Discussion:Ni Guang-Jiong

"Travail inédit"?!

Salut à tous.

Les travaux du professeur Guang-Jiong Ni sont reconnus et publiés, lui même fait parti de comités de lecture. Quant à la "preuve expérimentale" (qui a priori est ce qui pose souci), j'en ai enlevé le contenu de l'article originel pour qu'on en discute. N'enlevez pas les liens, s'il vous plaît et je vous invite à en prendre connaissance. Cordialement. Bastien Sens-Méyé le 15 octobre 2011 à 16h22

Justification point par point de mes suppressions :

• « Université de Fudan à Shanghai, que co-dirige le Professeur Guang-jiong Ni » : source ? J'ai cherché (très rapidement) sur le site de l'université, je n'ai rien trouvé de tel.
• « premier scientifique à avoir prétendu mesurer une vitesse supraluminique du neutrino. » : il n'a rien prétendu mesurer du tout, et il est loin d'être le premier à prétendre que le neutrino serait supraluminique.
• Le nombre d'article qu'il a écrit est un détail : c'est un théoricien, c'est son boulot, et ça ne dit rien sur la qualité desdits articles.
• Les sources citées pour sa « reconnaissance » en Chine sont juste des listes d'articles sur des sites spécialisés, donc des sources primaires totalement inutilisables et qui ne disent rien de sa notoriété ou de sa reconnaissance.
• Le paragraphe « travaux internationaux… » laisse entendre que l'hypothétique nature tachyonique du neutrino n'est étudiée que depuis dix ans et qu'en Chine, alors que dans une autre pdd je t'ai donné des sources sur le même sujet datant des années 80 si mes souvenirs sont bons. De plus elle fait dire à Ni ce qu'il ne dit pas. Cette partie est donc doublement mensongère. Accessoirement, trois papiers sur 170 ne constituent pas « une grande partie de sa carrière ».
• Le développement du contenu de l'article relève du WP:TI et n'a donc pas sa place sur WP. Pire, ce n'est pas seulement un exposé du contenu de l'article mais une analyse — donc un double TI.
• Le paragraphe « autres distinctions » relève également du WP:TI, et surtout est totalement anecdotique.

Je n'ai pas envie de perdre mon temps à me prendre la tête tout seul avec toi là-dessus, donc sachant que l'article est pour l'instant très peu suivi je laisse un message sur le café des physiciens pour attirer l'attention d'autres physiciens sur la pertinence de son contenu. Skippy le Grand Gourou (d) 15 octobre 2011 à 16:47 (CEST)

T'as bossé, dis-donc. Rien sur sa date de naissance, à propos? J'ai pas trouvé...

En ce qui concerne le premier à avoir prétendu mesurer une vitesse de la lumière pour le neutrino (à laquelle je ne croyais PAS à la base, au risque de me répeter), il est exact que ce n'est pas lui. C'est Nicolas Tesla. Guang-Jiong Ni est le premier à l'avoir fait avec des moyens modernes (des données de certains accélérateurs de particules, par exemple) et à parler de "preuve expérimentale" (experimental evidence, nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur la traduction, Skippy^^), Il s'agit de traduire le résumé (abstract). Bonne soirée en tout cas. Bastien Sens-Méyé le 15 octobre 2011 à 16h22

Mouais, refnec pour Tesla.

Non seulement nous ne sommes pas d'accord sur la traduction du terme evidence dans le contexte, mais de toute façon un abstract est une source primaire. Bonne soirée aussi, si ça t'intéresse il y a un docu sur Marie Curie sur Arte. Skippy le Grand Gourou (d) 15 octobre 2011 à 20:57 (CEST)

Super le reportage! Je l'avais déjà vu, mais ça fait toujours plaisir ;) Merci, en tout cas. J'ai écouté tes conseils et suis parti à la chasse aux "Sources Secondaires"! Résultat : j'ai trouvé la date de naissance du Prof Ni, ses publications au CERN, la calligraphie de son nom en Chinois, une photo de l'administration US (il est également chercheur à Portland) et d'autres distinctions! J'ai fait un beau boulot avec cette technique! Merci ! Bastien Sens-Méyé le 17 octobre 2011 à 15h42 Tiens, à propos, un super reportage en trois partie (merci Arte) ; à regarder avec des PopCorn, celui-là... Ils parlent un p'tit peu de Tesla. Tu vas te marrer... Obligé! [1] [2] [3]

Malheureusement je suis très loin de partager ton enthousiasme (sur l'article) : les références que tu as ajoutées sont encore exclusivement des sources primaires, et il y a encore plus d'erreurs qu'avant… Est-ce que tu lis le chinois (j'ai vu que tu avais créé l'article en chinois…) ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer à partir de ce lien que « le professeur Guang-Jiong Ni a fait plus de quatre décennies de recherches sur les vitesses supraluminiques » ? En me basant sur la traduction google je ne vois rien qui permette d'affirmer cela. Tu dis que ses travaux sont « connus, reconnus et publiés depuis 2004 par le CERN » en donnant un lien vers le CERN Document Server, mais n'importe qui possédant un compte au CERN peut y enregistrer n'importe quel document. Tu dis que « Guang-Jiong Ni est aussi connu pour avoir permi à Weimin Wu, son élève, d'être la première personne a expédier un email hors de Chine », j'aimerais bien que tu m'indiques où dans le document que tu utilises comme source tu vois une telle affirmation, je n'y ai rien lu de tel. Enfin il va de soi que je souscris aux objections de Tizeff dans la section ci-dessous.

Bref, je crois que ton enthousiasme te fait perdre de vue la vocation première de WP : être une encyclopédie documentée et sourcée, ce qui n'est pas le cas de cet article. Peut-être que Ni est un génie, mais ce n'est pas le propos. Le jour où son génie sera reconnu, il sera bien temps de développer l'article. En attendant, il n'y a pas grand-chose à dire de plus que « Ni est un professeur de physique de l'université de Fudan ». Ce n'est pas à WP de participer de manière active à sa notoriété. Skippy le Grand Gourou (d) 18 octobre 2011 à 17:22 (CEST)

L'auteur est publié et cet article est un véritable poil à gratter, mon cher Skippy. Il est là, le truc. Bonne soirée à toi! Bastien Sens-Méyé le 18 octobre 2011 à 18h29 Ne confonds pas enthousiasme et hilarité ;)

Tu n'as répondu à aucune de mes remarques (sauf ici), et ta volonté de faire de cet article un « poil à gratter », couplée à toutes les approximations et contrevérités qu'il contient me semblent des raisons suffisantes pour ramener l'article à son strict minimum. Par ailleurs il ne me semble pas que Ni remplisse les critères d'admissibilité. Skippy le Grand Gourou (d) 18 octobre 2011 à 18:35 (CEST)

Le fait de vouloir supprimer la page avec cette histoire de critères d'admissibilité prouve que c'est bel et bien le thème de l'article, le poil à gratter. Bonne soirée. Bastien Sens-Méyé le 18 octobre 2011 à 22h13

Cette réponse et celle à Tizeff plus bas montrent surtout que ta manière de contribuer ne sont pas en phase avec les principes de WP. Tu crées un article sans t'assurer de son admissibilité, seule sa nature polémique semble t'intéresser (alors qu'il n'y a rien d'autre de polémique que tes contributions à l'article), tu le remplis avec des liens que tu ne comprends pas simplement parce que le sujet de l'article y apparaît, et tu insères des contrevérités que tu ne daignes pas corriger lorsqu'on te les montre du doigt, prétextant là encore la nature polémique du sujet. Tout le contraire de ce que l'on attend d'un contributeur honnête. Permets-moi de te dire que c'est lamentable. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2011 à 09:15 (CEST)

Ok Skippy. Lamente toi. Ça va pas m'empêcher de tout faire pour monter ce poil à gratter en AdQ. Je tiendrais compte des erreurs (les éviter serait un plus) et des tentatives de déboulonnages (plus pénible, ça...); mais dorénavant c'est uniquement sur le Main que j'interviendrais et je suis un type honnête (ce dont j'ai pas à me justifier, garçon). A bientôt. Bastien Sens-Méyé le 19 octobre 2011 à 16h27

1) Remarque pour Tesla (extrait de la source citée plus haut :

Tesla est mort en 1943, Einstein est mort en 1955, la première expérience démontrant l'existence des neutrinos n'a été possible qu'en 1956

1 : Tesla n'est pas un physicien théoricien or la théorie des neutrinos date des années 1930 et était à la pointe de la physique de l'époque.

2 : Tesla n'avait pas les moyens expérimentaux de mesurer qq chose en qui concerne les neutrinos

Bref, sous toutes les coutures, l'idée que Tesla et Einstein se soient affrontés sur la vitesse des neutrinos est absurde et même si Tesla avait dit qq chose sur le sujet, il n'avait ni les moyens théoriques, ni les moyens expérimentaux de dire quoi que ce soit d'intelligent et rationnel. Encore un exemple des trucs fictifs attribués à Tesla.

2) D'un point de vue plus général : cette histoire de "poil à gratter", ça ressemblerait pas à un WP:POINT, par hasard ?--Dfeldmann (d) 21 octobre 2011 à 12:31 (CEST)

Siemens

Salut. J'avais retiré la mention de ses citations par d'autres publications et pages web d'entreprises. Je maintiens : pour un chercheur, être cité par d'autres chercheurs ou des sites techniques n'a rien d'une "distinction", ça fait partie du fonctionnement normal. Si encore il y avait une source pour une étude bibliographique vaguement complète, je ne dis pas, mais là ça n'a pas de sens. Tizeff (d) 18 octobre 2011 à 08:34 (CEST)

Oui, mais lorsqu'est avancé qu'un thème a une certaine notoriété si il est nouveau ; il faut soutenir les éléments qui permettent de le distinguer pour ne pas risquer de se confronter à des arguments qui "hasardeusement" pourraient remettre en cause ladite notoriété présumée. Être cité en référence par Siemens, c'est évidemment une disctinction. Le lien reste. Cordialement. Bastien Sens-Méyé le 17 octobre 2011 à 14h28

Mais où est le rapport avec Siemens ? Cette page (au demeurant parfaitement illisible) est issue d'un blog qui s'appelle peut-être siemens-cn, mais pour le reste, je ne vois aucun rapport. Et même si c'était le cas, alors tout ce qu'on peut écrire c'est "cité par Siemens", et en aucun cas "cité par des sociétés multinationales spécialisées dans la microélectronique". Siemens est-elle une bande de multinationales à elle toute seule ? Tizeff (d) 18 octobre 2011 à 15:31 (CEST)

Effectivement, un consortium ne fonctionne pas comme une TPE. Cordialement. Bastien Sens-Méyé le 17 octobre 2011 à 16h27

Sans blague... Et sur le fond de la question, à savoir la pertinence du lien ? Tizeff (d) 18 octobre 2011 à 16:33 (CEST)

Le sujet de l'article y est mentionné, Tizeff. Je ne suis pas sur de comprendre ta démarche. Cordialement. Bastien Sens-Méyé le 17 octobre 2011 à 17h13

Ma démarche est simple : je lis les liens donnés en références, afin de vérifier autant que possible que ces liens justifient ce qui est écrit dans l'article. As-tu vraiment lu ce lien que tu as ajouté ? Probablement pas, puisque tu ne sembles pas avoir remarqué qu'il n'avait a priori rien à voir avec l'entreprise Siemens. Tizeff (d) 18 octobre 2011 à 17:45 (CEST)

Une fois très précisément établi le lien entre siemens-cn.com et la multinationale Siemens, la référence sera restaurée. Cordialement. Bastien Sens-Méyé le 17 octobre 2011 à 18h12

Donc si je comprends bien, ta manière d'écrire c'est : 1) google 2) je trouve une occurrence du nom du bonhomme sur www.machin.com 3) j'ajoute la phrase "Le professeur Ni est particulièrement reconnu par l'entreprise/la fondation/l'organisme machin. Mais ça n'est pas comme ça qu'on peut rédiger une bonne synthèse. Il faut faire preuve d'un minimum d'esprit critique face aux sources. La première chose à faire serait de comprendre précisément pourquoi Ni est cité dans cette page, et ne pas se contenter du fait que son nom y figure. Tizeff (d) 18 octobre 2011 à 18:37 (CEST)

"Si tu comprends bien", Tizeff, l'article est rédigé en français, il y'a 32 références et précisément aucune n'est en français. Et pour traduire des liens, il vaut mieux les lire. Désolé d'utiliser google pour faire des recherches sur le net... Bonne soirée. Bastien Sens-Méyé le 18 octobre 2011 à 22h16

Es-tu en train de me dire que tu ne comprends rien aux liens que tu ajoutes ? Tizeff (d) 19 octobre 2011 à 08:17 (CEST)

Ah non. Ce n'est pas moi qui me plains de ne pas comprendre. A bientôt, Tizeff. Bastien Sens-Méyé le 19 octobre 2011 à 16h28

Si le fait de ne pas comprendre ne te gêne pas, il y a de quoi être très inquiet pour la qualité de l'article. Tizeff (d) 20 octobre 2011 à 08:35 (CEST)

Ce qui me gène, c'est surtout de comprendre que sa pdd est encore pire. Mais puisqu’apparemment ça te plaît, je te laisse y régner et n’interviendrai que sur le Main. Je te souhaite une bonne journée. A bientôt ! Bastien Sens-Méyé le 20 octobre 2011 à 10h58

Opinion personnelle sur cet article

Intrigué par tout le bruit fait autour de cet article sur WP:RA, je suis passé le lire, en tant que contributeur régulier de Wikipédia, bien au courant des exigences de l'encyclopédie en matière de sourçage. Par rapport aux articles que je connais, dans n'importe quel autre domaine, celui-ci se signale par un recours immodéré aux sources primaires (parfois rédigées d'ailleurs par le sujet de l'article lui-même), au détriment des indispensables sources secondaires.
Le problème est aggravé par l'exploitation qui est faite de ces sources primaires, qui sont très librement extrapolées au travers de phrases au contenu évasif, c'est à dire, je cite, « qui tente[nt] de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées ». De telles formulations violent donc une recommandation pourtant sans ambigüité de Wikipédia, au point que j'ai failli apposer un bandeau {{pub}}.

En revanche, dans la mesure où l'article anglais a exactement le même problème, j'y ai apposé les deux bandeaux adéquats, « It relies on references to primary sources or sources affiliated with the subject, rather than references from independent authors and third-party publications » (= trop de sources primaires), et « It contains weasel words: vague phrasing that often accompanies biased or unverifiable information » (= « contenu évasif »).
Je m'en suis d'ailleurs expliqué en PDD de l'article anglais.
En espérant que ma relecture aura permis de faire avancer le sujet par l'apport d'un point de vue extérieur et non impliqué. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 octobre 2011 à 11:52 (CEST)

De mon coté je pense que l'article est construit A L'ENVERS. On a trois sections L'approche de Ni en physique des particules, Le modèle de Ni en cosmologie et Étude sur les neutrinos et dépassement de la vitesse de la lumière. Mais on parle de neutrino dans la cosmologie, de physique des particules dans la cosmologie... en gros une soupe sans organisation. Autant tout fusion et réécrire pour réorganiser.

