que personne n'a intérêt à pipoter un bon vieux martyr chi'ite chez les anti-Ahmadinejad hein. Ah et pas de redirection, l'article élection présidentielle iranienne de 2009 se tient pas trop mal (pour le moment) pas besoin de rajouter cet article (moui, faudra quand même en faire mention). (:Julien:) ✒ 23 juin 2009 à 10:49 (CEST)

   « Personne ne sais rien » est faux (cf. partie Biographie) et quoi qu'il en soit la médiatisation, rapporté, elle aussi par des sources fiable, est en soit un des sujet de l'article. Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 10:09 (CEST)

9.  Fusionner, selon la proposition.--Siabraid (d) 23 juin 2009 à 11:14 (CEST)
10.  Supprimer Fait divers. Personnage oublié dès la semaine prochaine. --(¯`·. ·PhOeNiX·. .·¯) (d) 23 juin 2009 à 12:16 (CEST)

    « Fait divers » n'est pas un motif de suppression et Wikipedia n'est pas une boule de cristal ; la personne est largement notoire aujourd'hui. Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 10:09 (CEST)

    Cela voudrais dire que tout ce qui est tombé dans l'oubli ne doit pas être mentionné par l'Encyclopédie ? Tout ce qui est oublié ? Kormin (d) 24 juin 2009 à 13:12 (CEST)

11.  Supprimer +1 avec Chandres, pas d'analyse, que de l'évènementiel ... --Hissalidus (d) 23 juin 2009 à 14:29 (CEST)

    Tu n'as pas lu l'article, car il contient des analyses. Moez ^m'écrire 23 juin 2009 à 22:37 (CEST)

    Euh oui, si on veut. C'est dommage d'ailleurs qu'elles ne concernent pas vraiment la personne Grimlock 24 juin 2009 à 13:57 (CEST)

    Elles concernent les conséquences de la mort de cette personne et sont sourcées : les journalistes et éditorialistes divers - qui ne sont pas tous des abrutis ni n'ont tous des arrières pensées manipulatrices - font des analyses que l'ont peut considérer comme sources secondaires qui sont rapportées dans l'article, avec attribution. Aussi, je ne suis pas opposé à un renommage de l'article puisque ce qui est important, c'est la mort de cette femme et ses conséquences. Moez ^m'écrire 24 juin 2009 à 17:23 (CEST)

    C'est une analyse ? Je ne crois pas. Désolé, quand on aura du moyen terme, on pourra avoir des analyses sur les conséquences de la mort de cette personne (et non des généralités comme celles que j'ai citée). Et le reste est de l'interprétation et de l'extrapolation, même avec la meilleure volonté du monde. Grimlock 24 juin 2009 à 17:33 (CEST)

    Si tout ce que rapporte les sources fiables sont des faits, alors on ne rapporte que les faits. Si tout le reste n'est que "de l'interprétation et de l'extrapolation" alors on ne le rapporte pas. Je ne vois pas de probleme à cela et cela ne rend pas l'article non-admissible. Tieum512 BlaBla 25 juin 2009 à 10:48 (CEST)

12.  Supprimer évidemment. C'est de l'événementiel. À mentionner dans l'article sur l'élection, à titre anecdotique. Les développements présents dans l'article sont généraux. La partie sur le deuil dans le chiisme, par exemple, a sa place dans l'article sur ce sujet : je ne vois dans l'article ici présent que des travaux inédits (non sourcés...) pour rattacher ce décès à son instrumentalisation possible par la contestation politique. Au mieux, ou au pire selon le point de vue, ce n'est pas un article sur cette personne qu'il faudrait écrire, et donc portant son nom comme c'est le cas actuellement (parce que sa vie en elle-même n'a rien de remarquable), mais un article sur sa mort, qui, elle, l'est. Litlok →m'écrire 24 juin 2009 à 10:56 (CEST)

