Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer (2)

Sondage clos au 1er août 2012 Le sondage a recueilli 44 avis. Comme lors du sondage de 2008, une très grande majorité (39/44) s'est prononcée pour un maintien de la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Les participants considèrent que dans le doute, il est préférable pour le clôturant d'une proposition de suppression de conserver la page plutôt que de la supprimer. À noter que 4 contributeurs ont jugé le sondage mal présenté ou inutile. La phrase a fait l'objet d'une proposition de reformulation sur la page de discussion des Wikipédia:Pages à supprimer.

La procédure de traitement actuel des Pages à supprimer indique « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Il semble que cette idée, qui a déjà fait l'objet d'un sondage en février 2008 et d'une prise de décision en mai 2008, ne fasse plus l'unanimité : elle a été récemment fait l'objet d'une petite guerre d'édition [1], et est remise en question. Ce sondage a pour objet d'obtenir le sentiment de la communauté à cet égard.

Il ne s'agit pas de faire dériver la discussion sur ce qu'est un consensus ou une majorité claire (de 51% à 100%...), ni de la validité des avis et des arguments (est-ce qu'un avis non motivé ou « à côté de la plaque » doit être pris en compte).

Historique des discussions antérieures

1) La phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » a des origines lointaines.

• Février 2005 : Règle de suppression : « Si un consensus assez clair se dégage après une semaine, il sera appliqué par un administrateur. Dans le cas contraire, les pages dont la suppression est sujette à discussion resteront listées sur cette page pendant un mois. Au bout d'un mois, si aucune majorité suffisante ne se dégage, la page en question sera conservée. » Je n'ai rien vu avant, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien eu.

2) L'élaboration de la procédure PàS s'est étalée sur un long temps.

• Mars 2005 : Discussion sur l'absence de consensus
• Juillet - octobre 2005 : Prise de décision abandonnée (voir aussi la page de discussion associée)
• Avril - mai 2006 : Prise de décision dont le seul résultat positif est l'obligation de motivation
• 2006 - 2007 : Autre prise de décision abandonnée
• À partir de juin 2007 : Discussions
• Février 2008 : Sondage
• Mai 2008 : Prise de décision aboutie (si l'on peut dire) : lire la conclusion dans le cadre en haut de page, notamment « Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée. ».

3) Depuis, la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » a plusieurs fois été discutée ( ici ou là) sans être enlevée.

4) Personnellement, je ne crois pas qu'on puisse faire l'économie d'une nouvelle prise de décision pour remettre tout ça en cause (mais non je ne veux pas m'y coller parce que le statu quo - avec la phrase en question - ne me choque pas outre mesure).

5) Avant de s'embarquer dans une prise de décision toujours longue et complexe, un sondage serait peut-être utile pour vérifier l'évolution des avis.

Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 27 juin 2012 à 16:31 (CEST)

 

Êtes-vous pour la suppression, la modification ou la conservation de la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » ?

Conservation

1. Comme le dit schlum le sondage est mal présenté. Mais je vois ou veux en venir l'auteur. En l'absence d'argument pour la suppression, je suis d'avis qu'il faut garder les articles. Kyro ^{me parler} le 30 juin 2012 à 12:53 (CEST)

   Et en l'absence d'arguments pour la conservation ? — Le favoritisme d'une position conservationiste ou suppressioniste dans les modalités de clôture des PàS est irresponsable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 juin 2012 à 13:11 (CEST)

