Discussion:Troie

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Sur la cohérence des localisations

Comment peut-on localiser, d'une part, la Phrygie en Grèce et, d'autre part, la ville de Troie en Turquie ?!... C'est comme si on localisait la France aux Amériques et Paris en Asie. C'est une aberration.

Peut-être parce que la Phrygie est en Turquie :) ? Cordialement - C.Salviani (discuter) 18 mars 2021 à 15:43 (CET)

Orthographe de Hissarlik

Est-vraiment utile de garder la dénomination de "Hissarlik"? C'est quand même très années 1890... alors que le turc, qui fournit le nom actuel du site archéologique, n'existait pas. Surtout sous la formule "communément". 8 références de titre dans Sudoc pour un site tellement emblématique prouve le contraire, me semble-t-il. On remarquera, par ailleurs, qu'une seule référence est en français (qui est en faite un artilce). Je n'ose pas mettre cette source en bibliographie, on va (encore) dire que c'est trop ancien ! Etant donnée la sensibilité de certains contributeurs récents, je n'ose faire de changements et j'ai choisi de poser cette pomme de discorde. Amusez-vous bien

source: http://www.sudoc.abes.fr/cbs//DB=2.1/SET=1/TTL=10/CMD?ACT=SRCHA&IKT=4&SRT=RLV&TRM=Hissarl%C4%B1k

Meskalam (discuter) 18 mars 2021 à 16:35 (CET)

PS Merci néanmoins à celles et ceux qui ont le courage de travailler sur cet article.

Rien compris, à part les vexations peu constructives.

1) le site SUDOC ne donne que la graphie européenne "Hissarlik" par 8 fois. Je ne comprend pas le "prouve le contraire".

2) l'article Persée idem.

3) vous ne précisez pas où se trouve l'adverbe "communément" (qui, en français, et donc sur la WP francophone, est effectivement "commun").

4) de quelle source "ancienne" parlez-vous ? J'espère que ce n'est pas le livret en turc de 1938 que vous avez essayé d'insérer (après coup) comme source encyclopédique dans la bibliographie des pages "Troie" et "Site archéologique de Troie", et que j'ai supprimé.

Je suis allé chercher la graphie en turc et je l'ai mise dans le RI. J'espère que cela satisfera votre demande.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mars 2021 à 17:14 (CET)

Je vous laisse trancher sur ce débat de forme, à titre personnel je m'attaque surtout à la réorganisation du contenu et au développement rédactionnel de l'article. Je dirais qu'il faut se concentrer sur le principe de moindre surprise et sur la graphie la plus employée. Pour les petites fioritures je m'y collerai plus tard haha :D ! Merci pour ceux qui font le job de wikif et de syntaxe et d'amélioration de forme sur les balises et autres modèles employés, c'est vraiment sympa ! C.Salviani (discuter) 18 mars 2021 à 18:24 (CET)

 C.Salviani : Salutation. Tout à fait d'accord pour la graphie. Mon ajout de la forme en turc devrait calmer la revendication.

J'en profite pour te signaler l'alerte en rouge (en bas de page) concernant une balise "ico", j'ai bien repéré le "ico" dans le paragraphe "La construction des remparts" (3ème ligne) mais je ne sais quoi en faire (d'où mon auto-annulation). Comme c'est toi qui l'a mise, peux-tu résoudre le problème ? Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mars 2021 à 18:34 (CET)

C'est fait ! C.Salviani (discuter) 18 mars 2021 à 18:44 (CET)

Merci d'avoir essayé - j'avais fait la même chose - MAIS, comme pour moi, l'alerte est toujours là ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mars 2021 à 19:03 (CET)

Refnec

PS : inutile de glisser des refnec un peu partout quand les phrases ne sont que le résumé des éléments qui suivent haha :D ! C.Salviani (discuter) 18 mars 2021 à 19:18 (CET)

Je préfère bien indiquer les assertions qui ne sont pas sourcées ou qui ne possède aucun renvoi ; ça ne mange pas de pain ! héhé ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mars 2021 à 19:56 (CET)

Infobox et paragraphe « La Troie historique »

Je suis également impressionné par la célérité pour améliorer l'article. C'est chouette. Merci.

Personnellement, je trouve que {{Infobox_Patrimoine_mondial}} devrait être supprimé, puisque l'article traite d'un lieu légendaire. Je vous encourage à reformuler ce point dans les deux paragraphes d'introduction, afin de mieux mettre en valeur la différence avec le site archéologique. L'infobox à sa place dans l'autre article (où elle est présente, et ça éviterait les redondances).

Comme proposition (constructive), je propose la suppression de la partie « La Troie historique » qui porte également à confusion (parle-t-on d'un lieu rêvé ou pas) et de faire un meilleur renvoi dans l’introduction à la place. Cela éviterait de devoir reformuler cette partie, qui n'est pas la meilleure. Sinon, il faudrait plutôt faire une section « Du mythe aux problèmes de la réalité » ou encore « Le problème insoluble de l'identification » et de parler des différentes positions et des passions générées (elles aussi mythiques !). Est-ce que Troie équivaut à Hisarlık (Tepe) et à Wilusa ? Mais résumer ce débat irrésolu de façon encyclopédique est une tâche ardue, si non impossible. Rappelons que l'adéquation avec le hittite ne fait pas l’unanimité dans la communauté scientifique, depuis un siècle, voir S. Heinhold-Krahmer 2020, « Einleitung », dans Der "Tawagalawa-Brief" (C'est en allemand, mais je ne connais pas plus récent et autoritaire). Et puis il y a Alaksandu qui a rajouté sa pomme (pour la parité) dans le débat...

PS: Au passage, au dessus de l'infobox il reste un "Hissarlik".

Meskalam (discuter) 18 mars 2021 à 20:18 (CET)

Je pense que l'article doit conserver ses deux parties : Troie Légendaire / Troie Historique, tout comme on le ferait pour Athènes par exemple : on ne se prive pas de mentionner les mythes de fondation d'Athènes, car ca procède, pour l'Antiquité, de l'histoire réelle du lieu, tout comme la légende troyenne procède de l'histoire avérée du lieu dans l'Antiquité. Je m'occupe de la partie "Troie historique" ce week-end, vous allez comprendre pourquoi ça se vaut ;) ! C.Salviani (discuter) 19 mars 2021 à 14:22 (CET)

Attention, il y a déjà la page dédiée au Site archéologique de Troie qui donne d'ailleurs qqs infos sur la recherche de la cité homérique (§ Le nouvel intérêt romantique, § Fouilles entachées d'amateurisme) que l'on peut noter dans une section "Troie historique", sous-section "les premières hypothèses" (comprenant tout ce qui n'a pas de rapport avec Hissarlik). La partie "historique" de cette page ne doit pas faire doublon avec la page du site officiel.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mars 2021 à 14:50 (CET)

PS : Faudra aussi régler le problème de l'alerte "ico" toujours présente, en rouge, en bas de page ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mars 2021 à 15:13 (CET)

Je rejoins LOGOS & ALOGOS sur ce point et c'est ce que j'essayais de souligner dans mon commentaire. Je rappelle ce qui est indiqué en première ligne de la page site archéologique de Troie : « Cet article concerne le « site archéologique de Troie » à Hissarlik (Turquie). Pour la cité légendaire, voir Troie.  » Ma logique indique donc que la page Troie doit concerner la cité légendaire, exclusivement. C'est pourquoi je pense qu'il faut supprimer la partie historique (la transférer vers la page sur le site archéologique) et se concentrer ici sur la Troie en tant que mythe dans les arts, qui est un point génial et encore vierge... Et peut-être une dernière partie très courte sur l'insoluble identification de la Troie mythique avec le site archéologique de Hisarlik. Il me semble que ce serait un lien idéal pour renvoyer les lecteurs et lectrices vers l'autre page (qui à aussi le droit de recevoir toute votre attention C.Salvini!). Meskalam (discuter) 19 mars 2021 à 15:25 (CET)

Pas d'objection. La page du site est entièrement dédiée au site d'Hissarlik mais elle pourrait effectivement avoir une petite introduction parlant des hypothèses antérieures (ne concernant pas Hissarlik). Toutes les recherches archéologiques seraient réunies dans une seule page (dont la supposée "insoluble identification de la Troie mythique"). La cité d'Ilium, historique, serait plus logiquement étudiée sur cette page.