    Donc si on renomme en Mort de Neda Agha-Soltan tu es pour la conservation ? Tieum512 BlaBla 24 juin 2009 à 12:05 (CEST)

    C'est ce qu'ont fait les anglophones, d'ailleurs (avant de créer un article biographique séparé, mais qui prend le chemin d'être refusionné). Schutz (d) 24 juin 2009 à 13:26 (CEST)

    Non, je suis pour la suppression de la page, ou, mieux, sa redirection vers un passage de l'article sur les élections. Un article sur sa mort ne pourra à mon avis être écrit que quand des sources autres que journalistiques permettront de rendre compte avec assez de recul de l'impact que sa mort aura (peut-être) eu sur les événements ; autrement dit, quand l'article pourra être (re)construit sur la base de travaux qui ne se contentent pas de raconter l'événement, mais le placent dans une perspective plus large. Litlok →m'écrire 24 juin 2009 à 15:47 (CEST)

    A Schutz : Désolé que vous vous soyez senti blessé par ma mise en garde du meurtre symbolique que constituerait la suppression de cet article, mais je persiste et signe : le langage, c'est quoi d'autre que du symbolique ? A Litlok : Attention aux confusions. Il suffit d'aller consulter la page en langue anglaise pour le savoir : il n'est suggéré nulle part une suppression ou une redirection vers un article global sur les élections iraniennes, mais seulement de fusionner les pages "Neda" et "Mort de Neda" ; et quand bien même les anglo-saxons le ferait un jour, pourquoi donc devrions-nous faire la même chose qu'eux ? OcéanXXI (d) 24 juin 2009 à 16:53 (CEST)OcéanXXI24 juin 2009 à 16:53 (CEST)

13.  Supprimer --Chrono1084 (d) 24 juin 2009 à 18:57 (CEST)
14.  Supprimer Même si elle a pris la place dans les journaux de l'avion d'Air France, cela ne la rend pas pour autant admissible. Des morts dans des manifs, il y en a tous les jours dans le monde entier. Elle a seulement eu la chance que sa mort soit filmée et placée sur Youtube. Un peu de sérieux, donc. Pour l'instant, sa mort n'a rien apporté, et donc à part une volonté excessivement morbide de permettre à tout le monde d'aller cliquer sur le lien de youtube pour voir une mort en direct bien confortablement installé devant son écran, cet article n'apporte rien. Meodudlye (d) 24 juin 2009 à 19:30 (CEST)

    Que les internautes qui, cherchant des renseignements sur ce dramatique sujet, tomberaient sur cette intervention, mettent de côté une éventuelle et peu utile, voire contreproductive indignation, et la remplacent par le sentiment qui convient à qualifier celui qui peut se permettre pareilles saillies, sachant que, même si ce rédacteur de wikipedia a très récemment été échaudé par une interdiction en écriture temporaire due à son arrogante enflure, le message dans lequel il estime que c'est une "chance" que de mourir pour pouvoir figurer sur wikipedia, lui ressemble. Qu'ils ne s'imaginent pas, en revanche, qu'il l'a écrit dans une autre situation que "bien confortablement installé devant son écran".--Loudon dodd (d) 24 juin 2009 à 21:22 (CEST)

15.  Supprimer Comment peut-on déclarer qu'elle représente un symbole? On n'a absolument pas le recul suffisant pour être aussi affirmatif. Non seulement c'est de la désinformation mais en plus, je trouve que se précipiter pour en faire un article sur Wikipédia est assez ignoble. La mort de cette pauvre femme ne représente qu'un moyen de briller, de gagner une course de vitesse pour le scoop le plus rapide.--Guil2027 (d) 24 juin 2009 à 21:55 (CEST)