2. Hum... On est d'abord en présence d'une question dont au moins l'urgence paraît un peu fabriquée ou instrumentalisée : comme l'a bien rappelé Musicaline, la conservation en cas de doute ou d'absence de consensus est depuis longtemps dans les usages (voir Quelques éléments d'histoire wikipédienne si ça peut aider).
   Sur le fond, cette conservation par défaut a un double mérite (et aucun dommage notable avéré) :
   • En premier lieu, elle reconnaît que ce n'est pas le contenu figé de Wikipédia à un instant T qui nous intéresse, mais son amélioration continue.
     A cet égard, le groupuscule assez actif sur le suppressionisme à l'origine de tout ce schbinz se caractérise par une perception exclusive de Wikipédia « dans l'instant », sans comprendre son potentiel d'amélioration sur le long terme. Celui-ci, à vrai dire, ne l'arrange pas du tout car il empêche de faire « scandale et démagogie » en dénonçant le caractère immédiatement inacceptable d'un ou deux exemples évidemment bien choisis.
   • En second lieu, il est à peu près acquis qu'en dehors de deux ou trois agités, la conservation évite du bruit plutôt vain dans les cas non immédiatement tranchés, en laissant le soin d'améliorer l'article et donc de pouvoir vérifier un peu plus tard s'il a effectivement le fameux « potentiel encyclopédique » (quelques mois ou années plus tard, peu importe, personne n'a jamais pu montrer en quoi ce délai constituait à lui seul une menace pour le projet). On peut concevoir l'entêtement (y compris erroné) en faveur d'une conservation ; mais l'acharnement à supprimer est plus surprenant dans tous ces nombreux cas où les choses sont incertaines : où diable ces gens-là se sentent-ils à ce point menacés par la présence temporaire d'une page sur un sujet en discussion ?
     J'y ajouterai froidement que très peu de choses sont urgentes sur Wikipédia en matière de contenu au point de devoir déclencher des conflits de cet ordre. Wikipédia a absorbé finalement (par exemple) les Pokemons, le manga, le porno, le catch, l'actu people et politique, les lignes de bus et les généalogies confidentielles, les communes bordo-valaques et les étoiles incertaines ; Wikipédia digère... ; en attendant, personne n'y a jamais mis en évidence un problème bloquant pour ce projet. --Lgd (d) 30 juin 2012 à 13:20 (CEST)
3. Si le projet se prend maintenant assez au sérieux pour en être au point d'exiger un arbitrage dans les nombreux cas où la démonstration de l'admissibilité n'a pu être faite ni la démonstration contraire ; si des administrateurs se trouvent autorisés maintenant de par leur longue expérience à arbitrer seuls de la conservation ou suppression immédiate d'articles nouveaux, c'est qu'il est temps d'envisager un changement de fond comme l'ouverture d'un espace de nom « poubelle » - pour le dire comme ça -. On sort tout ce qui ne fait pas consensus dans ce container et on interdit tous les blanchiments (il y a d'autres moyens d'obtenir une SI). Tout le monde est content, pas de favoritisme : l'encyclopédie est "pure et dure" et les conservateurs de leur côté peuvent fouiller dans la poubelle quand ils le peuvent-veulent pour vitaminer soit leur article soit leurs arguments afin de lui faire vraiment un sort dans le calme et avec méthode (ou au bout de x mois, il y a destruction). TIGHervé 30 juin 2012 à 14:25 (CEST) PS : sinon, on continue comme ça.
4. S'il y a conservation par défaut faute de consensus, il y a possibilité d'ouvrir une autre PàS quelques temps plus tard pour trancher, c'est facile et courant. S'il y a suppression par défaut, il y a très peu de chance qu'une restauration ait lieu et ce serait plus difficile à mettre en œuvre que dans le premier cas, qui a donc ma préférence. Pas de consensus = pas de décision = conservation provisoire en attendant le prochain débat. Frakir 30 juin 2012 à 14:48 (CEST)
5. C'est pas très grave qu'une page soit conservée même si elle ne méritait pas vraiment de l'être. Je me souviens par exemple de Discussion:Fleur de yeux/Suppression en 2007, qui est reprise comme exemple dans Wikipédia:Admissibilité des listes. Si c'était à refaire, je demanderais la suppression au motif que, si certains peuvent imaginer qu'un jour il sera possible de rédiger l'article, pour le moment et pendant les 500 prochaines années, ça restera impossible faute de sources suffisantes pour traiter le sujet de manière encyclopédique. Donc, oui, avec la règle actuelle, il y a une "prime" à la conservation, y compris d'ébauches qui ne deviendront jamais des articles. Mais pour moi, c'est pas très grave. Ca permet à certains de faire du lobbying sur tel ou tel article particulier ? Oui, mais ça aussi, sur la globalité, c'est pas si grave que ça. Ce qui me semblerait plus urgent, ce serait plutôt de reprendre la réflexion d'ensemble sur les critères dits "d'admissibilité" (autrefois dits de notoriété), afin d'éviter les abus et le lobbying sur des champs entiers du projet. Je pense par exemple à la PDD emblématique sur les critères d'admissibilité des acteurs du porno, qui n'a jamais été appliquée, je suppose parce que personne n'a osé aller affronter le fan-club du porno. (Et vu que je contribue sous ma véritable identité, j'avoue, je ne prendrai pas non plus le risque d'aller les affronter) --Christophe Dioux (d) 30 juin 2012 à 15:42 (CEST)
