Discussion:Donald Trump/Archives 2

Déposition de J.Comey au Sénat

Le 8 juin 2017, James Comey fait une déposition devant la Commission judiciaire du Sénat durant laquelle il confirme que Donald Trump ne faisait pas lui-même l'objet d'une enquête du FBI sur l’ingérence présumée de la Russie dans cette campagne électorale : https://www.challenges.fr/monde/trump-toujours-la-mais-fragilise-par-le-temoignage-de-comey_478965

Pourquoi avoir retiré cette info ? Elle est loin d’être triviale, au contraire. IND-CCA1 (discuter) 9 juin 2017 à 13:53 (CEST)

Pourquoi accumuler toutes ces informations dans le présent article et pas l'article Présidence de Donald Trump où il trouve tout naturellement sa place et où il conviendrait d'ouvrir une section détaillée sur les péripéties de l'enquête sur les ingérences russes et/ou les liens éventuels de l'équipe de campagne de Trump avec la Russie, ce qui inclut le limogeage de Flynn et de Comey, la désignation d'un procureur spécial, les enquêtes parlementaires, les soupçons sur Manafort, Kushner et d'autres ainsi que le récent témoignage de Comey? Et pendant que j'écris, je me dis qu'en fait de section, cet aspect de la présidence de Trump est tellement touffu qu'il mériterait presque son propre article. --Lebob (discuter) 9 juin 2017 à 14:01 (CEST)

Il me semble que la principale accusation envers Trump est d'avoir fait pression pour arrêter l'enquête sur ses proches (et non qu'il faisait lui-même l'objet d'une enquête) : ça me semble donc normal de le souligner. J'ai peut-être raté un épisode, mais je n'ai pas l'impression que les médias ont annoncé que Comey allait révéler que Trump était visé par son enquête.

Sinon, il me semble normal que cette page fasse mention de l'affaire Comey (simplement pour les informations de base), mais par contre ça devrait être développé dans Présidence de Donald Trump. Par ailleurs, les anglophones ont cette page, mais de là à en faire une nous-même, ce serait peut-être un peu exagéré. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 14:06 (CEST)

Tout à fait d'accord Lebob, je n'avais pas connaissance de l'existence de l'article Présidence de D.T. Ceci dit oui Jean Jacques Georges, ce point a été médiatisé Comey ayant refusé de confirmer ou d'infirmer à D.T s'il faisait l'objet ou pas d'une enquête du FBI sur des soupçons de liens occultes avec la Russie.

Par exemple: Trump and Priebus Reportedly Pushed Comey to Publicly Clear Trump in Russia Investigation. IND-CCA1 (discuter) 9 juin 2017 à 14:20 (CEST)

Ok, je comprends mieux. Simplement, je ne voyais pas pourquoi on parlait uniquement de cette histoire alors que l'essentiel du "bruit" médiatique a porté sur les pressions que Trump aurait exercées sur les enquêtes concernant ses proches, pas sur l'existence ou non d'une enquête qui le viserait personnellement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 14:23 (CEST)

NB, l'article anglophone parle aussi de l'affaire Comey, et même plus que nous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 14:29 (CEST)

Merci pour la réponse, je rétabli donc l'info. IND-CCA1 (discuter) 9 juin 2017 à 14:30 (CEST)

C'est déjà fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 14:34 (CEST)

L'affaire "covfefe"

Le 31 mai 2017, Trump a envoyé un tweet qui comprenait le non-mot "covfefe", et n'a été supprimé que quelques heures après son affichage. Il est devenu viral, devenant Internet même une source de blagues répandues. Le tweet a été aimé et retourné plus de cent mille fois, ce qui en fait l'un des tweets les plus populaires de 2017 à cette date, car les gens ont spéculé sur le sens de "covfefe". Environ cinq heures plus tard, Trump l'a supprimé et a publié un autre, en demandant aux gens ce qu'ils pensaient que "covfefe" pourrait signifier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter)

Pensez vous que l'on devrait inclure un paragraphe sur la page concernant ce sujet ?

Non. C'est pour l'heure purement anecdotique. Je suggère qu'on en reparle dans deux ans pour voir ce qu'il en reste. --Lebob (discuter) 13 juin 2017 à 16:33 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, l'affaire a largement dépassé le stade de l'anecdotique : le représentant démocrate Mike Quigley a déposé une loi intitulée La loi Communications Over Divers Feeds Electronic for Engagement (COVFEFE), en utilisant le terme rendu célèbre dans le tweeter de Trump. Le projet de loi modifie la Loi sur les dossiers présidentiels pour couvrir les médias sociaux, ce qui nécessite des tweets et d'autres publications de médias sociaux. Malgré la nature anecdotique du début de cette histoire, les conséquences sont très concrète. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter)

Les conséquences seront concrètes si ce projet de loi, dont le but est de rendre obligatoire l'archivage des tweets du président (et d'autres personnages officiels), devient loi qui est loin d'être gagné étant donné que son proposant appartient au groupe politique minoritaire du Congrès. Pour le reste, les média se sont en effet emparé de l'affaire et en ont fait un buzz pas possible, qui retombera vraisemblablement aussi vite qu'il n'était monté. En outre, je ne vois aucune raison de noyer l'article Donald Trump dans des détails aussi insignifiants. Il me semble qu'il y a des choses autrement plus importantes à écrire concernant Donald Trump ou sa présidence --Lebob (discuter) 13 juin 2017 à 17:21 (CEST)

Je confirme le point de vue de Lebob. Trump est susceptible de lancer une polémique par jour, et alimente ainsi un "buzz" autour de sa personne. Wikipédia, en tant que projet encyclopédique et non en tant que journal, se doit de prendre du recul par rapport à cet afflux de faits anecdotiques, et pouvoir analyser en bloc cette problématique - et non au cas par cas. Bref, nous en reparlerons lorsque ces mèmes auront eu des effets perceptibles dans la vie politique américaine. Pour l'instant, en dehors de faire vendre les journaux... SammyDay (discuter) 13 juin 2017 à 17:53 (CEST)

Du même avis, aucun intérêt encyclopédique, par contre, dans le cadre d'un article annexe centré sur la twittomanie de Trump pour, selon lui, contourner la guerre médiatique et contrer les "Fake news" dont il fait/ferait l'objet, là oui. Entre parenthèses, « covfefe » est une coquille de « coverage »... IND-CCA1 (discuter) 13 juin 2017 à 18:40 (CEST)

Si on avait un article équivalent à la page anglophone "Donald Trump on social media", ça y aurait toute sa place mais ici, je trouve que ça ferait surtout du "gras" inutile (du moins pour le moment : si par la suite ça devient un "meme" qui le suit pendant tout son mandat, on pourra bien sûr en parler). Au maximum, pour le moment, on pourrait en parler dans une note qui illustrerait son comportement singulier - pour un chef d'État - sur internet. Le problème avec Trump, c'est que si on parle en détail de toutes ses énormités, excentricités et autres incongruités, la page aura quintuplé de volume avant la fin de l'année. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2017 à 19:13 (CEST)

J'ai lancé un nouvel article sur Donald Trump sur les réseaux sociaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:IlyassELMANSOURI_TPT/Brouillon , je vous invite à corriger et me donner vos retours ce qui pourraient être intéressant de développer sur cette article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter)

témoignage de J.Sessions

Suite à ceci voir cela :« James Comey a raconté l’avoir «imploré» de ne pas le laisser seul avec le président, sans obtenir de réponse. M. Sessions argue qu’il avait au contraire acquiescé et renchéri qu’ils devraient respecter le protocole » IND-CCA1 (discuter) 15 juin 2017 à 10:55 (CEST)

Point de détail qui paraît encore plus anecdotique quand on le compare à ceci (Le monde du 14 juin) :

« M. Sessions a par ailleurs confirmé deux éléments du témoignage de M. Comey livré une semaine plus tôt. Tout d’abord un tête-à-tête de ce dernier avec le président au terme d’une réunion à laquelle M. Sessions avait lui-même pris part. Au cours de cet entretien, M. Trump aurait suggéré à M. Comey, qui était encore directeur de la police fédérale, de mettre un terme à une enquête concernant son ancien conseiller à la sécurité nationale, Michael Flynn, démissionné pour avoir menti sur le contenu d’une conversation avec l’ambassadeur russe.

Le ministre de la justice a également corroboré que M. Comey lui avait fait part ensuite de son malaise face à au comportement du président. » — Lspiste ^~palabrer 15 juin 2017 à 11:29 (CEST)

Ce qui est détail ou pas est une appréciation subjective, pour ma part j'essaie de rester au plus prés des sources et je ne les remets pas en question sauf s'il y a légitimement une doute sur sa qualité/notoriété ou sa neutralité, que ce soit le support ou le rédacteur. Sur ce point, si cette discussion entre Comey et Sessions entre dans le cadre des témoignages de l'un et de l'autre ce n'est pas pour rien, ni d'ailleurs le fait que cela soit rapporté dans l'article idoine.
Autre chose, dans cet ajout, vous avez oublié de mentionner ceci qui est pourtant dans le titre de l'article : Democrat senators accuse Jeff Sessions of 'evasiveness' and 'obstruction' in heated committee hearing. Donc, pour le moment cela reste dans le cadre d'une accusation partisane et non un fait avéré, en tous cas en l’état, en attendant la conclusion de l’enquête. Cela peut bien sur être mentionné mais pas ici, un article détaillé a été spécialement créé par consensus justement pour ne pas alourdir cette section qui ne devrait contenir que l'essentiel d'une manière aussi succincte que possible. Cordialement, IND-CCA1 (discuter) 15 juin 2017 à 12:40 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre que vous vouliez résumer l'audition de Sessions à un simple détail sans conséquence (Sessions a t-il répondu à Comey ou pas), tout en prétendant vouloir vous en tenir à l'essentiel dans cette section. De même, s'il y a « appréciation subjective », c'est plutôt dans votre jugement personnel d'« accusation partisane » qui serait sans fondement parce qu'elle est émise par des membres démocrates de la commission... À moins, bien sûr, que vous ne fassiez que rependre au plus près l'opinion d'une source reconnue pour sa qualité et sa neutralité. Mais quoi qu'il en soit, je ne vois pas quel serait l'intérêt de mentionner l'audition du procureur général dans cette section, sans en résumer les faits les plus saillants. — Lspiste ^~palabrer 15 juin 2017 à 21:10 (CEST)

Franchement, il faudra des mois voire des années pour savoir si l'audition de Sessions a eu une quelconque incidence sur la carrière de DT. A ce stade je ne vois même pas pourquoi on l'évoque ici. Ce serait à développer brièvement dans l'article sur la présidence de Donald Trump et plus en détail dans un article portant sur les soupçons de collusion de membres de la campagne de Trump avec la Russie ou avec des Russes. --Lebob (discuter) 15 juin 2017 à 21:37 (CEST)

Dans la mesure où la section doit être centrée sur les points significatifs je suis d'accord Lebob, d'autant que pour l'instant les aspects plus mineurs peuvent être abordés dans l'article détaillé dans lequel il y a une section dédiée pour ce témoignage. IND-CCA1 (discuter) 15 juin 2017 à 21:55 (CEST)

Fort bien, mais pourquoi avoir rédigé ce diff' dans ce cas ? — Lspiste ^~palabrer 15 juin 2017 à 22:48 (CEST)

Lpiste, estimer qu'une information publiée par une source de qualité est un « point de détail » et la qualifier d'anecdotique est bien une appréciation subjective, la preuve nous divergeons sur ce point, et d'autres contributeurs peuvent aussi avoir des opinions diverses, par conséquent d'autres avis seraient les bienvenus pour l'obtention d'un consensus. Je souligne cependant deux points.

1) accusation partisane : le terme "accusation" est celui choisi par la source et l'adjectif "partisane" ici a pour sens émanant d'un parti politique, en l’occurrence les représentants du Parti démocrate au Sénat.

2) ce n'est pas la pertinence de l'information du Telegraph que j'ai contesté mais sa place dans la section en question et le poids qui lui a été donné. Comme dit plus haut un résumé exhaustif de ce témoignage a sa place dans la section idoine de l'article dédié.

Quant au diff que vous pointez, idem, cordialement, IND-CCA1 (discuter) 16 juin 2017 à 00:16 (CEST)

Le « journal » Metro est une agrégation de dépêches d'agences, sans aucune valeur ajoutée par le travail journalistique. À ce titre, je ne pense pas qu'on puisse le qualifier de « source de qualité », mais c'est encore un détail. Pour le reste, je renonce à suivre les explications de vos positions, faute de clarté suffisante. En ce qui me concerne, je ne verrai pas d'inconvénient à ce que le paragraphe concernant l'audition de J. Sessions soit transféré dans l'article détaillé de la présidence de Trump. — Lspiste ^~palabrer 16 juin 2017 à 00:35 (CEST)
Nous sommes donc d'accord pour le transfert IND-CCA1 (discuter) 16 juin 2017 à 00:48 (CEST)

 IND-CCA1 : peut-on savoir où vous avez transféré le passage que vous avez supprimé svp ? — Lspiste ^~palabrer 16 juin 2017 à 18:17 (CEST)

Il y a tout d'abord consensus que le passage n'a pas sa place ici, d'où son retrait, par contre nous divergeons sur l'article vers lequel il devrait être transféré. J'ai proposé Affaire du Russiagate et vous « l'article détaillé de la présidence de Trump ». Si vous révisez votre position et vous rangez sur la mienne, dans ce cas je me chargerai du transfert dans la section adéquate, si vous la maintenez je n'ai pas d'objection à ce que vous opériez le transfert vers l'article de votre choix. IND-CCA1 (discuter) 16 juin 2017 à 20:29 (CEST)

C'est donc à transférer dans les deux articles. Je rétablis le passage dans l'attente de ces transferts. — Lspiste ^~palabrer

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_du_Russiagate&diff=138235605&oldid=138234045 IND-CCA1 (discuter) 16 juin 2017 à 23:20 (CEST)

Suite à cette séquence :

17 juin 2017 à 00:07‎, 06:37‎, 09:16‎, 10:32‎ 10:57‎. Je peux comprendre que vous soyez offusqué que je n'ai pas transféré votre prose in-extenso. Dans mon message ci-dessus, 16 juin 2017 à 00:16, j'avais proposé un résumé exhaustif de ce témoignage dans la section idoine de l'article dédié. (vous n'avez pas répondu) Soit. Affaire du Russiagate/Déposition de Jeff Sessions. c'est exactement ce qui a été fait. Et je souligne exhaustif. En réponse à mon message du 16 juin 2017 à 20:29 vous avez écrit: « C'est donc à transférer dans les deux articles. Je rétablis le passage dans l'attente de ces transferts  ». Vous avez reverté mais vous n'avez pas transféré votre contribution dans l'article de votre choix. J'ai signalé dans cet article sur D.T, l'ensemble du passage sur Sessions comme non pertinent comme défini par le consensus. En principe il doit être supprimé. Si vous souhaitez le maintenir en dépit du consensus, il vous faut justifier pourquoi. IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 11:25 (CEST)

