Wikipédia:Le Bistro/26 mars 2018

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26 mars 2018
Derniers jours pour souhaiter les vœux de la nouvelle année ! Lynx et lapin, amis pour la vie. Hier c'était la journée internationale de la procrastination, du coup voici une image pour fêter l’événement sur le Bistro. .

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 mars 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 968 743 entrées encyclopédiques, dont 1 666 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 893 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 645 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Modèle:Palette Os de la face : à traduire depuis l'anglais
• Collecte Localisation Satellites : pub

Articles à créer

• Résolution 1160 du Conseil de sécurité des Nations unies (en) (situation au Kosovo, 31 mars 1998)
• Résolution 1203 du Conseil de sécurité des Nations unies (en) (situation au Kosovo, 24 octobre 1998)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

« Il y a actuellement 342 632 articles liés au portail. »

Bonjour, Il y a actuellement 342 632 articles liés au portail: France Un grand ménage s'impose non ?! (à moins que ce ne soit pas assez, et dans ce cas, je propose de mettre le portail France sur les biographies de toutes les personnes françaises ) --Marilouw (discuter) 26 mars 2018 à 00:36 (CEST)

Ce n'est pas assez ! Bonne journée. Oh, au fait propagande éhontée : si vous voulez aider le Portail:Fromage à atteindre les 1 000 articles, vous pouvez utiliser cette liste. Merci ! --Don Camillo (discuter) 26 mars 2018 à 07:31 (CEST)

 Pyb et Thesupermat : Allez, encore un peu d'effort ! #WikiCheese. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 26 mars 2018 à 11:28 (CEST)

de Gaulle a dit qu'il y avait 365 fromages en France. --Io Herodotus (discuter) 27 mars 2018 à 09:06 (CEST)

Bonjour à tous.  Marilouw :

Ce nombre ne m'étonne pas. J'ai 3 remarques :

1. Vous avez choisi un portail assez général, et j'ai remarqué l'usage suivant. Dans tous les cas que j'ai regardés, les portails localisés spécialisés catégorisent leurs articles dans les portails avec une localisation plus large, jusqu'au continent. Par exemple le modèle {{Portail musée des beaux-arts de Lyon}} catégorise les articles dans la catégorie « Portail:France/Articles liés », mais aussi dans la catégorie « Portail:Europe/Articles liés ».
2. Il me semble que Spécial:Suivi des liens/Catégorie:Portail:France/Articles liés est le seul moyen de surveiller tous les articles rattachés à au moins un portail lié à la France. Les autres méthodes envisageables ne donnent pas le même résultat, par exemple Spécial:Suivi des liens/Portail:France ou Spécial:Suivi des liens/France ou Spécial:Suivi des liens/Catégorie:France ou Spécial:Suivi des liens/Catégorie:Portail:France, pour diverses raisons.
3. Dans mon point précédent, l'expression « tous les articles rattachés à au moins un portail lié à la France » est cruciale. Ceci entraîne, par exemple, cela : Marie Trintignant étant une actrice française, elle est dans le portail:Cinéma français donc elle a la « chance » d'être présente dans la catégorie « Portail:France/Articles liés » ; Raphaèle Herbin étant une mathématicienne française, elle est dans le portail:Mathématiques donc elle a la « malchance » d'être absente de la catégorie « Portail:France/Articles liés » (alors qu'elle y apparaîtrait si un portail « Mathématiques françaises » existait).

Mais je ne suis pas un spécialiste des portails. Si vous posez votre question aux membres du projet:Portail et projet, vous devriez obtenir une réponse plus précise.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 27 mars 2018 à 19:21 (CEST)

(Oups, j'ai fais une petite erreur, et mon message initial peut être mal compris) ... Mon message évoquait la présence de ce modèle : Modèle:Portail France en bas des articles ...

Le nombre d'articles concerné est donc si j'en crois cette page (https://tools.wmflabs.org/templatecount/index.php?lang=fr&namespace=10&name=Portail_France#bottom) de 52 164, et non 342 632. (ouf ! mais c'est déjà énorme)

Ma propostition de ménage concernait donc ces 52 164 articles, en effet, je pense que nous avons tous fais l'expérience de voir un article concernant (par exemple) un chanteur français avoir ce modèle:Portail France ... Pourquoi ? Le portail Musique n'est-il pas suffisant ?

J'ai pris le portail France en exemple, parce que cela peut devenir "agaçant" de voir ce portail partout, ... d'autres portails sont également concernés : le portail années 2010, ou le portail XXème siècle .... On voit ainsi des associations comme : Portail Cinéma|Années 2010, sur des articles où seul le portail cinéma suffirait ...

Cela aboutit globalement à la multiplication inutile du nombre de portails sur un même article.

Plus important, des portails posent parfois problème... exemple du portail LGBT, qui est nécessaire pour les articles portant sur les sujets liés, qui est utile pour les articles de biographies présentant des militants pour les droits LGBT, mais ce portail ne doit pas être mis sur les biographies de toutes les personnes ouvertement lesbiennes, gays, bisexuelles, ou transgenres ... [ce diff résume bien cela : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89nora_Malagr%C3%A9&diff=146828513&oldid=146826045].

Sinon merci pour vos précisions concernant le suivi des articles, et les liaisons qui sont faites au travers des catégories ... merci pour votre message riche en enrichissements ...

Bien cordialement, --Marilouw (discuter) 27 mars 2018 à 20:25 (CEST)

Mince ! Dans ce cas, mes remarques (toutes centrées sur les 342 632 articles de la catégorie « Portail:France/Articles liés ») n'ont plus de rapport avec votre proposition de ménage.

Je pense que tout le monde devrait être d'accord avec vous, en conséquence de Wikipédia:Liens vers les portails. Mais il y a déjà eu des tensions sur ce sujet (exemple), qui expliquent peut-être pourquoi la foule ne s'est pas (encore) levée pour vous aider sur cette proposition. --NicoScribe (discuter) 27 mars 2018 à 22:41 (CEST)

Un grand merci  NicoScribe : pour cette archive de discussion Discussion Projet:Cinéma/Archive 101#Portail + années nnnn, très instructive ...

