Wikipédia:Le Bistro/6 août 2023

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6 août 2023
Hélène Carrère d'Encausse (1929-2023) Secrétaire perpétuel de l'Académie française.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 août 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 542 015 entrées encyclopédiques, dont 2 096 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 895 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Accident aérien du 16 novembre 1937 à Ostende
• Fusillade de Realengo
• O'Bajan
• Pirates des Caraïbes : L'Armée des Damnés

AdQ :

• Nonius
• Olive Morris
• Shagya
• Yvon Deschamps

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 août :

• Le Cheval venu de la mer (2011)
• Smaug (2011)
• Jeux olympiques d'hiver de 1960 (2012)
• Équipe de Corée du Nord de football (2013)
• L'Apprentie sorcière (2013)

Pommes à croquer

• Cutral Có (2014)
• Gefen Publishing House (2014)
• L'Île du lézard vert (2014)
• Le Maître des paons (2014)

Articles à améliorer

• Libération de la région de Chimay : admissibilité et pertinence d'un article spécifique pour ce petit coin de Belgique, plutôt que de traiter ça dans Libération de la Belgique et des Pays-Bas ?

J'ai proposé un DdA en février, il ne devrait donc pas tarder à s'ouvrir... Il n'y a pas vraiment d'urgence, il est quasiment dans le même état depuis 2009... --=> Arpitan (discuter 6 août 2023 à 08:41 (CEST)

Dans l'état actuel, difficile de voir une relation entre le titre et le texte....Adri08 (discuter) 6 août 2023 à 19:28 (CEST)

• Libération d'Arnhem (avril 1945), article bien développé avec une biblio solide mais aucune référence dans le texte, bandeau depuis 2014.
• Bataille des Pays-Bas (mai 1940), article bien développé mais pas assez de références.

Articles à créer

• Hicham Talaât Moustafa (en), 5 IW
• Claude Zidi Junior, réalisateur du film Ténor, [1]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Problème avec le Modèle:Heure

Suis-je le seul à avoir des problèmes avec le Modèle:Heure, où est-ce normal ? Je m'explique : si l'on souhaite afficher une heure (et non une durée) dont le nombre de minutes commence par 0, on ne peut pas, par exemple, 14 h 04. Où alors, si c'est possible, il faut m'expliquer comment faire. J'obtiens soit 14 h 4, soit 14 h 04 (si je force l'alignement), mais jamais 14 h 04. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 01:24 (CEST)

Voir les usages typographiques, variés ? Adam Bross (discuter) 6 août 2023 à 02:12 (CEST)

C'est surtout l'OQLF qui préconise de ne pas afficher le zéro. Mais, comme dit plus bas, ça peut porter à confusion, et notre but est d'éviter la confusion. Par ailleurs, si nous ne suivons pas par principe les recommandations de l'Académie française, nous ne sommes pas obligé de le faire avec l'OQLF. Il faudrait au moins donner la possibilité d'afficher l'heure de cette façon. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 02:16 (CEST)

 DarkVador79-UA : c'est « normal » (tel que le modèle est fait actuellement) et expliqué dans la documentation du modèle. Pour autant, ça ne veut pas dire que j'approuve cette stricte impossibilité et, autrement plus ironique, la majorité des gens ici ne l'approuve manifestement pas non plus : voir cette discussion. Le fait est que le modèle renvoie à Heure#Usages conventionnels quand ça semble l'arranger et se restreint à l'avis de l'OQLF quand ça semble l'arranger, quand bien même Heure#Usages conventionnels cite aussi des sources d'avis contraire concernant ce zéro et que, pour autant que je sache, aucune prise de décision n'a eu lieu à ce sujet à ce jour. Pire, Wikipédia:Prise de décision/Mise en forme de l'heure dans l'espace encyclopédique, pourtant créé il y a déjà 4 ans, à la suite de la discussion susmentionnée, n'a jamais été lancée ! Je me permets de notifier les participant de l'époque (Cocô53, Ggal, Io Herodotus, Aldanjack, HaT59, Od1n, Berdea, Céréales Killer, Gratus, Sebk, Lerique-Koechlin, Binabik, Malicweb, NoFWDaddress, Lomita, Nemo Le Poisson, Niridya, Nouill et Warp3, non inclus les comptes qui ont été bannis ou bloqués indéfiniment depuis) pour relancer la discussion sur ce point. SenseiAC (discuter) 6 août 2023 à 02:33 (CEST)

Je n'ai pas changé d'avis. C'est un marronnier, mais je reste dans l'idée que Wikipédia n'a pas à imposer cette écriture alors qu'il est clair qu'elle n'est pas majoritaire. Cordialement, HaT59 (discuter) 6 août 2023 à 11:25 (CEST)

Si un consensus se dessinait (la majorité des gens ici ne l'approuve pas non plus), pourquoi la discussion s'est-elle arrêtée ? DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 11:34 (CEST)

Il est une explication simple et rationnelle : on n’est pas dans un système à virgule où 1,5 km est bien différent de 1,05 km. On est dans un système unitaire dans lequel on exprime une heure et des minutes : 5 h 4 = 5 heures et 4 minutes. On pourrait y mettre dix zéros avant, cela ne changerait rien. Si l’on écrit 5 h 40, on a bien 5 heures et 40 minutes (à moins d’être le dernier des demeurés pour ne pas faire la différence, pour rappel, la lecture des heures s’enseigne en primaire). C’est comme écrire 10 km 5 hm 30 m (ce qui donne 5,530 km), on ne met jamais de zéro devant les chiffres. En revanche, si l’on écrit à l’anglo-saxonne avec un deux-points qui se veut un séparateur (en arithmétique, c'est le signe de la division, mais bon, passons), on pourrait écrire 5:04. Mais ce n’est pas une notation « officielle ». Et Wikipédia n’impose rien, elle respecte les règles typographiques sérieuses. Vouloir mettre un zéro après toutes les explications logiques et argumentées revient à imposer un choix personnel. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 6 août 2023 à 11:57 (CEST)

Choix personnel qui est le plus répandu dans la vie quotidienne, le moins source d'erreurs et de plus validé par plusieurs sources et avis d'experts. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 11:59 (CEST)

Ce n’est pas parce qu’une erreur est majoritairement répandue que ça en fait une vérité. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 6 août 2023 à 12:01 (CEST)

Quant à la source d’erreur à l’aune de ce que j’ai expliqué, il faudra me la prouver... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 6 août 2023 à 12:01 (CEST)

Ne pas mettre le 0 revient à se conformer à l'avis de l'OQLF, qui n'a pas de valeur prescriptive sur Wikipédia, sachant que d'autres sources (citées dans le lien d'@Adam Bross) indiquent aussi qu'il est possible d'écrire avec le 0. Là aussi, nous devons utiliser WP:Proportion, et la plus grande proportion des sources utilise le modèle avec zéro. Je pense qu'il serait justifié que le modèle laisse le choix, au moins, car dans mon cas je n'utilise plus de modèle, justement pour pouvoir écrire le 0, ce qui est plus dommageable. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 12:07 (CEST)

Céréales Killer est une fois de plus bien isolé dans la défense de cette écriture, j'ai plutôt l'impression que c'est ça le problème… « Choix personnel » ? Cordialement, HaT59 (discuter) 6 août 2023 à 12:10 (CEST)

Ce n’est pas un problème. Juste de la clairvoyance. J’ai vu récemment dans un reportage que 41 % des moins de 30 ans balancent leurs ordures par la fenêtre de leur voiture, sur l’autoroute. Même s’ils sont nombreux, est-ce normal ? Est-ce acceptable ? Un usage fautif majoritaire ne lui donne pas caution pour autant. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 6 août 2023 à 12:26 (CEST)

La comparaison est douteuse, je suis désolé de le dire. J'ai apporté des sources et des arguments, et Céréales Killer n'a apporté que des comparaisons à la limite du Pikachu et des accusations de « Choix personnel ». DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 12:35 (CEST)

Comparaison très douteuse. C'est l'usage des sources notables que l'on prend en référence, pas des sources désinvoltes ou sans recherche de qualité qui (elles) peuvent être comparées aux jeune délinquants. Je vois très peu de sources notables utiliser cette notation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2023 à 13:07 (CEST)

C’est pas un peu extrême de traiter Yves Perrousseaux et Aurel Ramat de délinquants ? Dfeldmann (discuter) 6 août 2023 à 13:52 (CEST)

Qui dit cela ? Ce sont des sources notables aussi. Après il faut voir l'usage général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2023 à 16:08 (CEST)

Mes sources, je les ai déjà données maintes fois, je n'ai pas le temps ni la patience de tout recommencer. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 6 août 2023 à 13:31 (CEST)

Pour intervenir, on notera que la signature utilise la version anglophone avec le : et 0 devant la minute (12:01). Ce choix typographique du modèle m'a aussi toujours chagriné, de même que ces espaces avant et après le h, cela amène à une heure qui "ressort" énormément du texte. Cordialement. Gabon100 (discuter) 6 août 2023 à 13:14 (CEST)

On ne va pas refaire les règles : on met une espace devant et après les symboles : 3 m 50, 39 km, 10 h 15, 4 kg 500... que ça plaise ou non, il y a des règles. Moi, ça me gonfle de me traîner à 130 km/h sur l’autoroute, j’ai connu le temps où il n’y avait pas de limitation. Mais il y a des règles, même si elles me gênent, je les respecte. Les règles sont là pour unifier, pour que ce ne soit pas le bazar (j’allais écrire autre chose), qu’on ait une unité, quel que soit le domaine. Après, on peut ne pas les aimer, on doit les respecter. Sinon, cela s’appelle le chaos (et non l’anarchie qui a aussi ses règles). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 6 août 2023 à 13:34 (CEST)

Sauf que vous êtes le seul, depuis des années, à vouloir imposer cette « règle », s'agissant du 0, au mépris de l'usage… Désolé, mais ce n'est comme cela que ça fonctionne. Cordialement, HaT59 (discuter) 6 août 2023 à 13:50 (CEST)

@DarkVador79-UA Peux-tu donner un exemple d'article où on a "14 h 04 " ou "14 h 4" (ou toute autre heure avec une minute) ? J'aime bien voir des exemples concrets avant de me prononcer :) merci. Sherwood6 (discuter) 6 août 2023 à 14:37 (CEST)

@DarkVador79-UA., l'affichage 04 h 04, c'est celui de l'affichage numérique d'un réveil, d'un téléphone portable, du four de la cuisine (puisqu'il faut prévoir les chiffres 1 à 5 selon l'emplacement). L'affichage 4 h 4, c'est celui qu'on lit sur une montre avec des aiguilles. Cela n'a rien de scientifique bien entendu, mais je serai près à parier que le développement de l'affichage numérique dans les sources écrites est concomitant avec celui des appareils électroniques. Ce débat ne serait-il le résultat que d'une différence générationnelle ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 6 août 2023 à 14:47 (CEST)

je partage entièrement l’avis de @Céréales Killer. On ne met un zéro que s’il peut être remplacé par n’importe quel chiffre. Ce qui n’est pas le cas pour les heures et les minutes. On écrit – en français – « 9 h 2 » et « 14 h 4 » voir ref. Ensuite, dans d’autres langues (parfois d’autres pays, au Canada par exemple), et d’autres systèmes, on peut écrire «  2.04 pm » ou bien « 09:02 ». sur Wikipedia, il y a parfois un bon mélange de règle, d’usage et de convention… essayons de ne pas nous disputer et de respecter la convention écrite ! Tilcago (discuter) 6 août 2023 à 15:40 (CEST)

Evitons d'écrire d'emblée que @Céréales Killer est isolé sur sa position. Moi aussi, je suis d'accord avec lui sur ce sujet. --=> Arpitan (discuter 6 août 2023 à 15:55 (CEST)

Beaucoup citent l'OQLF mais WP:CT#Heure cite d'autres sources :

• Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Paris, Victoires éditions, coll. « En français dans le texte », 2010, 4^e éd., 278 p. (ISBN 978-2-35113-079-7), p. 217 ;
• Adolphe Victor Thomas, Dictionnaire des difficultés de la langue française, Paris, Larousse, 2014, 448 p. (ISBN 978-2-03-590109-5), p. 201.

Note : Le Lexique ne donne pas de précision.

