Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Archives préparation

Notification des principaux contributeurs impliqués dans les discussions sur le sondage précédent (je prends les dix ayant le nombre le plus élevé de contributions à la discussion, qui n’ont pas déjà été notifiés et sont actifs) : @Breitzhel, @Azurfrog, @Chouette bougonne, @Kvardek du, @Levieuxtoby, @O.Taris, @Aqw96, @Skimel, @Triboulet sur une montagne et @Nouill. Pic-Sou 29 janvier 2024 à 09:21 (CET)

Est-ce que le bistrot a été notifié ? Il faut notifier les projets intéressés aussi : LGBT, transidentité, genre et sans pages pour que ce débat ai une portée plus large. Est-ce que le bistrot a été notifié ? Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 22:02 (CET)

Aide:Sondage Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 02:38 (CET)

J'ai mis l'info sur le projet LGBT et Transidentité. Skimel (discuter) 6 février 2024 à 01:56 (CET)

Vous n'avez pas du voir mais toute la communauté a déjà été avisée sur « Wikipédia:Annonces ». O.Taris (discuter) 6 février 2024 à 08:49 (CET)

Je ne crois pas qu’il y ait eu de message sur le Bistro. Vu que l’on a une version stabilisée du sondage et une date de lancement, ça ne me semble pas forcément utile de mettre un message dans l’immédiat. Il suffira d’annoncer le lancement dimanche. Une notification dans la liste de suivi (comme c’est le cas actuellement pour le sondage sur les drapeaux) serait utile aussi, mais je ne sais pas à qui il faut demander (manifestement pas sur WP:DIMS). --Pic-Sou 6 février 2024 à 11:54 (CET)

@Pic-Sou : c'est sur WP:DIPP , cf. Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#? Liste de suivi (d · h · j · ↵) Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 12:03 (CET)

Plutôt DIMS du coup, vu que la page à modifier est dans l’espace MediaWiki. --Pic-Sou 6 février 2024 à 12:13 (CET)

Au temps pour moi ^^ Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 12:20 (CET)

Lancement du projet de sondage

À la suggestion de Utilisateur:Pic-Sou, Utilisateur:JohnNewton8 et Utilisateur:Eliedion sur la page de discussion de Jul' Maroh, relance d'un sondage sur le sujet, fortement inspiré du précédent projet de sondage avorté, mais portant uniquement sur des questions concrètes et non sur l'essai WP:CSTRANS.

Suggestions, clarification et améliorations bienvenues, mais dans l'espoir cette fois que le sondage puisse bien être lancé et non bloqué par d'interminables discussions. En d'autres termes : appel à la concision, à la non-personnalisation et au pragmatisme.--Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 00:58 (CET)

Salut @Sherwood6, et merci pour cette initiative !

Je me suis permis de reprendre la question 3, car le panel de réponses proposées ne me semblait pas très pertinent (« toujours » n’est pas une option sérieusement envisageable, et faire dépendre le résultat de la question sur le RI me semble peu heureux). Les questions 1 et 3, en l’état, me semblent mûres.

Sur la question 2, je ne suis pas très à l’aise avec le caractère normatif de la question. La réponse dépendra de plein de paramètres, de la rédaction générale de l’article, des sources, peut-être aussi de l’âge auquel a été fait la transition… Je serais plutôt d’avis de demander : « Dans le cas où le deadname est attesté par des sources secondaires centrées de qualité, mais où les critères pour le faire figurer dans le RI ne sont pas remplis, faut-il faire figurer celui-ci : A — dans le corps du texte (par exemple en section « enfance » ou « vie privée ») ; B – en note en bas de page ; C – nulle part ». Je fais cette modification, mais si elle te dérange tu peux me révoquer.

Sur la question 4, je comprends la question, mais je ne la trouve pas très bien posée. Je suggérerais plutôt d’utiliser quelque chose comme « Faut-il éviter d’utiliser le terme “assigné” pour désigner le genre sous lequel était connue une personne entre sa naissance et sa transition ? Cette question ne traite pas du cas des personnes intersexes ». D’une part pour bien écarter le cas spécifique des personnes intersexes, d’autre part pour être explicite sur le fait qu’il s’agit d’écarter un terme qui ne fait pas consensus compte tenu de ce qu’il sous-entend et de ce qu’il implique.

Bien à toi --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 08:54 (CET)

Les modifications apportées aux questions 1 à 3 me conviennent (je me demande juste si l'élément "la personne ne s’oppose pas à l’utilisation de son identité pré-transition" ne devrait pas être remonté à la question 1 comme réponse possible mais ça risque de compliquer).

Je réponds à la question 4 dans une section distincte. Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 12:05 (CET)

Je ne suis pas sûr que sur ces sujets (comme sur d'autres) l'AFIS puisse être considérée comme une source neutre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 29 janvier 2024 à 13:27 (CET)

@Sherwood6 y a pas déjà un débat lancé sur Wikipédia en anglais à ce sujet ? Riad Salih (discuter) 31 janvier 2024 à 05:44 (CET)

Peut-être, mais chaque version linguistique de wp est indépendante. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 06:33 (CET)

Toujours contre un sondage qui va créer inutilement une situation douloureuse pour les personnes trans contribuant ici et ultra minorisées. Cela n'a aucun sens de mobiliser toute la communauté pour moins de 0,1 % des articles. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 29 janvier 2024 à 21:09 (CET)

Pour info, controverse à peu près identique à celle relative à Jul’ Maroh sur Jennell Jaquays. Vivement que ce sondage permette de trancher tous ces cas difficiles d’un coup. --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 21:31 (CET)

Moi, je suis contre la situation actuelle où on a des discussions à trois personnes sur des portails particuliers (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:LGBT#Deadname_sur_Jennell_Jaquays), sur la base desquelles on invoque des avis majoritaires pour revenir sur des formulations qui faisaient consensus dans un article depuis deux ans (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jennell_Jaquays&diff=prev&oldid=211637244 et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jennell_Jaquays&diff=prev&oldid=211974618).

Les guerres d'édition sur ces questions sont un fait et la nécessité d'avoir l'avis de l'ensemble de la communauté, qui n'est pas forcément aussi anti-qqn ou anti-qqch. qu'on veut le faire croire, nécessaire pour y mettre un terme. Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 21:32 (CET)

Bonjour, je partage l'avis de Kvardek du ! La création de ce sondage me paraît inopportun et douloureux pour les personnes directement concernées. Si un sondage s'ouvrait, je me sentirais obligée d'y participer, mais je préférerais éviter. Sincèrement, je ne comprends pas que l'on s'agite autant pour si peu (0.1% des articles!). Tatakdh (chatter) (discuter) 5 février 2024 à 16:43 (CET)

Références

Position générale

Hello @Pic-Sou et merci pour ton ping.

Je ne compte pas trop m'occuper de ce projet, car j'ai été assez écoeuré par le côté pugilat des discussions autour de CSTRANS et du sondage et préfère me cantonner maintenant à l'édition d'articles :) Je me contenterai donc de dire ici ce qui est, selon moi, important que tout le monde garde à l'esprit et vous laisserai bosser par la suite, car je sais que d'autres utilisateurs partagent mes idées sur la question.

- Wikipédia est une encyclopédie. Son but est de fournir le plus d'informations possibles sur un sujet donné, du moment que ces informations sont pertinentes et fiables. Des critères comme "l'utilité" ou "le ressenti personnel des sujets" sont trop subjectifs pour pouvoir être encadrés de manière générale.

- Pour collecter ses informations, Wikipédia a tout un tas de procédure, qui se résument globalement à la présence de l'information dans des sources secondaires de qualité. Je pense qu'aucun wikipédien n'est légitime à censurer une telle information pour des motifs personnels ou idéologiques. Notre rôle est de veiller à la fiabilité de l'information, pas de définir des critères différents de ceux des sources.

- Pour ce qui est du sondage, j'invite tout le monde à avoir à coeur de rédiger des questions ouvertes dont les réponses permettent réellement de refléter les positions de chacun, sans pour autant que certaines des réponses proposées soient en contradiction flagrante avec les objectifs de WP mentionnés ci-dessus. Le but de ce sondage doit être de demander aux utilisateurs quelle est selon eux la manière la plus appropriée de traiter la place dans cette encyclopédie d'une information particulière. Il ne faut surtout pas en faire un outil de binarité idéologique, d'embrigadement ou une tribune, sinon on va se retrouver dans la même situation que précédemment.

Cela étant dit, je vous remercie tous pour votre dévouement et vous souhaite bon courage. je répondrai aux réactions à ce post s'il y en a mais ne compte pas interagir avec les édits ultérieurs.

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 29 janvier 2024 à 11:15 (CET)

Merci @Breitzhel pour ton message et l'explication de ta position. Comme tu l'intitules "position générale", j'ai envie d'y réagir en donnant moi aussi mon impression et mon vécu, en tant que wikipédiste non binaire et impliqué.e sur cette thématique. Les wikipédistes queer, trans et/ou non binaires, formons une toute petite minorité au sein du contributorat. Les articles biographiques sur les personnes trans également ne représentent qu'un petit pourcentage de toutes les biographies sur Wikipédia. Et pourtant, très régulièrement, nos identités trans sont questionnées, scrutées à la lorgnettes, soumises à discussion communautaire pour savoir si oui ou nom, il faut utiliser tel ou tel pronom, tel expression. Et quand je contribue, je ne sais jamais si je vais relancer une guerre d'édition, me faire revert, ou encore passer pour un.e militant.e "idéologique", qui chercherait à "embrigader" ou "faire du POV pushing". Cela est très fatigant, surtout que la plupart du temps, l'opposition à ce que nous bénéficions des mêmes droits (par exemple, être genré.e correctement, y compris si cela passe par des néopronoms, ou ne pas se voir renvoyé.e à son genre assigné à la naissance) vient de personnes qui ne sont pas concernées par la transidentité. Alors, pour essayer de faire avancer les choses, et parce que le fonctionnement de Wikipédia, ça reste quand même la discussion et le consensus, je m'efforce d'aller de l'avant et de m'accrocher à chaque petite ouverture qui existe, chaque tentative de dialogue. Mais c'est lourd à porter. N'oublions pas que derrière des articles et les pseudos, il y a des personnes, et que les décisions qui sont prises ont des impact très concrets, qui peuvent être lourds. Déso d'avoir plombé l'ambiance, mais je voulais aussi apporter ce point de vue et ce vécu. Skimel (discuter) 30 janvier 2024 à 00:46 (CET)

Question 2 : Corps du texte

Hello,

Il me semble pertinent de diviser l'option "dans le corps du texte" : pour l'instant, les exemples données sont dans des sections ("section « enfance » ou « vie personnelle » ?"). Il me semblerait plus pertinent de le signaler dès le début : premier titre (généralement "biographie"), première phrase : "Untel est né à Bidule, sous le nom Untelle, en 19.." (comme pour l'article Sabrina Calvo) etc. Généralement les biographies commencent par les date et lieu de naissance, c'est l'endroit naturel pour mentionner le nom de naissance. Sinon je crains une présentation similaire au problème de Jul' Maroh, où l'information s'est retrouvée évacuée tout à la fin en section "vie privée" (avant d'en être supprimée). Les informations doivent se trouver, autant que faire se peut, là où les attendent les lecteurs. Blinking Spirit (discuter) 29 janvier 2024 à 10:06 (CET)

Hello @Blinking Spirit,

Je n’avais pas identifié l’enjeu. Je propose cette rédaction, est-ce que ça te paraît bien ? N’hésite pas à modifier sinon ! --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 11:00 (CET)

Je commencerais premièrement pour la question Question 2 : corps de l’article par « [...]mais ne remplit pas les critères pour figurer dans le résumé introductif, doit-il figurer dans le corps de l’article ? » oui ou non. Et ensuite une sous-question ou doit-il figurer ? Je m'explique : toutes les personnes qui voteraient oui vont sélectionner l'une des réponses (4 actuellement). Toutes celles qui voteraient non vont sélectionner une unique réponse. Les résultats ne seront pas fidèles. Si 80 personnes votent, les résultats pourraient être : 10 A, 10 B, 10 C, 10 D et 40 E = écrasante majorité pour la E alors qu'autant de votants voteraient pour oui que pour non.

Ensuite, la question suivante serait si vous avez voté oui, où doit-il figurer dans le corps de l’article ? J'espère avoir été compréhensible. Eliedion (discuter) 29 janvier 2024 à 12:03 (CET)

Même remarque pour la question 3. D'abord demander à la communauté si l'on vote oui ou non. Ensuite, si l'on a voté oui, on demande de répondre par A, B ou C. Eliedion (discuter) 29 janvier 2024 à 12:07 (CET)

Bonjour @Eliedion, vous faites erreur car le vote est réalisé à la méthode de Condorcet. Les votants ne doivent pas choisir une des réponses, mais classer les propositions. Le biais que vous écrivez n’existe pas avec cette méthode. Bien à vous --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 12:08 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas convaincu par la forme de la question, trop précise je pense : chaque article a une structure différente, chaque sujet a ses particularités. Il est difficile de dire a priori s'il faut mentionner l'ancien nom dans telle ou telle section qui peut ne pas exister. Selon l'importance et la notoriété de l'ancien nom, il peut être nécessaire d'en parler dans une ou plusieurs sections ou il pourrait suffire de le mentionner dans une note de bas de page pour apporter si besoin une clarification. Puisqu'il s'agit d'un sondage, peut-être poser une question plus ouverte ? Ou ne pas poser la question ?

O.Taris (discuter) 29 janvier 2024 à 23:19 (CET)

@O.Taris : est-ce que la formulation suivante serait déjà meilleure pour toi ?

Emplacement dans le corps de l'article. Si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité mais ne remplit pas les critères pour figurer dans le résumé introductif, où doit-il figurer dans le corps de l’article ?

A – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique

B – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article, afin de ne pas trop le mettre en évidence

C – Dans une ou plusieurs notes de bas de page, afin de ne pas trop le mettre en évidence

D – Nulle part Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 23:29 (CET)

Cela me parait mieux, plus clair, en ne se focalisant pas sur une structure hypothétique de l'article mais sur la place qu'on entend accorder à cette information. O.Taris (discuter) 29 janvier 2024 à 23:34 (CET)

Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 23:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À la lumière des pratiques sur WP:en, je reformulerais la question 2, qui contient en fait deux questions, comme suit :

2.1 Quand mentionner le nom pré-transition dans le corps de l'article ? A Uniquement si des sources secondaires de qualité le mentionnent ET que la personne avait une grande notoriété sous ce nom ET que la personne concernée n'a pas déclaré s'y opposer B Uniquement si des sources secondaires de qualité le mentionnent ET que la personne avait une grande notoriété sous ce nom (= convention sur la wp:en) C Uniquement si des sources secondaires de qualité le mentionnent

2.2 Où mentionner le cas échéant le nom pré-transition dans le corps de l'article ? A Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique B – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article, par exemple dans une section « vie privée », afin de ne pas trop la mettre en évidence C - Uniquement dans une parenthèse (par ex. : né Y / née X), afin de ne pas trop la mettre en évidence E – Uniquement en note de bas de page, afin de ne pas trop la mettre en évidence --Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 13:51 (CET)

Il me semble qu'il faudrait attirer l'attention sur le fait que si le nom pré-transition est mentionné dans le RI, il doit nécessairement figurer dans le corps de l'article puisque « Le RI ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. ». La réponse à la question 2 peut donc être différente selon que ce nom figure ou non dans le RI. — Cymbella (discuter chez moi). 9 février 2024 à 20:21 (CET)

Impact du morinom + question infobox

(sujet traité)

Salut @Sherwood6 et merci d'avoir lancé ce sondage ! Je trouve que c'est un pas dans la bonne direction :) Deux remarques me viennent :

• j'aimerais que la question sur l'infobox soit formulée de manière plus ouverte : "l'identité pré-transition doit-elle être mentionnée dans l'infobox ?", plutôt que de demander "quand"
• je trouve qu'il faudrait préciser dans les explications introductives l'impact que peut avoir le morinommage pour les personnes trans, particulièrement sur leur santé mentale - pour que les gens qui participent aient toutes les clés pour pouvoir décider de manière informée.

Skimel (discuter) 29 janvier 2024 à 11:16 (CET)

Et pas qu'un peu ! C'est un manque criant de cette première version du sondage : la page ne contient aucune information sur les enjeux liés à l'apparition du morinom dans l'encyclopédie ou à sa mise en valeur à tel ou tel endroit des articles. De ce fait, les questions, dans leur état actuel, sont biaisées. Encore une fois, Wikipédia n'est pas un système d'informations qui fonctionnerait hors-sol, dans l'abstrait, indépendamment de la réalité et des humains qui l'utilisent. Les conséquences de l'emploi massif du morinom sur les personnes trans sont réelles, les dépressions et les suicides aussi. Et tant pis si ça paraît désagréable de le rappeler, mais ce n'est pas moi qui ai inventé cette réalité et elle persiste même quand on refuse d'en parler. C'est un paramètre crucial dans le débat — à vrai dire, c'est le cœur du sujet — et il est indispensable de le mentionner dans le sondage pour qu'il ait une valeur quelconque. --Eunostos|discuter 29 janvier 2024 à 12:06 (CET)

Bonjour,

Chacun a la possibilité d’argumenter ses avis dans les sections consacrées au vote, ou de venir lire la PDD. Ça me semble toujours très douteux de « présenter les arguments » aux personnes qui votent. En France, la propagande électorale est interdite dans l’enceinte du bureau de vote par exemple, même si ça permet aux électeurs de voter en connaissance de cause. Et si demain un sondeur IFOP m’appelle en me demandant « Sachant que l’emploi du deadname est une cause de suicide des personnes trans, êtes-vous favorables à l’emploi du deadname ? », j’envoie un courrier recommandé à la commission des sondages sur le champ.

Après, si ça semble indispensable à certains pour que le sondage ait une valeur et pour qu’on aboutisse, ok mettre au début de la page un court encadré présentant de façon succincte les arguments de part et d’autre. Mais quatre conditions pour moi : (i) l’emploi d’un vocabulaire le plus factuel possible, (ii) l’attribution des points de vue, (iii) l’octroi d’une place équivalente aux arguments des « deux bords », (iv) une limitation du volume de l’ensemble (genre < 5 000 octets, soit 5 000 octets max pour chacune des propositions). Sinon, ça va partir dans tous les sens.

@Skimel pour l’infobox, l’option D « jamais » correspond à ce que vous demandez, non ?

Cordialement --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 12:15 (CET)

Je ne pensais pas à une présentation détaillée de tous les arguments, mais à un rappel des enjeux. C'est déjà ébauché dans la partie "Présentation", mais sans qu'on puisse comprendre les conséquences des choix du sondage. Voici ce que je propose :

• L'enjeu d'encyclopédisme : Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, doit permettre d'identifier aisément chaque personne physique, même en cas de changement de nom. De plus, elle doit refléter ses sources.
• L'enjeu de respect des personnes : les personnes trans changent souvent de nom parce que leur nom de naissance, tout comme le genre qui leur est attribué à la naissance, leur cause une grande souffrance appelée dysphorie de genre, qui cause des dépressions et des tentatives de suicide. Après la transition, ces personnes souhaitent généralement éviter tout emploi de leur nom de naissance, devenu le "deadname" (en français "morinom"). La diffusion massive et persistante de leur "deadname" peut contribuer à entretenir cette souffrance, ce qui soulève un enjeu lié à la recommandation Wikipédia:Biographie de personne vivante dont un principe important est « ne pas nuire ».

Voilà les enjeux.--Eunostos|discuter 29 janvier 2024 à 12:27 (CET)

Tel quel, cela me semble correct. --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 14:02 (CET)

Le texte concis d'@Eunostos me convient très bien ! @Pic-Sou Au contraire, je trouve que donner le contexte aux personnes qui participent à ce sondage est très important, parce que certaines personnes sont directement concernées par la transidentité, tandis que d'autres (la majorité) ne le sont pas. Or ici, ce qui est en jeu, il me semble, c'est la balance entre l'encyclopédisme et le respect ("ne pas nuire") des personnes. Donc pour pouvoir jauger où placer cet équilibre, je trouve qu'il faut avoir tous les éléments en main.

Je te remercie de la reformulation de la question autour de l'infobox ! C'est top comme ça :) Skimel (discuter) 29 janvier 2024 à 16:01 (CET)

Oui c'est bien —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 janvier 2024 à 16:04 (CET)

J'ai tenté d'introduire ces considérations dans la partie présentation, en reprenant en partie le texte d'Eunostos et en partie celui de WP:CSTRANS. Est-ce que cela convient à tout le monde ?

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans&diff=prev&oldid=211968373 Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 17:06 (CET)

Le texte me va très bien également. Merci à tous pour votre esprit de compromis ! --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 20:38 (CET)

Merci @Sherwood6 pour l'ajout dans la partie présentation ! C'est bien mieux ainsi je trouve. Par contre, la dernière phrase me chiffonne un peu : Il permettra de déterminer si les oppositions et blocages sont propres aux participants récurrents à ces débats ou s'ils traversent l'ensemble de la communauté. Pourquoi désigner ainsi "les participants récurrents" ? La formulation ainsi faite me semble induire une certaine critique ou méfiance à l'égard de ces personnes (qui d'ailleurs ne sont pas identifiées). Alors que justement, le but de ce sondage, c'est d'essayer d'aller de l'avant. Je propose donc d'enlever cette dernière phrase. Skimel (discuter) 30 janvier 2024 à 00:27 (CET)

Tu as raison : j'entends par là que les mêmes (dont moi...) sont de ces discussions qui tournent en rond sur x PDD d'articles et qu'il faut les dépasser par un sondage général. Je vais reformuler. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 00:37 (CET)

, phrase supprimée. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 00:39 (CET)

Merci @Sherwood6 :) Skimel (discuter) 30 janvier 2024 à 15:53 (CET)

 

Question 3 sur l'infobox

Je pense qu'il manque une option dans la question proposée. Il arrive que la personne ait acquise la quasi totalité de sa notoriété sous son ancien nom et n'ait acquis presque aucune notoriété sous son nouveau nom. Dans un tel cas, on pourrait envisager de mettre l'ancien nom en titre principal de l'infobox. O.Taris (discuter) 29 janvier 2024 à 23:30 (CET)

@O.Taris Pour être sûr de bien te comprendre : tu prônerais que l'article porte le nouveau nom et que l'infoboîte, elle, porte l'ancien nom ? Sherwood6 (discuter) 29 janvier 2024 à 23:34 (CET)

Cela peut être cela ou on peut mettre les deux noms en titre de l'infobox.

Pour le titre de l'article, on a toujours eu des difficultés à se mettre d'accord (ex. : Chocolatine) et la solution trouvée est généralement de mettre l'un des noms pour identifier l'article (puisqu'il faut nécessairement choisir), de créer des redirections puis de mettre plusieurs noms dans le résumé introductif et parfois de mettre plusieurs noms en titre de l'infobox.

O.Taris (discuter) 29 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Je n'avais jamais envisagé cette possibilité... Il faudrait, si on pose la question restreindre la question 3 au champ "nom de naissance" de l'infoboîte et poser une question distincte pour le titre de l'infoboîte, par exemple :

Question 2 : titre de l'infoboîte

Dans le cas où une personne trans a acquis une notoriété telle sous son nom pré-transition qu’elle est admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci (par exemple, si elle était admissible avant sa transition), ce nom doit-il en principe être mentionné dans le titre de l'infoboîte ?

Oui, en plus du RI

Oui, mais sans doublon avec le RI

Non

Question 3 : champ "Nom de naissance" de l'infoboîte

Question 4 : ex-question 2 sur le corps de l'article

Qu'en pensent les autres ? Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 00:18 (CET)

Personnellement, c'est exclus en titre. Soit c'est une personne transgenre avec un autre nom que le deadname. Soit ce n'est pas une personne transgenre avec un autre nom que le deadname. Eliedion (discuter) 30 janvier 2024 à 00:34 (CET)

Ton avis sera le bienvenu dans le sondage. La question, ici, est de savoir s'il faut ou non poser la question et comment. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 00:40 (CET)

J'ai bien compris. Cette question n'a pas lieu d'être pour des personnes ayant décidé d'un nouveau nom, pour exclure le deadname. Le titre serait le nouveau nom. L'article pour la chanteuse Lio, nom de scène choisi, ne se nomme pas Vanda Maria Ribeiro Furtado Tavares de Vasconcelos. La comparaison avec chocolatine est déplacée ou inopportune. Nous parlons d'êtres humains. Donc cette question est dispensable amha. Lennikim a décidé de modifier son nom tout récemment. Les deux ne cohabitent pas en titre. Eliedion (discuter) 30 janvier 2024 à 00:49 (CET)

Au-delà d'être admissible sous l'ancienne identité, je pensais au cas où la personne n'était pas admissible sous sa nouvelle identité, voire quasiment inconnue sous sa nouvelle identité. La phrase introductive de la question serait donc plutôt « Dans le cas où une personne trans n'a pas acquis de notoriété importante sous son nom post-transition (au point qu'elle ne serait pas admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci), quel nom doit être mentionné dans le titre de l'infoboîte ? ». Et les options proposées pourraient être 1) seulement l'ancien nom, 2) les deux noms 3) seulement le nouveau nom (les options n'étant pas exclusives dans les réponses). O.Taris (discuter) 30 janvier 2024 à 09:06 (CET)

@O.Taris Est-ce qu'il existe des cas concrets de personnes trans non admissibles sous leur identité post-transition ? Skimel (discuter) 30 janvier 2024 à 15:57 (CET)

C'est notamment le cas de sportifs connus pour leur palmarès et qui font leur transition après la fin de leur carrière, un fois revenu dans un certain anonymat. J'ai comme exemple Balian Buschbaum ou Philippa York mais j'avais entendu parler d'autres personnes dont je ne me souviens pas à présent. O.Taris (discuter) 30 janvier 2024 à 16:53 (CET)

Merci Skimel pour avoir posé la question. Je trouvais aussi intéressant d'avoir des exemples illustrant ceci. Voyant que des articles traitent de ces sportifs avec leurs noms actuels, ce n'est pas exactement « non admissible » comme je l'imaginais : ces personnes sont encore et toujours connues, avec leur nom actuel dorénavant. Eliedion (discuter) 30 janvier 2024 à 19:14 (CET)

Enfin, elles ne sont pas forcément connues avec leur nom actuel. On peut se souvenir de leur palmarès avec leur ancien nom et ne plus en avoir du tout entendu parler depuis. Et ce n'est pas leurs activités après leur transition qui leur donne une notoriété justifiant un article sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 30 janvier 2024 à 19:26 (CET)

@O.Taris : j'ai tenté d'ajouter la question suggérée. Cela correspond-il à ce que tu souhaitais ? Cela suffit-il ou faut-il également poser la question de manière plus générale pour le nom de l'article et le RI (=> si la personne n'a pas de notoriété sous son nom post-transition, l'article porte le nom pré-transition. Nota bene : cela va diamétralement à l'encontre de WP:CSTRANS, cf. Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Titre de l'article). Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 07:09 (CET)

Ça me convient. Pour le nom de l'article, je pense que c'est assez insoluble (en général) et que les seules solutions (en général) que nous avons trouvées selon les cas des désaccord sur un titre d'article est la redirection, le second titre en gras dans le résumé introductif et le sous-titre. Donc inutile d'alourdir le sondage avec une question supplémentaire, je pense. O.Taris (discuter) 31 janvier 2024 à 08:41 (CET)

Je suis pas sûr de comprendre la partie entre parenthèses :

« Si une personne trans n'a pas acquis de notoriété importante sous son nom post-transition (au point qu'elle ne serait pas admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci) »

On parle de la même personne, comment un article à son sujet pourrait ne plus être admissible parce que la personne a transistionné ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2024 à 09:13 (CET)

Pour déterminer le niveau de notoriété du nouveau nom, on examine les sources qui l'utilisent comme si elles parlaient d'une autre personne. En d'autres termes, s'il y a des sources secondaires centrées d'envergure nationale à deux ans d'écart qui utilisent le nouveau nom, celui-ci est réputé suffisamment notoire. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 09:15 (CET)

Oui ce sont les critères d'admissibilité, mais en quoi une transition (avec changement de prénom) rendrait cette personne inadmissible ? Même si elle n'a plus d'activité notoire post-transition, ça reste la même personne et si elle était admissible pré-transition, alors je vois pas bien en quoi ça annule l'admissibilité ?

(Je parle pas du fait de mentionner ou pas, et où, le nom post-transition puisque c'est l'objet du sondage, juste d'enlever la partie entre parenthèses) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2024 à 09:36 (CET)

C'est un peu le symétrique de l'actuelle question 1 (« Dans le cas où une personne trans a acquis une notoriété telle sous son nom pré-transition qu’elle est admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci […] »). On pourrait écrire pour se rapprocher de la formulation de la question 1 « Dans le cas où une personne trans n'a pas acquis de notoriété suffisante sous son nom post-transition pour qu’elle puisse être admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci, quel nom doit être mentionné dans le titre de l'infoboîte ? » mais cela me parait moins clair que la question actuelle (« Dans le cas où une personne trans n'a pas acquis de notoriété importante sous son nom post-transition (au point qu'elle ne serait pas admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci), quel nom doit être mentionné dans le titre de l'infoboîte ? »). O.Taris (discuter) 31 janvier 2024 à 20:38 (CET)

Merci pour la proposition, ça me paraît quand même moins ambigu que la formulation actuelle. Cela dit, je ne suis pas sûr que le cas de figure de cette phrase soit très opérant. J'ai l'impression que, vu qu'on parle de la même personne, c'est difficile de cloisonner pré/post transition comme ça. Parce que si la personne est suffisamment connue pour être admissible pré-transition, il y a quand même de fortes chances de pouvoir sourcer de façon fiable son nouvel nom (qu'il soit à l'état civil ou non). Et comme c'est son nom actuel, les options actuelles du sondage me paraissent pas s'articuler très bien avec ce cas de figure, puisqu'on donne la possibilité d'effacer dans l'infoboite la mention du nom actuel de la personne.

J'espère que c'est clair, ça l'est ici, mais c'est pas facile à exprimer clairement. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 1 février 2024 à 17:54 (CET)

Il ne s'agit pas de cloisonner pré/post transition mais, je pense, d'essayer de donner une « mesure » de la notoriété de la personne sous ses identités publiques, d'aider à déterminer dans quel cas on écrit ceci, dans quel cas on écrit cela.

La formulation actuelle (« Dans le cas où une personne trans n'a pas acquis de notoriété importante sous son nom post-transition (au point qu'elle ne serait pas admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci), quel nom doit être mentionné dans le titre de l'infoboîte ? ») me parait plus claire que celle alternative que j'ai évoquée ci-dessus (« Dans le cas où une personne trans n'a pas acquis de notoriété suffisante sous son nom post-transition pour qu’elle puisse être admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci, quel nom doit être mentionné dans le titre de l'infoboîte ? »). D'autres avis ? O.Taris (discuter) 2 février 2024 à 09:03 (CET)

Je pense que la seule mesure de la présence ou nom du nom post-transition, c'est la présence ou non d'une source l'attestant. Si la personne était notable pré-transition, l'exercice de pensée "au point qu'elle soit non-admissible avec les seules sources post-transition" ne correspond pas vraiment à des cas d'usages réels. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 février 2024 à 09:10 (CET)

On verra si les contributeurs qui répondront au sondage pensent que la notoriété pré et post transition est un élément à prendre en compte pour déterminer le nom à mentionner à tel ou tel endroit de l'article. O.Taris (discuter) 2 février 2024 à 09:31 (CET)

@Levieuxtoby Heu, c’est loin d’être un simple exercice de pensée. C’est typiquement le cas de Jul’ Maroh, dont la notoriété est essentiellement liée à ses récompenses à Angoulême 2011 puis à l’adaptation de son œuvre la plus célèbre en film en 2013 ; je ne pense pas que les seules sources utilisant le prénom « Jul’ » suffiraient à attester son admissibilité. Cordialement --Pic-Sou 2 février 2024 à 09:40 (CET)

Sauf que ça reste la même personne, donc il n'y a pas de question sur l'admissibilité de la page. Les sources utilisant le nom pré-transition justifient de l'admissibilité au même titre que les sources utilisant le nom post-transition.

Dans le sens où je ne vois pas comment justifier l'absence d'une mention factuelle sourcée à propos du nom d'une personne dans un espace qui résume ladite personne sur une page qui lui est dédiée, je reformulerais dans cet esprit (formulation améliorable) :

« Si des sources permettent d'attester du changement de nom d'une personne trans, où le nom post-transition doit-il apparaître dans l'infobox ?
::::::::::::::::::::A - Dans le titre, à la place du nom pré-transition.
::::::::::::::::::::B - Dans le titre, sous le nom pré-transition.
::::::::::::::::::::C - Dans le titre, en tant que sous-titre.
::::::::::::::::::::D - Ailleurs dans l'infobox. »

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 février 2024 à 10:11 (CET)

Merci pour la proposition concrète. Elle ne permet cependant pas d'exprimer une préférence pour la mention du nom prétransition pour le titre de l'infoboîte ou dans un sous-titre. Elle exclurait par exemple la solution qui a été retenue sur Philippa York.

