Discussion utilisateur:C.Salviani

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J'avais commencé à écrire ce message sur la RA contre Louis de Lauban mais je pense qu'il est plus productif d'avoir une discussion directe.

Je pense que certaines personnes, quand elles sont en majorité, ne se rendent pas compte de l'intérêt d'avoir des voix discordantes, et que vous êtes tombé dans cet écueil. Pour prendre un exemple, le récent sondage sur le deadname a montré que de nombreuses personnes étaient là pour défendre leurs causes, j'espère qu'on ne va pas les exclure parce qu'elles participent conformément à leurs idées (même quand elles seraient en minorité). Je me sens obligé de préciser que je ne suis pas royaliste (ni nationaliste/patriote/etc.) et que je ne conteste pas certains problèmes de neutralité. Mais je tiens toujours à rappeler que les propositions de vos contradicteurs sont au minimum l'occasion de mieux étayer votre propre position (par exemple, ça permet de clarifier qu'on n'utilisera pas Lugan comme source).

De fait, il est inutile de noyer les RA, c'est même potentiellement déplacé et mal vu par les sysops qui ont autre chose à faire. Je ne comprends cependant pas l'intérêt de votre message : la discussion que nous avons Chez Manon porte sur l'opportunité ou non d'utiliser des sources (Lugan, mais aussi d'autres) provenant d'auteurs obsolètes / révisionnistes / négationnistes / issus de maisons d'édition partisanes et oeuvrant ouvertement à la désinformation et à la polémique historique. Il ne s'agit pas simplement de "voix discordantes" ou de "gens avec qui je ne suis pas d'accord" qui, en s'exprimant, et par la magie du "marché des idées", permettraient de "trouver un juste milieu raisonnable". Vous n'auriez ainsi par exemple pas la moindre once de début d'idée de porter à la discussion Chez Manon le fait de sourcer des articles de physique quantique avec des ouvrages fantaisistes sur "la mémoire de l'eau" ou sur l'homéopathie. La discussion rationnelle et l'échange d'idées et surtout de preuves doit pouvoir amener à des incompatibilités majeures et à des voies sans issue, tout ceci est normal. L'utilisation de Lugan ou de la Nouvelle Librairie font partie de ces voies sans issue au regard des règles et recommandations de Wikipédia, et nous n'avons pas eu besoin de contradicteurs pour atteindre cette conclusion : les sources externes sur le sujet (les ouvrages académiques en histoire) permettent aisément de s'en faire une excellente idée. Je ne vois par ailleurs absolument pas le rapport avec l'analogie que vous faites sur les débats sur le "deadname" auxquels je n'ai pas participé... En vous souhaitant une bonne journée.

Mon message n'était pas clair et peut-être inapproprié. Je me rends compte que vous demandez un avertissement sérieux et non un blocage, et mon intervention perd donc du sens : oui, il faut peut-être avertir pour stopper ce pov-pushing peut-être inconscient (peut-être pas).

Mais votre RA semblait reprocher à votre contradicteur d'être d'extrême-droite, notamment par le simple fait qu'il défende des sources conformes à ses idées ou qu'il juge de l'admissibilité de pages à partir de critères personnels (en matière d'histoire militaire, je trouve énormément de gens qui votent en conservation pour "héros de guerre" ou même une fois pour "du potentiel en termes de renommée", je ne vais pas lancer une RA contre eux). Je viens de prendre le temps de relire votre RA, certains aspects sont en effet problématiques, comme des critères d'admissibilité variables à un tel point.

L'exemple de la physique, que je connais bien en effet, me parle et vient nuancer le débat sur les références. Si jamais quelqu'un fait une expérience scientifique de manière sérieuse mais en tire des conclusions erronées, on peut citer les résultats. On crédite régulièrement des auteurs dont les calculs étaient erronés mais qui ont défriché un sujet et sont à l'origine d'un modèle que d'autres ont corrigé. Je me rappelle d'un collègue qui avait tenté de refaire les calculs d'une référence citée par tous et dont la directrice de thèse lui avait répondu en substance « en effet, tous les calculs de l'article sont faux mais c'est lui qui a eu l'idée du modèle que nous utilisons ».

La référence au sondage sur le deadname ne vous était pas destinée personnellement mais je crains qu'on cherche à exclure ceux qui pensent différemment et ce sondage est un bon exemple de divergences d'état d'esprit.

En effet, il n'était ni clair ni approprié :)

Guerre d'édition sur « Eugénie Bastié »

R3R

Bonjour Xxtxmlimdxotbkb6,
vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Eugénie Bastié. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la Discussion:Eugénie Bastiépage de discussion de l’article. Merci.

-- HMa ^{[discutez sans frapper]} 23 janvier 2024 à 18:03 (CET)

Bonne année

		Meilleurs vœux pour 2024 !
		Salut Xwfcjdrg3cb2x3rj, Je te souhaite une bonne et chatoyante année Sous de bons auspices et des découvertes... Et de belles contributions et expériences ! Au plaisir de te recroiser, --~~~~

Bonjour,

Vous êtes prié de lire attentivement les décisions prises par les administrateurs : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 42#Conclusion.

Bonne journée,

Bonjour,

Je réponds ici plutôt que sur Discussion:Marie Peltier. Je ne me souviens plus si nous avons un passif sur Wikipédia, mais je trouve particulièrement désagréable la tonalité que vous donnez à vos messages qui me sont adressés depuis une semaine, passant de la condescendance (je vous l’ai déjà dit) à l’attaque personnelle.