La remarque de Sokoky m'a fait sourire ... :

"On se souvient que la vie est trop courte pour s'écharper sur les portails décennie, un instant tu es là et le lendemain tu es déjà parti et mon amie la rose me l'a dit ce matin et au soir de notre mort on aimerait bien avoir fait autre chose que de se battre sur des choses aussi futiles car la vie n'est jamais qu'une vallée de larmes où seuls nous sauvent quelques éclairs de joie qui n'ont rien à voir avec les portails décennie."

Bon d'accord, Sokoky a raison, il y a plus grave, et il y a d'autres choses plus important à faire sur Wikipédia ...

Cependant, c'est un peu une réaction en chaine, si on commence à se dire que "pour les portails decennies" ce n'est pas grave, on laisse chacun faire comme il le veut, ... comment ensuite justifier le fait d'imposer des critères plus stricts pour d'autres portails (?)...

Le point "respecter les choix des contributeurs précédents" est inaplicable (si on doit consulter l'historique d'un article avant d'enlever un portail, ça va devenir une tâche très longue ...)

Je pense que doit être considérer la question de la cohérence entre les articles... Si l'on décide de mettre le portail 2010 sur les films sortis au cinéma en 2010, il faudrait poser le portail sur tous ces films, et inversement en cas de suppression ...(et ceci est valable pour tous les portails, pas seulement pour les decennies).

(en parlant de tout ça, il y a peu, j'ai fais du ménage quant au portail:Mort, et j'ai proposé des critères en pdd : Discussion Projet:Mort#Critères d'admission... peut être que ça peut être une solution pour avancer, que chaque projet lié à un portail trouve des critères cohérents, puis, que l'on créé une page pour rassembler les discussions et les critères choisis au cas par cas...)

Bonné journée, --Marilouw (discuter) 28 mars 2018 à 12:24 (CEST)

 Marilouw : de rien ! J'ai 3 nouvelles remarques :

1. Je suis 100 % d'accord avec votre solution : il faudrait des critères de rattachement direct pour chaque portail. Mais il y a quasiment 1700 portails... Tant que cela n'est pas fait, il y aura des tensions wikipédiennes et cela va être compliqué d'expliquer, à chaque nouvelle génération wikipédienne, qu'une personne bisexuelle n'est pas forcément rattachée au portail LGBT, qu'une mathématicienne française n'est pas forcément rattachée au portail France, mais qu'une actrice française est forcément (indirectement) rattachée au portail France.
2. Même si l'étape 1 était faite, les portails généraux (par ex. France) devraient avoir en plus une explication sur les rattachements indirects.
3. Même si l'étape 2 était faite, l'exploitation des portails généraux resterait compliquée, car j'ai l'impression qu'il n'y a pas de classification (dans le genre d'une classification bibliographique) des portails. La différence de traitement entre mathématiciennes et actrices françaises risque de durer longtemps...

Et je pense qu'il y a 3 problèmes. 1 = chacune de ces étapes est un chantier titanesque. 2 = mes remarques ne pèsent pas lourd, ce sont mes premières réflexions, j'avais peu réfléchi à ces sujets avant aujourd'hui. 3 = je crains que cette discussion soit déjà trop longue pour espérer qu'une personne spécialiste de ces sujets s'y penche et vous réponde. --NicoScribe (discuter) 28 mars 2018 à 18:19 (CEST)

Effectivement, le travail est titanesque ... Bon pour l'étape 1, il semble que c'est tout de même réalisable à l'échelle de quelques portails (disons au moins une dizaine de portails), mais effectivement, cela ne pourra jamais être fait pour les 1700 portails.

L'année dernière  Suzelfe : a réalisé un travail absolument formidable sur le projet Harry Potter, Discussion Projet:Harry Potter/archive/2017#Lier l’ensemble des acteurs au portail… ou pas, mais en terme de temps pour la communauté (et d'investissement) ce même travail ne pourra jamais être fait pour tous les portails (dommage!)

En tout cas je vais mettre cette conversation dans mes "marques pages de conversation du bistrot", c'était instructif !

--Marilouw (discuter) 28 mars 2018 à 18:49 (CEST)

 Marilouw : je suis désolé, j'ajoute ici un complément à chacune de mes remarques d'hier, respectivement :

1. Il pourrait y avoir les mêmes critères pour des portails équivalents, par exemple : Portail:Bogota et Portail:Doha, car ce sont des portails de villes et a priori sans rattachement indirect.
2. Les critères et les explications mériteraient d'apparaître sur la page de chaque portail. Cela serait utile pour les contributeurs, et surtout aussi pour les lecteurs, qui comprendraient de suite le périmètre du portail.
3. Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de « réflexion / raisonnement / organisation » prenant en compte l'ensemble des portails, et que cela devrait se baser sur une classification bibliographique.

--NicoScribe (discuter) 29 mars 2018 à 17:15 (CEST)

 NicoScribe :Oui, j'y ai pensé aussi, les critères pourraient être mis en communs entre des portails proches (donc faire des critères communs pour tous les portails consacrés à des villes, des critères communs pour les sports ... donc ça réduirait le nombre des 1700 portails individuels.

Totalement d'accord pour l'information aux lecteurs, un portail qui défini bien les choses, qui est assez structuré est beaucoup plus agréable qu'un portail à l'état d'ébauche.

Merci pour les précisions, --Marilouw (discuter) 29 mars 2018 à 17:22 (CEST)

Dénigrement perpétuel

Bonjour,

Juste en passant : je trouve pénible que certains passent leur temps à dénigrer le travail effectué par d’autres.