La section Autres distinctions n'en est pas une. C'est une tentative de distinguer Guang-Jiong Ni qui ne l'est pas. Les photos n'ont aucun intérêt. Pourquoi pas mettre la photo d'une voiture pour indiquer qu'il roule dans tel modèle... Pour la section des "distinctions", il aurait mieux valu citer les physiciens (en réf donc facile à retrouver) de d'écrire de quelle manière et dans quel cadre ils citent Guang-Jiong Ni... Beaucoup plus intéressant, neutre et encyclopédique. De même la phrase Ces travaux ont été publiés à de nombreuses occasions impliquant aussi des équipes internationales de scientifiques et dans plusieurs ouvrages collectifs n'a aucun intérêt... sauf en inversant et en indiquant par qui, pourquoi, comment... là il n'y a aucun travail d'analyse par l'auteur hormis une collection de liens insipides. Une publication par le CERN est peut-être une reconnaissance mais c'est très subjectif de mettre que c'est parce que le CERN a publié des travaux qu'il est reconnu. Il est plus simple que le lecteur se fasse son propre avis en écrivant que le CERN a repris depuis 2004 une partie (à définir) des travaux de Ni et les mets à disposition sur son site.

Autres éléments qui discréditent l'auteur, il écrit

il calculera plus tard la température critique mais on n'a même pas le résultat

Ni a calculé pour la masse du neutrino une mesure dont le carré est un nombre négatif : lequel ?

il évoque la formation de quarks dans la mer de Dirac : pas de lien vers mer de Dirac (ni explication) et aucune description de la formation des quarks selon Ni.

On n'a aucun date sur ses recherches. Il travaille sur tout en même temps ? ou ce sont seulement ses travaux de jeunesse ? Il propose ou développe des théories mais QUAND sont-elles publiées ? aucun repère chronologique.

Ce sont beaucoup de petites choses mais qui démontrent que l'auteur n'est pas dans l'objectif encyclopédique. Je vais supposer la bonne foi mais je reste sur mon sentiment que l'auteur cherche à encenser Ni (à la vue de l'article anglais et la tentative d'article en chinois) --GdGourou - Talk to °o° 24 octobre 2011 à 17:16 (CEST)

Bonsoir! Bien sur que l'auteur cherche à encenser Ni. Ce n'est pas maintenant que je cacherais mon admiration.

Mais le but est d'en faire un AdQ, donc, l'objectif est encyclopédique.

Voici une version archivée de l'article : [4] et vous pourrez constater un résumé de l'étude sur la preuve expérimentale de la vitesse > c du neutrino (réalisée grâce à des mesures du Lapp et du FermiLab). Cette section a été enlevée et j'ai préféré ne pas la remettre tout de suite pour une approche plus générale de l'oeuvre de l'auteur. Donc, plus encyclopédique.

Les dates figurent dans les articles que j'ai linké et qui sont de bonnes références. Je n'ai pas pensé qu'il fallait les remettre sur la page.

Aux paragraphes déjà présents (les particules, la cosmologie, les neutrinos) je voulais rajouter une partie concernant la relativité restreinte et une partie concernant les intricats quantiques (qui sont également une très grosse partie de l'oeuvre de Ni, encore cité comme référence incontournable dans d'autres sources que je posterais, évidemment).

Je pensais également faire fusionner "Autres distinctions" avec l'intro ou, pourquoi pas, la supprimer. Son utilité se résume à une éloge. Rédhibitoire.

Donc, Ni est important car :

1 : c'est un visionnaire concernant le dépassement de c par le µ neutrino (5 ans avant MINOS et 9 ans avant OPERA , si ces expériences se confirment);

2 : depuis 98, il est précurseur à l'égard de l'accélération de l'expansion de l'univers (thème retenu pour la délivrance du nobel de physique cette année);

3 : son oeuvre scientifique ne se borne pas à ces deux points mais concerne la physique la plus moderne dans son ensemble.

Oui. Ni mérite un bel article, mais un contributeur seul ne peut pas être objectif.

Merci pour votre attention. Cordialement.--Bastien Sens-Méyé - d 25 octobre 2011 à 03:06 (CEST)

Bon reprenons les bases, vous vous trompez de sens, Wikipédia est une encyclopédie et doit donc contenir les informations, pas faire simplement des renvois vers des sites. Vous confondez but et moyen. L'article ne devra pas avoir pour but de montrer votre admiration mais être un moyen pour que le lecteur puisse peut-être admirer Ni. Mettez dans l'article les informations sans chercher à enjoliver. Rien que d'écrire que Ni a écrit dans tel ouvrage en tel année telle chose puis d'ajouter sans insister que la communauté scientifique a exploiter ses théories ou autres 5 ou 9 ans plus tard suffit pour impressionner le lecteur. Pas besoin de mettre "c'est le plus grand, le plus fort, le plus beau". Vous pouvez sans problème ajouter d'autre information à condition de le faire de la façon dont plusieurs contributeurs vous le conseillent, de manière objective et encyclopédique.

Pour l'AdQ on en est encore TRES loin, et je pense savoir de quoi je parle, ayant quelques AdQ à mon actif. --GdGourou - Talk to °o° 25 octobre 2011 à 12:36 (CEST)

Je suis d'accord avec ton message GdGourou, et j'ai envie de le formuler encore autrement : on ne devrait jamais contribuer à WP en partant d'une idée (ici, l'idée est : je vais faire connaitre GJN et promouvoir l'opinion que j'ai de lui) et chercher ensuite - tant bien que mal - les sources qui viennent corroborer son idée. On devrait partir des sources (secondaires !) : "tiens, je viens de lire ce livre, il contient des informations que je n'ai pas vu dans WP, je vais les ajouter". Évidemment, la réalité n'est jamais aussi tranchée, c'est souvent entre les deux, mais on devrait tendre, le plus possible vers la deuxième attitude. Tout le contraire de ce qui s'est passé ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 octobre 2011 à 13:09 (CEST)

Nous sommes bien en phase :

• Tout d'abord, j'ai été franchement choqué par la phrase : « le but est d'en faire un AdQ, donc, l'objectif est encyclopédique ». Soyons clair, on est ici à des années-lumières d'un AdQ, et même à une vitesse supra-luminique, on n'est pas arrivés !
  Un AdQ n'est possible qu'avec des sources secondaires de très haute qualité, totalement absentes ici (oui, totalement). Ensuite, ce n'est pas parce qu'on veut en faire un AdQ qu'un article deviendrait encyclopédique, comme par miracle : Wikipédia n'est pas là pour inventer ou promouvoir des idées nouvelles, mais pour faire partager du savoir connu.
  Donc, pas de sources, pas d'article. Et pas de sources secondaires de qualité, pas d'article de qualité.
• J'en profite pour apporter une précision essentielle, mais qui ne semble pas connue de vous, et sur laquelle nous n'avons sans doute pas assez insisté : les sources secondaires indépendantes doivent être consacrées au sujet de l'article, et non - comme c'est trop souvent le cas ici - se borner à en faire simplement mention.
• Enfin, comme vous l'a dit Jean-Christophe BENOIST, il faut éviter de travailler sur un sujet dont on se sent trop proche, car c'est la meilleure façon de faire un Travail Inédit, et non neutre. C'est bien ce qui se passe ici, même si vous n'êtes pas à proprement parler dans l'un des cas visés par WP:Autobiographie.

Donc travaillez vos sources secondaires, si tant est qu'il en existe de suffisantes, citez les telles quelles pour ce qu'elles disent, sans les interpréter comme vous l'avez fait (j'insiste : comme vous l'avez fait), et l'article pourra peut-être atteindre véritablement le niveau « Bon début », ce qui est aujourd'hui très limite, au vu des interrogations sérieuses qu'en soulèvent le sourçage comme la rédaction.
Bon courage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2011 à 14:00 (CEST)

Un AdQ n'est possible qu'avec une contribution collective et constructive. Merci pour les encouragements. Cordialement.--Bastien Sens-Méyé - d 25 octobre 2011 à 14:13(CEST)

C'est souhaitable, bien entendu, mais pas indispensable si les sources secondaires existent. Si elles n'existent pas, la meilleure volonté « collective et constructive » n'arrivera à rien. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2011 à 14:22 (CEST)

• « 1 : c'est un visionnaire concernant le dépassement de c par le µ neutrino (5 ans avant MINOS et 9 ans avant OPERA , si ces expériences se confirment) »

Vraiment ? Et Alan Chodos, Avi Hauser & Alan Kostelecky (The neutrino as a tachyon, Phys. Lett. B150 (1985) 431) ? Et E. Giannetto, G. Maccarrone, R. Mignani & E. Recami (Are muon neutrinos faster than light particles?: possible consequences for neutrino oscillations, Phys. Lett. B178 (1986) 115) ? Ce sont des suiveurs ? (Pour ne citer que les articles dont le titre est explicite, cf. ici.)

• « 2 : depuis 98, il est précurseur à l'égard de l'accélération de l'expansion de l'univers (thème retenu pour la délivrance du nobel de physique cette année) »

Sur quels éléments te bases-tu pour affirmer cela ? Une source secondaire ? Ou bien peut-être es-tu cosmologiste ?

• « 3 : son oeuvre scientifique ne se borne pas à ces deux points mais concerne la physique la plus moderne dans son ensemble. »

Enfin un point sur lequel on peut s'accorder. Sauf que j'ajouterais : « comme la plupart des physiciens théoriciens ».

Skippy le Grand Gourou (d) 25 octobre 2011 à 14:19 (CEST)

Pertinence du contenu de l'article ?

BSM a unilatéralement supprimé le bandeau. Comme Tizeff et Azurfrog ont bien travaillé sur l'article, on peut effectivement envisager sa suppression, mais tous les intervenants sont-ils d'accord ? Décidément, BSM, tu ne fais rien dans les règles, c'est décevant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2011 à 15:17 (CEST)

Le point-clé, c'est bien l'interprétation des sources primaires, conséquences de l'absence de sources secondaires indépendantes suffisantes (j'en profite pour rappeler que l'éditeur de Guang-Jiong Ni, Rinton Press, n'est pas une source indépendante, puisqu'il a intérêt à promouvoir son auteur. Et qu'il ne s'en prive pas ! ).

Le problème de pertinence, c'est à dire en gros le hors-sujet, ne menace réellement que du fait de ces extrapolations, de ces interprétations. Il me semble que l'insistance (cf ma remarque plus haut) sur la nécessité de trouver des sources consacrées au sujet (et non plus de simples mentions) devrait suffire à contenir le problème. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2011 à 15:48 (CEST)

D'autre part, le résumé introductif ne respecte absolument pas les normes (bien trop détaillé, et bourré d'infos contestées) Y a un bandeau pour ça, me semble-t-il...--Dfeldmann (d) 26 octobre 2011 à 16:02 (CEST)

Pour moi, dans l'état actuel, l'article manque de pertinence : il y a encore trop d'extrapolations, signalées par "ref insuffisantes", et d'autres non signalées (par ex. « sujet dont il est une référence pour ses pairs », du même genre que les autres). Le lecteur devrait être averti d'une manière ou d'une autre de la présence de ces extrapolations. Pour moi, tant qu'il n'y aura pas de sources secondaires, la pertinence de l'article est en effet sujette à caution. Mais je ne le remettrais pas unilatéralement ;) Est-ce que, à votre avis, dans l'état actuel, ce bandeau est approprié ou non, pour alerter sur les divers problèmes de cet article, ou est-ce que les "ref insuffisantes" et autre modèles d'avertissement vous semblent suffisantes ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2011 à 16:12 (CEST)

Avez-vous lu les derniers ajouts depuis mardi (même si l'article est régulièrement soulagé de certains d'entre-eux)? Ce sont des "documents qui utilisent des sources primaires, dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation" (sauf trois de ces liens et il y'en avait déjà pas mal à la base) et aucun revert des contributions des autres participants n'a été effectué (pas même à l'égard de suppression de liens parcequ'on va pas s'abaisser...). La structure de l'article change pour ne pas le faire tourner autour du neutrino (pas pour faire plaisir à qui que ce soit, mais simplement parceque ce n'est pas l'unique sujet). Ce n'est pas la "pertinence" de l'article qui est à remettre en question mais sa structure. Sa constitution. Sa dialectique. En espérant de votre part une participation holiste et de bonne foi à ce propos sur cette définition ; à présent je m'en retire. Cordialement. --Bastien Sens-Méyé (d) 26 octobre 2011 à 20:06(CEST)

Ce serait plus simple si tu mettais les liens sur les sources secondaires directement dans ta réponse. Je n'ai pas vu clairement de sources secondaires dans les ajouts, mais je peux me tromper. Ce que nous voulons surtout, ce sont surtout des sources qui, quand tu dis par exemple « sujet dont il est une référence pour ses pairs », qui dise de manière assez claire et directe qu'il est une référence pour ses pairs sur ce sujet, et que donc ce n'est pas ton avis personnel, ou une extrapolation. Une source qui dit cela ne peut être qu'une source secondaire (mais toute source secondaire ne convient pas pour sourcer cela , bien sûr). Donc peux-tu nous donner les liens précis ici ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 octobre 2011 à 20:48 (CEST)

Le problème est que la plus grande partie de cet article est fondé sur un ensemble de malentendus : incompréhension du principe de neutralité de point de vue, incompréhension de ce qu'est une source secondaire (c'est pourtant simple : une source secondaire sur Ni est une source dont le sujet est Ni — ce qui exclut entre autres tout ce dont Ni est l'auteur et tout ce qui n'est pas un texte écrit avec des phrases et traitant dudit sujet ; une source secondaire sur les travaux de Ni est une source qui traite des travaux de Ni du point de vue d'un observateur — un article scientifique qui commente les travaux de Ni n'est (sauf cas particulier : revue (au sens review), notice nécrologique, etc.) àmha pas admissible en tant que source : on est là dans le processus quotidien de la recherche scientifique, pas dans l'analyse d'un observateur extérieur), incompréhension du fonctionnement de la recherche scientifique, etc. Je viens de parcourir les références ajoutées ces derniers jours, et je n'y vois toujours rien qui ressemble de près ou de loin à ce qu'on te demande.

Ni est peut-être un grand chercheur, un article sur lui est certainement admissible, mais de toute évidence il n'y a rien de plus à écrire sur lui que quelques éléments biographiques et le thème de ses recherches en une phrase. Ça changera peut-être un jour mais une encyclopédie doit être écrite à partir de faits concrets et déjà étudiés par d'autres.

C'est très frustrant de voir tout le temps perdu, à la fois par toi (Bastien) et par les autres intervenants, pour un article qui finira de toute façon tôt ou tard à revenir à une forme très proche de celle-ci, tout simplement parce que tout le reste n'est au mieux pas pertinent, au pire complètement faux. Si on est là à critiquer l'article, ce n'est pas pour nous amuser (et encore moins pour minimiser les travaux de Ni…) mais bien parce qu'il y a un enjeu important : la fiabilité de WP.

Il n'est bien évidemment pas possible de faire un AdQ sur le sujet, ni même un BA, et j'ose espérer que cette ambition affichée n'est qu'une boutade. Le bandeau {{ébauche}} me semble en revanche dépassé, mieux vaudrait sans doute quelque chose comme {{en travaux}}. Le bandeau {{pertinence}} me semble plus adapté que {{à recycler}}, mais ça m'importe peu. Skippy le Grand Gourou (d) 26 octobre 2011 à 22:30 (CEST)

Bandeaux

Quels sont les bandeaux qui présentent les problèmes de l'article de la façon la plus adéquate ?