Avec plus de cohérence dans vos propos et plus d'honnêteté dans vos actes, je suis convaincu que tout ça ne pourrait que s'arranger. — Lspiste ^~palabrer 18 juin 2017 à 21:16 (CEST)

Dans son opuscule L'art d'avoir toujours raison, Arthur Schopenhauer note que « Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem ». IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 21:52 (CEST)

Inutile de déranger Schopenhauer si c'est pour lui faire assumer ceci à votre place : ce sont bien vos propos et vos actes que je mets en cause. Soyez assuré que votre personam m'est tout à fait indifférente. — Lspiste ^~palabrer 18 juin 2017 à 23:44 (CEST)

Section Affaire du Russiagate

 Celette :. Si l'info du 18 n'a pas sa place dans cette section du fait de l'existence de l'article détaillé on peut supprimer aussi pour la même raison celles des 15, 14,(13 doit l’être suite au consensus) 9, 8 et 9/05 et se contenter de 2 ou 3 lignes. Je ne suis pas contre. Autrement, selon quels critères évaluez-vous ce qui convient ou pas ? Le fait que D.Trump ne soit pas, selon son avocat, concerné personnellement par l’enquête sur cette affaire est-il inintéressant pour l'article sur D.Trump alors que c'est seulement l'éventualité de l'existence d'une enquête le concernant (cela a été largement dit et redit) qui peut justifier une procédure d'empeachment  ? IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 21:10 (CEST)

Nan mais le but d'un article dédié est de développer le contenu dessus et de réserver une synthèse succincte sur l'article mère. Celette (discuter) 18 juin 2017 à 21:11 (CEST)

Ben dans ce cas, je viens de l’écrire, je suis tout à fait d'accord, synthétisez, c'est mieux que de supprimer à l'emporte-pièce une info importante et pas les autres. Désolé si je n'ai pas réagi comme cela pourrait avoir été escompté.... IND-CCA1 (discuter) 18 juin 2017 à 21:26 (CEST)

Synthèse effectuée. IND-CCA1 (discuter) 19 juin 2017 à 10:38 (CEST)

Section Politique intérieure

Ce 16 juillet 2017, cette section reste peu encyclopédique :

1. unilatéralement à charge,
2. et inexacte quant à l'abolition de l'Obamacare CAR C'EST LE CONGRES QUI EST COMPÉTENT et ne parvient pas à s'entendre sur un texte (voyez le très instructif papier de Rand Paul du 12/07/2017).

Pour qui voudrait contribuer à énoncer quelques points non négatifs : Official 100 Days acomplishments -- Bilan positif des 100 premiers jours.
Il y a aussi ce point essentiel presque jamais évoqué : ce sont les ouvriers américains qui ont fait la différence dans l'élection de Trump, et son programme "JOBS! JOBS! JOBS!" (certes lourdement chargé d'abominable "préférence nationale" !!) a, dès sa première semaine comme président, reçu l'adhésion des centrales syndicales qui toutes appelaient à voter Clinton. — Valp 16 juillet 2017 à 14:04 (CEST)

Les sources primaires telles que les satisfecits de la Maison blanche (bonjour la neutralité de point de vue !) ou de faible qualité comme Dreuz ne sont pas acceptables, surtout sur un article comme celui-ci compte tenu de l'ampleur des sources secondaires disponibles. Et si ces dernières sont très majoritairement à charge, l'article se doit de le refléter. --EB (discuter) 16 juillet 2017 à 14:11 (CEST)

Je profite de l'occasion pour signifier mon agacement croissant causé par les contributions de  Valp à cet article et à ceux qui lui sont liés, « contributions » qui s’apparentent plus à du militantisme pro-Trump pur et dur qu'à des ajouts encyclopédiques. Je l'engage donc à relire ses futures éditions à la lumière du 2e principe - si possible attentivement - avant de les publier. — Lspiste ^~palabrer 16 juillet 2017 à 15:05 (CEST)

Il n'en reste pas moins que cette section est :

1. unilatéralement à charge,
2. et inexacte quant à l'abolition de l'Obamacare CAR C'EST LE CONGRES QUI EST COMPÉTENT et ne parvient pas à s'entendre sur un texte (voyez le très instructif papier de Rand Paul du 12/07/2017). Valp.

1. unilatéralement à charge, c'est votre appréciation personnelle.
2. il est exact que l'abrogation de l'Obamacare est juridiquement de la compétence du législateur US, c-à-d du congrès. Il n'en reste pas moins que pendant la campagne électorale et depuis son accession à la présidence Trump s'est engagé à abroger l'Obamacare et à le remplacer par un système meilleur. Il ne serait par ailleurs par difficile de trouver des sources montrant son implication à différentes reprises auprès du Congrès (et notamment des sénateurs) pour faire avancer le dossier. Efforts qui se sont jusqu'à présent révélés infructueux notamment parce que le Congrès ou, plus exactement, les élus républicains ne parviennent pas à se mettre d'accord. En effets, certains trouvent que les différents textes proposés ne vont pas assez loin et militent pour une abrogation pure et simple de l'Obamacare alors que d'autres trouvent au contraire que les textes proposés sont excessifs. Au milieu de tout cela Trump s'est révélé incapable de réunir une majorité sur une proposition qui fasse consensus. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 20:17 (CEST)

Je n'ai pas le sentiment que l'article élude le rôle du Congrès, mais il me semblerait assez incongru de prétendre que Trump ne joue pas un rôle actif dans ce projet de réforme de l'assurance-santé. Par ailleurs, si vous trouvez une source fiable qui indique que Trump fait des étincelles en politique étrangère, n'hésitez pas à la proposer ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juillet 2017 à 17:51 (CEST)

Section Administration

J'admets bien volontiers que Trump bouzille efficacement tout seul son propre "travail", mais je trouve néanmoins amusante l'application avec laquelle certains s'efforcent d'effacer toute mention dans cette section du fait que les "démocrates" l'aident avec ardeur dans cette tache, en particulier dans le processus de nomination de son administration (« Comment les démocrates tentent de bloquer le travail de Trump », franceinfo, 3 février 2017).--Albergrin007 (discuter) 2 août 2017 à 22:40 (CEST)

Effectivement, ce point semble correct au vu des sources : j'ai corrigé la rédaction en donnant l'ensemble des raisons (données par l'article du Temps). --EB (discuter) 2 août 2017 à 22:52 (CEST)

 Lspiste : De quel article du Monde parlez-vous ? Il serait bon de l'ajouter aux références de la phrase en question. Si vous voulez parler de cet article (utilisé comme référence dans la même section), je ne trouve pas la raison que vous avez ajoutée... --EB (discuter) 2 août 2017 à 22:59 (CEST)

C'est bien dans cet article que se trouve ce passage : « Et ce, d’autant plus que l’administration gouvernementale est également paralysée par l’extrême lenteur des nominations à des centaines de postes-clés : sur les 575 fonctions de haut rang, la Maison Blanche n’a proposé de candidats que pour 218 d’entre elles, dont bon nombre n’ont pas encore été confirmées par le Congrès. » — Lspiste ^~palabrer 2 août 2017 à 23:03 (CEST)

OK, je me permets une légère modif qui va plus près de ce que dit l'article. --EB (discuter) 2 août 2017 à 23:11 (CEST)

Finalement Jean-Jacques Georges (d · c · b) s'en est déjà chargé, merci à lui. --EB (discuter) 2 août 2017 à 23:13 (CEST)

Concernant le titre de la section, c'est certes plus proche du contenu mais sans doute un peu trop long... Voir si l'on peut faire mieux. --EB (discuter) 2 août 2017 à 23:16 (CEST)

Je l'ai divisée en deux (ça me semblait être la moins mauvaise solution) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 août 2017 à 23:27 (CEST)

Concernant les retards dans les nominations, il ne me paraît pas du tout justifié de les lier en premier lieu à l'opposition démocrate. D'abord celle-ci ne peut retarder que les nominations des candidats qui lui sont proposés. Or les 218 candidatures présentées ne couvrent même pas la moitié des 575 postes à pourvoir. Comme le souligne l'article du Monde, le principal facteur de retard résulte de l'absence de candidatures présentées par la Maison-Blanche après 6 mois de présidence, absence sur laquelle la pratique d'obstruction démocrate n'a évidemment aucun effet, ne pouvant s'appliquer qu'a posteriori, une fois les candidats désignés. C'est pourquoi je rétablis la mention correspondante dans les causes du retard. — Lspiste ^~palabrer 2 août 2017 à 23:46 (CEST)

 Lspiste : Il vaut mieux coller au plus près de ce que dit la source. En toute rigueur, ce n'est pas parce que « la Maison-Blanche n'a proposé de candidats que pour 218 des 575 postes de haut rang » (dixit Le Monde) que Trump est en incapacité de faire mieux (comme vous l'écrivez) : cf. les raisons stratégiques données par l'article du Temps. --EB (discuter) 2 août 2017 à 23:54 (CEST)

Exactement et conformément à la source franceinfo j'ai donc ajouté les manœuvres d'obstruction des démocrates.--Albergrin007 (discuter) 2 août 2017 à 23:57 (CEST)

Si ce n'est qu'une question de formulation, je ne vois pas d'inconvénient à reformuler du moment que cet élément figure à la place qui convient. Pas de candidature = pas d’obstruction possible, n'en déplaise à Albergrin dont les subtiles manœuvres viennent prendre la suite des révocations à répétition, quitte à les transformer en R3R en bonne et due forme : est-ce le but recherché ? — Lspiste ^~palabrer 3 août 2017 à 00:11 (CEST)

De fait, la formulation ne donne pas de priorité aux différentes raisons : "à la fois" veut bien dire que les premières valent autant que les secondes. Et ça me semble plus sage de procéder ainsi, les sources exploitées n'attribuent pas vraiment de priorité. Quant au terme d'obstruction, il est présent dans l'article de France Info et me semble donc justifié. --EB (discuter) 3 août 2017 à 00:15 (CEST)

Une nouvelle source intéressante dans Le Monde daté du 3 août. L'intégralité du papier n'étant pas accessible en ligne sans abonnement, je recopie ci-dessous les passages qui concernent la discussion :

« Nominations en retard et limogeages : une administration paralysée

[...] Les républicains, qui détiennent une majorité de 52 sièges au Sénat, l’instance chargée des confirmations, blâment "l’obstructionnisme" des démocrates. "A leur rythme actuel, il va falloir plus de onze ans pour compléter le staff de l’exécutif", s’est plaint le sénateur de l’Utah Orrin Hatch.

Certes, les démocrates ne forcent pas le rythme – 60 personnes seulement ont été confirmées sur les 165 nommées – mais ils expliquent leur lenteur par le nombre de conflits d’intérêts qu’ils ont à examiner, concernant les hommes d’affaires choisis par M. Trump. [...] Quoi qu'en disent les républicains, c'est surtout la lenteur des nominations qui est en cause. Pour 357 des 575 positions de haut rang, la Maison Blanche n'a encore proposé aucun candidat. Dix des quinze ministères n'ont pas de secrétaire adjoint. Selon une analyse du New York Times du 20 juillet, le président républicain avait annoncé à cette date 38 % de ses choix, contre 78 % pour M. Obama au même moment. [...]

Les observateurs mettent en avant l'impréparation de M. Trump, qui n'a pas enclenché assez tôt le processus de nominations, ainsi que la volonté de réduire la taille de certaines administrations, comme celles de l'agence pour le développement international ou de l'environnement, où 30 % du personnel pourrait être éliminé selon le projet de budget. [...] »

Je note que ces passages correspondent à la mention contestée, qui avant d'être révoquée disait ceci : « Ce retard ne peut donc pas être mis sur le compte des tentatives des sénateurs démocrates de retarder la mise en place de l'administration Trump, mais davantage à l'incapacité de celui-ci à proposer des candidats aux postes-clés, et à son choix revendiqué de vouloir chasser les « doublons » et privilégier certaines administrations par rapport à d'autres. »

Étant donné que ce n'est plus seulement moi qui l'écrit mais une source dont la qualité semble satisfaisante, et que l'analyse donnée par l'article du Temps ne contredit pas non plus celle du Monde, je souhaiterais connaître les arguments éventuels contre une mention de l'insuffisance de candidats comme raison principale du retard des nominations. — Lspiste ^~palabrer 3 août 2017 à 22:39 (CEST)

Déjà, merci de nous donner accès à cette nouvelle source. Je vous laisse nous soumettre une proposition de modif mais effectivement, on peut enrichir la section avec ça. --EB (discuter) 3 août 2017 à 22:49 (CEST)

Déjà, je comprends mal ce « Déjà », puisque j'ai bien indiqué que l'accès à l'article en ligne (que voici) était réservé aux abonnés du Monde.fr, ce pourquoi j'ai reproduit ces extraits à partir de la version papier. Mais je vous sais bien gré de daigner me laisser vous soumettre une proposition, espérant être à la hauteur d'une telle faveur. — Lspiste ^~palabrer 3 août 2017 à 23:17 (CEST)

Ouh là, c'est déjà suffisamment dur sur cette pdd pour ne pas en rajouter avec des quiproquos... Il n'y avait aucune arrière-pensée derrière le "déjà", sinon positive : c'était juste une façon de dire "en dehors du débat de fond, je vous remercie" (vous avez fait l'effort d'accéder à une source payante et de nous la retranscrire). Et ma proposition relève de mes habitudes en page de discussion : quand quelqu'un apporte une nouvelle source, je préfère que ce soit cette personne qui fasse la modif ; et puis c'était une façon de poursuivre la discussion sur du "concret". --EB (discuter) 3 août 2017 à 23:28 (CEST)

Même si l'analyse solitaire d'une correspondante du Monde n'est pas parole d'évangile je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elle soit citée SI attribuée et si l'on reste sur le "à la fois". Ceci dit les manœuvres d'obstruction des démocrates pour retarder et entraver le processus de nomination sont indéniables et largement sourcées (cf ma modif mentionnant 3 références parmi d'autres).--Albergrin007 (discuter) 4 août 2017 à 00:06 (CEST)

P.S. :

« Comment les démocrates tentent de bloquer le travail de Trump », franceinfo, 3 février 2017

« Donald Trump n'a que quatre ministres en poste », 20 minutes, 3 février 2017

« Etats-Unis: la bataille pour confirmer le juge Gorsuch sera épique », Challenges, 3 février 2017

France INFO :

« Boycotts, demandes d'informations, délais de procédure... Deux semaines après l'investiture de Donald Trump, l’opposition démocrate joue la montre sur beaucoup de dossiers, Depuis sa prise de fonctions à la Maison Blanche, vendredi 20 janvier, les démocrates utilisent tous les moyens possibles pour bloquer le travail de l'administration du 45e président des Etats-Unis. Une obstruction exceptionnelle que franceinfo vous résume en trois points.pour empêcher le président américain d'avancer (1 En retardant la nomination du gouvernement 2 En ciblant les ministres à bloquer 3 En prenant le risque d'être le "parti du non")

20 Minutes :

A défaut de pouvoir atteindre le président américain, l'opposition démocrate lui met des bâtons dans les roues en s'attaquant à son équipe. « Boycotts, demandes d'informations, délais de procédure: les démocrates usent depuis le 20 janvier de tous les moyens dilatoires possibles au Sénat pour retarder la confirmation du premier gouvernement Trump. Il s'agit d'une obstruction exceptionnelle, en rupture avec la tradition et à la mesure de la défiance suscitée par le 45e président des Etats-Unis. (…) Et plusieurs nominations restent bloquées au niveau des commissions, où les démocrates jouent la montre.»