Bien à vous, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 26 mars 2018 à 07:59 (CEST)

Il y a déjà eu un blocage d'une semaine pour ce type de propos, avec un topic-ban à la clef. Ce qui devient problématique, c'est l'inaction de certains. XIII,東京から ^[何だよ] 26 mars 2018 à 09:11 (CEST)

Bof, c'est la WP attitude, on s'habitue... Moi, quand il m'arrive de pondre un article (que j'essaie de soigner autant que possible), je sais que j'ai une chance sur deux de le voir affublé de bons gros bandeaux bien méprisants dans les 15 minutes, ou alors l'article est mutilé, ou toute autre petite vexation qui doit constituer le sel de la vie pour certain(e)s. Je laisse les bandeaux tels quels, ils resteront 15 ans si ça fait plaisir au poseur. Quelquefois il y a une intervention constructive sur l'article, ça me console un peu, j'en sanglote presque de reconnaissance. 2A01:E34:ECBA:C5D0:BCC1:CC13:F9D7:7E3B (discuter) 26 mars 2018 à 09:39 (CEST)

Je vous trouve bien sensible. Je ne trouve pas que le commentaire de modif de JJG soit spécialement dénigrant…

Quant à au comportement WP en général, quand je ponds un article (comme par exemple Andrea Marcolongo) je ne le vois pas « affublé de bons gros bandeaux bien méprisants dans les quinze minutes », ou alors c’est à bon escient. Et je reçois souvent l’aide d’interventions constructives… 82.124.200.188 (discuter) 26 mars 2018 à 10:29 (CEST)

Je croyais pour ma part qu'il fallait respecter la volonté du créateur qui peut, s'il le désire, ajouter l'infobox Biographie2. (Je ne ferrai rien de plus ayant reçu deux contestations de la part de la personne concernée...). — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 26 mars 2018 à 11:37 (CEST)

J'ai le même constat sur cette personne avec cette attaque personnelle [1] où il m'accuse d'être un pov-pusher. --Achenald (discuter) 26 mars 2018 à 12:07 (CEST)

J'ai laissé un message sur la pdd de Jean-Jacques Georges, auteur du diff à l'origine de cette section. O.Taris (discuter) 26 mars 2018 à 14:06 (CEST)

Superjuju10 : c'est justement le problème. Claude Truong-Ngoc a créé l'article et y a mis l'infobox habituelle, puis Benoît Prieur l'a remplacée par la v2, et Jean-Jacques Georges est revenu en arrière. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 14:16 (CEST)

Juste pour préciser : lorsque j’ai créé l’article, les éléments Wikidata n’étaient pas encore disponibles, d’où l’infobox ancienne. Benoît a très bien fait de la substituer une fois que Wikidata était à jour. Merci pour votre attention. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 26 mars 2018 à 14:19 (CEST)

Moi c'est ce diff qui me dérange ... : "Ctruongngoc (discuter | contributions) (Je demande de respecter ma volonté de créateur de cette biographie. Cette infobox est beaucoup plus complète. Merci.)" [2]

En quoi être "le créateur" de l'article permet de décider ?

Sur le fond, je ne sais pas ce qui est le mieux, entre une biographie2 et une infobox spécialisée (proposition de Jean-Jacques Georges) [je dirais que je préfère l'infobox spécialisée quand même, car je ne comprends rien à Wikidata], mais être le créateur de l'article, ou avoir contribué significativement à l'écriture de l'article, ne doit pas être un argument dans ce type de débat.

--Marilouw (discuter) 26 mars 2018 à 15:25 (CEST)

Il existe quelques conventions de forme sur Wikipédia (infobox biographie2, orthographe de 1990, etc.) où le souhait du créateur de l'article ou de la modification qui insère la forme doit être respectée. En soit, comme vous le faites remarquer, il n'existe pas actuellement de différence assez évidente dans l'utilisation de l'une ou de l'autre forme pour déterminer laquelle doit être imposée ou interdite. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 15:42 (CEST)

J'aurais tendance à dire que si "Biographie2" est apposée "par défaut", ou "par paresse" (cela arrive souvent) sans enrichir par exemple Wikidata alors il serait possible de la remplacer par une infobox nettement plus riche (et dans ce cas, l'auteur initial ne s'y opposerait pas forcément). En revanche si quelqu'un s'est donné la peine - comme cela semble être le cas ici - d'enrichir Wikidata avec de nombreuses informations, alors il y a en effet non respect de cet travail et de ce choix. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2018 à 16:12 (CEST)

Oui. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 16:14 (CEST)

(je sais plus si le topic ban est fini) « alors il serait possible de la remplacer par une infobox nettement plus riche » : ce serait se priver des enrichissements futur de Wd, par contre. Enfin si l’infobox spé n’est pas Wikidata-esque, auquel cas ça ne fait pas de différence. — TomT0m ^[bla] 26 mars 2018 à 16:22 (CEST)

La « richesse » des informations données dans une infobox n'est pas forcément une qualité, une infobox synthétique me parait préférable à une infobox pléthorique. O.Taris (discuter) 26 mars 2018 à 18:00 (CEST)

Je pense que l'avis du créateur de l'article sur ce point de forme devait être respecté ; il a bien fait de restaurer l'infoboîte préexistante (puisqu'il approuvait le remplacement de Benoît). Merci à JCB et Sammyday pour leurs rappels avisés en ce sens. NAH, le 26 mars 2018 à 21:20 (CEST).

Biographie 2

Bon. Écoutez. J'ai rien suivi à la bataille et rien pigé à ce qu'il faut faire actuellement.

Doit-on désormais utiliser l'{{infobox Biographie2}} sur Wikipédia ? Doit on ne pas l'utiliser ? Qu'est-ce qui est interdit ? Qu'est-ce que est obligatoire ?

Les infos sont contradictoires et, au vu de la violence des combats, j'aimerais bien ne pas être bloqué à vie parce que j'aurais utilisé la mauvaise infobox. — Poulpy (discuter) 26 mars 2018 à 13:58 (CEST)

Bonjour. Il n'y a ni "Il faut" ni "On doit", il y a "tu peux" choisir une infobox spécialisée ou l'infobox Biographie2, et tu peux espérer que les autres contributeurs respecteront ton choix initial. Sachant aussi qu'une infobox n'est pas indispensable à un article, biographique ou non ! Sans vouloir relancer le débat, vu qu'il y a des avantages/inconvénients pour les deux. Pour ce qui me concerne, j'utilise plus souvent la 2e par commodité de voir les champs se remplir "tout seuls" (moyennant d'aller sur wikidata, ce qui pose tout un tas d'autres questions) mais j'aime bien certaines infobox spécialisées bien faites. L'idéal, selon moi, serait que Biographie2 puisse s'adapter encore mieux aux contextes, qu'on puisse avoir un suivi de ce qui est modifié sur wikidata (et que wikidata ait une licence libre plus réciproque, mais on en est loin...). Le débat et les enjeux sont donc bien plus vastes que ta question liminaire !--Cbyd (discuter) 26 mars 2018 à 14:34 (CEST)

