Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080921140138

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Communauté des Béatitudes (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)

Mfrmfr

Contributeurs impliqués

Nature du conflit

Problème de partialité dans la lecture des sources sur une formulation que je voulais moins diffamatoire pour la personne, j'aurai pu améliorer. Cela a dégénérét en attaque personnelle en règle sur Mica.

Si un pompier calme et expérimenté pouvait nous aider débrouiller ce feu.

--Mfrmfr (d) 21 septembre 2008 à 16:08 (CEST)

Mica

D’abord je signale à M0tty le précédent feu sur cet article : partie 1 et partie 2

Ici le litige semble porter sur le fait qu’un des fondateurs a été pasteur protestant, ou pas. Les sources sont contradictoires :

• L’UNADFI affirme qu’il l’était
• Frédéric Lenoir dans Les communautés nouvelles aussi (dixit Mfrmfr)
• un article du Nouvel Obs dit le contraire
• un courriel d'un pasteur dit qu'il n'a pas fini ses études à Mulhouse

À mon avis tout cela est d'un intérêt très restreint par rapport à l'article des Béatitudes, et dire qu'il se destinait à être pasteur avant de se convertir au catholicisme me parait amplement suffisant.

Ça pose par contre question par rapport aux sources de cet article, et la façon dont elles sont utilisées.(Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse entre autres). Outre les allusions à la pseudo disparition du fondateur, dont on peut se demander l'intérêt, il y a tout un pavé citant tous les journaux qui ont parlé de dérives sectaires après la parution du livre sur les Michelena, et une demi ligne sur la nature de celles ci.

Quant à l'Opus dei, je ne vois pas où est la nécessité d'en parler dans cet article. Mica (d) 26 septembre 2008 à 18:48 (CEST)

Mfrmfr

Je confirme mes dires sur le Lenoir, j'ai fourni les références complètes et les numéros de pages. Faut il aussi les scan des pages ? Pour ce qui est du nouvel obs, il reprend du site qui reprends les infos du courriel. Vous me suivez ... Le courriel ne dit pas si il a étudié ailleurs seulement qu'il n'a pas terminé ces études au même endroit que l'auteur du courriel. Le pasteur étant de l'église réformée de France, il n'est pas nécessaire d'être membre de l'ERF pour être pasteur. A ma connaissance, hors régime concordataire, Alsace Moselle, il suffit de se déclarer pasteur et qu'une communauté vous accueille pour prêcher. Et puis il y a deux sources concordantes sérieuses de tendances opposées qui l'attestent pourquoi s'obstiner à nier cela. Je n'ai rien pour ni rien contre ce monsieur, que je ne connais pas, mais je n'ai jamais basé une biographie sur des on-dit tiré d'un email. Depuis quand un email est il une source encyclopédique sérieuse ? Si je suis d'accord sur le fait que cette biographie est d'un intérêt restreint pour l'article, si elle figure elle doit être neutre. Et je suis d'accord avec Mica sur la question de l'usage des sources journalistiques. Si la source primaire est le livre autant faire une synthèse d'autant plus que pour la plupart des évènements, ils ne concernent plus des faits d'actualité.

Si l'on résume le paragraphe controverses sur cette institution il y a 3 sources primaires successives: - la présence dans le dictionnaire de la CCMM qui n'a jamais été repris par la MIVILUDES contesté par la Conférence des évêques de France. - la plainte classée sans suite et le livre pour l'affaire michelana complété par l'information de l'UNADFI de Bulles de juin 2007 parlant d'un témoignage de 40 familles. - le dépot de plainte en cours d'instruction pour l'affaire pierre etienne dont la source originale semble être selon La dépêche le figaro. Je pense que le reste n'est que de la mayonnaise journalistique. Cela mérite d'être simplifié, restructuré, neutralisé pour être encyclopédique. Je suis prêt à aider, si quelqu'un accepte de me corriger avec correction . Mfrmfr (d) 29 septembre 2008 à 18:20 (CEST)

Mica

Bon, je remets "se destinait à être pasteur", je vois pas trop d'ailleurs pourquoi on insiste là dessus (même dans la communauté de Taizé c'est pas vraiment mentionné) ,ici c'est plutôt les influences multiples qui ont l'air intéressantes.

Pour les dérives, on ne parle quasiment pas des Béatitudes dans les bouquins sur les dérives sectaires dans l'Église catholique, je crois qu'il faudra partir du texte UNADFI, et des réaction de leur hierarchie. Mica (d) 2 octobre 2008 à 18:33 (CEST)

Addacat

Je refuse ce passage en force. Il n'y a pas lieu de supprimer les sources que sont Le Nouvel Observateur et le site Prevensectes. Addacat (d) 2 octobre 2008 à 19:30 (CEST)

Voici le paragraphe avec ses sources

Fondée à Montpellier le 25 mai 1973 à l’initiative de deux couples, elle porte d'abord le nom de « Communauté du Lion de Juda et de l'Agneau Immolé ». L'un des fondateurs, Gérard Croissant, se destinait à devenir pasteur, mais, selon Le Nouvel Observateur du 29 mars 2007 et selon le témoignage d'un pasteur publié par le site Prevensectes, il n'aurait pas poursuivi ses études de théologie. Il se convertit au catholicisme en 1975 et est ordonné diacre en 1978 sous le nom de « Frère Éphraïm » .

Et voici la suppression opérée par Mica

Suppression du passage sourcé au motif que l'enquête de Marie Lemonnier dans L'Obs et le site Prevensectes (site admis comme source sur wp) seraient des sources « faibles » (et « sans grand intérêt » !). Addacat (d) 2 octobre 2008 à 19:50 (CEST)

Mica

Oui, et alors ? Mica (d) 2 octobre 2008 à 20:15 (CEST)

Addacat

Comment cela, « et alors » ? Addacat (d) 2 octobre 2008 à 20:21 (CEST)

Mica

Et alors quel est le problème là dedans ? Tu estimes ces sources fiables (surtout par rapport aux autres) ? Et quelle information essentielle sur la Communauté des Béatitudes vois tu là dedans ? Mica (d) 2 octobre 2008 à 20:29 (CEST)

Addacat

L'une des différences entre nous, Mica, est que je ne me permets pas d'estimer selon mon bon plaisir si L'Obs et Prevensectes sont fiables, pour la bonne raison que ce journal et ce site ont été jugés aptes à servir de sources sur wp, notamment par toi-même : je te renvoie au projet Sectes. Il n'y a aucune raison d'accepter une source sur tel article et pas sur tel autre : cela s'appellerait du jugement personnel. Le « par rapport aux autres » est curieux : refuses-tu le principe des sources contradictoires ? Addacat (d) 2 octobre 2008 à 20:49 (CEST)

Mfrmfr

Il ne s'agit pas de problèmes de sources contradictoires, il s'agit de rédiger un article d'encyclopédie, pas de faire un aglomérat d'informations diverses et variées.