Challenges :

« Cette lutte durera des mois, avec pour théâtre la colline du Capitole à Washington. Elle sera d'une intensité pire que celle menée actuellement par l'opposition démocrate pour entraver la formation du gouvernement de M. Trump. »

Parmi d'autres... --Albergrin007 (discuter) 4 août 2017 à 00:23 (CEST)

Trump est en retard sur les nominations, et par ailleurs les démocrates ne l'aident pas : l'article ne dit pas autre chose. J'avoue ne pas comprendre la raison de la controverse... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2017 à 10:56 (CEST)

 Erik Bovin, merci de dissiper ainsi ce regrettable malentendu. Je proposerai quelque chose dès que j'en aurai le temps. — Lspiste ^~palabrer 4 août 2017 à 21:26 (CEST)

Voici ma proposition de synthèse (les réfs existantes sont conservées, avec celle du Monde ci-dessus en plus) :

« Les principaux postes mis à part, l'administration de Donald Trump se distingue par un important retard dans la désignation de ses hauts fonctionnaires. En juin 2017, seuls 123 des 558 postes-clés ont été pourvus, la nomination de divers candidats ayant en outre été refusée par le Sénat. En conséquence, de nombreuses agences fédérales fonctionnent au ralenti, avec des dirigeants provisoires voire inexistants.

Ce retard inédit résulte de plusieurs causes, à commencer par la lenteur des nominations : en juillet 2017, la Maison-Blanche n'avait proposé aucun candidat pour 357 des 575 postes de haut rang. Selon le New York Times, à cette date Donald Trump n'a annoncé que 38 % de ses choix, contre 78 % pour Barack Obama au même moment.

Les observateurs imputent cette lenteur au fait que Trump n'a pas lancé suffisamment tôt le processus de nominations, par manque de préparation. Sont également mis en cause sa volonté de réduire l'appareil étatique, et de privilégier certaines agences au détriment d'autres, telles que l'agence pour le développement international et l'agence de l'environnement. D'autre part, l'opposition des sénateurs démocrates aux candidats proposés par l'administration Trump est taxée d'« obstructionnisme » par le camp républicain, celui-ci rendant ces derniers responsables de la confirmation, après six mois de présidence, de seulement 60 personnes sur 165 nominations. Les sénateurs démocrates justifient cette lenteur par le temps pris par l'examen des conflits d'intérêts potentiels liés aux candidatures des hommes d'affaires désignés par Trump. »

— Lspiste ^~palabrer 6 août 2017 à 15:01 (CEST)

Ça me paraît OK, excepté l'aspect inédit : comme indiqué dans la version actuelle, George Bush père avait fait pire ; je pense que c'est à conserver. --EB (discuter) 6 août 2017 à 15:18 (CEST)

Moi ça ne me paraît pas OK du tout. Les sénateurs démocrates ne sont pas accusés de faire obstruction par les seuls républicains. Leurs manœuvres d'obstruction sont objectivement constatées et détaillées par de nombreux observateurs (cf medias cités plus haut et autres medias US). Dans cette "synthèse" l'analyse d'une correspondante du Monde est reprise in extenso, sans être attribuée, et présentée comme une vérité objective reprise in extenso par WP... alors que les nombreux constats d'obstruction faits par de nombreux médias sont attribués aux seuls républicains ! Dans le genre "synthèse" non-neutre on fait difficilement pire. Sauf erreur de ma part, WP n'est pas la voix des démocrates.--Albergrin007 (discuter) 6 août 2017 à 15:29 (CEST)

Après avoir hésité, je n'ai pas conservé la comparaison avec Bush père car elle se situe seulement 2 mois après l'élection, alors que le texte est centré sur le bilan après 6 mois de présidence. Mais on pourrait l'insérer ainsi en intro :

« Les principaux postes mis à part, l'administration de Donald Trump se distingue par un important retard dans la désignation de ses hauts fonctionnaires. Il faut remonter à George Bush père pour trouver un retard plus important dans la mise en place d'une administration après deux mois de présidence. En juin 2017, seuls 123 des 558 postes-clés ont été pourvus, la nomination de divers candidats ayant en outre été refusée par le Sénat. En conséquence, de nombreuses agences fédérales fonctionnent au ralenti, avec des dirigeants provisoires voire inexistants. »

— Lspiste ^~palabrer 6 août 2017 à 15:42 (CEST)

 Albergrin007 : Est-ce que vous pouvez citer in extenso des analyses qui "objectivent" l'obstruction des démocrates ? --EB (discuter) 6 août 2017 à 15:46 (CEST)

Déjà fait ci-dessus.--Albergrin007 (discuter) 6 août 2017 à 16:02 (CEST)

Où lisez-vous que l'accusation d'obstruction est attribuée « aux seuls républicains » ? Un peu de bonne foi servirait mieux vos remarques. Quoi qu'il en soit, c'est bien du camp républicain que sont parties les mises en causes des sénateurs démocrates et les accusations d'obstruction. C'est bien ce que relate la source, et c'est donc ce qui est rapporté dans la proposition ci-dessus. Il ne fait aucun doute que ces accusations ont été relayées et même confirmées par un grand nombre de médias, mais quel serait l'intérêt d'en faire des citations, quand une réf. placée judicieusement suffit amplement ?

De plus, les sources que vous citez datent du 3 février, ce qui les rend caduques par rapport à l'article du Monde qui offre une analyse plus large, avec six mois de recul supplémentaires. — Lspiste ^~palabrer 6 août 2017 à 16:46 (CEST)

Votre foi vous aveugle..."que l'accusation d'obstruction est attribuée « aux seuls républicains »" je le lis dans votre synthèse... mais pas dans LES nombreuses sources qui toutes constatent et décrivent objectivement les manœuvres d'obstruction des démocrates... que beaucoup d'observateurs présentent comme historiques, pas dans la tradition et jamais vues à un tel niveau dans l'histoire politique du sénat américain... mais cela a sans doute échappé à votre correspondante du Monde...--Albergrin007 (discuter) 6 août 2017 à 17:01 (CEST)

À propos de foi, est-ce que ces mêmes nombreuses sources décrivent comment les démocrates s'y prennent pour faire obstruction aux 357 candidatures qui n'existent pas encore ?... Un tel prodige mérite un examen détaillé avant de crier au miracle. — Lspiste ^~palabrer 6 août 2017 à 17:23 (CEST)

Mais puisque vous reconnaissez que "Il ne fait aucun doute que ces accusations ont été relayées et même confirmées par un grand nombre de médias", au lieu de les attribuer uniquement aux républicains comme vous le faites, il serait plus encyclopédique d'écrire, conformément à ce grand nombre de sources : Les observateurs imputent cette lenteur au fait que Trump n'a pas lancé suffisamment tôt le processus de nominations, par manque de préparation, à sa volonté de réduire l'appareil étatique et de privilégier certaines agences au détriment d'autres, telles que l'agence pour le développement international et l'agence de l'environnement, ainsi qu'à des manœuvres d'obstruction des sénateurs démocrates, à un niveau jamais atteint dans l'histoire du sénat et contraires à sa tradition.--Albergrin007 (discuter) 6 août 2017 à 17:30 (CEST)

Trump et le golf

Pour les contributeurs qui souhaiteraient l'utiliser, je signale ce long article publié par Golf.com (également paru sur Sport Illustrated) et consacré à une des passions de Trump. --Lebob (discuter) 7 août 2017 à 13:57 (CEST)

J'ai rajouté un petit quelque chose. 7 août 2017 à 14:30 (CEST)~

Résumé introductif

Merci de trouver un consensus ici plutôt que de tourner l'article en ridicule et de s'adonner à une bataille digne des cours de récré. --EB (discuter) 18 août 2017 à 09:58 (CEST)

ANTI TRUMP PUSHiNG voyant dans le Résumé introductif

Monsieur Boivin, quand on a la prétention de donner des leçons aux autres, on s'abstient d'introduire dans le RI de cet article des propositions et des citations tronquées et mélangées, coupes et amalgames donnant un sens totalement différent aux dites propositions et citations, propres à induire le lecteur en erreur et à le désinformer. Ecrire dans le RI comme vous le faites que Trump propose de réduire l’immigration par l’établissement d'un mur le long de la frontière entre les États-Unis et le Mexique, sans préciser qu’un tiers de la frontière est déjà couvert par des barrières, des barbelés ou des parois de métal ou de ciment, mesurant parfois 18 mètres de haut, ce n’est pas de la concision, c’est clairement un gros mensonge par omission. Ecrire dans le RI comme vous le faites que Trump propose de réduire l’immigration par un « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis », alors qu’il a dit, dans un contexte de terrorisme islamiste et non de réduction d'immigration, vouloir un « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis jusqu’à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe »), ce n’est pas de la concision, c’est clairement un très gros mensonge tout court.--Albergrin007 (discuter) 21 août 2017 à 19:40 (CEST)

Heu... si vraiment vous croyez mordicus à ce vous écrivez ci-dessus, je ne vois pas comment une discussion sensée serait possible. Un préalable serait de laisser un minimum de côté langue de bois et mauvaise foi pour pouvoir entamer un dialogue, or agresser ses contradicteurs à coup d'inepties et de contre-vérités n'est pas non plus la voie idéale pour y parvenir. Tout cela ne fait que démontrer une volonté d'imposer votre point de vue, et de faire obstruction à toute opposition en cas d'insuccès. Je serais étonné de voir cette tactique s'avérer payante à terme. — Lspiste ^~palabrer 21 août 2017 à 20:36 (CEST)

Ça commence à devenir lassant, très très lassant... --EB (discuter) 21 août 2017 à 20:43 (CEST)

Une "argumentation" qui ne manque pas de sel, comme prévu...--Albergrin007 (discuter) 21 août 2017 à 21:17 (CEST)

Hélas, les archives sont là pour montrer que les arguments ont été plus que ressassés. Là, on en est à Wikipédia:Lâcher le morceau. --EB (discuter) 21 août 2017 à 21:25 (CEST)

Là, on en est dans la falsification de citation.--Albergrin007 (discuter) 21 août 2017 à 21:45 (CEST)

J'approuve les commentaires d' Albergrin007 : J'avoue ne pas comprendre pourquoi on refuse de mentionner dans le RI l'opposition de la quasi-totalité des médias à sa candidature alors que cette thématique fait l'objet d'une section, parfaitement développée et sourcée, dans le corps de l'article (au même titre, notamment, que ses contre-vérités). Jamais un candidat américain n'a eu à faire face dans de telles proportions à l'opposition des médias « traditionnels », ce qui explique pour partie son recours intensif aux réseaux sociaux, qui est, lui, mentionné dans le RI. Cordialement — Cheep (Λ), le 26 août 2017 à 00:35 (CEST)

Deux remarques : la plupart des sources mentionnent juste "l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis" mais le communiqué d'origine contenait bien "... jusqu'à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe" (voir ici) ce qui, dans le langage un peu particulier de Trump, voulait sans doute dire "arrêt total, mais temporaire" (là, c'est moi qui interprète). Plutôt que de risquer un conflit sur la citation et sur sa signification - d'autant plus que le propos d'origine n'est pas très clair - je suggère de faire une périphrase du type "frein à l'entrée des musulmans..." ou "moratoire...". Ce pourrait être un bon compromis, mais à vous de voir ce qui convient le mieux.

Ensuite, nul besoin d'être un fan de Trump pour constater que sa candidature a été d'emblée très critiquée (euphémisme) par la grande majorité des médias américains. Cela lui a même d'une certaine manière bénéficié car d'une part ça lui a fait de la pub (mauvaise, mais de la pub quand même) et d'autre part ça a renforcé son image d'outsider, sur laquelle il a fait une bonne partie de sa campagne. L'idée d'en faire mention dans l'introduction n'est donc pas forcément absurde. Mais ce n'est pas non plus indispensable, et il y a des éléments qui mériteraient aussi d'être cités et qui ne le sont pas, comme l'écart défavorable en nombre total de voix (lui aussi très inhabituel). Donc à mon avis il est nécessaire d'en parler dans l'article (et d'ailleurs on en parle, puisqu'il y a une section dédiée dans la partie sur sa campagne), on pourrait le faire dans l'intro, mais ça ne vaut pas non plus la peine de se disputer à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 août 2017 à 04:17 (CEST)

Albergrin007, après vous être battu pied à pied contre la simple mention des contre-vérités trumpiennes dans le RI, voilà que vous esssayez pour je ne sais quelle raison de modifier ce "je bâtirai un mur", sans oublier "et le Mexique payera" pour des considérations du genre "c'est déjà presque fait", alors qe Trump a bâti sa campagne là dessus et qu'il continue à l'affirmer dans ces mêmes termes devant ses supporters. Donc, où se trouve le "pushing" ici, de quel côté est ce retour à la charge de "pushing" ? Et tout ça provoque un désolant R3R. Bravo encore Jmex (♫) 26 août 2017 à 08:53 (CEST)

Si on veut absolument ajouter ces précisions dans le RI, il ne faudra pas oublier d'ajouter que ces propositions lui ont permis de recueillir un soutien quasi unanime de toute l'extrême-droite américaine. --Lebob (discuter) 26 août 2017 à 09:10 (CEST)