— Thibaut (discuter) 6 août 2023 à 16:46 (CEST)

Dans Jean Girodet, Pièges et difficultés de la langue française, Editions Bordas / SEJER, Paris, 2007 (ISBN 978-2-04-732281-9) : « On doit écrire 10 h 5, 11 h 8. Cependant, l'usage des horaires de chemins de fer est d'écrire 10 h 05, 11 h 08. » --Golmote (discuter) 6 août 2023 à 17:53 (CEST)

@Sherwood6 par exemple Assassinat de Martin Luther King ou Séisme_de_1989_à_Loma_Prieta. Ces exemples peuvent aussi permettre de voir les usages des sources secondaires notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2023 à 16:48 (CEST)

Merci. En l'occurrence, puisqu'on veut mettre une heure précise en avant, j'aurais personnellement écrit "à 19 heures et 5 minutes" et "17 heures et 4 minutes"... Sherwood6 (discuter) 6 août 2023 à 16:58 (CEST)

Ce n'est pas tellement l'usage des sources secondaires notables non plus.. Pourquoi chercher à faire autrement ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2023 à 17:00 (CEST)

C'est pour ça que j'ai écrit "personnellement" ;) Sherwood6 (discuter) 6 août 2023 à 17:18 (CEST)

En accord avec Céréales Killer. En typographie soignée, on écrit 14 h 4 min, pour l'excellente raison qu'il ne s'agit pas d'un système décimal. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 août 2023 à 17:48 (CEST).

Je n'ai aucun doute quant au fait que CK a raison (et son argumentaire est limpide). Mais perso ça me choque toujours visuellement ; je mets naturellement un 0 là où il n'en faut pas (sauf sur WP où j'utilise le modèle malgré ma gêne). Et puisqu'on puisque l'on en est aux confessions, j'écris « suite à » . Par contre En revanche j'utilise l'indicatif après « après que » .

Au fond, la question est de savoir si l'on privilégie l'exactitude ou bien l'usage. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 19:43 (CEST)

Pour @Sherwood6 : l'exemple n'est pas choisi au hasard -> Vol Summit Air 409. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 20:18 (CEST)

On parle beaucoup de l'OQLF, mais ce dernier semble avoir changer sa position ([2]), je cite : « L’écriture conventionnelle de l’heure veut que l’on évite le zéro devant le chiffre des minutes, si leur nombre est inférieur à 10. C’est cette écriture que l’Office québécois de la langue française a longtemps conseillée, car les minutes ne sont pas des unités décimales. Toutefois, l’Office donne désormais préséance à l’usage moderne, lequel est acceptable, plus répandu et surtout plus clair. En effet, cet usage a le mérite de lever tout doute possible quant à l’heure indiquée, l’omission d’un chiffre pouvant autrement être soupçonnée à la lecture. » Même chose ici (en bas, je vous épargne la citation). Bien sûr il s'agit d'une source typographique parmi d'autres, il faudrait faire le tour et décider entre usage conventionnel, moderne ou au libre choix. Binabik (discuter) 6 août 2023 à 18:21 (CEST)

De fait, il y a beaucoup d'autres sources de référence qui recommandent l'écriture sans le zéro… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 août 2023 à 19:06 (CEST)

De fait, beaucoup de source secondaires notables ont décidé de ne pas les suivre (pour les raisons expliquées par l'Office québecois sans doute) [3]. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2023 à 19:22 (CEST)

Pour esquisser une solution au débat : manifestement, il n'y a consensus ni sur une formulation ni sur l'autre, chacun apportant arguments et sources, et voyant midi à sa porte , sans qu'il n'y ait nécessairement une bonne et une mauvaise formulation. On pourrait imaginer modifier le modèle pour permettre au contributeur d'afficher avec un 0 ou non selon ses préférences, et de laisser ensuite le choix au primo-rédacteur. Ce serait une solution envisageable, non ? DarkVador ^{[Hello there !]} 6 août 2023 à 20:23 (CEST)

Laisser le choix selon le contributeur est à limiter à un nombre minimum de cas. Ce n'est simple conversation sur le bistro qui devrait conduire à se résigner à une telle situation. O.Taris (discuter) 7 août 2023 à 09:27 (CEST)

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Un problème d’illustration

Sur l’article Les Aventures de Huckleberry Finn (Que j’ai consulté à caus d’un Le Saviez-vous ),une illustration a disparu (la première de la section « personnages »), après analyse, cela provient d’une mise à jour dans Commons, mais je ne peux (ni même ne sais) corriger cela en partant de mon smartphone. Qui pourrait s’en occuper ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dfeldmann (discuter), le 6 août 2023 à 13:15 (CEST)

Je ne vois aucun problème, toutes les images semblent bien en place… — Cymbella (discuter chez moi). 6 août 2023 à 14:50 (CEST)

Non, j’insiste : le problème est sur Commons. Il s’agit de l’image File:Adventures of Huckleberry Finn 1885-p28.png (correspondant dans l’article à la première illustration de la section Personnages) ; le problème est que le fichier correspondant a été mis à jour (pour une meilleure définition) et qu’une fausse manœuvre, je suppose, est qu’il n’est plus visualisable, ni chez nous, ni sur Commons Dfeldmann (discuter) 6 août 2023 à 16:54 (CEST)

Salut, chez moi, l'image citée est visible sur l'article que j'ai consulté à 17 h 16 précises (cf la section modèle heure ). Le problème semble réglé (Punctilla (d · c · b) a réverté l'image sur Commons). Cordialement GF38storic (discuter) 6 août 2023 à 17:19 (CEST)

Merci à tous Dfeldmann (discuter) 6 août 2023 à 19:37 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour. Non non, GF38storic, je n'ai pas réglé le problème, qui n'existe apparemment que sur smartphone. Ayant constaté (sur mon smartphone, donc) le problème signalé par Dfeldmann, j'ai essayé sur Commons de revenir à une version antérieure de l'image dans l'espoir de parer provisoirement au souci ; mais, en l'absence totale de résultat, j'ai annulé cette manœuvre et rétabli la version de 2021 ([4]). À cette heure, le mystère de l'image disparue subsiste sur mon smartphone ; cette intervention de SchlurcherBot en étant peut-être la cause, je dépose un mot sur la page de discussion de User:Schlurcher. Cordialement, Punctilla (discuter) 6 août 2023 à 19:49 (CEST)

Re-Bonjour @Dfeldmann, @Cymbella et @Punctilla. J'ai constaté aussi le même problème sur la version appli de Wikipédia mais pas sur PC ou sur un navigateur sur smartphone mais uniquement donc sur l'appli. J'ai effectué quelques essais et je pense que c'est lié à la transparence introduite par PawełMM. J'ai uploadé deux versions une avec transparence (même problème observé sur l'Appli) et une sans transparence (pas de problème sur l'appli). Le fond de l'image que j'ai ajoutée n'est pas blanc pur mais presque. Sur l'appli, le mode sombre pose problème pour certaines images avec transparence. Sur le même article, c'est le cas aussi avec l'image Le colonel Sherburn tue l'inoffensif vieux Boggs. Dites-moi si les modif vous conviennent. Cordialement. GF38storic (discuter) 6 août 2023 à 21:24 (CEST)

Merci GF38storic . Maintenant, je vois l’image dans Commons… mais toujours pas dans l’article. Je ne sais pas si je suis « sur l’appli », je n’ai jamais installé aucune application sur mon iPhone. L’image Le colonel Sherburn tue l'inoffensif vieux Boggs s’affiche normalement. Cdlt, Punctilla (discuter) 6 août 2023 à 21:59 (CEST)

Vide le cache pour réactualiser. GF38storic (discuter) 6 août 2023 à 22:05 (CEST)

Fait, ça marche, youpi ! Merci beaucoup pour l'aide . Punctilla (discuter) 7 août 2023 à 01:04 (CEST)

Relecture de l'article O. G. S. Crawford

Bonjour. L'article sur l'archéologue O. G. S. Crawford a le label BA depuis 2017. Je l'ai créé à partir du featured article puis enrichi par rapport à l'original en faisant mes propres recherches. Lors du vote en 2017, plusieurs personnes avait relevé des maladresses de traduction. J'ai l'intention de proposer l'article au label AdQ, y a t-il des volontaires pour vérifier l'article ? Mario93 (discuter) 6 août 2023 à 15:03 (CEST)

Les enseignements à tirer d'une recherche académique sur le Comité d'arbitrage anglais (ArbCom)

À signaler, cet article en anglais paru en mai 2023 du chercheur français à Oxford, Florian Grisel : Canceling Disputes: How Social Capital Affects the Arbitration of Disputes on Wikipedia (Law & Social Inquiry, no 22,‎ 2023 DOI 10.1017/lsi.2023.15).

Cet article est disponible en ligne via la bibliothèque WP ou en accès libre mais sans les graphiques.

À travers une analyse des décisions du Comité d'arbitrage de la Wikipédia anglaise (ArbCom), cet article examine la manière dont le capital social* affecte la résolution des conflits. Le chercheur a analysé les 524 cas traités par le Comité d'arbitrage anglais entre 2004 et 2020. Selon sa recherche, les jugements de l'ArbCom anglais ne se seraient pas seulement fondés sur les plaintes mais auraient aussi pris en compte la position au sein de la communauté des personnes impliquées.

À ce titre, la résolution des conflits ne serait pas le seul but de l'ArbCom anglais, l'enjeu crucial étant surtout de préserver le fonctionnement du groupe en atténuant l'impact social des sanctions contre des membres éminents de la communauté. Ainsi des individus à fort capital social avec un bon réseau de soutien sont-ils moins souvent et moins sévèrement punis constate Grisel, la politique du Comité anglais tendant à annuler les sanctions contre eux afin de préserver la place active et prominente de cette "aristocratie" dans le groupe.

Quelques remarques :

- les décisions de l'ArbCom anglais étudiées ici (2004-2020) sont antérieures à l'application du Code de Conduite Universel approuvé en décembre 2020. Or le Code stipule dans le point 3.2 les interdictions d'abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence.

- pour tirer de cette recherche des enseignements utiles pour la Wikipédia en français, il faudra savoir éviter la facilité qui consisterait à opérer des glissements en interprètant des cas spécifiques de la Wikipédia française à la lumière de ce mode de résolution propre à l'ArbCom anglais.

- * le capital social, en sociologie, désigne l’ensemble des ressources provenant d’un réseau de relations que des individus ou des familles peuvent mobiliser à des fins socialement utiles pour eux (D. Méda, Le capital social : un point de vue critique).

Grisel présente deux visions différentes du capital social :

- la vision de Coleman, une vision optimiste où le capital social serait également réparti dans un système clos et diminuerait les conflits

- la vision de Bourdieu, une vision plus réaliste, où le capital social serait inégalement réparti et dont les individus les mieux dotés se serviraient pour dominer les autres.

Voila. N'hésitez pas à lire et commenter ici ou là cet article qui est vraiment très intéressant. Waltercolor (discuter) 6 août 2023 à 15:24 (CEST)

Merci, le résumé paraît fidèle, je suis en train de lire et compléterai peut-être avec qques ajouts.

Je dois dire qu'ayant ouvert en 2021 un sujet dans la discussion sur le Code de conduite universel, L'esprit du Code (ne mordez pas les nouveaux) (synthétisé ici), cette étude corrobore un certain nombre de mes intuitions. Elle élargit le champ de la réflexion, et porte, au-delà des différences de traitement entre ancien.ne.s et novices, sur des cas d'inégalité plus subtils.