    Parfois, il semble qu'il faille vraiment mettre les points sur "i"! "Symbole" : "Personne incarnant, personnifiant quelque chose de façon exemplaire" (dictionnaire du CNRS). C'est clair. Quant à "briller" sur Wikipédia, par nature collaboratif et le plus souvent anonyme, j'attends qu'on m'explique comment !! Tout cela ne tient pas. OcéanXXI (d) 24 juin 2009 à 23:18 (CEST)OcéanXXI24 juin 2009 à 23:18 (CEST)

    A l'heure actuelle, absolument personne n'est capable de dire que cette personne incarne de façon exemplaire les évènements qui se déroulent actuellement en Iran: 1) Parce que les manifestations ne sont pas terminées 2) parce qu'on ne sait pas sur quoi ça va déboucher 3) Rien ne dit que son nom restera dans la postérité 4) Et si un enfant meurt par exemple cette semaine? Qui dit qu'il ne deviendra pas le nouveau symbole? vous êtes en train d'extrapoler alors que tout se déroule au jour le jour, tout le contraire d'un véritable travail encyclopédique. Il faut du recul, sinon ça ne rime à rien. Et quelque-part lorsque Wikipédia crée un article sur cette mort, c'est tout le contraire de la neutralité, c'est entrer dans un cercle vicieux : les gens voient l'article et alimentent cette idée de symbole (vrai ou faux on n'en sait rien), peut-être même des journalistes qui créent à leur tour des articles qui sont utilisés comme sources par Wikipédia.--Guil2027 (d) 25 juin 2009 à 01:10 (CEST)

    "Absolument personne" ? Juste l'opposition iranienne et sa diaspora, des hommes politiques, des chercheurs en sciences sociales et les médias du monde entier... "Le contraire de la neutralité" ? Sauf que n'en pas parler serait encore moins neutre. "Ne pas choisir, c'est encore faire un choix" (Sartre). OcéanXXI (d) 25 juin 2009 à 03:16 (CEST)OcéanXXI25 juin 2009 à 03:16 (CEST)

16. Pleinement en accord avec les arguments du proposant : la notoriété du décès ne fait pas la notabilité de la personne. David Berardan 25 juin 2009 à 08:11 (CEST)

    Selon ton argumentation, si tu admet que le décés est notoire, j'imagine que tu n'a pas d'opposition a conserver cet article sous le nom Mort de Neda Agha-Soltan ? Tieum512 BlaBla 25 juin 2009 à 10:36 (CEST)

    merci de ne pas confondre notoriété et notabilité. David Berardan 25 juin 2009 à 20:44 (CEST)

    Nos critères se basent sur la notoriété. La "notabilité" est très subjective et impossible à apprécier en absolu. Tieum512 BlaBla 26 juin 2009 à 09:40 (CEST)

17. Pas grand chose à ajouter aux divers arguments présentés ci-dessus si ce n'est que je suis pour le moins dubitative à la vue des avis "attendre" et surtout de leurs motivations (on sait jamais, peut-être un jour on pourra faire un article qui ressemble à un article, attendons d'avoir du recul). Aussi loin que je me souvienne, mais au moins depuis l'école secondaire, on nous disait toujours de réfléchir en premier et d'attendre d'avoir du recul avant de faire un truc, pas après... Inisheer :: Canal 16 25 juin 2009 à 14:26 (CEST)
18. Manque de recul nécessaire pour un article, sensationnalisme journalistique. --Chaps - blabliblo 25 juin 2009 à 16:58 (CEST)
19.  Supprimer Il n'y a aucune raison de choisir une des douzaines de tuées en oubliant les autres et de créer une vedette. Il n'y a rien de notoire ou particulier qui la distinguerai des autres - une Iranienne ordinaire parmi les douzaines. Bogorm (d) 25 juin 2009 à 23:37 (CEST)

    Il y a une raison de choisir : Sa mort a été très fortement médiatisée alors que celle des autres non. Tieum512 BlaBla 26 juin 2009 à 09:35 (CEST)