Comme le dit un contributeur dans l'historique "Quelle personnalité politique n'a pas recours aux contre-vérités ?". C'est donc une banalité... que certains tiennent pourtant absolument à mentionner dans le RI (Est-ce que les contre-vérités de Hollande (sur les comptes publics par exemple... ce n'est pas une banalité [1]) figurent dans le RI de son article?). A contrario, pourquoi les mêmes refusent-ils de mentionner dans le RI, comme le dit justement Cheep "l'opposition de la quasi-totalité des médias à sa candidature", alors que ce n'est pas une banalité, "jamais un candidat américain n'ayant eu à faire face dans de telles proportions à l'opposition des médias « traditionnels »"?. Qu'un contributeur écrive dans le RI de l'article Donald Trump que Trump a proposé de réduire l’immigration par un « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis », alors que Trump, dans le cadre d'une proposition de lutte contre le terrorisme islamiste et non de réduction d'immigration, a dit vouloir un « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis jusqu’à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe »... n'est pas très encyclopédique, c'est le moins qu'on puisse dire... et que cela ne choque pas grand monde sur WP est édifiant (est-ce qu'amalgamer 2 propositions différentes et tronquer une citation et faire dire ainsi à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit, qui plus est en RI (!), relève de l'éditorial ou de l'administration de l'encyclopédie ?)... Le cadre est déformé et la citation est tronquée et l'on aboutit à énoncer dans le RI une contre-vérité, sous prétexte de concision nécessaire et indispensable dans le RI. On est libre de penser beaucoup de mal de Trump (qui fait tout pour ça), mais utiliser les méthodes de Trump contre Trump dans une encyclopédie me semble au minimum non-encyclopédique et non-neutre. Comme le dit au Bistro, Torukmato, "oui la mesure (interdire PROVISOIREMENT l'accès du territoire US aux citoyens de certains pays) est officiellement mise en place pour "contrer" le terrorisme selon les sources actuelles" et pas, comme le dit actuellement le RI pour réduire l'immigration... Comme le dit ci-dessus Jean-Jacques Georges, Trump voulait sans doute dire "arrêt total, mais temporaire" (nul besoin d'être grand clerc pour interpréter en effet ainsi ce que dit Trump qui dit excatement cela... si l'on ne tronque pas sa phrase). Les 4 partisans de cet ajout récent dans le RI (comprenant un amalgame - confusion entre mesure anti-terroristes et mesure contre l'immigration - et une tronquerie de citation... ce qui est gravissime) s'abstiennent d'argumenter sur le fond en Pdd (amalgame et tronquerie de citation), se réfugient derrière un souci de concision... qui a bon dos... et se contentent de m'invectiver ironiquement (à défaut d'arguments, et pour cause). D'autre part et en conclusion, juste pour être vraiment et complètement honnête et encyclopédique... 1/3 du mur existait déjà sous Obama (qui ne l'a pas détruit, cela figure-t-il dans le RI de son article ?) et une mesure d'interdiction d'accès aux US des citoyens de certains pays musulmans avait été décidée par Obama, en son temps (cela figure-t-il dans le RI de son article ?) Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 26 août 2017 à 10:06 (CEST)

Ce qui ne serait absolument pas encyclopédique, ce serait de se baser sur des sources primaires pour rédiger un RI. C'est pourtant bien ce que vous soutenez ici, en vous fixant sur les seules déclarations de Trump ou de son administration (JJG n'est pas considéré comme une source secondaire non plus). Quant à relativiser des éléments aussi distinctifs de la politique de Trump à l'aide de comparaisons aussi pertinentes que celles de Hollande et d'Obama, je suis d'avis de bien y réfléchir avant de les intégrer au RI. — Lspiste ^~palabrer 26 août 2017 à 11:37 (CEST)

Par ailleurs même ce "la totalité des médias contre lui" n'est pas correct. Toute la machine Murdoch, et en particulier Fox News, la plus regardée des chaines d'info aux US, s'est mise derrière Trump, ce n'est qu'une exemple (ne parlons pas d'un certain "pure player", dirigé par un futur-ex conseiller stratégique à la Maison-blanche). Donc, vouloir ajouter ça dans le RI sans précisions supplémentaires, c'est aussi du pushing Jmex (♫) 26 août 2017 à 12:09 (CEST)

C'est pourquoi la mention insérée dans le RI faisait état de « la grande majorité » et non de « la totalité » des médias Cordialement — Cheep (Λ), le 26 août 2017 à 13:08 (CEST)

Et, en ce qui me concerne, j'ai cité ci-dessus exactement ce qu'a écrit Cheep ci-dessus, sans le tronquer (décidemment c'est une manie), à savoir "l'opposition de la quasi-totalité des medias."--Albergrin007 (discuter) 26 août 2017 à 13:45 (CEST)

Euh... vous vous parlez à vous-même ? Ce qui n'est absolument pas encyclopédique, et plus, c'est de se baser sur des sources primaires tronquées pour rédiger un RI. C'est pourtant bien ce que fait le RI actuel et que vous soutenez ici en vous fixant sur une seule déclaration de Trump tronquée. En l'état actuel, ce Ri contient un travail inédit fondé sur un amalgame personnel et une citation tronquée.--Albergrin007 (discuter) 27 août 2017 à 12:49 (CEST)

 Albergrin007 : Merci de ne pas élargir le détournement de sources au détournement de propos en boîte de résumé : en l'occurrence, je suis l'auteur de « Quelle personnalité politique n'a pas recours aux contre-vérités ? :-) » pour cette modif qui, je pense, ne va pas vraiment dans le sens de votre argumentation (mais va dans celui des sources exploitées, me semble-t-il). Sur le fond, je ne vois pas de problème à changer la citation actuelle (« arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis ») par « moratoire sur l'entrée des musulmans aux États-Unis » — terme qu'on retrouve sans difficulté après une rapide recherche. On est d'accord sur le fait que c'est le fond de son propos, qui n'en demeure pas moins radical. --EB (discuter) 28 août 2017 à 01:51 (CEST)

Détournement de sources et de propos ? SVP abstenez-vous d'accusations sans fondement constituant donc des attaques personnelles et un grossier noyage de poisson. Sur le fond, pourquoi changer de citation ? Il me semble qu'on pourrait écrire, conformément à la réalité et aux sources, "et par des propositions radicales visant, selon lui, à réduire l'immigration (prolongement d'un mur déjà existant sur 1/3 de la frontière entre les États-Unis et le Mexique), et à lutter contre le terrorisme islamiste (« arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis jusqu’à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe »).--Albergrin007 (discuter) 28 août 2017 à 11:10 (CEST)

Il ne s'agit pas de le citer, à moins qu'on ait un article qui le cite avec le terme moratoire. Et je ne suis pas sûr que la prose in extenso de Trump soit bien présentable dans le RI, alors que le terme "moratoire" la résume efficacement. Quant au mur, le lecteur pourra constater de lui-même qu'une barrière existe déjà sur la frontière s'il veut approfondir le sujet. Encore une fois, nous sommes dans le RI. --EB (discuter) 28 août 2017 à 11:16 (CEST)

La prose de Trump est déjà dans le RI et ce de votre fait, mais tronquée et non in extenso et ce de votre fait. Ma proposition ajoute quelques mots - peu nombreux et donc concise comme il se doit - mais a l'avantage encyclopédique d'être honnête car ne tronquant pas et conforme à la réalité et aux sources (1 il s'agit d'un prolongement et non d'un établissement (création), 2a il s'agit d'une proposition d'arrêt temporaire et non défintif 2b il s'agit d'une mesure anti terroriste et non d'une mesure visant à réduire l'immigration) et neutre car précisant "selon lui". Encore une fois "concision" n'autorise pas à écrire "faux"--Albergrin007 (discuter) 28 août 2017 à 11:45 (CEST)

Inversement, écrire "vrai" n'oblige pas à reprendre Trump in extenso alors que ses propos ont été abondamment analysés. Parce que tant qu'on y est, on pourrait copier-coller son CV ou un tract de campagne. --EB (discuter) 28 août 2017 à 11:50 (CEST)

(Conf Edith) De plus, c'est vous qui prenez vos désirs pour la réalité. Trump n'a jamais dit "je prolongerai le mur", ou "je compléterai le mur déjà aux trois quarts établi" ou que sais-je. Il a toujours dit "Je construirai/bâtirai un mur". Que voulez-vous, c'est ainsi. Et les détails que vous voulez ajouter dans le RI sur barrières, fossés, palissades déjà présentes ne change rien à ces faits. Il n'est nulle part question de "prolongation" mais bel et bien d'un "établissement". Jmex (♫) 28 août 2017 à 11:54 (CEST)

"Ce ne serait absolument pas encyclopédique de se baser sur des sources primaires pour rédiger un RI. Et c'est pourtant bien ce que vous soutenez ici, en vous fixant sur les seules déclarations de Trump ou de son administration. Il ne s'agit pas de citer Trump car je ne suis pas sûr que la prose in extenso de Trump soit bien présentable dans le RI".--Albergrin007 (discuter) 28 août 2017 à 13:39 (CEST)

« l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis »

SVP quelqu'un peut-il donner la référence précise (lieu, date, mots anglais) justifiant la mention dans l'article, deux fois et entre guillemets typographiques, de « l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis » ?
Aucune des références actuellement numérotées 205,206,207,208,209,210,211,212 ne m'ont paru confirmer cela. — Valp 1 septembre 2017 à 17:42 (CEST)

Vous avez raté la discussion ci-dessus, (transformation en moratoire), mais la source en français y est présentée. En anglais, cela donne : Donald Trump called for "a total and complete shutdown of Muslims entering the United States until our country's representatives can figure out what the hell is going on." [2] , le JDD ayant omis de retranscrire la sympathique nuance linguistique apportée par the hell [3]. --2A01:CB00:1A4:D400:E483:6A3:4DD7:7F06 (discuter) 1 septembre 2017 à 18:55 (CEST)

Autrement dit en écrivant « l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis » on omet 1) le contexte, c'est-à-dire the hell : l'attentat islamiste de San Bernardino (the hell : 14 personnes assassinées et 21 blessées dans un centre destiné à accueillir des personnes au chômage ou sans-abris) et on "oublie" 2) que cet « arrêt total et complet » était explicitement conçu comme provisoire (c'est-à-dire pas si total et complet que cela).

Donc, comment reformuler pour que ce soit plus équilibré ? — Valp 1 septembre 2017 à 20:14 (CEST)

Je ne sais pas, relisez la discussion ci-dessus et le RI actuel où l'on parle de moratoire. Vous pouvez aussi faire une requête aux administrateurs, ce ne sera que la deuxième de la soirée^^.--2A01:CB00:1A4:D400:E483:6A3:4DD7:7F06 (discuter) 1 septembre 2017 à 20:39 (CEST)

Risque pas de fonctionner, étant donné que "what the hell is going on" est une expression qui ne vise expressément rien de particulier. A moins d'une source . SammyDay (discuter) 1 septembre 2017 à 20:51 (CEST)

Serait-il incorrect d'ajouter ceci en note ? :

Texte : « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis jusqu'à ce [qu'on] comprenne ce qui diable se passe », ce qui diable se passe (what the hell is going on) référant à tous les attentats islamistes depuis les attentats du 11 septembre 2001 jusqu'à celui de San Bernardino du 2 décembre 2015, cinq jours avant, explicitement dans la Vidéo de son discours (The Guardian, 8-12-2015), confirmé par Le Monde du 8-12-2017 : « après la fusillade de San Bernardino perpétrée le 2 décembre par un couple radicalisé, le magnat de l’immobilier a demandé... » et le tweet de Rupert Murdoch (ou sur Breibart) : « le public est obsédé par le danger des musulmans radicaux. Complete refugee pause to fix vetting makes sense. » — Valp 1 septembre 2017 à 22:56 (CEST)

Un Tweet de Rupert Murdoch comme source, ou le discours de Trump lui-même ? Ce ne sont pas des sources secondaires. Le Monde ne dit rien de tout cela non plus. Votre interprétation de la phrase de Trump est le problème principal de la formule que vous voulez introduire : "référant à tous les attentats islamistes depuis les attentats du 11 septembre 2001 jusqu'à celui de San Bernardino du 2 décembre 2015". Aucun consensus dans les vraies sources secondaires (celles sur lesquelles nous devons nous baser) pour analyser cette phrase ainsi. SammyDay (discuter) 2 septembre 2017 à 02:01 (CEST)

Les sources primaires ne sont pas interdites, mais tout à fait licites, sauf à devoir les confirmer par des sources secondaires lorsqu'il y a défaut d'évidence ou contestation. Que Trump évoque tous les attentats islamistes comme cause de sa proposition, cela est absolument explicite dans la vidéo. Et comme vous vouliez une confirmation par source secondaire, j'en ai trouvé deux : Le Monde, qui confirme le lien avec l'attentat de San Bernardino, et le tweet de Rupert Murdoch (commentaire sur ce que dit l'auteur cité = source secondaire) qui confirme la généralité : "le danger des musulmans radicaux..." ; l'article cité de Breitbart étant source secondaire seconde confirmant Murdoch. — Valp 2 septembre 2017 à 02:27 (CEST)

+1. En l'état actuel ce RI demeure un exemple emblématique de ce que l'on peut faire de pire sur WP... Que tronquer une citation et faire un amalgame, qui plus est dans le RI, soit considéré comme une question éditoriale par les administrateurs est clairement édifiant... et que les tenants de cette version du RI continuent de le modifier à leur guise et sans conséquences, soutenus même par un administrateur, malgré la discussion en cours et le R3R est aussi clairement édifiant... Quant au remplacement récent de la proposition tronquée de Trump (« arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis ») par le terme "moratoire" pour traduire la proposition non tronquée de Trump (« arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux Etats-Unis jusqu’à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui se passe »), mieux vaut en sourire... Ainsi va WP.--77.192.136.217 (discuter) 2 septembre 2017 à 09:34 (CEST)

+1¹⁰⁰⁰ Il est en effet scandaleux que WP ne laisse pas des contributeurs sérieux rédiger le RI sur la base de faits établis tels que les tweets présidentiels, les commentaires d'un patron de presse unanimement respecté et les articles d'un site reconnu pour son indépendance et l'impartialité de ses enquêtes journalistiques. Et comment admettre que l'on perde autant de temps par la faute de plaisantins qui prennent un malin plaisir à détourner les règles de WP pour saboter le travail des premiers, sous le regard amusé des administrateurs complices ?... Si ça continue comme ça, je vous préviens que ça ne va pas pouvoir continuer longtemps. 82.244.37.163 (discuter) 2 septembre 2017 à 10:27 (CEST)

Je confirme la dernière phrase, spécialement pour Valp : vouloir réinterpréter les sources à sa sauce et avoir une trop grande flexibilité sur ce qui ou ce qui n'est pas fiable, ça ne conduit jamais à rien de pertinent (par contre, merci de laisser les administrateurs en dehors de cela, ils n'ont pas de pouvoir éditorial). SammyDay (discuter) 2 septembre 2017 à 13:36 (CEST)

Pour moi, ici, il ne s'agit pas du Résumé Introductif ni d'en appeler aux Administrateurs, mais dans le corps de l'article, là où est cité la phrase « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis » et en notes :

1. d'en citer sa forme complète, non tronquée : « arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis jusqu'à ce que les élus de notre pays comprennent ce qui diable se passe (what the hell is going on) »

2. de sourcer cette phrase

3. de préciser à quoi réfère ce qui diable se passe (what the hell is going on)

le tout de façon consensuelle (on est en Discussion).