En relisant hier Caitlyn Jenner, je me demande si on ne devrait pas proposer également la solution qui y a été retenue, à savoir une double infoboîte dans le cas où la personne a une notoriété sous son nom post-transition Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 10:29 (CET)

La double infoboîte ne peut pas s'appliquer à une personne qui n'a pas acquis de notoriété importante sous son nom post-transition. Il s'agirait donc d'une autre question encore, ce qui alourdirait un peu plus le sondage. D'une façon générale, je n'aime pas beaucoup les articles qui ont plusieurs infoboîtes (cela alourdi l'article). Cependant la question ne me parait pas absurde. O.Taris (discuter) 2 février 2024 à 13:05 (CET)

Pour le nom pré-transition en tant que titre, c'est implicite dans la réponse D mais ça pourrait être explicité. Effectivement l'option inverse de l'option C n'est pas présente dans la proposition ci-dessous. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 février 2024 à 13:16 (CET)

Félicitations à Sherwood pour toujours suivre cette discussion ! …discussion qui est actuellement alimentée par 3 contributeurs + Sherwood6. Comme l'écrivait ce dernier « À la suggestion de Utilisateur:Pic-Sou, Utilisateur:JohnNewton8 et Utilisateur:Eliedion sur la page de discussion de Jul' Maroh », cette discussion (les trois dernières sections) étaient alimentées par 12 personnes @Kvardek du, @Sherwood6, @JohnNewton8, @Skimel, @Kirtap, @Pic-Sou, @Lupin~fr, @Douteoublié, @Nattes à chat, @Eunostos et @Esprit Fugace et moi-même. J'en revient donc à la raison d'être de ce sondage : (ou) doit-on indiquer le nom de naissance pour les personnes trans ? Avec la possibilité que la réponse pourrait être nulle part. Et dernièrement, le sujet deviendrait d'écrire le (pré)nom de naissance comme titre ou en tête d'une (des deux) infoboite(s). On est loin du sujet de base amha. Quand je lis que l'exemple de pain au chocolat est (re)donné pour illustrer ceci. Il s'agissait quand même d'une interprétation, avec comme axe une guerre des régions. Ici, nous parlons d'êtres humains… qui ont la capacité de s'identifier. Et non de personnes qui nomment des objets depuis leur point de vue extérieur. L'admissibilité des articles est reconnue par tout le monde je crois. Pourquoi faudrait-il prendre cet élément pour nommer les articles : j'illustre avec des exemples d'articles concernant des êtres humains. Lennikim a (légèrement) modifié son nom. L'article porte ce nouveau nom. On n'a pas attendu qu'il ait réalisé quelque chose de marquant pour ceci. On a attendu une référence secondaire de qualité. L'article Gims ne se nomme plus Maître Gims depuis un moment même si ses tubes incontournables datent de la période Maître Gims avec comme référence Gims trouvait que ce nom dégageait un air de divinité, ce qui ne lui convenait pas pour sa personnalité et le mettait mal à l'aise : « Maître Gims : Le Rappeur explique pourquoi il ne veut plus qu'on l'appelle Maître », sur fratmat.info. Et la page a été renommée le jour où sa déclaration a été relayée par la presse cf. diff → ici. Cette question : quand a eu la transition >< la potentielle admissibilité ne doit pas avoir plus d'importance que la présence de ref secondaires de qualité selon moi. Et je rejoins l'avis de levieuxtoby sur ce point. Eliedion (discuter) 2 février 2024 à 14:06 (CET)

En passant : c'est moi qui ai nommé le sondage et son titre n'est pas gravé dans le marbre... Le sujet "de base", ce sont les guerres d'édition récurrentes sur ces sujets et la volonté de les dépasser. Si vous préférez qu'on fasse trois à quatre sondages pour que leur titre corresponde exactement au contenu, c'est possible mais àmha épuisant pour la communauté. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 14:09 (CET)

j'abonde dans votre sens : comment expliquer que l'on prenne en compte sans questions et sans sondage le changement de nom du rappeur sur la base de son seul souhait, et que l'on refuse cette possibilité pour une autre personne ? Nattes à chat (discuter) 2 février 2024 à 14:11 (CET)

@Sherwood6 Le sujet "de base" semblait être un sujet de discussion qui sérieusement validait le lancement d'un sondage, et ce pour 12 utilisateurs. La validité du tout dernier sujet (moment de la transition >< admissibilité) motivait 3 utilisateurs + vous-même. Cela indique un moindre intérêt… et donc une validité moindre amha. C'est uniquement mathématique. Pas d'étalage épuisant, je vous comprends. Cordialement. Eliedion (discuter) 2 février 2024 à 14:37 (CET)

@O.Taris et @Sherwood6 Je suis un chouïa sceptique sur la question : le titre de l’infobox n’est-il pas supposé systématiquement être celui de la page ? Si vous maintenez la question, peut-on ajouter une option « le titre de l’infobox doit être le même que le titre de la page » ? Cordialement --Pic-Sou 31 janvier 2024 à 08:58 (CET)

Je vous propose de reformuler la question comme suit (et s'il y a une règle voulant que le titre de l'infoboîte coïncide avec celui de l'article, on peut biffer l'option E) :

Question 1 : titre de l'article et de l'infoboîte

Si une personne trans n'a pas acquis de notoriété importante sous son nom post-transition (au point qu'elle ne serait pas admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci), quels noms doivent être utilisés et mentionnés pour le titre de l'article et celui de l'infoboîte ?

A - Le nom post-transition uniquement

B - Le nom post-transition, avec le nom pré-transition en sous-titre

C - Le nom pré-transition uniquement

D - Le nom pré-transition, avec le nom post-transition en sous-titre

E - Le nom post-transition pour le titre de la page et le nom pré-transition pour le titre de l'infoboîte Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 09:14 (CET)

Je ne sais pas ce qu'est un sous-titre dans une infoboîte, t'aurais un exemple ? Je pense qu'il ne faut pas être trop précis dans les options, je trouve qu'il y en a trop et que cela devient trop compliqué de répondre. Les trois options initiales (pré-tansition, post-transition, les deux) me paraissent suffisantes, si certains contributeurs veulent être plus précis dans leur réponse, ils le pourront. O.Taris (discuter) 31 janvier 2024 à 21:02 (CET)

@O.Taris : exemple de sous-titre dans l'infoboîte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fribourg_(ville_suisse) Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 22:04 (CET)

Comme ça ?

A - Le nom post-transition uniquement

B - Le nom pré-transition uniquement

C - Les deux, avec sous-titre (préciser, par ex. titre : post-transition ; sous-titre : pré-transition)

D - Les deux, avec mélange (préciser, par ex. titre article : post-transition ; titre infoboîte : post-transition en titre, pré-transition en sous-titre)

Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 22:12 (CET)

L'exemple de sous-titre que tu donnes existe pour l'infobox des communes suisses mais n'existe pas en général pour les infobox consacrées aux biographies (plus ou moins spécialisées, artistes, sportifs, etc.). J'imagine mal modifier tous les modèles d'infobox biographique à la suite de ce sondage pour, finalement, très peu de cas d'usage. Ce n'est qu'un sondage, laissons les choix un peu ouverts et on verra en fonction du résultat (si une immense majorité répond un seul nom — post ou pré —, la question ne se posera pas, si les gens veulent les deux, on verra le moment venu comment faire au mieux (comme ça, on pourra continuer à discuter ). O.Taris (discuter) 31 janvier 2024 à 22:33 (CET)

Le titre de l’infobox n’est-il pas supposé systématiquement être celui de la page ? Je ne sais pas, en tout cas cela n'est pas systématique sur Wikipédia : Lézard vert de Manapany, Rosier, Pain au chocolat. Peut-être avons nous un texte wikipédien qui dirait que le titre de l’infobox doit systématiquement être celui de la page mais il y aurait alors de nombreuses exceptions. Et dans ce cas, pourquoi pas une de plus. O.Taris (discuter) 31 janvier 2024 à 12:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, j'ai simplifié en trois questions (post partout, pré partout, autre/mélange). J'espère que ça conviendra ^^ Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 22:51 (CET)

Je vais finir par passe pour quelqu'un de pénible mais je n'avais pas vu que la question 3 était passée à titre de l'article et de l'infoboîte et plus seulement titre de l'infoboîte. Je ne pense pas qu'il faille poser la question sur le titre de l'article, c'est trop compliqué et on va se noyer. Initialement quand j'ai ouvert cette section, c'était seulement pour traiter le cas du titre de l'infoboîte car on avait commencé à traiter le remplissage de ses champs (actuelle question 4) en omettant de traiter le titre. O.Taris (discuter) 31 janvier 2024 à 23:04 (CET)

Pas de problème, tant qu'on avance ;) J'ai supprimé la question sur le titre de l'article, sur laquelle JohnNewton avait déjà exprimé des réserves plus bas et qui semblait faire consensus parmi les participants de l'essai WP:CSTRANS. Si quelqu'un veut la faire réapparaître, il peut se manifester ici. Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 23:20 (CET)

Toujours plus de propositions volontairement violentes... Il n'a jamais été question de dissocier titre de l'article et de l'infobox dans l'encyclopédie. Vouloir le faire pour les personnes trans spécifiquement me paraît discriminatoire. Ce point est tellement évident qu'il n'a jamais été mentionné dans CSTRANS. Donc opposé·e à l'existence même de la question dans le sondage... ou il faut un sondage avant sur la possibilité de dissocier titre de l'article et de l'infobox. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 2 février 2024 à 16:08 (CET)

"volontairement" : WP:Foi et WP:RSV stp. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 21:21 (CET)

Question sur l'infobox, refonte

Conflit d’édition — Hello,

Désolé, je m’y perds un peu dans cette question sur l’infobox. J’ai l’impression que les questions 1, 2 et 4 posent la question : faut-il mentionner le prénom pré-transition lorsque telle ou telle condition sont remplies, et si oui sous quelle forme. Il s’agit autrement dit de demander si, dans certaines conditions, WP:BPV doit ou non faire disparaître une info à certains endroits où elle apparaîtrait normalement s’il n’était question de personnes trans.

La question 3, telle que rédigée, adopte une approche très différente, puisqu’il s’agit d’arbitrer entre deux titres possibles. Je ne suis pas sûr que ce soit très simple dans un sondage de se prononcer en toute généralité sur le sujet. Par ailleurs, le fait de proposer « autre » est assez étrange dans un sondage à la méthode de Condorcet ; à la limite il vaudrait mieux dire « aucune des propositions précédentes ».

Donc pour moi, soit il faudrait modifier la question sous une forme telle que « Si une personne a acquis l’essentiel de sa notoriété sous son identité pré-transition, celle-ci devrait-elle figurer dans l’en-tête de l’infobox (comme titre principal ou comme sous-titre) », soit la supprimer et en traiter dans un hypothétique futur sondage.

Cordialement,

Pic-Sou 2 février 2024 à 16:17 (CET)

Cette proposition de simplification me paraît bonne. Qu'en penses-tu @O.Taris, puisque la question est venue de toi sauf erreur ? Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 16:41 (CET)

On pourrait ajouter un texte explicatif, par exemple :

Il est des personnes qui ont acquis leur notoriété sous leur nom pré-transition dans un domaine particulier, mais qui n'ont plus de notoriété dans ce domaine par la suite ou une notoriété bien moindre.

Exemples :

Sur Caitlyn Jenner, qui a une notoriété sportive sous son nom prétransition, la solution retenue est le dédoublement de l'infoboîte. Sur Philippa York, l'infoboîte spécialisée du sport porte uniquement le nom pré-transition, alors que sur Balian Buschbaum, l'infoboîte n'a que le nom post-transition.

Question

Lorsqu'une personne a acquis l’essentiel de sa notoriété sous son identité pré-transition, celle-ci devrait-elle figurer :

A - dans l’en-tête de l’infoboîte (comme titre principal ou comme sous-titre)

B - dans une infoboîte distincte

C - uniquement dans le champ nom de naissance de l'infoboîte voire nulle part. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 16:52 (CET)

Ça me semble pas mal. Je propose une rédaction un peu plus précise. Cordialement --Pic-Sou 2 février 2024 à 17:58 (CET)

J’ai tenté un truc, et j’ai permuté les questions 3 et 4, il me semble que c’est plus cohérent de poser les questions dans cet ordre. Cependant, je suis assez gêné par la proposition B : pour moi, elle n’a de pertinence que dans les cas exceptionnels où la personne considérée a deux carrières distinctes sous ses deux identités, comme c’est le cas de Bruce/Caitlyn Jenner. C’est difficilement transposable à d’autres personnes. Pas certain d’être convaincu par le maintien de cette proposition, donc. Cordialement --Pic-Sou 2 février 2024 à 18:11 (CET)

C'est plus simple, tu as eu raison de permuter.

En revanche, la solution B ne fonctionne pas avec ta formulation de la question puisque Caitlyn Jenner a acquis une notoriété importante sous son nom post-transition. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 18:15 (CET)

Je suis d'accord de supprimer la solution B (et je le fais de ce pas) : c'est un cas particulier avec deux carrières distinctes qui devrait être relativement rare.

As-tu délibérément mis un conditionnel à la solution A ? Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 18:18 (CET)

Le conditionnel est une erreur. J’ai supprimé la B, et transformé en question binaire. Mieux ainsi ? --Pic-Sou 2 février 2024 à 18:22 (CET)

Oui, mais il faut d'autres exemples pour le non : Chelsea Manning a une notoriété sous le nom post, de même que Jul'Maroh. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 18:34 (CET)

Tu as raison pour Manning. Maroh, ça se discute… Je réfléchis. Bien à toi, Pic-Sou 2 février 2024 à 18:41 (CET)

En m'inspirant de ce que m'avait dit Utilisateur:Le chat perché pour un autre sondage : ne devrait-on pas reformuler en posant la question générale de la présence ou non du nom prétransition dans l'infoboîte, puis si la réponse à la question précédente est oui, une question sur l'emplacement ? On finira par y arriver...

Question 3.1

Si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité, doit-elle être mentionnée dans l'infoboîte ?

== Oui ==

== Oui, à certaines conditions (préciser, par ex. : si la personne est admissible du seul fait des sources qui la désignent sous son ancienne identité ; si la personne ne s’oppose pas à l’utilisation de son identité pré-transition) ==

== Non ==

Question 3.2

Si la réponse à la question 3.1 est oui, où faire figurer le nom pré-transition ?

== Uniquement dans le champ Nom de naissance ==

== Dans le champ Nom de naissance ET dans le titre de l'infoboîte (ligne distincte ou sous-titre), pour autant que la personne ait eu une grande notoriété sous ce nom == Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 19:11 (CET)

J'ai quand même du mal à voir comment on pourrait parvenir à une recommendation généralisée sur ce sujet alors même que le bon sens dicte que c'est un cas par cas qui devrait être de mise. Parce que bon si on me dit que le prénom de naissance de Caitlyn Jenner ne devrait au terme du sondage pas figurer dans l'article et ce parce que wikipedia pourrait en ça lui nuire alors que ce prénom est encore plus notoire que son prénom post transition et attesté par des sources étalée sur des décennies. Il y a déjà tellement de règles et usages sur Wikipedia que je ne suis plus etonné de rien...Réglementer ce que le bon sens devrait suffir à arbitrer me semble contreproductif. Si on en est au point de vouloir imposer des choses aussi précises comme précisément ou devrait figurer ou pas le prénom de naissance, autant recourir à des IA pour écrire nos articles.

Bon courage nonobstant. Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 20:36 (CET)

Merci pour cette simplification.

Je maintiens mes réserves sur la phrase entre parenthèses pour ce qui est maintenant la question 4. J'essaie de réfléchir à une rédaction qui répond aux mêmes enjeux mais sans cette tournure, et on en discute ensuite sur pièces. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 2 février 2024 à 20:43 (CET)

@Levieuxtoby Ma proposition deux messages plus haut supprime ce qui te dérange de la question et ne le met plus que comme possibilité de précision de la deuxième réponse (question 3.1). On pourrait même le reformuler de mon point de vue plus vaguement en grande notoriété.

Je la recopie ci-dessous pour plus de clarté

Question 3.1

Si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité, doit-elle être mentionnée dans l'infoboîte ?

== Oui ==

== Oui, à certaines conditions (préciser, par ex. : si la personne est admissible du seul fait des sources qui la désignent sous son ancienne identité a eu une grande notoriété sous ce nom ; si la personne ne s’oppose pas à l’utilisation de son identité pré-transition) ==

== Non ==

Question 3.2

Si la réponse à la question 3.1 est oui, où faire figurer le nom pré-transition ?

== Uniquement dans le champ Nom de naissance ==

== Dans le champ Nom de naissance ET dans le titre de l'infoboîte (ligne distincte ou sous-titre), pour autant que la personne ait eu une grande notoriété sous ce nom == Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 21:20 (CET)

Ça me paraît mieux comme ça, merci ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 février 2024 à 08:27 (CET)

Je suis d'accord avec l'idée de Pic-Sou exprimée dans son message du 2 février 2024 à 16:17 (CET). En revanche, je ne suis pas très favorable aux questions conditionnées par les réponses à une autre question. C'est trop compliqué, ça peut facilement entraîner des biais. N'oublions pas qu'il s'agit ici d'un sondage et pas d'une prise de décision, l'objectif est d'obtenir les avis des contributeurs pour y voir plus clair sur la position de la communauté, le but n'est pas d'établir directement un texte codifié. Je réfléchis et je reviens bientôt avec une proposition (ou un forfait). O.Taris (discuter) 3 février 2024 à 10:32 (CET)

Je propose une question sur l'infoboîte composée de trois sous-sections :

3.1 Dans le cas où une personne trans a acquis sa notoriété sous son nom pré-transition mais n'a pas acquis de notoriété importante sous son nom post-transition (au point qu'elle ne serait pas admissible avec les seules sources qui la présentent en utilisant celui-ci), le nom pré-transition doit-il en principe être mentionné dans l'infoboîte ?

A) dans le titre de l'infobox (oui/non)

B) dans le champ Nom de naissance (oui/non)

3.2 Dans le cas où une personne trans a acquis une notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci) et a également acquis une notoriété importante sous son nom post-transition , le nom pré-transition doit-il en principe être mentionné dans l'infoboîte ?

A) dans le titre de l'infobox (oui/non)

B) dans le champ Nom de naissance (oui/non)

3.3 Dans le cas où une personne trans n'a pas acquis de notoriété importante sous son nom pré-transition mais si son identité pré-transition est attestée par des sources secondaires centrées de qualité, le nom pré-transition doit-il en principe être mentionné dans l'infoboîte ?

A) dans le titre de l'infobox (oui/non)

B) dans le champ Nom de naissance (oui/non)

O.Taris (discuter) 3 février 2024 à 12:18 (CET)

@O.Taris Pour moi, cette dernière proposition complique significativement les choses parce qu’on passe de deux à six réponses à apporter par personne (oui ou non aux 31A, 31B, 32A, 32B, 33A et 33B). J’ai deux contre-propositions, qui me semblent plus simples :

1. Recentrer sur les deux seuls cas où il y a sérieusement contestation, y savoir 1° le titre de l’infobox pour les personnes qui n’ont pas acquis sous leur nom post-transition de notoriété importante et 2° le champ de l’infobox lorsque l’ancien prénom est sourcé. Cela ferait deux questions oui / non.
2. Partir du principe que si une info est dans le titre, alors ce serait incohérent qu’elle ne soit pas dans le champ nom de naissance, et donc fusionner à chaque fois les questions A et B en un unique Cordorcet, ce qui donnerait :
   • 3.1 : Dans le cas ou une personne trans a acquis une notoriété sous son nom pré-transition mais pas post-transition, faut-il mentionner son nom pré-transition : A – Dans le titre de l’infobox et dans le champ nom de naissance, B – Dans le champ nom de naissance seulement, C – Nulle part dans l’infobox
   • 3.2 : Idem pour les personnes trans ayant une notoriété forte à la fois pré et post transition.
   • 3.3 : Idem pour le cas où la notoriété est surtout post-transition mais avec des SS centrées indiquant le prénom pré-transition.

Bien à toi. --Pic-Sou 3 février 2024 à 12:52 (CET)

@O.Taris j’ai rédigé une nouvelle proposition correspondant à la deuxième option de mon message précédent. Bien à toi, Pic-Sou 3 février 2024 à 13:15 (CET)

La structure de la question que tu proposes me convient. O.Taris (discuter) 3 février 2024 à 15:45 (CET)

Sur le principe, pour une question/formulation qui simplifie les réponses. Mais je trouve tant la proposition d'O. Taris que celle de Pic-Sou compliquée, rien que visuellement ça ne me donne pas envie de répondre / besoin d'une aspirine... ou alors je n'ai pas la distance suffisante.

En plus, la position peut aussi dépendre de ce qui est dans le RI : certains peuvent considérer que si c'est dans le RI, ça doit aussi être dans l'infoboîte ; d'autres au contraire estimer qu'une fois bien en évidence dans le RI, ça suffit et qu'il ne faut pas multiplier les mentions...

J'en resterais, pour l'infoboîte, à une question large (doit-elle être mentionnée dans le champ Nom de naissance, oui/plutôt oui/non/plutôt non), ce qui laisse aux sondés la possibilité de préciser les cas ou conditions, et reformulerais, pour répondre à la critique d'O.Taris, la question 3.2 en qqch. comme "Le consensus actuel est de renommer les articles pour qu'ils portent le nom post-transition dès que celui-ci est connu (même sur la base d'une source primaire / site ou réseau social de l'intéressé). Estimez-vous que le titre de l'infoboîte peut, dans certains cas, continuer de porter le nom prétransition ? A Oui, tant que la personne n'a pas de grande notoriété sous son nom post-transition ou que la notoriété sous le nom pré-transition est beaucoup plus importante B Non, jamais." Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 14:13 (CET)

On peut aller vers deux extrêmes : une seule question ouverte du type « où pensez-vous que doit ou non figurer le nom pré-transition dans un article ? » (c'est simple à lire) mais les réponses vont être difficiles à exploiter ou entrer dans plein de détails et traiter tous les cas possibles avec chaque fois des réponses proposées faciles à exploiter (et les questions deviennent horriblement complexes). Évidemment il faut être entre les deux.

Si quelqu'un a un avis où sa réponse sur le RI dépend de la réponse sur infoboîte (ou l'inverse), une solution est que cette personne l'explique en commentaire. Si cette personne est la seule dans ce cas, tant pis, s'il y a beaucoup de personne voyant la même dépendance, on en tiendra compte pour l'exploitation du sondage.

Pour moi, la question sur le titre le l'infoboîte est un peu le pendant de celle sur le résumé introductif, la question sur le contenu de l'infoboîte étant un peu le pendant de celle sur corps de l'article. Plus généralement, il me parait important de proposer aux personnes qui vont répondre des choix qui puissent s'adapter aux différents cas rencontrés (et qui dépendent des sources).

O.Taris (discuter) 3 février 2024 à 15:45 (CET)

J’admets que ma dernière version est un peu lourde, je suis preneur de propositions de simplifications. Par contre, franchement, je pense qu’il faut éviter de se faire des nœuds au cerveau sur les questions interdépendantes. C’est trop difficile à exploiter, et le risque de biais lié les choix de questions qui dépendent les unes des autres est trop élevé. Les réponses aux questions 1, 2 et 3 sont de toute façon normalement assez indépendantes : le contenu de l’article n’a pas à être modifié parce qu’une info est présente en infobox ou dans le RI ; et si c’est juste parce que l’article est trop court et parce qu’on ne veut pas mettre l’info quatre fois en une demi-page, je n’ai pas vraiment de doute sur le fait qu’on pourra trouver des consensus page par page. On l’a déjà fait par le passé. Bien à toi --Pic-Sou 3 février 2024 à 16:04 (CET)

Je me range à vos (O. Taris et Pic-Sou) avis.

Une question et une suggestion :

1) Question @Pic-Sou : dans la réponse A aux questions (A – Mention de l’identité de naissance dans l’en-tête de l’infobox (prénom uniquement) et dans le champ nom de naissance (état civil complet).), tu entends concrètement une présentation du type "Jul' / Julie Maroh" ? Retrait de la question : la réponse est dans les exemples donnés, désolé --Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 17:12 (CET)

2) Suggestion : a-t-on vraiment besoin des deux premières lignes introductives ("Cette question est divisée en sous-questions. Il s’agit d’identifier dans quel cas l’identité pré-transition doit figurer dans l’infobox, que ce soit dans l’en-tête (en titre ou en sous-titre) ou dans le champ nom de naissance.") : on voit bien que c'est subdvisé et les cas ressortent des solutions proposées, non ? Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 17:07 (CET)

Aucun souci pour le point 2 à alléger, n’hésite surtout pas ! --Pic-Sou 3 février 2024 à 19:10 (CET)

Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 11:51 (CET)

Question relative à l'assignation

Discussion déplacée : Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans --Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 19:34 (CET)

Question N° 1

Bonjour, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose à la question N° 1 - En effet, le but est de savoir où placer le morinom dans l'article - Si l'option non dans le RI l'emporte, on le met où ?

• A – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique
• B – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article, par exemple dans une section « vie privée, afin de ne pas trop la mettre en évidence
• C – Dans une ou plusieurs notes de bas de page, afin de ne pas trop la mettre en évidence
• Pas d'option D Nulle part puisque ce n'est pas le but d'effacer purement et simplement le morinom des articles.

La question 2 ne pouvant pas répondre au cas de la question 1 puisqu'il est clairement indiqué mais ne remplit pas les critères pour figurer dans le résumé introductif - Merci pour vos éclaircissements -- Lomita (discuter) 30 janvier 2024 à 09:30 (CET)

Dans l'absolu, tu as raison : le sondage ne distingue pas, pour la question de l'emplacement dans le corps de l'article, les cas où le nom est mentionné ou non dans le RI, partant sans doute du principe que les personnes qui défendent la présence du nom dans le RI ne vont pas, simultanément, ne pas vouloir le nom dans le corps de l'article.

On peut cependant, à mon avis, supprimer dans la question 2 la partie "mais ne remplit pas les critères pour figurer dans le résumé introductif" pour régler formellement la faille apparente.

Pour le reste, il y a des personnes qui veulent "effacer purement et simplement le morinom des articles" et j'imagine qu'elles ne seront pas d'accord qu'on les empêche d'exprimer ce point de vue dans le sondage. Sherwood6 (discuter) 30 janvier 2024 à 10:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans Sam Bettens, le nom prétransition est dans le RI mais entre parenthèse (si bien qu'il n'apparaît pas dans l'aperçu de l'article en LI et, sauf erreur, pas non plus dans l'aperçu des moteurs de recherche => moindre visibilité). Pose-t-on la question du bien-fondé de cette pratique intermédiaire ou trop compliqué ?--Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 17:33 (CET) (oubli de la signature ; message déposé à 12 h 13)

Bien vu, je ne savais pas que les parenthèses affectaient les aperçus. Je confirme au moins pour l'aperçu google et bing - yahoo reprends plus directement l'article wiki, y compris les parenthèses, mais pas dans la micro-définition en deux mots (qui reprend peut-être la déf. wikidata ?). Esprit Fugace (discuter) 2 février 2024 à 20:05 (CET)

Contextualisation

Oui, je viens faire ma chiante pour des broutilles ^^ Il y a dans l'intro des exemples d'articles, et c'est Bien. Mais ceux-ci ne sont pas nécessairement rappelés dans les questions, et c'est Mal (àmha). Tout le monde ne va pas cliquer sur les articles et les lire intégralement (on peut le regretter, peut importe, je pars juste de ce constat). Je pense juste qu'il serait judicieux de rappeler quelques exemples de chaque cas : par exemple Laverne Cox comme exemple de personne trans ayant acquis sa notoriété post-transition, Elliot Page comme exemple aussi notoire avant qu'après transition, Caitlyn Jenner comme exemple aussi notoire avant qu'après mais dans des carrières différentes, Philippa York comme exemple de personne essentiellement admissible pour sa carrière pré-transition...

Est-ce que ça dérange quelqu'un que je rajoute des exemples explicites à chaque question ? Esprit Fugace (discuter) 31 janvier 2024 à 20:13 (CET)

Au contraire, c'est bien. Et merci à tous ceux qui sont chiants : c'est comme ça qu'on arrive à un meilleur sondage ^^ Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 20:16 (CET)

Je suis d’accord ! --Pic-Sou 31 janvier 2024 à 21:16 (CET)

Utilisateur:Pic-Sou : pour l'exemple de Marcella Di Folco, dans la question 2, on a https://www.ilgrandecolibri.com/il-tempo-e-la-memoria-omaggio-marcella/ et https://www.imdb.com/name/nm0223794/ pour le nom prétransition, pour ce qui figure dans l'article notamment (mais on peut rapidement trouver https://corrieredibologna.corriere.it/fotogallery/2010/09/difolco/marcella-folco-scena-lotta-diritti-1703712468973.shtml, https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cronaca/2010/7-settembre-2010/morta-marcella-folco-principe-amarcord-icona-trans--1703715074389.shtml et https://ilmanifesto.it/bologna-dedica-una-strada-a-marcella-de-folco-la-prima-in-italia-ad-una-trans par ex.).--Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 12:25 (CET)

OK, pardon, ne lisant pas l’italien j’ai pu passer à côté de l’info et je pensais que c’était parce qu’il n’y avait pas de source que l’info n’était pas dans l’article. En revanche, pour Andréa Furet, je ne vois qu’IMDB, qui n’est pas une source secondaire. Cordialement --Pic-Sou 2 février 2024 à 12:31 (CET)

Oui aux exemples ! Ça ne peut que rendre le sondage plus clair.--Eunostos|discuter 2 février 2024 à 14:15 (CET)

Date du lancement du sondage

Après la scission du sondage (déplacement de la question sur l'assignation dans un autre sondage), est-il consensuel de considérer que celui-ci peut être lancé prochainement, disons le 15 février ? Ou y a-t-il encore des sujets ou formulations qui méritent discussion ? Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 19:03 (CET)

Pour moi c’est ok (je tique quand même sur la question 3, qui rouvre des options que je pensais fermées — comme celle de privilégier le deadname. Si je suis le seul à tiquer qu’on rouvre ça, allons-y) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 31 janvier 2024 à 19:15 (CET)

Je suis d'accord que privilégier (pas nécessairement l'effacer) le deadname/morinom, c'est revenir en arrière.

Cf. plus haut mais je pense qu'il y a encore un problème de formulation sur la question 3. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2024 à 19:37 (CET)

Quelqu'un est-il opposé à l'effacement de l'option privilégiant le nom pré-transition ? @Pic-Sou et @O.Taris en particulier ? Dans la négative, je ne suis pas opposé à l'enlever : il m'avait semblé qu'il y avait consensus sur ce point, j'ai juste voulu mettre toutes les options... ça reviendrait concrètement à enlever les réponses C et D de la question 3

@Levieuxtoby : désolé, j'ai perdu le fil : vois-tu un autre problème que celui évoqué par John pour la question 3 ? Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 19:50 (CET)

Pas de soucis, on est pas aux pièces, tu fais déjà pas mal de boulot !

Outre le point soulevé par JN8, je pense qu'il y a une légère incohérence avec la phrase entre parenthèse. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 31 janvier 2024 à 20:03 (CET)

Plutôt d'accord avec le retrait de ces options. Sans compter que Condorcet donne parfois des résultats bizarres avec trop d'options, 3 ou 4 max me semblent préférables. D'accord avec le retrait des options C et D. Esprit Fugace (discuter) 31 janvier 2024 à 20:05 (CET)

Feel free pour le retrait des options.

Par contre @Sherwood6 pas certain de comprendre pourquoi attendre la date du 15 février. Les questions sont assez simples et bien établies ; pour moi on peut éventuellement laisser passer le weekend pour relire à tête reposée mais à mon sens ça pourrait être lancé dès lundi. C’est un simple sondage, pas une PDD. Bien à toi, Pic-Sou 31 janvier 2024 à 20:22 (CET)

J'ai prévu 15 jours parce qu'il y a un autre sondage qui sera lancé demain... mais si tout le monde pense que ce n'est pas un problème (après tout, on en a eu trois en parallèle jusqu'à hier...) Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 20:36 (CET)

Non il faut une relecture attentive des projets concernés. Pas la peine de se hâter mieux vaut quelque chose de vraiment consensuel, puisque c'est ce qui a été reproché au consensus précédent sur wp:TRANS Nattes à chat (discuter) 2 février 2024 à 14:13 (CET)

Il ne faut pas tout mélanger : WP:CSTRANS a été élaboré en petit comité (dont moi !) et visait à déboucher sur une recommandation. L'idée même de sondage et de consultation plus large de la communauté y a été combattue.

Ici, il s'agit de consulter la communauté sur des points précis, ce qui permettra ensuite de rédiger (ou non !) des recommandations pouvant se fonder sur un consensus dégagé dans l'ensemble de la communauté.

La page de discussion, ici, ne vise pas à dégager un consensus sur les réponses au sondage. Quant à retirer telle ou telle question parce que la réponse ferait déjà consensus : d'une part, ce consensus est à démontrer et peut toujours être remis en question ; d'autre part, le sondage permettra le cas échéant de dégager qu'il y a effectivement un consensus clair au-delà des projets très actifs sur ces sujets.

Je prie instamment les intervenants de se concentrer sur la forme du sondage (questions à poser ou non ; manière de les présenter) et non d'exprimer leur opinion sur le fond. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 14:35 (CET)

La question 3 sur le titre de l'infoboîte pour les personnes quasiment inconnues sous leur nouveau nom me parait importante. D'ailleurs, la solution retenue aujourd'hui n'est pas homogène (on a au moins un exemple avec le seul nom pré-transition en titre d'infoboîte) ce qui montre qu'il n'y a pas forcément une seule réponse possible. J'ai par ailleurs des remarques sur les options proposées pour la question 3, je vais les faire plus haut, dans le section #Question 3 sur l'infobox. O.Taris (discuter) 31 janvier 2024 à 20:53‎ (CET)

je tique aussi. gros découragement en fait et une impression de trois pas en avant et des centaines de kilomètres en arrière. Je pense aussi qu'on devrait regarder comment les anglophones ont réglé le problème. Nattes à chat (discuter) 2 février 2024 à 14:12 (CET)

Grosse opposition de ma part, à la fois sur la tenue du sondage et la date, 15 jours de préparation sont notoirement insuffisants pour faire ça dans le calme. Aussi une impression de retour en arrière énorme et de brisage d'un consensus qui a mis des mois à être fait... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 2 février 2024 à 16:11 (CET)

On va prendre le problème autrement : y a-t-il un problème de fond sur l’une des questions ? On parle d’un sondage et non pas d’une PDD, et ces discussions sont ouvertes depuis deux ans, donc merci d’éviter la procédurite du type « il faut au moins X jours de discussion » ou « il faut préalablement recueillir l’avis du projet XXX » (s’agissant du projet LGBT, plusieurs de ses membres actifs participent à la présente discussion). Cordialement --Pic-Sou 2 février 2024 à 16:24 (CET)

Favorable à sonder l'ensemble de la communauté, il y a eu déjà eu plusieurs mois voire années de discussion. Hatonjan (discuter) 2 février 2024 à 18:25 (CET)

J'ai un problème de fond sur la question 4, comme précisé plus haut dans la section question 3 (on s'y perd).

Les discussions vont vite et il est quasiment impossible de suivre. Ce rythme discrimine les personnes avec moins de temps (comme moi), ce qui est le cas de beaucoup de personnes trans et non binaires. Il ne faut empêcher personne de s'exprimer, mais donnez-nous quelques semaines pour rattraper ça...

Par ailleurs ce sondage n'a aucune question de contrôle (du style « avant ce sondage, avez-vous déjà été confronté au problème ? connaissiez-vous le sujet ? ». Ma peur est celle de votes empressés alors que ces décisions ont un pouvoir de nuisance extrêmement fort sur des personnes et des communautés. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 2 février 2024 à 20:43 (CET)

Les personnes qui ont moins de temps peuvent peut-être attendre la stabilisation du sondage avant de s'inquiéter ?

J'avais prévu le 15 février alors que je croyais naïvement les questions stabilisées, ce n'est plus le cas : je suis d'avis d'attendre au minimum une semaine entre la fin des discussions et le début du sondage, avec la réserve formulée plus haut par Pic-Sou pour la procédurite. En revanche, "quelques semaines" me paraît totalement exagéré. Une nouvelle fois, c'est un sondage, pas une prise de décision.