Dans l'esprit de la question de Poulpy, et en réponse à sa question, je rappelle le sixième principe fondateur de Wikipédia : « tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire ». C'est la clé de la compréhension du projet. O.Taris (discuter) 26 mars 2018 à 14:49 (CEST)

Pour ma part, je n'aime pas l'{{infobox Biographie2}} donc je ne l'utilise pas. Le mieux est de choisir celle que tu préfères et, à moins qu'en en utilisant une autre le résultat soit très clairement meilleur, de respecter les choix des autres contributeurs. --François C. (discuter) 26 mars 2018 à 15:31 (CEST)

Merci Poulpy pour ce post à prendre au 25^e degré, mais qui résume bien le débat. - Bzh⁹⁹(discuter) 26 mars 2018 à 16:36 (CEST)

Malheureusement, il est à prendre au 1^er degré. Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de l'image que vous donnez, mais c'est dramatique. Je suis réellement incapable de savoir quelle infobox choisir. Et au vu des discussions (ou plutôt de leur absence...), je ne sais même pas si je ne vais pas me prendre une RA rien que si j'en utilise une ou l'autre. — Poulpy (discuter) 26 mars 2018 à 18:06 (CEST)

Salut. L'usage serait plutôt de se conformer à l'usage du projet concerné : si une infobox spécifique est généralement utilisée, autant utiliser la même. Dans la pratique, si tu utilises l'infobox biographie2 en créant un article, tu ne peux pas être bloqué pour ça, mais tu ne peux pas empêcher quelqu'un de la remplacer par une infobox spécialisée si elle existe (par contre, faire l'inverse est déconseillé et si ta question est "doit on apposer l'infobox Biographie2 sur tous les articles ?", la réponse est non). 'toff ^[discut.] 26 mars 2018 à 19:49 (CEST)

Bonsoir. Aucun PB pour utiliser Biographie2, AMHA. NAH, le 26 mars 2018 à 21:04 (CEST).

Pour compléter le 6e PF de @O.Taris (« Tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire »), il me semble adéquat d'en ajouter un 7e : « Tout ce qui n'est pas inutile est dangereux. » Voilà, c'était ma minute métaphysique (une fois par semestre, pas plus, c'est promis). Manacore (discuter) 26 mars 2018 à 23:21 (CEST)

Merci Manacore. Cela laisse en effet songeur... NAH, le 27 mars 2018 à 00:15 (CEST).

Contributions rémunérées (modèle)

Hello à tous. Petit souci dans {{Contributions rémunérées}} : la signature ne semble pas apparaître, même si le code est bien mis (voir par exemple ceci). Si qqn peut corriger cela ? SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 14:13 (CEST)

@SammyDay : Les modèles de messages doivent toujours être substitués sur les pdd, comme ceci : {{subst:contributions rémunérées|Gluten|signature=oui}}. — Thibaut (discuter) 26 mars 2018 à 14:18 (CEST)

Exact - j'avais oublié. Merci. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 14:24 (CEST)

Campagne dans les réseaux sociaux

Que pensez-vous de ceci : http://www.laicite-republique.org/sur-wikipedia-on-liquide-les-laiques-23-mars-18 ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2018 à 15:45 (CEST)

PS je ne vois pas où est le "consensus" dans Discussion:Union des familles laïques/Suppression --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2018 à 15:52 (CEST)

« Nous demandons à la fondation Wikimédia de ne pas se laisser abuser et instrumentaliser par ces ennemis féroces de la liberté et de l’émancipation » : même si, personnellement, j'éprouve une certain sympathie pour leur combat, le fait est qu'ils n'ont manifestement pas compris comment fonctionne WP. J'ajoute que je partage l'étonnement de  Jean-Christophe BENOIST sur la clôture de l'article Union des familles laïques. J'ai franchment du mal à voir un consensus dans cette PàS. En outre la PàS a été clôturée par un contributeur qui s'était prononcé en faveur de la suppression. Avec aussi peu de votes et une différence aussi ténue entre avis pour et contre la conservation, c'est quelque chose qu'il faudrait éviter (et pas seulement dans ce cas-ci). --Lebob (discuter) 26 mars 2018 à 15:59 (CEST)

Perso, je vois bien pourquoi cette PàS a été close en suppression : pas de source centrée à mon sens (puisque l'article du Monde concerne le dirigeant et non l'association, qu'on ne peut confondre), et le seul autre avis en conservation parle de beaucoup de choses mais n'apporte pas de sources pour justifier ses dires. Je ne vois pas d'ailleurs où Chris a liege a donné son avis en PàS (et le second avis a été ajouté une semaine après la clôture du débat...) SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 16:01 (CEST)

D'ailleurs vu la "neutralité" de ce billet, j'ajoute leur site à ma liste de liens à nettoyer. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 16:07 (CEST)

Oui, mais dans ce cas, il faut dire "clôture par argument" et argumenter. Pas "consensus". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2018 à 16:14 (CEST)

Un avis erroné (la source n'est pas centrée sur l'association) peut-il être considéré comme s'opposant au consensus ? Je ne sais pas. Par contre, si c'est juste une question de motivation de la suppression (et non de la suppression elle-même), c'est une question de forme, pas de fond. L'article aurait été supprimé de toute façon. Et il existe toujours la possibilité d'en demander la restauration, si de nouvelles sources sont apportées. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 16:17 (CEST)

Niveau sources secondaires, l'UFAL a droit à une entrée dans le Dictionnaire de la laïcité dirigé par Marc Horwitz et Martine Cerf (Armand Colin, 2011). Jacqueline Lalouette évoque également l'association dans « Anticléricalisme et laïcité », contribution de l'ouvrage collectif Histoire des gauches en France (sous la direction de Jean-Jacques Becker et Gilles Candar), La Découverte, 2005, vol. 2. On doit bien pouvoir dénicher d'autres références... --Guise (discuter) 26 mars 2018 à 16:36 (CEST)

@ Lebob : Il ne serait pas inutile de prendre connaissance des remarques ci-dessus de Sammyday, notamment en ce qui a trait à la non-intervention de Chris a liege dans le débat avant la décision de clôture. Je crains qu'il n'y ait eu confusion avec le proposant du débat (juste au-dessus de l'encadré rédigé par le clôturant), lequel, comme il est courant en PàS, a donné son avis sir l'admissibilité. Rien d'irrégulier selon nos usages, donc. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mars 2018 à 16:18 (CEST)

Que j'aimerais bien savoir ce que peut être une « personnalité laïque ». Si l'on se réfère au sens premier du terme, un Bernard Antony (président de Chrétienté-Solidarité), par exemple, serait tout autant une « personnalité laïque » que Caroline Fourest.