Un point intéressant : l'auteur, Florian Grisel, est juriste. Le recrutement de juges dans Wikipédia est une alternative trop peu prise en compte, à mon avis, au système actuel de règlement des conflits.--JMGuyon (discuter) 6 août 2023 à 17:20 (CEST)

Le recrutement de juges dans Wikipédia est une alternative trop peu prise en compte, à mon avis, au système actuel de règlement des conflits et heureusement que ce n'est pas le cas. Pas convaincu qu'une judiciarisation de Wikipédia soit une évolution, bien au contraire. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2023 à 19:06 (CEST)

Pour moi cette étude est biaisée et conclut à ce que l'auteur voulait montrer. On est sur des arbitrages donc il faudrait analyser tous les cas et montrer cas par cas en quoi le capital social a faussé le jugement. Là on ne peut rien conclure car à priori quelqu'un moins intégré peut moins connaître les règles, voire vouloir les changer, voire être un pénible patenté. La seule chose qui aurait peut-être du sens serait de vérifier si ceux qui sont dans le mainstream de wikipedia (plutôt à gauche, plutôt inclusif etc...) sont mieux traités à capital social équivalent que les autres. J'insiste sur les problèmes liées à cet article et notamment sur le fait que pour elle la seule réalité est sociale. Or il y a ausi la réalité liée au travail collectif exigé par la construction d'une encyclopédie--Fuucx (discuter) 6 août 2023 à 20:42 (CEST)

On pourrait vous dire, Fuucx, que votre message est «biaisé et conclut à ce que vous vouliez montrer. On est sur une étude publiée dans Law & Social Inquiry, Cambridge University Press (excusez du peu), par quelqu'un qui écrit à visage découvert, et par un auteur indépendant du sujet, qui n'est pas en conflit d'intérêt, étude qui présente quand même des garanties supérieures à celles d'un avis personnel sur le Bistro, et mérite surtout un examen étayé, approfondi. Il paraît peu vraisemblable qu'un chercheur n'ait pas de considération pour son terrain de recherche, en l'occurrence le travail collectif exigé par la construction d'une encyclopédie ! J'insiste sur les problèmes posés par votre message».--JMGuyon (discuter) 6 août 2023 à 21:03 (CEST)

Une certitude : les différences de traitement entre wikipédistes affectent aussi les grands wikis, et même le plus grand wiki.

Or lors des discussions sur le Code de conduite universel, certain.e.s avaient affirmé que les grands wikis étaient déjà aux normes, et que le Code de conduite n'avait été adopté que pour remédier aux problèmes des petits wikis. Faux, comme le montre une source académique.--JMGuyon (discuter) 6 août 2023 à 21:03 (CEST)

Bonsoir

Ce n'est pas parce qu'il y a marqué "Cambridge" que c'est extraordinaire. La revue a un IF entre 1 et 1,5, c'est loin de garantir un travail d'une extrême rigueur. Puis surtout, l'une des bases du travail scientifique est la réplicabilité. Une étude, c'est une seulement une étude qui peut avoir un résultat ou défendre une analyse qui sera abandonnée dans le consensus scientifique ultérieur. Il faut attendre de voir ce que disent d'autres équipes travaillant sur ce sujet pour tirer de vraies conclusions scientifiquement fondées.

Comme toute étude, il y a des points intéressants et des points plus critiquables.

Sur les critiques, la définition opérationnelle du capital social n'est pas très probante je trouve (c'est l'activité sur les pages meta). Comme @Fuucx le fait remarquer, il y a des confusions entre le capital social, l'ancienneté, l'activité sur les pages meta, le statut, etc. Cette confusion n'est pas contrôlée (et c'est un vrai problème méthodologique).

Le fonctionnement d'un wiki et ses conséquences est également peu creusé. L'organisation n'est pas purement horizontale (il y a les statuts) et certaines activités (notamment liées aux statuts) impliquent des activités meta spécifiques. Après, si l'objectif est de dire qu'une personne experte d'une organisation, quelle qu'elle soit, maîtrisera mieux cette organisation et sa position qu'une personne novice ... c'est un peu l'évidence.

La logique qui me semble être suivie à la WMF n'est pas de nier les réseaux relationnels (qui existent toujours dans une organisation) mais de garantir une équilibre entre ces réseaux. C'est un effet de nombre, atteignable sur les gros wiki mais pas les plus petits. C'est là toute la difficulté.

Sur les points intéressants, les personnes actives dans l'espace meta ont donc tendance à avoir une forme de protection supplémentaire. Ce serait intéressant à creuser de voir si certaines activités (meta, patrouille, projets) ne bénéficient pas de ce petit plus. Un gros éditeur uniquement dans le main (mais négligeable sur meta) ne devrait pas être désavantagé devant un gros éditeur dans le meta (mais peu dans le main). Il y a pas mal de monde dans ce profil (beaucoup main et peu meta) et évidemment on les entend peu sur meta.

Personne n'a dit que tout était parfait sur les gros wiki. Mais la WMF a dit explicitement (au moins aux arbitres) que l'objectif premier du CdCU était de doter les petits wiki peu ou pas règlementés d'un cadre et d'une structure basiques normant leurs activités. En tout état de cause, pour le moment, la WMF n'a pas forcé un gros WP (type EN, DE, FR) a adopté / modifié une norme. Ce serait cela la preuve que les gros wiki ne sont pas aux normes. Pour le moment, un académique produit une analyse. C'est respectable et à réfléchir, mais cela ne va pas plus loin. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2023 à 23:05 (CEST)

Je ne vois pas de "confusion" dans l'article entre "le capital social, l'ancienneté, l'activité sur les pages meta, le statut" : le capital social dans Wikipédia est bien lié à tous ces éléments. Et au fait, le 1er critère pour déterminer le capital social dans Wikipédia, selon l'auteur, est le nombre de modifications (l'editcount).

L'objection selon laquelle "Le fonctionnement d'un wiki et ses conséquences est également peu creusé. L'organisation n'est pas purement horizontale" me paraît peu compréhensible : même si Wikipédia n'est pas purement horizontale, en cas de différend entre contributeurices, en principe il y a égalité, et rapports horizontaux, mais en pratique dit l'étude, il peut y avoir inégalité.

Et non, l'objectif ne me paraît pas être de dire que "une personne experte d'une organisation, quelle qu'elle soit, maîtrisera mieux cette organisation et sa position qu'une personne novice" : on n'arrive pas devant le comité d'arbitrage quand on est novice ; l'auteur précise d'ailleurs que" Les cas typiques s'éternisent pendant des mois ou des années avant d'atteindre le Commission d'arbitrage". Dans fr:wp, du peu que j'ai vu du CAr, les personnes qui le sollicitaient étaient expérimentées et non novices.

Il serait intéressant d'avoir un lien permettant de vérifier que la WMF souhaite seulement "garantir une équilibre entre les réseaux relationnels" au sein de Wikipédia, alors que l'article 3.2 du Code de conduite universel réprouve tout «abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel », conduisant à «faire usage de sa position et de sa réputation afin d’intimider les autres».

La WMF a contribué à faire adopter le Code de conduite universel, et c'est ça la norme.--JMGuyon (discuter) 6 août 2023 à 23:25 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon

Je n'ai lu qu'en diagonale mais il me semble bien que la définition opérationnelle du capital social est le nombre d'éditions dans l'espace meta. Première limite, le nombre d'édits dans meta peut être influencé par l'ancienneté ou le statut (un sysop agit par nature davantage dans meta). Seconde limite, le capital social est une notion bien plus vaste qui englobe d'autres aspects (certains me paraissent même plus importants comme l'étendue du réseau de connaissances) que la seule activité sur meta. Il n'y a aucune construction d'un indicateur multifactoriel qui approcherait cette notion de capital social. L'idée de prendre l'activité spécifiquement sur meta n'est pas bête, mais de là à dire que cet indicateur primaire est une représentation fiable, valide et fidèle du capital social d'une pcw me paraît douteux.

Une autre limite est que le nombre d'édits dans meta peut mieux représenter la connaissance qu'à une pcw des règles plutôt que son capital social. Une personne qui connaît mieux les règles sera par nature moins sanctionnée dans un système équitable.

Il ne me semble pas détaillé l'ensemble du processus de résolution de conflit. Sur WP:fr par exemple, cela va commencer par les discussions en PDD, puis généralement RA, parfois médiation, parfois arbitrage, parfois BA. Il faut voir le processus de gestion de conflits dans son ensemble. Les cas qui arrivent devant l'Arbcom ont certaines spécificités intrinsèques et cela ne me semble pas abordé. Par ailleurs, le fonctionnement le l'Arbcom obéit lui-même à certaines règles et pratiques qui ne sont pas particulièrement creusées. Par exemple, la distinction entre problèmes éditoriaux et comportementaux, qui me paraît fondamentale et exister sur tous les wikis n'est pas abordée il me semble.

Qu'il puisse y avoir des inégalités dans une organisation, bien que celle-ci soit horizontale ou prône l'égalité, tout le monde le sait. C'est d'ailleurs pour cela que "ne mordez pas les nouveaux" existe ou la section 3.2 du CdCU. L'étude ne démontre rien de ce point de vue là.

Sur WP:fr, le CAr n'était quasiment jamais activé sur la fin (mais cela c'est un autre sujet). Généralement, ces instances fonctionnent comme les derniers maillons de la chaîne. Il est normal qu'ils traitent des cas longs avec des problèmes très stratifiés. Ce sera la même chose pour le U4C.

Désolé, c'était des choses dites dans des réunions non publiques aux arbitres, check-user, etc., donc il n'y a pas de liens. Après cela a peut-être changé, j'ai peut-être mal compris, vous pouvez être en désaccord.

Je n'ai pas dit que la WMF cherchait à équilibrer les abus des réseaux relationnels. Il me semble qu'elle cherche à équilibrer l'influence des différents réseaux relationnels qui existent, afin qu'aucun ne puissent s'imposer aux autres et abuser de cette position. Vous faîtes partie d'un ou plusieurs réseaux relationnels. L'idée est que vos réseaux ne puissent pas dominer les autres, mais en contrepartie les autres ne pourront pas vous dominer. C'est typiquement le problème qu'il y a eu sur WP:croate (petit wiki). Un réseau a pu dominer le wiki et la communauté ne pouvait plus régler en interne le problème. Il a fallu l'intervention de la WMF, ce qui est contraire à la politique qu'elle suit (laisser aux communautés des projets leur indépendance d’organisation et de gestion).

La WMF a adopté le CdCU (elle n'a rien demandé aux communautés) et c'est cela la norme minimale. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2023 à 00:21 (CEST)

Merci beaucoup pour vos commentaires sur mon article. Je tiens a répondre a l'affirmation (non étayée) selon laquelle "Ce n'est pas parce qu'il y a marqué "Cambridge" que c'est extraordinaire. La revue a un IF entre 1 et 1,5, c'est loin de garantir un travail d'une extrême rigueur." Je suis d'accord avec la premiere partie de l'affirmation. En revanche, la seconde partie est inexacte: Law & Social Inquiry est l'une des revues les plus cotées en matière d'analyse empirique du droit (elle figure en troisième place d'un classement établi en 2016 par l'American Political Science Association: https://www.cambridge.org/core/journals/ps-political-science-and-politics/article/reputational-rankings-of-peerreviewed-law-journals-a-survey-approach/A00E69ECCF0F08519D44BF2BD96DC2A9). En outre, les impact factors sont traditionnellement tres faibles dans les sciences sociales, et la popularité d'une revue n'a rien a voir avec sa "rigueur" scientifique. FlorianGrisel (discuter) 10 août 2023 à 12:10 (CEST)

Merci @FlorianGrisel pour ces informations ! Je notifie @Triboulet sur une montagne, parce qu'il est l'auteur de cette affirmation, et aussi parce qu'il s'intéresse au domaine du droit, savoir qu'il existe des classements et des études sur les revues spécialisées dans cette discipline pourrait lui être utile. L'impact factor n'est à ma connaissance quasiment pas utilisé pour juger des revues de sciences sociales.

Quoi qu'il en soit, évacuer une étude académique qui a fait l'objet d'une évaluation par des pairs n'est pas conforme aux règles de Wikipédia, il faut apporter une "contre-source" sur le même sujet. L'avis personnel des wikipédistes est sans autorité, ou alors, il suffit d'émettre une série de critiques, tellement longue que personne ne peut prendre le temps de l'examiner, et on se débarrasse ainsi de n'importe quelle source. --JMGuyon (discuter) 11 août 2023 à 09:15 (CEST)

Bonjour @JMGuyon. Une précision : nous ne sommes pas dans le main, donc il n'existe aucune règle de Wikipédia qui interdise aux contributeurs d'analyser une étude et de donner leur avis sur la solidité de sa méthodologie ou de ses résultats. Sur une note plus personnelle, il ne me semble pas que Triboulet sur une montagne ait cherché à évacuer cette étude, j'ai plus l'impression qu'il a critiqué certains points méthodologiques et a voulu remettre en perspective ses résultats, sans pour autant signifier qu'ils sont nuls et non avenus. Bien à toi, — Jules* ^discuter 11 août 2023 à 14:38 (CEST)

@Jules* aussi n'ai-je pas écrit que Triboulet sur une montagne avait bafoué une règle dans cette section.