6.  Conserver Le concept de présomption d'innocence me parait également adapté aux articles. Je rejoins les avis ci-dessus que "ce n'est pas très grave" qu'un article border-line soit conservé, et qu'une nouvelle PàS est plus facile à déclencher que faire une recréation. En revanche, si je pense qu'il faut garder la phrase telle quelle, il faudrait préciser et travailler la notion de consensus et revoir, à mon opinion, les critères d'admission des votants. 50 contributions me paraît beaucoup trop faible : se prononcer en PàS nécessite une ancienneté et une maturité sur WP. Bien des cas de problème concernant cette règle sont dus à des contributeurs trop récents. Il faudrait à ce sujet ranimer Wikipédia:Prise_de_décision/Limitation_de_participation_aux_décisions_communautaires et ajouter le cas des PàS, injustement oublié. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2012 à 12:24 (CEST)
7.  Conserver--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 1 juillet 2012 à 14:37 (CEST)
8.  Conserver en accord avec Lgd. Hadrianus (d) 1 juillet 2012 à 16:11 (CEST)
9.  Conserver : la conservation en l'absence de consensus est depuis longtemps dans les usages et ne me parait pas vraiment préjudiciable au projet ; Wikipédia est par nature une encyclopédie en cours de construction et l'existence d'articles pas tout à fait satisfaisant, par leur sujet ou leur contenu, est inéluctable ; privilégier la conservation à la suppression en l'absence de consensus me parait préférable pour favoriser le développement et l'amélioration de l'encyclopédie. O.Taris (d) 1 juillet 2012 à 19:35 (CEST). En complément, je reprends l'argument de Bruno des acacias (27) : la nature collaborative de wikipédia fait que les décisions se prennent par consensus et qu'en l'absence de consensus on ne prend pas de décision, donc pas de décision de suppression dans les propositions de suppression de page s'il n'y a pas consensus. O.Taris (d) 1 juillet 2012 à 19:50 (CEST)
10.  Conserver Sebleouf (d) 1 juillet 2012 à 21:49 (CEST)
11.  Conserver --Jack^rs le 2 juillet 2012 à 09:22 (CEST)
12.  Conserver, per Lgd. --Wikinade (d) 2 juillet 2012 à 12:07 (CEST)
13.  Conserver Wikipedia n'est pas une encyclopédie papier. Elle peut se permettre d'avoir un très grand nombre d'articles bien qu'il faille évidemment supprimer les articles publicitaires ou farfelus. Il m'est arrivé plusieurs fois de faire des recherches sur un sujet précis et de tomber sur une page supprimée. Si les suppressionnistes n'avaient pas sévi wikipedia aurait été un peu plus complet et m'aurait été utile ce jour là. C'est la raison principale pour laquelle je suis pour la conservation en cas de non consensus. Le problème c'est que les suppressionnistes, probablement pour augmenter leur hit-score PàS, patrouillent en permanence et à la moindre occasion, clôturent à la suppression.Dujo (d) 2 juillet 2012 à 16:24 (CEST)
14. Une chose existe. Faut-il agir pour ce changer à la face du monde ? Quand c'est nécessaire, nous voulons croire que le bon sens d'un échantillon représentatif de la communauté le constatera sans ambiguité. Si ces conditions ne sont pas réunies (pas d'échantillon, ou échantillon non représentatif, ou bon sens provisoirement non fonctionnel, ou ambiguité résiduelle significative, etc) on n'agit pas, pour éviter d'agir vainement. Et dans ce cas on conserve. Cela m'ennuie souvent (à tel point que j'ai à peu près laissé tomber les PàS), surtout quand le résultat est obtenu après rameutage sur l'oracle ou au bistrot, flots d'agressions verbales, sous-entendus pernicieux, insinuations insultantes, mais je ne vois pas comment il pourait en être autrement : si on n'est pas sûrs que ce qu'on veut changer sera mieux après, on n'y change rien. Rigolithe ✉ 2 juillet 2012 à 17:21 (CEST)
15. Pas de soucis avec cette phrase. Cedalyon (d) 3 juillet 2012 à 13:18 (CEST)
16.  Conserver, en effet, il s'agit de pages de proposition de suppression, si pas d'accord clair, donc refus de la suppression, donc conservation. Il ne s'agit pas de pages de proposition de conserver un article, sinon le problème serait inverse. PàS > pas de consensus = conservé. Si on avait des PàC (proposition de page à conserver) > pas de consensus = supprimé. On ne fait que répondre à une question qui est "doit-on supprimer cette page ?" Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 juillet 2012 à 19:11 (CEST)