On peut juste supposer que François (pape) ou Tenzin Gyatso ne seront pas considérés comme des « personnalités laïques »...

Il est probable que, dans l'esprit de ces gens, le terme « laïque » est entendu comme synonyme de « areligieux » (3^e acception de l'adjectif selon le Wiktionnaire).

D'autre part, les signataires de ce « manifeste » se méprennent gravement sur le rôle de Wikimedia Foundation, qui est simplement hébergeurs des 780 et quelques projets (dont fr.wikipedia.org) et n'est pas censée intervenir sur le contenu de cette dernière, sous prétexte que, selon les vues de ce « manifeste », notre site (et l'hébergeur par ricochet) serait « [abusé] et [instrumentalisé] par ces ennemis féroces de la liberté et de l’émancipation ». Dix-sept ans après la naissance des wikis, il en est encore qui n'ont pas saisis que chaqure projet et, au sein de celui-ci, chaque version linguistique, décide souverainement de l'étendue et de la fieme des contenus qu'il accepte en son sein. L'hébergeur ne pourrait faire qu'une chose : fermer le projet. Et il est évident qu'il ne le fera pas, et qu'il laissera au site fr.wikipedia.org le soin de régler lui-même le différend. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mars 2018 à 16:21 (CEST) (qui ne s'appelle pas JCB ). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mars 2018 à 16:21 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : ce n'est pas ton genre de laisser une phrase suspendue en l'air . SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 16:18 (CEST)

Donc, ce n'est pas moi ! J'ai répondu juste après au-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2018 à 16:19 (CEST)

Boulette ! C'était Hégésippe Cormier ! SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 16:21 (CEST)

Sur ce, après cette interruption de nos programmes indépendante de notre volonté (nostalgie catherinelangeaisque), je retourne éplucher ma deuxième orange. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mars 2018 à 16:25 (CEST)

(conflit)Vu la rudesse du combat pour la laïcité ces dernières années, ces associations (UFAL, Union Rationaliste, Libres penseurs et autres comités) ont parfaitement le droit d'être inquiètes de voir ce genre d'articles supprimés. Bien sûr qu'ils ne comprennent pas les usages de wikipédia, à l'instar de nombreux journalistes et d'autres corporations, ce n'est pas une raison pour évacuer le débat. Ils confondent pertinence de leur action et admissibilité sur wikipédia, et de plus malins qu'eux auraient déjà mis des réf plus ou moins bidonnées pour passer sous les radars. Cela ne dédouane pas les wikipédiens de se demander s'il n'y a pas effectivement une action concertée pour attaquer ces articles consacrés à des acteurs de la laïcité. Il serait naïf de croire que les attaques, réelles hors wikipédia, ne pourraient pas contaminer l'encyclopédie. S'il s'avère qu'ils "crient au loup" pour rien, cela sera d'autant plus facile de leur faire comprendre les rouages de Wp. --Cbyd (discuter) 26 mars 2018 à 16:32 (CEST)

Cbyd : en fait j'ai un peu de mal à croire à cette soi-disant concertation, parce que ce billet nous ressort grosso modo les mêmes arguments que la fachosphère, les partisans d'Asselineau, et toutes les personnes qui ne regardent que par le petit bout de la lorgnette en voyant que "leur" thème subit "une attaque en règle". Compte tenu du mode de fonctionnement sur Wikipédia, ça n'est pas impossible - mais ça relève bien plus souvent de la parano que de la réalité. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 16:44 (CEST)

À moins de prouver qu'il y ait eu concertation entre deux contributeurs partageant les mêmes opinions politiques (FOI, anyone ?), il y a effectivement surréaction.

Jules (ou GrandCelinien, Gratus, Kvardek du ), pourquoi ne pas envoyer un petit tweet au Comité Laïcité République pour leur expliquer en 2 mots le fonctionnement de WP (y compris la possibilité de demander la restauration de l'article puis de le sourcer correctement) ? --Guise (discuter) 26 mars 2018 à 16:58 (CEST)

Je voulais aussi signifier que ces contradicteurs peuvent aussi être de bonne foi, en notant une hostilité inhabituelle sur une série d'articles qu'ils surveillent, mais peut-être que du côté wikipédien de la lorgnette cette "hostilité" est une activité normale de maintenance... Juste opposer qu'ils ne connaissent rien à Wikipédia est un peu réducteur, nous ne sommes après tout que quelques milliers à maîtriser plus ou moins les arcanes, et encore nous débattons des arguments pour ou contre la suppression de certains articles et même au bout de bientôt 20 ans, certaines règles/conventions/recommandations sont découvertes par des utilisateurs chevronnés ; cela rend modeste. Cela dit, je ne sais pas trop comment mener une enquête pour vérifier si oui ou non il y a attaque concertée contre "leurs" articles. Et je plussoie à l'idée de Guise de les guider vers une DRP s'il y a matière à.--Cbyd (discuter) 26 mars 2018 à 17:14 (CEST)

Le fond du problème est que cet article est admissible. Mais ni les proposants à la suppression ni moi-même lors de mon vote pour la conservation n'avons fait l'effort d'apporter les sources secondaires qui existent, comme le souligne Guise. Par ailleurs, je vous remercie de signaler un consensus imaginaire en conclusion de la PàS, car mon avis ne compte pas pour du beurre. La source apportée par Guise justifie à mon sens une DRP. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2018 à 19:28 (CEST)

DRP lancée Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2018 à 19:44 (CEST)

En deux mot : ce billet du CLR est vraiment consternant. Je suis aussi favorable à un message Twitter pour lui expliquer qu'il n'a rien à « exiger » du tout. NAH, le 26 mars 2018 à 21:08 (CEST).