Ce message-ci est particulièrement odieux. Déjà, en dépit de mon pseudonyme aviaire, je ne vous ai pas pondu trois paragraphes, mais j’ai rédigé trois paragraphes — ils n’allaient pas s’écrire tout seuls. Ensuite, je ne me moque de personne : j’ai fourni des sources précises, je ne vous ai pas révoqué une seule fois, j’ai fait plusieurs propositions pour rechercher un consensus, j’ai laissé tomber la discussion de la semaine dernière comprenant que je ne vous convaincrai pas, et je ne l’ai rouverte qu’au moment où est apparue la source secondaire que vous appeliez de vos vœux. Enfin, vous me faites un procès d’intention lorsque vous prétendez que je voudrais juste « emplafonner » M^me Peltier. Mon principal souhait est que cet article soit le meilleur possible au regard des travaux réalisés et des écrits publiés sur M^me Peltier. Et il se trouve que parmi les travaux récents, il y en a deux qui sont critiques. Voyez-y une querelle absurde, un « jeu de meute » ou la preuve de l’infiltration des sources par l’extrême-droite et les masculinistes, votre point de vue n’est pas le sujet (et contrairement à vous, je ne compte pas utiliser vos analyses sur Discord pour prétendre que vous n’êtes pas légitime à intervenir).

Merci donc de bien vouloir rester au niveau des faits et des sources, et de vous abstenir des attaques personnelles et marques de mépris.

Pic-Sou 24 août 2023 à 15:23 (CEST)

Votre constance dans les positions que vous tenez sans jamais devier d'une présentation wikinewsesque et inutile de cet épisode au sein des communautés concernées laisse à penser que vous ne voulez lâcher aucun morceau et que vous avez à cœur de présenter la situation de Marie Peltier d'une manière extrêmement défavorable alors même qu'il n'existe qu'une seule source. Si vous aviez été en mesure d'amender votre démarche depuis le début et si vous n'aviez pas poussé pendant une semaine pour intégrer une vidéo YouTube comme source sur Wikipédia vous n'auriez pas fini par soulever l'agacement et donc le degré minimal de la cordialité. De même, vous n'auriez pas jeté le discrédit sur vos possibles intentions, qui ne me sont toujours pas claires, je dois bien vous l'avouer. Supposer la bonne foi, naturellement. Au bout d'une semaine de minorité systématique en pdd, sur un bpv mineure pour une querelle mineure dans une communauté mineure, on commence naturellement à avoir des interrogations, ne pensez-vous pas ?

J’ai bel et bien amendé ma démarche depuis le début, ce n’est pas difficile à vérifier. Comparer cette première tentative d’utilisation de la source Durand de ma part à cette dernière. Vous noterez aussi qu’il n’est pas difficile de voir que je me suis opposé à une rédaction qui chargeait Peltier au-delà de ce que dit la source — avant de proposer une autre formulation pour tenir compte des propositions de @RadXman. Merci donc de garder vos considérations sur mon crédit et ma prétendue incapacité à m’amender.

Je note que vous admettez que c’est bien volontairement que vous avez abandonné toute cordialité. L’agacement est partagé : vos titres ne vous donnent aucun droit à vous adresser à votre contradicteur comme à un collégien dissipé. Quant à la marque de défiance (hypothèse la plus favorable) que constitue la bascule vers le vouvoiement, alors que je vous ai tutoyé comme lors de nos derniers échanges sur le serveur Discord, elle n’a pas attendu une semaine mais est apparue dès le premier de vos messages qui m’était adressé.

Reste une chose que je trouve particulièrement inquiétante : votre refus complet de toute discussion, infléchissement, recherche de consensus, y compris à partir de positions initialement très éloignées. J’ai été outré lorsque la semaine dernière, vous avez tenté de m’opposer la bonne volonté dont j’ai fait preuve en acceptant une réduction significative de l’usage de la source que j’invoquais. De même face à vos manœuvres pour tenter de discréditer Lonni Besançon plutôt que d’argumenter au fond. Et plus encore lorsque vous avez reproché à @Baldurar d’« inflation colossale de méga octets pour nous écraser de questionnements inutiles et totalement secondaires » alors que celui-ci répondait directement à un argument opposé par son contradicteur et sur une longueur totalement raisonnable. Désormais, vous tentez de présenter mes tentatives de discussion argumentée avec vous comme une preuve de ma mauvaise foi et d’intentions cachées : je ne vois pas comment, compte tenu de la conception que vous avez de l’échange et du débat, il est possible de participer à la construction d’un texte commun avec vous en cas de désaccord futur.

Je vouvoie tout le monde ou presque sur Wikipédia. C'est d'ailleurs écrit sur ma pddu. De même que je préfère qu'on me vouvoie. Il n'y a aucune information à tirer de cet emploi (pas plus qu'il n'y a d'informations à tirer de mes titres, qui sont employés par vous comme une forme d'ad hominem inversé donc une attaque personnelle) si ce n'est qu'en utilisant le vous on évite plus facilement de se lancer des gros mots à la tête quand on est en désaccord. Si vous estimez que le vouvoiement est un signe de mépris très honnêtement je ne vois pas comment construire la moindre discussion en effet, tant l'idée est à cheval entre l'absurde et le déconcertant. Le fait que vous persistiez à vouloir faire du wikinews anecdotique sur une polémique mal informée, relayée par une seule source qui fait un verbatim sans enquête des griefs de l'une des parties, suffit à me convaincre que d'amendement il n'y a eu que parce que vous étiez en minorité et obligé de composer. Vous devriez urgemment relire les recommandations sur les bpv et sur ce que wikipédia n'est pas.

Le passage unilatéral du tutoiement au vouvoiement étant une marque de mépris classique, c’est ainsi que je l’ai pris. Je comprends que mon interprétation était inexacte, et je retire donc mes propos à ce sujet.

Pas grand chose à rajouter sur le reste, je constate que nous sommes arrivés à un texte qui nous satisfait tous les deux ainsi que cinq autres contributeurs ; cela me semble être l’essentiel pour l’encyclopédie.