• {{À recycler}} :  Non, car « un article [...] de Wikipédia doit subir un recyclage lorsqu'il présente des lacunes importantes d'organisation ou de clarté. En général, les articles qui nécessitent un recyclage sont des articles contenant des informations pertinentes mais désorganisées, mal rédigées, possiblement lacunaires ».
  Ce n'est pas le cas ici, les informations souffrant justement d'un manque de pertinence et de sourçage, et non d'une mauvaise organisation ou d'une mauvaise rédaction.

• {{Sources secondaires}} : Oui. En effet, « ce modèle permet d’indiquer qu’un article repose trop (ou uniquement) sur des sources primaires », alors que les sources secondaires demandées sont « des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation ». Il est patent que l'article manque - par exemple - de quelques articles tirés de médias internationaux reconnus qui soient consacrés au professeur Ni, en faisant le point sur son apport à la physique moderne.

• {{Intro}} : Oui, comme l'a d'ailleurs rappelé Dfeldmann (d · c · b). En effet, « le résumé introductif d’un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l’article sur Wikipédia. Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations [...], fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet. »

J'ai donc supprimé le premier de ces bandeaux et rajouté les deux autres. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2011 à 23:21 (CEST)

Cher Azurfrog.

Comme mentionné plus haut, (après légère retouche) je me retire de ma rédaction du Main de cet article.

Mais je m'inscris en faux concernant le manque de sources secondaires que l'on attribue à cet article.

Je m'explique : On semble reprocher pour sa rédaction peu de mention concernant la "presse internationale".

Ce que je retiens de ceci, c'est que fr.wiki considère que "Les informations publiées dans la presse doivent être mises en perspective par rapport à la problématique traitée, avec un regard critique"; il s'agit de l'usage raisonné des sources de presse [5]. Il y'avait quelques sites mais ils ont été supprimés (avec remise en cause de compétences linguistiques, par exemple [6]...)

Je me permets donc de récapituler la définition des sources secondaires :

Ce sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation.

Des livres, biographies, dictionnaires et encyclopédies spécialisées, monographies, des articles de journaux, revues ou magazines connus, des sites internet connus et identifiés, des conférences données par des spécialistes du sujet.

Des articles donnés par des spécialistes du sujet sont donc parfaitement valables à partir du moment où ils respectent les critères de qualité.

Quelques critères de qualité : la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article; l'évaluation de la source par des tiers : éditeur, rédacteur en chef, et comité de lecture [7] [8] [9].

A cet égard, sur la cinquantaine de liens (sans compter ceux qui ont été supprimés [10] ), je vous demanderais, déjà, de conserver les publications scientifiques suivantes :

• Certains théoriciens en anti-matière également à l'égard de la violation CPT
• Exact solitary waves in a convecting fluid, Sen Yue Lou et consorts (pour ses équation aux dérivées partielles « de Korteweg et de Vries »)
• Larry McLerran de l’accelerateur du FermiLab
• Comments on "BRST Quantization of the extended supersymetric spinning particle, M Pierri & V.O. Rivelles
• Theoretical Foundation of Superlight Speed Wave Transformation, Yan Xintie
• Perfect Structure of the Special Relativity, Superluminal, Neutrino-Photon Mass and New Entangled Interaction Yi-Fang Chang

Concernant la violation de la symétrie CPT (puisque la question avait été posée) , Ni est considéré comme une référence pour ses pairs dans au moins trois papiers passés en CL disséminés dans l'article (suivant le sujet adjacent qu'ils traitent) :

• Photon and Poincaré Group Ð, VALERI V. DVOEGLAZO
• Matter-antimatter asymmetry of the early Universe and some elementary considerations about the space-time properties, I. Lazanu
• Some discussions on phase invariance JIANG Yong-jin,ZHOU Xiao-yan

Je rappelle quelques principes simples pour ceux qui m'ont questionné précédemment sur les sources :

D'une part, ce n'est pas parcequ'un auteur est publié majoritairement dans un alphabet peu accessible dans notre partie du monde que ses sources secondaires seront automatiquement hors critères[11]. Une encyclopédie ne doit pas être géocentrée. Elle sert à apprendre. A découvrir.

D'autre part, je le dis car je l'ai moi-même appris récemment : pour faire une recherche informatique sur un document, il suffit de faire Ctrl + F , puis de taper le mot recherché (en l'espèce "Guang-Jiong Ni", vous pouvez essayer avec "Ni Guang-Jiong" pour certains papiers) et ça vous permettra de vous rendre compte que ce qui est rédigé sur la page du Main à l'égard de ces articles parfaitement conforme aux règles wikipedienne ; n'est ni une "interprétation", ni une "extrapolation", mais simplement une traduction ultra petita de ce qui est dit dans les textes de référence, et ce, de la manière la plus résumée et la plus concise possible. Pourquoi? Parceque ce n'est pas au rédacteur de développer de telles notions vu que cela pourrait constituer un Travail Inédit [12]. Donc, je ne vois pas pourquoi on a parlé d'évasivité car il n'ya en l'espèce aucun rapport avec ça [13]

D'autres sources secondaires figurent, mais mais si ce ne sont pas des publications acceptées en comité de lecture, il peut s'agir essentiellement d'ouvrages (ex : "Coherent states: applications in physics and mathematical physics" co-écrit Par John R. Klauder ) et de quelques autres sites de référence. Dites moi lesquels soulèvent en vous des interrogations.

Enfin, pour les sources primaires, là encore, une attention particulière a été portée concernant la fiabilité des sources; ce qui était aisé concernant Ni puisque ses premières publications soumises à comité de lecture (avec son épouse) ont plus de trente ans et que lui-même, aujourd'hui, est président de comités de lecture.

Alors, même si Wikipedia n'a pas de règles fixes [14], ce travail doit être respecté, même si il doit être approfondi et quelquepeu restructuré. Je vous laisse donc en disposer, mais vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir enlever ce bandeau concernant le manque de sources secondaires car cette affirmation n'est pas exacte.

Merci pour votre attention. Cordialement. Bastien Sens-Méyé d 27 octobre 2011 à 03:40 (CEST)

Bonjour tout le monde.

Merci Bastien de dire explicitement ce que tu considères comme source secondaire pour cet article ; le malentendu est enfin clair. A nous maintenant de t'expliquer pourquoi tu te trompes malgré tout, et pourquoi ces sources ne sont pas des sources secondaires.

Une source n'est pas primaire ou secondaire par nature et dans l'absolu, elle l'est par rapport à un sujet donné. Or ici, le sujet de l'article, c'est Ni Guang-Jiong, sa vie, ses travaux. Tous les articles que tu cites ont pour sujet divers aspects de physique théorique. Ce n'est tout simplement pas le même sujet.

Un article de revue de Ni sur l'antimatière (par exemple) pourrait sans doute être valablement considéré comme une source secondaire pour Antimatière - et encore, avec beaucoup de précautions, mais reste une source primaire quand il s'agit de parler des travaux de Ni. La raison en est très simple : on demande à une source secondaire d'être indépendante de son sujet, et ça n'est pas évidemment pas le cas ici.

Un exemple de source secondaire sur les travaux de Ni pourrait être un article de ce genre : Professor Walter G. Cady’s contributions to piezoelectricity and what followed from them. C'est bien un article publié dans un journal reconnu et portant sur les travaux de Cady, et pas sur la piézoélectricité elle-même. Et encore, ce genre d'article est très criticable, mais je prends cet exemple parce qu'il est explicite, et parce qu'on est malheureusement souvent obligé de s'en contenter pour beaucoup de physiciens, même tout à fait reconnus.

Tu as peut-être l'impression de ne pas faire d'extrapolation, de ne faire que traduire etc., mais je peux t'assurer que ce n'est pas le cas. Tu pourras déjà te référer aux modifs que j'ai faites hier, mesure la différence entre l'avant et l'après, tu verras à quel point tu extrapolais. Sans compter que tu n'as pas avare des "entre autres", "pour ne citer qu'eux", "notamment" et autres adverbes et expressions qui sont fait pour donner l'impression qu'on en connais bien plus que ce qu'on veux bien en dire. Et ça, c'était sur des aspects relativement factuels. Quand il s'agit du fond, c'est beaucoup plus pernicieux.

Quelques exemples pour tenter de te montrer que tu fais une présentation forcément biaisée :

• Tu fais par la force des choses une sélection d'articles en ne prenant que ceux auxquels tu as accès.
• Tu ne prends aucun recul par rapport aux articles, tout ce qui y est écrit est pour toi parole d'évangile, et tout est mis sur le même plan. Or, les articles scientifiques sont faits pour être discutés, réfutés etc. D'ailleurs, l'immense majorité des articles tombe dans l'oubli rapidement.
• Tu ignores parfaitement les coauteurs de Ni. Tout ce qui est écrit dans ses articles sont forcément ses idées, ses théories etc. Tu donnes l'impression qu'il travaille seul, tu lui attribues tout le contenu, sans faire la distinction entre ses sujets principaux, ceux auxquels il ne fait que collaborer etc.
• Tu ne replace pas les travaux dans le contexte des travaux des autres physiciens. Tout ce qu'il fait pour toi est nécessairement nouveau, précurseur etc., mais qui dit ça ? (cf. les exemples de Skippy un peu plus haut).

Donc, je le confirme : tu es en train de faire un vaste travail inédit en te lançant dans cette synthèse personnelle des articles de Ni. Tizeff (d) 27 octobre 2011 à 09:18 (CEST)

<conflit>

Il n'y a aucune raison de garder la première série de liens citée : pour deux ou trois d'entre eux Ni n'est cité que dans les remerciements, pour le dernier son nom n'apparaît nulle part, et pour les autres ses articles sont simplement cités dans le cadre du travail de discussion scientifique. Quant à la seconde série, le premier lien est la table des matières d'un ouvrage dans lequel il y a un article de Ni, le deuxième est le premier lien de la première série, et pour le troisième il s'agit encore d'un article qui discute d'une proposition de Ni, et donc pas d'un regard extérieur mais du processus du travail scientifique, qui ne peut être considéré comme source secondaire. Skippy le Grand Gourou (d) 27 octobre 2011 à 09:25 (CEST)

@Tizeff.

Bonjour Tizieff.

Une source l'est par rapport à un sujet donné. Or ici, le sujet de l'article, c'est Ni Guang-Jiong.

Tu peux alors constater par toi même que les sources dans lesquelles il figure sont correctes si le sujet c'est Guang-Jiong Ni.

les articles ont pour sujet divers aspects de physique théorique. Ce n'est tout simplement pas le même sujet.

Mes contradicteurs devraient se mettre d'accord sur une stratégie d'attaque face à mes arguments puisque certains d'entre eux cconsidèrent précisément que Ni est un physicien théorique (pour minimiser), donc, on est justement en plein dans le sujet.

Un article de revue de Ni sur l'antimatière (par exemple) pourrait sans doute être valablement considéré comme une source secondaire pour Antimatière.

Tu as noté que j'ai dit effectivement que je me retirai de la rédaction de cet article. Pas de fr.wiki...

on demande à une source secondaire d'être indépendante de son sujet, et ça n'est pas évidemment pas le cas ici.

Tu admettra donc que c'est le cas dans la mesure ou les papiers : 1 n'ont pas été écrits par Ni et 2 ont été lus et reçus.

Tu as peut-être l'impression de ne pas faire d'extrapolation, de ne faire que traduire etc., mais je peux t'assurer que ce n'est pas le cas.

Tu observera que moi, je peux t'assurer que c'est le cas... On est bien avancé... Argument purement rhétorique (comme tant d'autres).

Tu fais par la force des choses une sélection d'articles en ne prenant que ceux auxquels tu as accès.

Tu m'excusera encore une fois de faire mes recherches avec google [15].

Or, les articles scientifiques sont faits pour être discutés, réfutés etc.

Tu es dans l'erreur : Précisément SURTOUT PAS sur wikipédia [16] !

Tu ignores parfaitement les coauteurs de Ni.

Tu m'avais pas dit que le sujet de l'article (qui est une ébauche), c'est Ni...?

Tu ne replace pas les travaux dans le contexte des travaux des autres physiciens.

Encore une fois, les gars, mettez vous d'accord pour élaborer une stratégie contre mes arguments... On me reproche précisément le contraire lorsque je raproche Ni d'OPERA et lorsque je le rapproche d'Adam Riess... C'est là encore, bien la preuve flagrante que vous direz tout et son contraire pour descendre cet article. Tout et son contraire...

@Skippy.

Bonjour Skippy.

Il n'y a aucune raison de garder la première série de liens citée.

Je te cite un peu plus haut :

mais de toute évidence il n'y a rien de plus à écrire sur lui que quelques éléments biographiques et le thème de ses recherches en une phrase.

Péremptoire et non fondé comme nous allons le voir plus loin.

pour deux ou trois d'entre eux Ni n'est cité que dans les remerciements

Deux ou trois? Sois clair... Si Ni est cité pour des articles scientifiques c'est pour faire joli? L'analyse de son travail a servi pour ces papiers lus et reçus et donc ces sources secondaires sont correctes.

et pour les autres ses articles sont SIMPLEMENT cités dans le cadre du travail de discussion scientifique.

J'adooore le SIMPLEMENT qui minimise considérablement la portée de la proposition suivante : " cadre du travail de discussion scientifique"... Et on me reproche plus haut d'utiliser des adverbes..[17]

la table des matières d'un ouvrage dans lequel il y a un article de Ni

Oui... Cet ouvrage est donc une source valable.

le deuxième est le premier lien de la première série, et pour le troisième il s'agit encore d'un article qui discute d'une proposition de Ni.

Ca n'enlève en aucun cas la validité de ces sources secondaires... Surtout si il s'agit d'un papier lu et reçu qui, précisément "discute d'une proposition de Ni".

Bref, ma précédente intervention a permis de faire la lumière sur ce qu'est une source secondaire et je m'appuie sur les recommandations de wikipedia (contrairement à mes contradicteurs) pour réaffirmer cette notion souvent "réclamée" alors que la présence de sources primaires parfaitement autorisée sur wikipedia [18] est passée sous silence au point de faire croire qu'une source primaire n'est pas une source valide, ce qui est mensonger [19]. C'est à croire que cette "qualité" peut être "exigée" (en faisant fi de la notion élémentaire de charge de la preuve [20] !!) comme une carte dans un jeu.

Ce qui me surprend dans les deux précédentes interventions c'est qu'elles ne sourcent aucune des exigences de fr.wiki. Rien. Ceci ne reflete que l'interprétation de contributeurs qui n'aiment pas ce travail mais ont tout de même l'obligation de le respecter [21].

Je vous remercie pour votre attention et vous souhaite à tous une bonne journée. Cordialement. Bastien Sens-Méyé d 27 octobre 2011 à 13:15(CEST).

De toutes manières il n'y a que quelques possibilités.

1. Tu as raison, et le seul à avoir raison sur tout Wikipédia. Tous les contributeurs (parfois complètement étranger à l'article, et sans idées préconçues) qui sont venu s’intéresser à ton cas interprètent mal WP:SPS (même ceux qui l'ont rédigé !), ainsi que WP:TI, et tous les wikipédiens qui viendront dans l'avenir s'intéresser à ton cas se tromperont et entreront en conflit avec toi.
2. Nous faisons tous partie du complot international contre la Vitesse Supraluminique, et nous disons n'importe quoi à propos des règles pour faire échouer ce genre d'article.
3. Ou bien tu as tort, tu interprètes très mal WP:SPS et WP:TI, tu ne comprends pas l'esprit de Wikipédia, et ton attitude à ne pas vouloir bouger d'un millimètre sur ta position et donner des leçons d'interprétation des règles de WP à tout le monde, malgré toute la pédagogie et la patience déployée à ton égard, est inacceptable et de plus en plus intolérable.