Même avis. Le temps passé à rédiger ce pseudo-article pour tirer sur des bénévoles aurait été mieux employé à apporter des sources constructives comme nous l'avons fait avec Kagaoua (d · c · b) et Nomen ad hoc (d · c · b) (et autres contributeurs sur cette PàS de CLR). Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2018 à 21:33 (CEST)

Il sonne un peu parano le billet en question et semble se tromper de champ de bataille. Un billet pour remettre un tant soit peu les pendules à l'heure est pertinent.--KA^{Pour les intimes ©} 26 mars 2018 à 21:50 (CEST)

L'expression ces ennemis féroces de la liberté et de l’émancipation n'a rien de rassurant... au sujet de ceux qui profèrent de telles accusations et, surtout, recourent à ce type de terminologie. Cela sonne assez proche des censeurs fascistes qui s'acharnent à ourdir des complots (souvent dans l'ombre) contre les forces du progrès. Cdt, Manacore (discuter) 27 mars 2018 à 00:00 (CEST)

Pour info, j'ai relancé une PàS sur le sujet, de façon à clore le débat de façon incontestable, quelle que soit la décision finale. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2018 à 13:09 (CEST)

Les Templiers ou les templiers

Bonjour les Bistrotiers

J'ai actuellement un différent avec Gkml sur la pdd de l'ordre du Temple.

Gkml veut écrire les Templiers avec une minuscule et moi une majuscule comme le donnent toutes les sources. Le bon usage nous dit : « Pour les noms désignant les membres d'ordres religieux, l’usage n'est pas bien fixé, quoique la minuscule soit préférable ». Toutes les sources ignorent la problématique hormis une le « Guéry ». Devant cette indécision, il faut donc se référer aux sources  : Alain Duverger a utilisé une minuscule mais dans Prier et Combattre une majuscule, Michel Mourre dans son Dictionnaire de l'Histoire écrit avec une majuscule, Laurent Daillez une majuscule, Desmond Seward une majuscule, Amin Mazalouf une majuscule, Jacques Godechot une majuscule, Bertrand Galimard Flavigny une majuscule, Henry Bogdan une majuscule, René Grousset une majuscule etc. comme d'ailleurs Le petit Robert et Le grand Robert de la langue française utilisent une majuscule pour Templiers, La Grande Encyclopédie Larousse fait de même, comme d'ailleurs le Larousse en ligne apparemment seul « l’Universalis n'est pas totalement pour la minuscule » nous dit Gklm.

Après des reverts et une RA de Gklm, j'abandonne et je repasse la main aux bistrotiers.

Bon courage. Cordialement --- Alaspada (d) 26 mars 2018 à 19:19 (CEST)

À mon « humble » avis il faut écrire « les Templiers » s’il s’agit de la forme courte mise à la place de « l’ordre des Templiers » (majuscule aussi dans la locution comportant le mot « ordre ») ; et « les templiers dans les autres cas (e. g. : « par ordre du roi, les templiers de Paris furent jetés en prison »). Alphabeta (discuter) 26 mars 2018 à 19:38 (CEST). — PS : il s’agit là d’une première réponse intuitive. J’ai par ailleurs signalé la présente « conversation de bistro » dans Wikipédia:Atelier typographique/mars 2018. Cord. Alphabeta (discuter) 26 mars 2018 à 19:45 (CEST). — PPS : voir Wikipédia:Atelier typographique/mai 2017#L'ordre Teutonique : majuscules ? (question n° 9 du mois Wikipédia:Atelier typographique/mai 2017) in fine où j’avais fait une réponse semblable à propos d’un autre ordre. Alphabeta (discuter) 26 mars 2018 à 20:02 (CEST). — PPS : je ne compte pas forcément participer plus avant à cette discussion : il y a eu en effet une « RA » (WP:RA = Wikipédia:Requête aux administrateurs) et par expérience je pense qu’un tel recours aux « administrateurs » peut altérer la sérénité d’un débat pourtant strictement technique dans son principe… Alphabeta (discuter) 26 mars 2018 à 20:11 (CEST)

L'usage général moderne est une majuscule:

• Ingrand Les Templiers, 2004.
• Jean-Claude Bonnin Les Templiers et leurs commanderies en Aunis, Saintonge, Angoumois, 1139-1312, 1983.
• Jean-Baptiste Rendu, Les Templiers, 2009
• Etc. etc. voir : [3]
• A cela on peut ajouter : "Le procédé d’antonomase inverse consiste à transformer un nom commun en un nom propre pour désigner une réalité ou une personne en particulier, et non plus seulement la chose générale définie par le nom commun. Ce nom propre, mis à la place de ce qu'il désigne (...) Le mot prend alors la valeur d’un nom propre y compris pour l'usage de la majuscule" cf : Usage des majuscules en français.

Gklm semble être dans l'erreur. Cdlt--Articleandrault (discuter) 26 mars 2018 à 20:04 (CEST)

Première remarque : il convient de bien distinguer les titres d’œuvres du reste : le titre d’un livre de ce nom est à graphier les Templiers (manière de faire toujours pratiquée dans le Petit Larousse) ou Les Templiers, même si l’auteur du livre écrit « les templiers » dans le corps de son livre. Alphabeta (discuter) 26 mars 2018 à 20:23 (CEST). — PS : à propos du « :* Etc. etc. voir : [4] » de Articleandrault justement : dans le premier ouvrage de la liste je lis « neuf templiers » (avec minu) dans la portion de l’ouvrage reproduite… Alphabeta (discuter) 26 mars 2018 à 20:28 (CEST)

À peu de chose près du même avis (nuances comprises) qu'Alaspada, Alphabeta et Articleandrault. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 mars 2018 à 20:30 (CEST)

Je rappelle que pour ma part, je préconise un distinguo… Alphabeta (discuter) 26 mars 2018 à 20:34 (CEST)

Il y a effectivement des différences entre les points de vue avancés, Hégésippe s'est peut-être trompé en énumérant vos pseudos :)