Le fait qu'un média puisse servir de source fiable ne signifie pas que toutes les informations qu'il diffuse sont parfaitement fiables, ni que toutes les informations qu'il donne ( vraies ou fausses) doivent être reprises intégralement dans un article wikipédia sur un sujet quelconque. Mfrmfr (d) 4 octobre 2008 à 11:15 (CEST)

Addacat

• Que signifie ce « raisonnement » ?
• Pourquoi avoir remis le bandeau « événement récent » ? Addacat (d) 4 octobre 2008 à 11:23 (CEST)

Mica

C'est celui de Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, que je rappelais déjà plus haut. Mica (d) 4 octobre 2008 à 11:29 (CEST)

Addacat

• En quoi l'article de L'Obs pose-t-il problème ?
• En quoi Prevensectes pose-t-il problème ?
• Pourquoi avoir remis le bandeau « événement récent » ? Addacat (d) 4 octobre 2008 à 11:33 (CEST)

Autre suppression de passage sourcé

Suppression au motif que ce passage serait « non sourcé », alors que la source est indiquée en toutes lettres, et l'idée qu'il s'agirait d'une « erreur d'article », alors que le texte de Golias ne parle que... de la Communauté des Béatitudes. Cette suppression a d'ailleurs été annulée. Addacat (d) 2 octobre 2008 à 20:05 (CEST)

Mica

Il suffit de regarder les diffs pour voir que c'est faux. Mica (d) 4 octobre 2008 à 11:29 (CEST)

Addacat

Quel(s) diff(s) ? Et qu'est-ce qui est « faux » ? Addacat (d) 4 octobre 2008 à 11:33 (CEST)

Suppression du passage Prevensectes

Suppression du passage sourcé par le témoignage publié par Prevensectes (2007) et remplacement par une source datant de 20 ans (1988). À la suite de cela j'ai ajouté la source Obs (2007), sans supprimer les sources Mfrmfr et Mica (datant de 1988 et 2002). Je ne vois toujours pas où sont le « pavé » dont parle Mica ou les citations « intégrales » dont parle Mfrmfr. Nous avons donc :

• Frédéric Lenoir (en 1988) dans Les Communautés nouvelles, selon Mfrmfr, dit que le fondateur des Béatitudes a été pasteur (citation toutefois nécessaire, amha)
• L’UNADFI dit la même chose en 2002
• un article du Nouvel Obs (en 2007) dit le contraire et précise les dates
• le témoignage d'un pasteur (qui donne son nom, etc.), publié par Prevensectes, dit que le fondateur n'a pas terminé ses études de théologie et n'a jamais été pasteur ; ce témoignage, publié en mars 2007, n'a pas été démenti depuis 18 mois qu'il est en ligne
  

Je demande donc :

• que le paragraphe caviardé soit rétabli dans sa version d'origine, avec les 4 sources mentionnées ci-dessus
• que le bandeau "actualité récente", qui porte sur les affaires de pédophilie aux Béatitudes (février 2008) soit retiré ; Mogador l'avait ôté et cela a été rétabli on se demande pourquoi. Addacat (d) 4 octobre 2008 à 13:01 (CEST). Voici ce paragraphe :
  

Fondée à Montpellier le 25 mai 1973 à l’initiative de deux couples, elle porte d'abord le nom de « Communauté du Lion de Juda et de l'Agneau Immolé ». L'un des fondateurs, Gérard Croissant, se destinait à devenir pasteur, mais, selon Le Nouvel Observateur du 29 mars 2007 et selon le témoignage d'un pasteur publié par le site Prevensectes, il n'aurait pas poursuivi ses études de théologie. Il se convertit au catholicisme en 1975 et est ordonné diacre en 1978 sous le nom de « Frère Éphraïm » .

Arguments bizarres

On peut lire ci-dessus dans cette page toute une série de développements obscurs sur le rôle de la presse (?), d'appréciations personnelles sur tel ou tel média, de digressions sur Mulhouse (?), sur l'absence de diplôme des pasteurs (faux !), sur le fait qu'un livre publié il y a 20 ans est une source plus fiable et « primaire » (?), sur la communauté de Taizé qui n'a strictement aucun rapport avec les Béatitudes, sur la « pseudo-disparition » du fondateur des Béatitudes (aux dernières nouvelles, il est en fuite au Rwanda)... Je demande donc que cessent ces manœuvres et que la section caviardée soit rétablie. Si cela n'est pas fait, je m'en chargerai. De toute façon nous nous acheminons vers une controverse de neutralité, qui sera sans doute salutaire étant donné que cet article ne cesse d'être trituré et retrituré depuis des mois, toujours par petites touches de-ci de-là, ce qui le rend très difficile à contrôler. Addacat (d) 4 octobre 2008 à 17:11 (CEST)

Suivi du conflit

Médiation

Le Wikipompier

Bon, au travail : Tous les contributeurs sont enjoint à respecter les consignes que je vais tenter d'instaurer ci dessous :

• Relire le contenu de cette bannière

Principes fondateurs

Pertinence encyclopédique

Pas de travaux inédits

Critères d’admissibilité des articles

Neutralité de point de vue

Informations vérifiables

Citer les sources

Éviter les contenus évasifs

Contenu libre

GFDL/CC-BY-SA 3.0

Exceptions au droit d’auteur

Savoir-vivre

Code de bonne conduite

Être cordial

Supposer la bonne foi

Pas d’attaque personnelle

Accessibilité à tous

Discuter au lieu de révoquer

Blocage et déblocage

Souplesse des règles

Être audacieux

• • Et par conséquent, supposer la bonne foi
  • Arrêter les attaques personnelles

Pour repartir sur des bases saines et constructives.

Ensuite, on repart du début : Chaque partie va énoncer ci-dessous, dans un paragraphe personnel quels sont les passages de l'article qui posent problème, proposer une solution alternative raisonnable, raisonnée et sourcée. Chacun reste dans son texte à lui et aucune intervention ni aucun commentaire n'est pour le moment accepté envers les paragraphes des parties adverses, chacun énonce juste ce qu'il considère comme un problème et ce qu'il propose comme solution. Sans agressivité, avec objectivité, neutralité et bonne foi. Une fois que chacun aura proposé une version qui le satisfasse lui, on pourra entrer dans un débat de fond, discuter sur chaque mot, et avancer pied à pied. Merci de bien vouloir jouer le jeu pour permettre une résolution rapide de ce conflit. Personne n'a d'intérêt à ce que ce conflit perdure, il est improductif, il donne une mauvaise image de WP, il dégoute les utilisateur, il rend l'article instable et potentiellement erroné, bref il fout le boxon. Donc mettons nous y ensemble et ça se passera très bien. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 4 octobre 2008 à 18:47 (CEST)

Addacat

C'est en gros le sens de la section que j'ai écrite ci-dessus : un passage comportant 4 sources a été réduit à 2 sources (d'ailleurs nettement plus anciennes), et la question "pasteur ou pas" est tout sauf anecdotique. Je demande le rétablissement de ce passage tel que je l'ai recopié ci-dessus, avec ses 4 sources et ses verbes au conditionnel. Par ailleurs, l'article comportait des erreurs de terminologie (confusion entre "fidèles consacrés" et prêtres, entre "témoignages" et plaintes en justice, entre "non-lieu" et renvoi), des imprécisions de dates ou des erreurs par exemple concernant le Carmel, lequel n'a pas le monopole de la vie contemplative. En outre, puisque l'actualité est là avec les récentes perquisitions et interpellations, autant actualiser. Là, du coup, le bandeau "événement récent" pourrait être remis. Enfin, les "reproches" adressés par le Vatican à cette communauté ne sont pas très clairs si on ne précise pas un peu, en sourçant, que certains membres des Béatitudes (pas tous) portent l'habit religieux alors qu'ils sont laïques. Addacat (d) 4 octobre 2008 à 18:58 (CEST) PS : que l'affaire de pédophilie concerne 50 enfants (de 5 à 14 ans), selon les propres aveux de la personne en question, me semble important. Puisque les aveux et les sources existent, pourquoi ne pas le dire ?