Un petit mot : lorsque quelqu'un qui vous tutoyait dans l'encyclopédie passe au vouvoiement, c'est un très mauvais signe !

Personnellement, je sais que cela veut dire qu'il y a de très fortes chances que mon interlocuteur me méprise, ou, a minima, qu'il a désormais une hostilité envers moi. C'est du moins ce que j'ai pu expérimenté depuis 2017.

Quant à « Wikinews », c'est un débat que je vois dans l'encyclopédie également depuis 2017. Mais c'est un débat purement théorique. Dans la pratique, Wikipédia fait du « Wikinews ». Chaque jour, je vois grâce à ma liste de suivi des sources journalistiques « événementielles » qui viennent juste de sortir qui sont utilisées pour faire des ajouts dans les articles. L'intérêt est que cela fidélise des contributeurs : ils sont en train de lire un article de presse, et hop ils enrichissent dans la foulée Wikipédia, alors qu'ils ont encore en tête tout ce qu'ils viennent de lire, c'est sympa comme tout, et de l'autre, on a... du Wikinews, avec tout un tas de sujets que certains trouveront « anecdotiques ».

A ce propos, j'ai finalement regardé la vidéo de Thomas Durand jusqu'au bout, et c'est assez décevant : il s'intéresse au comportement des « fausses » expertes, mais ne discute pas du fond (leurs apports intellectuels dans leurs disciplines). Du coup, on ne sait pas trop ce qu'il y aurait de problématique dans les travaux des accusées. Bref, je trouve que vous êtes plutôt dans le vrai Salviani : on a plutôt fait dans la rubrique « faits divers ». Mais n'est-ce pas un trait de notre époque ? J'ai l'impression qu'on s'intéresse beaucoup à la façon dont se comportent les gens dans leurs interactions sociales de tous les jours, peut-être autant voire plus qu'aux travaux qui ont fait leur notoriété. Cdlt

Merci de ne pas venir sur ma PDDU @Baldurar sans y être invité surtout pour vous mêler d'une discussion qui ne vous concerne pas. Votre avis n'a pas été demandé, et est encore plein d'appréciations personnelles qui ne m'intéressent pas et d'auto-questionnements tout aussi peu sollicités.

J'espérais pouvoir discuter un peu avec vous, histoire de détendre l'atmosphère. Je vois que c'est raté. Désolé. Bonne journée.

Si vous avez un avis à donner, synthétiquement et efficacement, sur le sujet "Wikinews" et le contenu de la vidéo dont vous avez essayé de défendre la présence comme source sans l'avoir donc visionnée intégralement, faites le en forme de mea culpa sur la PDD de Marie Peltier, pas sur ma PDD à moi. Comme @Pic-Sou l'a bien dit, je ne suis pas "passé" du tutoiement au vouvoiement, j'ai immédiatement vouvoyé ("apparu dès le premier de vos messages qui m'était adressé"), car de fait je ne me souviens pas nécessairement de qui j'ai pu éventuellement tutoyer par le passé, surtout si ce tutoiement s'est fait sur le Discord ou beaucoup de monde passe et où nous ne contribuons pas dans l'espace encyclopédique mais "chattons" à bâtons rompus avec moins de mise en forme.

Entendu.

J'ai effectivement vu que sur Discord, c'est beaucoup plus sympa qu'ici.

Une remarque concernant la vidéo : je n'ai effectivement regardé que la première moité avant de discuter sur la PdD de Marie Peltier, mais le style de Durand y était habituel, c'est à dire super bien argumenté. Je ferais bien un mea culpa pour avoir participé à faire quelque chose que certains jugeront être du « Wikinews », mais tout le monde en fait tout le temps dans Wikipédia, comme je l'expliquais, c'est le fonctionnement habituel de l'encyclopédie. J'aurais pourtant bien fait un mea culpa, si cela pouvait améliorer la relation avec vous, mais il faudrait que je trouve un vrai mea culpa. Je vais y réfléchir.

Heureusement que je ne me contente pas de lire la première moitié de votre réponse, où le style est lui aussi habituel, puisqu'il s'agit d'une énième une fausse concession rhétorique, qui précède surtout la partie où vous vous permettez de vous auto-excuser de vos choix éditoriaux discutables "parce que les autres le font". Vous devriez réellement songer à quitter les sujets d'actualité, les BPV, et autres articles "polémiques" où votre ultracrépidarianisme à géométrie variable et votre propension au méga-octet épuisant ne sont guère plus les bienvenus pour pas mal de contributeurs qui vous ont dénoncé pour cela. Ne répondez plus sur ma PDDU sans y être invité désormais.

L'admissibilité de l'article sur « Igor Kakidzianov » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Igor Kakidzianov » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Igor Kakidzianov/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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L'admissibilité de l'article sur « Marat Bachirov » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Marat Bachirov » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Marat Bachirov/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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L'admissibilité de l'article sur « Vassili Nikitine » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Vassili Nikitine » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vassili Nikitine/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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bonjour,

j'interviens peu sur des articles historiques mais lorsque cela est le cas, j'ai pu croiser vos interventions de qualité,

l'article sur Charles Maurras, dans sa forme actuelle, semble problématique sur plusieurs plans, y compris le ton, le temps, les sources, etc.

Est-ce que le sujet peut vous intéresser ? Ou connaissez-vous des contributeurs pour qui ce serait peut-être le cas ? (il semble s'agir d'un gros chantier à traiter, être plusieurs ne semble pas de trop...)

Merci !

Bonjour, je suis hélas assez peu connaisseur du sujet et je n'ai pas à la maison la bibliographie adaptée pour me pencher dessus dans un futur proche. Je peux essayer de chercher quelques bons contributeurs avec qui monter un chantier mais rien de sûr. Bien à vous.