 

Sur les deux premiers points, il semble ne pas y avoir de difficulté, mais sur le 3° SammyDay fait opposition. Il dit : a) "what the hell is going on" est une expression qui ne vise expressément rien de particulier, puis b) le problème (est) la formule "référant à tous les attentats islamistes depuis les attentats du 11 septembre 2001 jusqu'à celui de San Bernardino du 2 décembre 2015".

Est-ce mon interprétation que les attentats, au moins celui de San Bernardino du 2 décembre, sont la cause de la proposition de Trump cinq jours après ? Bien sûr que non. Cela est absolument explicite dans son discours (ici), dans le papier du Monde (ici), dans ceux de Libé (ici et ici), dans le commentaire d'un patron de la presse américain (ici et ici), chez les électeurs républicains (ici, avec mots très forts de Rubio), et il y a d'autres sources.

Donc quid ?. Qu'on ne doit rien écrire qui puisse "stigmatiser" ? Possible, pourquoi pas.

Mais qu'il y ait débat et qu'on trouve la formule correcte. — Valp 3 septembre 2017 à 02:29 (CEST)

La réponse est ici. --Lebob (discuter) 3 septembre 2017 à 09:17 (CEST)

La réponse est également dans les sources. Ni Le Monde ni Libération ne sont d'accord avec votre proposition de note. SammyDay (discuter) 3 septembre 2017 à 15:19 (CEST)

Si avant rédiger la moindre phrase de cet article on doit se mettre à faire des analyses sémiologiques de toutes les déclarations et de tous les tweets de Donald Trump, et à se lancer dans des débats savants sur les analyses divergentes des contributeurs, on n'a pas fini... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2017 à 21:11 (CEST)

En effet, ça nous obligerait à créer un nouvel article quasiment chaque jour pour commenter les tweets du jour. --Lebob (discuter) 6 septembre 2017 à 23:53 (CEST)

Trump sur les réseaux sociaux

Bonjour à tous,

Je suis tombée sur une page anglaise de "Trump on social media", à savoir, la relation que trump entreprend avec les réseaux sociaux: https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump_on_social_media (source: wikipedia)

Cette dernière très complète et que je juge pertinente pourrait-elle, selon vous, être traduite en français afin de créer du contenu sur ce sujet qui n'est que peu développé sur la page française de Donald Trump.

Très bonne journée !

--IAEP.CamilleV (discuter) 27 septembre 2017 à 10:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 novembre 2017 à 20:46, sans bot flag)

Résumé introductif

 Cheep : On ne va quand même pas relancer une énième guerre d'édition sur le RI alors qu'une grande partie de ce que vous avez modifié ou supprimé va à rebours soit du contenu de l'article, soit du consensus recueilli sur cette pdd ? Dans le genre gonflé... --EB (discuter) 9 novembre 2017 à 00:22 (CET)

J'ai justifié la plupart de mes modifs. Quel est le problème ? Le RI n'a pas vocation à être figé éternellement dans le marbre. Cordialement — Cheep (Λ), le 9 novembre 2017 à 00:23 (CET)

Pas une raison non plus pour laisser passer cette nouvelle tentative de lissage biographique... — Lspiste ^~palabrer 9 novembre 2017 à 07:51 (CET)

+1 1EB et Lspiste. Pas question de laisser passer les modifs de Cheep qui ne sont pas consensuelles Jmex (♫) 9 novembre 2017 à 09:28 (CET)

De fait, ce lissage qui tente de faire disparaître des éléments parfaitement sources et développés dans l'article, de surcroît plutôt caractéristiques du personnage, n'est tout simplement pas acceptable. --Lebob (discuter) 9 novembre 2017 à 18:00 (CET)

Mentionner dans l'intro les rumeurs sur la citoyenneté d'Obama n'est peut-être pas indispensable (pas par manque d'intérêt, mais pour des raisons de place). Par contre, pour le reste, il ne me semble pas du tout pertinent de « lisser » l'image d'un personnalité qui s'emploie justement à pas être « lisse », et qui en a fait non seulement l'une de ses marques de fabrique, mais aussi l'un des instruments de son succès actuel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 14:32 (CET)

La théorie du complot des "birthers" auquel Trump a donné un large écho est au contraire inspensable dans le RI ! Jmex (♫) 10 novembre 2017 à 14:52 (CET)

Je n'ai pas dit que c'était inutile, juste que je ne savais pas si c'était indispensable dans l'intro. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 15:10 (CET)

Ça me paraît également indispensable : l'article montre bien que c'est un tournant dans son parcours politique, celui qui l'ancre dans la posture qui est la sienne aujourd'hui ou en tout cas qui le fait connaître à travers celle-ci, alors qu'il avait toujours tergiversé jusqu'alors. --EB (discuter) 10 novembre 2017 à 15:14 (CET)

Pas de souci, je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet (je parle bien sûr de la mention dans l'intro, pas du lieu de naissance d'Obama). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 15:18 (CET)

Certains estiment que Trump est un malade mental et l'incarnation d'un nouveau fascisme voire le comparent à Hitler (cf. le corps de l'article). C'est autrement plus important et inquiétant que les "birthers" et mériterait amplement de figurer dans le résumé introductif.--Albergrin007 (discuter) 10 novembre 2017 à 18:50 (CET)

Pour le coup, je crois que là-dessus on peut en rester à « Dès son entrée en campagne, sa personne et son discours cristallisent un grand nombre d'oppositions ». C'est un léger euphémisme mais ça a l'avantage d'englober l'ensemble des réactions négatives qu'il suscite, des plus modérées aux plus excessives. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2017 à 22:51 (CET)

Elections présidentielles de 2020

Franchement, est-il bien utile d'ajouter dans un article qui est déjà démesurément long une section sur les élections 2020 alors que pas mal d'éléments du présents article pourraient être transférés dans l'article présidence de Donald Trump? --Lebob (discuter) 1 décembre 2017 à 17:19 (CET)

Non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2017 à 18:35 (CET)

J'invite Richelieu94 à venir argumenter ici plutôt que de se lancer dans une guerre de reverts (et accessoirement à lire WP:CRISTAL) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2017 à 19:01 (CET)

Consacrer 7000 octets à l'élection présidentielle de 2020 alors qu'on n'est pas même certain que Trump ira au bout de son premier mandat n'a absolument pas de sens. J'invite pour ma part  Richelieu94 à supprimer de sa propre initiative ce passage qui ne recueille pas de consensus et qu'il essaie d'imposer par un passage en force. Je ne vois pas en quoi le passage en question enrichit cette page qui est déjà hypertrophiée. Quant à l'accusation de sabotage, elle relève de l'attaque personnelle. --Lebob (discuter) 2 décembre 2017 à 19:52 (CET)

Concernant la longueur de la section, je peux concevoir qu'il est inutile de détailler autant les sondages que j'ai répertoriés. Par ailleurs, je n'ignore pas que les sondages d'opinion risquent de se multiplier d'ici 2020, et donc je peux accepter de supprimer des éléments. Cependant, l'intention de Donald Trump de représenter sa candidature ne me paraît absolument inutile. Peu importe s'il termine ou non mandat, il est pertinent de préciser que le président en place à pour objectif d'effectuer un nouveau mandat. Un président en fin de mandat ou en plein et nouvel exercice (comme Trump) n'gissant pas du tout de la même façon, cette information permet au lecteur de comprendre mieux les lignes d'action de l'administration Trump. Par ailleurs, deux pages étant consacrées par le wikipédia anglophone à l'élection de 2020 et à la campagne de Trump, il me paraît parfaitement concevable d'ajouter des informations sur les intentions ACTUELLES de Trump. Aussi, ces informations sont également disponibles sur la page anglophone de wiki consacrée à la biographie de Donald Trump. Je propose en conséquence de supprimer les deux paragraphes et le tableau répertoriant les sondages que j'avais rapportés mais, en contrepartie, de maintenir un paragraphe informant les informations concernant l'intention de Trump de se représenter ainsi que les dispositions qu'il a déjà prises à cet effet. --Richelieu94 (Richelieu94) 2 décembre 2017 à 20:34 (CET)

« il est pertinent de préciser que le président en place à pour objectif d'effectuer un nouveau mandat » : a priori, tous les présidents américains ont cet objectif, sauf circonstances exceptionnelles, maladie grave, etc. Mais si on veut mentionner ce fait, ça peut se dire en une phrase. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2017 à 20:44 (CET)

Regardez l'histoire politique américaine et vous constaterez que tous les présidents n'ont pas tous songé tout de suite à se représenter. À l'heure actuelle, Joe Biden songe également proposer sa candidature en 2020 pour effectuer un seul mandat. Par ailleurs, il est plutôt rare qu'un président annonce si vite qu'il souhaite être réélu et qu'il prenne si rapidement des mesures à cet effet. Les répertorier sur cette page ne paraît pas du tout inapproprié, au contraire. À nouveau, j'aimerais aussi rappeler que des éléments d'information sur l'intention de Trump pour 2020 figurent aussi sur la page anglophone. --Richelieu94 (Richelieu94) 2 décembre 2017 à 21:14 (CET)

Je confirme, ça n'a pas sa place ici, malgré la com' que fait le Donald. Pour le reste, il n'a pas fait enregistrer officiellement sa candidature et la campagne n'a pas encore commencé. --Panam (discuter) 2 décembre 2017 à 22:06 (CET)

« Regardez l'histoire politique américaine et vous constaterez que tous les présidents n'ont pas tous songé tout de suite à se représenter^{[réf. nécessaire]} ». Depuis 1945, je ne me souviens pas d'un Président américain qui ait décidé de ne pas se représenter pour un second mandat. La preuve est que, sauf erreur de ma part, ils se tous représentés, mis à part JFK pour les raisons qu'on connaît (encore que, sauf erreur de ma part, son fatal voyage à Dallas était sensé marquer le coup d'envoi de sa campagne pour les élections de 1964). Quant à Biden, il n'est même pas encore candidat et, vu son âge, rien ne permet pour l'heure de dire qu'il présentera sa candidature. Le fait que WP(en) consacre deux pages à l'élection de 2020 et à la campagne de Trump (alors que WP(fr) est muette sur l'élection présidentielle française de 2022) regarde WP (en) mais ne constitue pas forcément un critère pour WP(fr). cela dit, si  Richelieu94 pense qu'il existe de bonnes raisons de créer dès à présent un article consacré aux élections présidentielles US de 2020, rien ne l'empêche de créer l'article ad hoc pour lequel je serai ravi d'ouvrir une PàS, histoire de laisser à la communauté la possibilité de s'exprimer. Ce qui se fait sur WP(en) ou sur d'autres versions linguistiques de WP n'entraîne pas d'obligations pour WP(fr) dont les contributeurs jugent en fonctions de leurs propres critères et sensibilités. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

Même si l'échéance de 2020 est évidemment appelée à être importante, on n'y est pas encore et nous ignorons ce qui se passera d'ici là, de même que l'identité des futurs candidats. Je ne dis pas que c'est totalement inintéressant de spéculer à ce stade sur ce qui pourrait se passer, mais faire une section de 7000 octets dans l'article principal sur Trump (alors que la page est déjà très grosse) ça relève du "plan sur la comète" dont on gagnerait à se passer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 décembre 2017 à 13:23 (CET)

+1 "Fondée" sur des sondages directs (vote populaire) alors que la prochaine élection présidentielle sera comme les précédentes une élection indirecte (grands électeurs), cette section sur l'élection présidentielle de 2020 confine au ridicule et n'a pas sa place dans un article encyclopédique Pertinence nulle. "Plan sur la comète" est le juste mot. A supprimer.--Albergrin007 (discuter) 8 décembre 2017 à 00:11 (CET)

Au bout d'une semaine, je constate quatre avis contre cette section et un seul avis pour. Je pense qu'il est temps de l'enlever, ce que je vais faire à l'instant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2017 à 16:31 (CET)

 Richelieu94 : arrêtez de faire ceci, ça devient un peu lassant. En l'état, cela ne mérite pas une section. J'ai synthétisé le paragraphe pour le mentionner simplement dans la partie "communication" (puisque cela participe pleinement de sa stratégie de com'). Je suggère de faire une partie "élection présidentielle de 2020" quand ladite présidentielle se rapprochera et que nous serons sûrs que Donald Trump sera en état de se porter candidat. Pour le moment, ça fait vraiment "boule de cristal". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mars 2018 à 10:35 (CET)

"Pays de merde"

Bonjour. Où ajouter cette récente sortie trumpienne concernant Haïti et toute l'Afrique ("et on ferait mieux d'acceuillir des Norvégiens" a-t-il ajouté) qui provoque une levée de boucliers planétaire et qui est sourçable de 2000 façons ? Là, en balayant l'article, je ne vois pas. Merci de vos avis ! Jmex (♫) 13 janvier 2018 à 16:40 (CET)

Je suggère d'utiliser pour cela une sous-section destinée à regrouper les polémiques, à créer dans la section « Présidence ». Titre provisoire : « Un génie équilibré pas toujours apprécié » (ne pas oublier de reprogrammer @salebot juste avant). — Lspiste ^~palabrer 13 janvier 2018 à 18:20 (CET)

Pourquoi pas dans "politique étrangère", voir "politique d'immigration" ? Vu les réactions internationales, on est dans le thème... SammyDay (discuter) 13 janvier 2018 à 18:22 (CET)

Pour moi c'est clairement le genre de choses qui devraient aller dans l'article Présidence de Donald Trump plutôt que dans celui-ci. On pourrait par ailleurs créer un article basé sur les Polémiques provoquées par Donald Trump. Ce ne sont ni les sources ni la matière qui font défaut. --Lebob (discuter) 13 janvier 2018 à 19:33 (CET)

Quoi qu'il en soit quel que soit l'article où est inséré la relation de cette nouvelle polémique, on pourra aussi ajouter que cette sortie de Trump a mis à nouveau tout ce que les USA comptent comme racistes, néo-nazis et extrémistes de droite au bord de l'orgasme. --Lebob (discuter) 13 janvier 2018 à 19:52 (CET)

et puis il y a aussi ceci dans le rayon fake news ou vrai mensonges (au choix). San compter des questions sur la validité du compte rendu de son dernier examen médical. --Lebob (discuter) 13 janvier 2018 à 19:58 (CET)