17.  Conserver Lgd a très bien expliqué pourquoi conserver cette phrase. Axel33430 ^{Une question ?} 3 juillet 2012 à 21:37 (CEST)
18.  Conserver C'est la pire option, à l'exception des autres. Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 juillet 2012 à 22:47 (CEST)
19.  Conserver --Bobodu63^{[me parler]} 3 juillet 2012 à 23:22 (CEST)
20.  Conserver Xic_{[667 ]} 4 juillet 2012 à 08:54 (CEST)
21.  Conserver, phrase claire simple et intelligente. Douter n'est pas un vice tandis que trancher sans raison majeur peut être une erreur importante, d'autant qu'elle peut décourager un nouveau contributeur. Quoique (d) 4 juillet 2012 à 13:53 (CEST)
22.  Conserver S'il n'y a pas de consensus, c'est qu'il existe un doute. S'il y a un doute cela signifie que l'article est peut-être acceptable et qu'il manque seulement un minimum de références claires. Donc la phrase actuelle convient. Peut-être faudrait-il seulement garder la page, passée en PàS, pendant une période assez longue (plusieurs mois) et y ajouter un message de risque de suppression si des sources ne sont pas ajoutées.--Olivier tanguy (d) 4 juillet 2012 à 23:55 (CEST)
23.  Conserver 1) Il est beaucoup plus facile à un contributeur de passage d'ajouter des infos qui vont dans le sens de l'admissibilité d'une page existante que d'aller demander la restauration d'une page précédemment supprimée dont il ignore tout du contenu. 2) Sans cet esprit d'ouverture, Wikipédia n'aurait probablement pas acquis la notoriété qu'elle a maintenant. Et il y a encore du boulot. 3) La souplesse du système réside dans l'appréciation de la présence ou de l'absence de consensus clair par le clôturant. Musicaline ^[Wi ?] 6 juillet 2012 à 00:08 (CEST)
24.  Conserver Je n'ai pas retrouvé ce passage, mais à mon arrivée sur Wikipédia, on pouvait lire quelque part : « La suppression d'une page doit être exceptionnelle. » Suivait le rappel que nous sommes ici pour construire et non pour détruire, et que si un article est nul, yaka l'améliorer. Ljubinka (d) 8 juillet 2012 à 12:11 (CEST)
25.  Conserver Il est toujours plus aisé de supprimer plus tard un article non admissible que de restaurer un qui l'est, et même un article non admissible dans l'état peut le devenir plus tard. Jean 5 5 (d) 8 juillet 2012 à 15:18 (CEST)
26.  Conserver Dans le doute il faut conserver parce que c'est l'attitude collaborative la plus ouverte et la moins risquée pour le projet. le sourcier 11 juillet 2012 à 22:55 (CEST)
27. Idem Musicaline. Zandr4^[Kupopo ?] 14 juillet 2012 à 08:39 (CEST)
28.  Conserver Open culture needs open minds - Simon Villeneuve 14 juillet 2012 à 13:24 (CEST)
29. Principe bien établi et conséquence logique du fonctionnement de Wikipédia. Si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce fonctionnement, il peut créer un fork et voir ce que ça donne… GL (d) 16 juillet 2012 à 09:39 (CEST)
30.  Conserver mais que cela n'empêche pas de toiletter la procédure de PàS (quorum, règles de clôture…) - Bzh⁹⁹(d) 16 juillet 2012 à 10:51 (CEST)
31.  Conserver, encore que je pense qu'il faudra peut-être réviser le caractère consensuel des PàS vu que l'on ne sait jamais à partir de quand la conservation ou la suppression arrivent à faire consensus, provoquant des prises de bec régulières à ce sujet. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 17 juillet 2012 à 00:44 (CEST).
32.  Conserver Je ne vois que des avantages à garder au moins temporairement des pages qui sont par nature perfectibles. Au contraire, ce sont à mon avis les censeurs trop zélés qui font du tort au projet en décourageant les débutants qui n'ont pas (encore) lu les 100+ pages de règles de la Wikipédia. Boudah (d) 17 juillet 2012 à 12:34 (CEST)
33.  Conserver Idem Lgd (d · c · b), mais je partage effectivement les réflexions de Juraastro (d · c · b) --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 18 juillet 2012 à 09:44 (CEST)
34.  Conserver Me semble être la solution à la fois la plus logique et la moins problématique. Fm790 | ✉ 18 juillet 2012 à 13:03 (CEST)
35.  Conserver : « le doute profite à l'accusé » ; je suis favorable à la conservation en cas de doute. Cordialement, Kertraon (d) 18 juillet 2012 à 18:02 (CEST)
36. Je ne vote pas, mais j'aime bien l'intervention de Kertraon dont j'approuve (définitivement) le vote : Desceaux (d) 18 juillet 2012 à 21:30 (CEST)
37.  Conserver La notion de doute est effectivement importante. La suppression entrainera sûrement une demande de restauration qui engendra à nouveau un problème de consensus. Le serpent se mord la queue. --Ranbinette (d) 22 juillet 2012 à 21:10 (CEST)
38.  Conserver--Guil2027 (d) 25 juillet 2012 à 22:12 (CEST)
39.  Conserver --Berdea (d) 25 juillet 2012 à 23:25 (CEST)