Merci, ne maîtrise pas non plus le sujet. Merci bp pour votre réponse !

Bonjour,

Je me permets de venir vers vous au sujet de vos annulations incessantes d'une notice spécifique pour le CRLAO.

Vos annulations sont infondées, et ont des retombées négatives sur la connaissance.

Le CRLAO n'est pas une entité EHESS : ce n'est pas parce que l'EHESS est la seule entité à indiquer sur sa notice Wikipédia une affiliation et à proposer une redirection vers sa page Wikipédia (redirection choquante, car elle est éloignée de la réalité et prive les Wikipédiens d'une information importante) que le CRLAO n'a pas d'existence propre.

Le CRLAO est à teneur égale constitué par des chercheurs INALCO qui ne mettent jamais les pieds à l'EHESS, des chercheurs CNRS qui ont un lien plus important avec l'INALCO que le CNRS, et surtout, son organisation CNRS/EHESS/INALCO est tripartite depuis sa création en 1971.

L'ancien Centre de linguistique chinoise de l'EHESS créé en 1960 à l'EPHE alors (devrais-je rediriger vers l'EPHE?) n'est qu'une partie de sa constitution : l'INALCO, l'EHESS et l'EPHE sont les trois organisations mères, case prévue par le modèle organisation2 de Wikipédia. L'EHESS n'aurait aucunement le droit de revendiquer une affiliation unique (ce qu'il ne fait pas), et vous êtes en réalité en train de mésinformer les gens, de priver tout le monde d'une notice essentielle, qui ne décrit que des éléments factuels et tous sourcés.

La recherche effectuée au CRLAO est en droite ligne de celle effectuée à l'Inalco et ses ancêtres depuis les années 1870, à une époque où l'EHESS n'existait pas et l'EPHE venait tout juste de voir l'existence. Le CRLAO accueille chaque année des doctorants et postdoctorants venus du monde entier, plus particulièrement d'Asie et des Etats-Unis, et bénéficie d'une aura internationale : Laurent Sagart, récipiendaire du Prix Bloomfield de la LSA (équivalent du Nobel en linguistique), collaborations avec des laboratoires du monde entier au Max Planck Institute de Leipzig, Trinity College Dublin, Academia Sinica, Harvard, Michigan University, Oregon University et j'en passe.

Ou bien vous êtes mal informé, ou bien vos agissements envers cette notice revêtent quelque chose d'assez ... personnel ?

Allez vous supprimer ces articles d'UMR aussi au motif qu'il s'agirait de "forks" ? Pourquoi ne vous intéressez-vous pas au cas de ces derniers ?

Institut Jean-Nicod

Langues et civilisations à tradition orale

Centre de recherche et de documentation sur l'Océanie

Institut des mondes africains

Centre Maurice-Halbwachs

Je vous prie de bien réfléchir à la situation.

Cordialement,

Mathieu Beaudouin

PS :

Clément Salviani est archéologue à Paris 1 et a forcément fréquenté Jean-Paul Demoule.

Du fait de la controverse ayant opposé ce dernier aux chercheurs du CRLAO, qui ont complètement infirmé les thèses de son livre, je demande à ce qu'il soit retiré de toute décision vis à vis d'une éventuelle future page sur le CRLAO.

Bonjour, je vous renvoie à la lecture des règles et recommandations relatives aux sources primaires / secondaires (= les primaires ne sont pas tolérées), et aux travaux de synthèse inédits (il n'existe aucune synthèse de seconde main de qualité sur cette équipe de recherche permettant de sourcer votre article) , et je vous invite en outre à faire état de votre conflit d'intérêt au regard de votre appartenance à cette équipe de recherche afin d'éviter de vous faire sanctionner. Je ne pense pas que cette notice soit plus essentielle que les autres notices d'UMR, y compris par exemple la notice de l'UMR à laquelle j'appartiens, qui est sourcée exclusivement avec des sources primaires et qui ne fait que resucer le contenu du site institutionnel. Si un article Wikipédia ne fait que redire ce que la page d'une institution dit, il n'a - en gros - aucune utilité. Je vous invite enfin à couper court aux insinuations de biais personnel, ou vous risquerez là-aussi des sanctions au regard des standards communautaires : supposez la bonne foi de votre interlocuteur, pas d'attaque personnelle, respectez les règles de savoir-vivre, ne pas faire de menace, ne pas personnaliser la discussion.

Bonjour,

Excusez-moi, mais vous vous cachez derrière les règles de l'encyclopédie. Le fait que vous ne vous intéressiez pas aux autres - et nombreuses - notices Wikipédia d'UMR ne fournissant que des sources primaires, montre que vous êtes de mauvaise foi (surtout quand celle du CRLAO est étayée de sources secondaires).

Comme vous le savez sûrement, la mauvaise foi permet de distinguer règles et abus de droit ; je vais ajouter des sources secondaires et réduire les sources primaires au strict minimum ; si je vois que vous persistez à supprimer cet article, cela se règlera différemment.

Cordialement,

Mathieu Beaudouin

Je vois que vous ignorez aussi que les menaces de procédures judiciaires sont proscrites sur Wikipédia...

Il ne s'agit pas de menaces, puisque la situation de départ n'existe pas encore. N'essayez pas de me faire bloquer de la sorte.

Je vais effectuer les modifications nécessaires, et demander aux différents spécialistes du champ ailleurs dans le monde de rédiger une notice dans leur langue, ou de fournir des sources en y ajoutant ce qu'ils peuvent de documents qui seront nécessairement secondaires.