20. La médiatisation d'une mort quelle qu'elle soit ne signifie pas que sa victime soit un sujet encyclopédique. Il n'y a aucune source publiée sur cette personne (sa vie, pas sa mort), ce qui suffit à la rendre non-admissible. Wikipédia n'a pas à se transformer en mémorial, quelle que soit la cause et si juste soit elle. Vol de nuit ^✈ 26 juin 2009 à 13:13 (CEST)

    Il y a quand même quelque source sur la personne elle même (voir partie Biographie), cependant, il est envisagé de renommer l'article en "mort de Neda Agha-Soltan" qui est le vrai sujet de l'article. Il ne s'agit pas de faire un mémorial mais de faire la synthèse des fait connu sur cet évènement (la mort de cette personne , la diffusion de cette vidéo et les réactions et conséquences). Tieum512 BlaBla 26 juin 2009 à 13:24 (CEST)

    J'ai réagi presque aussi vite que Tieum : il est inexact de prétendre qu'il n'y a pas de sources sur sa vie, au contraire on dispose d'informations sourcées qui rentrent étonnamment dans le détail (cf. la liste des pays étrangers qu'elle a visité). Il y a des centaines de fiches sur des personnages au sujet des quels nous serions bien en peine d'écrire quoi que ce soit de « biographique », au hasard Jean Castaings. Cela étant, le renommage serait sans doute une bonne chose. Tiens si j'étais audacieux et le pratiquais ? Touriste (d) 26 juin 2009 à 13:29 (CEST)

    Désolé d'avoir contrecarré votre audace ! Pourquoi pas un rennomage, en effet, s'il se dégageait un vrai consensus là-dessus ; mais je souhaiterais, pour ma part, que la discussion aille jusqu'à son terme normal (soit le 7 juillet) avant que la communauté Wikipédia ne se décide de trancher. Bien à vous OcéanXXI (d) 26 juin 2009 à 16:25 (CEST)OcéanXXI26 juin 2009 à 16:25 (CEST)

    Je n'ai pas dit que cette personne n'a pas vécu, non plus. Faites pas semblant de pas comprendre. Vol de nuit ^✈ 26 juin 2009 à 18:26 (CEST)

21.  Supprimer Même avis que Moumou82. Ca ne mérite pas un article. Et la volonté d'en faire une sorte d'icône me gêne également (propagande). -- Normannus2009 (d) 29 juin 2009 à 16:29 (CEST)
22.  Supprimer Paix à son âme. Cependant elle ne mérite pas d'article dans WP. Il y a des centaines de gens qui sont tués chaque jours dans des manifestations à travers le monde... --Clodion (d) 30 juin 2009 à 11:07 (CEST)

    Nous avons des sources pour celle-ci. Tieum512 BlaBla 2 juillet 2009 à 10:39 (CEST)

    Il y a des sources (c'est le moins qu'on puisse dire...) parce que la mort de Neda représente un enjeu symbolique et politico-médiatique majeur pour l'Iran et à l'étranger, en termes de liberté d'expression et de droits de l'homme. Pour contribuer à faire avancer la discussion, je propose donc désormais un renommage (oui, comme pour la Wikipedia en langue anglaise) sous l'intitulé (moins restrictif que "Mort de...") "Affaire Neda Agha-Soltan" OcéanXXI (d) 2 juillet 2009 à 14:33 (CEST)OcéanXXI2 juillet 2009 à 14:33 (CEST)

23.  Supprimer Pan! hs! (ms ? peut-être) °O° Bon plus sérieusement, je n'aime pas les symboles(On a l'impression que certains ne connaissent pas les très très nombreux cas de manifestants morts ou emprisonné qui sont affiché en symbole... Ca devient très vite lassant). Dans 1 ans, cette personne sera oublié (On l'aura assassiné une deuxième fois, c'est triste... :'( )--Nouill (d) 1 juillet 2009 à 21:22 (CEST)