Pour ma part, comme j'ai pu le dire sur la PDD de l'ordre du Temple, il faut distinguer les Templiers = le Temple, la communauté, et des templiers = certains chevaliers ou membres de l'ordre. C'est une question de cohérence et d'harmonie avec les membres d'autres ordres et congrégations. Pour connaitre l'usage, il ne faut pas juste regarder comment s'écrit T/templier dans la littérature, il faut aussi regarder pour dominicains, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 21:42 (CEST)

Les Templiers avec maj quand il s'agit d'un raccourci pour désigner l'entité "ordre des Templiers", et la minuscule dans les autres cas, comme pour dominicains, etc. Et, en effet, peu importe la littérature sur le sujet car elle n'est pas fiable. En revanche, le Code typo... Cdt, Manacore (discuter) 26 mars 2018 à 23:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je remercie tous ceux qui ont donné leur avis mais c'est bien la première fois que je vois qu'il ne faut pas tenir compte des sources ... <mention aigre-douce>ah oui c'est vrai, c'est de la typo alors ce que pensent certains à plus d'importance que les sources, enfin ça dépend des sources ... il y a celles qui arrangent les typographes, enfin ceux qui s'occupent de typographie, et les autres. Heureusement qu'on a inventé cette typo ça passe le temps à défaut de rédiger des articles<mention aigre-douce /> Dommage pour les lecteurs. Bonne continuation sans moi sur cet article. Cordialement --- Alaspada (d) 27 mars 2018 à 00:27 (CEST)

Les codes typo sont, en soi, un ensemble d'efforts pour rationaliser l'usage dans la littérature savante ou autre... La typo, c'est pas une science pure déconnectée de la réalité. Les wikitypographes ne sont pas non plus des aériens qui n'ont pas souci des articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2018 à 01:30 (CEST)

Je viens de consulter cet ouvrage dû à un professeur de Paris-Sorbonne (et non point dû à une personne issue du monde de l’imprimerie) : Jean-Pierre Clément, Dictionnaire typographique : petit guide du tapeur : à l’usage de ceux qui tapent, saisissent ou composent textes, thèses ou mémoires à l’aide d'un micro-ordinateur, Paris, Ellipses, 2005 (ISBN 2729819983). J’y lis à l’entrée « Religion », § 762 (« Noms des membres d’un ordre religieux. ») point b), page 211 : « b) En revanche, dès que le nom ne représente plus l’ordre dans son ensemble (mais un ou plusieurs de ses membres), ce mot prend une minuscule (tout comme lorsqu’il est adjectif). » M’est avis que le plus sage est d’écouter les professeurs… Alphabeta (discuter) 27 mars 2018 à 14:51 (CEST)

Pour l’usage, on peut commencer par les textes réunis par nos amis de Wikisource : voir https://fr.wikisource.org/w/index.php?search=templier+&title=Sp%C3%A9cial:Recherche&profile=default&fulltext=1&searchToken=cht6mhff7ye8qm9cqfey1cmop en distinguant bien où l’on trouve une majuscule à Templier(s) parce que le mot figure dans une titre d’œuvre ou bien en tête d’une phrase ou d’un vers. Alphabeta (discuter) 27 mars 2018 à 14:59 (CEST)

J’ai aussi consulté : Charles Gouriou, Mémento typographique, Paris, Éditions du Cercle de la Librairie, 1993 (1^re éd. 1973 (Librairie Hachette)) (ISBN 978-2-7654-0447-7). L’information se trouve au § 96 (« Disciples »), point f) (« Membres des congrégations ou ordres religieux, etc. »), page 37 : là point de rappel de la règle générale mais des exemples : « un bénédictin » , « un jésuite », « une carmélite », etc. Alphabeta (discuter) 27 mars 2018 à 15:23 (CEST)

Merci Alphabeta pour tes recherches, elles concordent avec la solution de Ryoga à laquelle s'est finalement raccroché Gkml : quand le mot « Templiers » est utilisé en lieu et place de l'« ordre du Temple » il prend une majuscule (comme d'ailleurs le mot « Ordre ») mais quand il est utilisé pour parler d'un « templier » ou d'un « groupe de templiers » alors il utilise le bas de casse. Cordialement --- Alaspada (d) 27 mars 2018 à 17:54 (CEST)

Fait : le distinguo est maintenant répercuté dans les entrées wikt:fr:templier et wikt:fr:Templier du Wix. À Alaspeda : vous aviez effectué de véritables recherches mais pour ma part j’ai toujours un peu considéré les auteurs (beau-papa et monsieur gendre) du Grevisse disons comme des dilettantes en matière de typographie pure (mais l’ouvrage traite de bien d’autres choses). Alphabeta (discuter) 27 mars 2018 à 18:17 (CEST)

La règle veut qu'on mette une majuscule aux noms propres, et les noms des collectifs de personnes qui sont formées en corps, en société ou en compagnie, sont des noms propres. Donc l'Ordre du Temple a une majuscule comme la Société nationale des chemins de fer français, l'Académie française, la Croix rouge, l'Assemblée nationale, les Anglais, les Pompiers de Paris. Quand les Templiers désigne l'ensemble des templiers considérés comme un corps, ça devient un nom propre, sinon c'est un nom commun. Le mot temple a ici une majuscule parce que c'est le nom propre du Temple de Jérusalem, et pas un temple quelconque.

Les titres d'oeuvres sont aussi un nom propre; il y a un usage prévoyant, quand le titre commence par un article, de mettre aussi une majuscule sur le premier nom commun du titre: Les Misérables, et pas Les misérables. Il faut dire que l'article ne fait pas complètement partie du titre puisqu'il est susceptible de flexions: "Je te renvoie aux Misérables, et nom à Les Misérables comme on le fait de plus en plus par erreur pour les noms propres de lieux : "Je prends le train et je descends à Le Vésinet".-- Heurtelions (discuter) 28 mars 2018 à 15:40 (CEST)

Pour commencer (et pour s’en tenir au cœur du sujet) : contrairement à ce que je lis (voir le « diff » [5]), il faut écrire « l’ordre du Temple » (avec un petit o à « ordre »). En passant : je suppose que l’on peut aussi parler de « l’ordre des Templiers » comme je l’ai fait supra, mais c’est un fait que le nom officiel est « l’ordre du Temple ». Alphabeta (discuter) 29 mars 2018 à 18:01 (CEST)

