Discussion:République autonome de Crimée

Péninsule vs. République autonome : deux choses distinctes, deux articles distincts ?

Bonjour,
Constatant que la République de Crimée ne couvre pas intégralement la péninsule de Crimée, constatant que pour bon nombre d'autres entités, des articles distincts existent entre région géographique et région politique (Corse et Collectivité territoriale de Corse, Malte (île) et Malte (pays), Chypre (île) et Chypre (pays), etc.), il me semble qu'il serait pertinent de diviser l'article en deux : un Péninsule de Crimée et un République autonome de Crimée (actuellement tous les deux redirections vers Crimée) et faire de Crimée une page d'homonymie contenant les deux précédents ainsi que, au moins, Khanat de Crimée (voire un renvoi aussi vers Tauride), éventuellement guerre de Crimée et peut-être quelques autres. Vos avis ?
Cordialement.
SenseiAC (discuter) 28 février 2014 à 17:44 (CET)

la séparation en 2 articles : structure administrative / zone géographique me semble importante car on se retrouve avec 1 article sur les deux qui n'ont pourtant pas tout à fait les mêmes délimitations géographiques car une partie ne fait pas partie de la République autonome alors qu'elle se trouve dans la péninsule. Loreleil ^[d-c] 28 février 2014 à 20:28 (CET)

OK, je vais donc réfléchir à ça. J'en profite (cf. référendum de 2014 en Crimée) pour vous demander si quelqu'un sait quel statut a formellement Sebastopol -- les choses ne semblant même administrativement pas bien claires, la ville ayant été formellement détachée de la République autonome avant même son rattachement à l'Ukraine, certains parlant d'une ville autonome au sein de la République elle-même autonome au sein de l'Ukraine... bref un cafouillage total. SenseiAC (discuter) 1 mars 2014 à 00:38 (CET)

Bonjour,

Je pense que pour le moment, cela ferait vraiment doublon.

Géographiquement : péninsule et République de Crimée coïncident.

De plus, internationalement la Crimée n'est pas un État, mais a un statut d'autonomie relatif. Elle dépend légalement de l'Ukraine depuis 1954.

Et enfin, pour Sebastopol : la ville et sa périphérie rurale appartient encore à l'Ukraine. Son maire est sous statut spécial (désigné directement par le président d'Ukraine). Enfin, son port est loué à la Russie pour encore 28 ans.

Bien sûr, deux articles séparés seront nécessaires, s'il y a une sécession reconnue par l'ONU : de la Crimée - ou de Sebastopole - ou même des deux, ensemble ou séparément.

Pour infos, voir les trois cartes placées en tète de ces discussions.

Mes respects à tous

109.222.143.62 (discuter) 1 mars 2014 à 09:02 (CET)

Ça ne ferait pas doublon : primo les territoire ne coïncident pas (cf. Sébastopol justement) et secundo pas besoin d'être indépendant pour avoir un article (aux dernières nouvelles la Corse par exemple n'est pas indépendante...). SenseiAC (discuter) 1 mars 2014 à 13:09 (CET)

Je suis assez dubitatif sur l’intérêt de scinder l’article. L'exemple de la Corse ne me semble pas convainquant. Que mettrait-on dans chacun des articles ? Golfestro (discuter) 1 mars 2014 à 14:26 (CET)

Le premier (sur la péninsule) traiterait l'aspect géographique et historique (en renvoyant vers les articles détaillés : Tauride, Khanat, RSAA, la Rép. autonome [RA], etc.) et celui sur la RA traiterait de façon détaillée justement de la RA comme celui sur la RSSA traite de la RSSA et celui sur le Khanat parle du Khanat. SenseiAC (discuter) 1 mars 2014 à 15:00 (CET)

Plutôt pour cette séparation, une géographique, une administrative, si, et seulement si, on a assez pour écrire deux articles, mais a priori, oui... Hatonjan (discuter) 2 mars 2014 à 20:09 (CET)