    « je n'aime pas les symboles » n'est absolument pas un motif de suppression. Pour le reste Wikpedia n'est pas une boule de crystal : L'important est sa notoriete aujourd'hui, pas dans un an. (Et que veux dire « Pan! hs! (ms ? peut-être) », j'espere ne pas avoir compris...) Tieum512 BlaBla 2 juillet 2009 à 10:39 (CEST)

    L'important est sa notoriété, pas son quart d'heure de célébrité. Grimlock 2 juillet 2009 à 10:41 (CEST)

    Tout a fait, L'important est sa notoriété. Tieum512 BlaBla 2 juillet 2009 à 11:45 (CEST)

    Et pas son quart d'heure de célébrité. Si nous sommes d'accord, on se demande pourquoi tu t'obstines à défendre ce joli TI. Grimlock 2 juillet 2009 à 11:51 (CEST)

    Ce n'est pas un TI, c'est la synthèse de fait rapportés par des sources secondaires. J'imagine que tu va nous raconter que des journaux comme Foreign Policysont incompétent en politique internationale ? Tieum512 BlaBla 2 juillet 2009 à 11:58 (CEST)

    Parce que tout l'article est sourcé par des journaux comme ça peut-être ? Et sinon, le reste est de la source primaire. Grimlock 2 juillet 2009 à 12:02 (CEST)

    Juste une définition lexicale (Dictionnaire du CNRS) : "Notoriété" : "Caractère de ce qui est connu ou constaté par un grand nombre de personnes; fait d'être connu ; caractère ou état d'une personne avantageusement connue." Neda, son nom et ses images (qu'on s'en félicite ou qu'on le déplore, cela n'a rien à faire sur Wikipedia) ont fait le tour du monde, ont mobilisé une partie du peuple en Iran et fait réagir de nombreuses personnalités politiques (ex : Barack Obama aux USA, excusez du peu) ou intellectuelles (BHL, dernier en date en France). Que faudrait-il de plus ? Cela n'a rien à voir avec le quart d'heure d'Andy Warhol, ou alors, c'est "un quart d'heure" qui dure depuis près de deux semaines... Quant aux sources et aux références qui ne se contentent pas de "raconter", mais aident à replacer "les fait dans un contexte plus large" historique et médiatique : Laura Rozen, Editorialiste spécialiste des Relations internationales à Foreign Policy, Washignton ; Amir Hassanpour, professeur à l'Université de Toronto ; Paolo Coelho, écrivain traduit en 62 langues et titulaires de prix littéraires dans divers pays ; Fahrad Khosrokhavar, Professeur à l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales ; André Gunthert, Maître de Conférences à l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales ; Régis Debray, Professeur à l’École pratique des hautes études ; Susan Sontag, Auteur de dix-sept livres, traduits en 32 langues ; etc. Pourquoi, d'ailleurs, ne pas les compléter à l'avenir ? OcéanXXI (d) 2 juillet 2009 à 14:08 (CEST)OcéanXXI2 juillet 2009 à 14:08 (CEST)

    Dire, je n'aime pas les symboles, c'est dire je n'aime(j'admet être éminemment subjectif) qu'on traite une information par l'intermédiaire X ou Y qui n'apporte aucune information par rapport à la source des symboles (qui devrait toujours être complété en bon fusionniste que je suis), tout en rajoutant un brin de sensationnalisme créant un clivage manichéen Bon/Méchant alors que le sujet Iran n'en a absolument pas besoin. Car cette article nous informe plus sur les médias, et la sociologie que sur le conflit. Je n'est pas mit "à fusionner" car il y a déjà assez d'information sur cette personne sur le sujet principal, et de la même manière, demandé un recyclage est une fuite en avant. Donc c'est la suppression. Quand à mon humour noir: "hs, ms" à coté de bhl = intellectuel... c'est du même niveau... :) --Nouill (d) 2 juillet 2009 à 20:15 (CEST)