En passant : contrairement à ce que je lis (voir le « diff » [6]), il faut écrire « la Croix-Rouge » (noter le trait d’union, lequel induit une majuscule à l’adjectif). Alphabeta (discuter) 29 mars 2018 à 18:06 (CEST)

En passant : je vois écrit (voir le « diff » [7]) « les Pompiers de Paris » : là je ne sais trop… Alphabeta (discuter) 29 mars 2018 à 18:20 (CEST)

Si "ordre du Temple" est un nom propre, puisque c'est celui de la société de tous les templiers, il prend une majuscule, comme l'Ordre des médecins (dont tous les médecins en activités son membres), l'Ordre de Malte, l'Ordre de Saint-Benoît, la Compagnie de Jésus, ou l'Ordre de la légion d'honneur. Je ne vois pas en quoi on pourrait considérer que ce sont des noms communs. Les lois qui créent les ordres professionnels les définissent comme l'ensemble de tous ceux qui exercent une profession déterminée et qui sont dotés d'une personnalité morale en nom collectif: l'Ordre des …. Toute personne qui veut exercer cette profession doit en être membre. Pour la Croix-Rouge oui en effet. -- Heurtelions (discuter) 30 mars 2018 à 17:33 (CEST)

Instruit par l’expérience j’évite désormais d’entamer des discussions avec ceux qui ne donnent pas l’impression d’avoir pris connaissance avec les (nombreuses) publications traitant de l’orthotypographie (nous ne somme pas là pour réinventer la roue). Pour le raisonnement : « rue Jules-Verne » est un nom propre même si « rue » prend une minuscule à l’initiale. Alphabeta (discuter) 31 mars 2018 à 13:31 (CEST). — PS : pour l’ordre de Malte, voir Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#l’ordre de Malte (question n° 13 du mois Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008). Je pense avoir tout dit là-dessus il y a presque dix ans… Alphabeta (discuter) 31 mars 2018 à 13:38 (CEST). — PPS : à Heurtelions (d · c · b) : vous pourriez commencer par consulter http://www.orthotypographie.fr/ un code typographique gratuit et en ligne. Bonne lecture donc… Alphabeta (discuter) 31 mars 2018 à 17:12 (CEST)

Avant de se lancer dans l'orthotypographie, il me semble qu'il vaut mieux rester dan sle domaine de l'orthographe. D'ailleurs, quand on consulte le site que vous recommandez (dans http://www.orthotypographie.fr/ un code typographique gratuit en ligne) et qu'on cherche "majuscule", qu'est-ce qu'il dit : " 1. Les noms propres (et assimilés) prennent la majuscule initiale : il sort de la Monnaie, il sort de la monnaie. " Il y a deux règles d'orthographe dans cet article: 1° tous les noms propres prennent une majuscule initiale, 2° tous les substantif peuvent être nom propre ou nom commun, selon qu'ils désignent un être propre (unique, comme la Monnaie, abréviation de la Monnaie de Paris, ou du Théâtre de la Monnaie) ou commun (comme la monnaie qu'il faut rendre ou que l'État fait imprimer ou qui devient électronique). Rue des Platanes comme adresse postale ne prend pas de majuscule, rue est alors un nom commun, le nom propre étant "Les Platanes"; mais si ce que l'on désigne est le nom propre d'un lieu géographique, il faut en mettre une de majuscule: "j'aime la faune du Boulevard Saint-Michel, du Boul'Mich, j'irai danser Place de la Bastille, ou sur le Champ de Mars". Je ne vois pas comment ni pourquoi il pourrait en être autrement. Un nom qui ne prend pas de majuscule n'est jamais (ou plus) un nom propre, et réciproquement, c'est à indiquer la différence que sert la majuscule.

Dans le débat qui a eu lieu sur la question de savoir si les ordres (de chevalerie, professionnels,..) portent une majuscule, il me semble que vous avez imposé votre idée à plusieurs contributeurs qui n'étaient pas d'accord. Le nom singulier d'une société, d'une association, d'une compagnie, d'une assemblée, d'un régiment, d'une juridiction, d'un conseil, d'une communauté, d'une troupe de théâtre, d'un régiment, d'un collège, et plus généralement de toute personne morale de droit privé ou public, est son nom propre, il prend donc une majuscule. Un ordre de chevalerie ou professionnel est un collectif de personnes qui sont membres de l'Ordre des architectes ou de l'Ordre de la légion d'honneur, comme on est membre de la Société des antiquaires de France ou de l'Association des chasseurs du Morbihan. Donc vous vous trompez: l'Ordre de Saint-Benoît, l'Ordre des Médecins, et l'Ordre de la légion d'honneur prennent une majuscule (pas quand on dit (maladroitement) que "il a reçu l'ordre de la légion d'honneur" (on désigne un objet commun), au lieu de "il a reçu la croix de la légion d'honneur", mais lorsqu'on écrit que "il est membre de l'Ordre de la légion d'honneur" (on désigne une personne en nom collectif). Lorsque un nom est précédé d'un article indéfini ce n'est souvent pas (ou plus) un nom propre, ça devient une catégorie générique: "je veux créer un ordre de la légion d'honneur pour les handicapés"... "je l'appellerai l'Ordre de la légion des handicapés". Une lune, la Lune. Une monnaie la Monnaie. La Belgique a un ordre des architectes, je suis inscrit à l'Ordre des architectes.

La majuscule au début d'un mot sert très précisément à indiquer si doit le considérer comme un nom propre ou pas. Donc un mot qui ne commence pas une phrase et qui prend une majuscule est toujours un nom propre: ce n'est ni un nom commun, ni a fortiori un verbe, ou un adjectif, etc. Le nom propre, comme le titre d'un oeuvre, peut avoir comme premier mot un article ou un verbe, il prend alors la majuscule, c'est l'ensemble de la locution qui est nom propre. Il y a d'abord une question de syntaxe: À laquelle des classes et sous-classe appartient le mot? Pas toujours facile à décider quand des noms communs (ou des adjectifs ou des verbes) deviennent des noms propres, ou le contraire. Ce n'est pas une question vraiment typographique mais grammaticale. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2018 à 22:15 (CEST)