Mica (d)

Le passage semblant poser problème pour le moment est celui disant que Gérard Croissant était pasteur protestant avant de se convertir au catholicisme.

• Deux sources spécialisées (le livre de Frédéric Lenoir et l'UNADFI) affirment qu'il l'était
• Un « dossier spécial » d'un magazine généraliste dit simplement qu'il se destinait à devenir pasteur
• Un courriel entre deux particuliers publié sur le site de l'un deux confirme qu'il entamé des études de théologie, mais dit qu'il n'aurait pas achevé ses études.

La solution que je propose est la formulation que j'ai mis dans l'article « Gérard Croissant, se destinait à devenir pasteur » : elle est le point sur lequel toutes les sources concordent, même celles pas particulièrement fiables. Je ne vois pas où est la nécessité de disserter sur ces dernières.
Il y a d'autres points concernant l'utilisation des sources de presse qui nécessiteraient d'être revues, mais il faudrait déjà régler ce point, et comprendre pourquoi ça coince déjà là dessus.

Bien sûr le bandeau {{événement récent}} devrait être remis. Mica (d) 5 octobre 2008 à 19:49 (CEST)

Je répète, ou reformule : même si ces sources (courriel et Obs) étaient fiables, ce qu'elles ne sont pas, elles n'apportent rien de plus par rapport à la formulation actuelle.

(Et comme déjà dit, le projet Sectes, dont je ne suis pas particulièrement « responsable », indique expressément dans cet état des lieux que prevensectes.me est un site de particulier). Mica (d) 6 octobre 2008 à 22:40 (CEST)

Addacat

• Deux sources spécialisées (le livre de Frédéric Lenoir et l'UNADFI) affirment qu'il l'était : l'une est un ouvrage datant d'il y a 20 ans (1988), l'autre, un rapport de l'Unadfi, date de 2002. Le moins qu'on puisse dire est que cela "date" un peu. Ces sources sont néanmoins admissibles et c'est pourquoi je ne les ai pas supprimées, même si elles peuvent sembler un peu périmées. Il ne faudrait quand même pas faire comme si l'histoire du monde s'était arrêtée en 2002. J'ajoute que la mention du livre de F. Lenoir nécessite une citation précise : la phrase où il dit que.
• Un « dossier spécial » d'un magazine généraliste dit simplement qu'il se destinait à devenir pasteur : le magazine généraliste en question est L'Obs, article de 2007. C'est moi qui ai ajouté cette source.
• Un courriel entre deux particuliers: faux. Il s'agit en réalité d'un rectificatif publié par le site Prevensectes en mars 2007. Ce témoignage, signé, avec le nom et les qualités du témoin (un pasteur), n'a reçu aucun démenti depuis 18 mois qu'il est publié. Le site Prevensectes est souvent utilisé comme source par wp:fr, notamment par le projet Sectes, dont Mica est l'un des responsables : on le voit ici sur la page du Projet. Cette source, comme les autres sites admis en sources, mentionne les déclarations des uns et des autres sur tel ou tel sujet. Dans ce cas, on cite bien évidemment la source, avec quand nécessaire la mention "déclaration/témoignage publié par tel site à telle date". C'est ce qui a été fait et je ne comprends pas ce blocage. Il s'agit d'une déclaration attribuée, sourcée et publiée. Addacat (d) 5 octobre 2008 à 21:01 (CEST)

Mfrmfr (d)

Le bandeau évènement récent devrait être remis car:

• une procédure judiciaire est en cours d'instruction par le parquet de Rodez.
• la semaine dernière au moins 6 articles ont été publiés sur cette affaire. cf.news google

Concernant l'histoire de la communauté et particulièrement le cas de Gérard Croissant, on pourrait grandement améliorer le paragraphe en prennant un peu plus de sources. Outre le livre sur les communautés nouvelles précédement cité, le livre de 2004, les communautés nouvelles d'olivier landron est richement repris par Google book, et apporte une autre vue et beaucoup d'enrichissement, sur l'historique de la fondation de cette communauté (origines, influences, épouse de Gérard Croissant catholique, craintes initiales des évêques). Et précise un peu plus la situation vis à vis du protestantisme du fondateur, page 203 l'amertume qui saisit la communauté protestante à son égard,le contexte historique de ces années, suite à sa conversion, ses relations avec L'arche de Lanza del Vasto, et page 124, l'influence de Marthe Robin, qui lui demanda "alors qu'il allait devenir pasteur protestant, de se convertir au catholicisme", ci qu'il fit à la pentecote 1975( page 325 consultable en ligne).

Je rejoins donc la formulation de Mica "Gérard Croissant, se destinait à devenir pasteur".

D'autant qu'il n'y a aucune source attestant qu'il n'ai pas étudié ensuite la théologie ensuite. Au contraire, Auteur de nombreux livres spirituels, il a probablement continué ses études vu qu'il a été ordonné diacre car l'église catholique romaine contemporaine de France n'ordonne pas sans formation suffisante cf Ratio Studiorum. En espérant que cela aide. --Mfrmfr (d) 6 octobre 2008 à 11:01 (CEST)

Discussion d'abord

Mogador

Je vous remercie de trouver un accord avant de modifier le texte; je ne peux que m'étonner que la critique ne se fait que pour une partie des éléments de l'article et non pour les autres. Des raisonnements comme « D'autant qu'il n'y a aucune source attestant qu'il n'ai pas étudié ensuite la théologie ensuite » n'apportent rien puisque l'argument contraire est tout aussi valable. Ce qui prévaut, en cas de différence de points de vues, ce sont les sources. Le texte d'olivier Landron comporte effectivement des éléments intéressants (notamment pg 124, il est expliqué qu'il se converti au catolicisme à la demande d'une certaine Marthe Robin, également qu'il fut anarchiste, hippie, etc). Mogador ✉ 7 octobre 2008 à 01:03 (CEST)

Mfrmfr

Mogador, tu interviens toujours brutalement pour souffler sur les braises ou allumer les feux. Merci pour ton revert qui détruit en 1 ms un travail de réorganisation d'un paragraphe non contesté qui m'a pris plusieurs heures afin de rendre ce passage plus structuré et de faire avancer le dialogue et de neutraliser enfin cet article. N'étant ni Wikipompier, ni Administrateur, et n'ayant pas pris la peine d'exposer tes arguments comme demandé par le Wikipompier ci dessus, je trouve cela pitoyable et décourageant cf WP:R3R.

Point par point:

1. Le revert ne concerne pas la partie discutée
2. Je ne suis l'auteur du retrait des sources, au contraire j'en ai ajouté plusieurs.
3. fragment du revert " des sources ont été retirées si on les conteste, que chaque élément non sourcé soit retiré" Quel est le rapport ? Doit on bloquer toute édition sur un article parce que l'on conteste un paragraphe ?

1. Etudes: le fait qu'il aie été ordonné diacre suffit à lui seul à prouver qu'il a étudié ensuite. Donc l'argument contraire ( il n'a plus étudié) est faux.