Le paragraphe "La Troie historique" doit rester mais avec un simple lien 'article détaillé" vers la page du site d'Hissarlik.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mars 2021 à 15:26 (CET)

Non, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit : le "site archéologique de Troie" est un autre sujet que "la Troie historique" tout simplement. Le "site archéologique de Troie" s'intéresse aux vestiges matériels de Troie, les fouilles, les phases d'occupation d'un site, et le cadre archéologique d'Hissarlik, le site archéologique de Troie n'est pas en soi la source principale pour écrire l'histoire de Troie, car les vestiges du Ier millénaire avJC à l'époque romaine n'y sont pas les principaux conservés et mis en valeur par la bibliographie. La "Troie historique" c'est tout simplement la Troie, polis grecque et son territoire urbain et rural, ses sanctuaires, mentionnée par les très nombreuses sources littéraires à l'époque classique hellénistique et romaine, qui ne sont pas forcément au centre du "site archéologique de Troie", mais qui est l'objet d'événements, de mentions, etc. ; en bref, il y a une entité politique et territoriale, historique, qui s'appelle Troie, qui ne se résume pas au site d'Hissarlik mais à une région environnante, des institutions, des monnaies, des sanctuaires, etc. et ça, c'est la "Troie Historique", au centre du sujet "Troie" :) C.Salviani (discuter) 19 mars 2021 à 19:09 (CET)

OK. Donc on garde la partie "historique" globale sur la page "Troie". Bon travail ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mars 2021 à 19:46 (CET)

Voilà ! Je suis en train de bosser sur l'article encore un peu ce soir, puis un peu ce week-end aussi. Je fais un peu en mode chantier donc j'ajoute des sources petit à petit, ne paniquez pas, pas besoin de caser 30 refnec dans la soirée haha, je m'occupe je m'occupe ;) ! C.Salviani (discuter) 19 mars 2021 à 19:53 (CET)

Update du jour sur l'époque classique et hellénistique ;) ! C.Salviani (discuter) 21 mars 2021 à 14:29 (CET)

Et l'époque romaine. Next : Guerre de Troie (passage spécifique de l'article), Mythologie comparée (réfection, amélioration etc.), iconographie générale de l'article, etc. C.Salviani (discuter) 21 mars 2021 à 18:37 (CET)

Epoque romaine : fait. Guerre de Troie : fait. C.Salviani (discuter) 24 mars 2021 à 15:26 (CET)

Antiquité tardive : fait. C.Salviani (discuter) 25 mars 2021 à 11:29 (CET)

Possibles sources pour rédiger une partie sur l'identification de la Troie mythique

Introduction de (en) Max Gander, Hittitology today: Studies on Hittite and Neo-Hittite Anatolia in Honor of Emmanuel Laroche’s 100th Birthday : 5e Rencontres d'archéologie de l'IFEA, Istanbul 21-22 novembre 2014, İstanbul, Institut français d’études anatoliennes, coll. « Rencontres d’Archéologie de l’IFEA », 27 avril 2020, 163–190 p. (ISBN 978-2-36245-083-9, lire en ligne), « An Alternative View on the Location of Arzawa »

Meskalam (discuter) 19 mars 2021 à 15:25 (CET)

Merci. La source est vérifiable et traduisible par le traducteur automatique (du moins sur Google Chrome). Je l'ai ajoutée dans la bibliographie mais de manière succincte ; à vous de la reformuler, avec le modèle francophone --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mars 2021 à 15:50 (CET)

Pour ce genre de tâche il y a Utilisateur:Framabot. Il suffit de passer une bonne nuit afin d'être d'aplomb pour de nouvelles contributions et au réveil, c'est traduit (le tout sans être le produit de g0g0le) Meskalam (discuter) 19 mars 2021 à 16:03 (CET)

Idées de source pour Troie (mythique) dans les arts

• Cheval de Troie
• Troy: myth and reality. Exhibition of the British Museum. 21 Nov 2019 - 8 Mar 2020

Meskalam (discuter) 19 mars 2021 à 18:03 (CET)

Le Cheval de Troie a sa page dédié, la Guerre de Troie aussi, idem pour tous les personnages de la guerre. Pas de doublon !

Les qqs photos du British Museum sont jolies mais on ne peut pas les utiliser sur WP sauf si elles sont sur Wikimedia Commons.

Le paragraphe "dans les arts" ne doit pas, là-aussi, faire doublon avec les autres pages. On peut mentionner tel ou tel élément mais surtout pas développer.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mars 2021 à 18:51 (CET)

Erreur de référence : Des balises <ref> existent pour un groupe nommé « ico », mais aucune balise <references group="ico"/> correspondante n’a été trouvée

Peut-on corriger (3ème demande) son erreur ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 mars 2021 à 19:57 (CET)

Bonsoir LOGOS & ALOGOS . Fait. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 19 mars 2021 à 22:09 (CET)

Merci bien --LOGOS & ALOGOS (discuter) 20 mars 2021 à 11:45 (CET)

Mise en forme et typographie

Bonjour C.Salviani ,
Merci pour votre travail approfondi sur cet article, c'est appréciable. Quelques points de typographie.

• Les majuscules doivent porter des accents quand nécessaire : Égypte, À, Égée, etc.
• Dans des listes à puces, les diverses lignes finissent par des points-virgules ;
• Les sauts de ligne <br> sont réservés à la mise en forme des légendes des figures. On ne les utilise pas au sein d'un paragraphe du corps de texte. Pour créer deux paragraphes, il faut laisser une ligne vierge entre deux lignes de texte.
• Avant les ponctuations doubles : ; ! et ? il y a un espace avec le mot précédent.
• Entre deux références successives, il faut insérer une virgule <ref>référence 1.</ref>{{,}}<ref>référence 2.</ref>.
• La fin d'une référence doit comporter un point <ref>référence 1.</ref>.
• Mettre en forme les liens web selon le modèle {{Lien web}}, pour les ouvrages {{Ouvrage}}.
• Ne pas utiliser de question dans le texte. Par exemple "Une monarchie louvite ?".
• Les liens internes ne doivent être utilisés que lorsqu'ils apportent quelque chose au texte. Inutile donc de mettre un lien interne sur jambe, truelle ou 1955.
• Inutile également de mettre un lien à chaque occurrence d'un personnage, comme Eustathe de Thessalonique.

Je me permets de vous rappeler ces quelques points, même si certains ne sont pas de votre fait (par exemple la multiplication des liens Eustathe de Thessalonique). Cela vous évitera peut-être ces écueils dans vos propres contributions. Merci pour votre compréhension. Et bonne continuation, ce que vous faites est utile à ce projet. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 20 mars 2021 à 10:31 (CET)

Bonjour ! Merci pour vos signalements ! Etant parfois un peu oublieux pour la typo, je compte souvent sur les bots pour passer après moi héhé, mais si certains veulent un peu toiletter les petits choses que je laisse notamment les majuscules accentuées, ce genre de choses, j'en serais reconnaissant ! C.Salviani (discuter) 21 mars 2021 à 16:26 (CET)

Archivage PDD

Bonjour ! Je ne sais absolument pas comment faire, mais serait-il possible d'archiver les éléments de la PDD qui ont plus de 10 ans ? De la "demande de Camouillette" en 2004 à Cheval de troie inclus ? Histoire qu'on ait une PDD plus simple et courte et claire avec des messages signés et n'étant plus vraiment reliés à l'état de la page ? Merciiii ! - C.Salviani (discuter) 21 mars 2021 à 16:55 (CET)

Ouuuuuh j'ai réussi !!! C.Salviani (discuter) 21 mars 2021 à 17:06 (CET)

Présentation des sources

Bonjour C.Salviani ,
Je sais que vous travaillez de façon approfondie sur cet article en ce moment. Aussi ne voudrais-je pas trop interférer tant que vous estimez avoir encore à faire dessus. Dites-moi si mes interventions vous perturbent.
Je souhaiterais vous aider à alléger la présentation de vos sources. Lorsqu'un livre apparait plusieurs fois en sources, il n'est pas nécessaire de redonner toute les indications à chaque fois. Je vous donne un exemple si vous le souhaitez, ou j'attends que vous ayez fini pour effectuer un allègement.
Merci pour votre contribution. Patrick.Delbecq (discuter) 21 mars 2021 à 18:39 (CET)

Non non au contraire n'hésitez pas ! Je suis assez nul pour la mise en forme des réf je l'avoue... En général je crée fois la source et je ne songe jamais à faire "réutiliser" je me contente de C/C la balise initiale... Je vais essayer de faire un effort hahaha C.Salviani (discuter) 21 mars 2021 à 18:41 (CET)

 C.Salviani : Merci aussi de ne pas supprimer les lignes vides après les titres, cela permet de les repérer plus facilement en ouvrant le code. Patrick.Delbecq (discuter) 21 mars 2021 à 18:43 (CET)

J'ai posé un bandeau {{en travaux}} qui devrait vous permettre de bosser tranquillement sans trop d'interventions extérieures (comme les miennes ). Patrick.Delbecq (discuter) 21 mars 2021 à 19:00 (CET)