Cela ne sera pas facile car il faudra qu'ils aient le temps d'améliorer l'article avant que vous sautiez dessus (sans préavis, pour des raisons changeantes puisqu'il n'était pas question de sources au départ mais seulement d'une théorie sur ce qui doit figurer sur Wikipédia), mais on devrait y arriver :)

J'espère que vous aurez le temps de vous y coller. En attendant, vous avez de la lecture devant vous : les principes fondateurs, les règles et recommandations, les notes et essais sur les sources, sur les travaux inédits, sur le sourçage, sur les règles de savoir vivre, sur ce qui se fait / ne se fait pas dans une communauté contributive, etc. Vous n'êtes ni le premier à déraper complet en arrivant ici, ni le dernier. Vous n'êtes pas non plus le premier à croire que les règles ne s'appliquent pas à son travail, ni le dernier. Vous ne serez pas non plus le dernier chercheur à vous faire gentiment montrer la porte du fait d'un manque de recul sur son intervention sur Wikipédia.

Bien sûr ; je vous conseille de mon côté de lire les pages de notre Code civil relatives à la preuve, à la mauvaise foi et à l'abus de droit.

Mais je pense avoir compris : vous orbitez / avez orbité dans l'entourage de Jean-Paul Demoule, et avez une dent contre les chercheurs du CRLAO qui ont complètement infirmé les thèses de son livre.

Le conflit d'intérêt est en réalité de votre côté.

Je poke @Fralambert @Linedwell @Pradigue qui auront l'opportunité de vous aider à mieux comprendre les règles de l'encyclopédie.

Je pense que  C.Salviani : a assez bien résumé ce qu'est Wikipédia. En aucun cas l'encyclopédie ne fera la synthèse de travaux inédits ni de sources primaires, si vous constatez qu'une information sur Wikipédia est erronée, nous vous encourageons à la corriger en vous appuyant sur les sources secondaires existantes. Pour le dernier point concernant les insinuations, il vaut mieux en effet ne pas prêter aux autres contributeurs des intentions qu'ils n'ont pas exprimées. Cordialement,

Non, M. Salviani se cache derrière cette distinction pour un autre motif. Autrement il s'attaquerait à d'autres notices Wikipédia. Par ailleurs, les raisons de sa suppression sont changeantes : il s'agissait au départ de l'affiliation (fausse), puis de la forme du laboratoire (illogique puisque d'autres structures sont référencées sur Wikipédia) ; maintenant il s'agit du conflit d'intérêt et des sources (ce qui est à moitié faux puisque l'article comprend des sources secondaires, même s'il y a des sources primaires). Donc : il y a un problème quelque part. Nous allons trouver d'autres contributeurs sans conflit d'intérêt ; mais je veux au moins m'assurer qu'ils auront le temps d'améliorer l'article.

Bonjour,

C.Salviani a semble-t-il parfaitement résumé les difficultés.

* Sur la forme je confirme les nécessaires règles de savoir-vivre présentes dans sa dernière phrase qui sont la base du fonctionnement communautaire.

• Sur le fond là encore l'essentiel a été dit : la question des sources (définition à prendre selon la terminologie de wikipedia), de l'interdiction du travail inédit, commande les actions entreprises.

De manière globale, il me semble qu'une prise de connaissance de l'écosystème serait un préalable indispensable afin de ne pas vivre mal ces expériences qui ont souvent émaillé les premiers temps sur wikipedia de nombreux contributeurs. Restant à votre disposition, bien cordialement.

Bonjour,

Je veux bien, mais ce que vous dites n'est pas fondé:

Le rapport de l'HCERES est une source secondaire et la plupart des autres UMR sont référencées via seulement des sources primaires ... Je crois surtout que M. Salviani a une dent contre quelqu'un quelque part, autrement, il ne s'acharnerait pas autant sur cette notice ...

Mais pas de problème.

Si des sources secondaires sont en mesure de résoudre ce blocage, cela sera en fait assez facile.

Une fois que ce sera fait par contre, si je vois de nouveau une suppression de l'article, ce sera différent.

Cordialement,

Mathieu Beaudouin

Menaces judiciaires, directement. Très bien.

Non, il ne s'agit pas de menaces ; il s'agit d'une prise en considération d'une situation hypothétique où j'aurais fait tout ce que vous attendez d'un article Wikipédia. Dans ce seul cas, cela pourrait être interprété comme une menace. Ce n'est actuellement pas le cas :)

Merci de dévoiler vos intentions. evoquer les tribunaux n'est jamais anodin. Je pense que votre expérience sur les projets risque d'être fort courte.

Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit, et je suis désolé que vous l'interprétiez comme cela.

Les administrateurs de Wikipédia seront juges de cela :)

Clément Salviani est archéologue à Paris 1 et a forcément fréquenté Jean-Paul Demoule.

Du fait de la controverse ayant opposé ce dernier aux chercheurs du CRLAO, qui ont complètement infirmé les thèses de son livre, je demande à ce qu'il soit retiré de toute décision vis à vis d'une éventuelle future page sur le CRLAO.

Bonjour, je ne vois pas pourquoi vous pensez être en mesure de décider ce qui, d'une UMR ou d'une université/école, a plus de droit de figurer sur Wikipédia. Les deux sont les structures où se développe la connaissance.

Le rapport d'évaluation effectué en anglais par des chercheurs étrangers est une source secondaire. Là y compris vous êtes dans le faux.

Si vous estimez que votre UMR n'a pas de raisons de figurer sur Wikipédia, c'est votre droit. De mon côté, je ne peux pas accepter que le CRLAO redirige vers l'EHESS : c'est absurde. C'est de la mésinformation. Je pourrais aussi bien rediriger la notice du CRLAO vers celle de l'INALCO, ça n'aurait pas plus de sens.

Le CRLAO ne pouvant être inclus dans les notices du CNRS, de l'INALCO ou de l'EHESS, il se doit d'avoir sa propre page.