1. Interprétation dans la Lecture des sources
   1. la page 124 du chapitre consacré à Marthe Robin dit que (une certaine selon Mogador)Marthe Robin lui demanda de se convertir. Qu'il le fit ensuite. Rien ne dit qu'il le fit à sa demande. Traduction Mogador: Il se convertit à la demande de Marthe Robin.Factuel.
   2. Dans un chapitre consacré page 63 à mai 68, il est dit que G Croissant, "fréquentait des groupes anarchistes" comme de nombreux fondateurs à cette époque. Traduction Mogador: il fut anarchiste. Factuel encore.
   3. Que toujours en 68, plusieurs fondateurs dont Gérard Croissant furent marqués par la mouvance hippie, notamment dans l'habillement.(on dirait la mode ou le style hippie) page 64 et 325. Traduction Mogador: il fut hippie, etc... factuel toujours.

Je demande donc le rétablissement de la version révertée abusivement par Mogador d'autant que cette proposition de réorganisation déjà faite dans la présente discussion [29 septembre ] et n'a pas soulevé de constestation. Vous pouvez bien sur toujours corriger et d'améliorer dans l'esprit du Wikilove . --Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 11:17 (CEST)

Mogador

Je ne suis pas intervenu pour le fond mais sur la forme : une discussion est en cours sur la présente page et il s'agit d'établir un consensus en tout ou en partie avant d'éditer la page, c'est l'usage. Vous pouvez essayer encore de me faire passer pour qui je ne suis pas - j'ai l'habitude : mon intervention ici n'a rien de factuelle, je relève juste qu'une source est a exploiter que vous avez très opportunément relevée. Et si vous pouviez savoir l'ampleur de mon désintérêt concernant ce monsieur Croissant et de son parcours, vous comprendriez combien est abyssalement inadapté votre début de procès d'intention. Si un jour vous avez à me reprocher l'usage de sources dans des articles ou un déficit de nuances, nous en discuterons alors; ici, il ne s'agit que d'une page de wikifeu destinée à trouver un consensus. Il est de bon ton de ne pas éditer l'article sans avoir trouvé celui-ci; en tout wikilove. En passant, je rappelle que le style énumération avec plots est vivement déconseillé au profit du texte. Mogador ✉ 7 octobre 2008 à 16:24 (CEST)

Dé-neutralisation de l'article

Addacat

• Les interventions de Mfrmfr sont contestées, c'est le moins qu'on puisse dire, ici comme ailleurs : guerres d'édition sur Communauté des Béatitudes, sur Créationnisme, sur Jésus de Nazareth, sur Thèse mythiste... Pour un contributeur inscrit depuis seulement le 9 septembre dernier et qui nous parle de Wikilove, cela fait beaucoup.
• C'est ici qu'a commencé la dé-neutralisation opérée par Mfrmfr : suppression des sources Nouvel Obs et Prevensectes et affirmation que G. Croissant a été pasteur. Cela fait suite à son ajout initial : mention de Frédéric Lenoir (ouvrage de 1988), mais sans citation précise. J'ai demandé une citation, sans recevoir de réponse. Vérification faite, le livre de Frédéric Lenoir porte comme sous-titre : Interviews des fondateurs. Ah, mais cela change tout ! S'il s'agit, non pas d'une phrase de F. Lenoir, mais des affirmations de Gérard Croissant lui-même dans une interview, ce n'est pas la même chose.
• Ces tentatives ont reçu un soutien : suppression par Mica du Nouvel Obs et de Prevensectes, qualifiés de "sources faibles sans grand intérêt".
• À noter : une longue discussion a déjà eu lieu à propos de Prevensectes, source admise par wp:fr et refusée ici.
• L'article, à l'heure actuelle, est donc toujours caviardé : suppression arbitraire de L'Obs et de Prevensectes, ajout impressionniste et sans citation précise du livre de F. Lenoir (1988), lequel semble bien être un recueil d'interviews. À moins que Mfrmfr et Mica ne nous prouvent le contraire, ce qui n'est pas le cas pour le moment.
• C'est donc à partir d'ici qu'il faut tout reprendre.
• Rappel : le paragraphe caviardé par Mfrmfr et Mica, et dont je demande le rétablissement (celui qui est cité ci-dessus), incluait toutes les sources : F. Lenoir (mais il faudra absolument une citation), Unadfi, Obs et Prevensectes. Je ne vois pas au nom de quoi on s'est permis de supprimer deux de ces quatre sources. Parce qu'elles contredisaient les deux autres ?
• Et je m'oppose au rétablissement des ajouts effectués par Mfrmfr, qui n'ont d'autre intérêt que de : a/ transformer l'article en une liste à puces ; b/ tout focaliser sur la personne du « frère » pédophile, bouc émissaire bien pratique. Addacat (d) 7 octobre 2008 à 12:45 (CEST)

Mfrmfr

Bon, je relance Wikilove Bordel  !

J'ai proposé il y a plusieurs jours dans cette même discussion de fournir les détails de ce livre mais tu n'a pas répondu, j'ai donné les pages correspondantes dans les références.

Je récupère le livre à la bibliothèque et je te renote les citations.

Mais à mon sens cela ne change rien à la position donnée par Mica et que je soutiens.

Je ne répondrait pas sur les accusations personnelles ici sinon qu'elle sont toujours le fait du même contributeur avec lequel je dois régler cela personnellement.

Ouvrir un compte sur Wikipédia ne signifie pas pour autant débuter dans la vie.

Pour ce qui est de la modification proposée, prends le temps de la lire un peu plus, et tu verra que j'ai essayé de structurer chronologiquement et à partir des sources, notamment celles de la dépêche qui est plus neutre mais étrangement absente des sources.

J'ai ajouté également une déclaration d'un responsable de la communauté sur l'affaire michelana tirée des mêmes sources.

Et les faits précis sur l'ex-frère, notamment les raisons, les dates les nombres des perquisitions et des gardes à vue, ainsi que les déclarations du juge que tu avais omis dans tes ajouts de la semaine dernière.

Sur des affaires en cours d'instruction, il vaut mieux être plus que précis. Cela ne sert à personne, quoique, de laisser planer volontairement des doutes alors que l'on dispose de sources précises et d'infos vérifiables.

Il est aussi nécessaire de présenter les 2 points de parties quand ils sont sourcables. Ici ils le sont.

Pour ce qu'est de l'ex-frère il s'agit de la plainte en cours d'instruction qui motive les enquêtes, les gardes à vue et les perquisitions selon le parquet dans les sources citées pour quoi le refuser ?

Sinon je ne suis pas fana des puces, cela me semblait à propos. Que propose tu des numéros, des sous paragraphes ? --Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 16:00 (CEST)

Mogador

Je ne vois pas, pour ma part une raison objective qui empêcherait la réintégration des sources nouvel obs qu'Addacat réclame et ~la progression de conserve pour neutraliser l'article de façon à satisfaire chacun. Et utiliser le bouquin de Landron sera une source appropriée pour expliciter une inscription dans une tendance plus générale. Je rejoins en outre Addacat sur l'effet liste à puce. Mogador ✉ 7 octobre 2008 à 16:40 (CEST)

Addacat

Il y a des limites au procès d'intention

• Les ajouts sur les perquisitions et interpellations, c'est moi qui les ai effectués. Ni Mica ni Mfrmfr. Il est donc maladroit d'essayer d'inverser les rôles.
• J'attends toujours les citations précises du livre de F. Lenoir.
• Le coup des "accusations personnelles" venant du "même contributeur" n'est pas très habile : jusqu'ici, en moins d'un mois, des conflits d'édition ont opposé Mfrmfr à Hadrien, Lilyu, Mogador, Rberthier, DocteurCosmos et moi, entre autres.
• Le coup du "étrangement absent" ne marche pas plus que le coup de la "diffamation". Il va falloir trouver d'autres arguments pour imposer ce pov-pushing.