Bonsoir LOGOS & ALOGOS ,
Pourriez-vous ne pas intervenir ce soir sur cet article, j'essaie de mettre en forme les sources. Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 mars 2021 à 19:24 (CET)

 Patrick.Delbecq : Pas de problème. Vous êtes sérieux et méthodique. J'arrête mes interventions. Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 mars 2021 à 19:31 (CET)

Bonsoir LOGOS & ALOGOS ,
On renseigne le paramètre langue= des modèles {{ouvrage}} et {{lien web}} même quand il s'agit du français. Il y a d'ailleurs un bot, le CODEXBOT, qui se charge de renseigner ce paramètre. Patrick.Delbecq (discuter) 21 mars 2021 à 19:54 (CET)

 Patrick.Delbecq : Je sais mais le codexboot (ou un autre bot) supprime systématiquement la mention du français. Il est trop tard pour une recherche. Je verrai demain pour vous donner le lien. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 mars 2021 à 20:25 (CET)

 LOGOS & ALOGOS :. La page du CodexBot ici. Merci de ne pas supprimer ce paramètre. Bonne soirée. Patrick.Delbecq (discuter) 21 mars 2021 à 20:27 (CET)

 Patrick.Delbecq : Je viens de vérifier une intervention de Codexbot. En fait il remplace =français par =fr

J'aurais juré avoir vu un bot tout supprimer. Bah, pas grave ! cela ne me gêne pas. Je n'y toucherai donc plus. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 mars 2021 à 20:31 (CET)~

Ça peut arriver que deux bots se livrent à des guerres d'édition. Il faut alors le signaler aux dresseurs. Il parait que le paramètre langue=fr ça sert aux robots qui lisent les textes. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 mars 2021 à 20:34 (CET)

Bonsoir C.Salviani et LOGOS & ALOGOS ,
La tache de refonte des sources est énorme, je jette l'éponge pour ce soir . À plus tard. Bonne continuation. Patrick.Delbecq (discuter) 21 mars 2021 à 20:34 (CET)

Hors sujet

Bonjour C.Salviani ,
Beaucoup de vos ajouts de ce jour me semblent hors sujet dans cet article. Il y a un article dédié à la guerre de Troie, inutile donc de développer cette histoire ici. Il vaudrait mieux resserrer tout cela sur Troie seulement. Quelle est la nécessité ici de donner un tableau comparé des amants d'Hélène ? Quel intérêt ici de rapporter qu'Achille étrangle un guerrier avec sa jugulaire ? Vous pouvez sans doute reporter tout ceci dans l'article adéquat.
Inutile aussi de multiplier les sources pour un même passage. Cela alourdit considérablement et inutilement les références.
Enfin je vous demande encore une fois de faire attention à la mise en forme de vos référence et aux détails typographiques tels les accents sur les majuscules. Il est de votre devoir de ne pas trop compter sur autrui pour relire vos contributions.
Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 22 mars 2021 à 18:46 (CET)

C'est un sentiment mitigé que j'ai eu en effet en écrivant cela, je n'y tiens pas plus que ça d'ailleurs, ça ne me choquerait pas qu'on réduise au maximum pour renvoyer à l'article détaillé. Pour l'heure j'ai essayé de ne pas trop développer la partie "guerre de Troie" qui fait tout de même partie de l'histoire de la Troie légendaire, j'ai sabré beaucoup d'événements pour rester au plus court, tout en mettant les réfs aux auteurs anciens issus de l'article originel. J'ai reformulé un peu et raccourci les tournures pour ne pas peser trop. Pour le tableau des prétendants d'Hélène, c'est surtout un tableau des souverains grecs qui s'engagent dans la guerre, puisque le serment de Tyndare les lie et les oblige à partir avec Ménélas et Agammemnon. Je reste ouvert à l'élagage de cette partie très honnêtement ! C.Salviani (discuter) 23 mars 2021 à 10:16 (CET)

Perso, je n'aime pas trop qu'une page fasse doublon avec d'autres. Les articles détaillés ou connexes sont là pour ça. J'ai actuellement le même problème avec la page Éétès qui semble vouloir réunir tout ce qui a été dit sur Colchide, Médée, Argonautes, Toison d'or, etc. Les dernières grosses modifs ont été faites par un contributeur georgien qui est - légitimement - fier de l'histoire de sa patrie mais qui semble être rapidement sorti du cadre "personnage" (Éétès). Le sourçage pose aussi d'énormes problèmes (un travail à faire pour  Patrick.Delbecq : ). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 mars 2021 à 11:21 (CET)

On peut tout à fait se mettre à plusieurs mains pour imaginer ici une version plus courte pour ne pas faire doublon oui ! Je suis totalement ouvert ! (je pense par ailleurs qu'il faudrait lourdement améliorer l'article Guerre de Troie... Je m'en occuperai peut-être dans la foulée de Troie du coup :) !) C.Salviani (discuter) 23 mars 2021 à 19:12 (CET)

Bonsoir C.Salviani ,
Comptez-vous alléger cette partie ? Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 31 mars 2021 à 23:19 (CEST)

Bonsoir C.Salviani ,
Je pense élaguer la section guerre de Troie ce weekend. Avant cela, peut-être souhaitez-vous la sauvegarder dans une page de brouillon afin de réutiliser ses éléments dans l'article dédié ? Remarquez que comme WP sauvegarde toutes les versions, si je procède sans réponse de votre part, vous aurez toujours la possibilité de retrouver cette section telle que vous l'avez construite dans l'historique. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 9 avril 2021 à 13:38 (CEST)

Hello @Patrick.Delbecq ! A dire vrai, les éléments de cette section étaient déjà une version "élaguée" et raccourcie des éléments principaux que l'on trouve sur le sujet dans les articles dédiés à la Guerre de Troie. Je n'ai donc pas rajouté grand chose, j'ai surtout procédé à de la contraction - reformulation de ce qui était dit ailleurs pour faire au plus court. Vous souhaitez faire encore plus court ou tout enlever ? Bien à vous C.Salviani (discuter) 11 avril 2021 à 12:34 (CEST)

Bonjour C.Salviani Finalement je n'aurai pas le temps de m'atteler à la tâche ce weekend. L'idée n'est pas de tout retirer, mais de rencentrer sur ce qui concerne Troie et les Troyens. Les détails concernant Hélène ou le serment de Tyndare pourraient être renvoyés dans les articles dédiés. Il y a aussi un article dédié à la guerre de Troie. Ici, en fin de compte, seul le point de vue troyen de l'événement devrait être exposé. Qu'en pensez-vous ? Patrick.Delbecq (discuter) 11 avril 2021 à 16:59 (CEST)

Titre "référence" à déplacer

Salutations. En bonne logique, le titre de la sous-section "Références" devrait être déplacé plus haut pour inclure les "groupes" Homère à Pindare qui sont des références et non des notes. Peut-on s'en occuper ? je crains de bousculer la présentation. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 mars 2021 à 23:03 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS , J'ai encore pas mal de travail à faire sur les références, quelques jours probablement. Je prends note de votre remarque. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 23 mars 2021 à 08:49 (CET)

Merci. Y'a pas le feu au lac  ! C'était un point de détail. Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 mars 2021 à 09:52 (CET)

Fait ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 mars 2021 à 00:30 (CET)

Sources mal renseignées

Bonjour C.Salviani et LOGOS & ALOGOS ,
Parmi les sources incomplètes, est-il possible de préciser ce qu'est (version des notes) :

• Inschriften von Ilion (note 149 etc.)
• Broughton 1952 (note 167)
• FGrH (note 105 etc.)
• Hygin (note 62 etc.)
• Épitome/Épitomé (note 9, 97, etc.)
• Lucien de Samosate 2015 (note 29)
• Fables (note 87, 90, etc.)
• Chants cypriens (note 92)
• Histoire romaine (note 115)
• histoire contre les païens (note 121)

En tant que non initié, impossible de mettre en forme ces sources. Merci. Patrick.Delbecq (discuter) 24 mars 2021 à 21:26 (CET)

J'accours ! Alors :