Quant à d'éventuelles questions de contrôle, outre l'impossibilité de vérifier les réponses (je peux très bien répondre oui, oui, j'ai tout lu de vos pavés sur la PDD sans y avoir jeté un œil...) je ne crois pas en avoir vu l'exigence pour d'autres sondages. Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 21:30 (CET)

J’abonde dans le sens de Sherwood, d’autant que je m’interroge sur ce que l’on attend de ces « questions de contrôle ». Subsidiairement, je serais curieux par ailleurs de savoir ce qui permet d’affirmer que les personnes trans et non binaires ont « moins de temps »… --Pic-Sou 2 février 2024 à 23:24 (CET)

Etant donné que qu'on s'est opposé au lancement pendant plus d'1 an au premier sondage, que j'ai clôturé de ce fait, et que uniquement 3 mois après cette clôture on en ait à nouveau au même stade, je suis totalement opposé à allongé la phase de discussion. Qu'on en finisse. Ca suffit. [[Utilisateur:Nouill 3 février 2024 à 17:42 (CET)|Nouill]] 3 février 2024 à 00:59 (CET)

J'abonde dans le sens de @Kvardek du et @Nattes à chat. J'ai peur que des gens qui ne connaissent pas grand chose aux enjeux du morinom et de son impact sur les personnes trans ne participent, et qu'on aboutisse à un recul sut la question. Beaucoup de gens dans la communauté wikipédienne sont sensibles aux sources et aux exigences encyclopédiques, mais très peu sont vraiment au fait des réalités vécues par les personnes trans. J'ai très peur que des gens non concernés décident des choses aux conséquences délétères et sources de souffrance forte. Skimel (discuter) 3 février 2024 à 03:03 (CET)

Et bien si vous aviez si peur de cela, vous aviez à peu près 2 ans (et c'est surement peut-être même plus) pour vous mettre d'accord avec les personnes qui au fils du temps y connaissent un peu plus grand chose. Mais au bout de 2 ans, c'est toujours pas fait, donc un moment, il faut départagé. Par ailleurs, le sujet est absolument pas le sujet qui a le plus conséquence sur la société, le lectorat ou que-je-sais-encore, il y a des sujets socio-économiques ou militaires très variés qui ont tout autant voir beaucoup plus de conséquences délétères mais on entend pas pour autant régulièrement que les gens sont incapables de comprendre. Nouill 3 février 2024 à 03:27 (CET)

Un petit peu d'empathie ça ferait pas de mal je crois, la rhétorique du "y'a plus important", je suis pas sûr que ce soit utile là.

En outre, les personnes concernées ne sont pas responsables du manque d'information des autres pcW, ni en charge de la formation autour de l'identité de genre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 février 2024 à 08:17 (CET)

@Nouill, on a produit WP:CSTRANS qui a été proprement saboté au moment du passage en recommandation. Maintenant on veut lancer un sondage dans la plus grande célérité suite à un énième désaccord sur Jul Maroh alors que nombre de personnes concernées ne se sont pas exprimées (je parle des personnes qui contribuent sur les questions LGBT et qui connaissent donc bien ces sujets). Moi je ne connais rien aux camions, donc je ne me prononce plus sur l'admissibilité des camions par exemple. Je n'y connais rien en paléontologie, donc je ne vais pas mettre mon nez dans les débats. Je ne connais rien en biologie molléculaire, il est donc normal que je m'abstienne la plupart du temps.

Par contre, nombre de personnes qui sont idéologiquement opposées aux personnes LGBT tentent de légiférer sur des questions sensibles pour les personnes LGBT (je pense au lectorat).

Le bon sens voudrait donc que l'on écoute des personnes expertes sur le sujet avant de faire n'importe quoi.

Le projet LGBT, transidenté, genre a-t-il seulement été notifié ? Nattes à chat (discuter) 3 février 2024 à 14:05 (CET)

Parlé de sabotage n'est pas absolument correct et ne respecte pas encore une fois, WP:FOI. Vous vous rappelle qu'il y avait pas consensus pour passer l'essai en recommandation, que vous autres êtes passez en force, que pour passer en un essai en recommandation, il est normalement demandé de faire un sondage, que des administrateurs sont intervenus pour passer en force avec des outils en protégeant sur la version qu'ils souhaitaient, que d'autres administrateurs sont intervenus en guerre d'édition, que cela s'est terminé indirectement en vote de contestation d'un admin impliqué dans la guerre d'édition et que des différents blocages sont distribués par ci par là en cadeau. Donc les leçons, ça va un moment ! Nouill 3 février 2024 à 15:22 (CET)

Par ailleurs sur Jul Maroh, vous avez émis le souhait d'un sondage ([1]) après d'Eunostos l'a explicitement demandé. Un moment, il faut savoir ce qu'on veut. Soit c'est oui, soit c'est non. Mais jouer avec les nerfs des gens, pendant 3 ans. C'est NON ! Nouill 3 février 2024 à 15:22 (CET)

@Nouill je n'ai pas émis le souhait d'un sondage, j'ai demandé de revenir à la version ante bellum. Nattes à chat (discuter) 3 février 2024 à 17:29 (CET)

"Je propose qu'on revienne, comme il est de mise à la version ante bellum jusqu'à ce qu'une discussion aboutisse ou qu'un sondage communautaire ai lieu.". Je dois citer et mettre en gras le passage ? On en ait là ? Nouill 3 février 2024 à 17:42 (CET)

@Nouill « jouer avec les nerfs des gens », le recours aux majuscules. Il faudrait peut-être boire frais deux secondes et prendre un peu de recul. Ça te permettrait de constater que bizarrement la plupart des pcW trans ou non-binaires ont fuit les discussions. Donc parler des nerfs des gens, excuse moi mais on est assez loin du compte là. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 février 2024 à 17:30 (CET)

Je doute que cela soit les seuls. Nouill 3 février 2024 à 17:42 (CET)

Utilisateur:Skimel : je peux comprendre ce point de vue dans l'absolu, mais dis-moi quel résultat du sondage serait susceptible de décider "des choses aux conséquences délétères et sources de souffrance forte." ?

Parce que concrètement, dans le pire ou le meilleur des cas selon le point de vue :

• la question 1 ne ferait que nous aligner sur la pratique de la wp:en pour la mention dans le RI du nom prétransition lorsque la personne avait une grande notoriété sous ce nom
• la question 2 pourrait conduire à ce que le nom prétransition soit indiqué plus systématiquement en début d'article si des sources secondaires centrées de qualité le mentionnent
• la question 3.1 pourrait conduire à ce qu'on indique plus systématiquement le nom pré-transition dans le champ nom de naissance de l'infoboîte si des sources secondaires centrées de qualité le mentionnent
• la question 3.2 pourrait conduire à ce que, pour les quelques articles où la personne a une grande notoriété sous son nom prétransition, ce nom soit également indiqué dans le titre de l'infoboîte.

Au reste, je suis choqué que tu envisages de faire un tri dans les gens susceptibles de pouvoir s'exprimer correctement sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas AVANT de se prononcer. C'est peut-être parce que je suis Suisse et que je me prononce quatre fois par an sur des sujets que je maîtrise et qui me passionnent et d'autres où je ne maîtrise rien ou qui ne m'intéressent pas (de l'opportunité de couper les cornes aux vaches au choix entre le tracé A1 (=> raser un bois) ou B2 (=> dire adieu à un marais où se trouve une colonie de rares batraciens dont j'ignorais l'existence) de la route située à l'autre bout du canton que je n'ai jamais vue de ma vie et que je n'emprunterai probablement jamais en passant par le mariage pour tous ou la rénovation de la salle omnisports machintruc selon le plan Z, plus luxueux, ou le plan Y, plus spartiate), mais présumer que les gens sont incapables de s'informer et de se forger une opinion éclairée, ça me dépasse. On ne demande pas non plus aux contributeurs sur les articles s'ils maîtrisent le sujet. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 03:27 (CET)

Je prétends pas répondre pour Skimel, mais c'est précisément la possibilité d'augmenter la visibilité du deadname qui est source de souffrance. On peut ajouter à ça les processus de discussion, et le fait que le sondage consiste en partie à demander à plein de gens comment codifier la vie des personnes trans/NB. Vue l'ambiance générale des discussions passées autour de ce sujet en particulier, mais aussi de sujets qui mobilisent des enjeux similaires (p. ex. autour de l'écriture inclusive), il me semble que l'inquiétude est légitime. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 février 2024 à 08:13 (CET)

Merci @Levieuxtoby, tu as bien résumé mes craintes. De mon ressenti, le sondage actuel et les discussions que nous menons autour est né de débats autour de biographies de personnes trans où des contributeur•ice•s trans réduisent la place du deadname en expliquant que c'est violent pour elleux de le lire dès la deuxième phrase (par exemple), mais que cela est reverté suivi de longues discussions sur le respect des sources, du lectorat, voire critiquent une volonté d'imposer un pov trans/LGBT sur Wikipédia. Certes @Sherwood6 le sondage pourrait déboucher sur une décision davantage respectueuse des personnes trans, mais elle pourrait aussi déboucher sur le contraire, et quand je vois comment certaines personnes brandissent le sondage sur l'écriture inclusive pour éliminer tout point médian ou "iel" des articles (hors citations), j'ai bien peur qu'il n'y ait plus de nmarge manœuvre si jamais, par exemple, une majorité s'exprimait pour mettre le deadname dès la première ligne du RI. En fait, c'est très pénible pour moi en tant que personne trans de contribuer à l'encyclopédie en devant toujours essayer de justifier mon droit à exister, à être respecté•e, et à voir des gens qui veulent codifier comment on s'exprime, ce qu'on a le droit d'écrire ou non... Et quand on exprime notre souffrance en tant que personnes trans (par exemple la tribune de Jul Maroh ou à d'autres endroits), l'impression que j'ai c'est qu'en face, certains répondent "pensez à la souffrance des sources secondaires qui ne sont pas respectées ! Et notre sensibilité de personnes cis ?". Je suis Désolé•e de m'égarer et de tomber dans le WP:forum, mais voilà pourquoi je trouve ça primordial que les gens qui émettent un avis aient pris le temps de se renseigner sur le vécu des personnes trans. Skimel (discuter) 3 février 2024 à 09:42 (CET)

J'ai ajouté une phrase dans la partie présentation avec un lien vers un article de presse de fin 2022, qui contient lui-même des liens vers d'autres infos. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 11:38 (CET)

perso en tant que personne trans (qui n'a d'ailleurs pas de deadname je précise) je partage le point de vue de Skimel et de plus en plus ces débats me font si mal au ventre que j'ai de moins en moins envie d'y participer, ne me sentant pas respecté. Par exemple, le fait que j'ai mis la mention du deadname de Jul Maroh dans la section vie privée est affiché somme toute dès le début du sondage : je me sens fiché et tagué contre mon gré dès le début de la procédure puisque l'intro du sondage comporte cette phrase :

« Le présent sondage vise, au-delà de ces conventions, à sonder la communauté sur certains points qui donnent lieu à des guerres d'édition ou à de longues discussions chronophages en page de discussion des articles portant sur des personnes trans (exemples récents : Discussion:Jul' Maroh#Place du moriprenom »

Bref j'ai l'impression depuis longtemps que ce qu'on me demande c'est de ne plus intervenir. Seulement on ne demande pas la même chose aux contributeurs qui font du POV dans l'autre sens, et c'est là AMHA qu'il y a une grave dyssimétrie et somme toute un biais gros comme une patate en pleine figure.

On a bien compris depuis le shitstorm autour du nom de Jul Maroh que le temps n'est pas mûr pour un changement sur WP. Aussi mener à bien ce sondage dans un contexte où moins de 10% sont favorables au respect de l'identité des personnes trans c'est aller vers une fixation rigide des règles qui ne permettra plus le débat ni la concertation autour de cas particuliers,

Car ce que les débats sur la version anglophone ont montré, ce'st que respecter les personnes trans dépend de cas particuliers : Caytlin Jenner semble se ficher de son deadname olympique, mais pas Elliott Page. Si on fait une règle rigide - et Sherwood6 se place souvent dans une interprétation rigide et figée des règles - on perd l'esprit de wikipedia qui est de considérer une certaine souplesse dans les interprétations.

Cette tendance à la rigidification des règles que l'on constate depuis deux années grosso modo, va à l'encontre de la diminution des biais de représentation dans tous les domaines, que ce soit géographique, thématique ou concernant les femmes et le genre.

Qui plus est, cela promeut une vision élitiste de Wikipédia, car avec le développement de l'arsenal juridique des règles et usage, il faut avoir un doctorat en WP pour savoir comment contribuer et naviguer dans le delta sous peine de se voir vertement morigéner.

Wala mes deux centimes Nattes à chat (discuter) 3 février 2024 à 13:53 (CET)

Cette personnalisation est bien regrettable.

Au reste, voir la réponse de Pic-Sou ci-dessous "quelle est l’alternative ?" Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 14:23 (CET)

Ne pas vouloir d'un sondage, parce qu'on pense que la majorité n'est pas de son avis, je pense pas que cela soit un bon argument. Vraiment.

Personnifier les discussions, c'est pas un bon argument non plus.

Reprocher au gens de "saboter" un passage en recommandation puis dans le message d'après dire qu'on est rigide et qu'on veut trop de norme, parce qu'on fait un sondage, c'est pas cohérent. Nouill 3 février 2024 à 15:34 (CET)

J'ai suivi la suggestion de @Nattes à chat plus haut ("Je pense aussi qu'on devrait regarder comment les anglophones ont réglé le problème") et ajouté dans la partie présentation une section résumant ce qui est applicable sur les WP anglaise et allemande. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 12:57 (CET)

Je veux bien qu’on fasse toutes les critiques du monde contre le fait de demander leur avis à un maximum de monde (les critiques du suffrage universel sont vieilles comme Athènes). C’est toujours un peu bizarre de sortir ce genre d’arguments sur Wikipédia, dont l’essence même est de laisser les gens s’exprimer sur des sujets dont ils ne sont pas spécialistes, mais soit. Ma question quand même est : quelle est l’alternative ? Pour l’instant je n’en vois qu’une : les guerres d’édition de basse intensité comme c’est le cas depuis des années. Puisque les tentatives d’aboutir à des solutions consensuelles n’ont jamais abouti (cf. WP:CSTRANS il y a deux ans) et n’ont aucune chance d’aboutir (puisqu’on est en désaccord sur le fond du fond). Cordialement --Pic-Sou 3 février 2024 à 10:28 (CET)

Pour avoir lu l'ensemble de cette page depuis hier, j'ai du mal à comprendre ce qui peut bloquer un lancement de vote alors que les discussions sur la thématique traînent depuis plusieurs années et j'espère qu'il ne s'agit pas d'une volonté d'obstruction. Il est temps de trancher. Je suis en outre particulièrement gêné de voir certaines personnes prétendant faire du tri entre ceux qui « sauraient » et les autres, on est très loin de l'idée de consensus (sauf entre certains) et même tout simplement de démocratie. Floflo62 (d) 3 février 2024 à 15:20 (CET)

Je crois qu'il ne faudrait pas interpréter l'inquiétude d'une large consultation comme une critique du suffrage, ni comme une velléité antidémocratique de la part des personnes concernées (qui participent elles aussi au projet collaboratif de WP). Simplement le fait que les connaissances n'existent pas dans l'éther, elles sont produites, pensées, analysées, synthétisées par des humains. Et à ce titre on ne peut pas simplement se limiter au seul contenu, le contexte est important. Le fait est que la communauté WP n'est pas en-dehors de la société. À ce titre, les sujets d'identité de genre sont quelque chose qui rencontre au mieux une méconnaissance, au pire une hostilité franche. Discuter de deadname, de régenter ce qui peut ou pas être dit au sujet des personnes trans, ce n'est pas seulement parler de contenu, c'est aussi parler des personnes, de leurs identités, de leurs vies. Donc que les personnes concernées ne voient pas d'un très bon œil le coup de projecteur que cette problématique met sur eux, leurs personnes, ça me paraît tout à fait entendable. Je ne lis rien d'autre que ça.

par ailleurs plus haut on évoque un prétendu élitisme, il me semble que c'est un principe de base démocratique que les discussions ont d'autant plus de valeur qu'elles se font en bonne information et connaissance des sujets discutés. Pour éviter la foire d'empoigne les personnes concernées aspirent juste à une discussion informée. Je suis d'accord avec le fait que vue la teneur des échanges à ce sujet, on y est pas encore malheureusement. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 février 2024 à 17:27 (CET)

Que les échanges virent dans le personnel ou l'émotionnel, c'est regrettable. Que le sondage porte sur un sujet sensible, c'est évident. Mais je peine toujours à voir ce qui, concrètement, poserait toujours problème dans la version actuelle du sondage proposé (il a été tenu compte de pratiquement toutes les remarques, de larges ajouts contextuels et explicatifs ont été faits, des questions entières ont été reformulées, le sondage a été scindé...) à part l'idée même de refuser un sondage. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 17:50 (CET)

Il semble y avoir malentendu (et peut-être un peu de crispation de part et d'autre étant donné le passif de discussions passées auxquelles j'ai moins pris part).

Telles que je lis les interventions ci-dessus, il ne s'agit pas de "faire le tri entre des gens qui auraient le droit de donner leur avis et les autres". Il s'agit de s'assurer que le sondage est formulé de façon à ne pas minimiser ses conséquences sur les personnes trans. Or, dans son état actuel, et à l'issue des discussions plus haut, la page du sondage explique en détail ce que c'est qu'un mornom et la souffrance que son emploi cause aux personnes concernées. En théorie, c'est suffisant pour informer les gens afin qu'ils votent en connaissance de cause.

En pratique, il reste toujours possible que des gens votent impulsivement, présentent la question de manière caricaturale, ou tentent des rameutages, des cabales, etc. Mais ça, c'est un risque qui existe sur tous les sondages. On doit bien avoir des outils — et des gens — pour s'assurer que ça ne se produise pas, ou que ça ne biaise pas le résultat. Si en revanche ce n'est pas le cas, il est encore temps de poser quelques garde-fous supplémentaires. Mais dans ce cas, qu'on le fasse pour le fonctionnement des sondages en général.--Eunostos|discuter 4 février 2024 à 14:07 (CET)

les personnes qui tiquent à ce stade

(de ce que je lis plus haut)

• JN8 cf ce qu'il dit plus haut

Pour moi c’est ok (je tique quand même sur la question 3, qui rouvre des options que je pensais fermées — comme celle de privilégier le deadname. Si je suis le seul à tiquer qu’on rouvre ça, allons-y) —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 janvier 2024 à 19:15 (CET)

• Nattes à chat risque de légiférer de manière rigide prématuré et avec peu de participation dans l'organisation du sondage
• Skimel exprime ses doutes plus haut
• Kvardek du : pointe le fait que c'est trop rapide et qu'on n'a pas le temps de suivre
• Vieux Toby ??

Le but de cette liste, c'est de dire : il y a x personnes qui sont contre le principe du lancement d'un sondage ou contre le lancement d'un sondage en l'état des questions et des réponses proposées ? On fait en quelque sorte (les bras m'en tombent) un mini-sondage sur la page d'un projet de sondage pour savoir si on peut ou non lancer un sondage ? Procédurite, blocage, soupir. --Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 14:20 (CET)

le but de cette liste est de faire le point sur les personnes qui émettent des réserves pour faciliter la lecture. Merci pour l'ajout des discussions sur l'anglophone et la germanophone. Nattes à chat (discuter) 3 février 2024 à 17:33 (CET)

@Nattes à chat : des réserves sur le fait même de faire un sondage ou des réserves sur la forme actuelle du sondage ? Parce que ça change tout. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 17:45 (CET)

sur la forme peux tu choisir d'autres exemples récents car ceux que tu as mis personnalisent le débat. Je suis horrifiée de la tournure et la provocation sur la pdd de Jennel Jaquays, et la possibilité que ce sondage soit médiatisé n'est pas à exclure, ce qui nous donnerait vraiment une mauvaise image. Quand une personne parle de mourir ON NE DIT PAS QUE C'EST DE LA DRAMATISATION. Nattes à chat (discuter) 3 février 2024 à 17:56 (CET)

Non et . Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 18:09 (CET)

Pourquoi ? Nattes à chat (discuter) 3 février 2024 à 18:22 (CET)

comme je l'ai écrit plus haut le but de cette liste est de résumer les réserves (parce que cela va tellement vite qu'on n'y comprend plus rien).

Je pense que Jennel Jaquays est morte depuis peu, à un age relativement jeune (67 ans) et que sa compagne trans a aussi le droit à un peu de calme et de recueillement. Prendre cet exemple n'est pas le choix le plus judicieux et habile en terme de respect à la vie privée et l'empathie devant un décès récent ( un mois !). Nattes à chat (discuter) 3 février 2024 à 18:22 (CET)

1) L'intéressée est morte le 10 janvier 2024. État de la page le 2 janvier : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jennell_Jaquays&action=history : AVEC le nom pré-transition dans le RI sous lequel elle était largement connue

2) C'est Kvardek Du qui a supprimé le nom pré-transition du RI le 18 janvier, en se fondant sur une discussion à trois personnes (2 avis pour le retrait, 1 contre) sur le portail LGBT

3) C'est ce passage en force par tentative de créationcette situation où un consensus artificiel est créé en petit comité, en plus d'une énième discussion à rallonges sur Jul'Maroh, qui m'a convaincu de la nécessité de créer un sondage pour l'ensemble de la communauté.

4) La compagne, de nationalité américaine, si elle est heurtée par la mention du nom pré-transition de feu sa conjointe dans une encyclopédie, est bien davantage susceptible de l'être en consultant l'article WP en anglais, qui contient le nom prétransition dans le RI conformément aux conventions qui sont applicables sur WP:en.

5) Cet exemple est donc parfaitement justifié.

6) Sérieuse impression de volonté de faire du bruit. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 18:41 (CET) message modifié à la suite d'une RA--Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 14:23 (CET)

@Sherwood6 tu parles de passage en force, mais j'ai l'impression que la "mauvaise version" sera toujours celle où le deadname est retiré du RI. C'est difficile de discuter sereinement dans ces conditions. Skimel (discuter) 3 février 2024 à 18:56 (CET)

Voir réponse d'@Esprit Fugace ici. Nous ne sommes pas ici pour discuter de la bonne ou mauvaise version sur tel ou tel article, mais pour nous entendre sur la formulation des questions du sondage adressé à l'ensemble de la communauté sur le sujet. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 19:01 (CET)

« la possibilité que ce sondage soit médiatisé n'est pas à exclure, ce qui nous donnerait vraiment une mauvaise image » ressemble à une menace implicite. Je pense qu’il vaut mieux l’ignorer : nous avons toujours su ignorer la pression des folliculaires lorsque nous construisons l’encyclopédie, aucune raison que cela change. Si quelques journalistes de gauche comme de droite veulent nous décrire comme une horrible cabale wokiste ou une encyclopédie transphobe, je ne pense pas que cela nous empêchera d’avancer. Cordialement --Pic-Sou 3 février 2024 à 19:16 (CET)

Vu ce qui est arrivé au sondage sur le langage inclusif, ça me semble au contraire un risque digne d'être mentionné. Un peu moins de personnalisation des débats de part et d'autre ne peut faire que du bien - si ça inclut de rappeler que tous les débats en question sont publics, et même potentiellement très publics, pourquoi pas. Esprit Fugace (discuter) 3 février 2024 à 20:11 (CET)

@Esprit Fugace j’ai ajouté un mot à ce sujet, n’hésite pas à compléter si tu le souhaites. Bien à toi, Pic-Sou 4 février 2024 à 17:41 (CET)

En l'état actuel des problématiques restant ouvertes (Condorcet biaisé, options de une ou plusieurs mentions ne faisant pas l'unanimité, etc), je suis opposée à l'ouverture de ce sondage prévue demain. --Pa2chant.bis (discuter) 10 février 2024 à 13:07 (CET)

J'en reste à mon avis qu'il faut que les questions et les débats (au-delà des positions de principe contre le sondage) soient stables. En l'état, ça ne me semble pas réuni. Je suis en revanche opposé à repousser le sondage aux calendes grecques. Je vais déjà repousser à lundi. Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 17:58 (CET)

@Nouill j'ai annulé ton ouverture. Comme je l'ai indiqué en commentaire, si ce sondage est ouvert alors que des points structurants restent en suspens, il n'aura AUCUNE valeur. --Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2024 à 09:33 (CET)

Bon, go ?

En juillet 2022, j’écrivais à propos de WP:CSTRANS : « Le contenu de cette page a été débattu en détail (+150 koctets !). La version qui en sort est le fruit d'un consensus, à l'élaboration duquel ont participé [une douzaine de] contributeurs qui avaient à l'origine des positions très diverses sur le sujet. Il subsiste cependant un désaccord sur deux points, qui pourront faire ultérieurement l'objet d'une nouvelle tentative de recherche de consensus : (a) l'endroit optimal de l'article où mentionner dans certains cas le prénom d'origine d'une personne transgenre (corps du texte, note de bas de page ou infobox) (b) les cas d'inscription ou non de l'ancien prénom dans le WP:RI »

Vingt mois plus tard, ces deux points de désaccord n’ont toujours pas été résolus et surtout, ils continuent à donner lieu à d’interminables débats spécifiques au fil des pdd. Je ne vois pas non plus poindre la moindre amorce de prémisses de compromis entre les tenants des deux positions extrêmes. Voilà donc pourquoi,  LD, il me semble temps d’en finir et de passer à une consultation de la communauté sur ces deux points, puisque les autres voies de recherche du consensus ont été vaines. C’est l’objet de ce sondage.

J’observe par ailleurs (j’ai pris un peu de recul) que les esprits s’échauffent fortement ces derniers jours : des attaques personnelles sont proférées, la bonne foi de tel ou tel est mise en cause, des RA sont émises. Des craintes de harcèlement externe sont en outre invoquées (il est inacceptable que ce Paul Sugy s’en soit pris à Nattes, comme il est inacceptable que Jul'Maroh (ou ses supporters, je ne sais plus) ait traîné Bédévore dans la boue). Là aussi, la menace de tels comportements IRL cessera quand nous aurons adopté une position collective : la cible des campagnes haineuses deviendra au pire « Wikipédia » et non plus tel ou tel individu.

Lançons donc ce sondage. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 février 2024 à 16:16 (CET)

Bonjour,

Je ne m'oppose pas au sondage. Je souligne cependant que je considère dommage de ne pas permettre aux tiers de proposer des choix non mentionnés et que l'on évite de tenir un discours cohérent en faisant reposer les propositions sur des principes applicables partout. J'aurai préféré laisser le soin à la communauté, au sens large, de proposer des solutions générales et spécifiques qui permettraient d'éviter des tensions à long terme puis de tendre vers une prise de décision à partir des idées récoltées.

Si le sondage n'est lancé que par faute d'avis exprimés, ou une incapactité à se mettre d'accord entre une dizaine de contributeurs, je crains que le résultat soit de même qualité que les discussions précédentes, dites « interminables » : des positions inexploitables ou des dichotomies déconnectées des besoins, aspirations et choix éditoriaux.

Il semble que mes inquiétudes ne soient pas bien partagées, vous pouvez donc lancer le sondage malgré celles-ci. J'espère avoir tort et que la part des crispations s'en trouvera diminuée et non exacerbée comme cela a été le cas pour d'autres sondages de Catégorie:Wikipédia:Questions linguistiques sur le genre ou le sexe, qu'on sait être des sujets clivants, et qui (selon moi) mériteraient une attention particulière pour avancer, même si les consensus sont difficiles à trouver.

J'en profite toutefois pour remercier ceux et celles qui ont répondu à la section que j'ai ouverte pour partager mes préoccupations. LD (d) 5 février 2024 à 17:37 (CET)

J'avoue ne plus avoir l'envie ou la force de rechambouler une xième fois le sondage. Néanmoins, on pourrait, à peu de frais, y ajouter ce qui suit :

Dans l'encadré "Modalités de la discussion" : S'agissant d'un sondage et non d'une prise de décision, les intervenants sont expressément invités à motiver leurs choix, quitte même à s'écarter des propositions soumises.

Sous Réponses 2, 3.1, 3.2 et 3.3. : "Merci de classer les propositions, par exemple : C > A = B > D, et d'expliquer pourquoi vous soutenez ou rejetez partiellement ou totalement l'une ou l'autre. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 17:45 (CET)

@Sherwood6, @LD et @JohnNewton8, il me semble qu'il serait judicieux avant de lancer ce sondage que vous preniez connaissance des avis plus haut de deux PCW (KvardekDu et Tatakdh que je ne ping volontairement pas puisque manifestement ce sondage n'a pas un effet positif pour iels) contribuant au projet LsP, dont l'un.e se déclare trans, selon lesquels manifestement le lancement d'un tel sondage serait plus douloureux qu'autre chose pour iels. Dés lors est-ce qu'on veut vraiment faire ça ? Deux membres du principal projet lié au sujet du sondage ne semblent pas vouloir que le sondage soit lancé... Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 18:43 (CET)

Lorsque, en Suisse, il a fallu voter sur l'extension de la norme antiraciste aux propos homophobes, toute la campagne était "douloureuse" pour les personnes concernées, qui ont craint que le débat ne dérape et autres. On n'a pas annulé la votation pour autant. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 18:49 (CET)

@Sherwood, cela n'a souvent rien à voir. Je ne vois pas pourquoi tu compares un processus démocratique IRL et un sondage wikipedien sur un sujet qui concerne très peu d'articles et dont une partie des pcw les plus concernés ne veut manifestement pas (du sondage). Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 19:05 (CET)

Parce qu'en démocratie comme sur un projet collaboratif, on débat aussi de sujets qui ne concernent qu'un très petit nombre et que la souffrance potentielle causée par le seul fait d'en débattre est similaire. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 19:09 (CET)

Non les tenants et les aboutissants ne sont pas les mêmes. La balance gain-risque de ce sondage me semble être clairement discutable. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 19:24 (CET)

Et je te rappel @Sherwood6 que tu bases là raison d'être de ce sondage sur les souffrances possible des sujets d'article. Cela me semble être incompatible avec le fait de s'assoir sur les souffrance qu'il provoquera. A plus forte raison si l'on songe au risque de wikidram. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 19:31 (CET)

Euh, non, tu as mal lu : le sondage découle des blocages sur les sujets évoqués (mention dans certains cas du nom prétransition dans le RI, dans l'infoboîte et dans l'article). Les souffrances possibles, ce sont les arguments évoqués pour ne pas tenir le sondage. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 19:37 (CET)

Excuse-moi, mais écrire "Non.. pas les mêmes" sans expliquer clairement les différences que tu y vois ne me paraît pas de nature à faire avancer quoi que ce soit.

Si on se fiche de laisser de petites majorités de circonstance mobilisées sur les PDD des articles décider une fois dans un sens, une fois dans l'autre, pour les questions abordées ; si on se fiche du temps énorme perdu par les intervenants lors de toutes ces discussions, temps qui n'aura pas pu être consacré à l'enrichissement concret de l'encyclopédie ; alors oui, il n'y a aucun gain à ce sondage.

Et malgré tout le respect et la compassion que je peux avoir dans l'absolu à l'expression d'une souffrance, dire "ça me fait souffrir" n'est pas un argument recevable à mes yeux pour ne pas discuter de quelque chose. Je n'impose pas la discussion aux personnes que la discussion même fait souffrir, mais je ne reconnais pas le droit aux personnes qui en souffrent d'interdire la discussion sur le sujet. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 19:33 (CET)

@Le chat perché : Je ne suis pas franchement pour un sondage, dont je crains un peu qu'il n'aboutisse à une position trop figée (j'avais déjà eu la même crainte au début des discussions sur la manière de parler des personnes non-binaires, discussions qui ont plus tard contribué au lancement du sondage sur l'écriture inclusive), mais j'ai parfois l'impression que les partisans de la non-inclusion des deadnames dans les articles ne nous laissent pas le choix. Quand on lit des trucs comme "Je propose qu'on revienne, comme il est de mise à la version ante bellum jusqu'à ce qu'une discussion aboutisse ou qu'un sondage communautaire ai lieu", ça donne l'impression désagréable de tactiques d'obstruction délibérées. Dans un autre registre, ça me rappelle cette discussion : je vous fais l'abrégé : "il n'y a pas consensus sur ce RI" / "pas non plus contre" / "pas de consensus, retour à la version stable" / "Il n'y a jamais eu de version stable" / "si, ces derniers jours" / "ces derniers jours ne sont pas représentatifs : c'était stable sur une autre version, ça a changé tout récemment". C'est à celui qui arrive à faire passer une version qui le satisfait quelques jours, voire quelques heures, avant de partir de ça comme "version stable" ou "version avant conflit". Ça n'avance pas, tout le monde se campe sur ses positions, personnes ne propose de formulation alternative, ça tranche directement dans les RI qui finissent par devenir peu clairs. Je ne prétend pas que les défenseurs de la position adverse ont raison, mais quand on nous dit que tout "progrès" dans la rédaction peut être révoqué faute de consensus ou sondage, je comprends la tentation d'en venir au sondage. Les discussions deviennent irrespirables, passionnelles et pleines de mauvaise foi (ou d'imputation de mauvaise foi, dans les deux "camps"), pires que sur certains débats politiques où au moins les intervenants s'attendent à devoir chercher un compromis. Esprit Fugace (discuter) 5 février 2024 à 20:02 (CET)

@Sherwood il me semble le que si l'on considère la cohorte des personnes qui s'expriment sur cette page il n'y a pas une majorité pour vouloir le lancement du sondage. Puisque tu revendiqués des usages démocratique (ce que Wikipedia n'est pas), cela devrait te faire réfléchir. Et ne pas faire du coûte que coûte. Des marronniers et des blocages sur des articles il y en aura toujours de toute façon. Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 09:08 (CET)

Mon narcissisme est flatté d'être au centre de la discussion, mais ce lien indique un utilisateur dont le pseudo commence par N et non par S comme Sherwood. Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 11:48 (CET)

Mais Nouill ne défend pas tant que ici en PDD le lancement sine die, en revanche toi tu argumentes en ce sens. Il n'y a naturellement rien de personnel. Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 13:46 (CET)

Je défends la tenue du sondage, je ne m'oppose pas à son lancement comme fait par Nouill (dans mon souvenir, la dernière fois que j'ai parlé ici de date, je disais attendre une semaine après la stabilisation des questions du sondage), je considère, conformément à Aide:Sondage qu'on n'a pas à demander de permission pour lancer un sondage ou à mener un sondage sur l'opportunité de mener un sondage sur la date à laquelle lancer un sondage, surtout sur des questions qui sont pendantes depuis trop longtemps et après qu'un premier sondage a avorté. Et je rejoins les considérations d'Esprit Fugace plus haut « ça donne l'impression désagréable de tactiques d'obstruction délibérées ». Naturellement rien de personnel. Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 13:52 (CET)

Pour notamment @Le chat perché qui invoque ci-dessus « les avis plus haut de deux PCW (...) » : ce à quoi je peux m'engager (si un ou deux autres admins me donnent un coup de main, je suis un peu en wikislow ces temps-ci), c'est à modérer les réponses au sondage. On peut mettre un avertissement dans la boîte "Modalités de consultation", du style : « Comme toute page de l'encyclopédie, ce sondage est soumis aux principes de savoir-vivre de Wikipédia. Les avis accompagnés de commentaires qui les bafoueraient (notamment : transphobe, calomnieux, injurieux, etc.) seront supprimés. ». Si je me lance là-dedans, je ne m'exprimerai pas sur le fond. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 février 2024 à 19:17 (CET)

@JohnNewton8 : il y avait, mais @Esprit Fugace l'a supprimé. cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans&diff=prev&oldid=212151599 Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 19:20 (CET)

Ah, je me disais bien que j'avais déjà écrit un truc comme ça, que je ne retrouvais plus... @Esprit Fugace, ton comm de diff n'est pas faux, chacun est responsable de ses actions, mais en même temps les administrateurs ont dans leur rôle celui de protéger les contributeurs, notamment des agressions —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 février 2024 à 19:24 (CET)

@JN8 : En quoi la modération de cette page devrait différer de la modération du reste de l'encyclopédie ? Chacun a un devoir de modérer ses propos, la capacité d'avertir d'autres participants qu'ils ne respectent pas les règles, et le droit de retirer les éventuelles attaques personnelles qui fleuriraient. Les admins ont seuls le droit de protéger/bloquer si nécessaire, point barre. Faut arrêter d'accepter d'agir si systématiquement comme modérateurs, parce qu'après les non-admins finissent 1) par se reposer dessus, et 2) par se sentir illégitimes lorsqu'ils assument un rôle de modération. Je suis hostile à l'idée de promettre sur cette page une meilleure modération qu'ailleurs - si tu veux t'en charger, libre à toi, mais c'est ton choix perso, et une responsabilité qui ne t'incombe pas. Esprit Fugace (discuter) 6 février 2024 à 19:31 (CET)

@Esprit Fugace, ça m'étonnerait que tu n'aies pas constaté que sur certaines pages des coulisses de WP la tolérance générale est grande vis-à-vis du WP:PF4. Le bistro est souvent cité comme un espace qui devrait être mieux modéré, mais je pense surtout aux contestations de statut et aux élections d'administrateurs, où à peu près toute entorse à WP:ENV, WP:FOI & co passe crème. Je n'envisage pas de mieux modérer ce sondage que les autres pages de l'encyclopédie, mais tout simplement de le modérer comme doit l'être toute page. Et d'en avertir ceux qui, d'aventures, s'imagineraient qu'ils peuvent davantage s'y laisser aller que si le sondage portait sur — au hasard — l'ordre des bas de pages... Je persiste à penser que c'est une responsabilité qui incombe aux administrateurs, toi comme moi, mais vu qu'on n'est pas bien payé, tu peux faire ce que tu veux —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2024 à 13:26 (CET)

Concernant la méthode de Condorcet pour le vote, j'ai fait une remarque ci-dessous. Sinon, je pense aussi qu'il serait bien d'encourager les contributeurs qui répondent à motiver leur choix afin qu'on comprenne mieux leur choix. O.Taris (discuter) 6 février 2024 à 00:12 (CET)

J'ai ajouté pour chaque sous section de réponse : « À la suite de leur réponse, les contributeurs peuvent expliquer leur avis afin de permettre de mieux comprendre leur choix. » O.Taris (discuter) 7 février 2024 à 00:01 (CET)

Mention des deadnames

Autant je suis pour la présence d'exemples, autant je suis assez nettement opposée au rappel explicite des deadnames des personnes concernées sur ce sondage, où ils n'ont aucune pertinence encyclopédique. Les articles ont des liens, c'est bien assez. Si une version particulière d'un article constitue un exemple particulièrement pertinent, c'est à ça que servent les liens permanents vers des versions précises de l'historique. Esprit Fugace (discuter) 3 février 2024 à 18:53 (CET)

Aucune objection à leur retrait en ce qui me concerne.. Ils figurent, sauf erreur, uniquement dans la nouvelle version de la question 3 formulée par @Pic-Sou. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 19:03 (CET)

Feel free. Ça me semblait plus clair pour le lecteur extérieur mais aucun souci ! --Pic-Sou 3 février 2024 à 19:09 (CET)

Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 11:38 (CET)

Bonjour,

Quand une personne change de prénom, c'est un véritable parcours du combattant pour elle. Et ceci quel qu'en soit la raison. Un morinom n'est pas un pseudonyme ou un nom de plume.