Je vous conseille d'être cohérent : soit vous supprimez les articles de tout le monde (la notice de l'Institut Jean Nicod ne possède également que des sources primaires), soit vous laissez cet article, qui est, comme je ne cesse de vous le dire, nécessaire.

Cher M. Beaudouin, ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il ne s'agit absolument pas d'une décision personnelle, mais d'une application des règles et principes de Wikipédia. Je suis d'ailleurs maintenant convaincu que vous n'êtes pas familier d'icelles. Vous ne pouvez pas décider seul que cet article est nécessaire et est bien sourcé : Wikipédia est une encyclopédia collaborative et communautaire. Si plusieurs membres de la communauté vous expliquent que vous essayez de passer en force sur la base d'une argumentation personnelle, vous vous mettez en porte à faux vis à vis des règles de cette communauté, et vous vous exposez de fait à des sanctions et à des blocages. Je peux vous rediriger vers plein de lectures qui vous permettront de vous faire une idée. N'hésitez pas à fréquenter les pages destinées aux nouveaux contributeurs, sinon vous allez vous enfermer dans une spirale de blocage / frustration. Aussi, puisque vous êtes de toute évidence en conflit d'intérêt car "partie prenante" de cette équipe de recherche, je vous invite à déclarer cela sur votre page utilisateur, et à plutôt vous concentrer sur des articles plus "encyclopédiques" sur, par exemple, un sujet académique que vous maîtrisez bien, sur lequel vous avez de bonnes sources secondaires et tertiaires (manuels, ouvrages d'introduction, articles érudits, etc.).

Cher M. Salviani,

Comme vous le savez peut-être (ou peut-être pas d'ailleurs), notre droit fait la distinction entre application des règles et abus de leur application ... :)

Les raisons vous poussant à supprimer cette notice, déjà rédigée trois fois dans le passé (ce que je ne savais pas : j'ai créé l'article ex nihilo) devraient vous pousser à agir de la même manière envers les autres articles d'UMR rédigés uniquement sur la base de sources primaires ... Vous n'avez toujours pas répondu à cette question, et je note que vous l'évitez (puisque vous ne pouvez y répondre sans vous contredire), vous cachant derrière les "règles", pour des raisons manifestement autres.

Les "membres de la communauté" ont été sommés par vos soins et ne sont pas neutres dans cette discussion.

Votre pédagogisme est inopérant et la technique vraiment pas très fine.

Je reviendrai avec des sources secondaires, une tonne de sources secondaires, puisque c'est ce qu'il faut :)

Cordialement,

Mathieu Beaudouin

S'il m'arrive d'avoir le temps, un jour, il serait en effet souhaitable que toutes les UMR avec un article Wikipédia bardé de sources primaires disparaissent de l'encyclopédie, car nous ne sommes de toute façon pas un annuaire, je le répète, servant à resucer les sites institutionnels. Que cela soit pour le CMB ou pour ARSCAN, ma propre UMR, mon opinion est la même. Je n'ai pas toutes ces pages en suivi ni n'ai contribué à icelles par le passé ; le fait que je ne soit pas à l'heure actuelle penché sur ces autres articles ne peut pas constituer un argument pour légitimer votre travail inédit sans sources secondaires, dit autrement, en bref, ce n'est pas moi qui viole les règles, c'est vous, et le fait que je m'attache à vous le dire sur cet article ne rend pas les autres articles plus valides, ni mon intervention moins valide. Je note que vous considérez que 3 administrateurs de Wikipédia, dont 2 vous ont répondu en des temps records, à savoir @Pradigue et @Linedwell, ne sont pas "neutres". Je ne suis pas sûr que vous soyez en position pour estimer la finesse de vos interlocuteurs, dans la mesure où vous avez, en plus des autres violations ouvertes des règles et recommandations sur le savoir-vivre, fait 2 menaces de procédures judiciaires en moins d'une journée.

Clément Salviani est archéologue à Paris 1 et a forcément fréquenté Jean-Paul Demoule.

Du fait de la controverse ayant opposé ce dernier aux chercheurs du CRLAO, qui ont complètement infirmé les thèses de son livre, je demande à ce qu'il soit retiré de toute décision vis à vis d'une éventuelle future page sur le CRLAO.

Encore une supposition gratuite de mauvaise foi... Je vous l'ai dit, vous vous y prenez très mal, et vous n'écoutez pas les conseils qui vous sont donnés. Je suis désolé pour vous que cette discussion vire aussi vite vinaigre et se fasse avec un tel manque de recul sur l'écosystème wikipédien. On en a vu d'autres, on en verra d'autres...

Dites ce que vous voulez, vous n'êtes pas en mesure de décider de quoi que ce soit en raison de votre conflit d'intérêt : https://www.universalis.fr/auteurs/clement-salviani/

Votre volonté de lier votre situation à Jean-Paul Demoule m'étonnait jusqu'à ce que je creuse un peu. Comme je le disais, avant de pouvoir pointer des conflits d'intérêts, il est préférable d'être soi-même parfaitement transparent. Vous êtes de toute évidence, après 2 coups de Google, un ancien doctorant du CRLAO, qui veut créer un article sur le CRLAO, et vous avez fait votre thèse avec Guillaume Jacques, membre du CRLAO, qui s'avère en outre être justement un des scientifiques impliqué dans la controverse avec Jean-Paul Demoule il y a quelques années, controverse s'étant aussi soldé par l'action, sur Wikipédia, de certains membres du CRLAO qui ont, si ma mémoire ne me trompe pas, tenté de faire du "POV push" sur l'encyclopédie en créant des articles sur des sujets à l'admissibilité discutable (eux-mêmes, leur propre revue aussi, etc.). En bref, vous êtes en train de nous dire que vous êtes mieux placé que tout le monde pour savoir s'il faut un article pour le CRLAO parce que vous en faites partie. C'est un petit peu, vous m'excuserez, comme si le responsable de communication de Coca Cola venait nous expliquer qu'il était le mieux placé pour savoir que son soda est le meilleur...