• Inschriften von Ilion : https://www.worldcat.org/title/inschriften-von-ilion/oclc/2333010
• Broughton : T. R. S. Broughton, The Magistrates of the Roman Republic. Vol. II : 99 Β. C. - 31 Β. C. New- York, The Philological Association, 1952. 1 vol. in-8°, ix-647 pp (http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/lookupid?key=olbp73024)
• FGrH : ce sont les Fragmente der griechischen Historiker, Fragmente der griechischen Historiker de leur petit nom en VO ! Il s'agit d'une collection de fragments d'œuvres d'historiens grecs perdus ou largement perdus, conservés uniquement par citation ou par passages limités, rassemblés et édités progressivement par Felix Jacoby au début du XXe. Il s'agit de l'édition révisée des Fragmenta historicorum graecorum, de Karl Müller.
• Hygin : il s'agit d'un auteur de l'époque d'Auguste, auteur de Fables [détail des éditions] [(la) lire en ligne [archive]] (ainsi que d'un traité d'astronomie)
• Lucien de Samosate 2015 : Lucien de Samosate : Œuvres complètes, (trad. du grec ancien par Émile Chambry, Émeline Marquis, Alain Billault, Dominique Goust), Paris, Éditions Robert Laffont, coll. « Bouquins », 2015, 1248 p. (ISBN 978-2-221-10902-1).
• Fables = cf. Hygin !
• Chants Cypriens : une épopée hélas perdue, mais publiée et éditée parmi les "Fragments épiques grecs". On peut en trouver le contenu dans Malcolm Davies, The Greek Epic Cycle, Bristol Classical Press, Bristol, 1989 (ISBN 1853990396) ou dans Malcolm Davies, Epicorum Graecorum Fragmenta, Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht, 1988
• La note Histoire Romaine fait réf à l'histoire romaine de Velleius Paterculus (trad. Joseph Hellegouarc'h), , Les Belles Lettres, coll. « Collection des Universités de France », 1982
• Contre les Païens : il s'agit de l'oeuvre d'Orose : Orose, Histoires contre les païens (418), éd. et trad. M.-P. Arnaud-Lindet, Les Belles Lettres, Paris, 1991-1992, 3 t.

C.Salviani (discuter) 25 mars 2021 à 11:23 (CET)

Et j'ai oublié : Epitomè : c'est une partie de la Bibliothèque d'Apollodore.

• Jean-Claude Carrière, Bertrand Massonie, La Bibliothèque d'Apollodore [archive], Collection de l'Institut des Sciences et Techniques de l'Antiquité Besançon, 1991.
• ou : Apollodore (dir.), , Vevey, Éditions de l'Aire, 2003, 297 p.

C.Salviani (discuter) 25 mars 2021 à 12:15 (CET)

OK, merci. Je pense par contre que je vais avoir besoin d'un sérieux coup de main, car je ne suis pas certain de pouvoir repérer qui va avec quoi dans ce qui reste à faire. Comment voulez-vous qu'on procède ? Si je fais une modification massive, vous risquez de ne pas vous y retrouver vous-même et je risque de faire n'importe quoi. Et nous ne semblons pas travailler aux mêmes heures, ce qui ne va pas faciliter l'échange. Une idée ? Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 13:18 (CET)

Je vais essayer de faire de mon mieux pour préciser les réfs, qui est quoi et renvoie à quel oeuvre / ouvrage, et je vous laisse opérer la mise en forme finale avec le code (chose avec laquelle je suis désespérément nul haha) ? C.Salviani (discuter) 25 mars 2021 à 15:40 (CET)

 C.Salviani :,
Partons sur ce principe et voyons si ça fonctionne. Par exemple pour un premier essai repérez toutes les sources Hygin en mettant "Hygin" dans la ref. Dès que fait, signalez-le ici et je fais la mise en forme. Et ainsi de suite si ça nous convient. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 16:06 (CET)

Et voilà @Patrick.Delbecq ! J'ai fait un essai... Dites moi si j'ai planté quelque chose haha ! C.Salviani (discuter) 25 mars 2021 à 16:49 (CET)

Bonjour C.Salviani ,
Je n'ai pas pu bosser dessus hier soir. Mais j'ai jeté un coup d'oeil à vos compléments, ça me parait bien. Merci. Patrick.Delbecq (discuter) 26 mars 2021 à 08:46 (CET)

Bonjour C.Salviani ,
Il faut avouer qu'il est difficile de vous suivre. Pourriez-vous également participer à la mise en forme des notes, SVP, avant de rajouter du contenu ? Mettre l'avancement en A me semble plus que prématuré en l'état de l'article. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 26 mars 2021 à 21:05 (CET)

Bonjour C.Salviani ,
Pour les références FGH et FGrH, je pense que je ne vais pas pouvoir y arriver seul. Il reste du Müller un peu partout, mais comme ces notes sont denses, je ne parviens pas à les comprendre. Peut-être même y a-t-il plusieurs références dans le mêmes notes ? Il y a du Dindorfius dans la 1ère note du groupe "FGrH". J'ai regroupé toutes les autres notes générales citant Müller dans un group="Müller". Pouvez-vous SVP faire le nécessaire ? Merci Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 mars 2021 à 11:57 (CEST)

Karl Wilhelm Dindorf (latinité Guglielmus Dindorfius) est un philologue allemand qui a regroupé des fragments de l'Iliade, appelé Scholia Græca in Homeri Iliadem (Oxford, 1875-1880). Il s'agit donc d'une source différente de Müller (FGH) ou de Jacoby (FGrH) Il s'agit d'une édition ancienne avec 2 tomes, en plusieurs formats donc de paginations variées. Je vais alléger ces réfs un peu longuettes et sur-détaillées, un renvoi à Dindorf ed. 1875 et à la pagination originale suffit. C.Salviani (discuter) 29 mars 2021 à 14:52 (CEST)

Bonsoir C.Salviani ,
J'ai travaillé ce soir sur Müller. Pourriez-vous SVP vérifier et corriger :

1. la note générale 45 cite encore du Müller, du Jacoby et du Dindorf. Séparer en trois notes. Jacoby n'est présenté nulle part ailleurs (éditeur, année, titre ?) : si j'ai bien compris, c'est une version antérieure de Müller 1878, ne garder que Müller 1878.
2. la note 1 de group="FGrH" qui cite fragment FGH 18 / FGrHist 31F28 : si j'ai bien compris, ce sont deux versions de Müller/Jacoby, ne garder que Müller 1878.
3. la note 1 des group="FGrH" cite Hérodote d'Héraclée aussi cité dans group="Müller" note 1. Est-ce en lien ? Si oui, fusionner.
4. idem note 5 du group="FGrH", Müller 1870 est-ce encore une autre édition de Müller 1878 ? Si oui, rattacher si possible à Müller 1878.
5. vérifier les notes group="Müller" (Tzétzès)
6. J'ai attaqué group="Lycophron", pas certain non plus de suivre tous les sites donnés. Sont-ils tous nécessaires ? Il semble qu'il y a le texte grec, une traduction et quantité d'extraits traduits et commentés. Seuls ces derniers sont à retenir sur les passages évoquant Troie ?

Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 31 mars 2021 à 23:18 (CEST)

Bonjour @Patrick.Delbecq !

Alors concernant Muller Jacoby c'est l'inverse : Jacoby est postérieur à Muller ! Les FGH =Muller, années 1870, XIXe s. ; les FGrH = Jacoby, à partir des années 1920, XXe s. : comme je disais précédemment :

• FGrH : ce sont les Fragmente der griechischen Historiker, Fragmente der griechischen Historiker de leur petit nom en VO ! Il s'agit d'une collection de fragments d'œuvres d'historiens grecs perdus ou largement perdus, conservés uniquement par citation ou par passages limités, rassemblés et édités progressivement par Felix Jacoby au début du XXe. Il s'agit de l'édition révisée des Fragmenta historicorum graecorum, de Karl Müller.

En bref, FGH et FGrH contiennent peu ou prou les mêmes choses, mais Jacoby est celui qui est utilisé dans l'article puisque ce sont les FGrH et donc leur nomenclature propre et leur pagination qui sont utilisées. Donc il faut plutôt remplacer le groupe de réf Müller par "Jacoby", ou alors convertir tous les FGrH en FGH et vérifier les équivalences entre les n° de Müller et de Jacoby... Autant tout basculer vers un groupe de ref "Jacoby" à mon sens ! Je pense que je n'avais pas été très clair dans mon message précédent, je vous présente mes excuses si je vous ai induit en erreur...

Petite coquille aussi : il s'agit d'Hérodore d'Héraclée, non pas Hérodote (qui vient d'Halicarnasse et qui a fini ses jours à Thourioi après avoir passé un bout de sa vie à Athènes). Je vais jeter un oeil pour Lycophron et voir ce qui peut se préciser / s'alléger ! Bien à vous C.Salviani (discuter) 1 avril 2021 à 10:34 (CEST)

 C.Salviani :. Comme vous voulez. Vous comprenez bien que, pour un non initié, les références Jacoby/Müller peuvent dérouter. Donc pour éviter les nœuds au cerveau, il vaudrait mieux ne citer qu'un seul des deux . Excusez-moi d'insister de la sorte, mais autant faire le travail jusqu'au bout. Vu les améliorations considérables que vous avez apportées à cet article, il serait dommage de laisser un sourçage inexploitable. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 1 avril 2021 à 11:06 (CEST)

Précisions sur le travail collaboratif actuel

Salutations.