    Aucun clivage manichéen dans cet article, sinon celui que l'on veut bien y voir. Merci de constater que l'article informe sur les médias et la sociologie de l'image. Un précédent post reprochait "pas d'analyse, que de l'évènementiel" : suppressionistes, il va falloir vous décider ! Pour le conflit, il y a un article dédié à cela (Protestation électorales iraniennes de 2009) ; ne pas hésiter à y contribuer. Quant à BHL, de quel droit dénier ce statut à un ancien élève de l’École normale supérieure qui a reçu l'enseignement de Jacques Derrida et Louis Althusser ? Enfin, comme Tieum, j'espère n'avoir pas saisi cet "humour noir"... qui, en tout état de cause, serait déplacé ici.OcéanXXI (d) 3 juillet 2009 à 01:27 (CEST) OcéanXXI3 juillet 2009 à 01:27 (CEST)

24.  Supprimer Martyrologie, wp n'est pas un memorial . D'accord avec l'intervention de Guil. Récupération de la mort tragique d'une personne se trouvant au mauvais endroit au mauvais moment transformée en symbole pour mieux enfoncer le régime iranien (qui n'avait pas besoin de ça pour s'enfoncer tout seul). Bref tout ce que j'aime sur wp, réaction émotionnelle d'un fait d'actualité en contradiction avec le recul d'une approche encyclopédique. Kirtap ^{mémé sage} 2 juillet 2009 à 14:40 (CEST)

    Non, ce n'est ni de la "martyrologie", ni de la "récupération" de faire un article sur Neda, mais relater un fait historique et analyser un fait médiatique. Par ailleurs, la neutralité encyclopédique et "le recul" sur Wikipédia consiste à ne pas faire de procès d'intention aux sources d'information du monde entier, arabe y compris ("une mort transformée en symbole pour mieux enfoncer le régime iranien ") mais à prendre acte d'une réalité (une mort qui s'est révélée être un symbole, parce qu'elle en recelait la potentialité en elle-même). Du moins, vous accorderez donc que Neda est bien un symbole désormais ! OcéanXXI (d) 2 juillet 2009 à 16:18 (CEST)OcéanXXI2 juillet 2009 à 16:18 (CEST)

    Un fait historique est un fait considéré comme historique par des historiens, par par les médias, d'un, de deux une "mort ne se révèle pas~etre un symbole", on en fait un symbole , donc il n'y a pas de réalité dans cette appréciation des faits mais un PoV . Kirtap ^{mémé sage} 2 juillet 2009 à 16:32 (CEST)

    Il n'y a pas suffisamment de recul pour déterminer, sans faire de POV, s'il s'agit là d'un événement historique ou non. La meilleure manière de traiter la pertinence de ce genre d'article est sans doute de faire une PàS, mais disons un an après l'événement. Pour reprendre l'analyse d'Hadrien ou de Kropotkine, faire une PàS trop tôt sur ce genre d'article est contre-productif, car sa conservation (pratiquement acquise d'avance et inévitable) donne une légitimité de facto à ce genre d'article, et il devient de plus en plus difficile ensuite de lutter contre d'autres articles d'actualité du même genre, ou de reproposer une PàS plus tard sur le même article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 juillet 2009 à 16:54 (CEST)

    Admettons (j'en doute) qu'on ne puisse être déjà sûr que c'est un « événement historique », qu'on puisse crédiblement penser que les ouvrages touffus qui seront publiés sur l'histoire de cette période en Iran dans cinquante ans (s'il en existe) pourraient ne pas contenir au moins une mention de ce nom dans l'index. Je n'y crois guère (on a bien Victor Noir au pif), mais passons. Mais pourquoi est-il nécessaire qu'il y ait « événement historique » pour qu'il y ait article ? Nous ne sommes pas une encyclopédie spécialisée d'histoire mais une encyclopédie tous azimuths. Les « événements médiatiques » y ont autant leur place que les événements historiques, les symphonies ou les théorèmes. Touriste (d) 2 juillet 2009 à 16:59 (CEST)