Est-ce que ton but est de contribuer dans WP ? C'est mort dans les 3 cas. Et dans tous les cas, tu te discrédites de plus en plus aux yeux de la communauté. Il reste encore la possibilité d'une quatrième solution : tu essayes enfin de perçevoir ce que nous essayons tous de te dire, et tu acceptes les modifications qui sont faites dans l'article pour qu'il soit conforme aux règles et surtout à l'esprit de Wikipédia. Mais j'y crois de moins en moins, je n'y crois plus, à voir tes dernières réponses. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 octobre 2011 à 14:25 (CEST)

Faire passer un contributeur pour un conspirationniste (toi? le complot international?!), avec des qualificatifs du type "inacceptable", "intolérable", etc. et lui dire "qu'il se discrédite" (tout seul..) c'est évidemment pour le discréditer et l'insulter. C'est une attaque personnelle. Ton intervention est une attaque ad hominem qui n'apporte rien du tout au débat et te discrédite personnellement car elle met en lumière le fait que tu arrive à cours d'arguments (d'ou l'utilité, encore une fois, d'oser te permettre de parler au nom de la communauté). Elle met également en lumière une attitude injurieuse d'une impolitesse particulièrement éloquente... Sous-entendre chez un contributeur (qui reste courtois) un penchant pour les théories du complot est une attaque personnelle d'une exceptionnelle gravité qui ne sera certainement pas ignorée. J'attends, ceci dit, tes arguments sur le fonds (Skippy et Tizieff ont fait preuve d'un peu plus d'imagination) quant à la validité des sources de cet article pour lequel ton histoire de vitesse supraluminique n'est que l'élément d'un aspect parmi tant d'autres comme je l'ai déjà dit et redit. Bonne fin de journée. Bastien Sens-Méyé d 27 octobre 2011 à 15:15(CEST).

Je sens bien, depuis un moment déjà, que le problème tourne autour de la compréhension de notre demande de « sources secondaires consacrées à l'apport du professeur Ni à la physique moderne » : le seul fait de trouver dans la même réponse de Bastien Sens-Méyé « l'inscription en faux concernant le manque de sources secondaires » et la recommandation d'utiliser dans certaines des sources mentionnées la fonction « Contrôle + F » (dont j'imagine que nous l'utilisons tous depuis bien longtemps), c'est :

• soit montrer une incompréhension totale de ce que veut dire l'expression « source secondaire consacrée à ... » ;
• soit se moquer du monde, en considérant comme normal de devoir utiliser une fonction « recherche » pour trouver dans un texte le nom de la personne à qui ce texte serait censément « consacré ».

Up to you. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2011 à 14:50 (CEST)

J'en profite pour préciser que je souscris tout à fait à la remarque de Tizeff : à vouloir faire un article essentiellement sur la base de sources primaires, on se retrouve à la tête de quelque chose qui fleure bon la Synthèse Inédite, c'est à dire un travail sourcé, certes (sur des sources primaires), mais construit comme une synthèse d'idées.
Ici, c'est l'idée constamment présente que le professeur Ni est une figure majeure et pionnière de la physique moderne, synthèse elle-même non sourcée car seules des sources secondaires non interprétées pourraient le faire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2011 à 15:11 (CEST)

Azurfrog, je n'ai aucune intention de me moquer de qui que ce soit et vous pourrez constater que je suis resté poli et courtois ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Pour en revenir au sujet de l'article et de ses sources; j'ai tout de même l'impression pesante que tout est fait pour passer à la trappe un maximum d'infos sur ce sujet. Et je renouvelle cette reflexion : les sources primaires sont également autorisées. Mais comme je l'ai dit précédemment, je ne participerais plus au Main de l'article en question. Et puisque des attaques personnelles (très graves) commencent à fleurir sur cette pdd, je n'y vois plus non-plus l'utilité d'y participer. Je vous laisse donc prendre soin de cet article en vous souhaitant une bonne fin de journée. Bastien Sens-Méyé d 27 octobre 2011 à 15:27(CEST).

Une dernière fois : les sources primaires sont autorisées seules pour sourcer du factuel aisément compréhensible dans un contexte non polémique, ou bien supportées par des sources secondaires (WP:SPS). Ce n'est ni l'un ni l'autre ici, car personne n'est convaincu du caractère secondaire de tes sources. Arrête de nous donner des leçons d'interprétation des règles, que toi seul donne. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 octobre 2011 à 16:15 (CEST)

Tiens, je viens de voir que tu m'accuses d'attaque personnelle. Tu serais la seule et première personne, depuis 6 ans que je contribue, à m'accuser d'attaque personnelle. Donc soit ce ne sont pas en réalité des attaques personnelles, soit tu devrait te demander pourquoi tu as réussi à déclencher ce fait exceptionnel et te remettre en question également sur cet aspect là. Mais je réitère : cette manière de ne pas bouger d'un millimètre sur tes positions et de donner des leçons alors que tant de personnes font preuve de patience et pédagogie est n'est pas un comportement acceptable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 octobre 2011 à 16:30 (CEST)

Tu apprendra que dans la vie il y'a une première fois à tout. J'ai la décence de ne parler qu'en mon nom propre.

Pour en revenir au sujet ; dans chaque partie de l'article il y'a des sources primaires et secondaires (en tout cas, qualifiables en tant que tel au regard des règles de wikipedia). Les sources primaires sont bel et bien supportées par des sources secondaires (comme tu en mentionne "l'exigence", mais ça coule de source). Or, il s'avère que dans l'article incriminé, c'est effectivement le cas et la seule chose qui est discutable, c'est cette histoire de qualification de sources secondaires. Commençons par la documentation en ligne dont je parle plus haut point par point :

• Matter-antimatter asymmetry of the early Universe and some elementary considerations about the space-time properties, I. Lazanu

En quoi cette source secondaire n'est pas valide (pour commencer par celle-ci)? Bonne soirée. Bastien Sens-Méyé d 27 octobre 2011 à 17:23(CEST).

Parce que cet article n'est pas un article sur les travaux de Ni, mais juste un article qui prend pour point de départ le travail de Ni, ce qui n'a rien à voir. Vois également l'exemple donné plus haut par Tizeff du minimum que l'on puisse attendre d'une source secondaire. En ce qui me concerne il est hors de question de passer en revue explicitement chaque lien pour dire en quoi elle n'est pas admissible : j'ai déjà perdu suffisamment de temps à m'en assurer en les étudiant une à une et à en discuter sur cette page, je t'invite donc à relire les discussions précédentes. Skippy le Grand Gourou (d) 27 octobre 2011 à 17:38 (CEST)

(conflit d'édition) Cette source n'est pas valide car Ni n'y est cité que dans l'introduction, pour placer le contexte de Matter-antimatter asymmetry of the early Universe and some elementary considerations about the space-time properties, ce n'est pas un article sur Ni. La citation d'autres articles en introduction est une pratique très courante et d'ailleurs recommandée quand on écrit pour un journal, mais ça n'en fait pas des sources secondaires sur les personnes citées. Liebe Grüße, Perditax (d) 27 octobre 2011 à 17:40 (CEST)

Ok Skippy. Merci pour tes contributions. Perdifax, il n'ya pas de conflit d'édition puisque j'ai déjà dit que je n'éditerai plus cette définition. Mais cette source est un article lu et reçu en comité qui se sert de l'analyse d'un autre article lu et reçu en comité de lecture, précisément Matter-antimatter asymmetry of the early Universe and some elementary considerations about the space-time properties ; précisément de Ni. En quoi le fait que cet article soit cité ne présume t'il pas la qualité de source secondaire fiable? Si l'auteur de l'article avoue avoir fait son travail grace à l'étude du Professeur NI, Confessio est regina probatio, pourtant... Non? Merci pour votre intérêt. Cordialement. Bastien Sens-Méyé d 27 octobre 2011 à 17:52(CEST).

Bastien, un conflit d'édition sur WP, c'est quand deux personnes tentent de modifier une même page en même temps. Ici, ça signifie que Perditax a rédigé son message sans voir a priori celui de Skippy. Ca n'a pas de rapport avec le débat.

Pour le reste, allons au bout du raisonnement, au moins sur cet exemple. Quelle affirmation, quelle phrase de l'article voudrais-tu justifier avec cette source ? Tizeff (d) 27 octobre 2011 à 18:10 (CEST)

Sources secondaires ?

En effet, le conflit d'édition vient du fait que quand j'ai cliqué publier, la page avait déjà modifiée, mais bon, j'ai quand même mis ma réponse. Quelques remarques en vrac sur les sources de l'article.

• La première référence, [22], est pour moi illisible, je ne vois que des caractères spéciaux. Le lien « Back to my homepage » en bas de page renvoie vers une erreur (Page Not Found).
• Les références 2 et 3 ont exactement le même contenu et sont redondantes, une seule suffit.
• Sur les références 8, 9 et 10 : le fait qu'il ait rédigé des articles dans ces journaux ne prouve rien de spécial, ça fait partie du travail de tout chercheur.
• Référence 13 : qu'est-ce que c'est ?
• Référence 14 : le CERN Document Server contient simplement une base de données d'articles scientifiques, Guang-Jiong Ni y est inclus... moi aussi d'ailleurs, et je n'ai jamais rien eu à faire avec le CERN. Cette mention est-elle vraiment nécessaire dans l'article ?
• Références 15 et 16 : ok, il a un article qui est repris intégralement dans un livre, il apparaît dans une liste d'articles sur un thème donné, qu'est-ce qui te fait écrire à partir de là qu'il est « considéré comme l'un des plus grands scientifiques chinois spécialisés en physique théorique » ? Qu'en est-il des autres cités également sur les mêmes pages ? Pareil pour les références 17 et 18, je ne vois rien qui justifie une telle affirmation. Des listes de références, il en existe des tas sur un tas de sujets scientifiques.
• Référence 19 devrait être remplacé par celle-là. Cet article a-t-il été publié ailleurs que sur arxiv ?
• Référence 20 : le lien vers l'article lui-même serait mieux.
• « ... dont il calculera plus tard la température critique » est sourcé par The nonabelian bozonisation of ferion fields in (1+1) dimensionsby path integral method, qui n'a rien à voir, la source correcte serait THE CRITICAL-TEMPERATURE OF SUPERFLUID-HELIUM AND THE FRACTION OF NONZERO MOMENTUM CONDENSATION... qui cependant n'a jamais été cité (c'est l'ISI (Web of Science) qui le dit).
• « Cette approche est utilisée depuis par certains théoriciens » est sourcé par 24 alors qu'il n'est même pas dans les références, juste cité dans les remerciements, ce qui me laisse penser que les auteurs n'ont pas du tout utilisé son approche pour leurs travaux (sur la mécanique des fluides). Pareil pour 25 (mais ça, Skippy te l'a déjà dit).
• Les références 26 et 6 sont identiques.
• Comments on "BRST Quantization of the extended supersymetric spinning particle, M Pierri & V.O. Rivelles est utilisé pour sourcer la phrase « Et ses interprétations ont également un impact dans le domaine de l’électrodynamique quantique ». En lisant cet article, j'ai vu que Ni est surtout cité pour dire que ses calculs ne sont pas corrects, l'ensemble de l'article de Pierri s'attache à montrer comment on obtient les bons résultats (au contraire de Ni).
• J'abrège, je ne vais pas y passer la nuit... pour Matter-antimatter asymmetry of the early Universe and some elementary considerations about the space-time properties, oui, Lazanu s'est basé sur les travaux de Ni. Comme j'ai moi-même utilisé les travaux d'autres chercheurs pour mes papiers, ou comme j'ai déjà été citée par d'autres, ce n'est pas pour ça qu'on a droit à des articles sur WP.

J'avoue que je n'ai pas vérifié ou lu en détail toutes les références, vu le temps énorme que ça m'a déjà pris. Cependant, si elles sont toutes déformées de la même façon que celles que je pointe (14, 15, 16, 17, 18, 24, 25, Pierri), il ne faut pas s'étonner que d'autres contributeurs viennent te dire qu'elles ne sont pas pertinentes. J'en viens à me demander moi aussi si tu lis vraiment les références que tu cites. À vrai dire, je ne suis même pas sûre que les critères d'admissibilité sont atteints pour cet article (je précise que ma conclusion, comme tout le reste, est faite indépendamment de celle de Skippy). Liebe Grüße, Perditax (d) 27 octobre 2011 à 22:23 (CEST)

Bonjour tout le monde.

@Tizieff.

Bonjour Tizieff.

Merci Tizieff pour ton précédent message.

Dans l'article susmentionné , l'auteur dit qu'"un scénario possible pour la matière/génération d'antimatière et l'asymétrie (cpt amha) dans l'univers primordial est suggéré".

Je pense qu'il est à rapprocher de cet autre article qui se sert également de Ni pour son analyse et dans lequel est écrit que Pr "Ni a proposé un modèle cosmologique avec des faisceaux matière et d'antimatière maintenus distants par une interaction due à une gravité répulsive mutuelle qui explique l'expansion récemment observée de l'univers." . Je voulais linker cet article sur la PDD plus haut mais je me suis trompé et j'en ai linké un autre qui n'a aucun rapport. Au temps pour moi.

La source primaire qui permet d'appuyer ces deux articles est un article de Ni qui dit que "la découverte de l'accélération de l'expansion d'univers incite l'auteur à proposer que la loi de l'attraction universelle (selon Newton) puisse être généralisée pour s'adapter à l'antimatière. Si la force entre les éléments (antimatière-antimatière/ou/matière-matière) est attractive , la force entre la matière et l'antimatière est répulsive.".

Voici donc ce que je peux dire sur cette source secondaire (roumaine) qui permet de mettre en lumière (et être mise en lumière par) une autre source secondaire (vitenamienne); et qui permet également de mettre en lumière une source primaire de qualité. Très bon week-end à toi Tizieff.

@Perditax.

Bonjour Perditax.

Merci Perditax pour ton précédent message.

[23] As-tu essayé la traduction avec Google Chrome (pour moi, ça fonctionne même avec les caractères mandarins)? Je me permets de pointer également que l'une des qualités de cet article est la photo du Professeur Ni (j'ai essayé plusieurs fois de l'utiliser pour fabriquer une belle image à mettre sur Commons mais Commons veut pas et c'est pas grave).

Pour ces liens : 2 et 3, je connaissais Rinton Press avant, mais on peut garder celui que vous voulez.

Pour ces liens : 8, 9 et 10. Ce sont simplement des sources qualité qui n'ont pas à "prouver" je ne sais quoi mais présentent l'oeuvre de l'auteur dans le cadre adéquat. Ça ne va pas plus loin.

Le site de Dimi Chakalov met en exergue Guang-Jiong Ni dans un contexte philosophique. Dimi Chakalov est un physicien théoricien, pas un philosophe. Cette référence doit être supprimée, oui.