Pour Vu l'évolution politique de la région, une partie de cet article change vite (et mal). La partie géographique est assez complète et complétable, et la partie politique peut s'étendre encore et être aérée. Plus simplement, quand on cherche des infos géographiques, on peut se sentir à l'étroit sur l'article dans son état actuel.--Factory (discuter) 3 mars 2014 à 14:44 (CET)

D'accord avec la proposition de SenseiAC (d · c · b), à un détail près : pour moi, Crimée devrait décrire l'entité géographique, en conservant la page d'homonymie sur Crimée (homonymie), selon le modèle corse ou taïwanais qui me semble le plus raisonnable. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 mars 2014 à 17:05 (CET)

OK pour moi : je n'avais pas fait attention que la page d'homonymie existait déjà. Je vais voir pour faire le transfert des infos sur la RA. SenseiAC (discuter) 3 mars 2014 à 17:19 (CET)

La Crimée à l'heure russe (littéralement)

Voir cet article. SenseiAC (discuter) 4 mars 2014 à 15:01 (CET)

Infobox territoire

Bonjour, J'aimerais poser une question. Pourquoi le modèle " Infobox Territoire " ne figure plus en haut de page de l'article ? Est-ce un problème de mauvaise manip d'un contributeur ? Faut-il le replacer ? Merci de vos réponses Bonne journée à tous

109.222.143.62 (discuter) 4 mars 2014 à 08:08 (CET)

Bonjour, suite à cette discussion (plus haut), une partie de l'article commence à être migrée vers République autonome de Crimée.--Factory (discuter) 4 mars 2014 à 08:44 (CET)

Bonjour, Je me posais les mêmes questions sur cette disparition d'infobox --Scientif38 (discuter) 4 mars 2014 à 09:23 (CET)

Ici il faudrait maintenant une infobox "Cap" comme sur Péninsule de Kola. SenseiAC (discuter) 4 mars 2014 à 13:27 (CET)

Je viens de l'ajouter ; il y a quelques bugs et peut-être certaines données à vérifier. SenseiAC (discuter) 4 mars 2014 à 13:55 (CET)

Bonsoir,

Je comprend mieux; merci pour vos réponses.

Pour résumer, et y voir tout à fait clair, sur le sujet des modèles de Crimée :

.

Crimée (homonymie) :

Un modèle " Infobox Pays " pour Ukraine et pour Russie

Un modèle " Infobox Ancienne entité territoriale " pour Khanat de Crimée, pour République socialiste soviétique autonome de Crimée (1921–1945 et 1991–1992) et pour Oblast de Crimée (1945–1991)

Un modèle " Infobox Territoire " pour République autonome de Crimée

Un modèle " Infobox Cap " pour Crimée (la Péninsule de Crimée en Redirection)

Un modèle " Infobox Localité d'Ukraine " pour Sébastopol, pour Lenine (Crimée), etc...

Un modèle " Infobox Montagne " pour Monts de Crimée

Un modèle " Infobox Groupe ethnique " pour Goths de Crimée et pour Tatars de Crimée

Un modèle " Infobox Langue " pour Gotique de Crimée

Un modèle " Infobox Observatoire " pour Observatoire d'astrophysique de Crimée

Un modèle " Infobox Conflit militaire " pour Guerre de Crimée, pour Crimée pendant la Seconde Guerre mondiale et pour Crise de Crimée de 2014

Un modèle " Infobox Unité militaire " pour Campagnes de Crimée et pour Front de Crimée

Un modèle " Infobox Médaille militaire " pour Plaque de bras Crimée

Un modèle " Taxobox " pour Tilleul de Crimée

Un modèle " Infobox Norme juridique " pour Constitution de la Crimée

.

Afin qu'il n'y ait pas d'erreur, je me permet de reporter cette section == Infobox territoire == de Discussion:Crimée sur Discussion:République autonome de Crimée.

Mes respects

90.11.170.130 (discuter) 5 mars 2014 à 00:20 (CET) (chang. IP utilisateur:109.222.143.62 >>> 90.11.170.130)

Et même un modèle "Infobox Station de métro" pour Crimée (métro de Paris) . SenseiAC (discuter) 5 mars 2014 à 02:00 (CET)

Lol Oui... et aussi "Infobox Voie parisienne" pour la Rue de Crimée à Paris et "Infobox Pont" pour Pont levant de la rue de Crimée.