Apparemment la logique n'est pas votre fort : amalgamer l'opportunité d'un article attestant de l'existence d'un centre à celle de données scientifiques falsifiables (à supposer qu'on les comprend et qu'on en comprend la méthodologie, ce qui n'est souvent pas le cas d'archéologues parlant de linguistique historique ... mais méthodologiquement c'est un détail) est assez problématique. Vous ne pouvez pas falsifier l'existence ...

https://www.universalis.fr/auteurs/clement-salviani/

Non, je suis en train de vous dire que vous êtes le moins bien placé pour décider de l'opportunité d'une page sur le CLRAO. J'allais dire "nuance", mais la différence est trop grossière pour ça.

La plupart des pages sont rédigées par ceux qui ont connaissance du contenu ; la page que j'ai rédigée ne fait pas d'auto-promotion, elle ne fait que présenter un centre de manière synthétique.

Et vous n'êtes manifestement pas en position de légitimité pour décider de l'opportunité de sa documentation.

Vous êtes le moins bien placé pour décider de qui est le mieux placé. C'est aussi simple que ça. Autre élément faux : je ne décide de rien seul, deux autres contributeurs ont exprimé leur avis. Pour l'instant, vous avez l'air bien seul.

Je répète ce que j'ai dit plus haut et à plusieurs reprises et qui semble ne toujours pas avoir été compris par vous : l'existence du CRLAO ne présume pas de l'admissibilité d'un article sur le sujet sur Wikipédia (par exemple, vous ne trouverez pas d'article Wikipédia sur mon directeur de thèse, ça ne me choque pas ni ne me dérange, sa carrière est tout à fait disponible sur des sites institutionnels), ni ne présume de la nécessité de cet article, ni n'a vocation à donner lieu à un article sur Wikipédia qui ne serait que le copier coller des pages institutionnelles du CRLAO. Cela vaut aussi pour les autres pages de petites et grandes UMR : ne faire que du resuçage de site institutionnel n'a aucun intérêt. Wikipédia n'est pas un annuaire ni une page de référencement pour chercheurs et unités de recherche, qui ont des sites institutionnels pour cela. Plutôt que de croire qu'il y a un ciblage privilégié contre vous / contre le CRLAO, vous devriez plutôt investiguer la méthodologie de vos actions et de vos interactions, qui pose énormément de problèmes de formes comme de fond sur Wikipédia, expliquant que vous soyez face à une impasse totale.

Votre logique est tellement bancale que c'en est presque drôle : si je vous suis, le CNRS ne devrait pas avoir sa page ; Paris 1 ne devrait pas avoir sa page ... Ben oui, ils ont tous leur site institutionnel. Wikipédia n'est pas un annuaire de référencement, bon sang.

Toutes vos raisons ne tiennent objectivement pas :

- l'affiliation à l'EHESS est fausse (vous n'en parlez heureusement plus) ;

- la condamnation que vous effectuez des sources primaires est en réalité fausse (je viens de vérifier : sur 9 références sur la page que j'ai écrite, seulement 2 proviennent du site du CRLAO) ;

- l'opportunité de la documentation d'une structure telle une UMR est de l'ordre du subjectif ;

Vous n'avez rien pour étayer objectivement votre action, qui ne cible que le CRLAO, pas l'Institut Jean Nicod, ni la myriade d'UMR présentes sur Wikipédia. En revanche, quand on se renseigne sur vous, vous êtes dans un département proche de Jean-Paul Demoule, et vous avez même écrit un article sur lui ... C'est juste énorme. Votre mauvaise foi est d'un grotesque !

J'ai le sentiment que vous ne comprenez toujours pas de quoi il est question : contrairement au CRLAO, le CNRS est une institution publique vraiment notable dont la page est sourcée par une quantité pléthorique de sources secondaires, et non pas uniquement par le site du CNRS (en bref, le CNRS, on en parle tous les jours ou presque et le CNRS n'est pas le seul à parler de lui), tout comme Paris 1, tout comme le CERN, le CEA, l'IEP de Paris, etc. ; dit autrement, vous n'avez pas compris les principes fondamentaux de la notabilité et de l'admissibilité des articles sur Wikipédia. C'est normal, vous débutez visiblement en la matière, et votre attitude le démontre à chaque nouveau message. L'affiliation à l'EHESS est vraie, c'est d'ailleurs le premier lien qui ressort quand on utilise Google. Le principe d'Unité Mixte et de multiplicité des entités mères n'est pas contredit par cette affirmation, tout comme dire qu'ARSCAN est affilié à Paris 1. Elle est aussi affiliée à d'autres établissements par ailleurs. Quant à votre énième accusation de mauvaise foi dont on ne comprend pas vraiment le cheminement, à part l'obsession visible des membres du CRLAO pour tout ce qui a touché de près ou de loin à Jean-Paul Demoule, elle sera évaluée par les administrateurs qui auront l'opportunité de vous sanctionner pour cela.

Je ne vois pas pourquoi on me sanctionnerait pour la preuve que j'apporte de votre conflit d'intérêt vis-à-vis de ce sujet ... Franchement.

Si vous ne voyez pas pourquoi vous devriez être susceptible d'être sanctionné pour vos nombreux propos d'aujourd'hui, c'est que vous n'avez jamais lu les principes et règles de savoir-vivre qui ont cours sur cette encyclopédie, et croyez moi, j'en suis bien désolé pour vous. J'ai essayé de vous orienter vers la composition et le calme, mais vous avez préféré parler de pédagogisme plutôt que de vous remettre en question. Tant pis.