Pour le reste, je répète :

• Les interventions de Mfrmfr sont contestées, c'est le moins qu'on puisse dire, ici comme ailleurs : guerres d'édition sur Communauté des Béatitudes, sur Créationnisme, sur Jésus de Nazareth, sur Thèse mythiste... Pour un contributeur inscrit depuis seulement le 9 septembre dernier et qui nous parle de Wikilove, cela fait beaucoup.

• C'est ici qu'a commencé la dé-neutralisation opérée par Mfrmfr : suppression des sources Nouvel Obs et Prevensectes et affirmation que G. Croissant a été pasteur. Cela fait suite à son ajout initial : mention de Frédéric Lenoir (ouvrage de 1988), mais sans citation précise. J'ai demandé une citation, sans recevoir de réponse. Vérification faite, le livre de Frédéric Lenoir porte comme sous-titre : Interviews des fondateurs. Ah, mais cela change tout ! S'il s'agit, non pas d'une phrase de F. Lenoir, mais des affirmations de Gérard Croissant lui-même dans une interview, ce n'est pas la même chose.
• Ces tentatives ont reçu un soutien : suppression par Mica du Nouvel Obs et de Prevensectes, qualifiés de "sources faibles sans grand intérêt".
• À noter : une longue discussion a déjà eu lieu à propos de Prevensectes, source admise par wp:fr et refusée ici.
• L'article, à l'heure actuelle, est donc toujours caviardé : suppression arbitraire de L'Obs et de Prevensectes, ajout impressionniste et sans citation précise du livre de F. Lenoir (1988), lequel semble bien être un recueil d'interviews. À moins que Mfrmfr et Mica ne nous prouvent le contraire, ce qui n'est pas le cas pour le moment.
• C'est donc à partir d'ici qu'il faut tout reprendre.
• Rappel : le paragraphe caviardé par Mfrmfr et Mica, et dont je demande le rétablissement (celui qui est cité ci-dessus), incluait toutes les sources : F. Lenoir (mais il faudra absolument une citation), Unadfi, Obs et Prevensectes. Je ne vois pas au nom de quoi on s'est permis de supprimer deux de ces quatre sources. Parce qu'elles contredisaient les deux autres ?
• Et je m'oppose au rétablissement des ajouts effectués par Mfrmfr, qui n'ont d'autre intérêt que de : a/ transformer l'article en une liste à puces ; b/ tout focaliser sur la personne du « frère » pédophile, bouc émissaire bien pratique. Addacat (d) 7 octobre 2008 à 16:50 (CEST)

Mfrmfr

• L'idée générale de répéter a pour but de noyer le lecteur c'est une technique efficace comme technique pour influencer et imposer son POV. J'ai répondu point par point au dessus en te demandant de relire cela. Que propose tu de concret pour améliorer cet article ? Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• Je ne te reproche pas de les faire mais de faire des insertions incomplètes et généralisantes donc non neutres. Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• Je ne passe pas mon temps devant l'ordinateur, je t'ai ecrit il y a 2 heures que je devais récuperer le livre. Pourrai tu être patiente ? Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• Selon le principe connu par les agitateurs, tu tente de me discréditer, pour préparer un LANN comme tu l'écrit ici. Pourrai tu relire les historiques,vérifier, étudier Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• Relit les sources plutôt que de parler dans le vent. Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• Du fait, de mon age et de mon expérience, je suis intervenu sur des sujets sensibles ou je me suis fait violament reverter par des contributeurs plus soucieux de sauvegarder leur POV que d'aider les nouveaux à contribuer. Relié avec le nombre d'éditions réalisées c'est peu tout de même. Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• Ta notion de la neutralité, soutenue par Mogador, n'est pas à mon sens celle prônée par Wikipédia. Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• Concernant le livre, j'ai récupéré le livre. Il est composé de plusieurs chapitres sur les communautés et leurs origines, suivi de 25 chapitres sur des communautés variables, ou il y a une présentation par l'auteur de la communauté, et parfois une interview. Ici "Ancien Pasteur Protestant, Ephraïm a fondé à 27 ans, l'une des plus belles communauté du renouveau de l'Eglise" page 156 parag 1. Plus loin, cette fois dans l'interview le fondateur déclare page 159 parag 5 "Au départ nous étions protestants; j'étais pasteur, tous mes amis étaient de très bonnes familles protestantes". Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• A noter qu'on y retrouve explication surprenante de son anarchie "J'étais plutôt du genre anarchiste dans le sens que je ne croyais en rien sinon en Dieu!" ibid. Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)
• Parce que ces sources sont douteuses et n'apportent rien à l'article.Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 19:41 (CEST)

(Conflit d'édit avec Mogador)

• pour être plus précis parce que la source primaire est l'email d'un particulier qui est repris lui même par le site d'un particulier et qu'il contredit l'ensemble des publications rédigés sur le sujet à part le site concerné et le nouvel observateur qui cite texto la même information. Pour ne pas répéter trop il suffit de voir l'explication qu'a donné Mica à ce sujet.
• Et comme il a été proposé plus haut je pense que la rédaction "Gérard Croissant, se destinait à devenir pasteur" est la plus neutre à ce sujet car elle ne contredit aucune source même cet email de particulier à particulier. Mfrmfr (d) 7 octobre 2008 à 20:41 (CEST)

Mogador

• Si j'en crois la source que vous avez amenée en sa page 124, cela ne conterdit absolument pas cette info. Au contraire, « alors que Gérard Croissant allait devenir pasteur protestant, cette dernière lui demanda... » [1]; on lit bien une paraphrase de la même info.
  Par ailleurs, ce n'est pas à vous ni à nous de faire une enquête empirique sur les sources du nouvel obs, il suffit de l'attribuer (comme il faudra, dès lors qu'on joue le scrupule absolu - attribuer précisément toutes allégations de l'article et bannir les sources directes non critiques - au sens de la critique historique ...).
• Il y a débat et sources (ou lecture des sources) contradictoires, la neutralité est de tout citer si nécessaire sans pré-juger. Ce n'est pas en minorisant les sources qui ne vont pas dans votre sens (car il y en a là indéniablement un) que cela rendra les choses neuters. Mogador ✉ 7 octobre 2008 à 21:35 (CEST)

Addacat

• (@ Mfrmfr) : Merci. C'est tout ce que je voulais savoir. Addacat (d) 7 octobre 2008 à 20:02 (CEST)

Mogador

(Conflit d'édit vec Addacat)

Je ne lis rien d'autre ici dessus (de Mfrmfr) que des arguments ad hominem qui parlent de POVs que j'attends que vous nous démontriez - cela fait plusieurs fois que vous menez la même attaque sans être explicite - tandis que votre participation à wikipédia dans une certaine optique exclusive est facile à pointer, d'une neutralité très relative. La prochaine fois que vous utilisez cet argument me concernant sans pointer des choses extrêmement précises, je serai nettement plus rigoureux à votre égard, puisque vous semblez si bien connaitre les règlements malgré vos 450 contributions auxquelles vous nous ramenez.
Par ailleurs, je ne crois pas que que l'âge et [l'] expérience dont l'on ressent le besoin de se targuer, et qui permettrait d'identifier des agitateurs, ne rende particulièrement plus pertinent dans le rapport aux sources... Il suffit de voir que vous préférez un livre du cru que des sources extérieures qui deviennent évidemment opportunément faibles ou douteuses. Adddacat a parfaitement raison : vous usez de maints artifices pour noyer le poisson. Maintenant, avant tout, quel serait le POV que Addacat - et accessoirement moi - défendrions ? Ensuite, je ne vois pas de raison objective de ne pas remettre les éléments documentés retiré sur base d'argumentation partisanne. J'attends l'avis de Mica, qui sera peut-être plus dans le sens d'une recherche réelle de consensus. Mogador ✉ 7 octobre 2008 à 20:25 (CEST)