Hallucinant !! Jmex (♫) 13 janvier 2018 à 20:12 (CET)

Et pour faire bonne mesure j'ajoute aussi ceci qui fait le point sur le racisme de Trump au fil des ans. --Lebob (discuter) 14 janvier 2018 à 00:02 (CET)

Cette page de discussion est faite pour discuter des façons d'améliorer l'article et non pour y faire part de ses opinions politiques ou de ses indignations. Merci de ne pas confondre l'encyclopédie avec le café du commerce.--Allen Nozick (discuter) 14 janvier 2018 à 16:05 (CET)

 Allen Nozick veuillez garder vos leçons pour vous. Vous n'êtes guère en mesure d'en donner à qui que ce soit vu le passif que vous êtes parvenu à accumuler en quelques mois. Et vous ne devez qu'à WP:FOI - qui va finir usé jusqu'à la corde vu la façon du vous il faut y avoir recours avec vous de ne pas vous retrouver mentionné derechef en WP:RA pour cette nouvelle provocation plus que puérile. --Lebob (discuter) 14 janvier 2018 à 17:51 (CET)

Lebob, je ne m'adressais pas particulièrement à vous, je ne fais que rappeler les règles de wikipédia, qui sont valables pour tous. Quant à mon "passif", il suffit de comparer mon apport à wikipédia au vôtre. Je vous serai infiniment reconnaissant d'éviter de rajouter aux insultes que vous avez déjà proférées à mon encontre, et pour lesquelles vous n'avez miraculeusement pas été sanctionné.--Allen Nozick (discuter) 14 janvier 2018 à 18:13 (CET)

Vous vous adressiez bien évidemment à tout le monde. Pour votre toute première intervention sur ce PDD et, si je ne m'abuse, sur cet article. Et vous n'avez évidemment pas vu que ma signature apparaissait à trois ou quatre reprises dans cette section. C'est regrettable et c'est aussi me prendre ouvertement pour un con et, accessoirement, jouer au con. Il semble me rappeler qu'au terme de votre dernière RA un administrateur vous avait recommandé d'éviter d'interagir avec. Sage conseil que vous auriez mieux fait de suivre. Vous ne pourrez pas prétendre que vous n'aviez pas cherché ce qui vous va désormais vous arriver. --Lebob (discuter) 14 janvier 2018 à 18:24 (CET)

 Allen Nozick : vous êtes totalement à côté de la plaque. J'ai ouvert cette section pour demander où faire cet ajout précis (qui est dans le titre de la section), on m'a répondu, Lebob a amené des sources, le tout a été ajouté dans la section "politique étrangère" de l'article. Conclusion, votre intervention ici ne sert à rien, et se trouve être parfaitement hors sujet. Jmex (♫) 14 janvier 2018 à 19:37 (CET)

Pour en revenir au fil de la discussion, selon Raw Story il ne serait pas impossible que dans les années 1980 Jean-Claude Duvalier ait investi une partie de sa fortune dans un appartement acheté à Trump dont il semblerait que pas mal des ventes soient faites à des acheteurs pe transparents, ce qui peut nourrir des soupçons de blanchiment. --Lebob (discuter) 14 janvier 2018 à 18:56 (CET)

Il me semble qu'une réflexion quand à la création d'un article "Polémiques liées à Donald Trump" pourrait tout à fait être justifiée dans le cas présent au vu du nombre de polémiques qu'il arrive à provoquer, et/ou auxquelles il a pu participer activement... -- Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2018 à 19:11 (CET)

Jmex, je ne cherchais pas à vous offenser, je pense simplement que cet article a besoin d'être amélioré et qu'il ne faut pas perdre son temps en commentaires accessoires. Celà étant dit, je trouve comme vous que la remarque de Trump est consternante mais qu'il est difficile de lui trouver une place dans cet article, à moins de consacrer une section entière à ses gaffes. Pour ma part, je suis d'avis d'attendre un peu. On pourra mieux distinguer à froid parmi les polémiques qu'il suscite celles qui ont des répercussions politiques durables de celles qui relèvent de l'anecdote.--Allen Nozick (discuter) 14 janvier 2018 à 19:59 (CET)

Pour le moment, on peut amplement se contenter de l'évoquer dans un paragraphe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2018 à 09:40 (CET)

Je suis assez d'accord sur le côté éventuellement anecdotique. L'article est déjà horriblement long... Il faudra voir suivant les conséquences ultérieures ou non si cela mérite un paragraphe supplémentaire. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 15 janvier 2018 à 11:06 (CET)

L'article est long parce que le sujet est important. Par ailleurs, il y a déjà un paragraphe. On verra plus tard si ça justifie d'en parler davantage, on non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2018 à 11:24 (CET)

Je pense aussi que l'article est très long mais ce que n'est pas ce qui me dérange le plus. Sur le fond, je ne suis pas opposé à ce que l'on mentionne une sortie qui a eu un tel retentissement dans les médias, mais je ne trouve pas qu’il soit bon de répondre à chaud à l’actualité comme le ferait un journal. Cela a tendance à nuire à la cohérence de l’article et à sa lisibilité. Il y a, je crois, matière à faire une section « Polémiques et controverses » où on pourrait regrouper toutes les déclarations et décisions de Donald Trump qui le démarquent de ses prédécesseurs et marquent aussi une rupture avec les alliés traditionnels de l’Amérique. Je pense notamment aux positions sur le climat, l’accord nucléaire avec l’Iran, etc… C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux prendre le temps de la réflexion et ne pas réagir à chaud.--Allen Nozick (discuter) 15 janvier 2018 à 13:31 (CET)

Une section "Polémiques et controverses" (idem pour un éventuel "article détaillé") deviendrait vite obèse car avec lui il n'y a quasiment que ça. Pour le coup, on s'exposerait vraiment à ce que la page devienne une sorte de poubelle alimentée par l'actualité à chaud. En faisant simplement des mentions factuelles sur cette page et sur Présidence de Donald Trump (cette seconde page permet de développer un peu plus si besoin) cela nous permet justement de contrôler ce genre de contenu mieux que nous ne le ferions dans une section thématique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2018 à 13:47 (CET)

J'ignorais l'existence de l'article Présidence de Donald Trump. Pour le coup, je suis entièrement d'accord avec vous. Nous devrions même l'utiliser pour tenter d'alléger le présent article qui, à mon sens, manque de lisibilité. C'est d'ailleurs une réflexion générale, un bon nombre d'articles auraient à mon avis besoin d'être dépoussiérés, actualisés, voire restructurés. C'est un des principaux problèmes que pose le traitement à chaud de l'information. Un fait nouveau sensationnel attire une grande quantité de rédacteurs sur un article, qu'ils délaissent par la suite. Quand on relit certains articles écrits il y a quelques années on s'en aperçoit aussitôt. C'est regrettable car, contrairement à ce qui se passe pour les journaux, les informations contenues dans une encyclopédie devraient être pertinentes sur une longue période de temps--Allen Nozick (discuter) 15 janvier 2018 à 14:42 (CET)

D'un autre côté, il faut aussi parler de l'actualité quand on est sûrs que l'info aura une pertinence plus ou moins sur le long terme. Le tout est de trouver un équilibre, ce qui n'est pas toujours facile.

Je ne suis pas forcément pour une réduction de la taille de l'article principal, qui est obligé de contenir un certain nombre d'infos. Le fait est que le sujet de la page est important et qu'il y a beaucoup à dire dessus. Par contre, Présidence de Donald Trump peut servir à développer un certain nombre de sujets évoqués ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2018 à 15:04 (CET)

En cas de besoin, je précise que la presse française cite le Harrap's - source linguistique tout à fait valable, je crois - pour expliquer que "shithole" peut avoir un sens équivalent à "porcherie", "taudis" ou "trou à rats". Je pense que ces sens du terme - notamment "trous à rats" - cadrent bien avec le propos de Trump et ne sont donc nullement des "euphémismes". Simplement, il n'y a pas, en français, de mot qui restituerait à la fois le sens (ou les sens) du mot et sa vulgarité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 07:48 (CET)

Sans votre entêtement, vous auriez pu remarquer qu'il est précisé que le Harrap's « suggère toutefois des alternatives moins grossières », ce qui correspond en tout point à la définition d'un euphémisme (Atténuation dans l'expression de certaines idées ou de certains faits dont la crudité aurait quelque chose de brutal ou de déplaisant).

Ces termes alternatifs sont donc des suggestions pudiques, débarrassées de la grossièreté de l'expression originale. La meilleure illustration se lit dans les titres de la presse locale américaine, dont une large partie n'ose écrire que « s---hole » ou « s***hole », ce qui ne peut s'expliquer si shithole n'était qu'un équivalent de taudis (slum), porcherie (pigsty) ou trou à rat (rathole), comme vous le soutenez en interprétant incorrectement la source, commettant un TI au passage. À ce compte-là, traiter quelqu'un de « trou du cul » équivaudrait à le qualifier de « cuistre », ce qui me semble-t-il n'a pas tout à fait la même portée. — Lspiste ^~palabrer 16 janvier 2018 à 09:24 (CET)

Ca n'a rien de pudique, ça indique simplement ce que l'expression peut concrètement signifier. Il est évident que c'est beaucoup moins vulgaire en français : c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit ci-dessus. Je ne commets pas de TI, je n'interprète pas incorrectement la source, et je ne suis pas le seul à m'entêter. Un peu de calme ne ferait pas de mal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 09:55 (CET)

En fait, c'est assez subtil : l'expression « trou du cul du monde » existe bien en français, avec pratiquement le même niveau de vulgarité (un tout petit peu moins tout de même) et le même sens... mais ne peut s'employer adjectivalement. Cela dit, il faut arrêter de s'écharper sur une note tentant de décrire la meilleure traduction en français : la bonne question (et les sources peuvent le dire) c'est de déterminer comment l'expression est ressentie par les locuteurs américains (et, accessoirement, par les instances diplomatiques des pays africains concernés).--Dfeldmann (discuter) 16 janvier 2018 à 10:26 (CET)

De toutes manières, Trump est un spécialiste des expressions argotiques difficilement traduisibles, avec beaucoup d'adjectifs imagés (sachant que l'emploi des adjectifs en anglais passe difficilement à la traduction, quel que soit le niveau de langue utilisé). Il me paraît normal d'indiquer en note ce que peut vouloir dire l'expression qui lui est prêtée - je n'avais pas pensé à « trou du cul du monde », mais ça semble assez bien correspondre à son propos - sachant que ce qui figure dans le corps du texte est « pays de merde ». Cette dernière expression n'est peut-être pas une traduction 100% correcte sur le fond, mais d'une part c'est celle qui a été le plus utilisée par les médias français, et d'autre part elle restitue bien la vulgarité du terme, et la manière dont les intéressés ont du la ressentir. Je ne vois donc aucune raison de polémiquer à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 10:45 (CET)

Je ne suis pas linguiste, mais il me semble pour ma part que le terme "shithole" évoquerait de façon vulgaire des latrines ou des feuillées. Mais quoi qu-il en soit, cela reste compliqué à traduire en français d'une façon qui soit satisfaisante et rende suffisemment compte de la vulgarité de l'expression dans le contexte où elle a été utilisé. --Lebob (discuter) 16 janvier 2018 à 11:03 (CET)

"Shithole", comme beaucoup d'expressions argotiques (vulgaires ou pas), et comme beaucoup de propos de Trump, est quasi intraduisible tel quel. C'est une analogie avec des latrines sommaires, mais c'est couramment employé pour désigner - de manière effectivement très vulgaire - un endroit que l'on trouve à tous égards dégueulasse. "Trou à rats", "porcherie", "trou paumé", "trou du cul du monde", etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 11:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
S'il existe une raison de polémiquer à ce sujet, elle est due à la présence en note de ce passage : Le mot peut être traduit par « taudis », « porcherie » ou « trou à rats ». Ce qui n'est ni pertinent (ne tient pas compte du contexte), ni conforme à ce que dit la source, qui parle de suggestions alternatives. Pourquoi sinon ne pas ajouter dans la note que cela peut aussi être traduit par : « là où les loups copulent » ou « là où les oiseaux ne pondent pas d’œufs » ? Cela figure également dans la source, et là encore ce sont des exemples des euphémismes utilisés. Donc, soit on retire ce passage qui en l'état n'est pas justifié et peut induire en erreur, puisque c'est « pays de merde » qui a été employé par les sources et non les termes « alternatifs », soit on le complète pour préciser que « taudis » etc. font partie des euphémisations possibles de shithole, en fonction des contextes. — Lspiste ^~palabrer 16 janvier 2018 à 12:51 (CET)

« Pourquoi sinon ne pas ajouter dans la note que cela peut aussi être traduit par : « là où les loups copulent » ou « là où les oiseaux ne pondent pas d’œufs » ? » : parce que Donald Trump est américain et qu'il s'exprime en anglais américain, et pas en serbe ni en chinois. Dans le genre « tenir compte du contexte », ça se pose là...

En argot américain - ce qui est la langue d'expression la plus couramment utilisée par le Monsieur dont il est question ici - "shithole" désigne un endroit dégueulasse, où l'on n'a pas envie de mettre les pieds. "Porcherie", "trous à rats", etc, sont donc sur le fond de meilleures traduction que "pays de merde", qui a cependant l'avantage de plus s'en approcher pour ce qui est de la forme. Tout cela est très bien expliqué dans la source indiquée. C'est pertinent, et ça tient compte du contexte (culturel, linguistique, etc).