• 2019-06-18 : J'interviens sur cette page pour la 1ère fois.
• 2021-03-17 : C.Salviani commence un énorme travail. les bots et moi-même passons déjà derrière lui pour améliorer la présentation (quelquefois un peu brouillonne ; je le lui signale gentiment).
• 2021-03-19 : Patrick.Delbecq se charge lui-aussi, avec courage, d'améliorer les références. Le 21, il pose le bandeau "en travaux" que C.Salviani avait oublié et que je ne pouvais pas poser, n'étant pas le travailleur principal (ce dernier étant C.Salviani).
• Bien que faisant consensus, trois contributeurs (dont C.Salviani et moi-même) ont accepté de laisser (temporairement, je suppose) les espacements demandés par Patrick.Delbecq pour ses recherches par mobile. Ils devraient normalement être supprimés à la fin des révisions de Patrick.Delbecq. Nul autre article n'a ce genre de présentation (et même si ça ne se voit pas en mode lecture).
• Par ailleurs, j'accepte de ne plus intervenir dans la rédaction du texte afin de les laisser travailler sans possible "conflit d'édition". Mes modifs sont désormais purement formelles, et mineures.

De manière générale, pouvons-nous éviter les frictions inutiles sur des points de détail. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 08:04 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS ,

Je suis bien d'accord avec vous, sauf que vous semblez tenir pour règle ce qui ne relève d'aucune convention WP. Laisser des lignes entre les titres et les paragraphes n'est certes recommandé nulle part, mais n'est pas aussi déconseillé. C'est très utile à ceux qui travaillent directement sur le code et c'est invisible à la lecture de l'article. Pensez donc à ceux qui travaillent sur ces codes compacts et illisibles. Un peu d'aération facilite grandement le repérage des paragraphes. Merci donc de laisser ces lignes, y compris ailleurs, rien ne vous oblige à les retirer. De même lorsque vous remplacez avJC par avant notre ère ou supprimez les paramètre langue= des modèles ouvrage et lien web ; certains le font, mais ce ne sont en aucun cas des recommandations WP, il y a même ici des BOT qui les rétablissent. Ce sont des initiatives personnelles inutiles.

D'autres part, les conventions WP renvoient en fin d'articles les articles connexes, palettes et liens vers autres projets. Je rétablis donc cette mise en page conventionnelle, désolé.

J'ai également laissé un sujet juste au-dessus sur des références incomplètes. Pouvez-vous nous aider à compléter cela ?

Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 08:35 (CET)

Je vous laisse les espacements. C'est sûrement utile pour les travaux sur mobile.

Pour les J.C., mon souci était la neutralité religieuse (comme le font les anglo-saxons avec BCE et CE) mais il y a dans les pays chrétiens une nette préférence pour les J.C. ; je ne le referai plus ici.

Les paramètres langue= ne concernaient que le =fr, et c'était une erreur de ma part. Nous avons déjà réglé le problème dans un message précédent.

Quant aux https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_de_plan#Bas_de_page, je sais lire, et je lis :

1) "Par conséquent, aucune organisation n'est privilégiée.", etc.

2) "il n'y a pas de consensus quant au nom de la section qui peut être « Voir aussi » ou « Annexes », voire « Pour approfondir »", etc.

3) pour les "Notes et références", "Conformément à cette prise de décision, il n'existe pas de consensus sur le placement de cette section.", etc.

A ce niveau, c'est votre interprétation contre la mienne. On ne va tout de même pas organiser un vote qui n'aurait aucune valeur puisque il a déjà été fait dans les conventions.

Je suis donc obligé de reverter votre revert. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 09:03 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS ,

En l'état actuel de l'article il y a bien mieux à faire que de se battre sur les derniers paragraphes de l'article. Merci d'aider à compléter les références, c'est bien plus ~utile. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 09:05 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS ,

Pouvez-vous nous laisser bosser SVP ? Je n'ai pas pris la direction des choses, je participe. En l'occurrence ici il y a un gros travail à faire sur les références, merci de ne pas tout embrouiller alors que le travail est en cours. Vous ferez ce que vous voulez quand ce sera terminé, mais en attendant, SVP, laissez les détails de côté. C'est pas possible ça ! Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 09:10 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS ,

Qu'est-ce que c'est que ces messages de modif ? [1] « passage en force inadmissible » [2] « fallait y penser avant de débouler sur cette page et de prendre unilatéralement la direction des opérations / nous allons donc vers une guerre d'édition et le bandeau R3R) sur une interprétation des conventions (pour le reste j'ai l'amabilité de ne pas vous contredire) » ? n'importe qui a le droit d'intervenir sur n'importe quel article de WP ! Je n'ai pas pris unilatéralement la direction des opérations, je participe. Et pas sur le fond, sur la mise en forme des réf. WP est un projet collaboratif, cet article ne vous appartient pas. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 09:15 (CET)

Obligé de remettre ici (une troisième fois) ma réponse à votre premier message puis à votre 2ème message, puis à votre 3ème message (3 conflit d'édition)

C'est ce que je disais plus haut : "De manière générale, pouvons-nous éviter les frictions inutiles sur des points de détail. Merci". Continuez votre travail de correction des liens. J'attends la fin de vos corrections pour m'attaquer à la syntaxe et à la présentation des paragraphes. A plus.

Quant à votre 2ème message, je n'interviens pas dans votre travail sur les références, ni dans celui de C.Salvani. Je surveille juste la présentation (qui n'a rien à voir avec la corrections des liens. Du calme !

Quant à votre 3ème message, sans commentaire ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 09:20 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS ,

Ras-le-bol ! Vous pouvez ne pas toucher à ces paragraphes le temps que je termine le boulot ? Est-ce que vous comprenez la lourdeur de ce travail ? Si cette guerre d'édition est ridicule comme vous le dites vous-mêmes, laissez les gens qui bossent sur cet article finir leur travail et intervenez APRES. J'annule 4e fois, vous verrez APRES, merci. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 09:28 (CET)

Qu'est ce que cela veut dire ? Vous avez besoin de chambouler le bas de page pour faire votre travail ? Pourquoi ne pas l'avoir dit avant au lieu de vous réfugier derrière les conventions de plan et de votre lecture partiale de ces dernières. Pourquoi faut-il autant d'aménagements pour votre confort de lecture ? Je n'arrive plus à vous suivre. JE NE BOSSE PAS SUR LES AMELIORATIONS DES REFERENCES. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 09:34 (CET)

Expliquez-vous ici avant de me reverter à nouveau : En quoi la présentation du bas de page gêne votre travail ???

Accessoirement, pourquoi avoir transformé les "notes" en "références" ? C'est aussi pour faciliter la lecture sur mobile ? Qu'en disent les conventions ? Pourquoi ne fait-on pas la même chose sur les millions d'articles de WP ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 09:39 (CET)

Et arrêtez avec votre modèle de "bonjour" faussement souriant. Une simple notif suffit, ou pas de notif du tout puisque nous suivons tous les deux cet impossible dialogue. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 09:43 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS ,

JE TRAVAILLE SUR LE CODE, donc de l'aération et des paragraphes dans un certain ordre ça facilite grandement le repérage dans le code. C'est déjà assez pénible d'aller chercher des références en haut de l'article pour les ramener en bas, si en plus vous faites le bonneteau des paragraphes à chaque fois, je ne m'en sors plus. Merci de votre compréhension. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 09:46 (CET)

Ceci dit il y a encore pas mal de boulot à faire sur les ref. Donc j'en ai encore certainement pour un certain temps, et vos interventions m'en font perdre. Si cette histoire de paragraphes relève du détail, et si vous n'intervenez pas sur les références, merci de me laisser poursuivre tranquillement au lieu de vous lancer dans des guerres d'édition ridicules selon votre propre mot. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 09:53 (CET)

Bon, je devine que vous avez une méthode. Donc, j'accepte vos déplacements. Quand vous aurez fini votre travail de références, on verra les modifs qui s'imposent. Je me mets donc en retrait de cette page jusqu'à nouvel ordre, quoi que vous fassiez. Bonne continuation ! PS : vous pouvez donc reverter mon dernier revert ; autorisation accordée !