Mica

M'accuser d'utilisation opportuniste des sources et d'argumentation partisane n'est pas la meilleure entrée en matière pour une recherche de consensus. Mais essayons d'avancer. Mica (d) 8 octobre 2008 à 16:43 (CEST)

Mogador

Ce n'est pas ce que j'ai écrit : j'ai écrit que qualifier la source Nouvel Obs de faible [2] est un argument opportuniste - mon usage du qualificatif est cadré à ce cas précis - qui ne me semble toujours pas objectif après les explications ci-dessous, comme je trouve que sortir l'argument de la règle sur l'usage raisonné de la presse guère plus probant dans un article qui manque par ailleurs de sources sur tout ce qui n'est pas polémique. Or il y a polémiques sur cette communauté, son fondateur, son administration, son fonctionnement et certains y voient une secte. Personnellement je m'en contrescarpe mais ce sont les faits. Le papier du Nouvel Obs a toute sa place dans le présent article, à en user avec scrupule évidemment dont il me semble que les contributions d'Addacat n'ont jamais fait défaut jusqu'ici. Je ne crois pas que le problème soit difficile a résoudre si on ne verse pas dans l'hyper-critique des sources à dispositions. Mogador ✉ 9 octobre 2008 à 13:46 (CEST)

Mica

Le papier de l'Obs est déjà utilisé dans l'article, ce qui ne pose pas de problème puisque c'est fait dans le cadre de ce qu'il est : une source de presse pour sourcer une déclaration de personnalité et un évènement récent. Mica (d) 9 octobre 2008 à 15:37 (CEST)

Mogador

Je suppose que nous sommes d'autant plus proche de l'issue. A mon avis, c'est un article de fond que l'on peut reprendre pour des choses plus générales, à moins évidemment qu'il soit contredit (explicitement) par d'autres sources. Il faut voir avec Addacat quel formulation trouverait son agrément, qui ne figure pas au sein de l'article. Mogador ✉ 9 octobre 2008 à 17:32 (CEST)

Mica : Qualité et utilisation des sources

Tant qu'à perdre du temps sur cette histoire de pasteur, autant faire un point sur les sources

Les Communautés nouvelles Frédéric Lenoir 1988

Lenoir est spécialiste du sujet, mais le livre est composé d'interviews des fondateurs (en partie ou en totalité ?)

• Présente Croissant comme pasteur (sous interprété dans l'article)

Mica (d) 8 octobre 2008 à 16:43 (CEST)

Unadfi

Source critique et représentative (principale asso anti secte française); à utiliser en particulier pour son POV sur les dérives psy

• Présente en 2002 Croissant comme ancien pasteur (sous interprétré dans l'article), pas vu d'accusations de mensonge sur ce point dans les publications ultérieures sur le sujet

Mica (d) 8 octobre 2008 à 16:43 (CEST)

Les communautés nouvelles - Nouveaux visages du catholicisme français Olivier Landron, 2004

Landron semble spécialiste du sujet [3], sûrement une des meilleures sources pour le moment

• Dit que Croissant se destinait à être pasteur (version actuelle de l'article)

Mica (d) 8 octobre 2008 à 16:43 (CEST)

Nouvel Obs (« dossier » du 29 mars 2007 )

Source de presse, par Marie Lemonier, qui ne semble pas avoir de compétences particulière sur le sujet. Amha, à utiliser comme les autres sources de presses, selon les recommandations de Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse qui me semblent assez bien faites.

• Dit que Croissant se destinait à être pasteur (version actuelle de l'article). Et guère plus, sinon qu'il s'est faché avec les protestants; je ne vois pas comment on en arrive à lui faire dire qu'il n'a pas terminé ses études ou qu'il aurait menti sur ce point.

Mica (d) 8 octobre 2008 à 16:48 (CEST)

Intervention Wikipompier

Bon, j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ou est la véritable discussion qui tente de se diriger vers un consensus, tout ce que je vois pour le moment c'est deux camps qui se retranchent derrière leurs positions respectives et se lançant de lointaines attaques au mortier, ne faisant pas avancer le chmilblic d'un iota et entérinant toujours plus le problème. Serait il possible d'essayer de parvenir à un embryon de proposition commune (c'est à dire de mettre tout ce dont vous êtes en accord jusqu'à arriver aux points litigieux que - pour le moment - vous ne metterez pas dans la proposition, puis, progressivement, par cette manière, nous parviendront à un consensus) Pour cela, il faut que vous respectiez à la lettre les règles de sourçage, de NPOV, de bonne foi,... Soyez cohérent envers vous même, et ne cherchez pas trop la petite bête. Je propose de créer une page que nous appellerions Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080921140138/Consensus sur laquelle se ferait le texte pour plus de clarté. La discussion autour de ce texte continuerait à se faire ici.

Bon, voila ! Au travail maintenant --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 12 octobre 2008 à 21:54 (CEST)

Si tu n'as pas le temps de t'en occuper, il vaudrait peut être mieux le dire. Mica (d) 16 octobre 2008 à 22:32 (CEST)

Si, si, j'ai le temps de m'en occuper ! Je ne comprenais simplement pas tout au problème qui en réalité se résume à une querelle de sources. Ca devrait bien se passer maintenant. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 17 octobre 2008 à 08:45 (CEST)

Proposition d'Addacat

• Cette proposition reprend toutes les sources.
• L'ennui est qu'elles sont contradictoires. Après vérification, il apparaît que Gérard Croissant n'a jamais été pasteur. Il n'a pas non plus sollicité l'aval de la Commission des ministères de l'ERF. La déclaration du pasteur Granade est parfaitement véridique. Ce qui est faux, en revanche, c'est l'affirmation de Gérard Croissant dans le livre de F. Lenoir affirmant qu'il a été pasteur. Addacat (d) 13 octobre 2008 à 19:46 (CEST)

Fondée à Montpellier le 25 mai 1973 à l’initiative de deux couples, elle porte d'abord le nom de « Communauté du Lion de Juda et de l'Agneau Immolé ». L'un des fondateurs, Gérard Croissant, a commencé des études de théologie à la Faculté de théologie protestante de Montpellier afin de devenir pasteur . Cependant, il se convertit au catholicisme en 1975 sous l'influence de Marthe Robin et est ordonné diacre en 1978 sous le nom de « Frère Éphraïm » .

Commentaire de Mogador

Cela me parait neutre, factuel et exhaustif, pour ma part. Mogador ✉ 16 octobre 2008 à 23:13 (CEST)

Commentaire de Mica

Si vous tenez à parler de la fac de Montpellier, il faudrait une source. Pour faire exhaustif, il faudrait plutôt parler du voyage de Croissant en Israël en 1971, et de l'« effusion de l'Esprit » reçue à Lanza del Vasto; ce sont des points qui, eux, ont eu un impact sur la communauté.