Cela signifie qu'elle est très motivée à changer de prénom. Et qu'elle veut vraiment s'en débarrasser.

Supposons que le fils ou la fille d'un personne condamnée pour crime contre l'humanité ait droit à sa page wikipédia, est-ce que vous trouveriez nécessaire d'indiquer dans l'info box, le RI, le corps du texte et touti quanti fils ou fille de Untel qui a organisé le massacre des <Personnes massacrées> et en a tué euh... plein ? Même avec des sources sérieuses et centrées, cela ne passerait pas ! Et bien là, c'est un peu pareil à mon avis.

Dernier point à inclure dans cette réflexion  : en France, une personne qui change de prénom passe en jugement, elle peut donc écrire à Wikipédia France en lui demandant d'appliquer la chose jugée et vous n'aurez d'autre choix que d'enlever le prénom de la page Wikipédia.

Cordialement,

Jorune Jorune (discuter) 8 février 2024 à 20:14 (CET)

Si des sources secondaires centrées et sérieuses ont jugé pertinent de faire le lien entre la personne et son parent condamné, je ne vois pas pourquoi nous choisirions de faire différemment. Dans le doute, les articles Wikipédia se conforment à ce que font les sources de qualité.

Concernant les changements de nom, je ne pense pas que tous passent par une décision de justice, je doute par exemple que l'état-civil Jul' Maroh soit avec un prénom comportant une apostrophe à la fin du prénom (mais c'est peut-être la cas, cela n'est pas expliqué dans l'article). Je doute cependant qu'il soit pertinent d'attendre une décision de justice pour modifier un nom si les sources secondaires de qualité utilisent déjà le nouveau nom, nous faisons comme les sources secondaires.

O.Taris (discuter) 8 février 2024 à 22:07 (CET)

Dans ce cas, et en supposant que le prénom Jul' soit un nom de plume, je ne comprends pas l intérêt d écrire à 4 endroits dans un article l information ! Aujourd'hui, je l écris où cela semble le plus pertinent pour la compréhension de l'article. Demain, si suite au sondage, on n' arrive pas à se mettre d accord, il faudrait l inscrire 4 fois pour respecter une recommandation en ce qui ne concerne que ce qui n'est qu'un des aspects de la biographie de l'individu ?

Est ce une information importante à ce point qu il faille la répéter 4 fois dans un article ?

En conclusion, ce sondage est inutile et surtout très mal construit.

Inutile car on ne peut préjuger à priori de l endroit où il est nécessaire d inscrire cette information et très mal construit car il incite à multiplier une information parmi d autres, même si elle est secondaire.

Dans les biographies de femmes mariées, cela reviendrait à inscrire 4 fois leur patronyme (ou bien leur nom marital). Ainsi le fait que Marie Curie ait découvert le radium pourrait devenir moins important que son patronyme polonais ? C est contre productif. En conclusion : stopper le processus de préparation de sondage. Jorune (discuter) 9 février 2024 à 04:35 (CET)

Parlons typographie

Bonjour à tous,

Les questions portent sur la mention ou non du nom de naissance mais pas de sa mise en forme le cas échéant. Je pense que dans les résumés introductifs, il peut être une bonne idée d'afficher, en plus du nom actuel en gras, le « morinom » en italique non gras. De la sorte on met en évidence les deux, en marquant visuellement la différence entre les deux : le nom actuel, valide, et l'ancien nom, historiquement important mais devenu incorrect. On affirme l'identité actuelle et on documente l'identité passée.

Est-il utile de demander cela en question subsidiaire de la question 1 (applicable si on accepte la mention dans le RI) ? l'Escogriffe (✉) 3 février 2024 à 19:41 (CET)

@GrandEscogriffe : ça rejoint la question que j'avais posée puis abandonnée sous Question N0 1 : "Dans Sam Bettens, le nom prétransition est dans le RI mais entre parenthèse (si bien qu'il n'apparaît pas dans l'aperçu de l'article en LI et, sauf erreur, pas non plus dans l'aperçu des moteurs de recherche => moindre visibilité). Pose-t-on la question du bien-fondé de cette pratique intermédiaire ou trop compliqué ?--Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 17:33 (CET) (oubli de la signature ; message déposé à 12 h 13)"

Je pense, compte tenu des (vaines) résistances ci-dessus à la tenue même d'un sondage, qu'il faut s'en tenir à un minimum de questions. Une fois le principe de la mention ou non du nom dans le RI dégagé (les gens peuvent toujours préciser Oui, mais entre parenthèses/italique dans leur réponse), il sera à mon avis plus facile d'obtenir un consensus sur l'usage de l'italique ou des parenthèses. Et si des guéguerres reprennent, tu ( j'aurai donné...) pourras toujours lancer un sondage. Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 19:53 (CET)

Je pourrais concrètement m'imaginer, si le principe de la présence du nom prétransition dans le RI fait consensus dès lors que la personne était notoire sous ce nom et que des sources secondaires centrées de qualité le mentionnent, de le mettre en gras lorsque la notoriété est équivalente et de le mettre entre parenthèse ou en italique lorsque la notoriété est bien plus importante sous le nouveau nom.

@Pic-Sou, @O.Taris, @Esprit Fugace : un avis sur l'opportunité de l'ajout de cette nouvelle question voire sur le fond de la question ?

Sauf erreur, il me semble que c'est le dernier point qui n'a pas été réglé, à part l'opposition de fond à la tenue même d'un sondage. Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 12:03 (CET)

La question est pertinente mais je ne suis pas sûr qu'il soit opportun de complexifier un peu plus le sondage. Imaginons par exemple que la réponse communautaire est ne ne jamais mettre l'ancien nom dans le RI, la question de typographie sera caduque. Je n'ai pas d'avis arrêté sur l'opportunité de cette question, la question est pertinente mais il ne faudrait pas qu'elle soit conduise à repousser encore le lancement du sondage. O.Taris (discuter) 4 février 2024 à 12:38 (CET)

Idem @O.Taris La question est pertinente mais je ne suis pas sûr qu'il soit opportun de complexifier un peu plus le sondage. Eliedion (discuter) 6 février 2024 à 10:44 (CET)

merci @GrandEscogriffe de poser la question parce qu'elle est importante dans les nuances qu'elle apporte, A mon avis, comme dans le cas de William de Galle ou le cas de Cecilia Attias pour ce qui concerne ses noms de femmes mariée qui sont uniquement dans les alias de wikidata et pas dans le texte même, le nom de naissance peut être à minima s'il faut absolument qu'il le soit dans une note de bas de page et pas dans le RI, là où il suscite le plus de résistance. Il faudrait faire preuve de plus de souplesse dans les possibilités offertes au cas par cas et éviter des règles trop rigides. Au final le tant décrié WP:CSTRANS est tout de même une belle avancée et a été élaboré avec des personnes d'avis très différents, l'on devrait reporter fidèlement les solutions qu'il proposait et en rappeler les conclusions.

Je me permets de pinguer les personnes que Sherwood a oublié : @Levieuxtoby @Skimel @Eunostos @JohnNewton8 @Eliedion et j'en oublie certainement. Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 13:45 (CET)

@Sherwood6 : je pense qu’il vaut mieux essayer de rester simples. Je suis plutôt défavorable à ajouter cette question. Si la question doit être posée, pour moi il faudrait le faire dans la question 1, en la transformant en Condorcet et en ajoutant une option, ce qui offrirait une alternative du type : A – Oui, en gras, B – Oui, mais pas en gras, C – Non. Mais je trouve que plus on micro-régule les choses, plus on risque de rendre difficile la recherche de consensus intelligents en PDD pour les cas qui éventuellement justifieraient des dérogations. Cordialement --Pic-Sou 4 février 2024 à 17:45 (CET)

En ce qui concerne le contenu du sondage, je suis d'avis de rester simple moi aussi. En ce qui concerne le point de typographie, je suis opposé à l'usage de l'italique. Seuls les guillemets (français, œuf corse ! ) seraient envisageables dans ce cas (voir les Wikipédia:Conventions typographiques#Italique ) et leur usage en l'espèce me semble très discutable. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 4 février 2024 à 18:01 (CET)

OK pour ne pas complexifier le sondage ; chacun pourra éventuellement discuter de ce point (ou de celui de la mise en note) dans son avis.

Je ne vois pas en quoi les CT s'opposeraient à cette mise en forme : ce serait bien une mise en exergue, mais moins forte que celle due au gras. Mais je ne suis pas non plus opposé aux guillemets.

L'important est que « Oui 1 » n'implique pas forcément de rigidifier la forme des RI, y compris ceux qui « devraient rester identiques ». l'Escogriffe (✉) 4 février 2024 à 22:16 (CET)

Commentaire connexe : si mettre le deadname entre parenthèses conduit à l’invibiliser dans les moteurs de recherche, alors on aurait tort de se priver de cette option qui concilie beaucoup de préoccupations ! L’information serait portée dans Wikipedia comme le veut notre exigence d’exhaustivité encyclopédique ; elle serait peu visible du grand public, comme peuvent le souhaiter les concernés… —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 février 2024 à 10:32 (CET)

J'ai l'impression qu'il y a un consensus ici pour ne pas le mettre en gras ? Si oui, on peut l'acter et éventuellement indiquer dans la question qu'il ne sera pas en gras. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 février 2024 à 21:38 (CET)

Je ne sais pas s'il y a un tel consensus mais pour ma part je ne suis pas favorable à entériner cette option. Pour des questions de méthode (pas l'endroit pour prendre une telle décision) et parce que je suis en désaccord de fond (parce que WP:RI dit que « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. » et que je ne suis pas favorable à faire une exception : le gras permet de savoir immédiatement de quoi /qui on parle).

À titre personnel, je suis assez convaincu par l'option des parenthèses. Mais c'est mon avis, et je pense que si l'on souhaite entériner une telle possibilité le bon endroit est plutôt WP:CSTRANS.

Cordialement, (Pic-Sou sous IP) 2A01:CB1E:1A:1CC9:0:60:CA5:7001 (discuter) 7 février 2024 à 22:12 (CET)

Bonsoir,

dans le cas de la présence du morinom dans le RI, l'objectif de tout le monde étant d'avancer sur les choix qui n'ont pas encore abouti à un consensus, la non mise en gras me semble cohérente : il faut choisir les questions pour ne pas alourdir inutilement le sondage. - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 02:20 (CET)

Position d'autres instances wikimédiennes

(sujet pris en compte dans le texte du sondage)

Je cherche les recommandations générales pour les ajouter au sondage. La discussion des conventions en allemand dont le lien a été ajouté par Sherwood, commence par le rappel de l'hébergeur du site. Je pense que c'est important de le préciser, et éventuellement aussi de regarder ce que dit la RGPD.

https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolution:Biographies_of_living_people/fr

De plus en plus, les articles de Wikimedia sont classés parmi les premiers des résultats des moteurs de recherche, quelle que soit la requête. Cela signifie que lorsqu'un employeur potentiel, un collègue, un ami, un voisin ou une connaissance recherche de l'information sur une personne, il peut la trouver sur des sites de Wikimedia. Au fur et à mesure que croît la popularité des projets Wikimedia, croît également la responsabilité de la communauté des contributeurs de s'asssurer que les articles sur des personnes vivantes sont rédigés de manière neutre, qu'ils sont exacts et bien vérifiés.

Le conseil d'administration de la Fondation Wikimedia recommande à la communauté globale de maintenir et de renforcer notre engagement à donner une information exacte et de haute qualité de la manière suivante :

1. En veillant à ce que tous les projets qui décrivent des personnes vivantes, quelle qu'en soit la langue, mettent en place des politiques appelant à porter une attention particulière au respect des principes de neutralité et de vérifiabilité pour les articles consacrés à ces personnes.
2. En prenant en compte la dignité humaine et le respect de la vie privée pour les ajouts ou suppressions de contenu, particulièrement pour les articles d'intérêt éphémère ou marginal.
3. En explorant la mise en place de nouveaux mécanismes techniques d'évaluation des contributions, tout particulièrement quand celles-ci concernent des personnes vivantes et notamment pour permettre aux lecteurs de mieux signaler des problèmes.
4. En traitant toute personne qui se plaindrait de la manière dont elle est décrite dans nos projets avec patience, bienveillance et respect, et en encourageant les autres à faire de même.

Je pense également que l'expertise du user group LGBT devrait être sollicité comme il l'a été pour les discussion sur l'anglophone. @OwenBlacker peut être pourrais-tu expliquer comment cela s'est passé sur l'anglophone et comme le user groupe LGBT considère désormais la convention de style sur l'anglophone ? Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 14:04 (CET)

• Regarder comment font les autres versions linguistiques me paraît une très bonne idée.
• Pour ce qui est des positions de la Fondation Wikimédia, on peut mentionner le Code de conduite universel pour ce qui est du comportement des internautes qui contribuent à Wikipédia et aux autres projets de la fondation.--Eunostos|discuter 4 février 2024 à 14:17 (CET)

  • Regarder comment font les autres versions linguistiques me paraît une très bonne idée. : déjà pour l'anglais et l'allemand ; s'il y a des conventions ou pratiques pertinentes sur d'autres wp, n'hésitez pas à les ajouter (en gardant à l'esprit que la section présentation est déjà bcp trop longue : plus c'est long, moins les gens vont la lire...)
  • S'il y a qqch. en plus de vraiment pertinent dans le Code de conduite (avec la même réserve que pour le point précédent), pourquoi pas, mais on est sur WP, pas sur Wikimédia.

  Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 15:45 (CET)

  Euh mais le code universel de conduite s'applique à Wikipédia car wikipédia est hebergé par Wikimedia qui en dernier ressort intervient dans les tribunaux quand il y a des plaintes :) Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 17:11 (CET)

  Cite déjà ce que tu voudrais ajouter avant qu'on se lance sur ce débat, parce que ce que tu as mis en gras :

  En traitant toute personne qui se plaindrait de la manière dont elle est décrite dans nos projets avec patience, bienveillance et respect, et en encourageant les autres à faire de même.

  figure déjà dans les recommandations sur les bios de personnes vivantes et est déjà reproduit dans le sondage : "A fortiori, le principe de base étant de ne pas nuire à une personne vivante, toute demande de suppression exprimée par la personnalité concernée et argumentée sérieusement devra être accueillie avec attention et bienveillance »" Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 17:23 (CET)

  Pourrait-on ajouter à cette formulation "avec attention et bienveillance et en prenant en compte l'intérêt d'éventuelles tierces parties". Je pense ici au cas qui s'est déjà produit, à savoir des hommes condamnées pour meurtre et/ou viol et qui se "découvrent" une identité "transgenre" de manière à passer leur détention en prison pour femmes. A mon avis, il y a là des tierces parties dont l'intérêt à voir nommer leur agresseur est supérieur aux états d'âmes de meurtriers. Braveheidi (discuter) 4 février 2024 à 21:47 (CET)

  Ce serait à suggérer sur la PDD de Wikipédia:Biographie de personne vivante et/ou à ajouter dans l'essai WP:CSTRANS : ce n'est pas lié au présent sondage, qui se contente en l'occurrence de contextualiser en rapportant ce qui existe en matière de conventions et recommandations. Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 21:50 (CET)

  Je suis vraiment désolé, j'ai relu plusieurs fois mais je comprends pas le sens de ce message : qui a un intérêt à quoi et dans quel contexte ça intervient ici ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 février 2024 à 00:22 (CET)

  @Levieuxtoby Je crois que Braveheidi veut dire qu'il est des cas (pour reprendre ses termes et son raisonnement, que je ne partage pas forcément - me paraît au mieux extrêmement rare : mon commentaire portait sur l'opportunité d'ajouter "et en prenant en compte... partie" dans des recommandations) où il y a des tierces parties (victimes) qui ont un intérêt à ce que le nom pré-transition de leur agresseur soit public lorsque celui-ci change de genre après l'agression. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 00:29 (CET)

  OK, merci pour ces précisions. Je sais pas si c'est quelque chose de fréquent au point de justifier la modification de la formulation du sondage.

  Surtout dubitatif sur le fait que la 1re interviention sur cette discussion où on cherche le ménagement soit pour associer transidentité et agression. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 février 2024 à 12:03 (CET)

Bonjour. Il me semble que les lignes directrices évoquées dans cette résolution sont d’ores et déjà pleinement mises en œuvre sur Wikipédia et qu’il n’est pas question de les remettre en cause par ce sondage. En effet, toutes les questions sont posées sous l’hypothèse que le deadname serait attesté par des sources secondaires centrées et de qualité (ce qui permet de respecter le point 1). La question 1, qui est celle qui pourrait donner le plus de visibilité au deadname de certaines personnes, n’est posée que dans l’hypothèse où la personne était déjà notoire sous son deadname, ce qui remédie aux problématiques de vie privée et de caractère éphémère des infos (point 2). Les points 3 et 4 concernent l’accueil des nouveaux contributeurs et le traitement des requêtes VRTS donc sont hors-sujet du présent sondage. Bien cordialement --Pic-Sou 4 février 2024 à 17:50 (CET)

Il suffit de regarder la pdd de Jul Maroh pour voir que le point 4 est perfectible. Ce point n'est absolument pas hors sujet par rapport au sondage, il est même une des raisons du point d'achoppement principal : prendre en compte les demandes des personnes concernées lorsque la publication de leurs informations personnelles met leur santé mentale et leur sécurité physique en danger. Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 22:11 (CET)

Précisément, le présent sondage permettra de savoir où la communauté place la barre pour arbitrer entre l’objectif de présentation au public d’une information synthétique, pertinente et exhaustive, et le risque de mettre leur santé mentale et leur sécurité physique en danger. --Pic-Sou 5 février 2024 à 09:09 (CET)

 

Risque de personnalisation du débat

Bien que j'ai indiqué ne pas vouloir être mis au cœur d'un nouveau shitstorm anti trans dans les médias d'extrême droite qui vont immanquablement se pencher sur le sondage (par exemple mon nom est apparun plusieurs fois sous la plume de personnes anti LGBT comme Paul Sugy, ou dans Valeurs Actuels et Factuel) on remet sans cesse les deux exemples qui me posent un souci diff en pointant précisément vers un endroit de la discussion qui me concerne sur la pdd de Jul Maroh.

Ensuite l'exemple suivant est celui de Jennell Jaquays. C'est une personne qui vient tout juste de mourir et pour reprendre les termes d'un autre contributeur on pourrait peut-être laisser le deuil se faire ? Pourquoi dans un sondage général pointer vers une discussion très très précise ? Il suffit de mettre des exemples en bas, pas la peine d'isoler les interventions de contributeurices spécifiques, car cela leur porte préjudice.

Je regrette mais ce n'est pas acceptable si on veut que ce sondage se déroule dans de bonnes conditions. S'agit-il de faire le procès de contributeurices trans en pointant vers les diffs avec lesquels on n'est pas d'accord, ou s'agit-il de débattre et organiser le sondage ?

Parce que si c'est pour faire un procès et faire en sorte que les noms des personnes sorte encore en clair dans la presse fachiste au risque d'être encore harcelé, faites le sans moi (mais assumez les conséquences de tolérer une toxicité qui décourage les personnes LGBT de participer à vos débats)

Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 17:59 (CET)

Le message précédent est proprement scandaleux. Merci de retirer la première parenthèse. J’attends des excuses pour ces accusations détestables. --Pic-Sou 4 février 2024 à 18:09 (CET) Vu la correction (mais je fais une croix sur les excuses). Pic-Sou 5 février 2024 à 08:54 (CET)

Sur le fond : cf. commentaires de diff ici : "Non : pour que les gens puissent comprendre l'opportunité d'un sondage, il faut qu'ils aient des exemples des interminables discussions" et le pas déjà fait là en mettant le tout en note de bas de page. Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 18:11 (CET)

Sur la forme, c'est drôle/étrange/paradoxal/révélateur (je ne sais pas/plus) de dénoncer une potentielle personnalisation et de personnaliser en écrivant ce que dénonce mon préopineur...

J'aurais bien dit , on arrête tout pour quelques jours histoire que les esprits se calment, mais malgré tout WP:Foi que j'arrive à mobiliser au bout de ces derniers jours, en particulier avec la RA ouverte ce jour, j'ai l'impression que c'est exactement ce qui est recherché çà et là... Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 18:15 (CET)

Moi, je propose le lancement de ce sondage pour le week-end prochain, pour que ce genre de remarque cesse. Nouill 4 février 2024 à 19:15 (CET)

Je comprends cette remarque de @Nattes à chat. Je suis donc pour supprimer les liens dans le sondage qui exposent trop précisément certaines contributrices ou contributeurs. Si je ne m'abuse, il n'y a a priori aucun cas où des liens à ce point précis soient indispensables à la bonne compréhension du sondage. On peut se contenter de pointer vers les pdd de tel ou tel article.

Là encore, il semble y avoir un passif de discussions que je ne saisis pas toujours, mais le fait est que les réponses à ce message me semblent inutilement vives. Nattes à chat s'inquiète d'un risque de cyberharcèlement, ça me semble légitime, il y a déjà eu des cas et c'est l'intérêt de tout le monde ici de faire cesser ça. En revanche, et je m'adresse à tout le monde en disant ça, on ne peut pas non plus ruminer à l'excès les échanges précédents : aller de l'avant me semble indispensable pour rester dans le calme et la bienveillance mutuelle.--Eunostos|discuter 4 février 2024 à 20:48 (CET)

On fait un sondage sur la rédaction d'articles de l'encyclopédie, il me parait normal de donner des exemples d'articles. O.Taris (discuter) 4 février 2024 à 20:53 (CET)

Le sondage sera donc lancé dimanche prochain. Nouill 4 février 2024 à 21:15 (CET)

ça me semble une bonne idée parce que les discussions s'étirent à n'en plus finir. Et je trouve très bonne la forme du sondage où on sépare les cas selon que la notoriété des personnes est établie pré ou post-transition. Au départ, ça m'a semblé un peu bizarre mais en réfléchissant, ça fait tout à fait sens. Lia Thomas n'est pas née Lia Thomas mais son prénom de naissance n'est pas connu du grand public, tandis que l'inverse est vrai pour certaines personnes. Braveheidi (discuter) 4 février 2024 à 21:57 (CET)

je suis contre le lancement du sondage tant que les personnes qui s'y intéressent n'aient pas eu le temps de faire leurs commentaires et de relire. La semaine prochaine cela me semble prématuré. En général on laisse quand même un bon mois et il faut un consensus sur la forme et le contenu du sondage. Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 22:05 (CET)

Et bien cela fait 1 an et demi qu'il y a des discussions autour d'un sondage sur cette question, donc on a largement dépassé la moyenne et de très loin. Si vous vouliez que les discussions se poursuivent dans le calme et la sérénité, il aurait fallu s'abstenir de faire des réflexions qui n'ont rien à faire là. Et un sondage, c'est une discussion en soit, qui normalement n'est même pas obligé de passé par une phase de discussion préalable et de validation pour démarrer. Nouill 4 février 2024 à 22:16 (CET)

Conflit d’édition —Pourquoi dis-tu que les personnes qui s'intéressent au sondage n'ont pas eu le temps de faire leurs commentaires et de le relire ? Tu as toi-même fait des commentaires et tu l'as relu ; je m'y suis intéressé et ait eu le temps de faire mes commentaires et de le relire. Cela fait déjà presque une semaine que les discussions sont ouvertes, elles ont eu le temps de se développer (voir ci-dessus) et il y a déjà eu par le passé de nombreuses discussions sur ces sujets où chacun a pu s'exprimer. O.Taris (discuter) 4 février 2024 à 22:19 (CET)

Mais n'as tu pas lu les remarques des gens plus haut qui demandent plus de temps ? Et moi même je n'ai pu relire que le début, et mes remarques ne sont pas prises en compte, voire annulées. Je n'ose même pas aller regarder plus loin que l'intro qui me fait déjà mal au ventre d'angoisse à cause des exemples particuliers qui sont traités à part, dont celui sur Jul Maroh qui me concerne. C'est très angoissant de lire dans ces conditions. Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 22:56 (CET)

@Nattes à chat : Peux-tu s'il te plaît (c'est presque une supplique) arrêter l'émotionnel ? Nous, en tout cas je, regrette sincèrement que ce sujet te cause autant d'angoisses, et je crois que tout le monde qui lit cette page l'a bien compris, mais puisque tu t'y impliques librement, ça aiderait vraiment de rester dans le factuel et le concret du sondage.

Sur le fond : tes remarques sont prises en compte. Il y a cependant une différence entre prendre en compte des remarques et reprendre toutes les modifications qui ne font pas consensus (je rappelle qu'une de tes "remarques" est de ne pas faire de sondage...). Si, malgré mes explications en commentaire de diff., tu n'es pas convaincue, tu peux toujours (avec modération et concision : c'est un sondage, pas WP:CSTRANS bis, ter ou quater...) ouvrir un nouveau fil de discussion sur cette page pour obtenir d'autres avis. Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 23:15 (CET)

Salut @Sherwood6, je me permets de répondre car je ne trouve pas correct de reprocher à un.e contributeurice d'être trop dans l'émotionnel. Je pense au contraire que la prise en compte des émotions, et plus généralement de la santé mentale des wikipédistes trans/Nb/Queer est très importante sur le sujet qui nous occupe. Cela a été souligné à plusieurs reprises : discuter du deadname, ça n'a pas les mêmes implications sur le bien-être/mal-être des personnes trans que de savoir s'il faut mettre un drapeau ou une apostrophe courbe. Et je vois dans les réponses d'autres partcipant.e.s à la discussion que @Nattes à chat n'est pas la seule personne à être dans l'émotionnel. Je suis fatigué.e de voir du tone policing (même "poli") dans les échanges. Skimel (discuter) 6 février 2024 à 01:50 (CET)

« Qui demandent plus de temps » mais du temps pour quoi faire ? Pour éviter de consulter la communauté sur ces questions en suspens depuis plusieurs années ? Il y a seulement une semaine, tu semblais pourtant attendre un sondage. O.Taris (discuter) 4 février 2024 à 23:36 (CET)

@O.Taris non, tu as mal lu. j'ai écrit « Je propose qu'on revienne, comme il est de mise à la version ante bellum jusqu'à ce qu'une discussion aboutisse ou qu'un sondage communautaire ai lieu.»

{{trigger warning : sarcasme }}

Je n'ai pas écrit «Vivement qu'ai lieu un super sondage qui servira encore d'occasions pour me prendre plein de délicieux compliments féministes à rajouter à mes palmes kikidémiques»

(Note : on n'est pas revenu à la version ante bellum.) Nattes à chat (discuter) 7 février 2024 à 21:31 (CET)

Bonsoir,

je rebondis sur le sentiment qu'il serait simple de se plonger dans les échanges : je n'ai toujours pas fini de lire, mais j'espère y arriver bientôt. Les échanges, en plus d'avoir un degré de bienveillance variable, sont longs, et les personnes qui pourraient participer n'ont pas forcément toute leur journée. De ce point de vue, laisser un délai pour permettre aux personnes qui ne peuvent affecter autant de temps que d'autres ici (que je remercie pour leurs contributions) me semblerait aller dans le bon sens. - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 02:30 (CET)

Il est normal de donner des exemples, et je propose de mettre les pages de discussions en exemple, toutes ensembles et de ne pas les hiérarchiser. C'est pourquoi je n'ai pas supprimé les liens vers Jul Maroh et Jennel Quays, j'ai éliminé les doublons et les ai mis ensemble. Il faudrait aussi faire un tri alphabétique comme cela on ne peut pas interpréter l'ordre des exemples. Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 22:08 (CET)

Le tri alphabétique, je suis d'accord : je n'ai pas compris les raisons de l'ordre initial, que j'ai repris d'une autre page sans le remettre en question.

Supprimer les liens vers les deux dernières discussions qui ont contribué au lancement du présent sondage, non, pas d'accord : il est éclairant, pour les gens qui auront le temps, l'intérêt ou le courage de non seulement lire le pavé qu'on leur impose dans la présentation mais d'aller plus loin en cliquant sur les liens des exemples et discussions, de comprendre précisément le contexte. Sherwood6 (discuter) 4 février 2024 à 23:18 (CET)

Encore une fois merci de

1. décloisonner les exemples récents qui sont traités à par
2. dans les exemples de ne pas pointer vers des discussions spécifiques où se trouvent des personnes qui ont déjà été mises en cause dans la presse d'extrême droite avec les menaces pour leur sécurité que cela implique

rien d'émotionnel : que du factuel :

Je précise que j'en appellerai à une application du code de conduite universel et mon droit d'être traité avec respect en tant que contributeur si cet exemple n'est pas rendu plus anonyme en ne pointant que vers la pdd et pas la discussion spécifique ou je suis impliqué.

Ne pas répondra à cette demande formulée poliment à moultes reprises, demande qui ne remet absolument pas en cause ni l'esprit ni la lettre du sondage, ne change absolument rien quant à l'issue, la tenue ou la compréhension du sondage s'apparente à un manque de savoir vivre flagrant et une rigidité dictatoriale. Nattes à chat (discuter) 7 février 2024 à 21:24 (CET)

Je viens enfin d'avoir le temps de lire l'intégralité du sondage ET de cette page de discussion... Et je ne comprends toujours pas pourquoi il serait nécessaire d'exposer des personnes au cyberharcèlement quant ces mêmes personnes (Nattes à chat, Skimel...) ont proposé des alternatives !

Si des personnes on besoin d'être informées du pourquoi du sondage, cette page ainsi que celle de WP:CSTRANS et des liens vers les pages de discussion des articles me semblent amplement suffisantes et permettent de protéger un minimum les personnes trans qui rappelons le on déjà eu à subir ce harcèlement.

Je me joins donc aux avis précédents pour vous enjoindre à ce que ce sondage ne mette en danger personne, à défaut de ne pas faire un sondage qui entraine déjà des conséquences pour toutes les personnes trans qui se sont exprimées...

Bonne soirée Sinkra (discuter) 7 février 2024 à 23:27 (CET)

Bonsoir,

Il me semble y avoir suffisamment d'articles pour pouvoir tenir compte de demandes de changer les articles donnés en exemple non ? - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 02:27 (CET)

Quid des personnes mortes ? Quid de principes généraux ? Sondage ou PDD ?

Bonjour,

Je souhaite souligner trois points (liés entre eux) qui me dérangent dans la construction actuelle du sondage, bien que cela soit légèrement lié à la #Position d'autres instances wikimédiennes :

1. L'absence de distinction entre les personnes vivantes et mortes. Les biographiques des personnes vivantes doivent suivre WP:BPV. Pourtant, les positions risquent d'entraîner des choix manichéens ou difficiles à soutenir, par manque de cohérence.
   • Il me semble logique de considérer l'état civil différemment en fonction de l'existence du sujet, car il y a un risque moindre de nuire à une personne morte en mentionnant des informations. Il y a donc moins de considérations morales et légales mais davantage de considérations historiques et encyclopédiques dans un cas.
   • Par exemple : Voltaire a adopté un pseudonyme pour rompre avec son passé, il aurait probablement apprécié qu'on ne lui rappelle pas régulièrement, il est donc pertinent de se demander :
     • « Si Voltaire était encore en vie, mentionnerait-on son nom complet (François-Marie Arouet) ou le mentionne-t-on uniquement parce qu'il est décédé, ou bien est-ce et pour d'autres raisons ? »
2. Le sondage ne traite pas les questions importantes que la communauté devrait aborder, et qui pourraient orienter un traitement spécifique pour les personnes trans.
   • Les mêmes questions se posent pour le nom de famille, marital ou d'usage et d'autres.
     • En quoi le nom de naissance est-il une affaire qui devrait d'abord être considérée pour les personnes trans alors qu'on n'élève pas des principes généraux applicables à toutes les personnes ?
     • N'est-il pas absurde de se questionner sur un échantillon faible de biographies plutôt que sur toutes ?
   • Ne serait-il pas judicieux de débuter par interroger la nécessité et la pertinence des informations, ainsi que leur emplacement ?
   • Ne devrait-on pas rechercher des solutions génériques : les options présentées sont, grosso modo, « RI vs corpus vs Infobox » mais nous pourrions également envisager d'autres soltuions, par exemple la création d'un espace de nom dédié aux « notices biographiques » avec des critères d'admissibilité plus larges, d'utiliser {{sous-titre}}, etc.
   • Quelles autres considérations passe-t-on sous le tapis ?
3. Pourquoi ce sondage ressemble à une prise de décision ?
   • Pourquoi ne cherche-t-on pas des idées et des solutions collectivement puisque les problèmes actuels n'ont pas été résolus par la discussion — qui s'est déroulée entre une faible portion de bénévoles ?
   • La forme donne l'impression que le « ras de bol » des tensions de la part des personnes traitant de ces sujets pousse des tiers — qui sont peu ou mal informés : ils le sont seulement par les infos présentées — à trancher une situation et qu'elle ne se trouvera pas nécessairement améliorée quelle que soit l'issue du « sondage »  [sic].
   • Ne poussera-t-il pas à un maintien du statu quo étant donné que toutes les tentatives de résolution (génériques et spécifiques) n'ont pas été explorées ?