Maintenant, comme tout le monde - notamment les sources qui se sont penchées sur la question - semble d'accord pour dire qu'il n'y a pas de traduction idéale, ce serait bien d'en rester là et de ne pas chercher des problèmes là où il n'y en a pas. Sauf si le but est de faire passer Trump pour encore plus vulgaire qu'il ne semble l'être. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2018 à 13:54 (CET)

Je suis également d'accord que la traduction de "shithole" en français n'est pas vraiment, comment dire, "straightforward". Certains canadiens utilisent eux-même ce mot en parlant de leur propre pays [4],[5] et dans ce cas la meilleure traduction serait à mon sens "trou à rats". Le fait est que les nord-américains ont une propension à utiliser un vocabulaire beaucoup plus vulgaire que les européens (que j'entends souvent affublés du doux sobriquet de "eurofags"), je ne compte pas le nombre de fois par jours où l'expression "fuck you!" est utilisée, avec toutes sortes de nuances selon l'intonation. Cela dit, ça n'excuse en rien ces propos dans la bouche d'un président en exercice. Mais, en tous les cas, je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges sur le fait que cette regrettabe sortie ne devrait pas devenir une source de polémiques entre nous. Le plus important étant, je me permets de le rappeler, de se focaliser sur les changeents susceptibles de rendre l'article plus lisible. Cordialement.--Allen Nozick (discuter) 17 janvier 2018 à 04:49 (CET)

Pour penser que les nord-américains sont plus grossiers en moyenne que les Européens, il faut ne jamais avoir mis les pieds à Rome, dans le Grand Londres ou en banlieue parisienne. Ce qui est relativement nouveau, c'est la libération de ce genre de langage dans les plus hautes sphères de l'État (quoique, Richard Nixon utilisait ce type de vocabulaire : mais il avait au moins l'avantage d'une plus grande expérience diplomatique). Mais quoiqu'il en soit, ça ne justifie effectivement pas tant de polémiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2018 à 11:56 (CET)

RI

Un peu facile le coup du « polissage de biographie » de Lspiste (d · c · b) pour révoquer en bloc mes modifs sans justification. Reprenons point par point :

• « remet en cause l'accord sur le nucléaire iranien » : si Trump n'a pas certifié l'accord à ce jour, il a annoncé il y a deux semaines que les USA ne s'en retiraient pas → à supprimer selon moi en attendant la suite ;

Depuis sa campagne, Trump a sans relâche dénoncé violemment cet accord, suscitant pendant plus d'un an un émoi international qui a fait couler beaucoup d'encre. Avant de trouver une pirouette pour accepter l'accord sans le certifier, Trump a remis en cause cet accord avant, pendant et après son élection ; c'est un fait établi suffisamment notoire pour figurer en RI. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2018 à 15:11 (CET)

On est bien d'accord : « lors de sa première année de présidence » (je cite le RI), l'accord a été remis en cause seulement par des déclarations → à préciser car on pourrait penser qu'il a fait sortir les USA de l'accord, ce qui n'est absolument pas le cas. — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 15:45 (CET)

En l'absence de réponse, je pense qu'on peut supprimer ce passage. — Cheep (Λ), le 28 janvier 2018 à 17:15 (CET)

Puisque que vous faites mine de ne lire ni les commentaires de diff', ni les liens données en réf, je vous les copie gracieusement ici-même : non seulement Trump remet en question depuis sa campagne électorale l'adhésion des É.-U. à l'accord de Vienne, mais il a pris le 12 janvier une décision qui « implique le Congrès, avec ultimatum aux signataires pour une nouvelle version de l'accord sous peine de retrait », comme le relatent d’innombrables sources, par ex. cet article du Monde : Donald Trump lance un ultimatum sur l’Iran, où on peut lire ceci : « Si de nouvelles mesures coercitives visant l’Iran ne sont pas adoptées d’ici cent vingt jours, Washington sortira de l’accord, a-t-il prévenu ». — Lspiste ^~palabrer 4 février 2018 à 15:42 (CET)

« […] sous peine de retrait », « Donald Trump lance un ultimatum sur l’Iran », « Si de nouvelles mesures coercitives visant l’Iran ne sont pas adoptées […] ». Vos citations parlent d'elles-mêmes : Trump menace de remettre en cause l'accord, mais il n'y a rien d'effectif à ce jour. Peut-être qu'il agira en ce sens dans les semaines à venir, mais ce n'est pas le cas pour le moment. Je maintiens donc ma position. Cordialement — Cheep (Λ), le 16 février 2018 à 21:45 (CET)

 Lspiste : une réaction ? — Cheep (Λ), le 19 février 2018 à 04:07 (CET)

Trump menace de sortir de l'accord, et c'est bien pourquoi le RI dit qu'il le remet en question, ce qui n'est pas contestable. Le jour où il en sera autrement, le RI devra préciser que Trump s'est retiré de l'accord, ou qu'il l'a validé sous une nouvelle forme, qui peut le dire ? Pour le moment, le RI est conforme à ce que constatent les sources sur ce sujet, et je ne vois pas où vous cherchez à aller en persistant à les contredire. — Lspiste ^~palabrer

• « à Barack Obama, dont il met en doute, pendant cinq ans, la citoyenneté américaine » : niveau de précision ridicule dans un RI ;

beaucoup moins ridicule et surtout beaucoup plus neutre que de minimiser avec « pendant un temps ». — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2018 à 15:11 (CET)

Je ne vois pas ce que « pendant un temps » minimise. — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 15:45 (CET)

expression vague, le plus souvent associée à « négligeable », « passager », « bref », etc., très loin d'évoquer les interventions médiatiques mensongères répétées cinq années durant. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2018 à 17:19 (CET)

Tentative de compromis : « pendant plusieurs années » vous convient-il ? — Cheep (Λ), le 28 janvier 2018 à 17:15 (CET)

Quel intérêt d'être moins précis avec plus de caractères ? --EB (discuter) 28 janvier 2018 à 23:46 (CET)

On a l'impression qu'il s'agit de quelque chose de très formel alors qu'on fait référence à quelques déclarations étant intervenues de façon très ponctuelle. Au passage, pourquoi avoir retiré l'opposition à Bush ? Cordialement — Cheep (Λ), le 16 février 2018 à 21:45 (CET)

Je ne vois pas bien ce que ça a de « formel », c'est juste factuel : il y a bien eu une 1^re et une dernière fois. Sur Bush, c'est tout simplement que ce n'est pas mentionné dans le corps de l'article. --EB (discuter) 17 février 2018 à 01:20 (CET)

Je trouve ce niveau de précision pour une telle information dans un RI assez risible, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de sa seule pierre d’achoppement avec Obama (voir Obamacare, réforme de l'immigration, etc.). Okay pour Bush, je ferai le nécessaire. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 février 2018 à 04:07 (CET)

Jusqu'à preuve du contraire, la campagne qu'il a menée au sujet de la citoyenneté d'Obama a eu bien davantage d'écho que sur d'autres sujets. J'ai vu vos modifications sur Bush : je me permets de rappeler que sa position sur le dossier irakien a beaucoup évolué, comme c'est indiqué en détail dans Positions politiques de Donald Trump. Et je me demande si l'on peut vraiment dire qu'il a été un opposant à Bush comme il l'a été face à Obama : la guerre en Irak l'a certes conduit à demander sa destitution, mais c'était sur un point particulier : en dehors de ça, il était un « ardent défenseur du Parti républicain ». Je vais d'ailleurs le préciser dans l'article. --EB (discuter) 19 février 2018 à 10:36 (CET)

• « au Parti de la réforme (1999-2001), dont il échoua à être désigné comme candidat à l'élection présidentielle de 2000 » : sachant qu'il a à peine participé au processus des primaires, je propose « dont il est un temps pressenti pour être le candidat à l'élection présidentielle de 2000 » ;

Trump n'est pas été « pressenti », il a tenté de prendre la tête du Parti de la réforme et s'est présenté aux primaires pour l'élection présidentielle. Il jettera ensuite l'éponge quand les sondages lui donneront 7 % d'intention de votes. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2018 à 15:11 (CET)

Il s'est présenté aux primaires dans deux États (le Michigan et la Californie), dans lesquels il est arrivé en tête. Mais face aux divisions du parti, il a préféré se retirer. La mention « échoua à être désigné », qui laisse entendre qu'il a été battu, est donc tendancieuse. — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 15:45 (CET)

Il a bien perdu par abandon la course dans laquelle il s'était lancé : il a cherché à se faire désigner candidat du Parti et il a échoué à y parvenir. Où donc serait le sous-entendu « tendancieux » ? — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2018 à 17:19 (CET)

Il n'a pas échoué, mais a retiré de façon inattendue sa candidature alors qu'il faisait partie des favoris. Cordialement — Cheep (Λ), le 28 janvier 2018 à 17:15 (CET)

 Lspiste : une réaction ? — Cheep (Λ), le 19 février 2018 à 04:07 (CET)

Effectivement, c'est ce que pourrait écrire un biographe officiel ou un responsable de RP. — Lspiste ^~palabrer 19 février 2018 à 14:38 (CET)

• la mention « puis sans affiliation politique (2011-2012) », en plus de poser un problème de style (« il s'affilie alternativement au Parti démocrate [...], puis sans affiliation politique (2011-2012), puis [...] »), est superflue, les dates d'affiliation aux différents partis étant largement suffisantes.

Ce n'est pas un CV dont il faudrait gommer les trous. Faites deux phrases consécutives, si c'est vraiment une question de style, mais les faits primeront toujours sur le style. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2018 à 15:15 (CET)

Jusqu'ici, il n'y avait aucune mention de ses différentes affiliations. J'approuve cette insertion, mais inutile de surcharger inutilement le RI en en faisant des tonnes. — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 15:45 (CET)

Si on décrit le parcours politique du sujet parce qu'il est assez atypique, alors on le décrit correctement et sans omission. Ça ne me paraît pas être une exigence excessive. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2018 à 17:19 (CET)

Bien cordialement — Cheep (Λ), le 26 janvier 2018 à 14:47 (CET)

Je me suis permis de jouer le rôle du juge de paix en corrigeant directement ce qui me semblait devoir l'être. --EB (discuter) 27 janvier 2018 à 00:10 (CET)

Cette nouvelle formulation est un compromis acceptable pour ma part. — Lspiste ^~palabrer 27 janvier 2018 à 10:00 (CET)

Ça me va également — Cheep (Λ), le 28 janvier 2018 à 17:15 (CET)

RI : "par les médias et ses opposants"

Dans la phrase du RI « Son discours est considéré par les médias et ses opposants comme populiste, réactionnaire, etc. », je propose de remplacer "par les médias et ses opposants" par "généralement" (ou quelque chose approchant) : le propos élude les universitaires qui sont pourtant censés être notre première source, et à ma connaissance ils s'accordent largement sur les qualificatifs listés (voir Positions politiques de Donald Trump). --EB (discuter) 8 février 2018 à 10:52 (CET)

Je trouve cette proposition justifiée et je suis donc favorable à la modif. — Lspiste ^~palabrer 8 février 2018 à 13:56 (CET)

On pourrait ajouter que d'après realDonalTrump (sic): 91% des nouvelles concernant Donald Trump sur les réseaux médiatiques sont négatives (et/ou faussées) (https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/donald-trump-media-credentials-twitter-threat-negative-news-stories-fake-network-a8342901.html).

« Bataille judiciaire avec d'anciennes maîtresses »

Je m'interroge sur le titre de cette section. Quoique l'on pense de la personne de Donald Trump et de la probabilité qu'il ait bel et bien eu une liaison - ou du moins des relations sexuelles - avec les deux dames en question, il ne s'agit pour l'instant que de maîtresses présumées. A priori, aucun wikipédien n'était là pour tenir la chandelle (et c'est dommage, car ça aurait pu faire de bonnes photos pour commons : mais je m'égare). Là, nous donnons l'impression d'être affirmatifs sur la question. La dignité des personnes publiques et des hommes d'État étant ce qu'elle est (malgré tout), de même que Wikipédia:Biographie de personne vivante, ne faudrait-il pas choisir un autre intitulé ?

La relation buccale de Monica Lewinsky avec Bill Clinton est maintenant établie, document juridiques à l'appui (hélas). Mais tant que nous n'en serons pas là pour ce qui est des galipettes présumées de l'oncle Donald avec la double lauréate du prix « Favorite Breasts », il conviendrait sans doute d'être prudents... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 10:04 (CEST)

MàJ : la remarque vaut aussi - dans une moindre mesure - pour le nouveau titre "Poursuites judiciaires et relations extra-conjugales" : non seulement nous paraissons affirmer la réalité de ces relations extra-conjugales, mais en plus l'intitulé semble insinuer qu'il est poursuivi pour avoir eu des relations de ce type (ce qui est sans doute répréhensible sur le plan moral, mais pas illégal à ma connaissance). Je précise que je n'ai pas vraiment d'avis sur ce qui pourrait être le titre le plus adapté... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 12:51 (CEST)

Cher M. Georges, vos réflexions délicieusement salaces sont pétries d'un sexisme si banal et affligeant, qu'elles ne méritent d'autres commentaires que de vous prier de bien vouloir les garder pour vous, plutôt que de les tester auprès des lectrices et des lecteurs de Wikipédia. L'Encyclopédie ne pourra que vous en être reconnaissante. — Lspiste ^~palabrer 26 mars 2018 à 14:14 (CEST)

Cher Monsieur Lspiste, ce genre d'avis ne m'intéresse pas et je vous prie de garder vos opinions pour vous. Au-delà du caractère grotesque de l'actualité en cours, j'ose croire que je pose une question relativement sérieuse en ce qui concerne Wikipédia:Biographie de personne vivante. J'aimerais donc avoir des avis sur le fond et non des leçons d'antisexisme dont je n'ai que faire. Merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 14:19 (CEST)

Je trouve déjà étonnant que le titre parle des poursuites avant leurs causes. J'aurais même envie de dire qu'on a l'impression d'un traitement de l'information sans aucun recul, ce dont il vaut mieux se garder. Comme titre, on pourrait garder "Relations extra-conjugales et poursuites", le judiciaire me ramenant trop à la police judiciaire alors que nous parlons de plaintes au civil. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 14:41 (CEST)

Oui, voilà. Vu le battage médiatique autour de l'"affaire" Stormy Daniels (peu importe le grotesque de l'affaire en question) on peut difficilement éviter d'en parler d'une manière ou d'une autre. Mais j'avoue que je ne vois pas quelle pourrait être la présentation adéquate...