Profitez en pour sortir les quelques anciennes "notes" des "références" en rétablissant leur mention comme "notes" dans le texte. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 09:58 (CET)

Je suis désolé de laisser quelques déchets et trucs un peu brouillons derrière moi, sincèrement je vous remercie tous les deux pour l'ENORME travail que vous avez fourni en repassant derrière, la mise en forme n'est pas mon fort, je suis plutôt dans la team contenu rédactionnel haha, et je bénis chaque jour le fait que des contributeurs acharnés comme vous s'intéressent et se livrent à une mise en forme salutaire, nécessaire et extrêmement systématique ! C.Salviani (discuter) 25 mars 2021 à 11:26 (CET)

Corrections de formes à faire

 C.Salviani : Comme je me suis banni de l'article, je vais tout de même noter ici, au fur et à mesure, les petites corrections de forme à faire (à lire en mode code pour les modèles en code) :

• les siècles : utiliser le modèle XIX^e siècle au lieu de XIXe s.
• les galeries d'images : il n'est plus besoin depuis longtemps de noter "Fichier:" en tête de ligne, et il faut mettre un point à la fin de la ligne.
• les chiffres romains : j'ai vu qu'il existait un modèle, VI et VII.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 12:11 (CET)
• les galeries : passer à la ligne, en haut et en bas, quand on l'insère dans un paragraphe. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 12:14 (CET)

 Patrick.Delbecq : Est-ce que je peux encore intervenir pour ce genre de corrections ? Quelqu'un va devoir tout de même s'y coller ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 mars 2021 à 12:24 (CET)

 LOGOS & ALOGOS :, Je ne vous ai en aucun cas interdit de continuer vos contributions ici, au contraire, on a besoin de toutes les bonnes volontés. Allez-y, bien sûr ! Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 13:15 (CET)

Les corrections mentionnées ont été faites. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mars 2021 à 09:40 (CET)

Mise en forme des dates

Bonjour LOGOS & ALOGOS et C.Salviani ,
Pour la mise en forme des dates, il y a un peu de tout dans cet article. Par ex. -88, 88 av. J.-C. {{date-|88 avJC}}, 88 tout court. Il serait sans doute judicieux d'homogénéiser, non ? Sauf erreur les dates apJC sont plutôt rares. Donc on pourrait prendre comme convention d'indiquer 88 tout court une date avJC et {{Date-|88|apJC=oui}} 88 apr. J.-C. si ce n'est pas le cas. Il me semble avoir vu des articles historiques où ce type de convention est signalé en en-tête. Ça n'est qu'une suggestion. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 13:37 (CET)

Je suis partisan d'homogénéiser avec ce que j'applique en cours et ce qu'on applique traditionnellement dans les ouvrages historiques : XXX av. J.-C. ; (N)e s. av. J.-C. ; ap. J.-C. ou rien pour les dates de l'ère commune. Les dates ap. J.-C. concernent toute la partie Troie historique romaine et byzantine, il y en a quelques unes tout de même ! C.Salviani (discuter) 25 mars 2021 à 13:46 (CET)

OK, partons sur ça alors, avJC et rien après ? Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 13:52 (CET)

Rien après ça me va ! C.Salviani (discuter) 25 mars 2021 à 14:15 (CET)

Rien après aussi. Et puisque "AEC" n'est pas accepté partout, va pour "avant J.C" (Voir Ère commune pour ceux qui l'acceptent). Il est regrettable que la WP francophone ne propose pas deux modèles, contrairement à la WP anglophone qui le fait (BCE).

J'ai aussi trouvé le modèle suivant qui averti une seule fois le lecteur que toutes les dates citées dans la section sont considérées comme étant "avant J.C." : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Av._J.-C._section&action=edit

Ce bandeau de section éviterait de répéter les "av. J.C." mais va poser problème si on insère des dates "après J.C." dans la section. Je nous vois mal, à propos d'une référence datée, par exemple, de 2021, préciser "2021 après J.C.".

Cela donne :

Il y a aussi le modèle suivant mais il s'applique à toute la page (je ne l'ai jamais rencontré ; il est même absurde) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Av._J.-C./Documentation

Cela donne :

Sauf précision contraire, les dates de cet article sont sous-entendues « avant l'ère commune » (AEC), c'est-à-dire « avant Jésus-Christ ».

 LOGOS & ALOGOS et C.Salviani :,
Et bien nous sommes d'accord alors ! Ya plus qu'à… C'est vrai que j'aurais du mal à écrire 2021 apJC ! Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 mars 2021 à 15:58 (CET)

Les < br > dans les paragraphes

Salut  Patrick.Delbecq : Pourquoi pas de < br > dans les paragraphes ? Cela ne change rien au paragraphe puisqu'il ne s'agit pas d'un "saut de ligne" mais juste d'un "passage à la ligne" imposé par tous les profs de français et les instit (dont je faisais partie). Je me rappelle très bien des annotations en rouge de mes propres profs, en marge de mes dissertations : "Passez à la ligne !". Cela permet d'aérer le texte pour une meilleure lisibilité (surtout sur mobile). La présentation de style "corned beef" (sic) est pénible. On ne sépare pas bien les différentes idées. Y a-t-il une recommandation WP en la matière ? Bonjour chez vous. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mars 2021 à 11:20 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS , un paragraphe peut contenir plusieurs idées, il n'y a aucun problème là-dessus. Si les paragraphes vous semblent trop gros, les couper en deux paragraphes. Néanmoins des paragraphes d'une seule phrase ne sont pas conseillés.

Soit vous faites de vrais paragraphes, avec une ligne vide intermédiaire. Soit les lignes se suivent et ce sont des points qui les délimitent.

Les renvois à la ligne <br> ne doivent être utilisés qu'avec parcimonie, et principalement dans les mises en forme de légendes d'illustration ou de tableau dans lesquels les lignes vides ne marchent pas. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 26 mars 2021 à 11:26 (CET)

Les paragraphes se séparent par un saut de ligne, et doivent être référencés à la fin. Si je mets un saut de ligne (ligne vide intermédiaire), ce n'est plus le même paragraphe et je suis obligé de doubler la référence ou de mettre un refnec au premier.

Le passage à la ligne n'est pas un saut de ligne. Le paragraphe est préservé et les "phrases" (et non pas "lignes") sont séparées par un point.

Pouvez-vous me donner le lien imposant la "parcimonie" ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mars 2021 à 11:35 (CET)

 LOGOS & ALOGOS : ici. Bon appétit. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 26 mars 2021 à 11:58 (CET)

Merci. Je viens de leur poser la question puisqu'il n'y a aucune explication du pourquoi c'est "déconseillé". On verra. Je suis bien évidemment en total désaccord.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mars 2021 à 12:14 (CET)

J'en ai marre !

Je laisse tomber cet article. Passer mon temps à passer après pour corriger ou à pinailler sur des détails, ça me ... ! Je verrai plus tard, quand les travaux seront finis. Je conseille le même comportement aux autres éventuels contributeurs. Bien évidemment, je voterai Contre toute demande de label (si c'est ça qui est à la clef). Je rappelle aussi que les bibliographies des pages WP n'ont pas vocation à devenir des collections de sources non utilisées et non vérifiables en ligne. Salut !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mars 2021 à 13:45 (CET)

Je n'ai rien compris à vos disputes sur la mise en forme, étant moi-même largement ignorant de toutes les subtilités du code sur WP (vraiment, je vous jure, j'essaye de m'améliorer), mais je trouve le travail de @Patrick.Delbecq excellent et tout à fait adapté. Tout n'existe pas en ligne, par ailleurs, puisqu'il existe encore de bons vieux livres papiers que les gens ont parfois chez eux ou à disposition dans des bibliothèques pour noter des choses et prendre des notes avant de coucher les choses au propre sur WP. Wikipédia n'a pas plus vocation à être une collection de liens que d'être une collection de "sources non utilisées et non vérifiables" : un livre est une source vérifiable, jusqu'à preuve du contraire. C'est même le plus vérifiable possible, car il n'est pas possible de modifier un livre imprimé, dûment et matériellement présents dans un rayonnage. Editer un site internet en revanche... J'ai pour ma part plus de 1000 ouvrages à la maison, dont des centaines de numéros de revues, plus de 100 volumes de Budé Belles Lettres, des thèses, des manuels d'agrégation, des manuels de premier cycle, des ouvrages spécialistes etc. ; et j'ai aussi un VPN pour aller sur LibGen, SciHub, et beaucoup, beaucoup de contacts et de réseaux de chercheurs pour obtenir des photos / PDF des ouvrages utilisés en quelques minutes. Bon courage pour la suite ! Par ailleurs je ne bosse jamais sur WP pour les labels, absolument jamais jamais. Je n'ai fait qu'une proposition de label il y a une éternité de cela, d'ailleurs, ça ne relève absolument pas de ma perspective de travail ici. C.Salviani (discuter) 26 mars 2021 à 13:51 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS ,