Le CRLAO est une institution connue par tous les linguistes travaillant sur les langues d'Asie orientales, ce aussi bien en France qu'à l'étranger (US, UK, Taiwan, Chine, Japon,

Ses membres sont dans les comités éditoriaux des meilleures revues internationales dans le domaine (LTBA, Diachronica, Language and Linguistics, pour n'en citer que quelques unes) ; les trois quarts de ses doctorants viennent de l'étranger ... En réalité, cela fait longtemps que le CRLAO devrait avoir sa page.

Le CRLAO est le centre d'où origine cette connaissance. Pas l'EHESS, pas l'INALCO.

Je comprends que cela n'a peut-être pas de sens que l'ARSCAN soit présent pour vous sur Wikipédia. Je vois en effet que la page de l'ARSCAN est très peu tenue, et que la structure ressemble juste à une couverture de fonction pour différentes universités.

Le cas du CRLAO est différent ; tant en termes de quantité et d'impact des publications, que d'ancrage identitaire : aucun chercheur CRLAO se dirait EHESS en premier lieu.

Aucune de vos objections ne tient la route.

Vous semblez être un peu le seul à partager cette admiration pour la centralité du CRLAO dans votre domaine, puisque j'ai beau chercher, personne ne parle du CRLAO au JT de 20h, contrairement au CNRS par exemple. Dit autrement, ce que les spécialistes français des langues de l'Asie orientale ont besoin de savoir du CRLAO, ils le savent déjà (ou sont simplement membres d'icelui) sans Wikipédia. Ce que les néophytes peuvent désirer savoir sur le CRLAO, ils retrouveront sur les sites institutionnels, en l'état, les mêmes informations (en gros, de la réclame) que vous proposez ici. Dit encore autrement, vous avez confondu Wikipédia avec une page de réclame et une chambre d'écho, en pensant que Wikipédia vous devait une visibilité accrue et une présence encyclopédique envers et contre tous ses propres principes internes. Dit une dernière fois autrement, vous n'avez pas compris où vous étiez, et votre attitude quand on vous le fait remarquer pointe vers une incompatibilité totale avec le projet encyclopédique.

1) Le CRLAO intervient sur France Culture, le National Geographic, pour ne parler que des interventions dont je me souviens ...

2) Je doute que tout ce qui se trouve sur WIkipédia soit présent au JT, ni même que cela soit un critère pour décider de ce qui devrait ou non se trouver sur Wikipédia. Je doute que la Lucanie préromaine passe au JT, pourtant vous pouvez trouver des informations sur Wikipédia ...

Non, toujours pas. Votre argumentation change sensiblement à chaque message, mais vous n'avez toujours pas trouvé d'élément justifiant votre censure.

Donc on est bien d'accord : ça sort de votre tête / votre mémoire, ou de sources primaires : ça n'a pas sa place sur Wikipédia. Il y a pléthore de sources secondaires et tertiaires sur le CNRS comme sur la Lucanie préromaine (sauf si vous réussissez à prouver qu'il n'existe pas de synthèse d'historiens sur la Lucanie), contrairement au CRLAO. Bref, vos réponses spiralent progressivement vers le ridicule et l'empilement de sophismes. Je vous laisse là vous débattre avec vos accusations de censure et vos langues asiatiques. Je pense qu'on ne vous reverra pas beaucoup ici.

Evidemment que non ; quelle grossière technique de rhétorique. Non, si vous me laissez le temps de les ajouter au lieu de supprimer comme un lapin névrosé, j'aurai des liens à ajouter. Je ne parlais évidemment que du JT.

Vous confondez acteur de la connaissance et objet de connaissance. Bref, quand on gratte derrière votre compte twitter et vos contributions Wikipédia, ce n'est pas très reluisant.

Je pense que vous me reverrez bien plus vite qu'on ne vous reverra, vu votre dynamisme scientifique proche de zéro.

Je rajoute cette petite insulte et cette ribambelle d'attaques personnelles à ma requête aux administrateurs.

Bonjour, je pense que votre ajout (au moins une partie) dans la RA risque d'avoir un effet contre-productif. D'une demande de Tambuccoriel contre Triboulet sur une montagne, vous en ajoutez une autre qui n'a pas les mêmes causes. Donc, déjà que nous admins avons du mal à gérer toutes ces RA, si en plus elles se complexifient en en mêlant deux, elles risquent d'être soit mal-jugées, soit abandonnées, ce qui ne satisfera personne. Je préférerais que vous repreniez votre texte pour une nouvelle RA. Je vous laisse mettre ce qui soutient Tambuccoriel dans la RA en cours et ajouter le reste dans cette nouvelle RA (en synthétisant le plus possible : d'expérience je sais que si c'est trop long, ce n'est pas lu ou la requête traîne jusqu'à ce que quelqu'un se décide à tout reprendre après quelques semaines ou mois).

Bonsoir @Olivier Tanguy ! Je note votre suggestion et je l'applique de ce pas !

Hello ! Dans le livre que je suis en train de lire la Constitution des Athéniens est attribuée sans plus de précision à l'école aristotélicienne tandis que l'article wiki l'attribue explicitement et jusque dans le titre de l'article à Aristote en personne. Est-ce que c'est gênant et est-ce souhaitable de le modifier pour dire que l'auteur est un disciple d'Aristote ? --Gokimines (discuter) 22 juillet 2022 à 10:55 (CEST)

(Il y a un passage sur cette question plus loin dans l'article mais du coup c'est contradictoire avec le RI)

Hello ! Vrai faux problème : le travail de rédaction du corpus aristotélicien est probablement "systématiquement" le fait d'Aristote et de ses disciples qui travaillent ensemble, sous l'égide du maître. En bref, "Aristote et ses disciples" convient bien, j'ai modifié le RI. Amitiés ;)