Modification

1. Il appartient au pouvoir discrétionnaire de chaque clôturant de peser les arguments avancés par les deux parties, quel que soit le rapport numérique avantageant l'un ou l'autre camp. Donner une prime de départ à l'un ou l'autre camp (comme c'est le cas actuellement pour la conservation) est un trucage de procédure. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 juin 2012 à 13:06 (CEST)

   Pour ma part, je n'appelle pas la présomption d'innocence, ou la charge de la preuve, en vigueur dans de très nombreuses procédures de toute nature, un "trucage de procédure". --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2012 à 22:12 (CEST)

   Quel rapport entre le fait de supprimer une page et condamner un criminel ? --Pic-Sou 1 juillet 2012 à 23:41 (CEST)

   Absolument aucun. La présomption d'innocence est un principe qui ne s'applique pas qu'au code penal, et surtout la charge de la preuve est une notion trés commune, employée dans toutes sortes de procedures de toute nature, graves ou bénignes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2012 à 23:53 (CEST)

   Personnellement, je considère que c’est aux pro-conservation d’apporter les éléments montrant que l’article a sa place sur l’encyclopédie, et non l’inverse. --Pic-Sou 2 juillet 2012 à 10:54 (CEST)

   C'est un point de vue défendable, mais qui ne semble pas correspondre à ce que souhaite la communauté. En tout cas, je note que tu ne considères pas non plus que donner la charge de la preuve à un camp est un "trucage de procédure". --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 juillet 2012 à 12:13 (CEST)

   Non, pas du tout… --Pic-Sou 2 juillet 2012 à 12:43 (CEST)