    Le problème n'est pas d'être un événement historique ou non (bien que j'ai il est vrai présenté les choses de cette manière). Je suis sur la même longueur d'onde que toi : je pense aussi que les événements médiatiques ont leur place dans WP. Le problème est sur la qualité des sources. Si Neda est un réel événement médiatique, on devrait, après un an ou deux, trouver trace de cet événement dans des livres analysant le fonctionnement des média etc.. Si la page est proposée à la suppression dans un an, on pourra juger, sans POV, ou avec moins de POV, si Neda est un événement historique, médiatique, ou un feu de paille n'ayant laissé aucune trace dans aucune source secondaire que ce soit. Ce n'est que dans le dernier cas que la suppression est non seulement envisageable, mais souhaitable. Mais je suis d'accord avec toi : il y a peu de chance que, dans un an ou deux, on ne retrouve pas trace de Neda dans des sources secondaires de qualité, au moins en tant qu'événement médiatique. Nous verrons !--Jean-Christophe BENOIST (d) 2 juillet 2009 à 17:22 (CEST)

25.  Supprimer Il s'agit d'un article d'actualité et non pas une page encyclopédique. La page est entièrement hors critère.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 juillet 2009 à 16:40 (CEST)

    Pour le "mémorial", relire ce qu'a dit Tieum512. Pour la définition de l'"histoire au présent", relire... Fernand Braudel : il n'y a pas que des "temps longs" en histoire ! Pour la définition d'un symbole, relire... Gaston Bachelard : le symbole est construit, certes, mais sur des fondamentaux anthropologiques de l'imaginaire ; et, je maintiens : la neutralité première, c'est d'éviter une théorie du complot médiatique. Enfin, en accord avec Touriste, affirmer, parce que le sujet est d'actualité, que la page serait hors critères reviendrait à supprimer une bonne partie des pages récentes de WP ! OcéanXXI (d) 2 juillet 2009 à 17:29 (CEST)OcéanXXI2 juillet 2009 à 17:29 (CEST)

    Le problème, c'est que le projet bascule allègrement dans la presse people. Je regrette, ce n'est, ni plus, ni moins, un article de presse… du type tabloid comme Voici, France Dimanche, The Sun et j'en passe. Bref, du sexe et de la violence.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 3 juillet 2009 à 20:12 (CEST)

    Une encyclopédie ayant tendance à rapporter ce que vivent « les gens » depuis l'aube de la civilisation, il me semble inévitable qu'on y trouve pas mal de sexe et de violence. Si on ne veut pas être confronté à ces deux réalités, il n'y a plus que la vie de Gandhi qui est lisible, mais pas une encyclopédie. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 3 juillet 2009 à 20:54 (CEST)

    Heureux d'apprendre que, désormais, Voici ou France Dimanche citeraient Foreign Policy, Debray, Sontag et des professeurs-chercheurs à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes ou à l'EHESS ! C'est amusant, WP, parfois. OcéanXXI (d) 4 juillet 2009 à 00:33 (CEST)OcéanXXI4 juillet 2009 à 00:33 (CEST)

26.  Supprimer, on verra plus tard --
27.  Supprimer autant cet acte est chargé de symbole, un homme seul armé de son seul courage (ou inconscience, c'est selon) face à une colonne de chars. Autant là, nous tombons dans le voyeurisme morbide. Cela fait 15 jours que cela s'est passé et qui en parle encore (à part une poignée de wikipédiens sur cette page). Nous avons une responsabilité, des principes, en acceptant cet article, nous donnons nous-même de l'importance au personnage alors que cela doit être l'inverse, attendre que cet acte ait de l'importance pour en parler dans WP. Il ne faut pas oublier que nous sommes un des sites les plus consulté au monde, déjà que google news renvoie à des articles de WP, c'est dire l'importance (un peu trop grande à mon gout) qui est accordée aux amateurs que nous sommes. Beaucoup de gens réagissent au fait que puisque c'est sur wikipédia, alors c'est important^{[réf. nécessaire]} alors que l'on devrait raisonner de façon inverse. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 4 juillet 2009 à 23:01 (CEST)
28. Fusionner et rediriger comme suggéré par le proposant. --Xic _{[667 ]} 4 juillet 2009 à 23:51 (CEST)