Amendement de la proposition en attandant :

Fondée à Montpellier le 25 mai 1973 à l’initiative de deux couples, elle porte d'abord le nom de « Communauté du Lion de Juda et de l'Agneau Immolé ». L'un des fondateurs, Gérard Croissant, se destinait à devenir pasteur . Cependant, il se convertit au catholicisme en 1975 sous l'influence de Marthe Robin et est ordonné diacre en 1978 sous le nom de « Frère Éphraïm »

Frédéric Lenoir, Les communautés nouvelles, Rungis, Fayard, novembre 1988, 368 p. (ISBN 9782213021188), « Le Lion de Juda », p. 156&159

UNADFI, « Les Béatitudes en question », 2002

Nouvel Observateur, 29/03/07, enquête de Marie Lemonnier

Les Communautés nouvelles, Olivier Landron, éd. du Cerf, 2004, page 124

Les Communautés nouvelles, Olivier Landron, éd. du Cerf, 2004, Page 326

Mica (d) 17 octobre 2008 à 14:25 (CEST)

Mogador

La source prévensecte me semble suffisante pour ce détail anodin puisqu'elle relaie le courrier de l'ex-condisciple, je ne comprends pas très bien l'enjeu de ce détail : le reste de l'article est bien moins sourcé mais bon, si ce n'est que cela, on peut s'en passer; j'ai trouvé un truc assez comique qui laisse assez songeur... [4]. Inutilisable mais comique. Mogador ✉ 17 octobre 2008 à 15:04 (CEST)

Mica

Oui, il me semblait aussi que c'était un détail anodin quand je l'ai enlevé.

Si d'autres éléments te semblent insuffisament sourcés, précise lesquels, tant qu'on a plus ou moins les diverses sources en tête. Mica (d) 17 octobre 2008 à 16:14 (CEST)

Mogador

C'est anodin mais ce ne me semble pas contesté pour que cela n'y figure pas; il n'y a pas d'enjeu. Toutes la partie activités ressemble à une plaquette publicitaire et fait appel à des liens directs sans aucun recul; les liens directs vers les média n'ont rien a faire là et doivent être sourcés de façon sérieuse et externe. D'autres sources n'ont rien à voir ([5]) - dans ce qui ressemble à une accréditation) ou sont de la simple pub (http://beatitudes.org/maisons/france/pontstesprit/], [6], [7], ...). Pour une communauté dénoncée pour ses tendances sectaires, c'est pas terrible. Il faut se baser sur les source secondaires disponibles. Et pour ma part, je considère que l'article du Nouvel Obs est une des sources exploitables dont il faudrait amener une sérieuse remise en question externe pour en contester la validité. Mogador ✉ 17 octobre 2008 à 17:28 (CEST)

Mica

OK, globalement d'accord avec ce que tu dis. Même si je pense qu'il faut utiliser le dossier de l'Obs avec prudence (comme les autres sources) il n'y a pas de raison de l'écarter à priori non plus. Mica (d) 17 octobre 2008 à 18:27 (CEST)

Relance du wikipompier

Hello, je viens remuer un peu les braises histoire de voir si le feu est éteint ou de remotiver les contributeur pour trouver un consensus. Où en est le feu ? --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 26 octobre 2008 à 21:48 (CET)

Il stagne. On n'a toujours pas répondu à la question : pourquoi refuser le site Prevensectes ? Addacat (d) 26 octobre 2008 à 21:50 (CET)

Mon avis sur cette question : Le site prévensectes pose question parce que c'est un site Internet de particuliers. Pour quelqu'un qui exige partout des références universitaires, il y a là un paradoxe qui doit s'expliquer pour d'autres raisons que les principes stricts de Wikipédia. Prévensectes, quand le site se borne à reproduire des communiqués de presse ne devrait pas être utilisé à mon sens, parce que c'est l'article de presse qui prévaut sans avoir besoin de lui donner une connotation incluse dans le nom même du site. Quand prévensectes commente ces articles, la référence n'est alors plus que celle de particuliers qui ne disent pas nécessairement leurs noms d'ailleurs. Prévensectes est donc, certes, une habitude sur WP mais ça ne fait pas de cette référence quelque chose de fiable (pas plus que les références zététique que vous refusez par ailleurs pour des raisons similaires). --A t a r a x i e--^d 31 octobre 2008 à 12:21 (CET)

C'est bien de voler au secours de cette suppression sélective et injustifiée, mais il faut être logique. « C'est un site Internet de particuliers » : en effet, mais cela n'empêche pas le projet Sectes de le placer dans ses sources, comme je l'ai déjà répété environ 850 fois, avec diff et preuve. « Quand prévensectes commente ces articles, la référence n'est alors plus que celle de particuliers qui ne disent pas nécessairement leurs noms d'ailleurs » : ben ça tombe bien, parce que en l'occurrence Prevensectes ne commente pas, et que la déclaration est signée et vérifiable. Et le contenu de cette déclaration peut être vérifié. Ce que sans doute Prevensectes a fait. Ce que j'ai fait, en tout cas. Gérard Croissant affirme dans le livre de Frédéric Lenoir qu'il a été pasteur. Manque de chance, c'est faux. Il n'a jamais été pasteur. Et c'est exactement ce que dit Prevensectes. Supprimer cette référence revient à accréditer une contrevérité flagrante. D'autres questions ? Addacat (d) 31 octobre 2008 à 12:42 (CET)

Hors du cadre de cet article, je réponds sur le fond à cette question que vous posez de manière répétée depuis des semaines. Sur le projet sectes, si Prévensectes est accrédité ce n'est pas parce que le site est une bonne référence mais parce qu'il a déjà été beaucoup utilisé avant qu'on se pose la question. Pour ce qui concerne l'ajout lui-même, je reviens à ma suggestion : quand une référence se trouve ailleurs que sur le site prévensectes (comme c'est souvent le cas), il vaut mieux utiliser la référence originale que de citer ce site (soit dire "article du monde du." plutôt que "site prévensectes, page.."). Je pense que les raisons d'un tel choix sont évidentes pour toute personne de bonne volonté. --A t a r a x i e--^d 31 octobre 2008 à 12:51 (CET)

« Sur le projet sectes, si Prévensectes est accrédité ce n'est pas parce que le site est une bonne référence mais parce qu'il a déjà été beaucoup utilisé avant qu'on se pose la question » : ah bon ? Vous accréditez des sites comme ça, sans vérifier, juste parce que d'autres les ont utilisés avant vous ? Voilà qui est rassurant... Addacat (d) 31 octobre 2008 à 13:09 (CET)

• Merci de ne pas disperser le débat entre plusieurs pages et de bien vouloir répondre aux questions. Et la question actuelle est : voulez-vous vraiment continuer à accréditer une contrevérité dans l'article, en utilisant comme seul "argument" une brusque et soudaine méfiance envers Prevensectes ? Addacat (d) 31 octobre 2008 à 13:11 (CET)

Quelle contrevérité y a-t-il dans l'article ? Il dit que « Gérard Croissant se destinait à devenir pasteur », avec 2 sources fiables. Mica (d) 31 octobre 2008 à 17:07 (CET)

Propagande

Qu'est ce qui dans la phrase « La communauté met l'accent sur les actions d'évangélisation; elle a créé à cette fin une maison d'édition » me vaut d'être accusée de propagande pour cette communauté catholique ? Mica (d) 31 octobre 2008 à 17:07 (CET)