Toutefois, rien n'empêche d'autres comme moi par exemple, de trouver fatigant de répondre à une critique qui repose sur une lecture très partielle d'une source (s'arrêtant p.12, sur 34) ; fatigant aussi de répondre à une mise en doute non étayée, comme l'a montré FlorianGrisel, de la valeur d'une revue, Law and Social Inquiry (en), mise en doute alléguant aussi un impact factor faible, qui est faible pour toutes les revues de la même spécialité ; fatigant enfin de répondre point par point à une très longue liste de critiques dont la plupart ne me paraissent pas solides, comme j'ai essayé de le montrer. Oui, l'accumulation de procédés que je perçois comme discutables use mes forces, voilà tout ; je crois pouvoir le dire sans offenser personne. Cordialement--JMGuyon (discuter) 11 août 2023 à 15:07 (CEST)

Suite de la réponse à @Jules* (pardon pour cette 2ème notif) : j'ai relu les messages de @Triboulet sur une montagne qui concernent l'étude : je relève notamment : "Il n'y a pas de méthodologie claire définie (l'auteur rapporte des propos sans fournir sa grille d'analyse, positionner le contexte du propos, présenter d'autres propos différents, etc.), la sélection de l'échantillon n'est pas détaillée et ne semble pas avoir été réfléchie, la description de cet échantillon est tout autant peu détaillée, la fiabilité d'une interview est par nature faible. Il n'y a pas d'hypothèses, de méthode permettant une réfutation, de méthode qui explore les explications alternatives" ; pardon mais cela ressemble à la correction de copie d'un mauvais élève à qui on va mettre 3/20, pas exactement à une "remise en perspective des résultats". Que fait à l'Université un auteur qui n'est pas capable de définir sa méthode, de fournir une grille d'analyse, de positionner le contexte de son propos, de formuler des hypthèses, de varier les point de vue, de justifier la sélection de son échantillon etc ? Comment des défauts aussi rédhibitoires ont-ils pu échapper aux évaluateurs de Law and Social Inquiry (en) ? Est-ce seulement vraisemblable ? ET en quoi tout cela remet-il en perspective les résultats, aussi "intéressants" qu'ils puissent être par ailleurs ?--JMGuyon (discuter) 11 août 2023 à 15:30 (CEST)

@JMGuyon À mon avis, une partie du problème réside dans le fait que vous partez du principe (ou cherchez à démontrer ?) que @Triboulet sur une montagne utilise des "procédés". J'ai lu l'ensemble de la discussion (pas l'étude) et j'ai plus l'impression d'un affrontement entre personnes que d'un échange d'arguments.

Sur le fond, une énergie folle de kilooctets dépensée, jusqu'à l'épuisement selon vos dires, pour transposer/importer sur WP:fr des problèmes postulés/étudiés sur la WP:en... coût/bénéfice ? Je retourne à mon article. Sherwood6 (discuter) 11 août 2023 à 15:58 (CEST)

Sur quoi se fonde votre impression ? Car je pourrais avoir la même impression concernant votre message, étant donné que, de votre propre aveu, vous n'avez pas lu l'étude, et pouvez donc difficilement juger de la pertinence ou non des différents messages.--JMGuyon (discuter) 11 août 2023 à 16:12 (CEST)

On va éviter de refaire entre nous deux ce qui semble déjà se passer avec T. Je vais donc être court et caricatural : peut-être que vos contradicteurs n'utilisent pas forcément de "procédés" malhonnêtes qu'il faudrait débusquer et qu'ils n'ont pas forcément davantage de biais que les autres, vous y compris. Au reste, quitte à "trouver fatigant de répondre", peut-être qu'il suffit de ne pas répondre ? Réfléchissez-y, avec du recul. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 11 août 2023 à 16:32 (CEST)

Il est vrai que je pourrais ne pas répondre à @Triboulet sur une montagne , mais parfois, je trouve certaines affirmations tellement incroyables que j'y vais quand même. Autre exemple que celui produit dans mon messages à Jules : "il y a des confusions entre le capital social, l'ancienneté, l'activité sur les pages meta, le statut, etc. Cette confusion n'est pas contrôlée (et c'est un vrai problème méthodologique)". Vraiment ? On parle quand même d'une étude centrée sur la question du capital social ; et ceci après avoir affirmé, sans avoir conscience du fait que l'impact factor n'est pas révélateur dans le discipline concernée, que "La revue a un IF entre 1 et 1,5, c'est loin de garantir un travail d'une extrême rigueur". Comment peut-on se montrer exigeant en matière de méthode dans son jugement sur une étude académique, quand on ne vérifie pas soi-même ses informations, que l'on n'a même pas lu le texte jusqu'au bout ? C'est-à-dire, quand on a manqué à la prudence la plus élémentaire en matière de méthode ? Le jugement que l'on prononce est-il crédible ? Donc oui, c'est vrai, dans ces cas-là j'ai la faiblesse de répondre, même si je me dis par ailleurs que je devrais arrêter --JMGuyon (discuter) 11 août 2023 à 17:29 (CEST)

Bonjour, vous allez finir par vous faire du mal, @JMGuyon. Suggestion : un petit tour en terrasse. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 août 2023 à 17:40 (CEST)

Comme l'a dit l'administrateur qui s'est exprimé ci-dessus, on a le droit de dire ce qu'on veut hors de l'espace principal. Et même de juger de manière péremptoire d'études publiées dans les revues les mieux considérées, dire comment il aurait fallu faire en termes de méthode, souligner l'absence grille d'analyse, etc. C'est exact, je ne le conteste pas.--JMGuyon (discuter) 11 août 2023 à 17:54 (CEST)

Bonjour @FlorianGrisel

J'ai trouvé un IF ici par exemple. L'IF ne fait pas tout mais c'est un indicateur relativement objectif et fiable de la qualité des revues, notamment sur le plan méthodologique (l'article étant récent dans un sujet où j'imagine le rythme de publication plutôt faible, prendre en compte les citations de l'article lui-même n'aurait pas vraiment de sens). Il ne mesure pas la popularité de la revue mais l'impact des articles qui ont été publiés (évalué par les citations des pairs). Généralement, les articles avec des méthodologies solides ont plus d'impact (sont cités largement). Cela ne fonctionne pas parfaitement mais c'est tout de même assez robuste pour se faire une idée.

Il est vrai que les revues de sciences sociales, spécialement le Droit j'imagine, citent moins et ont donc des IFs plus faibles. Mais rien ne vous oblige à publier dans ces revues. Vous pouvez aussi tenter des revues généralistes à fort IF. Le sujet (WP entre autres) vous permet de pouvoir prétendre à des revues de bibliothéconomie, de sociologie des organisations, etc. Les méthodes (un peu de quantitatif et du qualitatif - interview semi-directive) permettent également de prétendre à des revues plus généralistes de sciences sociales en sociologie par exemple, avec des IFs plus conséquents. Vous n'êtes donc pas cantonné aux seules revues plutôt orientées Droit avec des IFs assez bas.

Enfin, rien ne dit que vous n'avez pas d'abord soumis à une revue côtée, avez été rejeté puis de fil en aiguille avait fini par publier dans celle-ci (c'est courant comme démarche de tenter la plus haute possible puis de descendre au fur et à mesure des rejets).

Donc je maintiens mon avis, la revue a un IF faible et les garanties méthodologiques sont faibles (surtout que la réputation des revues orientées Droit en matière de méthodologie quantitative est négligeable). C'est assez cohérent avec mon impression de la lecture du papier. Il y a des points intéressants mais de vraies limites méthodologiques à mes yeux. Une revue entre 1 et 1.5, quelque soit son périmètre précis m'a paru, légitime. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 août 2023 à 20:58 (CEST)

Bonsoir @Triboulet sur une montagne,

l'IF (facteur d'impact) est un indice qui n'est plus utilisé depuis une bonne dizaine d'années car il souffre de bien trop de biais, vous en trouverez une palanquée sur l'article dédié.

L'usage d'un tel indicateur me semble donc nécessiter d'extrêmes précautions pour critiquer un article de recherche scientifique. - Lupin (discuter) 12 août 2023 à 20:59 (CEST)

Bonsoir @Lupin~fr. Je vais répondre rapidement ici bien que j'avais indiqué ne pas souhaité poster de nouveau dans cette section. L'IF a des limites et des biais, comme toute mesure. Il a aussi certaines qualités. L'important est de ne pas en faire un critère unique et absolu. Je n'en ai pas fait un critère unique : je l'ai cité uniquement pour répondre à l'idée que la revue étant estampillée "Cambridge", elle était nécessairement très bonne et non-criticable. J'ai également précisé que ce sont les citations de l'article lui-même qui ont de la valeur in fine. Mais comme c'est un article récent dans un domaine où les citations ne sont pas fréquentes, cela ne fait pas encore véritablement de sens, d'où l'appui sur la revue. Sinon, je ne sais pas sur quelles pratiques vous vous appuyez pour affirmer qu'il n'est plus utilisé depuis une dizaine d'années. C'est un critère parmis d'autres couramment utilisé par les chercheurs pour élaborer leur stratégie de publication (pour ce que je vois IRL). La meilleure preuve de son utilisation actuelle est que la revue en question affiche un IF et un ranking qui en découle (spécifique au domaine) sur sa page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 août 2023 à 23:32 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre réponse, car vous semblez relativiser les critiques en mentionnant qu'il y a du pour et du contre et que le facteur d'impact peut être utilisé, ce qui va à l'encontre des recommandations de bonnes pratiques dans le monde de la recherche.

On peut utiliser le facteur d'impact, mais c'est une mauvaise pratique qu'il est conseillé d'abandonner.

Pour vous répondre et donner quelques sources, au delà d'une pratique personnelle qui n'aurait pas plus d'intérêt que la confiance qu'on accorde à la personne qui l'affirme, je me base sur la déclaration de San Francisco et les recommandations depuis une 15aine d'année dans le monde de la recherche, entre autres :

• https://www.ouvrirlascience.fr/declaration-de-san-francisco-sur-levaluation-de-la-recherche/
• https://www.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/reforme-de-levaluation-des-scientifiques-le-cnrs-parmi-les-premiers-signataires

- Lupin (discuter) 13 août 2023 à 02:43 (CEST)

Bonjour @JMGuyon

Beaucoup d'interprétations erronées ....

Je n'ai pas arrêté ma lecture du papier en page 12 (je ne sais pas d'où vous sortez cela ...). Je vous ai indiqué avoir lu en diagonale. J'ai donc tout regardé mais rapidement. Comme tout papier scientifique, j'ai surtout été voir au début les parties méthodologie et résultats pour ne faire une idée plus précise de la solidité de la démarche. Je vous ai moi-même donné l'information que j'avais peut-être raté quelque chose. Et s'il y a des problèmes méthodologiques, il y a des problèmes méthodologiques. Que l'on ai lu en détail la partie discussion n'y change rien.

Une publication scientifique doit être lue de manière critique. Cela ne signifie pas qu'on écarte les résultats concrets. Simplement, il faut évaluer la solidité de la démarche. Il est parfaitement courant et normal de critiquer les méthodes utilisées et d'accepter les résultats produits (en ayant conscience de leurs limites).

Les reviewers ne disent pas s'ils sont d'accord avec le papier. Ils transmettent leurs avis et critiques sur un papier (notamment sa méthodologie, l'impact de ses résultats, l’originalité et la nouveauté de la démarche, etc.). Ensuite, l'éditeur fait le choix de publier dans sa revue s'il estime que ces avis sont cohérents avec sa ligne éditoriale et sa réputation. Il y a beaucoup de cas où les reviewers donnent des avis positifs (avec demandes de correction majeures) tout en étant pas du tout d'accord avec certaines parties de la démarche, mais ils estiment que les résultats et la démarche doivent être portés à la connaissance de la communauté scientifique. Le processus de relecture n'est pas un vote pour le meilleur copain de la classe.

Sur le plan méthodologique, trois points rapides en exemple (il y en aurait d'autres). A un moment il est question de résultat (différence) significative dans la partie résultats quantitatifs. Toutefois, c'est problèmatique de ne pas indiquer le test statistique réalisé ainsi que son résultat, les degrés de liberté, la p-value ou l'IC.

Il y a une confusion, c'est le termes technique, dans l'analyse causale. Par exemple, l'ancienneté d'une pcw ou sa connaissance des règles peut influencer à la fois le capital social et le jugement d'un membre de l'Arbcom. Cela pose problème pour analyser la relation causale entre le facteur capital social (prédicteur) et jugement d'un membre de l'Arbcom (résultat).