Avis non décomptés

1. propulser par Chyppoltie:moi je pense que qu'on devrait garder cette article car c'est devenue le symbole d'une revolution en iran qui va surement changer les choses dans un avenir futur.non seulement elle a le droit mais on a le devoir de garder cette article.meme so vous pensez qui n'aura pas de film la dessus,ou un livre sur sa vie,on na pas besoin de ca,seulement c'est le symbole que représente cette femme pour les gens en iran et dans le monde et qu cest une jeune femme qui est morte pour ses convictions dans des circonstances tragiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chyppoltie (discuter)
2.  Conserver 1/ C'est un symbole pour les manifestants et ces manifestations feront date, incontestablement. 2/ On peut attendre encore un peu, non ? Elle ne prend pas beaucoup de place sur wikipédia. 3/ J'ai appris des choses en lisant cet article que je n'ai pas appris sur les articles de presse, et wikipédia sert à cela. --Utilisateur:Lucien Bookmite pas de droit de vote, moins de 50 contributions. Sylenius (d) 23 juin 2009 à 09:14 (CEST)
3.  Conserver : Cette jeune femme est devenue un symbole pour les iraniens du monde entier, elle represente désormais ce mouvement, alors il me semble qu'elle peut prétendre une toute petite place sur ce site, ne sarait ce que pour sa memoire. kia pas de droit de vote, moins de 50 contributions. Moumou82 ^[message] 23 juin 2009 à 12:59 (CEST)
4.  Conserver Cette page est justifiée. Je recherchais des information sur cette jeune femme, c'est ici que je les ai trouvées. On pourra toujours compléter cette page plus tard. pidec pas de droit de vote, moins de 50 contributions. Moumou82 ^[message] 23 juin 2009 à 21:06 (CEST)
5.  Conserver : Pourquoi le supprimer? Neda est devenu l'image de la rébeillon qui se déroule en Iran. Son nom signifie changement il me semble, elle est un signe fort de la contestation dans ce pays!!! Griizzz (d) 23 juin 2009 à 19:45 (CEST) pas de droit de vote, moins de 50 contributions. Moumou82 ^[message] 23 juin 2009 à 21:06 (CEST)
6.  Conserver Neda Agha Soltan est devenue le symbole de la liberté de l'Iran. --Kaaveh Ahangar (d) 24 juin 2009 à 02:43 (CEST)
7.  Conserver : Quinze interwiki existent déjà. Maintenant, elle est le symbole de la liberté et la démocratie en Iran.--Behzad.Modares (d) 24 juin 2009 à 03:04 (CEST)
8.  Conserver Oui. Conserver. Cette jeune femme représentait la vie, elle avait foi en l'avenir. Ce dernier regard m'habitera à jamais maintenant, son âme en moi toujours respirera. Supprimer cette page dédiée à Neda Agha-Soltan équivaudrait à lui enlever une fois encore la vie, signifierait ensuite qu'elle n'était qu'un grain de sable dans le désert, une goutte d'eau dans l'océan et dans ce cas précis, un souffle inutile, anonyme, au sein d'une violence sourde et meurtrière. Neda a toute sa place sur Wikipédia; désormais, elle est témoin de l'Histoire--Kinojévis (d) 24 juin 2009 à 16:21 (CEST)...
9.  Conserver : Comment peut-on se poser une telle question, veut-on la tuer une seconde fois? Neda est devenue malheureusement un symbole, supprimer cette page serait un acte de censure.