Je vous remercie pour le temps accordé à cette lecture et à l'élaboration du sondage ; je crains toutefois ne pas être utile à son élaboration (je n'ai pas de propositions concrètes) mais j'espère que ces remarques affineront les choix portés à l'attention de la communauté.

Bien à vous, LD (d) 5 février 2024 à 00:56 (CET)

Pour le point 1 : on pourrait encore affiner entre personnes vivantes et personnes mortes, mais si on parvient déjà à dégager une tendance sur les personnes vivantes, ce sera au pifomètre 90 % des cas couverts, les personnes mortes faisant souvent davantage l'objet d'une couverture par d'autres encyclopédies voire des livres centrés sur lesquels on peut s'appuyer..

Pour 2 et 3, il y a, dans les articles sur lesquels j'ai contribué, parfois eu des divergences sur l'opportunité ou non de donner les deuxièmes prénoms des sujets des articles (personnes vivantes). Elles sont, toujours à ma connaissance, rapidement résolues sur la base des sources (grosso modo : des sources secondaires de qualité le rapportent : on le met ; on a été le glaner dans un sous-site ou un registre officiel : on ne le met pas). En revanche, sur les thématiques trans ou non binaires, on en revient pratiquement à chaque fois à d'interminables discussions qui tournent en rond. J'ai la faiblesse de penser que cette impasse est due au petit échantillon de personnes qui y contribuent, avec - désolé d'être franc et de blesser le cas échéant - des militants du sujet (d'un côté comme de l'autre, d'ailleurs, mais un côté semble bien plus visible et mobilisé, dans et hors WP : Twitter, Wikimédia, presse, etc.). J'imagine que de nombreuses personnes qui auraient davantage de distance et moins d'implication (comme toi, d'ailleurs : sauf erreur, c'est la première fois que tu t'exprimes sur le sujet, en élargissant la réflexion ce que je salue) fuient des discussions chronophages et usantes comme la peste, et je les comprends. J'ai même parfois l'impression que lorsqu'on est pour la mention d'un "deadname" sur la base des sources et des principes purement encyclopédiques, on est catalogué comme transphobe : comme on l'a vu sur Discussion:Jennell Jaquays#Mention du nom pré-transition dans le RI, ce n'est que lorsque des personnes externes au sujet ou au(x) projet(s) interviennent que les propositions faites dans le présent sondage parviennent à s'imposer. Le sondage permettra peut-être de dégager un consensus pour une solution ou une autre ; peut-être pas, mais il aura dans tous les cas le mérite d'enfin élargir la discussion à d'autres intervenants.--Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 01:20 (CET)

(conflit d'édit) Bonjour,

Je ne suis pas sur qu'il y ait une si grand distinction entre les personnalités mortes et vivantes dans le cas des personnalités trans. La distinction se fait surtout entre les personnalités contemporaines et historiques, hors des personnalités historiques trans (dans le sens où la mort date de plusieurs décennies, voir même de siècles), il y en pas énormément. Une des discussions qui a induit ce sondage porte notamment sur une personnalité morte récemment, sans que cela change grand chose dans ce cas précis. Dit plus prosaïquement, si une personnalité trans meurt subitement, est ce qu'on va discuter de rétablir son nom prétransition, si celui ci a été plus notable ? C'est pas vraiment l'objet de cette discussion et je ne crois pas que cela fasse consensus.

Si on souhaite discuter de la question maritale ou des pseudonyme et associés de manière générale, un autre sondage semble plutôt indiqué. Je vois pas spécialement qu'elle question ce sondage potentiel devrait abordé. Pareil, si on souhaite décidé d'un espace de nom pour l'ensemble des biographies, c'est pas le lieu. Pareil pour les sous-titres.

Ce genre de sondage ressemble à une prise de décision, car on attend trop pour le lancer et qu'on est obligé de faire face à des contributeurs qui s'opposent à son lancement en demandant toujours plus de détails et de corrections supplémentaires. Ce qui est le mode de fonctionnement d'une prise de décision.

Un sondage/vote, c'est une solution qui peut être tout à fait indiquée quand les discussions sont dans une impasse. Cela permet d'avoir des avis extérieurs non impliqués et permet d'avoir une légitimité. Cela constitue une solution collective. Et c'est une tentative de résolution générique du problème.

Penser que quelques soit la décision, la communauté n'est pas capable de prendre de décisions, si elles n'est pas directement impliqué dans les problèmes, c'est remettre en question la pertinence du principe du sondage et de la prise de décision. Je suis dubitatif. Surtout quand dans l'intégralité des discussions, il y a toute une partie des arguments qui sont dans le registre émotionnel (et c'est un euphémisme). Nouill 5 février 2024 à 01:22 (CET)

Bonjour,

Pour le point 1 : à mon sens, le sondage, tel qu’il est rédigé, ne porte que sur les personnes vivantes. Il est uniquement question d’articulation de WP:BPV (notamment « ne pas nuire ») avec d’autres principes. Lorsqu’il s’agit de personnes décédées, WP:BPV n’a plus réellement cours. Je n’ai pas connaissance de débats difficiles qui auraient eu lieu sur le deadname de personnes trans notoires décédées, donc il ne me semble pas utile de poser de questions spécifiques sur ce point.

Pour le point 2 : le sondage n’interroge la communauté que sur des questions qui se sont réellement posées en pratique, en évitant à tout prix de se perdre dans des considérations trop abstraites. Ainsi, je ne vois pas comment « Ne serait-il pas judicieux de débuter par interroger la nécessité et la pertinence des informations ? » peut se transformer en quelque chose de pratique. Quant aux questions sur l’emplacement, elles sont bien posées. Les autres propositions, par exemple sur les notices biographiques, me semblent largement hors du cadre de ce sondage. Ensuite, à la question, pourquoi se concentrer sur les personnes trans et pas proposer des recommandations générales : c’est une question de méthode. Je ne comprends pas comment il est envisageable en l’état de proposer des préconisations générales applicables à toutes les biographies sur ces questions, alors qu’au bout de nombreuses années de discussion, on voit très bien quelles sont les options possibles pour les personnes trans, quels sont les points de crispation, et quels sont les tenants et aboutissants des différentes positions.

Quant au point 3 : « Pourquoi ne cherche-t-on pas des idées et des solutions collectivement » => c’est précisément l’objet de ce sondage. Les discussions entre un nombre limité de bénévoles font apparaître l’existence de désaccords de fond, chaque groupe étant convaincu de bonne foi de ses analyses. La seule façon d’avancer, c’est de constater si ces analyses convainquent. À titre personnel, si je constatais que les propositions que je préconise depuis plusieurs années reçoivent une opposition très forte, voire quasi-unanime, au-delà de mes seuls contradicteurs usuels, j’en tirerais les conséquences en cessant de les défendre sur les différents articles. Le sondage apporte un éclairage et peut faire apparaître l’existence d’un consensus. Évidemment, si consensus il n’y a pas, nous reviendrons au point de départ.

Cordialement, Pic-Sou 5 février 2024 à 09:04 (CET)

Conflit d’édition —

1. Oui, ce sondage ne traite pas toutes les questions et en particulier la distinction entre personnes vivantes et personnes mortes. Mais essayons d'avancer, recueillons déjà l'avis de la communauté sur une partie du sujet, cela permettra déjà d'y voir plus clair. Ce n'est qu'un sondage, il ne vise pas à clore définitivement toute discussion, il vise à avancer sur le sujet.
2. Il se trouve que les discussions entre quelques contributeurs sur les biographies des personnes trans n'arrivent pas à aboutir. Certains (et pas forcément à tort) souhaitent que l'usage des noms dans les biographies de personnes trans ne soient pas traité de la même façon que les nom dans les autres biographies. C'est donc ce sujet que ce sondage entend éclaircir. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas un sujet plus large mais plus on élargit le sujet moins on risque de parvenir à le traiter. Je pense que ce sondage ne doit pas être fermé et que si de nouvelles idées sont présentées dans les commentaires de votes, elles pourront être prises en comptes si la communauté y adhère.
3. Je pense qu'il s'agit bien d'un sondage et non d'une prise de décision. On cherche à recueillir les avis d'un plus grand nombre de contributeurs afin d'aller au-delà des dix ou vingt personnes qui interviennent dans ces discussions. L'usage qu'on fera du sondage n'est pas défini, il dépendra des résultats (consensus, communauté très partagée, idées nouvelles, etc.). Toutefois, pour qu'on puisse exploiter les avis qui vont être exprimés, il me semble nécessaire de structurer le sujet avec les questions sur lesquels les initiateurs du sondage souhaitent recueillir des avis. Cependant, peut-être devrions nous encourager dans ce sondage les explications de vote afin de pouvoir mieux les interpréter et recueillir d'éventuelles idées nouvelles.

O.Taris (discuter) 5 février 2024 à 09:16 (CET)

@O.Taris, toutefois, et je ne disconviens pas qu'il soit compliqué d'aboutir à un questionnaire à la foi pertinent et dont les réponses seront exploitables, un sondage a pour but de tater la volonté de la communauté. Son caractère ipso facto informelle n'est pas ultra compatible avec des demandes de choix très précis. Le risque étant de ne pas élargir l'audience alors que c'est une des choses qu'on attend d'un sondage. Là on parle quand même de question qui, selon leur formulation actuelle, auraient une incidence très restrictives.

Je trouve @Sherwood6, que le niveau de détail est gênant et pas forcément compatible avec l'esprit de Wikipedia. Autant on a des règles très précises sur la forme des rédaction (typographie...) visant à harmoniser les visuels, autant sur le reste, sur ce qui peut ou pas figurer dans les articles, la règle est de respecter les sources...S'il faut en arriver à ce point de détail autant faire écrire les articles par des IA puisqu'on ote le libre arbitre, le cas par cas devrait pourtant être toujours de mise tant que les PF sont respectés.

Par ailleurs je trouve discutable de vouloir créer des règles aussi restrictives, des règles d'exception finalement, concernant une catégorie de personne qui se plaint à juste titre de discrimination. Au final on créerait une nouvelle forme de discrimination qui précrirait de traiter différement les articles sur les personnes trans par rapport au reste des personnes. WP:BPV se suffisant à lui même pourtant. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 11:18 (CET)

Dans le sondage sur les drapeaux, on a aussi un niveau de détail sur le nombre de fois où un drapeau doit/devrait être mis dans l'infoboîte ou sur le champ dans lequel il est plus adapté de le mettre. Dans les réponses, certains participants ont exprimé l'idée qu'il ne fallait pas tout réglementer (ce à quoi ne sert pas un sondage : ce n'est ni une recommandation, ni une règle ni une prise de décisions...). Ce avec quoi je suis d'accord : "réglementer" aussi peu que possible mais autant que nécessaire. Or, en l'occurrence, y compris pour les drapeaux, le sondage ne sort pas de nulle part : dans le premier cas, il y a eu un mini-sondage sur un projet pour renverser le sondage général datant de plusieurs années ; dans le cas présent, il y a eu un mini-sondage sur un projet invoqué pour changer le consensus de formulation d'un article. Dans le deux cas, il y a x discussions voire le sujet même est un marronnier : je pense qu'un sondage peut aider à faire avancer au lieu de laisser la situation continuer de pourrir ou de mûrir et peut empêcher que l'aléa des participants à un article particulier décide de choix quand même pas si anodins. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 11:26 (CET)

@Sherwood6, je ne dis pas qu'il ne faille pas de sondage. Je dis qu'en l'état la forme est trop dans le détail, trop règlementaire pour reprendre ton mot.

La comparaison avec les drapeaux a ses limites. Ce sondage concerne tous les articles sur des personnes. C'est un sondage sur une convention globale. Là on parle de faire un exception pour des personnes qui souffrent déjà d'être traitées en exception. Soit l'information est très notoire via les sources et alors c'est légitime dans Wikipedia, surtout si certaines sources ne mentionnent la personne que sous son nom de naissance. Soit ce n'est pas le cas et WP:BPV est très clair.

Faire un sondage alors qu'on a déjà des règles qui permettent d'aborder la question c'est quelque chose de très wikipedien, et même très propre à l'humain moderne qui empile les règles et lois tout en se plaignant qu'il y en a trop. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 12:06 (CET)

Eh bien, comme on l'a vu pour Jul' Maroh et Jennell Jaquays, alors que l'information est "très notoire via les sources", on se perd dans des kilomètres de discussion voire d'amabilités pour pouvoir mettre le nom pré-transition dans le RI. WP:BPV n'est manifestement pas si clair ou pas si facile à appliquer...

"Là on parle de faire un exception pour des personnes qui souffrent déjà d'être traitées en exception" : l'exception aux WP:BPV vient précisément des personnes concernées... Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 12:38 (CET)

Pas compris ta dernière phrase. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 13:24 (CET)

Ce sont précisément les personnes concernées et/ou des projets concernés qui demandent à ce qu'on aille encore plus loin que les WP:BPV en supprimant toute mention du nom pré-transition, même quand il est notoire. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 13:40 (CET)

« Faire un sondage alors qu'on a déjà des règles qui permettent d'aborder la question c'est quelque chose de très wikipedien » : à l'évidence nous n'avons pas ces règles ou nous ne les comprenons pas de la même façon (cette discussion est, je pense, un bon exemple). D'où la volonté de demander à la communauté comment elle pense que ces questions devraient être traitées. O.Taris (discuter) 5 février 2024 à 14:10 (CET)

Je n'ai pas tout à fait la même lecture de cette discussion mais peu importe. La question est quelle est la meilleure chose à faire pour l'encyclopédie, pas la meilleure chose à faire pour un projet. Et je précise que je considère que ne pas nuire à autrui via un article est une bonne chose pour Wikipedia, mais il faut identifier précisément la vraie éventuelle source de nuisance. Et ne pas nous (Wikipedia) imputer une responsabilité supérieure à ce qu'elle est vraiment. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 15:25 (CET)

Bonjour et merci pour les réponses.

Si je comprends mieux l'idée du sondage, j'en reste à émettre une réserve sur la forme fermée du sondage plutôt qu'ouverte, ainsi que son aspect normatif et peu ouvert aux propositions. Il m'apparaît pas certain qu'un choix « imposé dans une sélection » puisse résoudre les conflits spécifiques, tandis que c'est l'objectif affiché. Je ne suis pas certain non plus qu'on puisse revenir à la case départ si des options sont rejetées : celles présentées apparaîtront comme refusées, alors qu'elles pourraient être acceptées si elles étaient mises en perspective.

A ce titre, @O.Taris, tu pointes qu'on ne sait pas encore comment interpréter ce sondage, cela peut être un problème en soi ; mais je relève surtout qu'il n'y a aucune place aux nouvelles idées ou aux votes blancs ou neutres : le format par système Condorcet vise à obtenir un candidat (choix) quoi qu'il arrive, non à sonder des perspectives ou recueillir des avis. Nous sommes donc, à mon avis, dans une application concrète de ce qu'il ne faudrait pas faire pour obtenir un consensus (WP:CONSENSUS, WP:NOVOTE : « La prise de décision sur Wikipédia n'est pas fondée sur un décompte de votes, comme le montre Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Cela veut dire qu'organiser des votes, où la discussion n'est pas possible avant, pendant et après le vote, est généralement à éviter. Un sondage est plus souvent approprié pour débuter une discussion plutôt que pour la finir. »).

Je ne m'opposerai pas au lancement, cependant je souligne, j'espère à tort, que d'autres pourront partager mes préoccupations pendant le déroulé sinon après. LD (d) 5 février 2024 à 17:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@LD Je comprends ton argument en faveur de questions plutôt ouvertes ou de nouvelles idées. Je dirais quand même qu’il y a une possibilité d’exprimer un avis de type « neutre » explicitement sur la question 1 (il y a une section dédiée) et sur chacune des sous-questions de la question 3 (proposition D à chaque fois). Une telle option (en gros : « aucune des options précédentes n’est la bonne, je ne veux pas qu’on prenne de décision générale sur ce sujet ») pourrait à mon sens être rajoutée à la question 2. Je n’y vois aucun inconvénient, je vais ajouter une telle option (au nom de WP:NHP), mais si quelqu’un estime que c’est une mauvaise idée, qu’il ou elle n’hésite pas à révoquer.

Ensuite, n’avoir que des questions à réponse libre, pour moi, n’est pas très efficient, car les données sont rarement très exploitables. Sauf à avoir des « dépouilleurs » de très haute confiance qui pourraient prendre sur eux de faire une présentation quantitative et qualitative des tendances qui se dégagent, mais c’est un travail d’équilibriste, surtout sur un sujet comme celui-ci. Je pense que l’on se priverait d’une occasion si l’on ne prenait pas la température de la communauté sur des options assez précises.

Cela étant, à mon sens, il ne coûterait rien d’ajouter une sorte de question préliminaire « comment estimez-vous qu’il faudrait traiter la question du deadname : faut-il le mentionner, à quelles conditions, et sous quel format ? », ou bien une question finale « avez-vous quelque chose à ajouter ». Je ne prendrai pas l’initiative d’ajouter une telle question, mais je n’ai pas d’opposition de principe, à condition que l’on ait une idée de qui se coltinera le dépouillement…

Cordialement --Pic-Sou 5 février 2024 à 21:57 (CET)

Je souscris totalement à la dernière réserve exprimée par LD (cf. ci-dessous) et dans le cadre d'un vote Condorcet la proposition d'ajouter une ligne supplémentaire de choix (neutre ou autre) est inopérante si le mode Condorcet est conservé puisqu'elle n'aboutit alors qu'à affaiblir encore plus les réponses qui ne seraient pas conformes à l'option majoritaire. --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2024 à 07:51 (CET)

Utilité d'un vote selon la méthode de Condorcet

Ci-dessus (message du 5 février 2024 à 17:56 (CET)), LD regrette le choix de la méthode Condorcet. Je ne suis pas sûr que cette méthode pose vraiment problème mais je ne suis pas sûr non plus qu'elle apporte grand chose : quand je regarde les options proposées, elles sont généralement exclusives (questions 3) ou naturellement ordonnées (question 2). Par exemple pour la question 2, celui qui a en premier choix Nulle part (D) préférera la note de bas de page (C) à la réponse aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (A). On proposerait simplement aux personnes de donner leur réponse (A, B, C ou D) sans ordonner les différentes options proposées reviendrait à peu près au même que de leur demander de classer leur choix. Et du point de vue « dépouillement des résultats », cela ne changerait pas grand chose non plus, je pense, puisque de toute façon le dépouillement selon le système de Condorcet n'est pas spécialement simple sans outil. O.Taris (discuter) 6 février 2024 à 00:05 (CET)

Si il y a plus que 2 propositions à une question, c'est soit une question ouverte, soit un Condorcet pour ma part. Si il y a des résultats qui sont un peu éparpillé sans Condorcet, il y aura une majorité relative. Et les gens qui auront donné leur avis dans une proposition marginal ont tout intéressé à changer pour une proposition qui peut challenger la proposition avec laquelle ils sont opposés. Sauf que changer de vote, il y a des contributeurs qui le font, mais d'autres pas du tout. Et à la fin, il y a souvent pas de majorité absolue et tout le monde arrivent en disant que si ils avaient su, ils auraient fait ça, et du tout coup le résultat n'a aucune valeur. Nouill 6 février 2024 à 02:35 (CET)

S'agissant d'un sondage qui théoriquement ne vaut pas prise de décision, je souscris aux inquiétudes de LD et le rejoins sur les limitations qu'implique et le mode de comptage et la forme retenue, avec l'impossibilité d'apports constructifs hors des questions préétablies. Je redoute d'autant plus un tel dévoiement du sondage qu'un certain nombre ici s'est déjà fait rouler dans la farine, avec le fameux sondage sur l'écriture inclusive : certain(e)s ont pu exprimer en toute franchise des positions nuancées, classées tantôt dans les "pour", tantôt dans les "contre" pour un même contenu, en pensant naïvement que leur avis serait pris en compte, et sans calculer les effets du classement retenu. De fait non seulement ces nuances n'ont pas été prises en compte, mais de plus ce qui était présenté tout au long de la phase préparatoire comme un simple sondage ne valant pas prise de décision s'est transformé aussitôt le sondage terminé en PDD à respecter à tout crin et dans 100 % des cas, valant sanction en cas d'écart.

Ce que traduit un vote Condorcet est bien la volonté de tirer des avis émis une règle mathématique sans nuance. Il faudra donc informer les personnes émettant des avis non manichéens des différentes conséquences de leur vote selon l'endroit où elles le placent. Et si un vote Condorcet est retenu, il serait plus honnête d'afficher la couleur et de parler de PDD. --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2024 à 07:43 (CET)

L'intérêt de la méthode de Condorcet ne m'apparaît pas avéré dans le contexte présent, bien que j'en comprenne l'intérêt dans d'autres contextes.

Vu les réserves émises, et dans le contexte d'un simple sondage et non d'un vote, il me semblerait préférable de changer de méthode. - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 02:42 (CET)

Je pense pour ma part que c’est une très bonne façon de voir quelle est la réponse majoritaire pour chacune des deux alternatives. Hiérarchiser les options proposées permet d’avoir des réponses fines, et derrière on peut faire toutes les analyses que l’on souhaite. Le fait qu’il y ait une option « autre » renforce encore la finesse du résultat.

Je ne comprends sincèrement pas en quoi le fait de retenir la méthode de Condorcet pour permettre aux personnes d’exprimer leurs préférences suffirait à en faire une PDD. Déjà, Condorcet n’assure pas forcément qu’il y aura une option « gagnante », on n’est pas du tout à l’abri d’un paradoxe de Condorcet (si on avait dit « Schulze » ou « Black », ça ressemblerait effectivement beaucoup plus à une PDD, car ces méthodes assurent l’existence d’un vainqueur).

Ensuite, comme pour tous les sondages : si l’on se rend compte qu’une option l’emporte de façon écrasante sur toutes les autres, on pourra constater l’existence d’un consensus et en déduire une recommandation ; si des personnes souhaitent donner à cette recommandation le rang de règle, alors il sera possible de faire une PDD à ce sujet, sachant que les choses auront déjà été fortement cadrées par le sondage (il ne sera sans doute pas nécessaire de faire six questions et de proposer tant d’options…). Dans le cas contraire, les avis exprimés (la proportion et les commentaires faits) éclaireront les discussions ultérieures, sans qu’on puisse forcément en déduire une recommandation.

Cordialement --Pic-Sou 9 février 2024 à 20:05 (CET)

Un vote Condorcet n'est pas fait pour départager un candidat A et deux options d'un candidat B. Typiquement, sur toutes les questions 3, où la question est : "Faut-il indiquer le deadname dans l'infobox" avec réponse structurante OUI/NON, et affinement de la réponse oui avec 2 options, le résultat est mathématiquement orienté, en proposant deux fois plus de chance au cas OUI de l'emporter. D'autre part, s'il s'agissait d'un sondage destiné à dégager de grandes tendances, le fait d'affiner les résultats avec une méthode susceptible de donner des résultats très différents d'une autre méthode [2], avec des votes équivalents, laisse fortement penser qu'on se retrouvera dans la même situation que pour l'écriture inclusive, ou le fameux sondage a été transformé de facto en prise de décision. Enfin, un vote Condorcet n'a aucun sens avec des réponses ouvertes, où l'on sera bien en mal de distinguer les "neutres" de "autres solutions". Pour finir, cela complexifie tellement les réponses vu le nombre de questions posées (5) qu'on peut d'ores et déjà douter des réponses aux dernières questions. --Pa2chant.bis (discuter) 10 février 2024 à 13:02 (CET)

Les différentes résultats entre la Méthode Borda, Méthode de Condorcet, Méthode Black sont minimes. Sachant que par Condorcet, on entend dans le langage courant, le fait de trier les propositions et de traiter ces résultats par une de ces trois méthodes. Et choisir le mode de scrutin entre ces trois modes de traitement, qui portent essentiellement sur des cas d'ex-aequo, c'est un point de détail qui est typique des prises de décision, or on n'est pas une prise de décision, il faut encore une fois le répéter. Pourquoi vous n'acceptez pas collectivement qu'il y ait un sondage sur la question depuis 1 an et demi ? Et si on pense dans un vote Condorcet qu'une proposition a deux fois plus de chance de réussir parce qu'il y a 2 propositions proches, alors que le but d'un vote par Condorcet, c'est de régler ce problème. Soit on ne parle pas de la même chose, soit il y a un problème de compréhension au sujet du vote Condorcet.

Enfin si on propose des propositions, ce n'est pas une question ouverte. Une question ouverte, induit de ne pas limiter le type de réponse, de ne pas avoir de réponse type. C'est poser une question et accepter toutes types de réponse, ça c'est une question ouverte. C'est le cas pour aucune des questions, ici. Et je pense pas du tout que cela pertinent pour le sujet. Nouill 11 février 2024 à 15:28 (CET)

Pour toutes les méthodes que tu cites, l'objectif est d'arriver à choisir "un gagnant". Sur l'argument "ce n'est pas une prise de décision", dès lors qu'on souhaite désigner un gagnant, ça l'est un peu quand même. Et on vu comment le sondage sur l'écriture inclusive, qui visait à interroger la collectivité sur l'opportunité d'introduire plus de formes inclusive, s'est transformé malgré des assurances qu'il ne s'agissait que d'un sondage, en interdiction pure et simple de toute forme inclusive, même certaines très soft qui avaient préexisté des années durant sans que cela pose de problèmes.

Pour désigner un "gagnant", ce n'est pas directement la méthode Condorcet en elle même qui pose un problème  : quand on multiplie en début de question les options pour la solution "Mention dans l'infobox", il est certain que cela incite à se pencher sur ces options et à minimiser le traitement de la question suivante ("pas de mention dans l'infobox"). Et que donc si on juge comme "gagnant" les options où les votants auront été amené à plus réfléchir, cela fausse les résultats qu'on aurait pu obtenir en cas de vote pour la solution A (présence dans l'infobox) ou la solution B (absence).

Enfin, il y a bien des questions ouvertes : ce sont les réponses de type "Autre". En choisissant de désigner un "vote gagnant", on fait finalement abstraction des pistes éventuelles, même exprimées par de rares personnes, qui auraient pu être exploitées avec profit dans une PDD.--Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2024 à 21:52 (CET)

Je te laisse lire Discussion Wikipédia:Sondage#Donner une valeur décisionnelle aux sondages, qui a formalisé que les sondages ont bien une valeur décisionnelle (c'était déjà devenu une habitude avant cette discussion, d'où cette discussion). Et c'est l'usage du terme "sondage" par la communauté de Wikipédia. Alors que tu sois contre cela, très bien, mais c'est ton avis. Et pourquoi on a pris sur le long terme cette décision, parce que les "prises de décisions" (PDD) sont devenus totalement chronophages comme ici et il suffisait qu'un petit groupe, voir même une seule personne soit contre, pour faire de l'obstruction. Or si il y a un vote, c'est qu'il y a un désaccord (où alors on vote sur quelques choses qui fait consensus, mais ça pas beaucoup d'utilité). D'où une situation obstruction très courante.

Alors j'ai rien compris à la suite de ton propos. "Aucune mention en infobox." est la première proposition a chaque fois.

Mettre une proposition ouverte dans une question fermé, je suis forcément favorable mais étant donné qu'on refuse certaines propositions... C'est pas moi qui les refuses, donc ça quel sens cette remarque ? Nouill 11 février 2024 à 22:49 (CET)

Scinder la question 2 ?

(sujet réglé)

Bonjour à tous,

Ayant pris connaissance de ce sondage par le biais des annonces communautaires, je souhaiterais partager une réflexion qui m'est venue à la lecture de la question 2 : celle-ci semble mettre dans le même panier des personnes dont la notoriété était déjà établie avant transition et d'autres qui n'ont été connues qu'après, alors que ce sont des situation potentiellement très différentes. Dans la formulation actuelle de la question, j'ai l'impression que l'existence d'une seule source secondaire centrée qui mentionnerait, même en passant, le morinom d'une personne, justifierait la présence de celui-ci dans l'article le cas échéant. Or on peut tout à fait vouloir appliquer des principes différents selon que la personne ait été notoire sous ce morinom ou pas, sur le modèle de la question 3 qui fait cette distinction. Je pense que la structure tripartite de cette dernière (notoire essentiellement sous l'ancien nom, notoire sous les noms ancien comme actuel, et notoire uniquement sous le nom actuel) serait avantageusement applicable à la question 2, et permettrait à la communauté de s'exprimer beaucoup plus finement sur les choix qu'elle entend faire dans ces différents cas. Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous, -- Cosmophilus (discuter) 5 février 2024 à 22:39 (CET)

Cf. message resté sans réponse plus haut

À la lumière des pratiques sur WP:en, je reformulerais la question 2, qui contient en fait deux questions, comme suit :

2.1 Quand mentionner le nom pré-transition dans le corps de l'article ? A Uniquement si des sources secondaires de qualité le mentionnent ET que la personne avait une grande notoriété sous ce nom ET que la personne concernée n'a pas déclaré s'y opposer B Uniquement si des sources secondaires de qualité le mentionnent ET que la personne avait une grande notoriété sous ce nom (= convention sur la wp:en) C Uniquement si des sources secondaires de qualité le mentionnent

2.2 Où mentionner le cas échéant le nom pré-transition dans le corps de l'article ? A Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique B – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article, par exemple dans une section « vie privée », afin de ne pas trop la mettre en évidence C - Uniquement dans une parenthèse (par ex. : né Y / née X), afin de ne pas trop la mettre en évidence E – Uniquement en note de bas de page, afin de ne pas trop la mettre en évidence --Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 13:51 (CET) Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 00:02 (CET)

Quel message resté sans réponse plus haut ? Je suis un peu perdu, tu pourrais donner la date et l'heure du message ? O.Taris (discuter) 6 février 2024 à 00:15 (CET)

Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 13:51

Dernier message de la section Question 2 : Corps du texte Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 00:27 (CET)

Je ne suis pas convaincu par le découpage de la question, je trouve que cela complique le sondage sans apporter grand chose. La notoriété pré et post transition est prise en compte dans la question 1 sur le résumé introductif. Dans la question 2, après être parti du principe qu'on n'utilise pas l'ancien nom pour parler de la personne dans l'article (a priori, cela n'est pas en débat actuellement) mais qu'il peut être utile de donner l'information, on demande si on s'en tient seulement aux principes encyclopédiques habituels (pertinence, source secondaire, etc.) ou si, pour tenir compte de la particularité de la transidentité, on applique de façon particulière ces principes encyclopédiques voire on s'en écarte. O.Taris (discuter) 6 février 2024 à 09:00 (CET)

Je suis raccord avec O.Taris sur ce coup-là. Je n’aime pas beaucoup les questions « 1° faut-il, 2° à quel emplacement », parce que les deux réponses peuvent être interdépendantes. Pour moi, si l’on considère qu’il est trop difficile d’établir une règle générale et qu’il faut tenir compte d’autres critères, je pense qu’il faut mettre l’option E en premier. Cordialement --Pic-Sou 6 février 2024 à 09:13 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur l'interdépendance potentielle de ces deux propositions, mais ma suggestion portait plutôt sur un découpage sur le modèle de la question 3, à savoir en fonction de la notoriété : « 1. Notoriété acquise pour l'essentiel avant la transition, sous l'ancien nom ; 2. Notoriété aussi bien sous l'ancien nom que le nom actuel ; 3. Notoriété essentiellement sous le nouveau nom ». Il me semble que ce sont là des cas bien distincts et suffisamment clairs pour ne pas dérouter les votants. -- Cosmophilus (discuter) 6 février 2024 à 19:38 (CET)

J’ai un peu peur à l’inverse qu’en passant de 5 à 7 questions, on augmente encore la complexité du sondage, le temps à y consacrer pour y répondre, et donc qu’on dissuade la participation. J’ai tendance à penser qu’il y a des chances que l’un des emplacements proposés puisse emporter le consensus pour tous les cas de figure ; si ce n’est pas le cas (c’est-à-dire en cas de paradoxe de Condorcet ou si la proposition E arrive en tête), on pourra prendre le temps de rechercher d’autres solutions. Cordialement --Pic-Sou 7 février 2024 à 09:24 (CET)

┌───────────────────────────┘
[déplacé de l'autre sondage par --Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 13:12 (CET)] Bonjour Sherwood6, j'ai relu le sondage — je salue le travail collectif. J'ai relevé un seul détail : il faudrait ajouter un exemple à la réponse A de la Question 2, pour illustrer la distinction avec la réponse B. Je propose comme ébauche de formulation : "par exemple, au début d'une section « Biographie », dans la ou les parties mentionnant la naissance, les origines… (parfois sous-sections « Jeunesse », « Origine »)".
Par ailleurs, je soutiens le lancement de ce sondage. Cordialement. --Ciseleur (d) 7 février 2024 à 13:05 (CET) [Oups, merci Sherwood6 pour le déplacement. --Ciseleur (d) 7 février 2024 à 14:22 (CET)]

Je suis favorable à la précision que vous demandez, mais préfère attendre l'avis d'autres personnes avant de modifier. Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 13:13 (CET)

 Fait. --Pic-Sou 7 février 2024 à 13:22 (CET)

 

Risque de rompre un consensus semblant acquis

Bonjour, j'avais suivi de loin en loin les discussions sur ce sujet, et il me semble que les participants étaient tout de même parvenus à un consensus qui était d'équilibrer entre WP:BPV/Ne pas nuire et principe de moindre surprise/volonté d'informer de l'autre, la difficulté étant dans les détails d'application : deadname dans le RI, dans le texte ou note de bas de page. En tous cas, il me semblait (mais je me trompe peut-être), qu'il y avait un accord pour ne pas répéter ce nom à outrance dans trop d'endroits différents. Or la structure des questions est telle (déjà elles commencent par "doit-on" au lieu de "peut-on") que les résultats pourraient aboutir à renforcer la présence de deadname partout, infobox et donc annonce Google y compris. Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2024 à 08:11 (CET)

Salut , le consensus dont tu parles est exprimé dans WP:CSTRANS. Mais justement sur deux points aucune convergence n'a été atteinte ni alors, ni 20 mois plus tard, et ces désaccords continuent à faire couler de l'encre sur plusieurs pdd. Cette absence de convergence est explicitée en italique sur CSTRANS comme suit :

• Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Résumé introductif : « Cependant, même dans le cas d'une admissibilité antérieure à la transition, l’inscription ou non de l'ancien prénom dans le résumé introductif ne fait pas consensus » => Question 1 du sondage
• Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Corps de l’article : « il n'y a en revanche à ce stade pas de consensus au sein de la communauté sur l'endroit optimal pour donner l'information : corps du texte, note de bas de page ou infobox » => Questions 2 et 2 du sondage

Le sondage est donc le dernier recours pour sortir de cette situation de blocage des discussions.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 février 2024 à 09:06 (CET)

Ad doit-on/peut-on : avec "peut-on", la crainte est que l'on dise que ce n'était de toute manière qu'une possibilité et que les discussions continuent de plus belle sur l'opportunité de faire usage de cette "possibilité" sur la PDD des articles concernés.