2. Toute décision doit se faire selon un consensus. L'absence de consensus clair lors d'une procédure de PàS révèle que la nature et la teneur même de l'article ne sont pas consensuelles. Il apparaît donc légitime au clôturant de mesurer les arguments des deux parties pour décider de la conservation ou de la suppression de l'article. Savant-fou© ^{♘ me parler} 3 juillet 2012 à 22:31 (CEST)
3. L'argumentation de Lgd, bien qu'intéressante, part de deux hypothèses : (1) si un doute plane sur l'admissibilité d'un article, c'est qu'il a une chance d'être le sujet d'un article encyclopédique à l'avenir ; (2) Wikipédia peut supporter quelques articles borderline, ça ne lui coûte rien. Et je pense que je les soutiendrai encore si je n'avais pas aussi souvent entendu que Wikipédia possédait des articles minimalistes sur des sujets d'une certaine importance. Maintenant, j'aurai plutôt tendance à privilégier le contenu plus que le nombre, donc, conséquence logique, à ne créer des articles que quand le doute est levé et/ou quand la présence d'un article sur un sujet ne choquera pas le lecteur potentiel. Bref, tout ça pour dire que les deux opinions se défendent, et que laisser cette phrase non consensuelle ne fait qu'imposer une règle au clôturant, là où il peut avoir le choix. Les partisans de la conservation ou de la suppression ont 8 ou 15 jours pour défendre leurs opinions, et sont libres de les avoir, laissons le clôturant faire de même en jugeant des avis déposés. Kelam (mmh ? o_ô) 3 juillet 2012 à 22:56 (CEST)
4. En cas d’absence de consensus évident, je suis d’avis de dire que c’est au contributeur qui se charge de clôturer la procédure de prendre une décision raisonnable en jugeant de la valeur relative des arguments avancés, ce qui laisse la place à une conservation ou à une suppression selon le cas, là où la formulation actuelle impose la conservation de manière un peu arbitraire (pour ma part, je me refuse à dire qu’on conserve ou supprime un article « par défaut » quand le consensus n’est pas établi). — Moipaulochon (@) 17 juillet 2012 à 14:50 (CEST)

Suppression

1. Non, c’est pourtant simple : c’est au clôturant de synthétiser entre les arguments avancés des deux côtés, de peser ce qui a été dit et de décider selon la présence de sources secondaires sur plusieurs années, le fait que les critères sont respectés ou non, selon ce qu’ont dit les votants. Et, dans tous les cas, il faut éviter de prendre les avis les plus nombreux, quand on voit par exemple les pseudo-arguments aberrants qu’arrivent à produire certains… Cordialement --Pic-Sou 1 juillet 2012 à 21:52 (CEST)

   "Sur plusieurs années" est très loin de faire consensus (en tant que condition nécessaire, et donc déterminant la suppression). Un clôturant doit certes faire une synthèse, mais en prenant le "niveau moyen d'admissibilité" comme référence, et non son opinion propre sur l'admissibilité (ce qui est toute la difficulté pour le clôturant, c'est loin d'être simple). Un clôturant qui voudrait supprimer un sujet d'actualité par exemple, en ignorant l'avis majoritaire, sous prétexte qu'il n'y a pas de sources sur plusieurs années va au devant de sérieux ennuis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2012 à 22:08 (CEST)

   « C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison ! », disait Coluche --Pic-Sou 1 juillet 2012 à 23:43 (CEST)

   Peut-être que déduire de ce qui précède que la terre est forcément plate puisque je suis seul à le penser serait exagéré. Dautre part, les PàS ne sont pas un lieu où on tranche d'une vérité, mais un lieu où on s'accorde sur une manière d'agir. Rigolithe ✉ 2 juillet 2012 à 17:42 (CEST)

Remarques

1. La question est à la fois mal présentée et mal formulée ; la prise de décision dont le lien est donné n’a abouti à rien (aucune des deux propositions largement majoritaire), et ne parlait pas d’absence de consensus à la fin de la procédure) d’une part, je ne vois donc pas ce qu’elle vient faire là ; d’autre part, il y a bien plus d’options que conserver ou supprimer cette phrase, notamment la modifier comme ça a déjà été discuté par ailleurs. schlum ^{=^.^=} 30 juin 2012 à 04:11 (CEST)
2. Question de forme illusoire qui ne règlera rien du tout. Le différent entre les deux écoles de clôture des PàS sans consensus existe depuis des années, ce n'est pas un petit sondage fait à la va-vite qui va régler le problème. M'est avis qu'il ne peut pas y avoir de règle universelle, chaque PàS étant spécifique. Pour m'être occupé de la clôture des PàS pendant un long moment, je sais que j'ai déjà appliqué le « pas de consensus donc conservation » aussi bien que l'évaluation de la qualité des avis pour faire mes clôtures. Udufruduhu (d) 1^er juillet 2012 à 22:26 (CEST)