Clôture

Mica

Passage en arbitrage : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Mica-Addacat

Mica (d) 2 novembre 2008 à 10:51 (CET)

Le Wikipompier

Ce qui ne veut pas dire que le feux est éteint... L'arbitrage va juste prendre une décision sur le comportement des contributeurs et non sur les problèmes de fond des articles (d'ailleurs, ils ne se préoccupent jamais des articles), à nous de trouver un consensus malgré toutes les dissensions et les frustrations. Surtout, que l'arbitrage n'a pas l'air d'être follement accepté par les arbitres. peu de chance qu'il y ai un blocage de contributeur (qui serait d'ailleurs à mon sens excessif dans cette situation.) On poursuis les négociations donc...  M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} en tant que Wikipompier — 18 novembre 2008 à 22:27 (CET)

Addacat

Tout à fait d'accord avec M0tty : le feu n'est pas éteint, et je ne vois pas au nom de quoi l'un des protagonistes pourrait déclarer qu'il l'est - surtout après avoir expédié son adversaire au CAr pour ne pas avoir à lui répondre. Les négociations se poursuivent. Pour ma part, je maintiens ma proposition plusieurs fois répétée et n'ayant jamais obtenu de réponse claire : conserver l'ensemble des sources contradictoires. Addacat (d) 18 novembre 2008 à 22:33 (CET)

Mica

Les deux questions sans réponses ci-dessus sont les miennes. Mica (d) 18 novembre 2008 à 22:44 (CET)

Addacat

• (conflit d'édit) PS : la « contrevérité » ? Favoriser une source qui énonce en l'occurrence une erreur (GC ancien pasteur). Détail anodin ? Oh non. C'est l'un des fonds de commerce de la communauté. Un « ancien pasteur », cela fait chic, respectable. Un « ancien pasteur » a forcément une solide formation en théologie. Un « ancien pasteur » offre une garantie : il a été accepté sur dossier. Il ne suffit pas d'avoir réussi ses examens universitaires pour être nommé pasteur. Et, dans l'esprit du grand public, les Béatitudes ont été fondées par un « ancien pasteur ». C'est excellent pour l'image de marque, tout comme les laïcs de la communauté qui portent l'habit religieux : ces faux moines et ces fausses religieuses ont beaucoup fait, également, pour l'image de marque auprès des visiteurs, qui se croyaient pratiquement dans un monastère. L'Église catholique vient de s'élever fermement contre cette pratique, mais cela a duré pendant des années. Rien n'est anodin dès qu'il est question d' image. Addacat (d) 18 novembre 2008 à 22:47 (CET)

Mica

• J'ai du mal à imaginer que l'UNADFI ait inventé qu'il était pasteur pour améliorer l'image de marque des Béatitudes
• Aucune source sérieuse ne dit qu'il ne l'était pas.
• L'article (de WP) ne dit pas qu'il était pasteur, mais juste qu'il se destinait à l'être.

Mica (d) 18 novembre 2008 à 23:45 (CET)

Addacat

Alors il y a un problème parce qu'il n'a jamais été pasteur. Et il vaudrait mieux éviter les faux-fuyants du style "j'ai du mal à croire que l'Unadfi ait fait de la propagande." Ça, c'est un argument façon Rocla. L'article de L'Obs dit : "il se destinait à être pasteur". En bon français, et Marie Lemonnier s'exprime en bon français, "il se destinait à être" = il n'a pas été. Quant aux "sources sérieuses", le prétexte est un peu énorme pour réfuter Prevensectes étant donné ce que Mica accepte comme "sources" pour d'autres articles. Voir le CAr, tout cela est en cours d'explication. Oh, un dernier détail : je n'ai rien lu dans les WP:PF ni dans les déclarations de Jimbo W. indiquant que Mica et Ataraxie étaient plus compétents que les 450000 autres wikipédiens francophones pour juger de la qualité des sources. Si j'ai manqué quelque chose, ne pas hésiter à m'en faire part. Addacat (d) 18 novembre 2008 à 23:52 (CET)

Mica

Je ne vois pas ce que Rocla vient faire là dedans, alors que c'est toi qui emploie des faux-fuyants : il n'y a aucune raison d'écarter la source Unadfi, même si le contenu ne te plait pas.

Quant à la formulation de l'Obs, c'est celle qui se trouve actuellement dans l'article. Mica (d) 19 novembre 2008 à 07:53 (CET)

Addacat

• Mais je n'ai jamais "écarté" l'Unadfi, contrairement à ce que tu prétends. De même, je n'ai jamais "refusé" aucune des sources que tu juges "correctes", contrairement à ce que tu es allée raconter au CAr. La preuve ? Toute cette page WPP, où je ne cesse de demander la conservation de toutes les sources, Unadfi et Lenoir compris, cités en note de ma proposition maintes fois répétée et à laquelle, obstinément, tu refuses de répondre depuis plus d'un mois. Tout cela est écrit en toutes lettres ci-dessus, par exemple ici ou encore là.
• « Même si le contenu ne te plait pas » : revoilà mot pour mot ton attaque personnelle de la LANN Bugnini, où tu as essayé d'annuler une décision consensuelle en employant ce genre d'insinuation : « Euh, tu es en train de dire qu'un texte sourcé..., neutre..., doit être supprimé parce qu'il a été en partie écrit par quelqu'un dont les opinions ne te plaisent pas ? »
• « La formulation de l'Obs » : 1/ elle se trouvait dans l'article avant que Mfrmfr la remplace par "GC a été pasteur", et cette formulation Obs avait l'approbation de Sagitta.ituraea et la mienne, et cette formulation est restée sans problème pendant des mois, 2/ tu as essayé de supprimer L'Obs, voir ci-dessus, sous les motifs les plus divers et variés (dont « source faible et sans intérêt » puis publication « généraliste », puis journaliste non fiable, etc.), 3/ tu as fini par te résigner à rétablir L'Obs uniquement à la demande de Mogador, après avoir obstinément refusé, 4/ L'Obs, que tu acceptes enfin, indique, de par sa formulation même, que GC n'a jamais été pasteur, ce que tu refuses d'admettre. Où est ta logique ? Addacat (d) 19 novembre 2008 à 08:51 (CET)

Mica

Tant qu'à accepter (enfin) les sources sérieuses, encore faudrait il ne pas leur faire dire n'importe quoi. Mica (d) 20 novembre 2008 à 22:37 (CET)

Wikipompiers

Bon, la je stoppe tout ! Comment voulez-vous faire avancer la discussion en étant aussi agressifs les uns envers les autres ? Toutes les remarques que vous avez faites aujourd'hui, n'étaient que des attaques personnelles qui tentent juste de décrédibiliser l'adversaire. Ne montrez pas que l'autre à tord, montrez que vous avez raison ! Apportez des preuves qui nourrissent vos arguments plutôt que de démonter les arguments de la partie adverse ! Soyez honnêtes, courtois, bon joueur, votre orgueil ou votre honneur importe peu dans cette histoire ! Le seul objectif doit être l'amélioration objective et qualitative de l'article. Ne vous contentez pas d'une seule source, multipliez-les, soyez exigeants envers vous même plus qu'avec autrui, remettez en question vos affirmations, vos certitudes. Après seulement, nous pourrons recommencer à travailler !  M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} en tant que Wikipompier — 20 novembre 2008 à 23:01 (CET)