Mais si qqn a une meilleure idée que doit-on, qu'il n'hésite pas à la proposer. Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 09:07 (CET)

En passant, à la relecture, parler d'un risque de rupture d'un consensus acquis me semble en contradiction totale avec le principe même de Wikipédia:Consensus, cf. Wikipédia:Consensus#Le consensus peut changer.--Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 13:27 (CET)

On peut éventuellement tourner en « devrait-on selon vous » ?

@Pa2chant.bis s’agissant du risque « que les résultats pourraient aboutir à renforcer la présence de deadname partout », j’ai l’impression qu’on peut un peu faire confiance aux rédacteurs pour que la présence du deadname ne soit pas abusive, même si les options les plus favorables à sa visibilité sont retenues partout. En gros, dans le cas où l’on aurait un article très court sur une personne plus notoire avant qu’après sa transition, j’imagine que l’on trouverait facilement un consensus en PDD pour ne mettre le deadname que dans le RI et l’infobox, mais pas le rajouter dans le corps de texte, si cela conduisait à ce que 50 % de l’article soit consacré au deadname. Quitte ensuite, si l’article grossit, à le réintégrer dans le corps du texte. Je ne sais plus sur quel article, mais j’ai mémoire qu’un consensus avait déjà pu être trouvé dans ce sens par le passé. Cordialement --Pic-Sou 7 février 2024 à 09:22 (CET)

Pour les articles avec un RI court, en fait, il me semblerait même possible de ne le mettre que dans la biographie (comme le cas actuel de Sabrina Calvo : l'intro fait une phrase, le deadname apparaît en première ligne du corps de l'article). C'est juste plus difficile d'évaluer "nom accessible dans les 30 premières secondes de lecture de quiconque consulte la page". Le principe du sondage restant de permettre l'usage de ce nom dès le RI en cas de blocage. Il y a aussi des endroits spécifiques où il peut être pertinent : typiquement, en cas de récompenses et honneurs attribués sous l'ancien nom. Esprit Fugace (discuter) 7 février 2024 à 11:29 (CET)

Bonne remarque. Il me semble que "peut-on" est préférable à "doit-on". Dans la mesure où on enjoint les répondants à circonstancier leur réponse, on reste plutôt dans un cadre de sonde. On est moins dans quelque chose qui peut avoir un côté impératif dans la formulation, et probablement ça limite l'utilisation du sondage (peu importe les résultats) pour verrouiller des discussions (comme ça peut être le cas du sondage écriture inclusive).

Et oui "peut-on" laisse des possibilités, mais il me semble que c'est pour ça que c'est mieux que "doit-on". levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 7 février 2024 à 10:59 (CET)

On en revient à la finalité du sondage : le fait-on à titre d'énième discussion et échange d'avis qui ne permettra pas de débloquer la situation (=> peut-on) ou à titre de tentative d'identification d'un consensus sur des questions (=> doit-on en principe, devrait-on) ? Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 11:15 (CET)

Pas vraiment d'accord avec cette dichotomie, je pense que "peut-on" permet aussi des réponses plus libres qu'une formulation plus contraignante avec "doit-on".

Le consensus on verra s'il y en a un, et si oui comment il se dégage sur la base des réponses données. Avant ça, c'est de la projection je crois. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 7 février 2024 à 11:21 (CET)

@Levieuxtoby Et tu ne vois aucun risque à ce que, disons si un consensus clair se dégage pour le Oui à la question 1, les discussions reprennent sur Jul' Maroh pour dire que d'accord, la communauté estime que oui on peut, mais qu'on ne doit pas dans ce cas-ci ? Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 11:25 (CET)

Je pense que les discussions ont bien montré qu'il était difficile avoir un caractère générique sur ce sujet. Je crois que les discussions du sondage pourront élargir le champ des personnes qui participent, mais attendre qu'il règle les problèmes ça me paraît placer beaucoup d'attentes. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 7 février 2024 à 11:39 (CET)

=> ?

Dans le cas où une personne trans a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci), la communauté semble divisée sur la mention du nom dans le résumé introductif. Quel est votre avis sur le sujet ?

A Ce nom doit en principe être mentionné dans le résumé introductif

B Ce nom ne doit pas en principe être mentionné dans le résumé introductif

C Autre/NeutreSherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 11:30 (CET)

Bon, a minima j’ai remplacé « doit » par « devrait », sachant qu’il est déjà précisé « en principe ».

Plutôt d’accord avec la proposition de Sherwood sinon. Sachant que « autre / neutre » signifie en gros « ça dépend des cas ». Cordialement --Pic-Sou 7 février 2024 à 13:26 (CET)

Dans la réponse de JN8 et l'exemple donné par EF, je vois une confirmation que le problème n'est pas de mentionner le deadname (plus exactement : c'est un pb pour certains, mais dans le cas de personnes ayant acquis la notoriété avant leur transition, il y a un consensus relatif pour le mentionner) mais de l'endroit où il est préférable de le faire apparaitre : RI, corps du texte, note de bas de page, infobox. Alors pourquoi ne pas poser clairement la question comme cela ? Réponses possibles

• RI + texte + infobox,
• RI seul
• texte seulement/préférable,
• note de bas de page seulement/préférable,
• au cas par cas

@Pic-Sou en ce qui concerne la confiance à faire aux rédacteurs pour que les résultats du sondage ne soient pas utilisés de façon abusive, chat échaudé craint l'eau froide : j'ai bien vu ce qui s'est passé après le sondage sur l'écriture inclusive, qui a vu une vraie purge dans WP de toute formule un tant soit peu "inclusive" (des doubles flexions et formes en (e) notamment) qui jusqu'à la n'avaient dérangé personne. Rien ne me permet de croire que ce serait différent dans ce cas. --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2024 à 14:04 (CET)

S'il y a consensus ici pour penser que des gens ne vont pas s'offusquer qu'on ne leur donne pas la possibilité de répondre "Nulle part", je n'ai rien contre. Je souhaiterais toutefois maintenir la distinction dans le texte seulement / au début (section bio, origines, naissance, etc.), en évidence <=> dans le texte seulement, mais pas en évidence / dans une section vie privée (cf. récentes actions sur Jul' Maroh). Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 14:17 (CET)

"qui jusqu'à la n'avaient dérangé personne" ^{[réf. nécessaire]} Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 14:19 (CET)

On s'éloigne du présent sondage, mais la question n'est pas inutile pour son dépouillement : pourquoi @Pa2chant.bis pensez-vous qu'il est abusif (purge gagnerait à être modéré...), à la suite de la question Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan#Question 2 : double flexion d'invoquer ce consensus communautaire clair (62 % contre 23) pour les supprimer quand on repasse sur des articles ? Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 16:17 (CET)

Pour moi, le mérite d’une telle proposition (qui complique encore les choses…) est qu’elle permet de tenir compte des contributeurs qui pourraient faire dépendre leur choix de faire figurer l’info dans le corps du texte de celui retenu pour l’infobox, et réciproquement. J’ai l’intuition que c’est vraiment un problème de second ordre par rapport à prendre la température sur le fait de savoir si, globalement, dans les situations proposées, la communauté estime qu’il faut faire disparaître l’information ou non. Pour moi, les contributeurs dont vraiment le choix pour l’une des options est « ça dépend de ce qui est retenu pour les autres » devraient logiquement voter pour l’option « autre » à chaque fois, et si cette option recueille un poids significatif, alors on pourra peut-être essayer de faire davantage dans la dentelle à l’avenir. --Pic-Sou 7 février 2024 à 16:44 (CET)

@Pic-Sou Pour être sûr, "telle proposition" : tu te réfères à ce qu'a proposé Pa2chant.bis ? Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 17:03 (CET)

Oui. --Pic-Sou 7 février 2024 à 17:19 (CET)

Je suis un peu (beaucoup) neuneu certains jours. Je le réalise en lisant votre réponse, Sherwood : "ok pour un sondage, à condition que l'option souhaitée par mes adversaires soit interdite d'entrée de jeu". Bref, ce qu'on appelle "Pile je gagne, face tu perds". Bien sûr que si on propose l'option la plus propre à un rejet de la part des personnes directement concernées dans leur identité (mention en RI + infobox + texte), bref partout au lieu de l'unique occurrence qui semblait faire consensus, il faut alors — et c'est un oubli de ma part — proposer aussi la version opposée, c'est-à-dire rien nulle part. Donc soit on ouvre le panel de toutes les options, soit on gagne du temps, et on oublie les solutions que l'on sait trop clivantes, et on réduit les propositions à ce qui est le plus proche du début de consensus obtenu (qui était de faire discret, donc pas dans l'infobox par exemple).

D'ailleurs, à ce propos, j'ai relu le sondage, et je ne comprends pas la question 3 : si une personne n'était pas connue avant sa transition, il me semblait que l'accord était bel et bien de ne pas mentionner son deadname, qui n'apportait aucune information encyclopédique. Comment se fait-il que la question revienne sur le tapis ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2024 à 19:47 (CET)

@Pa2chant.bis, en réponse à ta dernière phrase (« d'ailleurs, (...) sur le tapis ? ») qui fait référence à la question 3-3, as-tu lu avec assez d'attention l'accord WP:CSTRANS que je rappelais plus haut ? Le consensus n'est pas de « ne pas mentionner le deadname si la personne n'est pas connue avant sa transition » comme tu l'écris, mais de « ne pas mentionner le deadname si aucune source à la fois secondaire, centrée et de qualité ne l'indique ». En l'état la question 3-3 vise donc bien à préciser un point de WP:CSTRANS que nous n'avons pas su faire converger. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 février 2024 à 20:14 (CET)

@JohnNewton8 Non, autant pour moi, j'avoue que j'en étais restée à des conversations intermédiaires, et je pensais que seul le cas des personnes connues antérieurement à leur transition était mentionné dans WP:CSTRANS. En relisant attentivement, il est vrai que ce n'est pas précisé, my bad. A l'inverse, je vois qu'un consensus s'était forgé sur [lorsque la transition est relevée par des sources secondaires de qualité], il est alors inutile et inapproprié de l'indiquer à plusieurs reprises dans le corps du texte ; Ceci va dans le sens où il n'est sans doute pas utile dans le sondage de proposer à l'inverse la multiplication des mentions. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2024 à 21:18 (CET)

et oui @Pa2chant.bis tu l'auras bien relevé : le sondage vise bien à revenir en arrière même sur des questions qui semblaient résolues. Cela dit cela ne tiendra pas 5 ans : la société change, et il est normal que certains s'arcboutent à leurs privilèges quand ils semblent qu'ils soient remis en cause.

Je retourne à mes normaliennes c'est plus intéressant que de discuter ici. Nattes à chat (discuter) 7 février 2024 à 21:36 (CET)

Je trouve regrettable de parler d'adversaires : on n'est pas en guerre.

Je relève que ce qui est jugé clivant pour les uns (ne pas mentionner le nom prétransition du tout) doit absolument figurer dans le sondage, mais par contre ce qui est clivant pour les autres (éventuellement mentionner le nom prétransition à plusieurs reprises (RI, infoboîte et article) lorsque la personne avait une grande notoriété sous ce nom) doit absolument ne pas y figurer. Et on ne parle même pas de l'option vraiment clivante qui serait de traiter les personnes trans comme toute autre biographie de personne vivante. Comme quoi, on peut se rejoindre sur le fait d'avoir chacun le sentiment d'être neuneu.

Quant aux derniers messages signés par la personne ci-dessus, que je perçois comme des menaces voilées (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans&diff=next&oldid=212245742) et des attaques ad hominem (toute personne qui défendrait une des positions qualifiée de clivante appartiendrait donc aux "privilégiés" : bravo pour la création d'oppositions sociétales et pour les préjugés), c'est tout simplement désolant. Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 21:49 (CET)

J'avais pourtant bien cru voir passer des GE et des discussions à rallonges. Mais vous m'avez mal lue : je dis que soit on propose les deux positions les plus clivantes dans le panel des choix possibles, soit on simplifie et on prend acte des points d'accord déjà dégagés, en se focalisant sur la question qui semblait rester en suspens, à savoir dans quel endroit on positionne ce deadname. --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2024 à 22:08 (CET)

Mais Pa2chant.bis, dans ton message de 14 h 4, tu ne proposes même pas l'option « nulle part  », je crois que c'est ça qui a fait réagir Sherwood. (Pic-Sou sous IP) - - 2A01:CB1E:1A:1CC9:0:60:CA5:7001 (discuter) 7 février 2024 à 22:15 (CET)

Je m'excuse si je vous ai mal lue.

Je laisse d'autres s'exprimer : je n'ai manifestement plus assez de nerfs, de clairvoyance ou de distance. Sherwood6 (discuter) 7 février 2024 à 22:19 (CET)

Oui@Pic-Sou, et j'ai expliqué que cette omission n'était pas heureuse, sauf à préférer omettre toutes propositions par trop clivantes. Mais c'est l'inverse que me reproche Sherwood (je prônerais selon lui que seule l'option "rien du tout" figure).

Peut-on en revenir à la proposition de tenir compte des acquis, et de recentrer les propositions sur l'endroit où doit être mentionné le dead name quand il doit l'être ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 février 2024 à 06:40 (CET)

Pour « Peut-on en revenir à la proposition de tenir compte des acquis, et de recentrer les propositions sur l'endroit où doit être mentionné le dead name quand il doit l'être ? » Nattes à chat (discuter) 8 février 2024 à 10:13 (CET)

Pour Du même avis que Nat « Peut-on en revenir à la proposition de tenir compte des acquis, et de recentrer les propositions sur l'endroit où doit être mentionné le dead name quand il doit l'être ? » Hibrideacus (discuter) 8 février 2024 à 10:26 (CET)

Pour avis identique sur acquis et recentrage « Peut-on en revenir à la proposition de tenir compte des acquis, et de recentrer les propositions sur l'endroit où doit être mentionné le dead name quand il doit l'être ? » Laugriville (discuter)

Pour avis identique sur acquis et recentrage « Peut-on en revenir à la proposition de tenir compte des acquis, et de recentrer les propositions sur l'endroit où doit être mentionné le dead name quand il doit l'être ? » Tatakdh

Je me permets d'insister sur un point : en l'état, le sondage pourrait aboutir non seulement à des "solutions" remettant en cause le consensus dégagé, mais aussi nos règles de base : on pourrait ainsi avoir une info jugée marginale figurant en note de bas de page mais aussi dans le RI (qui ne doit pourtant reprendre que les points saillants du corps du texte) ou pire, pour les personnes inconnues avant leur transition, dans l'infobox (avec, si les règles n'ont pas changé, une visibilisation maximale sur Google). --Pa2chant.bis (discuter) 8 février 2024 à 07:15 (CET)

exactement Nattes à chat (discuter) 8 février 2024 à 10:14 (CET)

J'ai pris des distances avec cette discussion (que je continue de suivre malgré tout). Je suis heureux de constater que les sujets que j'aurais voulu mettre en avant sont abordés, tel ici avec @Pa2chant.bis. Eliedion (discuter) 8 février 2024 à 10:35 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de Pa2chant.bis, et gros soutien à toutes les personnes ayant exprimé le besoin de prendre de la distance avec cette discussion <3 Sinkra (discuter) 8 février 2024 à 11:20 (CET)

Plutôt ok avec cette remarque (je tiens toujours la ligne que ce sondage doit se borner à préciser les points que WP:CSTRANS n'a pas résolu et qui continuent à faire débat). Je vous propose donc pour la question 2 (soulignés / barrés les écarts à la version actuelle) :

Si l’identité pré-transition d’une personne est attestée par des sources secondaires centrées de qualité1, doit-elle figurer dans le corps de l’article et si oui, à quel emplacement ?

• A – Nulle part
• B – Dans une unique ou plusieurs notes de bas de page, afin de ne pas trop la mettre en évidence
• C – Une fois dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article, par exemple dans une section « vie privée », afin de ne pas trop la mettre en évidence
• D – Une fois dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « biographie » ou « naissance »)
• E – Aucune des options précédentes, cela doit être traité au cas par cas selon d’autres critères

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par JohnNewton8 (discuter), le 8 février 2024 à 11:25‎

, merci pour cette proposition concrète à laquelle je peux me rallier. J'ai juste remplacé note par ref, les autres "ref" du sondage étant en fait des notes. Pas d'opposition si qqn y tient à remplacer toutes les ref par des notes. J'ai aussi mis les propositions d'autres options de la réponse E entre parenthèse et mis "les plus appropriés" au singulier à la question D.--Sherwood6 (discuter) 8 février 2024 à 11:43 (CET)

@Tatakdh : ton avis copié-collé des autres avis des LSP qui précèdent tient-il compte de ce qui a déjà été fait ? En d'autres termes, en quoi y a-t-il selon toi/vous encore matière à modification et discussion ? merci. Sherwood6 (discuter) 8 février 2024 à 15:01 (CET)

Certaines personnes n'ont pas le temps d'écrire de longs arguments car elles ont d'autres charges importantes à faire IRL (ce fait a déjà été relevé plus haut par Kvardek).

Skimmel, Sinkra, Hibrideacus, Tatakdh, Laugriville, Nattes à chat et Elledion ont lu la proposition de Pa2chant.bis et la trouve raisonnable, sans avoir besoin de rajouter autre chose. 8 personnes contributrices, que tu croises d'ailleurs suffisamment sur Wikipédia en corrigeant leurs articles pour savoir qu'elles écrivent sur des questions parfois LGBT donc je pense qu'on peut tenir compte de leur «copié collé» car ce ne sont pas des ovnis sortis de nulle part. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 9 février 2024 à 00:57 (CET)

oups, désolée @Sherwood6 mais je suis très speed en ce moment entre le boulot et la vie quotidienne. Comme je partage certains avis et remarques que j'ai lus sur cette discussion, et en particulier ceux de @Pa2chant.bis, je suis allée au plus pressé. Comme dit plus haut, je ne suis pas du tout à l'aise avec cette proposition de sondage alors qu'il me semble qu'on s'agite autour d'une problématique qui touche 0.1% des articles. Je ne vois pas en quoi le fonctionnement actuel empêche de continuer de la même manière. Je ne vois pas matière à sondage. Tatakdh (chatter) (discuter) 10 février 2024 à 00:34 (CET)

Excusez-moi mais je pense que cela ne va pas de proposer comme option seulement « une fois » et jamais plusieurs fois. En particulier pour la proposition D qui visait à prendre en compte d'abord, voire uniquement, l'aspect encyclopédique. Le fait de mettre l'information en note de bas de page lorsqu'elle est nécessaire mais pour la rendre moins visible ne s'oppose pas à utiliser plusieurs notes ; par exemple si la personne a publié deux œuvres sous son ancien nom, il me parait légitimement envisageable de mettre une note pour chaque œuvre concernée. Autre exemple, d'un strict point de vue informatif et encyclopédique, il pourrait se justifier de mettre l'information dans le section « Biographie » et de la répéter dans la section « Publications » lorsque des œuvres ont été publiées sous l'ancien nom. En plus, le fait de mentionner « une fois » n'apporte pas grand chose pour l'option C (dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article, par exemple dans une section « vie privée », afin de ne pas trop la mettre en évidence) : si ce n'est qu'en fin d'article avec l'objectif de ne pas mettre l'information en évidence, il va de soit qu'on ne va pas répéter l'information qu'on cherche à ne pas mettre trop en évidence… O.Taris (discuter) 8 février 2024 à 20:00 (CET)

=> ?

A – Nulle part

B – Dans une note de bas de page, éventuellement plusieurs si nécessaire mais aussi peu que possible, afin de ne pas trop la mettre en évidence

C – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article, par exemple dans une section « vie privée », éventuellement à plusieurs reprises si nécessaire mais aussi peu de fois que possible, afin de ne pas trop la mettre en évidence

D – Dans le corps du texte, à l'emplacement le plus approprié d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), éventuellement à plusieurs reprises si nécessaire mais aussi peu de fois que possible.

E – Aucune des options précédentes (préciser : au cas par cas, selon d’autres critères, etc.) Sherwood6 (discuter) 8 février 2024 à 20:13 (CET)

Comme dit par ailleurs, il s'agit d'un sondage destiné à recueillir des avis, pas de définir un code extrêmement précis qui ne pourrait pas s'adapter à la variété des cas rencontrés. Je proposerais plutôt les options suivantes :

A – Nulle part

B – En note de bas de page (en minimisant le nombre de notes) afin de ne pas trop la mettre en évidence

C – Dans le corps du texte mais de préférence en fin d’article (par exemple dans une section « vie privée »), une seule fois si possible, afin de ne pas trop la mettre en évidence

D – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile

E – Aucune des options précédentes (préciser : au cas par cas, selon d’autres critères, etc.)

O.Taris (discuter) 8 février 2024 à 21:30 (CET)

ça me va. Adhésions, objections ? Sherwood6 (discuter) 8 février 2024 à 21:36 (CET)

« Dans une unique note de bas de page » et « Une fois dans le corps du texte » sont beaucoup trop restrictifs ; « éventuellement à plusieurs reprises si nécessaire mais aussi peu de fois que possible » est préférable (je le comprends comme « le minimum nécessaire a une bonne compréhension ».

Si l'on garde cette notion d'unicité, cela mène tout droit vers les réponses A et E, avec une réponse E qui pourrait bien ne rien résoudre. --Ciseleur (d) 8 février 2024 à 22:09 (CET)

P.-S. : je me rends compte que je n'avais pas considéré la proposition d'O.Taris. Je la rejoins. --Ciseleur (d) 8 février 2024 à 22:48 (CET)

minimiser le nombre de notes me parait être de nature à interprétation. je suis favorable à la proposition de JN8. Une fois cela suffit, pas besoin de tourner le couteau dans la plaie. Nattes à chat (discuter) 9 février 2024 à 00:46 (CET)

Une énième fois : le but n'est pas de formuler le sondage pour qu'il donne la réponse qu'on souhaite, mais de le formuler pour laisser une fois l'ensemble de la communauté donner son avis. On peut (et on l'a fait) retirer ce qui selon toute vraisemblance fait déjà consensus (même si je ne suis pas entièrement convaincu que ce qui a fait consensus sur WP:CSTRANS le fasse aussi dans l'ensemble de la communauté), mais pas au-delà. Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 00:55 (CET)

je suis bien d'accord avec toi «le but n'est pas de formuler le sondage pour qu'il donne la réponse qu'on souhaite» et on progresse laborieusement en ce sens, toutefois je répète les mots de Pa2chant.bis qui l'a exprimé tellement mieux que moi

« en l'état, le sondage pourrait aboutir non seulement à des "solutions" remettant en cause le consensus dégagé, mais aussi nos règles de base : on pourrait ainsi avoir une info jugée marginale figurant en note de bas de page mais aussi dans le RI (qui ne doit pourtant reprendre que les points saillants du corps du texte) ou pire, pour les personnes inconnues avant leur transition, dans l'infobox (avec, si les règles n'ont pas changé, une visibilisation maximale sur Google). »Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 9 février 2024 à 01:02 (CET)

J'ai rajouté une option. Il y avait pas consensus sur un certain nombre de point, qui n'était pas uniquement ceux qui était mis en avant dans la page elle-même, c'est l'une des raisons de son non-passage en recommandation. Avant que je mette en avant cette option, on peut largement penser qu'il y a un nombre conséquent de personne qui allait mettre un avis en "Aucune des options précédentes" aka "Autres"/"Pots pourri", si on part dans cette logique avant de lancer le sondage, c'est qu'il y a un soucis dans la rédaction.

Des membres d'un même projet qui arrivent le même jour avec un texte en copier-coller avec des signatures pas maitrisé, dans la rédaction d'un texte règlementaire pour la communauté, il y a un gros soucis. Nouill 9 février 2024 à 01:36 (CET)

Je viens à peine de finir la lecture de cette (longue mais instructive) PdD.

J'ai compris que l'objectif était d'avancer sur les points qui n'avaient pas trouvé de consensus dans WP:CSTRANS.

Ais-je bien compris ? - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 03:16 (CET)

Une des discussions qui montre qu'il y avait pas consensus : Discussion_Wikipédia:Conventions_de_style_sur_la_transidentité#Point 7 Désignation par le nouveau nom pendant la période ante-transition. On peut également cité Discussion_Wikipédia:Conventions_de_style_sur_la_transidentité#Mention de l'ancien nom pour la période antérieure à la transition ou encore Discussion_Wikipédia:Conventions_de_style_sur_la_transidentité#« Recommandation, qui décrit des exigences dont le principe et le contenu sont acceptés par un grand nombre de Wikipédiens ». Non mais, sérieusement ??? ou Discussion_Wikipédia:Conventions_de_style_sur_la_transidentité#Résultat des discussions du second semestre 2022. A vu de nez, ces discussions doivent faire 200 000 à 300 000 ko et n'ont pas débouché sur un accord quelconque, sachant que toutes des discussions se passent après la tentative de passage en recommandation. Les mots ont un sens, ce n'est pas un consensus. Nouill 9 février 2024 à 11:43 (CET)

merci bien @Nouill, j'avoue que la longueur de la PdD n'aide pas à la recherche, mais tes liens vers les sections spécifiques vous me permettre de me replonger dans ces échanges pour retrouver ceux que ma mémoire a oublié. - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 14:34 (CET)

Pas d'accord, @Nouill, il y a bien eu un consensus lors de la rédaction de WP:CSTRANS, que l'essai traduit. Deux points seulement n'ont pas été convergés, ils font l'objet de ce sondage. Tu peux, comme tout le monde, remettre en cause un consensus : il t'appartient alors d'en construire un plus large. Je te souhaite bon courage dans la conduite de ces discussions. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2024 à 09:19 (CET)

Non. Les discussions ne sont pas terminés sur seulement deux points, il y a des listings qui ont été fait même par toi, qui comportaient plusieurs points restants. Ce n'est absolument pas que moi qui dit qu'il y a pas d'accord que cela soit ici ou là-bas. On va pas refaire les discussions de multiples fois. Nouill 10 février 2024 à 16:41 (CET)

Pour l'idée depuis le début étant de trouver un consensus sur les points qui n'en disposaient pas, il serait incohérent de proposer d'augmenter les citations de morinoms, qui irait dans la direction opposée

La proposition de JN8 me semble résoudre ce problème. - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 03:00 (CET)

L'unicité de la citation de l'ancien nom ne faisait pas consensus, voir Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité. De toute façon le sujet de cette section est assez secondaire : s'il y avait vraiment consensus, le sondage le confirmera, si le sondage l'infirme, c'est qu'il n'y avait pas consensus. O.Taris (discuter) 9 février 2024 à 09:01 (CET)

Pour tout comme Lupin le préconise. Les arguments qu'il avance me conviennent. La proposition de JohnNewton8 est à garder selon moi. Sherwood avait accepté positivement l'idée me semble-t-il. Eliedion (discuter) 9 février 2024 à 10:54 (CET)

Sherwood avait aussi "accueilli positivement" l'idée d'O. Taris exprimée après (quelle girouette rigide, ce Sherwood)... Je rappelle que WP:CSTRANS est un essai : on ne fait que postuler que ce qui a fait consensus au sein des participants recoupe forcément un consensus communautaire. Un sondage pour faire passer l'essai en recommandation a avorté. Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 11:10 (CET)

Bonsoir. Je n’ai pas pu suivre les discussions de ces 48 dernières heures, mais l’état actuel de la question 2 (six options, allant de aucune référence au deadname à utilisation du deadname pour les périodes correspondantes) me semble assez satisfaisante, offrant un panel d’options correspondant à à peu près tout ce qui s’est fait et a été envisagé. Je me suis permis une retouche de la proposition E. Cordialement --Pic-Sou 9 février 2024 à 20:14 (CET)

 Non Pas d'accord avec ça :

• ni avec la présence de l'option E, qui rouvre la voie à tous ceux qui vont vouloir non pas « donner l'information » mais bien « désigner » à longueur de texte une personne trans par son deadname
• ni avec l'ouverture des questions B, C et D à plusieurs mentions du deadname dans le corps de l'article (comme si ça avait un intérêt de donner plusieurs fois une information). Quant à ceux qui pensent qu'une mention dans plusieurs notes de bas de page pourrait être nécessaire, je ne doute pas qu'ils sauront faire preuve de WP-créativité (notes imbriquées, appels multiples à la même note etc.) pour résoudre leur problème.

D'une façon plus générale, je suis opposé à un sondage qui irait au delà des deux points restés ouverts dans WP:CSTRANS : « Cependant, même dans le cas d'une admissibilité antérieure à la transition, l’inscription ou non de l'ancien prénom dans le résumé introductif ne fait pas consensus » (=> Question 1 du sondage) et « Il n'y a en revanche à ce stade pas de consensus au sein de la communauté sur l'endroit optimal pour donner l'information : corps du texte, note de bas de page ou infobox » (=> Questions 2 et 3).

Pour le reste, si vous n'êtes pas d'accord avec le compromis trouvé dans WP:CSTRANS, et bien reprenez la discussion pour forger un meilleur consensus. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2024 à 09:33 (CET)

Dans WP:CSTRANS, j'avais contesté le choix de « unique » qui est arbitraire et ne peut pas s'adapter à toutes les configurations selon moi ; les propositions actuelles me paraissent suffisamment claires sur l'objectif qu'elles comportent (minimisation ou non de la visibilité, prise en compte uniquement ou non de l'intérêt encyclopédique, etc.). L'objectif de ce sondage n'est pas de fixer un code, voire une recette de cuisine, mais de recueillir l'avis de la communauté sur des principes de mention de l'ancien nom des personnes trans. De toute façon, les compromis trouvés entre quelques uns dans WP:CSTRANS engagent ces quelques uns, pas forcément la communauté : si ce compromis était réellement consensuel, il sera confirmé par le sondage et ce consensus sera alors plus solide. O.Taris (discuter) 10 février 2024 à 10:12 (CET)

@JohnNewton8 « Et bien tu donneras ton avis lors du sondage. » me semble pouvoir s’appliquer à ton message précédent. Je suis parfaitement en accord avec la dernière phrase du message de O.Taris qui précède. Cordialement --Pic-Sou 10 février 2024 à 20:22 (CET)

Revert précision question 2

@Esprit Fugace Dans ton revert, tu indiques les 3 questions portent sur le cas où une notoriété a été acquise pré-transition. Il y a consensus, il me semble, pour ne pas citer de deadname s'il n'a pas de pertinence encyclopédique, i.e. s'il n'a jamais célèbre ?. Et pourtant, l'option "Notoriété acquise post-transition" est bien proposée pour la question 3 (voir aussi la réponse de JN8 ci-dessus du7 février à 20:14). Pour la question2, je comprends tout et son contraire en relisant les discussions. Il me semble important de lever cette ambigüité, et d'indiquer dans la question 2 quels cas elle concerne (tous, ou uniquement les personnes ayant acquis leur notoriété post-transition). L'exemple cité dans la Q2 de Stephen Ira Beatty,qui porte ce nom depuis son inscription à l'université, n'aide pas à y voir plus clair. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 10 février 2024 à 12:46 (CET)

Autant pour moi, j'étais persuadée que ce point-là (ne pas mentionner un nom qui n'a jamais été notoire) était acquis. J'étais peut-être restée sur des discussions antérieures parlant d’œuvres antérieures à la célébrité, mais publiées sous deadname ? Parce qu'autant le cas de Stephen Ira Beatty me semble pouvoir se régler par suppression du morinom, autant dans le cas d'un écrivain qui transitionne avant sa célébrité, mais après avoir publié (Sabrina Calvo s'en rapproche, mais était déjà admissible sous son morinom), il me semblerait légitime de pouvoir rappeler le nom de première publication. Il est très incohérent aujourd'hui de voir le morinom de Stephen Ira Betty dans son article, mais pas celui de Marcella Di Folco. Toujours est-il que ta remarque illustre la pertinence de la précision que tu voulais apporter, je me suis donc révoquée. Esprit Fugace (discuter) 10 février 2024 à 15:35 (CET)

De ce que lis de la question 2, elle ne fait pas référence à la notoriété pré ou post transition. La condition que suppose la question 2 est le fait que l’identité pré-transition d’une personne soit attestée par des sources secondaires centrées de qualité. Elle fait référence à l'usage habituel sur Wikipédia qui est de se s'appuyer sur les sources secondaires centrées de qualité en cas de doute sur la pertinence d'une information. O.Taris (discuter) 10 février 2024 à 16:47 (CET)

Biais dans l'ordre des questions

(sujet réglé)

Bonjour,

C'est un effet psychologique bien connu : on a tendance à favoriser les réponses présentées en premier. Or, celles-ci sont toujours en faveur d'une visibilité maximale. Je ne suis pas opposé.e à ce que le "Oui" soit en premier dans la question 1, mais dans ce cas peut-on inverser l'ordre des questions 2 et 3, par équité ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 7 février 2024 à 22:14 (CET)

Aucun problème en ce qui me concerne. Je suggère par contre de laisser la réponse « autres / décider sur la base d'autres critères » en dernier à chaque fois. (Pic-Sou sous IP) --2A01:CB1E:1A:1CC9:0:60:CA5:7001 (discuter) 7 février 2024 à 22:20 (CET)

Je trouve aussi que c'est une très bonne proposition de varier les réponses présentées en premier afin de ne pas crée ce biais et très logique de laisser autre à la fin. Sinkra (discuter) 7 février 2024 à 23:32 (CET)

Sherwood6 (discuter) 8 février 2024 à 00:54 (CET)

Merci, je dois dire que ça fait très plaisir de voir cette question réglée promptement et sans pleurs. Ça ne me réconcilie pas avec ce sondage, mais ça fait du bien... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 8 février 2024 à 13:30 (CET)

Je t’en prie. --Pic-Sou 9 février 2024 à 19:58 (CET)

 

Solution exclue d'office dans le RI ?