Il faudrait une analyse descriptive de l'échantillon interviewé. Par exemple, la distribution des classes d'âges, la répartition H/F, le nombre de personnes sysops, Arbcom, péons, l'ancienneté sur WP, le nombre de fois où la personne a été sanctionné ainsi que la durée et les motifs, le nombre de fois où la personne s'est trouvé dans un cas à l'Arbcom, la proportion de fois où la décision a été en sa faveur, etc. Bref, de nombreuses informations qui permettent de contextualiser et mieux comprendre les croyances exprimées durant les interviews. (exemple : si une personne relativement novice bloquée indef après du POV-pushing, il est probable qu'elle exprime en interview que l'Arbcom est politisé et a préféré la faire taire au profit d'anciens parcqu'elle elle dit les choses qui dérangent, ...).

Au final, je n'ai pas tellement de problèmes avec l'article. J'y vois des limites méthodologiques, les conclusions me paraissent un peu surinterprétées, mais cela reste passable. Par contre, votre interprétation en termes d'abus de l'Arbcom (ce que l'étude ne montre pas) et la relation avec le CdCU (ce que l'étude ne fait pas), me paraît clairement abusive. C'est un papier académique assez basique, qui ouvre certaines questions et proposent des pistes à creuser. Cette conclusion là, dont la portée est plus restreinte, me convient très bien.

J'ai explicitement indiqué qu'il y avait des points intéressants et j'en ai mentionné dans les discussions. Je ne vois donc pas d'où vous concluez que je rejette toute cette étude.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 août 2023 à 20:58 (CEST)

Faut-il que vous nous preniez pour des ignorant.e.s, pour continuer à traiter avec cette désinvolture une étude passée par un comité de lecture exigeant, tout en alignant en parallèle des évidences, comme si les affirmations hasardeuses d'une part, et banales d'autre part, étaient sur le même plan.

C'est aimable de donner des conseils à FlorianGrisel concernant ses lieux de publications, en lui conseillant des revues de bibliothéconomie, de sociologie des organisations, ou de sociologie ; aimable aussi de supposer sans le moindre élément probant, qu'il n'a pas réussi à y publier son article. Peut-être ne savez-vous pas que les universitaires sont évalué.e.s en fonction de leur capacité de publier dans les bonnes revues de leur discipline, et qu'en termes de carrière, il est absolument inutile de publier dans des domaines sans rapport avec celui dans lequel on s'est spécialisé. Ce serait comme publier pour rien. Par conséquent, il faut considérer la spécialité de l'auteur, et comme déjà rappelé plus haut, FlorianGrisel est juriste ; d'où le choix d'une revue juridique, tout simplement.

J'ignore ce qu'apporte le fait d'affirmer que "Les reviewers ne disent pas s'ils sont d'accord avec le papier", et ce que cela change. Rien, à mon avis. La plupart des reviewers explicitent leur position à la fin, et quand iels ne le font pas, la conclusion se déduit facilement de ce qui précède. C'est d'ailleurs le but. J'ignore aussi ce qu'apporte le fait de dire que les reviewers peuvent être d'accord avec certaines parties, pas avec d'autres, mais considérer que l'ensemble en vaut la peine : c'est évident ; et alors ? Là n'est pas la question. Le problème est le suivant : il est radicalement impossible qu'une revue sérieuse laisse passer un papier dans lequel "il n'y a pas de méthodologie claire définie (l'auteur rapporte des propos sans fournir sa grille d'analyse, positionner le contexte du propos, présenter d'autres propos différents, etc.) la sélection de l'échantillon n'est pas détaillée et ne semble pas avoir été réfléchie (...). Il n'y a pas d'hypothèses, de méthode permettant une réfutation, de méthode qui explore les explications alternatives". Là par contre, c'est juste énorme. Puis vous revenez et vous affirmez que... "je n'ai pas tellement de problèmes avec l'article". Il faut être sérieux.

J'ignore enfin le sens que peut avoir une phrase comme "Le processus de relecture n'est pas un vote pour le meilleur copain de la classe", quel rapport avec ce qui précède, et ce qui suit. Personne n'a avancé une idée aussi stupide.

Pourquoi je dis que vous vous étiez arrêté page 12 : parce que vous vous êtes imaginé que l'auteur définissait le capital social dans Wp uniquement par le nombre d'éditions dans l'espace meta, et que vous le corrigez en affirmant que "le capital social est une notion bien plus vaste qui englobe d'autres aspects". Or l'auteur complexifie progressivement la notion de capital social dans wp, et explique bien que cette notion est "plus vaste", encore fallait-il avancer dans la lecture pour s'en apercevoir. Voilà pourquoi page 12.

Alors quand on doit faire face à tant d'erreurs, de légèreté et de contradictions, il y a un moment où on déclare forfait.--JMGuyon (discuter) 11 août 2023 à 22:54 (CEST)

La groupie ... je vais commander le mug dédicacé disponible dans la boutique du fan-club, c'est l'anniversaire de mon petit neveu dans 2 semaines, il avait adoré le t-shirt "auto-déclaré immunisé contre les biais".

Les conditions d'évaluation des publications dépendent de chaque employeur. C'est une possibilité mais qui est tout aussi hypothétique que le contraire. Le papier est dans le champ des sciences sociales pas du Droit stricto sensu (il n'y a pas d'analyses de textes juridiques ou législatifs ; méthode quantitative et interview semi-directive typiques de certains champs de la sociologie ou de la psychologie sociale par exemple) et la revue est d'ailleurs multidisciplinaire sur les sciences sociales (avec une orientation sur des questions liées au Droit). A ce compte là, le sujet du papier peut avoir accès à des revues comme Science, PNAS, etc. en étant classé Sciences sociales. Si ce papier avec une méthodologie très propre donne un Science, pas certain que l'employeur y voit matière à problèmes ... Mais Florian Grisel peut éventuellement nous dire pourquoi il a choisi cette revue et s'il a été rejeté d'une autre revue préalablement.

On va faire très basique : donner des médianes sans les IQR correspondants (ou au moins le min-max, bref, une dispersion ...), parler de résultats (différences) significatives sans mentionner de tests statistiques (type de test, résultats, ddl, p-value), parler de corrélation sans fournir d'indicateurs quantitatifs de cette corrélation (ex : un r), conduire des interviews sans véritable concept d'échantillonnage (pourquoi 28, quelle stratification, tirage au hasard ou pas, taux de participation et gestion des refus) ni véritable description quantitative des caractéristiques de l'échantillon final montre que le reviewing méthodologique est tout ce que vous voulez sauf exigeant et de qualité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 août 2023 à 16:13 (CEST)

A tous les problèmes s'ajoute maintenant le manquement aux WP:RSV : il n'y aucune inconditionnalité de ma part, mais dans vos propos le deux poids deux mesures est tellement criant, qu'il est difficile de ne pas réagir. Je trouve suprenant qu'une personne accumule les erreurs à chaque message sur le Bistro de Wikipédia, et s'arroge simultanément le droit de juger d'un ton arrogant une étude universitaire publiée dans une très bonne revue. Cela me paraît incompatible et il y a des limites, selon moi, à l'incohérence.

Pour votre information, un universitaire en sciences humaines et sociales est généralement évalué non par un "employeur", selon votre terme, mais par d'autres universitaires, pour son dossier d'habilitation à diriger des recherches, ou pour un poste dans une université. Les universitaires qui l'évaluent ne liront évidemment pas les dizaines d'articles listés dans son CV, mais une partie ; pour le reste ils ou elles se fient à la spécialité et à la réputation de la revue. D'où l'intérêt, quand on est juriste, de publier dans Law and SOcial Inquiry. AUcun intérêt en revanche à publier dans une revue de bibliothéconomie, comme vous l'avez suggéré ; l'article ne serait pas pris en compte.

IL a eu la médaille de bronze du CNRS, entre autres distinctions, mais heureusement grâce à vos observations, nous savons maintenant à quoi nous en tenir--JMGuyon (discuter) 12 août 2023 à 17:15 (CEST)

Réponse à Triboulet sur une montagne (son message du 7 août 00:21) : Euh... hmmm... j'ai comme l'impression que vous avez arrêté la lecture p.12 (sur 34).

Compléments au résumé de @Waltercolor  :

Le nombre de modif était le 1er critère de mesure du capital social ; l'auteur constate que plus on a d'edits, moins on est sanctionné. Mais ensuite, l'auteur envisage (p.15-16) que la légèreté des peines infligées aux comptes connus soit justifiée, et liée tout simplement à un meilleur respect des règles de wp (or vous écrivez, comme si l'auteur pouvait méconnaître une réalité aussi élémentaire  : "Une personne qui connaît mieux les règles sera par nature moins sanctionnée dans un système équitable" ; l'auteur l'a parfaitement compris).

L'auteur introduit alors de nouveaux éléments de définition du capital social. Les interviews avec des personnes impliquées dans les arbitrages pointent vers l'ancienneté, la capacité de faire intervenir de nombreux comptes qui vont dire +1 ("je suis d'accord avec un.e tel.le"), ou encore les relations avec les admins (p.17 et suivantes) (or vous écrivez : "Il n'y a aucune construction d'un indicateur multifactoriel qui approcherait cette notion de capital social" ; c'est faux).--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 00:57 (CEST)

Cet énorme message de 3800 octets qui prend appui sur une lecture aussi incomplète de l'article rend difficile la discussion.

Et je vous ai demandé un lien permettant de vérifier que "la WMF cherche à équilibrer l'influence des différents réseaux relationnels qui existent". Je n'ai jamais rien lu de tel ; et pas de lien, donc la discussion ne repose sur rien de précis, donc pas la peine. --JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 00:57 (CEST)

Je n'ai pas lu l'article mais s'il conclut qu'à fautes égales, un nouveau contributeur est sanctionné plus sévèrement qu'un ancien ayant beaucoup plus de contributions, c'est normal et juste. Guil2027 (discuter) 7 août 2023 à 08:56 (CEST)

Normal, sans aucun doute, l'être humain étant ce qu'il est, à chasser d'instinct tout ce qu'il ne connaît pas. Juste, certainement pas. Au contraire un énorme défaut à corriger d'urgence.--Dilwen (discuter) 7 août 2023 à 09:30 (CEST)

Bonjour @JMGUyon

Vous voulez un examen approfondi et étayé ... faudrait savoir.

La partie d'analyse quantitative est clairement limitée (une corrélation ou des significativités qui n'existent pas, les soucis de confusions de variables évoqués, etc.).

Ce n'est pas cela un indicateur multifactoriel. Il faudrait que l'auteur propose une manière d'objectiver différents facteurs qu'il pose en hypothèses puis de les combiner.

La partie qualitative est d'une valeur faible en terme de preuve. Il n'y a pas de méthodologie claire définie (l'auteur rapporte des propos sans fournir sa grille d'analyse, positionner le contexte du propos, présenter d'autres propos différents, etc.), la sélection de l'échantillon n'est pas détaillée et ne semble pas avoir été réfléchie, la description de cet échantillon est tout autant peu détaillée, la fiabilité d'une interview est par nature faible. Il n'y a pas d'hypothèses, de méthode permettant une réfutation, de méthode qui explore les explications alternatives (ce que @Fuucx abordait en disant que l'étude montre ce que l'auteur voulait montrer). Cela a une valeur exploratoire (pour émettre des hypothèses) mais pas confirmatoire.

Sinon, avec la partie qualitative, l'auteur n'investigue pas le fonctionnement de l'Arbcom et les critères sous-tendant les décisions mais les croyances que certaines pcw ont de ce fonctionnement et de ces critères. Ce n'est pas le même objet d'étude.

Comme l'a dit Fuucx il me semble, rien n'établit qu'il y ait des inégalités de traitement dans ce travail.