Le serveur du CERN permet à ces physiciens (même ceux qui n'ont aucun rapport avec le CERN) d'être publiés lorsqu'ils le méritent et lorsqu'ils ont une notoriété certaine. On a un mal fou à imaginer que ce service sélectionne n'importe qui pour le mettre sur son serveur. Le fait d'y figurer est une garantie. Indéniablement.

HEP [24] "Qu'en est-il des autres cités également sur les mêmes pages?" Je ne comprends pas cette question. La discussion ici concerne la définition de Ni sur fr.wiki.

[25] lorsqu'un auteur est cité en référence d'un travail, c'est que le sien a été traité (ou analysé) pour l'élaboration.

[26] Ce n'est pas une "liste" mais le résumé d'un article de Ni qui apparaîtrait comme une source primaire de qualité.

[27]J'avais pas vu qu'en fait ce site de passionnés est un simple blog. On devrait le supprimer, oui.

Équation aux dérivées partielles, équation de Korteweg et de Vries et équation de chaleur ; j'ai du mener plusieurs recherches en même temps et si tu es familiarisée avec ces thèmes, que tu as connaissance d'autres références pour Ni et que tu juge intelligent de remplacer mes liens par des sources plus pertinentes, je n'y vois aucun inconvénient ; d'autant que tu t'y connaît certainement mieux que moi sur ce sujet.

2425 juste cité dans les remerciements, ce qui laisse penser que les auteurs n'ont pas du tout utilisé son approche pour leurs travaux. Je crois qu'il est excessif de dire que que les auteurs n'ont pas du tout utilisé les travaux de Ni. Ils ne peuvent pas le remercier pour rien... Est-ce que ceci rentre dans la définition d'une source tertiaire, d'ailleurs?

Comments on "BRST Quantization of the extended supersymetric spinning particle, M Pierri & V.O. Rivelles Oui, Ni est "discuté" dans certains articles et comme de nombreux scientifiques, Ni peut faire des erreurs. Mais le fait que l'une de ses erreurs soit citée par un autre auteur publié présume très largement du fait qu'il soit apprécié (dans le sens ou il peut être sujet à appréciation de ses pairs).

J'ai moi-même utilisé les travaux d'autres chercheurs pour mes papiers, ou j'ai déjà été citée par d'autres...Alors pourquoi ces papiers ou ces citations ne devraient-ils pas être considéré comme des sources secondaires valables.

Ce n'est pas pour ça qu'on a droit à des articles sur WP.. Cette marque d'humilité est tout à ton honneur.

Si les sources sont toutes déformées de la même façon que celles que je pointe (14, 15, 16, 17, 18, 24, 25, Pierri), il ne faut pas s'étonner que d'autres contributeurs viennent te dire qu'elles ne sont pas pertinentes. Elles ne le sont pas toutes même si je peux à la fois être sujet à l'erreur et à la méprise. Quoiqu'il en soit nous parlons de 8 références et il y'en a cinquante dans cet article que j'aimerais voir de qualité. Je n'y arriverais pas seul (car, humblement, je ne sais pas me servir de Latex, par exemple).

Très bon week-end à toi Perditax.

Merci pour cotre attention et bon week-end à tous. Bastien Sens-Méyé d 28 octobre 2011 à 17:15(CEST).

Bastien, j'ai l'impression que pour toi, une source primaire, c'est une source écrite par Ni, et une source secondaire, c'est une source qui est écrite par quelqu'un d'autre. Peux-tu confirmer ? Skippy le Grand Gourou (d) 28 octobre 2011 à 18:15 (CEST)

Je me pose la même question, aussi bien pour les sources secondaires que pour les sources tertiaires, d'ailleurs. Pour les sources secondaires, ce ne sont pas des documents « qui se servent des travaux de Ni », mais des articles ou des ouvrages qui analysent et critiquent ces travaux.

Quant aux sources tertiaires, voir plus haut, « Je crois qu'il est excessif de dire que que les auteurs n'ont pas du tout utilisé les travaux de Ni. Ils ne peuvent pas le remercier pour rien... Est-ce que ceci rentre dans la définition d'une source tertiaire,n d'ailleurs? »
Pour faire simple, une source tertiaire, ce serait typiquement un article sur Guang-Jiong Ni dans Encyclopaedia Universalis ou Encyclopædia Britannica, ou encore dans un ouvrage généraliste faisant référence sur la physique moderne. Donc rien à voir avec ce dont on dispose ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2011 à 19:38 (CEST)

Réponse à Bastien (j'aime prendre mon temps avant de répondre)

Quand je dis que la première référence est pour moi illisible, je ne dis pas que la page est remplie de caractères mandarins (je connais la traduction automatique de google), mais vraiment de caractères spéciaux (voilà un aperçu de ce que j'y vois : Ä߹⾼£¬1934Äê12ÔÂ29ÈÕÉúÓÚÉϺ££¬Öй²µ³Ô±£¬Ô­½åÕã½­Ê¡Äþ²¨ÊÐ). C'est peut-être un problème d'affichage du côté de mon navigateur.

Ce que je veux dire par « Qu'en est-il des autres cités également sur les mêmes pages? », c'est qu'à suivre ton raisonnement, toute personne citée dans des listes de références est susceptible d'avoir un article sur Wikipédia : c'est faux.

À propos des remerciements en fin d'article... dans le contexte de cet exemple particulier, ça veut dire que les auteurs de l'article ont discuté avec Ni sur leur problème, ça ne veut pas forcément dire qu'ils ont appliqué son approche sur le calcul de la température critique de condensats de Bose-Einstein - et c'est pourtant ce qu'on comprend à la lecture de la phrase. Tu sais, il m'est arrivé de remercier dans un article les techniciens de mon labo quand une manip a été rendue possible grâce à leur travail, est-ce que tu penses qu'il faudrait aussi écrire un article sur eux ?

Pour le CERN Document Server, ben si, justement, on peut y retrouver n'importe quel chercheur, puisque j'y suis (et ce n'est pas de l'humilité). Ils ne sélectionnent rien, ils reprennent juste une (ou des) base de données d'articles scientifiques.

J'ai pris le temps de lire le reste des références et elles ne constituent pas ce que nous appelons des sources secondaires. Je ne vais pas détailler, la plupart des autres contributeurs te l'ont déjà dit.

Outre le fait que cet article ne respecte pas la neutralité de point de vue (affirmations édulcorées non étayées par les références), les critères d'admissibilité ne me semblent pas atteints. C'est ce que j'ai essayé de t'expliquer en détaillant les affirmations de l'article et leurs références, en me mettant en parallèle. Wikipédia n'a pas vocation à être un annuaire de chercheurs. Être cité dans d'autres articles n'est pas un critère d'admissibilité. C'est normal pour tout chercheur, surtout en fin de carrière. Tu fais la confusion entre « être cité parmi les références d'un article » et « être un auteur de référence ». Ce n'est pas mon intention de discréditer le travail de Ni, cet article n'a simplement pas sa place dans Wikipédia. À la limite, ce qui pourrait permettre de garder l'article, c'est si il avait dirigé une association de physique reconnue, en Chine par exemple. J'ai fait moi aussi une recherche sur google, je n'ai pas trouvé de source secondaire (dans les langues que je comprends). J'ai d'ailleurs été assez surprise, en cherchant "Guang-Jiong Ni", en arrivant à la page 23 des résultats google. En cherchant "Ni Guang-Jiong", ce n'est pas mieux. Je suis désolée, parce que tu t'est beaucoup investi dans cet article, mais pour moi c'est à supprimer. Si tu penses que j'ai tort, c'est à toi de nous trouver des références secondaires fiables pour nous convaincre. Je ne comprends pas le chinois et je n'ai pas l'intention de passer mon temps à faire des traductions automatiques de tous les résultats de recherche sur 倪光炯, je te refile donc le boulot. Liebe Grüße, Perditax (d) 29 octobre 2011 à 18:03 (CEST)

Salut à tous. Bastien, tu me dis donc que « l'auteur [de l'article] dit qu'"un scénario possible pour la matière/génération d'antimatière et l'asymétrie (cpt amha) dans l'univers primordial est suggéré" » (la mise en gras est de moi). Et ceci devient dans l'article sur Ni « Le professeur Guang-Jiong Ni est cité par plusieurs physiciens dans leurs publications scientifiques et dans des ouvrages en tant que référence ». Ne perçois-tu pas l'extrapolation, l'exagération, la généralisation abusive qu'il y a derrière ça ? Si non, franchement, je ne sais plus quoi faire.

En passant, je remercie Perditax pour le temps considérable qu'elle a passé là-dessus. Sa conclusion en forme de PàS est assez logique. A la rigueur, on pourrait revenir à la version courte que Skippy avait proposé à une époque...

Dernière remarque : cette situation n'est en rien spécifique à Ni. Pour la plupart des physiciens (pour ne parler que des physiciens), il est impossible de faire un article sur Wikipédia qui respecte l'impératif de sourçage par des sources secondaires. Dans mon domaine, je pourrais te citer des palanquées de gens extrêmement reconnus pour lesquels je serais bien en peine de trouver la moindre source secondaire. Et c'est normal : sauf cas très particulier (genre prix Nobel), il faut du temps pour ça. En revanche, il est tout à fait possible de se servir dès maintenant de leurs livres dans les articles sur les sujets scientifiques, et ça je ne m'en prive pas. Tizeff (d) 29 octobre 2011 à 21:39 (CEST)

Bonjour tout le monde. Nous ne sommes pas raccord concernant l'interprétation de ce qu'est une source secondaire. A partir du moment ou des articles sont passés en comité de lecture, qu'ils utilisent des auteurs publiés en comités de lecture et qu'ils constituent un travail d'analyse sur le thème traité sur la base de l'auteur dont la définition est l'objet... De telles sources sont secondaires. La difficulté est l'interprétation de cette notion. Pas sa définition. Effectivement : "Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation", ok . Mais "dont ils constituent" exclusivement, ou "dont ils constituent" inclusivement une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation? C'est là, la question. Et rien, absolument rien n'est précisé sur fr.wiki à cet égard. En l'absence d'éléments sur ce point, argumentum e contrario, donc; les sources secondaires abondent donc dans cet article. Mais s'il faut encore en trouver d'autres, il suffit de faire ce que Perditax propose : une chasse aux sources secondaires sur 倪光炯. J'en trouve. Pour commencer, avons nous droit aux vidéos pour les sources secondaires [28] [29] [30] ? Certains wikinautes scientifiques ont des notions de Chinois. J'ai, par ailleurs, ce qu'Azurfrog définit comme source tertiaire : [31] [32] et un site qui parle de Ni comme d'un auteur de Best Sellers (on m'avait interrogé sur cette affirmation) [33]. Nous avons aussi un peu plus de choix pour la photo (si on fait une infobox) parceque Commons n'avait pas voulu de celle que j'avais proposé [34]. Et nous pouvons retrouver une autre référence pour les auteurs en philo, entre autres [35]. D'autres liens ici seront postés sur cette pdd (focalisés sur les sources secondaires). Je vous souhaite une bonne fin de week-end et un bon début de semaine. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 30 octobre 2011 à 17:42 (CEST) PS 20:46 (cest) @Perditax essaye celui là [36] . C'est à peu près la même chose à part qu'on a sa date d'anniversaire. Qui m'avait demandé une monographie par ses pairs en source secondaire [37] ?

Je sais qu'on n'est pas d'accord sur ton interprétaton des sources secondaires. C'est une bonne chose de le remarquer, je te propose d'aller en parler sur cette page de discussion, avec tes exemples de sources secondaires, histoire d'avoir d'autres avis.

27 oui, là, c'est un plus pour garder l'article. Dommage que je n'y comprenne rien. J'aimerais savoir de quelle émission il s'agit. C'est une assez bonne source pour la phrase « Le professeur Guang-Jiong Ni est un écrivain scientifique très reconnu en Chine », à défaut d'avoir du texte (plus facilement traduisible). Pour 25 et 26, je ne vois qu'une pub (la même)... Quel est le rapport avec Ni ?

28 Il s'agit d'une autre encyclopédie en ligne, modifiable par tous : Hudong. Je ne recommanderais pas forcément l'utilisation de cette source si on en trouve d'autres.

29... un livre scanné, je ne peux même pas faire de copier-coller pour le traducteur de google ⁺ Est-ce que tu peux au moins me donner la (ou les) page qui parle de Ni ? Je demanderai à nos thésards chinois de me traduire ça (ils ont autre chose à faire, mais bon). Je précise que je leur ai déjà demandé si ils connaissent Ni (j'ai montré l'article de WP) et la réponse est non (ce qui ne veut pas forcément dire grand chose).

30 Le terme bestseller est dans le titre de la page.

Pour les photos, non, n'importe pas sur commons de photo trouvée sur internet, pour des raisons évidentes de copyright.

32 J'y vois qu'il est cité deux fois dans le livre, seulement à la page 66, la première me semble être une référence d'un article dans Nature, qui source la deuxième occurence du nom (dit comme ça, sans avoir lu le livre, en me basant sur des bouts de citations, c'est forcément de l'interprétation... je préfèrerais avoir vraiment lu l'ouvrage en question avant de le citer en référence). Un peu léger de s'en servir comme source secondaire dans un livre de 614 pages.

33 L'appeler une « monographie », c'est vraiment de l'exagération... tout au plus un texte de présentation. Par ses pairs ? Je ne sais pas qui a écrit ce texte, il n'y a que cai.wit.edu.cn pour me dire qu'il ne s'agit probablement pas d'un blog ou d'un site commercial.

Comme le dit Tizeff, c'est très difficile pour beaucoup d'autres scientifiques contemporains de plus grande renommée (chez nous) de trouver de bonnes sources secondaires. Je pense qu'il y a un gros travail à faire pour rendre cet article neutre et factuel, sauf que j'aimerais faire autre chose pour l'instant. Revenir à une version courte comme celle de Skippy, oui. Sans extrapoler les sources et leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Liebe Grüße, Perditax (d) 1 novembre 2011 à 10:06 (CET)

Bonjour à tous.

@Perditax : Bonjour Perditax.

J'irais voir sur ton lien ce qui se dit sur l'interprétation 'exclusive' ou 'inclusive' à retenir de l'utilisation de sources primaires dansles documents qualifiables de sources secondaires.

Effectivement, le fait de passer à la télé peut être vu comme un critère déterminant (d'ailleurs, voici un autre reportage ou il figure, [38] ).

J'ai cru comprendre que le critère majeur pour un article sur fr.wiki concernant un scientifique est "avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…)". Voici une liste non-exhaustive des prix que Ni a reçu :

• Prix du travailleur modèle national (pour ses recherches) en 1979
• Prix Progess Award en 1988 pour l'éducation nationale délivré par la Commission de l'Académie Chinoise des Sciences et de la Technologie.
• Progress Award du Ministère de l'enseignement des sciences et de technologie (de Chine) pour un ouvrage sur le théorème de Levinson sorti en 1995
• Prix d'excellence national d'enseignement en 2002 pour un ouvrage intitulé "Changement mondial en physique"
• Prix national pour les collèges d'enseignement et universités pour l'ouvrage "Mécanique quantique avancée" en 2002 (qui figure sur le site de Rinton Press)

Voici un lien [39] et il y'en a quelques autres...

J'ai cru comprendre également que le scientifique dont l'article est sujet doit être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré, C'est le cas pour Ni dans le domaine de la physique quantique [40].