On peut vouloir que le morinom soit mentionné dès le RI, mais actuellement, faute de précision, je comprends que la seule option retenue est une mention en clair (mais j'ai peut-être loupé une précision dans cette PDD disant l'inverse). Est-ce que la voie "mentionné dès le RI, mais en note de bas de page", est une solution exclue d'office ? Pa2chant.bis (discuter) 8 février 2024 à 07:59 (CET)

Je pense que cela n'est pas envisagé car on ne met habituellement pas de référence dans le résumé introductif. Après, est-ce que cela aurait un sens de mettre l'ancien nom en note dans le résumé introductif plutôt que de ne le mettre que dans le corps de l'article, peut-être. O.Taris (discuter) 8 février 2024 à 08:55 (CET)

Je pense que d'autres options doivent être envisagées aussi. La solution note de bas de page est d'ailleurs celle qui est retenu pour William de Galles à partir de l'info box pour son nom de famille et on pourrait s'en inspirer. Nattes à chat (discuter) 8 février 2024 à 09:51 (CET)

Ici aussi, bonne initiative que d'aborder ce point. Eliedion (discuter) 8 février 2024 à 10:38 (CET)

"Mentionné dès le RI, mais en note de bas de page" me paraît en effet une option bâtarde à exclure : d'une part parce que comme l'indique  O.Taris on ne met pas d'appel de notes dans le RI, d'autre part parce que la logique générale sur WP est du type (quel que soit l'information) : « extrêmement pertinent -> RI ; pertinent -> corps de l'article ; secondaire -> note de bas de page ; anecdotique -> nulle part ». "RI mais en note de bas de page" est une sorte d'oxymore.

D'une façon plus générale, je pense qu'il est urgent de lancer le sondage avant que quelqu'un ne vienne proposer d'autres amendements mineurs (et si on posait la question de l'écrire en italique ? ou entre parenthèses ? ou en gris ? ou en petit ?, etc.) Trop de subtilités contribuent à faire tourner en rond ces débats. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 février 2024 à 11:09 (CET)

Ce n'est pas une référence, et c'est la solution que j'ai retenu hier sur un autre sujet [3], sans que personne n'y trouve à redire. Mais bon, je prends acte de la décision des organisateurs du sondage. --Pa2chant.bis (discuter) 8 février 2024 à 17:41 (CET)

@Nattes à chat : Je pense que la comparaison avec William de Galles n'est en rien pertinente. Son nom officiel n'a rien à voir avec un deadname et la note explique juste une particularité souvent méconnue. Je plussoie JohnNewton8, stop à toutes ces fantaisies… — Cymbella (discuter chez moi). 8 février 2024 à 21:29 (CET)

Et bien je pense que si cela se réfère à la façon dont on nomme une personne et on traite les informations sourcées concernant cette personne.

Du coup pour reprendre le raisonnement de JN8, dans le cas de William de Galles son nom de famille n'est pas jugé pertinant et il y a une note de bas de page dans l'infobox.Je pense qu'on devrait ajouter cette solution dans le sondage.

Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 9 février 2024 à 01:08 (CET)

@Cymbella stop à ces refus de prendre en compte tous les avis et les ridiculiser en les qualifiant de fantaisies. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 9 février 2024 à 01:12 (CET)

la recommandation Wikipédia:Résumé_introductif#Références mentionne Exceptionnellement, un RI peut contenir quelques références notamment pour des informations particulièrement polémiques qui, même si elles sont développées et sourcées dans l'article, peuvent provoquer des réactions si elles ne sont pas sourcées dès le RI. Ou alors par exemple pour des informations techniques, dénominations (autres langues, noms scientifiques…), qui appartiennent au schéma standard d'un RI du domaine, et qui ne sont pas reprises dans l'article.

Il me semble donc que cette solution est envisageable dans le cas présent, non ? - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 03:09 (CET)

@Lupin C'est une fausse question, l'existence de note de bas de page n'a jamais été déconseillée dans WP:RI. Confondre note de pas de page et références de la part de contributeurs expérimentés est étonnant. Je me demande si les personnes qui refusent que cette proposition apparaisse dans le sondage n'y seraient pas opposés à titre personnel et souhaitent ainsi peser sur les résultats. Ceci étant, c'est gênant en termes d'ouverture à des positions de compromis, mais n'est pas dramatique, même si cela masque que des personnes ont réfléchi à cette proposition qui risque ainsi d'être ignorée de beaucoup : il y a une ligne prévue "autre" qui peut permettre de s'exprimer ainsi. Cela risque aussi d'être noyé sous les neutres et les "ça dépend des cas", mais si les personnes en faveur de cette option le font clairement, avec un intitulé clair, c'est une option qui pourrait ressortir, aussi bien les personnes souhaitant que le morimom soit mentionné (mon cas) que celles le refusant étant susceptibles de faire ce choix. @Cymbella trouvez-vous que la note de bas de page que j'ai insérée [4] dans Le Songe d'une nuit d'été pour faire apparaitre des noms alternatifs, sourcés par Victor Hugo, soit fantaisiste ? Je perçois votre qualificatif comme une forme de dénigrement gratuit, mais si vraiment vous le pensez, n'NHP à aller la réintégrer directement dans le RI en première ligne. Cdlt,--Pa2chant.bis (discuter) 9 février 2024 à 08:58 (CET)

Sur la forme, je suppose que la confusion peut être due à l'usage de la balise ref à la fois pour des notes et des références.

Sur le fond, j'attend de voir si des arguments auxquels je n'aurais pas pensé émergent. - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 13:34 (CET)

« Je me demande si les personnes qui refusent que cette proposition apparaisse dans le sondage n'y seraient pas opposés à titre personnel et souhaitent ainsi peser sur les résultats. » Encore une belle démonstration de WP:Foi et de contribution propre à apaiser les débats.

Il faut manifestement rappeler que ce sondage a été suscité par deux guerres d'édition particulières, sur Jul' Maroh et Jennis Jaquays, dans le but de les régler une bonne fois. Et qu'il a été construit sur la base de ce qui avait émergé jusque-là. Je n'ai pas connaissance d'une seule page de discussion où l'utilisation d'une note dans le RI pour donner le nom pré-transition ait fait l'objet de discussions.

Pour ce que vaut mon avis perso, il rejoint les considérations de JohnNewton : soit on juge l'info suffisamment importante pour qu'elle figure, et en gras, dans le RI, soit elle ne l'est pas et alors on n'a pas à chercher des compromis boiteux ou nouvelles solutions créatives d'utilisation de parenthèses, d'italique ou de note de bas de page.

Je peux en revanche imaginer la pertinence de la note de bas de page pour le corps de l'article ou une liste de publications, dans des cas particuliers où la personne n'a vraiment pas une grande notoriété sous son nom pré-transition mais que des sources secondaires de qualité le rapportent.

Il faudrait essayer d'arrêter de renverser les choses : hormis des vandales, militants de passage et IP vite revertés, les guerres d'édition et interminables discussions entre contributeurs ont lieu pour faire disparaître à tout prix ou invisibiliser au maximum tous les noms pré-transition, par principe militant et non par réflexion encyclopédique. Par exemple pour des cas comme Jul' Maroh et Jennell Jaquays : qu'on me présente les cas où il y aurait eu de telles guerres d'édition lorsque la notoriété est bien moindre : dans ces cas, n'en déplaisent à ceux qui semblent davantage dans l'agitation, il y a à ma connaissance toujours eu des compromis allant vers l'invisibilisation. Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 13:52 (CET)

Merci pour ta réponse @Sherwood6.

Pour les GE, j'en ai vu plusieurs, comme tout le monde, et je pense qu'on peut sans relancer les conflits converger sur le fait que le souhait de sauvegarder les intérêts des personnes trans peut se faire dans l'objectif de suivre WP:BPV et donc qu'il s'agit bien de suivre l'intérêt encyclopédique, bien que d'autres personnes préféreraient l'exhaustivité.

Le fait de conclure que deux groupes peuvent interpréter différemment l'intérêt encyclopédique n'en ôte pas moins que ces deux groupes peuvent suivre des objectifs encyclopédiques.

Je propose donc de revenir au fond et rester aussi zen que possible. :)

Je comprend l'opinion de JN8 et Sherwood6 sur la moindre pertinence d'une note de bas de page dans le RI.

Je comprend qu'on puisse éviter de poser cette question en considérant que cela nuirait à la présentation de l'encyclopédie.

Je vous propose dans un esprit similaire et constructif de converger sur le fait d'éviter de mentionner le morinom :

• dans le corps du texte, ne pas évoquer plusieurs notes (pluriel) mais évoquer le singulier
• dans l'infobox pour une personne dont la notoriété est essentiellement post-transition

Cela n'empêcherait pas l'usage de plusieurs appels à une même note, toujours en minimisant ces appels à ce qui est nécessaire, par exemple <ref>publié sous le nom XXX</ref> pour les ouvrages publiés sous le morinom.

La 3e option pour l'infobox n'a pas d'intérêt encyclopédique.

Cela vous semblerait-il envisageable ? - Lupin (discuter) 9 février 2024 à 14:33 (CET)

Dans la version actuelle (9 février 14 h 36), il n'y a pas "plusieurs notes", mais "En note de bas de page (en minimisant le nombre de notes)".

Je comprends tes interrogations pour la question 3.3, mais on met bien actuellement (consensus, me semble-t-il) l'état civil complet des toutes les personnes dans l'infoboîte (nom avant le mariage, deuxième prénom)... On peut considérer qu'on doit y déroger pour les personnes trans, mais postuler que c'est un consensus communautaire, j'en doute. La question touche directement un des exemples mis en exergue, Laverne Cox, où le nom pré-transition figure (même uniquement et sans source...) dans l'infoboîte (rétabli en tout cas une fois par @TwoWings dans l'historique après suppression par une IP). Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 14:44 (CET)

@Nattes à chat et @Pa2chant.bis : Je ne qualifie aucun avis de fantaisiste, mais seulement certaines des "solutions" proposées et notamment celles évoquées par JohnNewton8 dont je partage l'avis. William de Galles et Le Songe d'une nuit d'été sont des cas très ponctuels, le second est même assez exceptionnel, qui ont nécessité une certaine créativité pour aboutir, dans les deux cas, à une solution qui me semble tout à fait acceptable. Par contre, la question des deadnames est beaucoup plus large et demande une solution aussi générale que possible, ou du moins des recommandations très claires, et non du bricolage, étant donné le nombre de pages et de personnes concernées. — Cymbella (discuter chez moi). 9 février 2024 à 14:58 (CET)

C'est bien moi qui ait proposé cette solution, donc vous comprendrez que je le prenne de plein fouet. Quand à Sherwood qui nous sert son éternelle attaque WP:FOI en guise d'argument (l'avant-dernière datant d'hier [5]), je ne vois rien de constructif, surtout quand c'est justifié par un « Pour ce que vaut mon avis perso ». S'il ne s'agit pas de peser sur les débats et d'empêcher l'option, pourquoi la rejeter ? L'argument "cette option n'avait jamais été proposée jusque là" est non pertinente : l'endroit où on discute du contenu d'un sondage, c'est la PDD du sondage, pas les PDD où on s'est placé dans des guerres d'édition (et faut-il rappeler que les GE se font à 2 ?). Bref. Je suis opposée à l'idée de supprimer toute mention du morinom dans un article quand la personne a acquis sa notoriété sous ce nom, j'ai dénoncé les basses attaques dont a été victime Bédévore lors de l'épisode Jul' Maroh et j'ai considérée la campagne de cette personne comme en dessous de tout, mais il n'en reste pas moins que tenter de trouver des compromis passe par une certaine acceptation des solutions suggérées par d'autres. L'intransigeance me semble mauvaise conseillère. Je pense avoir fait le tour de ce que j'avais à dire sur le sujet, et ne vais pas épiloguer dans un tel climat. --Pa2chant.bis (discuter) 9 février 2024 à 15:42 (CET)

Une source secondaire sérieuse peut vouloir nuire

(échange sans impact sur le sondage)

Bonjour,

Ayant récemment traduit et actualisé la biographie d'une personne trans, je suis tombée sur un article de presse américain bien source, mais très partial. Si bien qu'à la fin, j avais l'impression que l identité de naissance de cette femme trans était plus importante que la raison qui la rendu célèbre (i.e. elle a un prix Pulitzer de la critique).

Un journaliste d opinion peut travailler sérieusement, avoir une certaine notoriété et se poser en détracteur d'une personne trans pour différentes raisons.

Par conséquent, un nom inconnu avant son travail devient plus notoire après son article qui est repris par ses confrères.

Aujourd'hui, rien n'oblige dans wikipédia à le mentionner dans l'article. Et ainsi, je ne nuis pas à la personne trans et je reste sur du factuel. Elle est célèbre du fait de son prix Pulitzer.

Demain, il y aura le bandeau Morinom a indiquer selon les recommandations de wikipédia France.

Et ceci même si la personne en question n a rien écrit ou publie de notoire sous son nom de naissance ? Parce qu un journaliste remonté contre la personne (qui ne se fait pas que des amis comme critique littéraire) aura déplu à un de ses confrères ?

Ce sondage ne me semble donc pas pertinent en l état.

Je travaille pour ma part dans une entreprise où je dois respecter les règles RGPD de façon stricte. Et je ne me vois pas faire tout l inverse sur wikipédia.

Cordialement.

Jorune (discuter) 9 février 2024 à 07:55 (CET)

Un article "bien sourcé mais partial", qui plus est dans la rubrique opinion, n'est pas une source de qualité. Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 11:46 (CET)

Merci @Sherwood6 pour cette première réponse.

Si je comprends les impacts la présence du nom de naissance dans la biographie sont les suivants.

Exit donc les articles de polémistes comme source fiable quand bien même ils disent la vérité ET supprimer immédiatement la mention du nom de naissance de la biographie quand la personnalité prénommée est vivante (une biographie de personne vivante n'est pas censée contenir des informations sans sources). Commentaires lors de la suppression pour expliquer pour qu'elle raison l information est révoquée. Les patrouilleurs vont avoir plus de travail.

Sans vouloir jouer les censeurs, il manque donc, avant tout sondage, une rubrique de rappel des bonnes pratiques. Si on limite les sources aux sources parfaitement neutres (encyclopédie, dictionnaires) d aucun pourront trouver l information difficile à sourcer.

Cordialement, Jorune (discuter) 9 février 2024 à 14:20 (CET)

Le rappel des bonnes pratiques, c'est pour WP:CSTRANS. Ceci est un sondage pour régler les points qui donnent lieu à d'interminables discussions.

As-tu un exemple d'article où le nom prétransition d'une personne repose sur de telles sources polémiques et où il y a des discussions de contributeurs pour le maintenir (je ne parle pas des IP et comptes de passage qui ne font que ça, parce qu'il y en a, mais c'est un autre problème) ? Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 14:29 (CET)

On pourrait citer quasiment n'importe quel article du Figaro à propos de la transidentité ou d'une personne trans… levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 février 2024 à 14:33 (CET)

Ah, évidemment, si on en est à laisser entendre qu'il faudrait bannir tous les articles du Figaro comme source secondaire de qualité, c'est pas gagné. Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 14:47 (CET)

@Levieuxtoby : il faut aussi clouer au pilori Libération ? https://www.liberation.fr/cinema/2017/06/08/laverne-cox-decloisonnee_1575419/ Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 14:54 (CET)

Ben c'est un fait, des journalistes du Figaro se servent du journal comme un moyen de lutter contre les personnes trans.

Pour Libé j'en sais rien. Et personne parle de pilori.

Mais ce serait bien qu'on se rende compte que non, toutes les sources journalistiques n'ont pas le respect des personnes trans comme boussole… levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 février 2024 à 14:59 (CET)

Je ne crois pas non plus avoir vu qqn vouloir se fonder sur Voici ou un tabloïd britannique... Mais de là à rejeter l'un des trois plus grands journaux nationaux de la France... Le cœur du problème est précisément de considérer, par principe, que mentionner le nom pré-transition d'une personne trans dans une encyclopédie, une base de données ou un journal est un manque de respect. Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 15:08 (CET)

Et bien oui, un des plus grands quotidiens nationaux qui est ouvertement anti-trans, c'est un problème…

Et ce n'est pas vraiment à cause de la mention du deadname, plutôt à grands coups d'articles à charge et de tribunes rances.

Mais on est pas là pour faire le procès du Figaro, je pointais juste le genre de traitement médiatique mainstream du sujet qui peut exister. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 février 2024 à 15:14 (CET)

C'est peut-être un éclairage intéressant de dénoncer le traitement "mainstream" d'un sujet, et donc indirectement de demander un traitement qui ne corresponde pas à celui qu'on rencontre dans la majorité des sources... Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 15:18 (CET)

1. Une bonne partie du travail « normatif » a déjà été fait ici en écrivant « source à la fois secondaire, centrée et de qualité ». Une fois dit ça, ça reste comme pour toute information dans tout article : les contributeurs pourront toujours débattre de la qualité de la source en se référant à WP:QS
2. Ce point n’est quoi qu’il en soit pas l’objet de ce sondage

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 février 2024 à 18:10 (CET)

@Sherwood6:

exemple demandé ci-dessous : andrea long chu

«Les essais d'Andrea long Chu ont également attiré l'attention du magazine juif conservateur en ligne Tablet. Son chroniqueur Blake Smith retrace une biographie de Chu depuis ses débuts dans les médias étudiants, dont une de ses premières tribunes de 2013 intitulée I am a Racist et divers avis postés sur la blog de l'université de Duke. L'ensemble de ses publications étant signées Andy Chu, Blake Smith conclut que Chu se détestait en homme et avait pour but de « tuer Andy ». Il fait un parallèle avec Valérie Solanas qui a tenté, en 1968, d'assassiner Andy Warhol».

J'ai mis une heure pour synthétiser, neutraliser, distancier... Bref à rédiger de façon encyclopédique ce simple paragraphe. Andy est effectivement le diminutif de Andrew. La source primaire (blog de la fac) sur laquelle se base la source secondaire (Blake Smith), je l'ai vérifiée : elle est factuellement parfaitement exacte.

Il m'était difficile de ne pas citer Andy pour que les lecteurs de l'article comprennent l'expression « tuer Andy » et le lien avec Andy Warhol et le parallèle avec Valérie Solanas.

En revanche,

J'ai pris soin par ailleurs d'insérer l'information là où elle était absolument nécessaire pour comprendre les propos de B. Smith à l'encontre d'Andrea et pas dans sa fiche wikidata, comme une information banale ou dans le RI ou dans la biographie elle-même, où à mon avis elle n'avait pas sa place, mais bien dans la critique et la réception de son oeuvre, où elle était nécessaire pour comprendre ce dont on parlait.

C'est un paragraphe de 5 lignes sur un article de 30 000 octets.

En attendant, il s'agit bien d'une information émanent d'un journal conservateur, juif américain. Donc non neutre. Et le rédacteur est virulent dans ses propos : Andrea se définit comme une femme trans mais elle reste un homme. Si j'avais résumé ses propos d'une façon aussi abrupte, cela aurait pu choquer (à juste titre) pas mal de monde. Et certains ont un style beaucoup plus abrupt que le mien et moins de patience pour la rédaction.

L'article est indexé sur les projets les sans pages, genre, transidentité, lgbt et a été relu à l'occasion du mois des fiertés 2023. Donc on ne peut pas dire que celui ci a été rédigé par une adresse IP inconnue et on ne peut pas dire non plus que le système actuel ne permet pas quand cela est pertinent de citer le nom de naissance d'une personne trans, sans déclencher une guerre d'édition.

En attendant, je ne peux pas expliquer tout cela en 4 questions dans un sondage.

Cordialement,

Jorune Jorune (discuter) 9 février 2024 à 18:58 (CET)

Que te dire sinon que je constate que, sur cet article-là, les mêmes qui réclament la disparition du nom pré-transition dans des cas où il est bien plus connu ne se sont pas manifestés. Il n'empêche qu'ils le font, et plus que largement et régulièrement, sur d'autres. Sherwood6 (discuter) 9 février 2024 à 19:17 (CET)

Il me semble difficile de considérer qu’au motif qu’un article cherche à nuire, il faudrait l’écarter comme source. À ce compte, faut-il s’interdire d’utiliser sur Wikipédia la presse d’investigation lorsqu’elle se « paye » un politique du bord opposé ? En tout cas, je suis assez d’accord avec JohnNewton8 : la restriction aux sources 1° secondaires, 2° centrées, 3° de qualité cerne déjà sans doute assez bien les choses. Pour les personnes qui estimeraient que ce n’est pas suffisant pour décider de mentionner l’info, sans doute l’option « Autre » qui figure dans le Condorcet fera-t-elle l’affaire. Cordialement --Pic-Sou 9 février 2024 à 19:58 (CET)

@Pic-Sou

Il me semble difficile de considérer qu’au motif qu’un article cherche à nuire, il faudrait l’écarter comme source.

Oui, je suis d'accord avec toi et j'ajoute, qu'inversement : ce n'est pas parce qu'une source est neutre qu'il faut se précipiter et l'utiliser. Ce n'est pas la source le problème mais la pertinence réelle de l'information au sein de l'article (si la source ne démontre rien, quelle que soit sa qualité il est inutile de la citer où que ce soit).

Les différences entre un homme politique et une personne trans sont les suivantes : l'homme politique choisit de s'engager en politique, la personne trans n'a pas choisi de venir au monde. L'homme politique est attaqué en général sur ce qu'il fait (ou a fait), la personne trans peut être attaquée sur ce qu'elle est et qu'elle n'a pas choisi d'être.

En revanche, encore une fois, je ne vois pas expliquer tout cela dans un sondage. @Pic-Sou et @Sherwood6 auriez vous une idée ? Jorune (discuter) 9 février 2024 à 20:54 (CET)

@Sherwood6. Et bien comme cette façon de faire semble acceptable, il faudrait rédiger un sondage qui en parle. Les Sans pagEs (je pense qu il s agit de ce projet) sont plus ouverts au dialogue que tu ne le laisses entendre. Tu trouveras dans l'index de leur projet des femmes pro-vies, des ordres féminins catholiques, et pas uniquement des biographies de personnalités féministes LGBT de gauche, pro avortement et anti Morinom. Jorune (discuter) 9 février 2024 à 20:42 (CET)

Sherwood n'ayant pas mentionné les Sans pagEs dans tout ce chapitre, je ne comprends pas bien pourquoi il lui est fait grief d'une quelconque opinion.

Ce chapitre de la discussion ne me semblant pas de nature à influer le contenu ou le lancement du sondage, je le mets en boîte pour plus de clarté sur cette pdd (libre à chacun de le rouvrir) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2024 à 09:38 (CET)

 

Tentative de résumé des points ouverts au 10.02.2024 13:30

Pour avancer : si j'ai bien lu, en écartant les commentaires qui sont déjà des réponses aux questions posées et les points où il n'y a plus de discussion, il me semble qu'il reste à propos de la construction du sondage :

• A) Condorcet or not Condorcet
• B) Ouverture ou non de la question 2 à des options qui permettraient de mentionner plusieurs fois l'information deadname dans le corps du texte
• C) Option d'utiliser des parenthèses quand le deadname est dans le RI afin que les moteurs de recherche ne le reprennent pas

D'autres points m'ont échappé ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2024 à 13:39 (CET)

+

• Opportunité de la Q3.3 (cd section Revert sur Q2)
• D ) Précision à apporter en clair sur le périmètre de la Q2 (idem, [6]) --Pa2chant.bis (discuter) 10 février 2024 à 15:41 (CET)

Ad C (je me suis permis d'ajouter des lettres aux points ci-dessus pour la clarté des réponses) : le point pourrait être simplement mentionné dans le sondage en ajoutant une option dans les réponses : 1) Oui 2) Oui, mais seulement sous une forme moins visible que le gras (parenthèse, italique, note de bas de page : préciser) 3) Non. 4) Neutre/Autre --Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 15:53 (CET)

@Pa2chant.bis [compréhension]: ce que tu écris là est trop télégraphique pour moi. Veux-tu dire « D) Préciser si la question 2 porte sur tous les cas ou uniquement sur les personnes ayant acquis leur notoriété post-transition ? » ?

@Sherwood6 : ok avec ta proposition (ce point C me semble des 4 le différend le plus simple à résoudre de bonne foi). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2024 à 16:15 (CET)

@JohnNewton8 Oui, c'est ce que je voulais dire, mais EF y a répondu en admettant que finalement, cela portait sur toutes les personnes transgenres, quelle que soit la date de leur notoriété (pré ou post transition) au vu d'une de tes réponses et de la présence de Q3.3. Alors que d'autres semblaient dire le contraire dans la section Q2 (O.Taris) notamment. Du coup, si tout le monde est d'accord sur ce périmètre, cela annule mes deux réserves. --Pa2chant.bis (discuter) 10 février 2024 à 16:31 (CET)

Ad B et D : une possibilité de reformulation qui implique qu'on ne laisse pas les gens répondre en dehors de consensus présumés serait la suivante :

Question 2.1 (grande notoriété pré-transition)

Dans le cas où une personne a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci), où doit-elle figurer dans le corps de l’article ?

A – En note de bas de page afin de ne pas trop la mettre en évidence

B – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article (par exemple dans une section « vie privée »), une seule fois si possible, afin de ne pas trop la mettre en évidence

C – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile

D – Dans le corps du texte, dans les paragraphes correspondants aux périodes de l'ancienne identité, ce qui peut amener à ce que celle-ci soit répétée plusieurs fois dans l’article

E – Aucune des options précédentes (préciser : au cas par cas, selon d’autres critères, etc.)

Question 2.2 (peu de notoriété pré-transition)

Dans le cas où une personne n'a pas acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition mais que son identité pré-transition est attestée par des sources secondaires centrées de qualité<ref>Cette notion de source secondaire centrée de qualité a pour objectif d’écarter le cas où le morinom serait connu uniquement par l’intermédiaire de sources primaires (par exemple : état civil, base de données), de sources non centrées (par exemple, simple mention sur un site ancien) ou de mauvaise qualité (par exemple, liste de personnes transgenres dressée à des fins transphobes).</ref>, doit-elle figurer dans le corps de l’article et si oui, à quel emplacement ?

A – Nulle part

B - Dans une note de bas de page, afin de ne pas trop la mettre en évidence

C – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article (par exemple dans une section « vie privée »), une seule fois si possible, afin de ne pas trop la mettre en évidence

D – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile

E – Aucune des options précédentes (préciser : au cas par cas, selon d’autres critères, etc.) Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 17:44 (CET)

Maintenant, c'est en fonction de Google qu'on devrait écrire nos articles (C) ? Google change ses règles et on récrit tous nos articles ? Cela ne me parait pas raisonnable. O.Taris (discuter) 10 février 2024 à 16:38 (CET)

Comme dit plus haut, je suis personnellement contre les solutions intermédiaires (si on retient une approche encyclo, on examine si le nom pré-transition est suffisamment notoire pour être dans le RI, et dans ce cas => en gras ; si on met le curseur sur "ne pas nuire", toute mention dans le RI est sans doute de trop) ; mais je ne suis pas opposé à poser la question sur la parenthèse si ça peut lever des oppositions. Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 17:50 (CET)

Et bien tu donneras ton avis lors du sondage. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2024 à 18:48 (CET)

Ad A : je n'ai aucune expérience dans le dépouillement de sondages, aussi me rangé-je le cas échéant à l'avis de ceux qui en ont davantage. Dans ma vision sans doute naïve des choses, demander aux gens de classer selon A à D me semblait plus simple à dépouiller que de laisser les gens répondre oui / oui dans tels cas / non à chaque solution individuellement.

Si quelqu'un a des solutions concrètes à proposer, qu'il le fasse. Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 17:55 (CET)

Pour Condorcet => Méthode de Condorcet, section liens externes => [7]. On remplit et ça donne le résultat. Nouill 10 février 2024 à 19:13 (CET)

• Point A : je ne comprends vraiment pas les arguments contre la méthode de Condorcet, à part que « ça ressemble trop à un vote ». Mais tout recueil d’avis ressemble à un vote… Il y a plein d’autres outils de dépouillement qui existent, dont celui donné par Nouill que ceux donnés ; le dépouillement ne me fait pas peur. L’essentiel est de toute façon de donner le tableau des duels.
• Point B : je trouverais ça regrettable de brider l’expression des sondés en retirant une option qui n’est franchement pas déraisonnable — au point qu’elle a été utilisée dans certains articles pendant des années.
• Point C : je trouve que c’est vraiment rentrer dans le détail que de poser la question ici plutôt que de se limiter au principe « dans le RI vs pas dans le RI ». D’autant qu’on pourrait se demander pourquoi est posée la question des parenthèses mais pas celle du gras, etc. Cela étant, si ça semble indispensable de poser explicitement la question, je n’ai pas d’opposition sérieuse. En revanche, s’il y a plus de deux options, je suis sérieusement favorable à un Condorcet.
• Point D : pas compris la question. A priori, s’il y a des sources secondaires centrées qui désignent la personne dont il est question par son identité pré-transition, c’est qu’elle a acquis une partie au moins de sa notoriété avant ladite transition.

Quoi qu’il en soit, le sondage me semble tout à fait en état d’être lancé demain tel qu’il est présentement.

Cordialement --Pic-Sou 10 février 2024 à 20:16 (CET)

@Nouill et @Pic-Sou ces points sont à discuter de préférence dans la section idoine, où j'ai bien précisé en quoi cela posait problème (aspect décision + le fait que proposer dans un Condorcer deux réponses Oui et une réponse NON est totalement inadapté, cela revient à biaiser le vote en faveur du "oui".(NB :je dois m'absenter pour la journée,et mon silence ne sera pas un acquiescement à vos éventuelles remarques.--Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2024 à 09:42 (CET)

Donc, à ce stade, ce qui bloque le lancement du sondage est toujours :

• A) Condorcet or not Condorcet
• B) Ouverture ou non de la question 2 à des options qui permettraient de mentionner plusieurs fois l'information deadname dans le corps du texte
• C) Option d'utiliser des parenthèses quand le deadname est dans le RI afin que les moteurs de recherche ne le reprennent pas

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 11:22 (CET)

Sur (A) je n'ai pas d'avis, je ne comprends pas pourquoi Condorcet biaise le vote. Pour avancer : quelle est l'alternative proposée par ceux qui ne veulent pas de Condorcet ?

Sur (B), je ne suis pas d'accord avec la présence de l'option « Dans le corps du texte, dans les paragraphes correspondants aux périodes de l'ancienne identité, ce qui peut amener à ce que celle-ci soit répétée plusieurs fois dans l’article », qui rouvre la porte à tous ceux qui vont vouloir mégenrer et "morinomer" (si ça existe pas, (c) JN8 ) la personne à longueur de phrase. Les tenant s de cette option de réponse peuvent-ils expliquer pourquoi ils jugent qu'il peut être nécessaire de répéter une information dans une notice encyclopédique ?

Sur (C), je propose une question 1bis du type « S'il est retenu de mentionner le morinom dans le RI, recommandez-vous de le faire (i) en gras, comme le nom d'usage ou (ii) avec une moindre visibilité, en caractères maigres ou entre parenthèses ». Ça me paraît clore le point.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 11:22 (CET)

A : Idem

B : Il n'est pas question, en tout cas dans mon esprit, d'insister sur le genre pré-transition ou de répéter le nom pré-transition à longueur de phrases (ce qui me semble d'ailleurs être une lecture un peu partiale de la question "ce qui peut amener à répéter plusieurs fois" laissant entendre que c'est à minimiser). Il y a un exemple de ce qui me semble totalement acceptable/défendable dans Philippa York, avec Robert Millar qui apparaît deux fois dans le RI et deux fois dans le corps du texte. Il y a aussi le pronom "il" une vingtaine de fois dans l'article, pour la partie de sa carrière sportive sous le genre pré-transitition. Parallèlement, "Millar" tout court a été utilisé à de nombreuses reprises pour éviter de "répéter à longueur de phrases". C'est ce cas-là qui est visé par cette phrase.

J'ai fait une proposition de reformulation et de subdivision de la question plus haut, qui supprime cette option pour les cas où la personne n'a pas de notoriété pré-transition. Personne n'a à ce stade, sauf erreur, concrètement indiqué si cette proposition convenait ou non.

C : pas opposé, comme dit plus haut. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 11:46 (CET)

D'accord avec @JohnNewton8 sur les trois points. La reformulation proposée plus haut par @Sherwood6 laisse toujours la possibilité de répéter plusieurs fois l'ancienne identité (2.1-D), ce qui serait du "morinommage" (si ça n'existe pas, CC0 :) ). Philippa York est un cas isolé qui n'a simplement pas été retravaillé en profondeur depuis avant le consensus actuel, et qui a en plus la particularité d'avoir aussi changé de nom de famille. – Ejowan (discuter) 11 février 2024 à 12:06 (CET)

J’ai la même impression sur Philippa York en effet : elle est mégenrée à longueur d’article, et les deux mentions « Robert » que cite Sherwood sont justement ce qu’on peut éviter tout en fournissant quand même l’information : mal prénommer la personne. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 12:10 (CET)

Ce qu'il nous faut déterminer pour le sondage, ce n'est pas comment nous voudrions/vous voudriez que l'article soit rédigé, mais présenter les pratiques actuelles à l'ensemble de communauté pour qu'elle donne une fois son avis au lieu de multiplier les discussions et guerres d'édition entre les habitués.

En l'occurrence, je constate (je n'ai jamais participé à la rédaction de l'article) que le titre de l'infoboîte a été changé en mars 2023 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippa_York&diff=prev&oldid=201975182) avant d'être annulé (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippa_York&diff=next&oldid=201975223) et discuté en PDD, qu'il y a des guerres d'édition sur l'accord des phrases contenant seulement "Millar" (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippa_York&diff=prev&oldid=195307171, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippa_York&diff=next&oldid=195307171), qu'il y a des reformulations "plus respectueuses" visant à faire disparaître le genre prétransition (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippa_York&diff=prev&oldid=174867514). Il est tout simplement faux de dire que l'article "n'a pas été retravaillé en profondeur" pour arriver à une solution qu'on postule consensuelle ; de nombreuses personnes investies sur le sujet ont déjà apporté des modifications à l'article. Sa version stable actuelle est celle qui contient le nom prétransition à quatre reprises (deux dans le RI, deux dans l'article) et de nombreux pronoms pré-transition pour la partie sportive.

Je suis tout à fait ouvert à revoir la formulation de cette option pour insister sur le fait que les cas sont rares et que le but n'est pas de répéter l'ancien nom ou pronom à longueur de phrases ; en revanche, totalement opposé à faire disparaître cette option. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 12:42 (CET)

Donne donc un exemple de cas où répéter l’information (« son prénom de naissance était Robert / Henriette ») dans le corps de l’article est nécessaire. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 12:58 (CET)

C'est le débat interminable qui a lieu partout : il n'est quasiment jamais nécessaire de répéter le nom, puisqu'on a des solutions linguistiquement très critiquables où on ne donne que le nom de famille, où on fait des circonvolutions au passif pour éviter tout sujet de la phrase, etc. La question est de savoir s'il est nécessaire de ne jamais le répéter dans aucun cas.

Je suis en l'occurrence d'avis que la répétition du nom prétransition de Philippa York dans l'état actuel et stable de l'article, une fois dans le RI et une fois dans l'article, est tout à fait acceptable. La première fois, pour éviter de devoir relire le 1er § du RI pour trouver le nom sous lequel elle continue de signer ses articles ; la deuxième fois, pour avoir au moins une fois ce nom prétransition largement plus connu que le nom post-transition dans la partie sportive et dans la partie vie privée. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 13:07 (CET)

Si c'est jamais nécessaire de le faire, alors pourquoi demander si on devrait le faire ?

Pourquoi considérer que mégenrer à répétition dans un article est une proposition acceptable et consensuelle sur le sujet des biographies de personnes trans ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 février 2024 à 13:17 (CET)

Merci de ne pas grossir le trait : il n'y a pas "à répétition" mais uniquement "si nécessaire" et "en minimisant".