Lorsque l'on suit vos modifications, il s'agit ni plus ni moins la plupart du temps que de réécritures et reformulations de ce qui a été apporté. J'avoue ne pas en saisir la nécessité. Pourquoi changer "Époque julio-claudienne" en " Auguste et les Julio-claudiens" ? Pourquoi réécrire des paragraphes entiers pour dire la même chose autrement ? Peut-être cela vous plait-il ainsi (re)formulé, mais après tout chacun son style si cela ne déroge pas aux quelques principes de base de WP, dont la neutralité de ton, ainsi qu'aux règles du français. Si les formulations de C.Salviani (d · c · b) ne vous plaisent pas, dites-vous que la réciproque peut être vraie, aussi bien pour ce contributeur que pour moi-même. Si vous comptez ainsi reprendre toute contribution d'autrui, pas étonnant que cela vous…

D'autre part si vous venez sur WP et n'en acceptez pas les règles, pourquoi persistez-vous ? Vous remettez en question le principe des articles de qualité (sur Aristote, sur Éétès, encore votre déclaration ci-dessus), vous appliquez vos propres règles en supprimant des paramètres de modèles, en remplaçant avJC par av notre ère, vous remettez en cause l'usage des <br> ici (au passage, merci pour « certains contributeurs, qui adorent appliquer les consignes à la lettre, profitent de cette imprécision pour mettre la pagaille dans certains paragraphes déjà trop longs » - un paragraphe de moins de 10 phrases n'a rien de trop long à mon sens, ni selon ce que je vois au sens de C. Salviani). Vous ne comprenez pas non plus que d'autres contributeurs puissent avoir une autre approche de la rédaction que la vôtre. Pour preuve votre guerre d'édition d'hier alors que je vous répète depuis le début que certains formats du code m'aident dans mon travail (donnez-moi une référence de WP qui interdit de mettre une ligne vide après un titre dans le code). De même, rien n'oblige à mettre des références partout, et encore moins à citer plusieurs fois la même référence à chaque paragraphe. Rien n'oblige non plus que ces références soient vérifiables sur internet. Encore bien des règles de votre crû, ou alors produisez les références WP.

Enfin, si vous quittez la participation à la rédaction de cet article, les auteurs pourront ultérieurement s'opposer à vos modifications. Si C.Salviani, moi-même et tout autre contributeur qui nous aiderait, et qui soit dit en passant serait bienvenu, nous mettons d'accord sur une version de l'article, il vous sera sans doute difficile de la contester à vous seul par la suite. Donc « Je verrai plus tard, quand les travaux seront finis. », certes, mais vous ne ferez pas plus ce que vous voudrez de cet article sans concertation avec nous ou d'autres contributeurs.

WP est un projet collaboratif, ne l'oubliez pas. Je vous demande donc un peu plus de respect pour le travail des autres, et surtout de changer de ton et d'attitude. En ce qui me concerne votre mauvaise humeur et votre agressivité permanente commencent à me… La courtoisie des échanges est un principe de base de WP. À bon entendeur. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 26 mars 2021 à 22:09 (CET)

Soit ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mars 2021 à 22:41 (CET)

Je n'ai pour ma part même pas cherché à relire les "reformulations" susmentionnées : je suis sans prétention spécialiste d'histoire de l'Antiquité et du monde greco-romain, agrégé d'histoire, et je pense avoir un style et un français non seulement clairs, mais largement compatibles avec l'encyclopédie. Venir reformuler et retoucher des bouts de phrase sans ajout de contenu n'est pas vraiment une contribution "utile", au sens où l'apport est difficilement identifiable et où l'on peine à voir ce que ça change "en mieux" par rapport à mes formulations. Qui je le répète sont tout à fait compréhensibles et nettes, sans envolée, sans lyrisme, sans nunucherie et sans fantaisie. C.Salviani (discuter) 26 mars 2021 à 23:08 (CET)

Soit ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 26 mars 2021 à 23:41 (CET)

zone géographique UNESCO Europe

Bonjour Trokiodero
Vous avez modifié la zone géographique UNESCO du site ici. Or, même si géographiquement parlant, Troie est en Turquie et donc en Asie, l'UNESCO le classe comme un site en zone géographique Europe, voir Liste du patrimoine mondial en Europe et site UNESCO. Il y a d'ailleurs une note ** dans l'infobox qui rappelle cette classification selon UNESCO. J'annule donc votre modification et corrige la zone Europe et Amérique du Nord.
Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 5 juin 2021 à 19:11 (CEST)

En effet. Toutes mes excuses.

Trokiodero (discuter) 5 juin 2021 à 20:52 (CEST)

typographie

Bonjour LOGOS & ALOGOS‎
En ponctuation, on ne fait pas suivre une abréviation terminant par un point (etc., av. J.-C.), par un point de fin de phrase : on n'écrit pas « III^e siècle av. J.-C.. » « etc.. », Vargenau (d · c · b) a raison. Lorsque l'on écrit {{-s-|III}} ceci produit « III^e siècle av. J.-C. » qui se finit donc par un . et ne doit pas être suivi d'un second . de fin de phrase.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 7 juin 2021 à 13:53 (CEST)

Exact. Faisant les corrections en mode code, je n'ai pas fait attention à la répétition des points. Désolé. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 juin 2021 à 14:09 (CEST)

Ceci dit, je me suis fait la même réflexion que vous , car dans le code ça fait bizarre. Patrick.Delbecq (discuter) 7 juin 2021 à 14:11 (CEST)

Espacements

Bonjour LOGOS & ALOGOS‎
Pouvez-vous SVP cesser de supprimer les espaces après les titres dans le code ? Nous en avons déjà parlé à maintes reprises et il vous a déjà été indiqué ailleurs qu'il n'y a aucune recommandation quant à la suppression de ces espaces qui facilitent le travail d'autres contributeurs. Merci de votre compréhension. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 juin 2021 à 14:11 (CEST)

Non ! Nous sommes plusieurs à penser le contraire. Vous êtes seul. CQFD ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juin 2021 à 14:15 (CEST)

Bonjour LOGOS & ALOGOS‎
Très bien, je lance une RA contre vous, il y en a plus qu'assez de votre attitude. Cette PDD entière ne plaide pas en votre faveur. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 15 juin 2021 à 14:50 (CEST)

Donc, si je résume : je pose problème à cause des sauts de ligne (pour vous) et sur des reformulations en français correct (pour Salviani). C'est bien léger. Une question d'égo ? Quant à certaines erreurs passées, je ne pense pas les avoir refaites. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juin 2021 à 15:30 (CEST)

Vous avec posé problème à chaque fois que vous êtes intervenu en solo et en roue libre sur cet article, tentant de remplacer une norme par une autre, tendant de tailler dans les phrases des autres en prétendant simplifier. Vous n'avez rien apporté au fond, vous ne faites que vous disputer avec Patrick pour des détails de code, et modifier des phrases claires et bien écrites. Il serait vraiment pas mal que vous lâchiez l'affaire, vous n'y gagnerez pas grand chose... C.Salviani (discuter) 15 juin 2021 à 16:48 (CEST)

Je vous rappelle vos propres propos : "Je laisse tomber cet article. Passer mon temps à passer après pour corriger ou à pinailler sur des détails, ça me ... !" ; vous aviez déclaré aussi "Je verrai plus tard, quand les travaux seront finis." comme si vous étiez contrôleur des travaux finis, mais comme Patrick.Delbecq vous le rappelait déjà : "vous ne ferez pas plus ce que vous voudrez de cet article sans concertation avec nous ou d'autres contributeurs." ; il vous avertissait déjà de votre attitude avec courtoisie et franchise : "WP est un projet collaboratif, ne l'oubliez pas. Je vous demande donc un peu plus de respect pour le travail des autres, et surtout de changer de ton et d'attitude. En ce qui me concerne votre mauvaise humeur et votre agressivité permanente commencent à me… La courtoisie des échanges est un principe de base de WP." C.Salviani (discuter) 15 juin 2021 à 16:58 (CEST)

Relire [[3]], [[4]], [[5]], [[6]]. Patrick.Delbecq (discuter) 15 juin 2021 à 16:13 (CEST)

Site archéologique de Troie

Bonjour. Je notifie  Patrick.Delbecq : et  C.Salviani : qui ont procédé à la refonte récente de cet article pour des questions de risque d'interférence entre nos travaux. Pour résumer : je reprends actuellement des articles sur l'archéologie de l'Asie Mineure qui sont dans un état insatisfaisant, et j'ai dans le viseur site archéologique de Troie. Je souhaiterais savoir si vous avez prévu de reprendre cet article connexe à celui-ci dans le cadre de vos travaux récents, de mon point de vue étant donné que vous avez déjà collecté de la bibliographie sur le sujet vous avez la priorité. Sinon je procéderai à une refonte, qui consistera pour l'essentiel en l'ajout d'une description des différents niveaux archéologiques du site. Cordialement, Zunkir (discuter) 4 juillet 2021 à 15:47 (CEST)