Être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée est un plus pour le potentiel de l'article étant donné que c'est un critère qui rajoute une garantie de qualité à l'article[41] ; il est également largement étudié dans "l'Étude de l'histoire de la physique moderne" de Wang Fushan [42].

Si le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant ; en l'espèce nous parlons d'un scientifique qui, bien sur, ne se borne pas seulement à ça, mais participe activement à l'administration de son université [43], du système éducatif de son pays [44] et est considéré comme un modèle [45] .

Pour les sources tertiaires, Ni figure aussi dans des annuaires de personnalités [46] [47] si l'article encyclopédique ne t'a pas convaincu (je pense qu'on peut encore en trouver d'autres).

Si cet ouvrage [48] pose un problème pour les sources secondaires, il faut voir précisément pourquoi et observer qu'il existe encore d'autres sources secondaires [49] [50] [51]

《近代物理》 est bel et bien une monographie de Ni (il y'en a une deuxième : 《数学物理方法》. Si le lien que j'ai posté ne suffit pas, il en existe d'autres pour l'attester (par exemple, celui ci [52] qui, par ailleurs, mentionne également les prix que Ni a reçu au cours de sa carrière et dont je parle un peu plus haut.

Voici donc autant de raison pour affirmer que nous disposons de tous les éléments pour construire un bel article qui ne se résumerait pas à deux phrase. Si ce que l'on souhaite est de faire de beaux articles.

Merci pour votre attention. Perditax, merci pour ta réponse.

Cordialement.

Bastien Sens-Méyé (d) 1 novembre 2011 à 14:59(CET)

Oui, nous voulons de beaux articles, mais un bel article est un article qui respecte les principes de wikipédia de sourçage et de neutralité, pas un article le plus long possible. On n'est pas dans une course à l'octet. Tizeff (d) 2 novembre 2011 à 09:47 (CET)

Bonjour à tous,

Bastien, puisque tu prétends ici que nous "contournons" ta question sur les sources primaires vs. secondaires, je me permets d'en reparler ici. En passant, tu as déjà toutes les réponses dans ce qui précède, je vais me contenter de paraphraser.

Je te cite : « Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation", ok . Mais "dont ils constituent" exclusivement, ou "dont ils constituent" inclusivement une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation? C'est là, la question. »

Je prends l'exemple de cet article puisqu'il est cité plus haut. La seule occurence du nom de Ni dans le texte est If we consider, in accord with Guang-jiong Ni and co-workers, that space-time reversal etc. Cette phrase ne constitue ni une analyse, ni une synthèse, ni une explication, ni une évaluation de sources primaires portant sur Ni. Ça n'est donc pas une source secondaire acceptable pour un article sur Ni. La discussion sur une prétendue opposition inclusivement / exclusivement n'a donc de toute façon pas de sens ici.

Tizeff (d) 15 novembre 2011 à 09:46 (CET)

on racle les fonds de tiroirs

Cet auteur a publié 200 articles (auteur ou co-auteur) : va-t-on faire une phrase par article ? Serons nous les seuls a présenter une lecture exhaustive de ses oeuvres ? Ça nous laisse bien seul, et avec quasi aucune référence (sauf primaires, ce qui ne vaut pas grand chose pour un article ici). Au moins que les références soient lisibles (sur le net, en français ou anglais, pas en chinois) car Bastien racle tellement les tiroirs que dès que le nom de Ni est cité quelque part, il y voit une apologie : qu'au moins on puisse vérifier.--Lylvic (d) 9 novembre 2011 à 18:44 (CET)

Cher Lylvic, je te propose d'en discuter calmement ici. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 9 novembre 2011 à 19:55 (CET)

Non, les requêtes aux administrateur ne sont pas des lieux de méditation. Commencez à en discuter ici, et sinon il existe le WP:Salon de médiation. Hatonjan (d) 9 novembre 2011 à 20:02 (CET)

Cher Bastien, j'ai déjà ouvert la discussion ci-dessus : c'est la raison d'être d'une PdD d'article. Je pense que nous sommes en désaccord, mais je crois que toute cette PdD me donne raison.--Lylvic (d) 9 novembre 2011 à 20:15 (CET).

Non. Lis plus haut mon échange avec Perditax. Je réponds de manière plus complète ici Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 9 novembre 2011 à 20:34 (CET)

Voilà la traduction d'une partie de cette page, qui est la référence n°41 de cette version de l'article, par google traduction :

Yang afin de maintenir leur réputation, à remplir leurs rupture définitive avec la fabrication Lee, et comment il ment patriotique, il est tenu de continuer à créer d'autres mensonges à Yuan Huang, sinon il ne peut être justifiée, si mensonge est lié à la propagation la panique est en augmentation. mensonges de plus en plus, et c'est sa mentir constamment, surtout mentir au public, mais refuse également de reconnaître le résultat inévitable.

Yang pour le diplômé aux États-Unis, les étudiants veulent Fermi, Fermi ne voulais pas lui. Yang a dit à plusieurs reprises dans l'article parce que le Fermi à l'agence de recherche de défense, non pas avec des étudiants chinois. Ceci est totalement faux. Lee a fait dans le Fermi élèves plus tôt. Fermi n'a pas envie de fantaisie aucune, pourquoi Yang s'embellir. Il a aussi écrit plusieurs articles à l'intérieur, à l'intérieur du livre. Plusieurs fois dans son discours aux étudiants de répéter les mensonges.

Je considère que ce n'est pas utilisable, du moins par le commun des mortels (je veux dire : par ceux qui ne connaissent pas le mandarin, qui sont majoritaires parmi les lecteurs de wp.fr), donc que la référence n'est pas admissible. Cordialement.--Lylvic (d) 9 novembre 2011 à 23:21 (CET)

L'article est-il admissible ? Faut-il lancer une PàS ?

Bon, posons en clair la question soulevée par Perditax (d · c · b) et par d'autres : faut-il lancer une proposition de suppression sur cet article ?

Rappel des critères

Reprenons les critères d'admissibilité :

• tout d'abord les critères généraux :
  • être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) :  Non
  • ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale :  Non a priori, après cette longue page de discussion.
• puis les critères d'admissibilité des scientifiques et universitaires :
  • avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…) : est-ce le cas ? Où sont les sources démontrant la notoriété de ces prix ? Y a-t-il d'ailleurs un article du Wikipédia chinois sur ces prix ? Et où sont les sources prouvant qu'on lui a bien décerné ces prix (et non un second prix, un prix spécial, un accessit, etc.) ?
  • être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré :  Non, rien ci-dessus n'a pu le prouver ;
  • être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée :  Non, rien dans toutes ces discussions ne démontre que ce soit le cas.

NB : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.

Vérification des critères et lancement éventuel d'une PàS

Donc, au bout du compte, l'admissibilité de l'article semble tourner uniquement autour du fait que Ni serait le récipiendaire d'« un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement », genre prix Nobel ou médaille du CNRS.

Y-a-t-il par conséquent des sources qui démontrent sans discussion :

• le fait qu'il se soit vu décerner un tel prix,
• le fait que ces prix soient réellement du niveau demandé, compte tenu des exemples fournis.

Je suggère que les sources démontrant ces deux points soient placées ici-même, pour examen.

En leur absence, je pense qu'il serait souhaitable de lancer une PàS rappelant la situation de cet article au regard des différents critères, histoire de ne pas perdre davantage de temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2011 à 14:39 (CET)

Sans préjuger du résultat, on peut déjà estimer qu'il n'est pas absurde de proposer cet article en PàS. Je pense que si sources démontrant ces deux points existaient, elle seraient déjà exhibées avec fierté dans l'article ! La durée de la PàS est de toutes manière suffisante pour trouver et montrer ces sources, si elles existent. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 novembre 2011 à 15:57 (CET)

Oui, mais mon but en ouvrant ce chapitre est de mettre les points sur les « i » : soit le seul critère encore possible est sourçable, et il faut en discuter ici, soit aucune source n'apparaît malgré cette ultime relance, et l'article donnera lieu à une PàS, donc l'issue sera très probablement la suppression dès lors qu'aucun des critères ne sera respecté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 novembre 2011 à 18:12 (CET)

Chers contributeurs, Bonjour.

Au-delà d'une quantité très importante de sources apportées à cet article (dont il en reste un nombre certain malgré la suppression souvent non-motivée d'une grande partie d'entre elles), l'étude du Professeur Ni semble sujet à controverse.

Pourquoi le fait aborder Ni Guang-Jiong peut-il apparaître comme controversé?

Parce qu'en étudiant cet auteur, il s'avère qu'un certain nombre de questions évoquées sont tout de même restées en suspend même si un article sur son sujet serait parfaitement conforme aux attentes d'une encyclopédie (libre) comme expliqué plus bas.

Ainsi, dans mon présent propos, en premier lieu seront observés point par point les critères d'admissibilité du thème traité ; pour ensuite aborder les nouvelles problématiques encyclopédiques que celui-ci suscite.

1 critères d'admissibilité

Nous verrons ici le « cas général » [53] avant d'aborder celui des scientifiques et universitaires [54]

A cas général [55]

« L'auteur doit être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. »

• Premier point : « mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ». C'est ce que l'on considère « source tertiaire ». Le « etc. » final dans l'intitulé exact de cette règle sous-entend que l'auteur peut figurer dans une encyclopédie de référence qui n'est pas forcément Universalis ou Britanica (précisons le par précaution).

A ce titre, Ni figure dans l'annuaire de la philosophie chinoise ; mais aussi il est étudié dans "l'Étude de l'histoire de la physique moderne" de Wang Fushan .

• Deuxième point : « ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». La conjonction de coordination « ou » du début de cette proposition permet de comprendre que ces deux points ne sont pas des critères d'admissibilités dont l'exigence est « cumulative », mais dont l'exigence est « alternative » (cet aspect particulier sera développé dans la deuxième partie de mon propos).

Le professeur Ni a fait l'objet d'ouvrages publiés à compte d'éditeur et d'au moins deux monographies (dont une accessible en ligne et l'autre éventuellement, il s'agirait d'effectuer une recherche). Ni | a également participé à au moins une une émission télévisée consultable sur la toile lorsqu'on recherche avec l'alphabet Han. Peut-être y' en a t' il d'autres avec d'autres alphabet.

Il s'agit des critères généraux, mais le Professeur Ni est un scientifique. Il doit également être observé en tant que tel.

B Cas des scientifiques et universitaires [56]

Pour mériter un article sur cette encyclopédie (libre), un scientifique doit « avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…) », « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré », « être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée » ; mais aussi, « le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant ».

Ces quatre points seront passés en revue en infra.

• « avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…) ».

A cet égard, Ni a reçu des prix scientifiques reconnus nationalement en Chine, entre autres : Prix du travailleur modèle national (pour ses recherches) en 1979, Prix Progess Award en 1988 pour l'éducation nationale délivré par la Commission de l'Académie Chinoise des Sciences et de la Technologie, Progress Award du Ministère de l'enseignement des sciences et de technologie pour un ouvrage sur le théorème de Levinson sorti en 1995, Prix d'excellence national d'enseignement en 2002 pour un ouvrage intitulé "Changement mondial en physique", Prix national pour les collèges d'enseignement et universités pour l'ouvrage "Mécanique quantique avancée" en 2002 . Un nombre important de sites internet attestent de l'existence de ces prix, à tel point qu'il était amusant d'en remettre un différent sur la page du Main lorsqu'une source sur ce point précis était supprimée (là encore , de manière non-motivée) pour être remplacée par un « refnec » accusateur. Voici quelques entrées : récapitulatif de notoriété sur le site de Baidu Site de Xinhuanetsite universitaire de New York[57][58], il en existe evidemment d'autres si, d'aventure, cela ne suffisait pas..

• « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré »

Si ce n'était pas le cas, les ouvrages de Ni n'auraient pas été traduits et publiés à l'échelle internationale. Pas les articles, mais les ouvrages que l'on peut acheter dans très nombreuses librairies en lignes dont les liens ont régulièrement effacés du Main sans motivation autre que de s'étonner qu'une librairie vend des livres... Alors comment attester qu'un auteur est publié à compte d'éditeur et non à compte d'auteur? Là encore, il est tentant d'attester que l'oeuvre scientifique de Ni qui figure aussi sur un site chinois de best sellers est diffusé pas seulement en Chine ,mais également sur de nombreux sites pour différents ouvrages . Là encore, de nombreuses sources existent. Il est également cité comme référence par de nombreux auteurs qui ont été lus et reçus en comité de lectures et dont les liens abondent sur l'article consacré. C'est à ce propos que seront discutées en deuxième partie de ce présent propos l'interprétation de la définition de « sources secondaires ».

• « être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée »

Ses études sur les neutrinos s'inscrivent dans le cadre de ce qui est décrit comme la « physique moderne » dont Ni semble être un pilier en Chine au point d'être étudié dans "l'Étude de l'histoire de la physique moderne" de Wang Fushan susmentionnée, entre autres.

• Enfin, « le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant »

A cet égard, Ni ne se contente pas d'écrire de simples articles comme mentionné plus haut. Il participe à des émission de télé dans un pays d'un milliard de téléspectateurs, il écrit des ouvrages entiers qui se vendent nationalement et internationalement, il participe activement à l'administration de son université [59], à celle du système éducatif de son pays [60] et est présenté à l'étranger comme un modèle par ses pairs [61]. Et si ces références sont « insuffisantes » pour chacune des affirmations de la précédente phrase, il suffit d'en trouver d'autres, ce qui ne doit pas être bien compliqué.

Comme précité au début du corps du présent propos, les points étudiés ne semblent pas des critères d'admissibilités dont l'exigence est « cumulative », mais dont l'exigence est « alternative ». Et c'est aspect particulier qui sera développé en deuxième partie parmi d'autres.

2 Nouvelles problématiques encyclopédiques suscitées par le thème traité

Il convient de préciser de l'interprétation de la notion de source secondaire et, comme il vient d'être évoqué, de l'aspect « cumulatif » ou « alternatif » des critères d'admissibilité.

A Interprétation des sources secondaires

Il s'agit de relancer la question évoquée plus haut dans la PdD concernant l'interprétation de ce qu'est une source secondaire. Je me répète donc : à partir du moment ou des articles sont passés en comité de lecture, qu'ils utilisent des auteurs publiés en comités de lecture et qu'ils constituent un travail d'analyse sur le thème traité sur la base de l'auteur dont la définition est l'objet... De telles sources sont secondaires.

La difficulté est l'interprétation de cette notion. Pas sa définition. Effectivement : , "Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation".

Mais la difficulté s'est posée dans cet article de savoir si c'est "dont ils constituent" exclusivement, ou "dont ils constituent" inclusivement une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation? C'est sur cet aspect précis qu'il y' a un point à préciser, en tout cas pour cet article . Au risque de me répéter, rien n'est précisé sur les règles de l'encyclopédie à cet égard pas même ici (mais il s'agit peut-être de comparer avec d'autres articles équivalents pour voir si la question s'était déjà posée avant). En l'absence d'éléments sur ce point, on peut considérer argumentum e contrario et donc; les sources secondaires ne sont pas seulement écrites en Chinois (et la traduction automatique donne aujourd'hui d'assez bon résultats, d'ailleurs) et abondent dans cet article.

B L'aspect « cumulatif » ou « alternatif » des critères d'admissibilité.