Comme dit, j'estime que l'unique répétition (une fois dans le RI et une fois dans l'article) du nom pré-transition dans des cas comme celui de Philippa York est tout à fait acceptable et je ne postule pas qu'il y a consensus communautaire pour juger des cas comme celui-ci inacceptables. Aussi estimé-je justifié de le faire figurer à titre d'option dans le sondage. Lequel nous éclairera peut-être sur le caractère massivement consensuel ou manifestement non consensuel de la pratique actuelle sur cet article. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 13:23 (CET)

Je remets ce que j'ai proposé (coquilles en moins et en simplifiant) :

Question 2.1 (grande notoriété pré-transition)

Dans le cas où une personne a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci), où ce nom doit-il figurer dans le corps de l’article ?

A – En note de bas de page

B – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article (par exemple dans une section « vie privée »), une seule fois si possible

C – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information

D – Dans le corps du texte, dans les paragraphes correspondants aux périodes de l'ancienne identité, ce qui peut amener à ce que celle-ci soit répétée plusieurs fois dans l’article mais sans chercher à la répéter

E – Aucune des options précédentes (préciser : au cas par cas, selon d’autres critères, etc.)

Question 2.2 (peu de notoriété pré-transition)

Dans le cas où une personne n'a pas acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition mais que ce nom est attesté par des sources secondaires centrées de qualité, ce nom doit-il figurer dans le corps de l’article et si oui, à quel emplacement ?

A – Nulle part

B - Dans une note de bas de page

C – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article (par exemple dans une section « vie privée »), une seule fois si possible

D – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information

E – Aucune des options précédentes (préciser : au cas par cas, selon d’autres critères, etc.) Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 12:56 (CET)

Pour le point A et Condorcet, c'est réglé : on en discutera après le sondage, pour le moment on se contente de recueillir des avis, la question de leur analyse et des conclusions à en tirer se posera après le sondage. O.Taris (discuter) 11 février 2024 à 12:37 (CET)

Moi ça me va —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 13:35 (CET)

Salut,

• A) Condorcet, mais en se rappelant que ce n'est qu'un sondage, et pas d'opposition à autre chose.
• B) Ne pas inclure les propositions où le morinom est mentionné plusieurs fois. C'était un point de consensus jusque là, il faut respecter les discussions précédentes.
• C) Oui pour mentionner cette option, qui prend en compte le contexte technique et minimise le risque dans une optique du respect des personnes. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 11 février 2024 à 16:03 (CET)

Merci !

Il me semble que, sauf @O.Taris mais qui n'en a pas non plus fait un casus belli, on peut dès lors modifier la question 1 pour résoudre le point C. Et le point A semble pouvoir être accepté si on insiste bien sur le fait que c'est un sondage.

Reste encore donc le point B. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 16:12 (CET)

Le point B

Pour la question 1 (point C), déjà fait ce matin, je n'avais pas vu : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans&diff=prev&oldid=212352863. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 16:17 (CET)

OK pour les solutions trouvées aux points A et C.

En ce qui concerne le point B, je trouverais incompréhensible de ne pas proposer l’option qui jusque là s’appelait E (utiliser le deadname pour désigner la personne correspondante) pour au moins trois raisons :

• La première, c’est que je ne vois aucune raison de limiter les possibilités d’options dans un sondage. Cela revient à brider l’expression. Pour mémoire, il y a déjà eu des sondages dans lesquels des contributeurs ajoutaient des options en cours de route, voire rajoutaient une sous-section « boycott de ce sondage que je trouve mal fichu ». La seule limite à cela, c’est la complication du sondage : je serais contre le rajout de trois questions pour appréhender d’autres options, mais là il s’agit seulement de rajouter une possibilité dans un Condorcet qui en comporte cinq.
• La deuxième est que le motif invoqué pour refuser de proposer cette option (on risquerait de revenir sur un consensus) est selon moi inaudible : un consensus peut évoluer avec le temps, et un sondage a plus de valeur qu’une discussion à une dizaine de personnes (dont votre serviteur) pour déterminer si un consensus existe.
• La troisième tient au fait que refuser cette option induit un biais (du même type que celui dénoncé ici) : en ne mettant pas l’option E, on sous-entend que l’option D est la plus « extrême ». Or ce n’est pas vrai : il existe une option bien plus extrême, et qui a prévalu pendant des années sur certains articles, à savoir utiliser l’identité et le genre des personnes correspondant à la période à laquelle on se place.

Sur le fond, @JohnNewton8, tu demandes : « Les tenant s de cette option de réponse peuvent-ils expliquer pourquoi ils jugent qu'il peut être nécessaire de répéter une information dans une notice encyclopédique ? ». Je vais me faire l’avocat de cette option dans ce paragraphe (je ne sais pas comment je la classerais à ce stade, en toute transparence) : je ne pense pas qu’il soit pertinent de répéter une information dans une notice pour le plaisir. En revanche, cette répétition serait la stricte conséquence d’un choix de rédaction qui, lui, peut être considéré comme pertinent : le choix de désigner une personne par l’identité et le genre qui sont le sien au moment où ont lieu les événements décrits. Ce qui est d’ailleurs parfaitement cohérent avec le présent de narration, et qui permet d’éviter les acrobaties rédactionnelles que l’on fait pour ne jamais genrer les personnes lorsque l’on parle de ces périodes. Ce sont les mêmes raisons qui font que, par exemple, Napoléon I^er est appelé Bonaparte dans l’article qui lui est consacré pour tous les événements antérieurs à 1804. Oui, je sais, les personnes opposées à cette option diront que la comparaison n’est pas pertinente ; elles ont de très bons arguments pour. N’empêche qu’à la fin, on est dans un arbitrage entre plusieurs principes, et que rien que cela justifie que l’on entende les personnes concernées expliquer ce qu’elles en pensent.

L’un des arguments donnés pour ne pas lancer le sondage est que, s’il ne tient pas compte de certaines critiques, il n’aura pas de valeur. Cet argument vaut aussi ici : je pense qu’il est nécessaire de pouvoir expliquer aux contributeurs qui estiment qu’il serait légitime d’utiliser le deadname pour les périodes pré-transition que leur avis a été entendu et proposé à la communauté.

Cordialement --Pic-Sou 11 février 2024 à 18:18 (CET)

@Pic-Sou : merci pour la clarté des arguments.

Puis-je encore te demander quelle option, concrètement, a ta faveur, pour la question 2 ? La version actuelle ici (a), la version du 9 février avant l'ajout de "indépendamment..." ici (b) ou la version que j'ai proposée ci-dessus qui subdivise (c) ? Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 18:32 (CET)

@Pic-Sou, tu écris « je ne vois aucune raison de limiter les possibilités d’options dans un sondage » : juste parce que cette option-là conduit à des rédactions transphobes. Je le sais, tu le sais, la plupart de ceux qui ont participé au débat jusqu’à présent aussi, mais beaucoup dans la communauté n’en ont pas conscience et pourraient ingénument se dire « ah ben oui pourquoi pas ? ». Donc désolé, non, on ne sonde pas sur une option qui ouvre vers ça, et qui plus est qui n’apporte rien en terme d’information encyclopédique. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 18:57 (CET)

Les personnes qui liront toute la partie introductive seront informées si elles devaient l'ignorer. Et on ne peut pas prévenir que des gens se prononcent sans connaître tous les tenants et aboutissant des questions qui sont posées.

Néanmoins : est-ce qu'une (nouvelle...) note soulignant cet aspect pourrait permettre de débloquer la situation ? Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 19:01 (CET)

Dire, qu'utiliser le morinom pour parler de la période où celui-ci était utilisé, est une rédaction transphobe, c'est ton point de vue. Cela associe ce terme à l'ensemble des personnes qui défendent cette rédaction, et étant donné que cela a été la norme jusqu'en 2022, cela en fait du monde. Je ne suis pas sur que cela respecte bien les règles de savoir-vivre. Nouill 11 février 2024 à 19:18 (CET)

L'appel au nombre et l'appel à la tradition, ça n'a jamais été des arguments crédibles. Au reste, comment dire, à part qu'on s'approche d'une définition de transphobie, mais restons concentrés sur le point B.

Pour ma part je trouve que la réponse E n'apporte rien de pertinent par rapport à la réponse D (a fortiori avec la présence de l'actuelle réponse F qui ne ferme pas les réponses), que je reformulerais comme suit "Dans le corps du texte, à l'emplacement le plus approprié d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile". levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 février 2024 à 19:28 (CET)

Etant donné qu'on est là pour organiser un sondage, si on croit pas l'"appel du nombre", pourquoi on participe à cette démarche ? Alors la tradition, c'est peut être pas top comme argument, mais c'est toujours mieux que les attaques et autres similarités. Nouill 11 février 2024 à 19:39 (CET)

@JohnNewton8 Tu écris : « juste parce que cette option-là conduit à des rédactions transphobes ». D’accord, c’est un argument qui est tout à fait recevable et qui fait qu’une bonne partie des contributeurs s’opposeront probablement à cette option ou la classeront tout en bas. Mais on a aussi des arguments à opposer aux autres options proposées. Par exemple, je trouve (c’est mon avis personnel) que l’option A (n’afficher le deadname nulle part) relève de la censure. Il ne me serait pourtant pas venu à l’esprit d’écarter cette option de la liste de celles proposées. Je ne comprends pas le raisonnement qui consiste à dire « je suis en très fort désaccord avec cette option donc elle ne doit pas figurer dans le panel ».

Et lorsque tu écris : « et qui plus est qui n’apporte rien en terme d’information encyclopédique » => ce que j’ai dit, c’est que l’intérêt de cette option n’est pas à rechercher du point de vue de la quantité d’information apportée.

L’option consistant à mettre une footnote à côté de l’option en disant « une partie de la communauté trouve ça transphobe » me semble franchement capillotractée, mais bon, je peux vivre avec… Cordialement --Pic-Sou 11 février 2024 à 20:16 (CET)

@Sherwood6 Pour moi, ce serait c > a >>> b. Ça n’a à mon sens pas trop d’intérêt de limiter la question au seul cas où la notoriété est antérieure au changement de nom, et j’imagine que splitter peut permettre d’aider à la convergence des vues. Bien à toi --Pic-Sou 11 février 2024 à 20:23 (CET)

J'aurais apprécié ce genre d'argument dans la section "Solution exclue d'office dans le RI ?" --Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2024 à 21:31 (CET)

Pour le deuxième point, le 5 février quand j'ai proposé une date de lancement l'intuité de la proposition était "Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique", le 8 février, alors qu'il y a eu un démarchage inapproprié, on l'a modifié pour : " Une fois dans le corps du texte, à l'emplacement le plus approprié d'un strict point de vue informatif et encyclopédique". Suite à ce changement qui limité les options, j'ai rajouté l'option E.La solution ? Retourner au point de départ. C'est de très loin, la solution qui me semble la plus consensuelle entre les participants de cette discussion. Mais je pense pas que vous vouliez. Nouill 11 février 2024 à 16:48 (CET)

Bonjour Nouill , mais... dans la proposition de Sherwood6 de 12:56, ce « Une fois » est devenu : « Dans le corps du texte [...], une seule fois si possible », ne pourrait-ce pas être un bon consensus (plutôt que de revenir à la case départ) ?
Ou j'ai mal compris
— jeep (j33p) ॐ 11 février 2024 à 18:42 (CET)

Ah mais c'est très bien comme proposition. Nouill 11 février 2024 à 18:54 (CET)

Ça serait quelle version exactement ? Je m’y perds… —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 19:00 (CET)

Celle de 12:56 aujourd'hui, de @Sherwood6.

Que vous vous y perdiez ne me surprend pas tant que ça !

Moi je bénéficie de la fraîcheur !
— jeep (j33p) ॐ 11 février 2024 à 19:03 (CET)

Dans la version de 12 h 56, j'avais supprimé ce qui relevait pour moi de l'explicatif, et non de la question. Compte tenu des discussions qui précèdent, on peut y revenir (=> ajout de parenthèses ci-dessous)... ça donnerait en conséquence ceci :

Question 2.1 (grande notoriété pré-transition)

Dans le cas où une personne a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci), où ce nom doit-il figurer dans le corps de l’article (voir la section #Implications encyclopédiques ci-dessus pour les enjeux de visibilité, d'hostilité et de souffrance) ?

A – En note de bas de page (=> réduit autant que possible la visibilité du nom pré-transition)

B – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article (par exemple dans une section « vie privée »), une seule fois si possible (=> réduit drastiquement le nombre de mentions du nom pré-transition et en réduit un peu la visibilité)

C – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information (=> réduit le nombre de mentions du nom pré-transition mais ne réduit pas sa visibilité)

D – Dans le corps du texte, dans les paragraphes correspondants aux périodes de l'ancienne identité, ce qui peut amener à ce que celle-ci soit répétée plusieurs fois dans l’article mais sans chercher à la répéter (=> réduit un peu le nombre de mentions du nom pré-transition mais ne réduit pas sa visibilité)

E – Aucune des options précédentes (préciser : au cas par cas, selon d’autres critères, etc.)

Question 2.2 (peu de notoriété pré-transition)

Dans le cas où une personne n'a pas acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition mais que ce nom est attesté par des sources secondaires centrées de qualité, ce nom doit-il figurer dans le corps de l’article et si oui, à quel emplacement ?

A – Nulle part

B - Dans une note de bas de page

C – Dans le corps du texte, mais de préférence en fin d’article (par exemple dans une section « vie privée »), une seule fois si possible

D – Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information

E – Aucune des options précédentes (préciser : au cas par cas, selon d’autres critères, etc.) Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 19:25 (CET)

Merci pour la proposition et pour le rappel qui rend ça plus facile à suivre.

En revanche, je suis pas vraiment convaincu de la plus-value en termes de clarté par cette proposition par rapport à une base sur ce qui est actuellement dans le sondage (sous-diviser ça me semble complexifier inutilement). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 février 2024 à 19:32 (CET)

Je suis d’accord que ça complique encore le sondage, mais après tout pourquoi pas, si ça permet de sortir de l’ornière… je peux par ailleurs imaginer que la réponse apportée à la question dépende de si la personne considérée avait une notoriété importante sous son deadname ou pas. Par contre, si l’on part sur cette option, je trouverais ça très étrange de ne pas proposer le même panel d’options pour les deux sous-questions, quitte à ce que certaines options soient massivement rejetées. C’est comme pour les infoboxes, on a proposé les mêmes options pour les trois sous-questions, alors que bon, certaines me paraissent à peu près inenvisageables. Cordialement --Pic-Sou 11 février 2024 à 20:16 (CET)

Comme je l'ai déjà dit précédemment [8], si le nom pré-transition est mentionné dans le RI, il doit nécessairement figurer dans le corps de l'article puisque « Le RI ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. ». La réponse à la question 2.1 pourrait être différente selon que ce nom figure ou non dans le RI (dans ce cas, la réponse A n'est pas possible et la réponse B serait à éviter). — Cymbella (discuter chez moi). 11 février 2024 à 20:56 (CET)

La question posée pour le RI est uniquement pour le cas d'une grande notoriété sous le nom pré-transition. La question n'est pas posée pour le cas de la question 2.2 (peu de notoriété).

En d'autres termes :

• lorsqu'une personne est peu notoire sous son nom prétransition, le sondage donne la possibilité de s'exprimer pour l'absence de toute mention du nom prétransition dans l'article ou pour une présence dans le corps du texte (et où) et dans l'infoboîte, mais pas pour une présence dans le RI ;
• lorsqu'une personne a une grande notoriété sous son nom prétransition, le sondage donne la possibilité de s'exprimer pour une présence dans le RI, pour une présence dans le corps du texte (et où), mais pas pour l'absence dans le corps du texte.

Il ne me semble donc pas que la subdivision de la question 2 proposée plus haut pose problème pour les réponses possibles. Éventuellement pour les personnes qui voudraient une présence du nom prétransition dans le RI même quand celui-ci est peu ou pas connu et pour les personnes qui ne veulent aucune présence de ce nom alors qu'il est très connu. Le cas échéant, ces personnes peuvent toujours le préciser dans leur avis (=> par ex. : A>B>C>D selon les choix proposés, mais je suis opposé à toute présence du nom prétransition). Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 23:05 (CET)

Décomposer la question 2 en deux questions complique inutilement le sondage. Inutilement selon moi parce que cela va à l'encontre d'un des principe de Wikipédia qui est de se conformer aux sources, en particulier aux sources secondaires centrées de qualité : si les sources secondaires centrées de qualité considèrent une information pertinente, cela indique qu'elle doit être pertinente pour Wikipédia, que la notoriété ait été acquise acquise pré ou post transition, ça ne change rien. O.Taris (discuter) 11 février 2024 à 21:10 (CET)

Tout le monde ne sera pas forcément de cet avis,  O.Taris. Il y a bien sûr les sources secondaires centrées de qualité, mais il y a aussi WP:Pertinence et WP:Proportion. J'ai l'impression qu'avec la question 2 telle qu'elle est formulée actuellement, la notion de proportion est évacuée sans plus de cérémonie : la simple mention du nom pré-transition dans deux sources secondaires centrées de qualité suffirait à lui rendre applicable le résultat de cette question, quel qu'il soit, et tant pis si lesdites sources ne le mentionnent qu'en passant ou qu'elles sont les deux seules à le faire tandis que cent autres sources emploient le nom post-transition. Il ne faudrait pas que cette question soit interprétée comme offrant des passe-droits pour s'affranchir de WP:Proportion. Ce que traduit la distinction entre « notoriété pré-transition » et « post-transition », c'est précisément ce principe fondamental — l'époque principale d'acquisition de la notoriété s'évalue par la WP:Proportion des sources secondaires centrées de qualité. Je trouverais fâcheux que la question 2 ne permette pas aux personnes attachées à ce principe d'exprimer correctement leur avis. -- Cosmophilus (discuter) 11 février 2024 à 22:40 (CET)

Je n'ai pas pris la peine de développer mais il était implicite pour moi que se conformer aux sources, en particulier aux sources secondaires centrées de qualité, impliquait forcément le respect de « WP:Pertinence » et « WP:Proportion ». Je ne pense pas que la notion de proportion soit totalement évacuée dans les options proposées dans le sondage, elle apparaît notamment dans l'option « Dans le corps du texte, à l'emplacement ou aux emplacements les plus appropriés d'un strict point de vue informatif et encyclopédique (généralement une section « Biographie » ou « Naissance »), sans chercher à répéter l'information si cela n'est pas utile », le point de vue informatif et encyclopédique passant nécessairement par les sources sur Wikipédia. Ce sont surtout les options qui visent à minimiser la mention de l'ancien nom, par principe, indépendamment des sources, qui s'écartent des principes habituels de Wikipédia. Mais je ne pense pas que la distinction pré et post transition corresponde bien à se conformer aux sources. Je vais prendre un exemple (qui immanquablement va m'être retourné comme irréaliste), celui d'une personne sans notoriété pré-transition mais dont les sources secondaires post transition évoquent abondamment l'ancien nom car il aurait une importance particulière : dans un tel cas, selon moi, il n'y a pas de raison de s'écarter des sources et il peut se justifier de donner l'ancien nom aux endroits de l'article pour lesquels cela a une importance particulière. Cependant si on me reproche mon exemple irréaliste, je demanderais pourquoi on mentionnerait à plusieurs reprise dans l'article le nom prétransition si les principales sources secondaires n'en parlent pas ? Dans « Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité », j'avais proposé de s'appuyer sur l'usage des sources secondaires pour rédiger les conventions, j'avais reçu l'assentiment de certains sur cette base mais ces mêmes personnes qui avaient donné leur assentiment criaient à l'inacceptable dès qu'on proposait d'accepter de citer l'ancien nom si c'était la pratique des sources secondaires de qualité. O.Taris (discuter) 11 février 2024 à 23:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, il n'y a aucune proposition sur la table qui semble faire l'unanimité. Si on laisse la version actuelle du sondage, il me semble que Cosmophilus ou moi (^^) pourrions exprimer l'avis suivant pour tenir compte de la proportion : "F : selon la notoriété de la personne sous son pré-transition. Si elle est grande : D en général, E dans des cas particuliers le justifiant (Philippa York). Si elle est petite ou inexistante : C en général, éventuellement B si elle est vraiment marginale (par ex. une unique publication d'étudiante sous ce nom)". ça compliquera sans doute le dépouillement, mais pour moi la version actuelle est acceptable. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 23:34 (CET)

Références

Autres

Merci à toutes pour le mal que vous vous êtes données pour démêler, expliquer, chercher le consensus, toussa... ; grâce à vous je crois avoir compris les enjeux, je me tiens prêt à voter pour une encyclopédie qui informe, sans se censurer mais surtout, sans faire de mal à qui que ce soit.

Enfin, j'espère (être prêt).

WikipediAmicalement,
— jeep (j33p) ॐ 10 février 2024 à 21:33 (CET)

 Thibaut120094, D Cat laz, Orsatelli, Escargot bleu et Exilexi, désolé je vais annuler vos réponses au sondage. Son lancement — certes à la date indiquée — n'est pas consensuel, et les questions risquent encore de bouger. Vous pourrez bien sûr les remettre après —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 11:29 (CET)

Le sondage va être relancé avec de nouvelles questions ? Orsatelli (discuter) 11 février 2024 à 11:31 (CET)

Il y a trois points qui bloquent, cf. le chapitre juste au-dessus. Leur traitement peut amener à modifier les questions, ou les règles d'exploitation des résultats. Donc l'idée est en effet d'abord de converger sur ces trois points, puis de relancer le sondage —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 11:42 (CET)

Un précision : dans un sondage, contrairement à une prise de décision, il n'y a aucune règle d'exploitation des résultats définie à l'avance, elles ne risquent donc pas de changer pour ce sondage puisqu'elles n'existent pas : on sollicite l'avis des contributeurs et à la fin du sondage, on regarde les conclusions à tirer des avis recueillis. Encore une fois, ne mélangeons pas sondage et prise de décision, n'importe qui peut lancer un sondage sans nécessaire concertation préalable : au pire on ne pourra rien tirer du sondage et on aura fait perdre du temps à la communauté. C'est pour cette raison qu'il est écrit « Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. Toutefois, s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée ». O.Taris (discuter) 11 février 2024 à 12:25 (CET)

Encore une précision, il n'y a pas expressément besoin d'avoir un consensus sur le lancement d'un sondage pour le lancer, n'importe qui peut lancer un sondage quand il le juge pertinent. O.Taris (discuter) 11 février 2024 à 12:28 (CET)

Ce serait un beau signal de volonté d'établir un consensus de lancer unilatéralement un sondage... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 février 2024 à 13:15 (CET)

Le "unilatéralement" après les kilooctets de cette page et les dizaines et dizaines de modifications et compromis déjà acceptés (je ne suis personnellement pas très heureux de l'interminable mise en perspective àmha pas des plus équilibrées, mais je m'en accommode), c'est un peu unilatéral comme pdv... Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 13:18 (CET)

Oui, venir dire "de toutes façons y'a pas besoin d'écouter les gens pour lancer le sondage si on veut lancer le sondage", je maintiens que c'est assez unilatéral comme vision, et

pas un super gage de bonne volonté. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 février 2024 à 16:16 (CET)

Quand il y a des questions qui ne sont pas consensuelles, et qu'hier soir encore un des co-organisateurs du sondage constatait que "J'en reste à mon avis qu'il faut que les questions et les débats (au-delà des positions de principe contre le sondage) soient stables. En l'état, ça ne me semble pas réuni. [...] Je vais déjà repousser à lundi.", cela fait tout de même un choc de voir que le sondage est lancé la nuit même malgré les questions pendantes. Il n'y a pas besoin de consensus pour lancer un sondage, mais quand des personnes se mobilisent pour le faire au mieux, c'est un passage en force de le lancer sur des bases qui ne font pas consensus. --Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2024 à 21:25 (CET)

Alors ce message, il est au milieu de la page de discussion, pour le trouver sans le rechercher spécifiquement, bon courage. C'est un bon exemple pour démontrer qu'un moment, personne ne s'y retrouve dans une page de discussion de 350 ko. Et puis repousser 6 heures avant la date prévu dire, bon. Le seul élément que j'ai vu c'est que dans un élément des annonces, il y avait un changement d'un jour, sauf qu'il y avait que celui-ci de changé et pas les deux autres. Moi j'ai vu ça, je suis dis mais on choisit lesquels l'un ou l'autre annonce. Et je l'ai vu au moment de faire le lancement. C'est pas au dernier moment qu'on repousse. Et à croire ce message, vous serez favorablement à un lancement pour lundi, soit dans 1 heure et demi, j'en doute. Nouill 11 février 2024 à 22:27 (CET)

No souc @JohnNewton8, si on peut inclure plus d'information sur le sujet au prochain sondage ça serai top. Ou bien améliorer l'article Dysphorie de genre. D Cat laz (discuter) 11 février 2024 à 12:34 (CET)

Lancement

Bonjour,

Donc le lancement a été annulé après coup. Déjà premièrement chose, il y a encore une des trois pages qui annoncent les sondages, qui indique que le sondage a débuté. Donc déjà si on annule quelques choses, c'est mieux de le faire complètement.

Deuxièmement, cette page de discussion fait actuellement 350 ko, c'est plus une taille de discussion qu'on s'attend à voir sur une prise de décision. Et bon nombre de prise de décision ont des discussions moins longue. Sachant que ce sondage est la continuité de Wikipédia:Sondage/Convention de style sur la transidentité qui a lui-même 350 ko de discussions. Donc en faite on est plutôt à 700 ko de discussion pour lancer un sondage sur le sujet. Ca c'est le format de Prise de décision épuisante. Un sondage, il n'y a pas forcément besoin d'une phase de discussion, on peut lancer un sondage sans phase de discussion, on vous le rapelle.

Enfin, dire que tant qu'il y a des discussions on ne lance pas le sondage, par discussion on entend : "on est pas d'accord avec cette question, tant que cette question n'est pas telle qu'on le souhaite, on lance pas". C'est une forme de Veto, c'est pas un comportement collaboratif, et c'est un comportement qu'on s'attend malheureusement à voir sur une prise de décision et non sur un sondage.

Et enfin, on a annulé le lancement, mais on n'a pas mis de nouvelles dates de lancement. Il faudrait, parce que Wikipédia:Sondage/Convention de style sur la transidentité a duré 1 an et demi, et c'est pas normal, et non on va pas avoir le même coup... Nouill 11 février 2024 à 16:30 (CET)

Je crois que chacun, s'il a bcp de temps libre et d'intérêt, peut lire la présente page pour se faire son opinion sur l'obstruction supposée ou non et les efforts suffisants ou insuffisants faits pour tenir compte de ce qui a été dit.

De mon point de vue, il ne reste plus que le point B (retrait ou non des options permettant de répéter, dans de rares cas, le nom pré-transition des personnes très connues sous celui ci et/ou reformulation de la réponse concernée pour mieux exprimer que c'est ce cas rare qui est visé). Davantage d'avis sur ce point précis permettrait à mon avis d'enfin finaliser et lancer le sondage.

Je suis pour ma part, en fonction de la suite de la discussion, encore disposé à le reporter d'un jour, éventuellement deux, mais pas davantage. À un moment, il faut savoir dire pour ce qui est un sondage, et non une prise de décision. Ceux qui estiment qu'il est décidément tellement mal foutu et orienté sont libres d'en préparer et en lancer un meilleur ! Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 16:35 (CET)

Même si je ne suis pas vraiment à ma place pour ce faire, je donne mon opinion, ne serait-ce que parce que je me suis fadé j'ai lu avec intérêt tous ces échanges (qui m'ont beaucoup aidé à comprendre et à me faire une opinion) : je suis d'accord sur le fait que c'est un trèèès long échange, mais le sujet est tellement chaud que c'est également un bel exemple de ce qu'on peut faire en matière de discussion permettant de parvenir à un consensus ; bien formuler la question (et en être d'accord) est quand même essentiel pour un sondage.

Je crois qu'on est au bout, là, plus qu'un tout petit peu de patience...

Je suis sur la ligne (parallèle ?) JohnNewton8 / Sherwood6 qui se donnent bcp de mal pour parvenir à ce consensus.

Courage, vous y êtes presque !
— jeep (j33p) ॐ 11 février 2024 à 17:09 (CET)

Oui, vous énervez pas, on progresse. Plus que « B ». —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 19:02 (CET)

Arf... pas du tout énervé ! [cela ne s'adressait pas à moi, pffff...]

Au contraire : a-dmi-ra-tif !

Et je ne demande qu'à vous aider à y arriver, juste soutien et encouragements !

Encore merci pour tout ce que vous donnez.

— jeep (j33p) ॐ 11 février 2024 à 19:18 (CET)

Bonjour @JohnNewton8,

tant que ce sondage sera construit sur le modèle démocratique (j'entends par là, essayer de trouver une majorité par la méthode Condorcet ou autre), il sera difficile de dégager un consensus sur ce genre de question. Il faudrait peut être ajouter des questions du type : quelle est selon vous la solution à ne surtout pas retenir ?

Et en voici la raison :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociocratie#Les_quatre_r%C3%A8gles_de_fonctionnement

A titre personnel, je ne suis pas systématiquement contre le fait d'indiquer le morinom d'une personne trans dans un article. Je réfléchis simplement longuement si cela est vraiment nécessaire à la compréhension de l'article et, dans ce cas, à comment, je peux le faire. Jorune (discuter) 11 février 2024 à 19:37 (CET)

Donc tout le monde est revenu sur la page. Donc cela répond pas à la question : Quand est ce qu'on lance le sondage ? C'est bien beau de s'opposer. Mais pour finaliser un projet (qui traine), avoir une deadline c'est pas mal. Et si vous proposez pas, c'est moi qui va proposer. Nouill 11 février 2024 à 22:31 (CET)

Pour moi, on est bon : comme exposé plus haut, les avis peuvent s'exprimer pour la question 2 en utilisant l'option F. Ce n'est pas idéal de mon pdv et compliquera le dépouillement, mais c'est acceptable. Et je ne crois plus à un soudain alignement constructif des planètes pour que la bonne volonté constructive au lieu de petites remarques et piques parvienne à dégager une nouvelle formulation miracle. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 23:41 (CET)

Personnellement, juste en enlevant la réponse E, ça me parait déjà bien mieux. Il me semble que son périmètre est suffisamment couvert par soit la réponse D soit la réponse F pour ne pas justifier de la garder à tout prix. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 février 2024 à 23:50 (CET)

"quelle est selon vous la solution à ne surtout pas retenir ?" : le terrain de ce qui semble inacceptable, par exemple rédiger tout un article d'une bio de personne vivante trans sous le nom prétransition, a quand même été passablement déblayé par WP:CSTRANS. Rien ne vous empêche de lancer un sondage pour poser ces questions générales comme si on partait de zéro, mais ce n'était pas le but de celui-ci : il visait et il vise toujours à aborder concrètement les points d'achoppement récurrents, en particulier ceux qui n'ont pas fait consensus sur WP:CSTRANS. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 23:39 (CET)

Ras-le-bol total. Si on lance un sondage, c'est bien parce qu'il y a des désaccords. Donc la version "parfaite" du sondage, elle n'existe pas. Je suis pour lancer ce sondage illico presto. Il n'y a pas de raison que la communauté wikipédienne ne puisse pas être consultée alors que c'est bien l'ensemble de la communauté qui est concernée par cette question, vu la diversité des sujets concernés (biographie de sportifs, musique, cinéma, etc. ). Braveheidi (discuter) 11 février 2024 à 23:51 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sondage lancé, avec toutes ses qualités et ses défauts.--Sherwood6 (discuter) 12 février 2024 à 00:57 (CET)

Merci !! Braveheidi (discuter) 12 février 2024 à 01:09 (CET)

Donc @Sherwood6 après avoir déclaré samedi soir « J'en reste à mon avis qu'il faut que les questions et les débats (au-delà des positions de principe contre le sondage) soient stables. En l'état, ça ne me semble pas réuni. [...] Je vais déjà repousser à lundi. », après avoir il y a quelques jours proposé des options préconisant de ne citer ce nom qu'une seule fois, et après proposé hier soir une version toujours en discussion des réponses possibles pour la question2, finalement, vous lancez ce matin le sondage avec une nouvelle version qui intègre la solution apparue hier en dernière minute et jugée comme transphobe, à savoir répéter ce deadname à longueur de texte pour la partie historiquement pré-transition ? En vous asseyant sur quatre années de réflexion qui ont conduit à abandonner cette solution en 2022 ? (en mettant d'ailleurs cette option en tête de vos préférences, en seconde position). Bref.--Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 07:33 (CET)

Il y a pas eu de modifications substantielles à la dernière minute. La dernière modification substantielle de cette question remonte au 9 février. On peut reprocher des choses mais là non. Nouill 12 février 2024 à 07:56 (CET)

Tu peux me donner des diffs du sondage ou de la page de discussion faisant apparaitre l'option "E – Dans le corps du texte, dans les paragraphes correspondant aux périodes de l'ancienne identité, ce qui peut amener à ce que celle-ci soit répétée plusieurs fois dans l’article" ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 08:22 (CET)

L'ajout de cette proposition par moi le 9 février : [9]. Modification qui fait suite à cette modification le 8 février : [10]. Modification qui fait elle même suite à un démarchage inapproprié sur cette présente page de discussion.

La reformulation relativement mineure le 9 février pour arriver à la formulation actuelle : [11] Nouill 12 février 2024 à 08:40 (CET)

Et bien c'était passé inaperçu, et sans être de dernière minute, c'est tout récent. En PDD, cela a été rejeté le 11 (donc hier) et intégré malgré tout. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2024 à 09:16 (CET)

Et bien la question 1 Bis a été rajouté après cette date, avec encore moins de discussions, et pourtant tu n'en fais pas toute une histoire.

C'était moins inaperçu que le changement de date/annulation du lancement posté 6 h avant le lancement dans une section située en plein milieu de cette page de discussion, pourtant tu mis en place cette annulation.

Et ça n'a pas été rejeté, il y a des gens contre, il y a des gens pour. Mais comme il y a plein de gens qui refuse les compromis, et il y a l'obstruction sur la question depuis 1 ans et demi ... Et qu'on annule mais sans donner de perspective, et bien ils ont eu marre et l'on lancé. Nouill 12 février 2024 à 09:27 (CET)

Marrant de dire ça pour aller ensuite régler tes comptes en public dans ta réponse à la question 1 (plutôt que de fournir des arguments de fond). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 12 février 2024 à 10:57 (CET)

Merci @Pa2chant.bis de t'occupper de tout cela car j'ai été au milieu d'un éditathon à l'ENS et à Toulouse toute la semaine et donc pas vraiment le temps pour les sondages dont nous sommes plusieurs à avoir relevé les problèmes restants et la nécéssité d'avoir plus de temps. En général on laisse un bon mois à un sondage pour arriver à maturationNattes à chat (discuter)

J'ai répondu, mais je suis opposé·e à ce lancement totalement précipité. C'est bien beau d'accuser des personnes de passer en force pour avoir respecté la conclusion d'une discussion pour ensuite faire un passage en force aussi massif... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 février 2024 à 10:47 (CET)