   Ce sondage ne prétend pas tout régler. Il permet de savoir si on conserve cette phrase le temps que les discussions plus larges aboutissent sur d'éventuelles modifications plus larges et pour éviter les guerres d'éditions comme celle-ci ou ici. Il peut également aider à l'orientation des débats car comme le dit très justement Wikipédia:Consensus, un sondage est plus souvent approprié pour débuter une discussion plutôt que pour la finir. --Critias ^[Aïe] 1^er juillet 2012 à 23:04 (CEST)

   La présence ou non de cette phrase ne changera rien au problème puisque l'usage montre que les deux types de clôtures se font. Par conséquent, il y aura toujours des désaccords sur la marche à adopter pour clore une PàS sans consensus. L'objet de ce sondage reste àmha une modification cosmétique qui ne changera rien au problème de fond. Udufruduhu (d) 1^er juillet 2012 à 23:48 (CEST)

   Quand même, ce n'est pas parce que les piétons traversent aussi bien quand le P'tit bonhomme est rouge que vert, qu'il faut supprimer le P'tit bonhomme ou faire croire qu'il est inutile d'en tenir compte. On pourrait supprimer toutes les règles et dire : « faites pour le mieux », mais ce n'est pas la question. Tu pourrais continuer à clore comme avant, mais avoir en recommandation une formulation ou une autre n'a rien d'accessoire. TIGHervé 2 juillet 2012 à 13:22 (CEST)

   Ta comparaison me semble un peu tirée par les cheveux pour deux raisons. D'abord une « mauvaise » clôture de PàS ne risque pas de coûter la vie d'une personne. Par ailleurs, personne n'a jamais prétendu qu'il fallait traverser lorsque le bonhomme est rouge, certains le font certes (en toute connaissance de cause) mais ils n'affirment pas pour autant que c'est la règle, parce que celle-ci est clairement définie et acceptée par tout le monde : on doit traverser quand le bonhomme est vert. Le fait qu'elle soit bafouée ne signifie aucunement qu'il existe une autre règle à y opposer. Dans le cas des PàS sans consensus, il n'y a pas de règle seulement des usages. Alors tant qu'un mode d'emploi consensuel ne sera pas défini clairement par la communauté, il sera illusoire de penser que l'ajout d'une « pseudo-recommandation » dans le texte change les comportements et les clôtures problématiques. Udufruduhu (d) 2 juillet 2012 à 17:23 (CEST)

3. J'ai l'impression que tirer une conclusion de ce sondage sera exactement du même ordre que de juger une PàS. Est-ce qu'il y a consensus ? Qu'est-ce qu'un consensus ? Doit-on "conserver" la phrase en l'absence de consensus ? S'il y avait un clôturant à ce sondage, devrait-il suivre la nette majorité, ou clôturer sur sa lecture des arguments ? Un cas pratique, en quelque sorte --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 juillet 2012 à 00:51 (CEST)
4. Si à l'instar de Jean-Christophe BENOIST, il fallait tirer une conclusion je dirais que nous avons un bel exemple de consensus. Les commentaires montrent clairement que l'unanimité des participants, à une exception près, considèrent que dans le doute il est plus sage de conserver que de supprimer. Ces résultats devraient permettre à la communauté de légitimer la lutte contre la suppression abusive de pages et contre ceux qui pratique cette suppression comme un sport.Dujo (d) 9 juillet 2012 à 11:45 (CEST)
5. Enlever ou garder une phrase ne changera rien aux procédures actuelles. - Matrix76 (d) 10 juillet 2012 à 17:43 (CEST)
6. On a déjà vu des PàS sauvées in extremis devenir des articles plutôt honorables, bien que ce soit (très) rare. Il est par ailleurs toujours plus facile de détruire que de construire. C'est sur la qualité des arguments exposés lors des votes et sur la clairvoyance des administrateurs que repose l'usage raisonné du "sécateur". Le maintien ou la suppression d'une phrase dans une procédure ne peuvent pas se substituer au jugement et à la conscience.Desceaux (d) 17 juillet 2012 à 06:45 (CEST)