Au final, dire que cette étude montre que le capital social engendre des inégalités dans le traitement de l'Arbcom me paraît faux (au moins survendu). Il y a des éléments intéressants dans l'étude, mais ils sont moins attrayants. Une question plus intéressante serait par exemple de s'interroger sur la légitimité d'un fonctionnement en régulateur pour l'Arbcom (beaucoup de sysops agissent explicitement dans ce sens sur WP:fr). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2023 à 09:32 (CEST)

Fin pour moi, je préfère ne pas qualifier la "méthode" qui consiste à multiplier les objections sur un texte tout en commettant des erreurs factuelles qui indiquent qu'on n'a pas pas lu la moitié, puis à critiquer la ... méthode du même texte.--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 10:02 (CEST)

Une étude se lit de manière critique, en identifiant ses limites méthodologiques et conceptuelles. Il n'y a pas d'erreurs factuelles : l'étude ne montre pas que le capital social influence les décisions de l'Arbcom. L'étude suggère que le capital social puisse être un élément intervenant dans les décisions de l'Arbcom puisque quelques pcw ont cette croyance. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2023 à 10:54 (CEST)

Euh... les erreurs factuelles sont les vôtres ! celles que j'ai indiquées dans mon message du 7 août 2023 à 00:57. Pour "lire de manière critique", il faut d'abord lire.

N'avoir cure de ses propres erreurs et s'imaginer que l'on va en détecter une quinzaine dans une étude publiée chez Cambridge Press laisse sans voix.

Ah oui au fait : l'auteur indique que la compétence ("l'expertise") n'entre pas dans le capital social des wikipédistes ; autrement dit, on peut commettre des erreurs lourdes, et être bien considéré.

Cela rejoint une observation d'une autre source académique également disqualifiée en un tournemain sur le Bistro, Maude GAUTHIER et Kim SAWCHUK, « Le partage de quels savoirs ? Les articles Wikipédia comme objets-frontières », tic&société, Vol. 12, N° 1 | 1er semestre 2018, lire en ligne --JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 11:11 (CEST)

Bonjour Guil2027

L'article ne dit pas tout fait cela.

Par contre, le cas que vous citez n'est pas juste (dans le sens de traitement équitable). A faute égale, deux pcw devraient recevoir la même sanction. Le CdCU indique clairement que cette approche d'équité de traitement doit prévaloir dans les communautés.

Après, il y a toujours une marge d'appréciation pour amoindrir certaines sanctions et agir dans une optique de régulation des comportements plutôt que de sanction. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2023 à 09:32 (CEST)

Dans toute justice, il y a la prise en compte des antécédents et du contexte, des circonstances atténuantes et aggravantes, pas de la faute seule. C'est même ce qui fait la justice. L'ouverture de WP et son non filtrage (que nous devons conserver) fait que de nombreux nouveaux ne sont pas là pour "contribuer sereinement" (selon la formule consacrée). Pour éviter la zizanie et le débordement, il est sans doute nécessaire d'agir envers eux avec une certaine force et rapidité. Si on traite des anciens qui "contribuent sereinement" depuis longtemps, avec la même force et rapidité, est-ce réellement juste ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2023 à 09:53 (CEST)

JC: le fait de penser systématiquement aux nouveaux comme à des emmerdeurs est une parano bien typique des wikipédistes chevronnés. Une forme détournée d'Amnésie du Spécialiste. Evidemment, ils existent, ces emmerdeurs, mais je parie que leur proportion est bien moindre que les maladroits, les ignorants des usages, les passionnés qui croient qu'ils vont pouvoir apporter leur savoir à l'encyclopédie, les curieux, les laissés pour compte de l'école qui sont intelligents mais ne savent pas s'exprimer, les oubliés de l'orthographe et de la syntaxe (remarque y a ça aussi en abondance dans les chevronnés), les qui considèrent Wikipédia comme un vrai miracle, les nouveaux, quoi. Les arrivants. Le sang neuf. --Dilwen (discuter) 8 août 2023 à 01:16 (CEST)

@Dilwenor46 Complètement !! Je suis bien d'accord avec toi. Je parlais uniquement de la portion qui se retrouve devant les admins, donc les "emmerdeurs" (pas la majorité loin de là même si cela peut être une minorité non négligeable). Et de tous les traitements "forts et rapides" les concernant. Mais la prise en compte du contexte peut (plus rarement, statistiquement) s'inverser : on peut "passer" telle ou telle chose à un nouveau qui parait de bonne foi, et moins le pardonner à un ancien qui connait parfaitement les règles. Dans les deux cas, à faute égale, pas de traitement égal. Je reste sur la position que si on constatait généralement faute égale => traitement égal dans WP, ce serait un signe d'injustice, pas un signe de justice. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2023 à 08:37 (CEST)

Faute égale, traitement égal, on pourrait d'abord tester avant de dire. Mais sinon en théorie, je suis d'accord avec ce que tu dis juste au-dessus. --Dilwen (discuter) 8 août 2023 à 10:39 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST vous ne semblez pas avoir lu l'article qui ne parle pas du tout de "nouveaux", et comme je le rappelle plus haut, l'auteur précise que" Les cas typiques s'éternisent pendant des mois ou des années avant d'atteindre le Commission d'arbitrage". On n'arrive pas devant le comité d'arbitrage quand on est novice--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 10:02 (CEST)

En effet. Je réagissait à la dernière remarque de Guil2027 ci-dessus, et à la réponse de Triboulet sur "le cas que vous citez" , à laquelle je répondais. Ma réponse s'insérait donc dans ce fil de discussion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2023 à 10:13 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST

Je dirais que le fonctionnement évoqué par Guil ne me paraît pas juste mais normal.

Sinon, j'ai évoqué une marge d'appréciation qui permette de tenir compte d'éléments contextuels et périphériques que vous mentionnez. Il me paraît logique que les sysops ou l'Arbcom ne soit pas juste des instances de sanction mais qu'elles intègrent leur rôle dans la régulation des échanges et la pacification des conflits au sens plus large.

A faute égale, la sanction devrait être identique. Mais il y a une déviation due à la marge d'appréciation du contexte au sens large (protagonistes, situation). Tant que cette déviation est limitée et acceptée, il n'y a aucun problème (j'ai mentionné que le rôle de régulation était légitime). Je pense simplement qu'il faut être bien précis : la faute est traitée équitablement et les différences de réponse (sanction) sont dues à la prise en compte d'éléments contextuels. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2023 à 10:54 (CEST)

Je pense que on est tous d'accord. Disons que les "éléments contextuels" sont très souvent mis en oeuvre, et à juste titre, dans ces cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2023 à 11:13 (CEST)

Dans Wikipédia, une source académique est considérée comme plus fiable qu'un propos non sourcé, énoncé par qqn dont le niveau de qualification est inconnu.

Dans Wikipédia, une source signée, assumée par un auteur, qui met en jeu sa réputation, est considérée comme plus fiable qu'une source anonyme, dont l'auteur n'a rien à perdre.

Dans Wikipédia, une source indépendante du sujet est considérée comme plus fiable que le propos d'une personne en conflit d'intérêts.

Il n'y a aucune raison d'annuler les sources académiques qui critiquent Wikipédia, comme c'est déjà arrivé pour cette source sur ce même Bistro. Le sujet "Wikipédia" ne fait pas exception par rapport aux autres sujets.

Ce soir ou au plus tard demain, je proposerai sur une autre page un résumé détaillé de l'article.--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 11:21 (CEST)

@Dilwen, Triboulet sur une montagne et Jean-Christophe BENOIST, non, je maintiens ce que je dis, ce doit être un fonctionnement normal et juste. Et j'ajouterais logique. Si on fait la comparaison avec "la vraie vie", un employeur puis le juge (jurisprudence à l'appui) prendra toujours en compte l'ancienneté et le dossier personnel du salarié pour décider de la sanction appropriée. -- Guil2027 (discuter) 7 août 2023 à 11:40 (CEST)

Le juge et l'employeur sont deux instances qui fonctionnement selon des règles bien différentes ; on peut se retourner contre son employeur en faisant appel au juge.

L'étude établit une distinction nette entre le fonctionnement judiciaire et le fonctionnement de Wikipédia ; plusieurs arbitres témoignent dans l'étude, et assument parfaitement de ne pas suivre les règles de justice. Ils disent agir de manière à lisser les conflits, dans l'intérêt de Wikipédia. Des non-arbitres interrogé.e.s attribuent à d'autres motifs ce décalage par rapport aux règles de justice ; le problème est que ce décalage peut conduire à des départs nombreux de wikipédistes et à une homogénéisation excessive des profils. Le "consensus" concernant le fonctionnement du comité d'arbitrage n'est plus alors qu'un consensus entre les personnes qui ont réussi à exclure les autres en dépit des règles de l'équité.--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 12:02 (CEST)

@JMGuyon : Je pense que ce serait mieux d'avoir une traduction en français, encore que sur Wikipédia on puisse citer une source dans une autre langue. Un résumé détaillé de l'article n'est pas un résumé mais déjà une interprétation et ne peut pas être cité. Seule la source fait foi. Ce qui peut être intéressant, c'est d'écrire un essai critique sur cette recherche et de le publier. Waltercolor (discuter) 7 août 2023 à 11:43 (CEST)

Si vous trouvez qqn qui traduise 34 pages bénévolement, tant mieux.

Les RAW avaient donné un résumé détaillé d'une autre source critique à l'égard de Wikipédia, Wikipédia:RAW/2020-11-01#Oligarchie wikipédienne, la source étant «The Limits of Volunteerism and the Gatekeepers of Team Encarta» de Robert Fernandez; R. Fernandez, wikimédien, comparait Wikipédia et le fonctionnement d'autres institutions reposant sur le bénévolat, pour conclure que les bénévoles finissent par s'approprier, voire dégrader l'institution qu'ils ont commencé par servir.--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 11:50 (CEST)

Cet article faisait partie de l'ouvrage Wikipedia@20 dont le contenu a été publié en open source sur PubPub. Pas sûr que l'article académique de Florian Grisel soit open source. Pour la traduction, il y a d'excellents moteurs. Waltercolor (discuter) 7 août 2023 à 12:33 (CEST)

OK, dans ce cas je ne fais pas de résumé détaillé, n'ayant pas envie d'être demain la cible d'éventuels critiques ou dénigrements parce que mon résumé serait "déjà une interprétation" selon vos termes ; c'était pour rendre service.--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 12:44 (CEST)

Le juge et l'employeur n'ont évidemment pas la même finalité mais ils doivent suivre les mêmes règles (code du travail etc.). C'est inquiétant mais finalement très révélateur que plusieurs arbitres de la version anglophone assument de pas suivre ces règles. Je ne vois pas comment agir de cette façon pourrait amener à apaiser des conflits, on n'attend pas des arbitres qu'ils soient des médiateurs, ce n'est pas leur rôle. Je ne sais pas comment fonctionne le comité d'arbitrage anglophone mais certaines décisions mi-figue mi-raisin de son homologue francophone ont contribué à alimenter le sentiment d'injustice des différentes parties. Et je pense que c'est l'une des raisons de son déclin. Par ailleurs, je pense qu'il faut être prudent vis à vis d'une étude qui concerne uniquement la version anglophone. -- Guil2027 (discuter) 7 août 2023 à 13:40 (CEST)

A propos de l'employeur, il règle de petits litiges, généralement (dans les secteurs que je connais) entre des personnes qu'il "administre" et des personnes extérieures à l'institution ; rarement, de vrais litiges entre deux "administré.e.s". Situation qui n'est pas comparable aux litiges entre wikipédistes.

Concernant les arbitres anglophones qui assument ne pas se caler sur des règles de justice, ils ou elles ne se conçoivent pas pour autant comme des médiateurs, et leurs sentences ne sont pas présentées comme étant "mi-figue mi-raisin". Je cite : "Le comité d'arbitrage n'arbitre pas les différends en concluant des compromis entre les parties". Le comité d'arbitrage anglophone "casse le litige" en favorisant la personne qui a le plus de poids socialement dans Wikipédia, parce que ce serait là, selon le comité, l'intérêt de Wikipédia. L'auteur parle de "pacification répressive" (au sens où elle est injuste). Le résultat est, je cite, que nombre de "différends disparaissent sur Wikipédia non pas parce que les wikipédistes se conformeraient aux règles, mais à cause du rétablissement de la paix répressif qui découle d'une répartition inégale du capital social".