Mais là, ils sont un ti poil trop éloignés de la péninsule; je n'ai pas osé les mettre... ^^

90.11.170.130 (discuter) 5 mars 2014 à 06:20 (CET)

russe ou ukrainien ?

Bonjour, Comme son statut est flou, merci de respecter ce flou et donc de faire figurer les deux statuts. Ce que SenseiAC (d · c · b) a fait sur Crimée, et a très bien fait, donc que j'ai repris ici. Donc plutôt que continuer une sempiternelle guerre de "elle est russe" ou "elle est ukrainienne", on va être calme et laisser les deux status, on verra ça dans quelques temps ce qui se passe "réellement". Hatonjan (discuter) 19 mars 2014 à 08:10 (CET)

Bonjour, son statut n'est pas flou: la république autonome de Crimée est une subdivision de l'ukraine contrairement à la république de Crimée. cdlt --Nashjean (discuter) 19 mars 2014 à 08:14 (CET)

Voici une excellente question, dois-t-on avoir deux pages ? Et bien franchement, je ne sais pas... Mais la solution avec le RI bien fait me semble "clair". Hatonjan (discuter) 19 mars 2014 à 11:37 (CET)

Infobox

Salut  Orel'jan, Charlik et SenseiAC :. Autant je suis attaché au fait que la Crimée est de jure ukrainienne mais de facto russe autant je pense que l'infobox est mal adaptée puisque cette subdivision est vide et ne contrôle aucun territoire. Aux dernières nouvelles, une nouvelle Première ministre a été nommée par le président ukrainien et la RA Crimée est devenue un gouvernement en exil. Je propose de boucler cet article avec l'infobox ancienne entité territoriale et de créer un article sur le gouvernement en exil puisqu'on a un article sur République de Crimée et République de Crimée (État indépendant). Merci.--Panam2014 (discuter) 25 août 2014 à 11:23 (CEST)

Toujours la même question : de jure ... selon quelle(s) juridiction(s) ? Russe, ukrainienne ... ? Golfestro (discuter) 25 août 2014 à 11:32 (CEST)

 Golfestro : selon l'ONU dont font partie l'Ukraine et la Russie. --Panam2014 (discuter) 25 août 2014 à 11:44 (CEST)

 D’accord pour la formulation (voire l'article) sur un «gouvernement en exil». Tant qu'on ne verse pas dans le NPdV en basant le texte sur le seul droit ukrainien, au détriment du droit russe ou de la réalité du terrain. Vous devriez sourcer la déclaration de l'ONU qui fait de la Crimée un territoire ukrainien, et, si le consensus se fait là-dessus, vous préparer à appliquer le même traitement à Mayotte, au Kossovo, à Jérusalem, aux deux Chine, … Bon courage. Orel'jan (discuter) 25 août 2014 à 11:49 (CEST)

 Orel'jan : tu es pour la création de l'article sur le gouvernement en exil ? --Panam2014 (discuter) 25 août 2014 à 14:38 (CEST)

Pour une partie consacrée au sujet dans cet article ou un nouvel article. Orel'jan (discuter) 25 août 2014 à 14:43 (CEST)

 Orel'jan : la forme de gouvernement a changé comme pour le passage de République indépendante à République fédérée de la fédération de Russie. Tu en penses quoi ? --Panam2014 (discuter) 25 août 2014 à 14:46 (CEST)