Il convient de rappeler ici les critères d'admissibilité pour les scientifiques et universitaires dans un premier temps pour voir dans quel cadre ces critères s'inscrivent.

• « avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…) », « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré »,

« être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée » ; mais aussi, « le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant ».

• le cadre général : « L'auteur doit être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. »

Comme il est susmentionné en première partie, dans la proposition de cette règle suivante : « ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». La conjonction de coordination « ou » permet de comprendre que ces points ne sont pas des critères d'admissibilités dont l'exigence est « cumulative », mais dont l'exigence est « alternative »

La question se pose de savoir si tous les scientifiques qui ont pur être l'objet d'un article voient tous ces critères énumérés sur la page qui aura été rédigée en leur honneur. A savoir : le prix scientifique, la considération d'auteur de référence, la considération d'auteur d'une « Théorie Largement Diffusée », et ne pas se borner au fait d'écrire des articles dans des revues.

La majorité des scientifiques qui ont fait l'objet d'un article sur cette encyclopédie peut elle se prévaloir du « cumul » de chacun de ces critères? Le Professeur Ni Guang-Jiong, lui, le peut ; comme il est largement explicité et sourcé plus haut.

Je vous remercie pour votre attention et vous souhaite un bon week-end.

Cordialement.

Bastien Sens-Méyé le 11/11/11 à 16h11

Chers contributeurs, Bonjour.

Au-delà d'une quantité très importante de sources apportées à cet article (dont il en reste un nombre certain malgré la suppression souvent non-motivée d'une grande partie d'entre elles), l'étude du Professeur Ni semble sujet à controverse.

Pourquoi le fait aborder Ni Guang-Jiong peut-il apparaître comme controversé?

Parce qu'en étudiant cet auteur, il s'avère qu'un certain nombre de questions évoquées sont tout de même restées en suspend même si un article sur son sujet serait parfaitement conforme aux attentes d'une encyclopédie (libre) comme expliqué plus bas.

Ainsi, dans mon présent propos, en premier lieu seront observés point par point les critères d'admissibilité du thème traité ; pour ensuite aborder les nouvelles problématiques encyclopédiques que celui-ci suscite.

1 critères d'admissibilité

Nous verrons ici le « cas général » [62] avant d'aborder celui des scientifiques et universitaires [63]

A cas général [64]

« L'auteur doit être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. »

• Premier point : « mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ». C'est ce que l'on considère « source tertiaire ». Le « etc. » final dans l'intitulé exact de cette règle sous-entend que l'auteur peut figurer dans une encyclopédie de référence qui n'est pas forcément Universalis ou Britanica (précisons le par précaution).

A ce titre, Ni figure dans l'annuaire de la philosophie chinoise ; mais aussi il est étudié dans "l'Étude de l'histoire de la physique moderne" de Wang Fushan .

• Ni un annuaire, ni une Étude de l'histoire de la physique moderne n'ont valeur d'encyclopédie généraliste, comme le sont les deux encyclopédies mentionnées par WP. Une simple application de la règle ejusdem generis montre qu'il est exclus de généraliser à autre chose que des ouvrages de même nature et de même standing. Donc  Non, argument non recevable. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2011 à 16:50 (CET)

• Deuxième point : « ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». La conjonction de coordination « ou » du début de cette proposition permet de comprendre que ces deux points ne sont pas des critères d'admissibilités dont l'exigence est « cumulative », mais dont l'exigence est « alternative » (cet aspect particulier sera développé dans la deuxième partie de mon propos).

Le professeur Ni a fait l'objet d'ouvrages publiés à compte d'éditeur et d'au moins deux monographies (dont une accessible en ligne et l'autre éventuellement, il s'agirait d'effectuer une recherche). Ni | a également participé à au moins une une émission télévisée consultable sur la toile lorsqu'on recherche avec l'alphabet Han. Peut-être y' en a t' il d'autres avec d'autres alphabet.

• « L'alphabet Han » !!! V'là aut' chose !!! Si vous pouvez parler d'« alphabet Han », c'est que vous n'êtes clairement pas à même d'exploiter de façon correcte une source chinoise. Donc arrêtez de parler désormais de sources chinoises, puisque vous ne pouvez en aucun cas les interpréter de façon fiable.
• « Peut-être y' en a t' il d'autres avec d'autres alphabet » : bon, là, ça me parait régler définitivement la question ! Aucune source chinoise ne doit être acceptée ici si elle n'est pas proposée et expliquée par quelqu'un capable de distinguer un alphabet d'un système à base d'idéogrammes et ayant une connaissance opérationnelle des langues chinoises, ou au moins du mandarin.
• Quant à l'émission, il y a peut-être participé, mais :
  • on ignore ce qu'il a dit,
  • et surtout, l'émission ne lui est manifestement pas consacrée, donc irrecevable.

Donc,  Non sur tous ces points. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2011 à 16:50 (CET)

Il s'agit des critères généraux, mais le Professeur Ni est un scientifique. Il doit également être observé en tant que tel.

B Cas des scientifiques et universitaires [65]

Pour mériter un article sur cette encyclopédie (libre), un scientifique doit « avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…) », « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré », « être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée » ; mais aussi, « le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant ».

Ces quatre points seront passés en revue en infra.

• « avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…) ».

A cet égard, Ni a reçu des prix scientifiques reconnus nationalement en Chine, entre autres : Prix du travailleur modèle national (pour ses recherches) en 1979, Prix Progess Award en 1988 pour l'éducation nationale délivré par la Commission de l'Académie Chinoise des Sciences et de la Technologie, Progress Award du Ministère de l'enseignement des sciences et de technologie pour un ouvrage sur le théorème de Levinson sorti en 1995, Prix d'excellence national d'enseignement en 2002 pour un ouvrage intitulé "Changement mondial en physique", Prix national pour les collèges d'enseignement et universités pour l'ouvrage "Mécanique quantique avancée" en 2002 . Un nombre important de sites internet attestent de l'existence de ces prix, à tel point qu'il était amusant d'en remettre un différent sur la page du Main lorsqu'une source sur ce point précis était supprimée (là encore , de manière non-motivée) pour être remplacée par un « refnec » accusateur. Voici quelques entrées : récapitulatif de notoriété sur le site de Baidu Site de Xinhuanetsite universitaire de New York[66][67], il en existe évidemment d'autres si, d'aventure, cela ne suffisait pas.

• Il n'est pas envisageable de nous vendre des sources dont vous ne comprenez manifestement pas vous-même le premier caractère, ce dont vous avez fait la démonstration un peu plus haut (voir mes remarques à ce sujet, au sujet de l'« alphabet Han » ) ! Je pense que vous avez fait une recherche internet en faisant un copier-coller des caractères utiles, sans du tout comprendre le contenu des sources. Donc, de nouveau,  Non à ce genre de sourçage totalement à l'aveuglette.
• Juste pour bien rappeler l'exigence de WP au niveau de ce critère : Wikipédia parle bien de « prix scientifique », qualificatif qui ne me parait pas du tout applicable à un « Prix du travailleur modèle national », quand bien même il lui aurait été attribué pour ses travaux de recherche. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2011 à 17:00 (CET)

• « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré »

Si ce n'était pas le cas, les ouvrages de Ni n'auraient pas été traduits et publiés à l'échelle internationale. Pas les articles, mais les ouvrages que l'on peut acheter dans très nombreuses librairies en lignes dont les liens ont régulièrement effacés du Main sans motivation autre que de s'étonner qu'une librairie vend des livres... Alors comment attester qu'un auteur est publié à compte d'éditeur et non à compte d'auteur? Là encore, il est tentant d'attester que l'oeuvre scientifique de Ni qui figure aussi sur un site chinois de best sellers est diffusé pas seulement en Chine ,mais également sur de nombreux sites pour différents ouvrages . Là encore, de nombreuses sources existent. Il est également cité comme référence par de nombreux auteurs qui ont été lus et reçus en comité de lectures et dont les liens abondent sur l'article consacré. C'est à ce propos que seront discutées en deuxième partie de ce présent propos l'interprétation de la définition de « sources secondaires ».

• « être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée »

Ses études sur les neutrinos s'inscrivent dans le cadre de ce qui est décrit comme la « physique moderne » dont Ni semble être un pilier en Chine au point d'être étudié dans "l'Étude de l'histoire de la physique moderne" de Wang Fushan susmentionnée, entre autres.

• Enfin, « le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant »

A cet égard, Ni ne se contente pas d'écrire de simples articles comme mentionné plus haut. Il participe à des émission de télé dans un pays d'un milliard de téléspectateurs, il écrit des ouvrages entiers qui se vendent nationalement et internationalement, il participe activement à l'administration de son université [68], à celle du système éducatif de son pays [69] et est présenté à l'étranger comme un modèle par ses pairs [70]. Et si ces références sont « insuffisantes » pour chacune des affirmations de la précédente phrase, il suffit d'en trouver d'autres, ce qui ne doit pas être bien compliqué.

Comme précité au début du corps du présent propos, les points étudiés ne semblent pas des critères d'admissibilités dont l'exigence est « cumulative », mais dont l'exigence est « alternative ». Et c'est aspect particulier qui sera développé en deuxième partie parmi d'autres.

2 Nouvelles problématiques encyclopédiques suscitées par le thème traité

Il convient de préciser de l'interprétation de la notion de source secondaire et, comme il vient d'être évoqué, de l'aspect « cumulatif » ou « alternatif » des critères d'admissibilité.

A Interprétation des sources secondaires

Il s'agit de relancer la question évoquée plus haut dans la PdD concernant l'interprétation de ce qu'est une source secondaire. Je me répète donc : à partir du moment ou des articles sont passés en comité de lecture, qu'ils utilisent des auteurs publiés en comités de lecture et qu'ils constituent un travail d'analyse sur le thème traité sur la base de l'auteur dont la définition est l'objet... De telles sources sont secondaires.

La difficulté est l'interprétation de cette notion. Pas sa définition. Effectivement : , "Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation".

Mais la difficulté s'est posée dans cet article de savoir si c'est "dont ils constituent" exclusivement, ou "dont ils constituent" inclusivement une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation? C'est sur cet aspect précis qu'il y' a un point à préciser, en tout cas pour cet article . Au risque de me répéter, rien n'est précisé sur les règles de l'encyclopédie à cet égard pas même ici (mais il s'agit peut-être de comparer avec d'autres articles équivalents pour voir si la question s'était déjà posée avant). En l'absence d'éléments sur ce point, on peut considérer argumentum e contrario et donc; les sources secondaires ne sont pas seulement écrites en Chinois (et la traduction automatique donne aujourd'hui d'assez bon résultats, d'ailleurs) et abondent dans cet article.

Non, arrêtons sur l'utilisation des traductions automatiques : la pratique de Wikipédia est de supprimer systématiquement tout article fait à l'aide d'un traducteur automatique, tant le résultat accumule faux sens et contresens. C'est déjà vrai lorsqu'on traduit automatiquement de l'anglais vers le français. Mais ça tourne à la catastrophe lorsqu'on traduit du chinois vers le français ; sans même signaler que ces traductions passent en général par une première traduction vers l'anglais comme « langue pivot ». Donc en ce qui me concerne - et même si je ne récuse pas a priori des sources chinoises utilisées par un sinophone respectant les principes fondateurs de Wikipédia (notamment la neutralité) - c'est absolument  Non à l'utilisation d'un traducteur automatique pour déclarer qu'une source est pertinente et lui faire affirmer telle ou telle chose. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2011 à 17:17 (CET)

B L'aspect « cumulatif » ou « alternatif » des critères d'admissibilité.

Il convient de rappeler ici les critères d'admissibilité pour les scientifiques et universitaires dans un premier temps pour voir dans quel cadre ces critères s'inscrivent.

• « avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…) », « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré »,

« être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée » ; mais aussi, « le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant ».

• le cadre général : « L'auteur doit être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. »

Comme il est susmentionné en première partie, dans la proposition de cette règle suivante : « ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». La conjonction de coordination « ou » permet de comprendre que ces points ne sont pas des critères d'admissibilités dont l'exigence est « cumulative », mais dont l'exigence est « alternative »

La question se pose de savoir si tous les scientifiques qui ont pur être l'objet d'un article voient tous ces critères énumérés sur la page qui aura été rédigée en leur honneur. A savoir : le prix scientifique, la considération d'auteur de référence, la considération d'auteur d'une « Théorie Largement Diffusée », et ne pas se borner au fait d'écrire des articles dans des revues.

La majorité des scientifiques qui ont fait l'objet d'un article sur cette encyclopédie peut elle se prévaloir du « cumul » de chacun de ces critères? Le Professeur Ni Guang-Jiong, lui, le peut ; comme il est largement explicité et sourcé plus haut.

• Je précise que Wikipédia ne demande pas l'existence simultanée de tous ces critères.
• En revanche, si un seul de ces critères suffit, il doit être sourcé de façon incontestable, sans interprétation ni dérive. Or les extrapolations de sources primaires tant de fois signalées dans ces discussions, ou l'exploitation à l'aveugle de sources chinoises, alors que vous ne maîtrisez manifestement pas le commencement du début de la langue, ou l'utilisation de simples mentions du personnage en lieu et place de sources à lui consacrées, tout cela ne permet pas de considérer que l'un quelconque de ces critères est rempli.
• Le seul sur lequel j'ai encore un doute est la question des prix scientifiques nationaux ou internationaux, comme déjà signalé dès le début de cette section sur l'admissibilité de l'article.
  Malheureusement, vous n'y avez pas répondu autrement qu'en nous demandant une confiance aveugle sur l'interprétation de sources chinoises que vous ne comprenez manifestement pas vous même.
  Juste histoire de ne pas laisser de doutes sur l'irrecevabilité des sources chinoises auxquelles vous nous renvoyez, l'une de celles-ci traite entre autres de Chen Ning Yang, dans un couplet nationaliste mettant en avant ses qualités « face aux mensonges des Occidentaux, tant Américains qu'Allemands » ! Que ce texte patriotique soit signé de Guang-Jiong Ni n'en fait pas, contrairement à ce que vous avez affirmé, « un récapitulatif de notoriété sur le site de Baidu »... Désolé, mais ce n'est absolument pas mon idée d'une source secondaire acceptable !

Donc, de mon point de vue et jusqu'à nouvel ordre, l'article n'est pas admissible, faute que l'un des critères demandés soit rempli de façon incontestable.
Cordialement (ben oui, quand même... ) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2011 à 17:17 (CET)

Je vous remercie pour votre attention et vous souhaite un bon week-end.

Cordialement.

Bastien Sens-Méyé le 11/11/11 à 16h11

Quelques remarques. Je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur les modifications apportées à l'article depuis mon dernier passage, où je m'étais contentée de changer le plan au minimum - j'ai d'autres projets d'articles sur wp et aussi pas mal de boulot IRL (aujourd'hui aussi, c'est pas férié chez moi). Il y a du tri à faire dans les sources de l'article, qui pour les raisons discutées plus haut ne sont pas toutes pertinentes, loin de là, et il faut restructurer l'article pour le rendre neutre et ne pas lui faire dire ce que les références ne disent pas.

J'avais cru que Bastien comprend le chinois, puisqu'il a créé zh:倪光炯 ; si ce n'est pas le cas, ça rend la recherche de source plus compliquée. Ceci dit, si des sources sérieuses en chinois montrant la notoriété de Ni existent, alors elles sont pour moi aussi valables que des sources en français ou en anglais, puisque wp ne doit pas être franco-centrée.