C'est-à-dire que ce n'est pas la peine de "porter plainte" si, du fait d'un faible poids social, de toute façon on est voué à perdre.--JMGuyon (discuter) 7 août 2023 à 14:09 (CEST)

Il y a très souvent des litiges entre salariés. Mais vous avez raison, il y a une différence fondamentale avec Wikipédia, c'est le bénévolat et le fait que beaucoup de gens qui donnent de leur temps en contribuant le font par conviction. Hormis pour des cas graves comme le harcèlement par exemple, je comprends le raisonnement des arbitres. On ne peut pas traiter de la même façon un novice (ou presque) et quelqu'un qui a énormément contribué, qui s'est investi et qui a sacrifié son temps (et même parfois son argent). -- Guil2027 (discuter) 8 août 2023 à 09:33 (CEST)

Encore une fois, le comité d'arbitrage traite les litiges entre habitué.e.s ; je cite : " Les cas typiques s'éternisent pendant des mois ou des années avant d'atteindre le Commission d'arbitrage".

Vous comprenez peut-être le raisonnement des arbitres mais il est contraire au Code de conduite universel, voilà pourquoi Waltercolor indique que l'étude porte sur une période antérieure à l'adoption du Code, qui précise : "Nous attendons des personnes disposant d’une expérience significative et de relations au sein du mouvement qu’elles prêtent une attention particulière à leur comportement car des commentaires hostiles de leur part peuvent avoir des effets involontaires. Ces personnes, qui disposent d’une certaine réputation auprès de la communauté, sont généralement considérées comme fiables et elles ne doivent pas en abuser pour attaquer celles et ceux qui ne seraient pas d’accord avec elles"]. Les "abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel" sont listés parmi les "comportements inacceptables dans Wikipédia", c'est-à-dire que le Code de conduite universel rappelle les règles de justice.--JMGuyon (discuter) 8 août 2023 à 09:54 (CEST)

Bonjour

Le raisonnement de certains arbitres, prendre en compte des éléments contextuels (situation, protagonistes, historique) afin d'individualiser leur étude d'un cas et leur décision (les sysops WP:fr suivent souvent une dynamique un peu similaire), est parfaitement compatible avec le CdCU. Le CdCU parle d'abus de position. Il ne me semble pas que les membres de l'Arbcom aient cautionné des abus de position. L'étude citée par Waltercolor ne met en lumière aucun abus.

Si tout le monde pense au cas novice / expérimenté, c'est parce que c'est celui là qui est le plus prégnant et délicat à gérer au vu des caractéristiques de WP (système ouvert, gratuit). Mais pour les cas entre habitués, le raisonnement présente une limite importante : la différence de capital social et de connaissance du fonctionnement est considérablement réduite. Les notions, mal définies opérationnellement, deviennent donc difficile à prendre en compte puisqu'il y a un rapport de force entre deux pcw qui globalement peu sembler équilibré mais avec des différences locales fortes.

Au final, la prise en compte des éléments contextuels et le fonctionnement en collège est précisément ce qui permet de lutter contre des abus de position. On lit souvent les sysops tabler sur la bonne foi d'une personne (évaluée selon d'autres contributions) et certains laisser ouvert une RA pour qu'un autre confirme l'analyse par la clôture. Peut-être faut-il simplement renforcer l'idée que les nouveaux doivent bénéficier d'un droit à l'erreur si aucun élément contextuel ne vient limiter leur bonne foi. Peut-être faut-il également introduire l'idée qu'il faut veiller à traiter équitablement une personne peu active sur les espaces meta (ratio main / meta fortement en faveur du main).

L'objectif final de toute organisation est de parvenir à atteindre son objectif, pour WP la construction d'une encyclopédie. Que la philosophie globale de gestion des conflits et de sanctions soit subordonnée à cela est légitime et normal. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 août 2023 à 11:49 (CEST)

L'étude parle du fait que le comité d'arbitrage anglophone a longtemps couvert, par son indulgence, les violations des règles commises par des wikipédistes à capital social élevé. Il y a eu abus doublement : de la part des wikipédistes à capital social élevé ; et de la part du comité, qui a favorisé l'occultation de certains manquements.--JMGuyon (discuter) 8 août 2023 à 16:55 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il y aurait abus ? Si des wikipédiens ont un capital social élevé, c'est (très souvent) grâce à leurs actions sur Wikipédia : ils participent à des projets collectifs, ils aident les autres contributeurs et notamment les nouveaux ou/et ils contribuent beaucoup, ils créent des articles etc... Ce n'est pas nécessairement immérité qu'on soit plus indulgents avec ces personnes qui peuvent être très utiles au projet Wikipédia et à la communauté. Bien évidemment, il ne faut pas en abuser et il y a toujours un seuil de tolérance non écrit. C'est ce que les administrateurs sur la version francophone appellent tout naturellement le "rapport signal/bruit". C'est amusant que les arbitres anglophones aient déclaré ne pas suivre les règles de justice, alors qu'en réalité en prenant en compte le capital social de chacun pour évaluer les sanctions ou pas à prendre, c'est pourtant ce qu'ils ont fait.-- Guil2027 (discuter) 8 août 2023 à 17:22 (CEST)

Il y a plusieurs types de "capital social". La pire, c'est le "leader" qui sait parler, se faire entendre et a un groupe important de supporter, avec une certaine forme de "populisme wikipédien" (il y en a eu dans WP dans le passé, maintenant bannis, avec difficulté). La meilleure est celle que tu dis : un gros passé de contributions et d'apport à la communauté. Et toutes les graduations entre les deux. Je ne sais pas si l'étude différencie ces sortes de capital social, mais en effet une certaine forme de capital social peut influencer, à juste titre et sans abus, un arbitrage. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2023 à 17:48 (CEST)

Le Code de conduite universel ne valide pas cette distinction. --JMGuyon (discuter) 8 août 2023 à 17:52 (CEST)

@JMGuyon Le code de conduite parle de "capital social" ? Et selon le code, le capital social est un handicap, un bonus, neutre ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2023 à 18:11 (CEST)

Oui voilà, le vrai capital social dont on doit prendre en compte c'est ce qui sert pour Wikipédia (l'encyclopédie et les contributeurs). Pour le coup, je pense qu'on ne trouve plus vraiment de profils comme les bannis dont tu parles et dont j'ai également de très mauvais souvenirs. -- Guil2027 (discuter) 8 août 2023 à 18:38 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Oui le Code parle bien de réseau relationnel (= capital social) et du fait qu'il ne faut pas en abuser pour intimider les autres :

3.2 – Abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence

"Des abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel : faire usage de sa position et de sa réputation afin d’intimider les autres." Waltercolor (discuter) 8 août 2023 à 18:54 (CEST)

EN tout cas l'auteur de l'étude considère la conduite des arbitres comme problématique au regard des normes de justice. Il écrit : le capital social peut inciter à s'investir davantage dans l'encyclopédie et à en respecter les règles, mais "il fournit aussi aux personnes à réseau relationnel dense les moyens d'éviter les conséquences de leurs actions" ; l'auteur assimile l'"annulation des litiges" par le comité d'arbitrage à une "occultation des violations" des règles (derniers mots de l'étude).--JMGuyon (discuter) 8 août 2023 à 17:43 (CEST)

Son avis est respectable mais ça ne signifie pas qu'il détient la Vérité. -- Guil2027 (discuter) 8 août 2023 à 17:51 (CEST)

Personne ne détient la Vérité ; mais si l'on devait écrire un article sur le comité d'arbitrage anglophone, l'analyse de ce juriste y trouverait sa place.--JMGuyon (discuter) 8 août 2023 à 17:56 (CEST)

L'étude ne montre pas des cas d'abus ou des cas de couverture d'abus.

Les interviews (faible valeur scientifique) expriment les croyances des individus interviewés. Ce n'est pas une analyse objective du fonctionnement de l'Arbcom ou de ses décisions.

Dans cette étude, certains (pas tous) arbitres WP:en ont expliqué qu'ils prennent en compte des éléments contextuels (comme la position d'une pcw au sein de la communauté ou l'importance des contributions dans le main) pour prendre leur décision. Ils ne disent pas qu'ils décident en contradiction des règles et pratiques en vigueur sur WP:en.

Prendre en compte des éléments contextuels n'est pas injuste par nature. Il y a de très nombreuses définitions / approches théoriques de la justice, plus ou moins défendables en fonction des situations. Devant un cas d'insultes, on peut assez facilement défendre une vision automatique de la sanction : 3 jours sans discussions possibles. Mais pour des conflits plus stratifiés sur des temporalités plus importantes, difficile de ne pas intégrer des éléments de contexte. Par ailleurs, prendre en compte des éléments contextuels peut également s'avérer protecteur.

Le CdCU condamne les abus liés au capital social. Il n'oblige rien sur le fonctionnement au sein de WP en lien avec le capital social. Toute décision humaine se fonde sur des éléments conscients et inconscients. La réputation ou les liens qui peuvent exister entre des personnes auront toujours un impact, bien qu'on tente de les limiter. Les protections sont structurelles : fonctionnement à plusieurs ou en collège, possibilité de révocation, justification des décisions, etc. La règle du CdCU paraît plutôt signifier qu'un cas d'abus avéré d'une position dominante (comme une consigne de vote à un arbitre pour protéger des amis) est un motif de sanction.

Avec une lecture uniquement en terme de capital social, on arrive à la situation où une décision qui favorise la personne avec le capital social le plus élevé serait par définition un abus ; indépendamment de la décision elle-même ou de la qualité du processus qui y a mené. C'est tout sauf juste et cela va à l'encontre des objectifs de l'organisation et de sa capacité à agir de manière pérenne. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 août 2023 à 00:00 (CEST)

Probablement, maintenant, si une personne estime qu'elle a été mal jugée par un Comité d'arbitrage et qu'on a fait du favoritisme contre elle en fonction du capital social, elle pourra faire appel en s'appuyant sur le Code. Waltercolor (discuter) 9 août 2023 à 07:52 (CEST)

Oui, cela va même plus loin que le seul cas d'un appel d'une décision d'arbitrage. Cela peut être invoqué également devant les sysops pour WP:fr. De plus, si une personne a des éléments montrant qu'elle subie un traitement négatif en lien avec son capital social plus faible, elle pourra faire une RA (WP:fr) pour ce motif. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 août 2023 à 09:25 (CEST)

Ce n'est pas ce qui a été dit ci-dessus : 3.2 – Abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence. Des abus liés à l’ancienneté et à l’appartenance à un réseau relationnel : faire usage de sa position et de sa réputation afin d’intimider les autres. Si une personne n'a pas intimidé ou usé de son capital social lors d'un conflit, mais son contradicteur estime qu'il a été mal jugé à cause de cela, le 3.2 peut-il être invoqué ? Ce n'est pas la même chose, et ce n'est pas ce que dit le 3.2. Et, comme dit ci-dessus, il peut y avoir de bonnes raisons (et des mauvaises) de tenir compte du capital social lors du jugement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2023 à 10:11 (CEST)

Les abus de privilèges liés au réseau relationnel dans Wikipédia consistent à commettre des violations de règles à répétition en comptant sur le fait qu'on est soutenu et qu'il n'y aura pas de sanction. Des wikipédistes qui "achètent" par leur investissement ou en nouant des relations utiles le "droit" de pourrir la vie des autres commettent clairement un abus, et les arbitres anglophones qui les soutiennent aussi. --JMGuyon (discuter) 9 août 2023 à 11:08 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec ce cas de figure, qui rappelle des cas auxquels je faisais allusion (mais comme disais Guil, que on voit moins ces temps-ci). De toutes manières s'il y a "violation répétée des règles" et des "abus clairs", même pas besoin d'appeler le 3.2. Le problème est plutôt dans le border line et les micro-agressions répétées, bref quand ce n'est pas clair. Et c'est encore moins clair quand c'est de l'agacement devant des maladresses ou du POV-pushing (elles-même répétées et sans évolution) de wikipédiens moins connus. Mais du toutes manières il y a un devoir d'exemplarité des wikipédiens (re)connus, et c'est plutôt ce que on doit retenir. Et certains POV-pushers ont eux-même un réseau et un capital social, et donc c'est à double tranchant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2023 à 11:41 (CEST)

Là où il y a un abus, c'est dans le fait de compter sur ses relations pour avoir à répétition un comportement "border line", provocateur, paralysant, pov-pusher qui gêne le travail collectif ou porte atteinte à la neutralité. On ne parle pas de flagrants délits d'abus dans le genre de Cheep après révélations publiques, abus qui sont hors sujet, car alors il n'est pas besoin de faire référence à l'étude académique ni au Code de conduite universel ; on parle uniquement de violations répétées aux règles que des arbitres anglophones ont les moyens de présenter de manière atténuée.