Selon le droit ukrainien, international et la majorité des droits nationaux, le statut légal / régime politique de la RA de Crimée n'a pas changé. Formellement, la RA de Crimée en exil est strictement le même régime que la RA de Crimée avant le basculement. De l'autre côté, selon les droits criméens, russes et quelques autres minoritaires, le statut légal / régime politique a changé quand la Crimée s'est proclamée indépendante puis a de nouveau changé lors du rattachement / de l'annexion russe (ce qui est indépendant du fait que les dirigeants soit ou non les mêmes) : elle est passé de "RA de Crimée, État autonome d'Ukraine, et Sébastopol, ville à statut spécial d'Ukraine" à "Rép. de Crimée, État indépendant" puis à "Rép. de Crimée, république fédérée de la Fédération de Russie, et Sébastopol, ville à statut fédéral de la Fédération de Russie". Schématiquement, on peut se représenter la situation comme une scission d'une partie de la RA de Crimée qui a formé une nouvelle entité, et une partie (qui ne contrôle certes plus rien du territoire revendiqué et qui se retrouve en exil) qui est la continuité sans changement de ce qui contrôlait avant le territoire. En fait la situation est relativement comparable à celle de la Chine : la République de Chine (réduite actuellement à Taïwan et quelques îles alentours, donc pas en exil puisque contrôlant encore quelques territoires nationaux, mais formellement la différence n'est pas bien grande) est l'équivalent de la RA de Crimée, et la RPC est l'équivalent de la République de Crimée russe.

Nous concernant, je suis pour le moment hésitant concernant la création d'un article distinct pour le gouvernement en exil, d'après ce qui précède. Si l'on crée un article sur le gouvernement en exil, alors il faudra être bien clair sur ce que j'ai expliqué au-dessus : un section sur l'aspect légal du gouvernement en exil et reprenant en gros ce qui précède pourrait faire l'affaire. En tout cas, en ce qui concerne le présent article, écrire seulement "1995 – 2014" comme dates d'existence de la RA de Crimée est un "mensonge" : d'un point de vue légal, indiquer ces dates sans précision aucune est un PoV de fait pro-russe puisque ignorant le point de vue "pro-ukrainien" si je puis dire ; et d'un point de vue formel, c'est faux puisque la RA de Crimée existe toujours sous la forme d'un gouvernement en exil (qu'il soit reconnu ou non : là on revient au point de vue légal). Ce qui serait correct d'écrire, c'est "Depuis 1995 (en exil depuis 2014)" ou "1995-2014 (de facto), en exil de puis 2014" ou qqch de ce genre. Pour info, je viens de faire cette dernière retouche à l'instant.

Voilà moi ce que j'en dit.

Cordialement. SenseiAC (discuter) 25 août 2014 à 21:15 (CEST)

La pratique serait plutôt de traiter cela comme n'importe quel gouvernement en exil, par exemple le polonais. Orel'jan (discuter) 25 août 2014 à 21:27 (CEST)

 SenseiAC : tu pourrais corriger Discussion:Gouvernement en exil de la République autonome de Crimée ? Merci. --Panam2014 (discuter) 25 août 2014 à 22:07 (CEST)

 Orel'jan : Moi ça me va : l'article est d'ailleurs déjà là : gouvernement en exil de la République autonome de Crimée (avec une minuscule dans le texte à "gouvernement", car le nom officiel de l'État reste seulement "République autonome de Crimée"). Il suffit d'y mettre l'infobox qui va bien et de faire les sections qui vont bien.

 Panam2014 : c'est corrigé, merci de l'avoir repéré (foutue faute de frappe ! ^^).

SenseiAC (discuter) 25 août 2014 à 22:14 (CEST)

 Panam2014 et SenseiAC : je suis d'accord avec ces modifications, ici et sur les articles adjacents. Merci à tous deux pour le travail. Orel'jan (discuter) 25 août 2014 à 23:10 (CEST)

je me demande s'il est très pertinent d'invoquer le droit pour déterminer si la Crimée fait partie de l'Ukraine ou de la Russie. Quel droit ? Selon le droit Ukrainien ou international, le gouvernement ukrainien actuel a violé sa constitution (en évinçant le président précédent), donc je sais pas trop ce qui se passe das ce cas là. Peut être on pourrait mettre "revendiquée par le gouvernement ukrainien" et "de facto russe" ? 82.64.64.237 (discuter) 24 janvier 2015 à 19:24 (CET)

Ne pas confondre République autonome de Crimée et République de Crimée. Rémi ✉ 27 janvier 2015 à 10:07 (CET)