À propos des critères d'admissibilité... si on les applique à l'article Jean-Marc Lévy-Leblond, combien de ces critères sont remplis ? À la limite, seul celui d'« être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré », qui n'est pas clair à la lecture de l'article. Et pourtant, je doute que quiconque vienne mettre l'admissibilité de Lévy-Leblond en doute.

Dans Étude de l'histoire de la physique moderne cité par Bastien, je ne suis pas d'accord : Ni n'y est pas étudié mais a rédigé un chapitre du livre, ce n'est pas la même chose. Les deux "monographies" données ne sont pas des monographies, il ne s'agit que de courts textes de présentation. Par contre, le fait de participer à des émissions télévisées me semblent être un gage de notoriété en Chine, ce qui m'a fait à moitié changer d'avis sur l'admissibilité (dans le doute...). Le lien donné pour sourcer "il participe activement à l'administration de son université" n'est pas très parlant pour moi, il y a beaucoup de photos et pas de texte, quelle information doit on trouver dans cette page ? D'autre part, le fait de participer à l'administration d'une fac fait partie du boulot de tout professeur, connu ou pas, ce n'est pas un argument pour garder l'article. J'aimerais comprendre aussi d'où sort l'information "... dont Ni semble être un pilier en Chine" : comme pour tout autre article sur wp, si ce n'est pas écrit noir sur blanc dans une référence, l'affirmation n'a pas à être dans l'article. Je répète, être cité dans les références d'un article ne veut pas forcément dire être un auteur de référence dans un domaine donné. Vu l'indice h de Ni, il me semble d'ailleurs que ce n'est pas le cas - je ne donne pas le lien vers l'analyse de ses publications car 1) l'accès est payant 2) vu tous les Ni G* de la base de données, ce n'est même pas sûr que j'arrive à une analyse qui ne donne que ses résultats à lui. Plus haut dans cette discussion, je trouve "et est présenté à l'étranger comme un modèle par ses pairs 58". La traduction automatique de google ne me satisfait pas sur ce point, comme Azurfrog - d'ailleurs, j'ai beaucoup de mal à la comprendre :( par contre, je comprends la traduction de 法律理论博客 tout en haut de la page : "Blog théorie juridique", surtout "blog" -> pas une référence admissible sur wp.

En bref, je suis pour un article court et factuel comme celui de Lévy-Leblond. Plutôt que d'écrire des affirmations à partir d'une idée en tête et d'essayer de trouver des sources qui les confirment (et pas seulement où le nom de Ni apparaît mais où l'affirmation donnée est vraiment apparente), il vaut mieux faire l'inverse : écrire l'article en fonction des informations trouvées dans les sources.

Liebe Grüße, Perditax (d) 11 novembre 2011 à 17:35 (CET) (P.S. Je précise que je ne suis pas admin)

Question : combien de fois tout cela a-t-il été répété à Bastien sur cette PdD ?

Ceci mis à part, dire qu'être passé à la télé est un indice de notoriété pour un physicien, sans savoir à quel titre et sur quel sujet il y a été invité (surtout que l'émission ne semble pas lui être consacrée, comme le souligne Azurfrog plus haut), c'est un peu léger. Il suffirait alors aussi, et dans son domaine ce serait mieux, qu'il ait publié un ouvrage de physique pour parler d'une notoriété et justifier un article.

Je suis content que tout le monde soit d'accord à propos des traductions automatiques, c'est maintenant clair.

Cordialement.--Lylvic (d) 11 novembre 2011 à 17:53 (CET)

Un mot sur les sources chinoises et l'article chinois :

• Je ne réfute pas les sources chinoises par principe lorsqu'elles sont utilisées par un sinophone respectant les principes fondateurs de Wikipédia (notamment la neutralité). Mais c'est absolument « Non » à l'utilisation d'un traducteur automatique pour déclarer qu'une source est pertinente et lui faire affirmer telle ou telle chose.
• Je suis convaincu maintenant que Bastien Sens-Méyé (d · c · b) ne peut pas déchiffrer les sources qu'il nous donne sans recours à un traducteur automatique : il est rigoureusement impossible de connaître le chinois et de pouvoir parler d'« alphabet » à son sujet.
• D'ailleurs, s'il parlait chinois, il n'aurait sans doute pas manquer de reconnaître que l'article chinois était lui-même fortement contesté par les contributeurs chinois eux-mêmes ! En effet, un bandeau « multi-problème » figure sur l'article chinois (comme celui que j'ai mis il y a quelque temps déjà sur l'article anglais), contestant notamment :
  • la façon dont l'article est sourcé ;
  • la faiblesse du contenu de l'article ;
  • le fait que l'article soit orphelin. Le corps du texte ne renvoie d'ailleurs que vers deux articles en tout, d'importance il est vrai puisqu'il s'agit de la Chine d'une part, et d'Einstein de l'autre...
  • le fait que - point peu surprenant - l'article soit écrit en très mauvais chinois, n'étant apparemment rien d'autre que la traduction automatique des trois premières phrases de l'article anglais. Cette traduction des trois premières phrases ne présente qu'une seule omission : ne figure pas en effet dans l'article chinois le fait qu'il soit un « Chinese scientific writer very recognized in China »...

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2011 à 20:49 (CET)

Conclusion pratique sur le lancement d'une PàS

Bon ; résumons : cette pdd commence à ne plus ressembler à rien, et les arguments de Bastien relèvent, si on veut oien supposer la bonne foi, du dialogue de sourds. Donc, on la lance, cette PàS? Comme ça, on y verra plus clair, vu que, en général, les votes pour ou contre doivent certes être argumentés, mais brièvement...--Dfeldmann (d) 11 novembre 2011 à 21:07 (CET)

A vrai dire, si je ne l'ai pas déjà lancée, c'est parce que j'avais encore un petit doute (sur les Prix notamment), et surtout, parce que mes connaissances en matière de neutrinos et de vitesse supra-luminique sont franchement ténues .
C'est pourquoi je me suis surtout centré sur le rappel systématique des critères, justement pour en permettre la copie en tête d'argumentaire de PàS, avec renvoi à cette PDD pour plus ample information.
Mais si un connaisseur des sujets traités lance une PàS, je suivrais puisque l'admissibilité me parait de plus en plus douteuse, largement d'ailleurs à cause d'une dérive systématique dans l'interprétation des sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2011 à 21:32 (CET)

Bonsoir

• Je cite Azurfrog :

"Je précise que Wikipédia ne demande pas l'existence simultanée de tous ces critères.

En revanche, si un seul de ces critères suffit, il doit être sourcé de façon incontestable, sans interprétation ni dérive".

Voici à présent les critères d'admissibilité qu'Azurfrog n'a pas remis en question et sur lesquels il n'a rien trouvé à redire pour ce qui est des scientifiques et universitaires

« être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré »

« être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée »

« le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant ».

• Si Azurfrog (volontiers taquin sur une partie importante de mon précédent propos) ne trouve rien à redire de ces critères d'admissibilités ; je peux en conclure que ceux-ci ont vocation à s'appliquer légitimement dans cet article. Leur exigence n'étant pas celle de critères cumulatifs; l'article est admissible.
• Lorsque j'évoque la problématique suivante, savamment éludée depuis le début de cette PdD , qui est "dans cet article de savoir si (les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaire) "dont ils constituent" exclusivement, ou "dont ils constituent" inclusivement une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation?", j'ai le malheur d'ajouter : "les sources secondaires ne sont pas seulement écrites en Chinois (et la traduction automatique donne aujourd'hui d'assez bon résultats, d'ailleurs) et abondent dans cet article". Azurfrog élude à nouveau cette question.

Donc, je répète à nouveau cette problématique; sans la fin de la phrase, c'est à dire sans les considérations de traductions automatiques en chinois, c'est à dire telle qu'elle est apparue en premier lieu (avant que je n'utilise des sources chinoises ce qui n'est pas interdit), ça donne ça

"il s'agit dans cet article de " savoir si les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaire "dont ils constituent" exclusivement, ou "dont ils constituent" inclusivement une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation?".

Cette précision n'existe nulle part et donc, je répète à défaut de précision que les sources secondaires pululent dans cet article et je précise : elles pullulent en Anglais (et j'ai pas besoin d'un traducteur pour cette langue). Voici une version archivée qui date d'avant l'ajout des liens en chinois... Il y'a cinquante liens et de nombreuses sources secondaires parmi celles-ci que personne n'a eu la patience d'étudier lorsque je vous ai proposé de le faire (sauf Tizieff qui avait un peu commencé) .

Ces sources sont secondaires et je suis à nouveau prêt à les étudier une à une comme nous avions commencé à le faire avec Tizieff (et uniquement avec lui) avant de s'embarquer dans autre chose.

Je m'auto-cite : "il s'agit peut-être de comparer avec d'autres articles équivalents pour voir si la question (de l'interprétation de la notion des sources secondaires) s'était déjà posée avant."

Ceux qui me connaissent savent que je vais le faire et que ce n'est pas un vain mot.

• Il existe bel et bien une écriture Han en Chinois : le chinois simplifié. L'écriture Hanzi est le chinois traditionnel. Ce sont d'autres caractères. J'ai parlé d'alphabet? Oups! Mais C'est la fin du monde, dîtes donc!... (en tout cas une belle niche à attaques persos, argu ad hominem et autres coups bas). On n'a qu'à retourner à la version archivée du 27 précitée dans laquelle il n'y a aucun lien en chinois et puis c'est tout.

Je cite à nouveau Azurfrog : " la pratique de Wikipédia est de supprimer systématiquement tout article fait à l'aide d'un traducteur automatique". Si une telle règle existait dans cette encyclppédie, elle m'aurait sauté aux yeux. Autant interdire le harapp's au cas ou on ait un doute sur la traduction d'un mot en anglais... Autant interdire aux internautes les moyens qu'internet met à leur disposition... Si une telle règle a été rédigée quelque part dans wikipedia, je la qualifie volontiers de misologue. Et si elle n'existe pas, et bien elle n'a pas lieu a s'appliquer (pas même pour cet article).

Bien à vous.--Bastien Sens-Méyé (d) 11 novembre 2011 à 00:18(CET)

Réponse rapide, non exhaustive et en vrac :

• Sur les points que je n'aurais pas critiqués : voir Rappel des critères, où il me semblait avoir fait le tour de façon exhaustive. Ce n'est pas parce que j'ai la flemme (oh le vilain !) de répondre à tout que je suis d'accord sur tout  !
• Le chinois simplifié fait aussi appel à des idéogrammes (donc des hànzì ) dits simplifiés, et non à un alphabet : je sens comme une énorme confusion avec le pinyin, là...
• Pratique de Wikipédia en matière de traduction automatique : « Un article créé par traduction automatique d'un article d'une Wikipédia dans une autre langue est souvent supprimé de façon immédiate ». Je souligne le terme « suppression immédiate », c'est à dire sans discussion et sans PàS, qui montre à quel point le refus des traductions automatiques est fort. Et je peux vous garantir qu'il s'agit là, non pas d'une règle, mais d'une pratique constante, et encouragée, alors même qu'il s'agit du cas le moins critiquable, puisqu'on parle là de la traduction d'un article déjà admissible, et admis, dans une autre Wikipédia.
• Un dernier point avant que je ne lâche : notre divergence sur les sources secondaires me convainc qu'on n'en sortira pas sans une PàS, histoire de compter les voix sur la réalité des sources secondaires que vous invoquez.

Et maintenant, 晚安 ! (en chinois simplifié). Ou encore wǎn ān ! (mais en pinyin, cette fois-ci, avec les tons, comme il se doit) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2011 à 00:53 (CET)

Avec le bandeau R3R, on est de toutes façons un peu bloqué pour une discussion en PàS. Je propose un vote pour lancer la proposition.

Sinon, en ce qui concerne la cinquantaine de liens dans la version archivée, j'ai pris la peine de les regarder en détail pour la plupart et de les décrire ici, puisqu'elles étaient encore dans la version que j'ai lue (ah ben je vois que c'est celle que donne Bastien plus haut). Le problème avec ces sources, c'est qu'elles ne sont pas pertinentes pour étayer les affirmations. Il y a un énorme écart de sens entre les sources et les affirmations dans l'article. Pour cette raison, ces affirmations devraient être supprimées, et les références sur lesquelles elles se basent aussi. Je ne sais pas comment dire ça plus clairement. Bastien tient absolument à prouver l'admissibilité de l'article mais élude epuis le début de cette discussion le fait qu'il extrapole et exagère les faits dans l'écriture de l'article. Même si il doit être gardé, il n'est pas acceptable en l'état car non neutre. Liebe Grüße, Perditax (d) 12 novembre 2011 à 10:45 (CET)

Pour un passage en PàS

• Pour plutôt mitigée mais pour un appel à d'autres avis – et j'estime avoir déjà passé trop de temps sur cet article. Ne comprenant pas la seule source qui m'avait fait changer d'avis (la vidéo), il serait bon de demander à des sinophones de vérifier le contenu des références en chinois. Liebe Grüße, Perditax (d) 12 novembre 2011 à 10:45 (CET)
• Pour Combien êtes-vous à essayer de me contredire depuis un mois? Une dizaine, maxi? Mais quelle hardiesse! Vous devriez au moins être le double!^{[pourquoi ?]} Que cette procédure vous procure au moins un peu d'espoir et quelques alliés. Bastien Sens-Méyé (d) 12 novembre 2011 à 11:25(CET)
• Plutôt pour. Je ne suis pas certain que l'article ne soit pas admissible. En revanche, je suis certain qu'il fait l'objet d'un POV-pushing effréné, qui justifierait de ramener l'article à un texte minimum, tel que les deux ou trois phrases auquel s'est judicieusement limité l'article chinois.
  L'autre justification d'une PàS est bien sûr que nous aimerions tous passer à autre chose, vu le temps qu'il faut pour répondre point par point à des arguments qui - au bout du compte - sont toujours les mêmes, très loin d'ailleurs des demandes de Wikipédia telles que nous les comprenons tous (à une exception près )^{[Laquelle ?]}. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2011 à 11:46 (CET)

Neutre

Bon, de toutes façons, Bastien Sens-Méyé (d · c · b) a pris l'initiative de lancer la PàS, donc allons-y. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 novembre 2011 à 12:09 (CET)

Utilisation des sources chinoises

Bonjour à tous.

Je me doutais que le fait d'enlever le bandeau R3R allait susciter un engouement renouvelé... S'agissant des sources chinoises, les vérifier est une activité pénible. Afin de faciliter le boulot, il serait préférable, Bastien, que tu ne te contentes pas d'intitulés laconiques du style "Site de wangjiaxiang" ou "Site de Zhuang", mais que tu précises exactement ce que sont ces sites et en quoi ils permettent d'appuyer tes affirmations. On ne peut certainement pas tenir pour acquis que le lecteur connaît ces sites.

Tizeff (d) 29 novembre 2011 à 19:07 (CET)

En ce qui me concerne, j'estime que l'usage de sources en chinois est admissible si et seulement si elles sont validées par un sinophone. À voir avec le Projet:Monde chinois ? Skippy le Grand Gourou (d) 29 novembre 2011 à 22:00 (CET)

Ce serait nettement plus sage en effet. Tizeff (d) 29 novembre 2011 à 23:13 (CET)