Quant aux wikipédistes "moins connu.e.s" qui font du POV-pushing, sanctionnée.e.s ou non, c'est hors sujet aussi : on parle uniquement des personnes ayant un capital social.

Pas compris le "double tranchant".--JMGuyon (discuter) 9 août 2023 à 12:10 (CEST)

Pourtant, le harcèlement concerne souvent du "fort" capital social vers du "faible". "fort" contre "fort" a tendance à se neutraliser mutuellement et naturellement. Si le 3.2 ne concerne que les "forts" qui abusent contre des "forts" qui n'abusent pas, il faut le dire clairement.

Par "double tranchant" je pensais par exemple à des contributeurs d'extrême droite (souvent à faible capital social) vs "Les sans PagEs" par exemple, à fort capital social. On peut espérer que le 3.2 ne sera pas invoqué dans ces occasions, mais justement comme l'interprétation du 3.2 est à double tranchant, on verra clairement à ces occasion les avantages et inconvénients de cette règle. Mais si 3.2 ne concerne que les "forts" vs les "forts", ce cas précis n'arrivera pas, mais encore une fois il faudra le dire clairement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2023 à 14:30 (CEST)

Pardon mais je trouve vos messages vraiment peu clairs (c'était déjà arrivé lors des échanges sur les sources anciennes). Les bribes que je comprends me paraissent contestables. Par exemple que «"fort" contre fort" a tendance à se neutraliser mutuellement », ce n'est pas exact, il y a des admins qui sont menacé.e.s voire harcelé.e.s et qui ont du mal à se débarrasser de la personne qui les harcèle ; mais il est vrai que j'ai en tête surtout "fort" contre "moins fort". Autre exemple "contributeurs d'extrême droite souvent à faible capital social vs les sans pagEs à fort capital social" ; ce n'est pas exact non plus, des contributeurs d'extrême droite à fort capital social il y en a dans Wikipédia, cela avait été dit lors de l'affaire Cheep par des wikipédites ancien.ne.s, expérimenté.e.s, et Cheep a pu se maintenir grâce à un écosystème favorable ; 3 personnes avaient affirmé sur le Bistro que c'aurait été "suicidaire" de s'en prendre à Cheep, ce qui signifie qu'il avait un réseau relationnel important. Quant à dire que les LSP ont un fort capital social, j'ai toujours vécu comme un handicap dans Wikipédia le fait d'être membre des sans pagEs, être identifié.e LSP vous vaut d'avoir des ennemi.e.s d'office ; quant à la protection offerte par les sans pagEs elle est nulle, d'autant que la directrice des sans pgEs a été bloquée 2 fois récemment. La seule admin LSP a été contestée et a perdu son statut ; il n'y en a pas d'autre.

Bref je vous mal ce que l'on peut construire sur des postulats si peu solides.--JMGuyon (discuter) 9 août 2023 à 14:46 (CEST)

Une partie de la recherche derrière cet article est listée sur Wikimedia comme projet en cours. Est-ce que d'autres wikipédias en parlent ou en ont parlé? Ça m'intéresserait de lire ce que d'autres en disent. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 12 août 2023 à 20:22 (CEST)

Hélène Carrère d'Encausse

Merci d'avoir illustré cette journée d'une (jolie) photo d'Hélène Carrère d'Encausse. Je me souviens d'elle dans les années 1970, quand j'étais étudiante et elle jeune professeur, entrant à Sciences-Po avec La Pravda qu'elle allait acheter au kiosque du boulevard Saint-Germain. Elle m'impressionnait beaucoup, tout comme encore il y a quelques semaines quand elle intervenait encore sur les chaines télévisées pour donner son avis sur le conflit en Ukraine.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Adonia60 (discuter), le 6 août 2023 à 15:35 (CEST)‎

Par contre pour la légende, ne faudrait-il pas indiquer Secrétaire perpétuelle de l'Académie française plutôt que Secrétaire perpétuel de l'Académie française?--Speculos ^✉ 6 août 2023 à 19:07 (CEST)

Non, elle refusait explicitement cette forme. HaT59 (discuter) 6 août 2023 à 19:30 (CEST)

Absolument  Speculos et HaT59 : Selon Le Temps en date du 06 août (ici), il fallait l'appeler « Madame le Secrétaire perpétuel » car, disait-elle, « il n'y a qu'un seul Secrétaire perpétuel depuis trois siècles et demi. C'est cette idée de continuité qui doit prévaloir. » Il faudrait peut-être le préciser dans l'article. Adam Bross (discuter) 6 août 2023 à 22:59 (CEST)

Problème de code, la liste est renvoyée après le lien externe

Bonjour
Sur une mise en page de l'article Cimetière de Belleville, la liste est renvoyée après le chapitre « lien externe ». J'ai « tout essayé », et malgré l'aide  Polymagou : le problème persiste. Qui pourrait s'en occuper et indiquer d'où vient le problème. Merci--William Jexpire (discuter) 6 août 2023 à 15:35 (CEST)

@William Jexpire un petit souci de fermeture de tableau :) Benoît (d) 6 août 2023 à 15:43 (CEST)

Ah oui... et j'ai pourtant vérifié... l'erreur Merci.--William Jexpire (discuter) 6 août 2023 à 17:07 (CEST)

Anomalie dans l'article Académie française

Bonjour à tous,
Dans l'infobox de l'article Académie française, le champ « Secrétaire perpétuel » est garni avec le nom Jean Mistler et la précision « (depuis 1973) ». Ces données sont erronées puisque cette personnalité est décédée le 11 novembre 1988. Le lien vient de Wikidata que j'ai essayé de modifier mais sans réussir. Je soumets donc cette question à votre sagacité. Il faudrait remplacer son nom par celui d'Hélène Carrère d'Encausse, morte récemment, jusqu'à la désignation de son successeur, ou inscrire « (vacant) » ? Cordialement. Geralix (discuter) 6 août 2023 à 15:44 (CEST)

 Fait. Cordialement, HaT59 (discuter) 6 août 2023 à 16:00 (CEST)

@HaT59 Merci. Geralix (discuter) 6 août 2023 à 16:25 (CEST)

Problème pour la wikification de l'article Pandémie de Covid-19 au Brésil : bug introuvable

Bonjour à tous,  Romanc19s : et moi-même luttons pour découvrir le bug qui fait apparaître des modèles erronés dans l'article. Cela se passe à partir de la sous-section 16-31 mars. J'ai essayé plein de choses et je ne parviens pas à trouver. A partir du paragraphe « Le 22 mars... », à la phrase « Sur ce total... », les modèles utilisés pour wikifier apparaissent soit en rouge pour le formatnum, soit sous l'appellation Nobr sans afficher le nombre... A parti de là tous les modèles deviennent faux pour l'ensemble de l'article. Bref, après trop longtemps à chercher, je viens chercher plus fort que moi. Amicalement. Enrevseluj (discuter) 6 août 2023 à 16:05 (CEST)

Étrangement l'erreur apparaît à partir du 20 avril 2021 à 10:52‎ lorsque j'appose à ce moment-là le bandeau à wikifier... Enrevseluj (discuter) 6 août 2023 à 16:14 (CEST)

et après test, lorsqu'on le retire, tout redevient normal... étrange... Enrevseluj (discuter) 6 août 2023 à 16:16 (CEST)

Non. Cela déplace le problème plus loin (modèle:Citation dans la section Système de santé brésilien et réponse sanitaire, et tableau tout en rouge dans Statistiques par État au 20 mai 2020). Vu la fin d'article totalement sans contenu au niveau des références et des portails, je pense qu'il y a peut-être trop d'appels de liens sur cet article. Père Igor (discuter) 6 août 2023 à 16:25 (CEST)

Les portails j'ai essayé plusieurs fois, ils n'apparaissent pas. Enrevseluj (discuter) 6 août 2023 à 16:39 (CEST)

Les modèles qui ne chargent pas de cette façon sont caractéristiques des pages contenant trop d'inclusions de modèles. Le fautif est {{Coronavirus/Graph/Brésil}}, excessivement lourd (les mois et années sont cliquables). Escargot (discuter) 6 août 2023 à 17:00 (CEST)

Donc, pour le corriger il faut retirer des modèles, par exemple de dates qui ne servent pas à grand chose ? Enrevseluj (discuter) 6 août 2023 à 17:33 (CEST)

Le poids des dates et autres modèles est faible en comparaison avec celui de {{Coronavirus/Graph/Brésil}}. C'est ce dernier qu'il faudrait retirer. Escargot (discuter) 6 août 2023 à 17:45 (CEST)

Mnce, sacré problème car le graphique semble utile... Enrevseluj (discuter) 6 août 2023 à 17:53 (CEST)

Infoboîte. Affichage automatique de la durée des fonctions

Il y a deux jours, je faisais remarquer ici : Wikipédia:Le Bistro#informations redondantes dans les infobox que je n'avais jamais compris pourquoi on jugeait utile d'ajouter la durée des mandats sous les dates de début et de fin.
Je remarque que depuis quelques minutes/heures, cette durée s'affiche désormais automatiquement sous tous les mandats, alors qu'il fallait l'ajouter jusque-là manuellement :
Exemple avec ajout manuel dans le code d'Emmanuel Macron : | depuis le fonction1 = 14 mai 2017<br><small>({{durée|14|5|2017}})</small>
Exemple sans ajout manuel mais où la durée s'affiche quand même désormais : Karin Keller-Sutter | depuis le fonction1 = 1 janvier 2019

Quelqu'un sait-il le pourquoi du comment ? --Sherwood6 (discuter) 6 août 2023 à 17:41 (CEST)

Voir ce diff -- Alserv (discuter) 6 août 2023 à 18:31 (CEST)

Espérons juste que cette modification ne duplique pas l'affichage de la durée pour tous les articles où cette durée avait jusqu'alors été ajoutée à la main : je trouve ça très énervant quand je tombe sur des infobox ayant un problème parce qu'un modèle d'inobox a été modifié mais que personne ne s'est préoccupé des conséquences sur les infobox déjà en place dans les articles. Manifestement, duplication il n'y a pas (tant mieux), mais au vu du diff mentionné par Alserv, je dois bien avouer ne pas trop comprendre pourquoi on n'a pas ce problème. SenseiAC (discuter) 6 août 2023 à 19:47 (CEST)

@SenseiAC développements ici : Discussion utilisateur:Golmote#Calcul automatique des durées quand le paramètre n'est pas inséré Sherwood6 (discuter) 6 août 2023 à 19:54 (CEST)

On n'a pas ce problème parce que la modification est inspirée du calcul automatique de l'âge. Panam (discuter) 6 août 2023 à 20:29 (CEST)

@SenseiAC Normalement, l'affichage automatique de la durée détecte s'il semble y avoir une durée renseignée manuellement et abandonne si c'est le cas. --Golmote (discuter) 6 août 2023 à 21:47 (CEST)

Bonsoir à tous, je ne sais quelle modification a provoqué ça mais nous avons de nombreux articles classés dans Catégorie:Page utilisant un modèle avec une syntaxe erronée avec pour cause une durée inférieure à zéro.

Un grand merci à la personne qui pourra résoudre ce problème. — Pharma ^💬 6 août 2023 à 23:21 (CEST)

Bonjour @Pharma. Merci d'avoir signalé le problème, c'est corrigé. Dans ce cas d'utilisation, je pense qu'il est préférable de ne pas notifier l'erreur du tout (quand bien même certaines des pages catégorisées ont des dates de début de fonction inférieures aux dates de fin, ce qui n'est clairement pas normal). --Golmote (discuter) 6 août 2023 à 23:53 (CEST)

 Sherwood6, Panam2014 et Golmote : OK je viens de capter, c'est la fonction « dureeInfobox » du Module:Date qui gère ça. SenseiAC (discuter) 7 août 2023 à 00:28 (CEST)

Le football, c'est louche

Bonsoir à tous,

La fédération des équipes non reconnues internationalement (NF-Board) modifie vraisemblablement elle-même les pages en rapport avec son activité. En effet, l'IP en question provient bizarrement de la même commune que l'adresse du siège de l'organisation...

🐢 Monsieur Tortue (💬) 6 août 2023 à 19:06 (CEST)

@Mr Tortue Ça aurait été bien de faire le signalement en premier lieu sur la PDD de l'article en question... Apollinaire93 (discuter) 6 août 2023 à 22:47 (CEST)