Bonjour ! Pas de projet à l'échelle des prochaines semaines / mois sur l'article du Site Archéologique de Troie, du moins pas pour du pilotage de réfection / refonte. Je serais ravi d'apporter un coup de main cependant si vous voulez ! Bien à vous. C.Salviani (discuter) 4 juillet 2021 à 15:56 (CEST)

C'est noté. Comme je l'ai dit mon but est de donner les grandes lignes des résultats archéologiques par niveaux, ce qui manque sur l'article en question, et ce que font les synthèses relativement récentes sur le sujet sur lesquelles je compte m'appuyer (Bryce, Jablonka). Bref, faire quelque chose de décent, je ne vise rien de plus c'est pour ça que je vous pose la question avant au cas où vous ayez de plus grandes ambitions vu le remarquable travail que vous avez déjà abattu sur le sujet. Tous ceux qui souhaiteront peaufiner l'article avec des sources plus détaillées seront évidemment les bienvenus. Cordialement, Zunkir (discuter) 4 juillet 2021 à 16:47 (CEST)

Bonjour Zunkir et C.Salviani

Je n'ai fait que de la mise en forme sur cet article, je me déclare incompétent quant au contenu . Néanmoins essayez de ne pas faire d'articles redondants, quitte à transférer du contenu de l'un à l'autre. L'infobox UNESCO, par exemple, se rattache clairement au site, beaucoup moins à l'histoire. Il y a encore dans l'article présent des éléments qui me semblent transférables ailleurs, notamment les développements sur la guerre de Troie et la vie de ses personnages.

Bon courage et merci pour votre travail dans ce projet. Patrick.Delbecq (discuter) 5 juillet 2021 à 09:09 (CEST)

Le contenu du présent article ne me choque pas, il a pour vocation d'être général donc de présenter les différents aspects du sujet, quant à la longueur elle ne me choque pas non plus, j'ai également fait des articles assez massifs sur des sites majeurs sans que ça ne soulève de critiques lors de labellisations (Babylone, Ninive), c'est normal quand on a une approche globale qui mêle histoire, archéologie, historiographie, mythes, voire art dans un seul article (en tâchant de croiser au maximum les différentes approches).

Ensuite les articles détaillés ont pour vocation d'approfondir l'article principal, et aussi bien sur le site archéologique que sur les débats sur l'historicité de la Guerre de Troie ou son interprétation mythologique je pense qu'on peut aller plus loin que le présent article sans déraper au regard de ce qui est attendu de WP en termes de contenu (i.e. un résumé de l'état actuel de la recherche). Mais je ne suis pas un grand connaisseur des aspects mythologiques donc je vous laisse en juger. Sur la dissociation ville / site archéologique le modèle proposé par Éphèse / Site archéologique d'Éphèse (je ne me prononce par sur le contenu) est à mon sens pertinent pour Troie. Le présent article ne propose pas un exposé des niveaux archéologiques du site de Troie, ce qui est normal, mais ça doit être fait sur l'article détaillé, d'autant plus que celui-ci enregistre un nombre conséquent de visites, ce qui reflète un intérêt de la part des lecteurs qui me paraît autoriser de plus amples développements. Zunkir (discuter) 5 juillet 2021 à 12:55 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette vision et l'exemple d'Ephèse ! Je ne suis pas contre la présentation générale de plein d'aspects dans l'article Troie, quitte à avec une micro-redondance + développements complets dans des articles détaillés. On ne mettrait pas "toute" l'histoire romaine dans un article "histoire romaine", on y ferait en revanche des incises sur la fondation de Rome, l'armée, le Sénat, et on renverrait vers des articles détaillés sur la fondation, l'armée romaine, etc. ! Merci pour votre super travail sur Babylone et Ninive par ailleurs, ce sont des articles de référence que j'aime bien présenter aux étudiants :) C.Salviani (discuter) 5 juillet 2021 à 14:07 (CEST)

Effectivement, la démarche "poupées russes" me paraît la plus pertinente pour WP, quitte à faire des redondances, vu que le problème de place ne se pose pas vraiment, et que de toute manière le principe (qui se retrouve dans les critères d'AdQ et de BA) qui veut qu'en gros un article se suffise à lui-même nous oriente dans cette direction (il ne doit pas y avoir de "vide" sur un sujet dans un article complet, au moins au approche très synthétique). C'est effectivement très pertinent pour une approche complète des civilisations, mais ça vaut aussi pour les gros sites archéologiques, qu'on fasse un article détaillé sur le site en lui-même, ou sur ses monuments, trésors ou objets d'art les plus notables.

Pour Troie le seul autre article détaillé pertinent en lien avec l'archéologie est selon moi trésor de Priam, sujet qui d'ailleurs devra être abordé quelque part sur WP, vu que je n'ai rien vu de potable sur le sujet du point de vue descriptif (j'ai peut-être loupé un article). Je vais voir ce que je trouve dans la biblio récente, plutôt discrète sur ce sujet sauf erreur de ma part. Zunkir (discuter) 5 juillet 2021 à 15:11 (CEST)

Référence de la zone UNESCO

Bonjour GrandEscogriffe
Vous avez supprimé [7] dans l'infobox la référence à la zone UNESCO Europe et Amérique du Nord. J'ai rétabli avant de m'apercevoir que cela entrainait un bug dans l'infobox. Peut-être cette infobox a-t-elle été récemment modifiée, il n'y avait pas ce problème avant. J'ai donc re-supprimé la référence. Néanmoins, comme vous pouvez le voir dans l'historique et aussi sur cette PDD [8], certains contributeurs modifient régulièrement cette zone pour mettre Asie, ce qui est faux (je ne m'étendrai pas sur la pertinence ou non de ce zonage). Je ne sais pas où l'on pourrait remettre la référence de l'UNESCO <ref>{{lien web|auteur institutionnel=UNESCO|titre= Statistiques sur les États parties|lire en ligne= https://whc.unesco.org/fr/etatsparties/?action=stat}}. La Turquie fait partie de la zone Europe et Amérique du Nord.</ref>, mais il me semble qu'elle est utile afin d'aviter les éventuelles contestations sur ce point. Avez-vous une idée ?
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 juin 2023 à 11:00 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq . C'est moi qui ai modifié l'infobox pour faire apparaître ce message d'erreur en cas d'utilisation non standard du paramètre. La raison est que la tendance à mettre une autre région que la classification officielle était une erreur assez fréquente, pas seulement sur cet article (exemple). Or la note automatique « ** Classification UNESCO » fait que ces classifications au petit bonheur sont complètement trompeuses : on prétend suivre la source officielle alors que ce n'est pas le cas. C'est pourquoi j'ai jugé utile d'empêcher systématiquement ce type d'erreur en imposant un des 5 noms de région ou un chiffre de 1 à 5 dans le modèle.

J'ai détaillé un peu plus Patrimoine mondial#Tableau synoptique du patrimoine mondial en citant la référence de l'UNESCO en question. Je viens aussi de passer en bleu le lien vers cet article en haut d'infobox, il était artificiellement en noir ce qui le rendait peu visible. Il me semble qu'entre la note en bas d'infobox, le message d'erreur en cas de mauvaise utilisation, et les explications sur l'article Patrimoine mondial, on est maintenant bien clair sur ce que signifie la « zone géographique » (que d'ailleurs on devrait plutôt appeler « région » comme l'UNESCO). Néanmoins, si il y a vraiment besoin d'ajouter une note supplémentaire dans les infobox de certains sites comme ceux de Turquie dont la classification officielle est contre-intuitive, on pourrait le faire par exemple en créant dans le modèle un paramètre dédié note zone. Même si à nouveau je pense que ce n'est pas nécessaire, le message d'erreur permettra d'empêcher les modifications intempestives et les explications sont déjà relativement accessibles. Cordialement, l'Escogriffe (✉) 28 juin 2023 à 18:21 (CEST)

D'accord, je comprends. On ne devrait donc plus pouvoir mettre n'importe quoi dans cette ligne. Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 28 juin 2023 à 22:43 (CEST)

Bonjour GrandEscogriffe
Je viens encore une fois de révoquer ici une modification de la zone de "Europe et Amérique du Nord" en "Europe et Asie". J'ai modifié le RI ici pour mettre la référence au site de l'UNESCO. Serait-il possible de modifier l'infobox pour, comme vous l'aviez précédemment suggéré, mettre cette référence directement dans l'infobox ? Merci. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 25 octobre 2023 à 21:36 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq . C'est fait. J'ai aussi remplacé « zone géographique » par « région ». Cordialement, l'Escogriffe (✉) 26 octobre 2023 à 19:33 (CEST)

Bonsoir GrandEscogriffe

Merci ! Je pense malheureusement que cette bizarrerie de classification nous posera encore quelques problèmes .

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 26 octobre 2023 à 19:44 (CEST)