On pourrait envisager quelque chose comme "Polémiques autour de ses liaisons présumées" (les "polémiques" - ou du moins le cirque médiatique actuellement en cours - comptant plus que les poursuites) mais il faudrait, idéalement, trouver une formule un peu moins lourde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 14:48 (CEST)

Qu'est-ce qui te gêne dans le titre de section que je proposais ? A moins qu'on fasse "Relations extra-conjugales et plaintes", "poursuites" étant assez pompeux vu l'état actuel des choses. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 15:54 (CEST)

Il y a quelque chose qui me dérange... "Poursuites", je trouve que ça fait un peu décalé parce que ce n'est pas ce qui compte le plus dans l'affaire (du moins pour le moment) et "Relations extra-conjugales", ça donne l'impression qu'on affirme qu'il a bel et bien eu des relations de ce type (D'accord, je reconnais que c'est quelque chose de tout à fait possible, mais WP:BLP, tout ça...). Mais bon, je veux bien admettre qu'il n'y a pas de solution idéale. Ceci dit, les anglophones sont prudents, en mettant partout "alleged affair" et pas "affair" tout court... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mars 2018 à 16:00 (CEST)

Après réflexion, j'ai préféré mettre le titre "Polémiques autour de ses liaisons présumées" (tout est dans le "présumées") qui me semble préférable au stade où nous en sommes. Je ne suis pas fou du terme "Polémique" mais c'est ce qui me semble le moins mauvais : en tout cas, je trouve ça plus adapté que "poursuites judiciaires". J'en ai profité pour rajouter des éléments et des sources sur l'affaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mars 2018 à 10:03 (CEST)

Trump

Il y a une erreur trump sa nationalité et Etats-Unien et non américain car l'Amérique est un continent donc par exemple les mexiquain ou brésilien son aussi Américain merci de bien vouloir changer cela merci Tiboul88 (discuter) 29 avril 2018 à 12:49 (CEST)

Non. Voir Wikipédia:Prise de décision/États-unien. Bonne continuation. SammyDay (discuter) 29 avril 2018 à 16:18 (CEST)

Économie

Pas un mot sur ses résultats économiques ? Sa gestion des différentes crises ? Hvssvn92 (discuter) 11 octobre 2018 à 03:39 (CEST)

L'article Présidence de Donald Trump est l'endroit approprié pour développer toutes ces questions. --Lebob (discuter) 11 octobre 2018 à 08:32 (CEST)

En revanche, tout le reste peut-être mentionné — Cheep (Λ), le 11 octobre 2018 à 09:41 (CEST)

La partialité sur wiki fait peur... Je découvre tout le temps des articles hallucinants... Lebob qui nous dit sans sourciller que ca doit aller sur Présidence de Donald Trump alors qu'il y a un paragraphe énorme intitulé "Président des États-Unis" 100% à charge. C'est grave franchement..--Mielchor (discuter) 11 octobre 2018 à 09:59 (CEST)

Développer est une chose, mais il faudrait quand même en parler ici. La dernière fois que j'ai regardé l'article, il n'y avait quasiment rien sur les guerres commerciales avec l'Europe et la Chine. Ca fait quelques semaines que je me dis que je devrais le faire... TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 10:02 (CEST)

Je viens de développer - de créer, en fait - la section "économie". Il me semble qu'il y a l'essentiel pour le moment, le reste pouvant en effet être développé dans la page Présidence de Donald Trump. N'hésitez pas à relire pour voir si j'ai commis des erreurs ou des oublis. J'en ai profité pour réorganiser un petit peu la section politique étrangère. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 14:39 (CEST)

Ce n'est pas utile d'encombrer un article aussi long que celui-ci. --Panam (discuter) 11 octobre 2018 à 15:47 (CEST)

J'ai tendance à considérer que ces informations ne sont pas "encombrantes" puisqu'elles sont nécessaires, même si c'est vrai que le poids de la page doit être pris en compte. On pourrait peut-être synthétiser certains passages relatifs à sa campagne de 2016 (comme par exemple pour les primaires). TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 16:18 (CEST)

En effet, certaines sections de cet article sont démesurément longues. En attendant, les ajouts de TuhQueur (d · c · b), en plus de venir combler des lacunes de l’article, sont relativement synthétiques et nuancés. Merci à lui ! Cordialement — Cheep (Λ), le 11 octobre 2018 à 16:25 (CEST)

C'est tout le problème quand on doit gérer un sujet qui a une actualité très riche : on peut se laisser déborder par la masse d'informations, et du coup avec le recul on a des sections trop longues, qui gagneraient à être synthétisées. Je pense que c'est le cas pour ce qui a trait à la campagne présidentielle. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 16:28 (CEST)

NB, quand j'aurai le temps ces jours-ci je veux bien essayer d'alléger la page, en synthétisant certaines parties et/ou en déplaçant ce qu'il est possible de déplacer dans des pages comme Primaires présidentielles du Parti républicain américain de 2016 ou Élection présidentielle américaine de 2016. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 18:34 (CEST)

 Mielchor Je ne vois pas bien où se situe la partialité dans ma réponse. Je me suis bornà faire remarquer qu'il existe un article dédié à la présidence de Trump qui pourrait aisément accueillir des développements sur le bilan économique de Trump alors que le présent article approche déjà les 400.000 octets. J'ajoute que la section présidence de Trump dans cet article paraît déjà hypertrophiée et, à vue de nez, aussi longue que la section correspondante dans la biographie d'Obama alors que Trump est en fonction depuis moins de deux ans. --Lebob (discuter) 11 octobre 2018 à 19:36 (CEST)

D'un autre côté, la présidence Obama suscitait beaucoup moins de tempêtes médiatiques. Cela rejoint ce que j'ai dit plus haut sur les difficultés à gérer une actualité aussi riche (ou, du moins, une actualité qui agite autant les médias). Si on dégraisse comme je l'ai proposé plus haut les sections relatives à l'élection (je dirais à vue de nez qu'on peut les réduire de 30, voire 50%) on devrait y voir plus clair. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 20:23 (CEST)

Certes, mais ce ce ne sont pas les tempêtes médiatiques qui font l'essence et la substance d'une présidence (encore que dans le cas de Trump on pourrait se poser la question puisqu'il a au moins partiellement transformé l'exercice du pouvoir en « reality show »). Je me demande ce que les historiens retiendront réellement de la présidence de Trump dans tout ce fatras. --Lebob (discuter) 11 octobre 2018 à 20:34 (CEST)

Je pense que la réponse est contenue dans la question : les tempêtes médiatiques sont tellement indissociables de la présidence de Trump qu'on ne peut pas faire l'économie de les mentionner (peut-être pas toutes mais en tout cas les principales). Ne serait-ce que parce que lesdites tempêtes portent souvent sur des sujets très sérieux : par exemple, l'épisode "ma langue a fourché" lors du sommet d'Helsinki avec Poutine est peut-être comique (vu sous un certain angle) mais si l'on considère les responsabilités actuelles du Monsieur cela va bien au-delà de l'anecdote. On parle quand même de la plus grande puissance du monde...

Bref, à nous d'essayer de les traiter de manière aussi synthétique que possible (et de manière plus développée dans la page Présidence de Donald Trump). Ca représente évidemment beaucoup de choses à gérer en continu, mais gérer l'article est de toutes façons un défi en soi. TuhQueur (discuter) 11 octobre 2018 à 21:25 (CEST)

Quand je parle d'encombrant, je parle bien sûr de synthétiser. Et pour un article aussi long, en attendant de synthétiser les sections anciennes, on peut commencer par écrire des paragraphes synthétiques pour les thématiques non abordées. Mais oui, les derniers ajouts vont dans le bon sens. --Panam (discuter) 11 octobre 2018 à 22:06 (CEST)

Comme indiqué hier, j'essaierai - peut-être ce week-end, si j'ai le temps, ou bien la semaine prochaine - de dégraisser certaines sections liées à l'élection de 2016. TuhQueur (discuter) 12 octobre 2018 à 14:11 (CEST)

J'ai commencé à alléger les sections, dont des bouts seront transférés dans Élection présidentielle américaine de 2016 et Primaires présidentielles du Parti républicain américain de 2016. TuhQueur (discuter) 14 octobre 2018 à 10:48 (CEST)

J'ai enlevé environ 17000 octets, et raccourci grosso modo de moitié la partie sur les primaires. J'ai aussi réduit celle sur la campagne électorale proprement dite. Je verrai par la suite si on peut dégraisser davantage. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 10:28 (CEST)

Vote populaire dans le RI (4)

Bonjour. Le contributeur Cheep n'étant pas un consensus à lui tout seul, et une guerre d'édition s'étant développée sur le RI jusqu'à un vilain bandeau, il est nécéssaire de reposer la question ici. Expliquer sur une ligne dans ce RI ce que l'on retrouve dans le texte dûment sourcé, à savoir qu'en, plus de "déjouer les pronostics", le sujet de cet article a largement perdu le vote populaire, dans des proportions historiques, et pour éclairer çà, redonner le compte du collège électoral, Cheep n'en veut pas. Il reverte à tour de bras, jusque et y compris sous R3R (il n'est toutefois pas le premier) puisqu'il est sûr d'être dans son bon droit. Mais ça n'est pas si simple. Il faut trancher la question ici : ces précisions ajoutées au RI peuvent-elles revenir ou non ? Seul vos avis compteront, en plus de ceux des protagonistes de ce R3R. Merci d'avance. Jmex (♫) 8 novembre 2018 à 09:50 (CET)

Bonjour. En août dernier, alors même que de très longs débats avaient précédemment eu lieu sur cette page [6][7][8],  Nosfer'Atu [9] (que j'avais notifié dans une des discussions à l'époque) puis  Lspiste [10] (qui avait activement participé aux discussions) ont respectivement rétabli et développé la mention du vote populaire dans le RI. Contrairement à ce qu'affirme Lspiste, ces modifications — qui sont visiblement passées inaperçues de la plupart des contributeurs — n'ont certainement pas fait l'objet d'un consensus, bien au contraire : lors des débats passés, sept contributeurs se sont prononcés contre la mention du vote populaire ( Albergrin007, Robur15, Azurfrog, Baptisteg, Floflo62 et Djielle et moi-même), quatre pour ( Jean-Jacques Georges, Jmex, Mike et Lspiste). Je ne vois pas ce qui a changé depuis et pourquoi le débat devrait être rouvert. Au passage, le procédé utilisé et les commentaires associés (du style « Où est le problème ? L'écart créé par Clinton dans le vote populaire dérange Cheep ? Il ne faut pas en parler ? » [11]) sont pour le moins discourtois et déplacés. Cordialement — Cheep (Λ), le 8 novembre 2018 à 10:23 (CET)

J'ai effectivement été mentionné à l'époque mais je ne me rappelle pas du tout avoir participé ou même simplement lu ces discussions Je ne pensais pas que c'était si important. Ben pour ma part, je tends à penser que cet écart significatif est un aspect important, expliquant en grande partie comment les "pronostics" ont pu être "déjoués", et la sidération de la quasi-totalité des commentateurs au moment de son élection. Il appuie également sur un aspect très important du personnage : il est clivant. Trump arrive au pouvoir sans avoir la majorité, ni absolue ni relative, du pays derrière lui. Avoir ce paramètre dès l'introduction me paraît faciliter la compréhension du climat tendu et haineux de cette présidence. Après, on peut le dire sans le dire, genre dire qu'il élu "en remportant le collège électoral". Bref, pour moi ça n'est pas très important, et je n'insisterai ni dans un sens ni dans l'autre. Bonne soirée, Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 8 novembre 2018 à 22:38 (CET)

NB, on ne peut évidemment pas être élu président des USA sans remporter le collège électoral. TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 07:58 (CET)

Oups, faut que j'arrête d'écrire à 23 heures Dans ce cas, peut-être mettre une phrase du genre "Il est largement battu au vote populaire mais rencontre le collège électoral" ? Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 9 novembre 2018 à 15:01 (CET)

Il faudrait l'écrire autrement ("il rencontre le collège"... où ça, sur un terrain de golf ? ) mais en gros, c'est l'idée. Après, il ne faut pas non plus que cette question nous occupe trop longtemps, car c'est un peu fâcheux qu'un article aussi consulté se retrouve avec le bandeau guerre d'édition. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 16:12 (CET)

Re-oups, c'était "remporter" évidemment Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 11 novembre 2018 à 18:21 (CET)

Je vois que personne n'est contre ces précisions, à part le principal protagoniste. Donc action : retrait du R3R et retour des infos supprimées par ce dernier. Jmex (♫) 12 novembre 2018 à 16:08 (CET)

Personne n’est intervenu car aucun nouvel argument n'a été apporté par rapport aux (très longues) discussions passées ([12][13][14]). Merci de vous y référer. On ne va pas relancer les mêmes débats cent fois. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 novembre 2018 à 16:14 (CET)

Vous faites la loi tout seul. Je ne vais pas insister au risque de relancer le R3R, mais j'attends d'autres avis ici. Quand à ceux que vous évoquez, ils ne sont plus là pour en débattre, c'est trop facile Jmex (♫) 12 novembre 2018 à 16:37 (CET)

Je pense - et je l'ai déjà dit - que cela mériterait d'être cité dans l'introduction au détour d'une phrase, car c'est un des facteurs qui rendent l'élection de 2016 très inhabituelle. Mais il ne faut pas non plus se lancer à ce sujet dans une guerre atomique qui risquerait d'aboutir au blocage de l'article (et des contributeurs concernés). TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 16:58 (CET)

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Pour synthétiser : la seule chose qui a changé par rapport aux discussions susmentionnées — qui ont duré pas moins de dix semaines (voir [15][16][17]) — est qu’un contributeur est venu s’ajouter en faveur de la mention dans le RI. Aucun nouvel argument (alors même qu'une nette majorité s’était prononcée contre l’insertion de cette mention dans le RI). En clair, rien de nouveau sous le soleil. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 novembre 2018 à 19:43 (CET)

Comme Jmex, pour mentionner en une phrase cet aspect important de l'élection. Apollofox (discuter) 13 novembre 2018 à 01:01 (CET)

Cheep a enfreint le R3R après l'avoir lui-même provoqué, s'acharnant à supprimer une mention neutre et sourcée présente dans le RI depuis plus d'un mois. Pourtant, il n'existe aucune raison, hormis d'ordre idéologique, pour ne pas faire figurer dans le RI un fait à la fois important car historique, et incontestable car arithmétique. Je pense que la conclusion s'impose : le rétablissement de la version ante bellum, avec dépôt de RA à la prochaine incartade du fauteur. — Lspiste ^~palabrer 13 novembre 2018 à 18:48 (CET)

Il est par ailleurs le seul à s'opposer à cette mention, je veux dire cette année, dans cette section que j'ai ouverte, car il s'appuie sur des avis antérieurs. J'aimerais bien comprendre d'ailleurs pourquoi ces 3 millions de voix d'écart dans le vote populaire (ou 2,1 %) qu'il est nécéssaire d'indiquer dans le RI au delà de ce passe-partout "déjoue tous les pronostics", le dérangent comme elle dérangeaient ceux qui s'opposaient à cette mention et sur lequel... je me répète, il s'appuie toujours. Il n'a d'ailleurs jamais expliqué les raisons de ses reverts systématiques là-dessus. Non, c'est seulement "il y a eu discussion, il ne faut pas la réouvrir, voici ceux qui s'opposaient à la mention. Rien de neuf". Et pourtant si. Donc, on s'achemine vers un rétablissement, sauf nouvel avis contraire. Jmex (♫) 13 novembre 2018 à 19:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Refaire le match ne sert à rien. Aucun des contributeurs mentionnés ci-dessus n’a fait part d'un changement de position, ce qui n’est pas surprenant puisque rien n’a changé en 1 an et demi (à moins que vous ne finissiez par mentionner un élément nouveau sur la question…). Cordialement — Cheep (Λ), le 13 novembre 2018 à 22:58 (CET)

(Au passage  Jmex, une différence entre deux pourcentages s’exprime en points de pourcentage et non en pourcentages). Cordialement — Cheep (Λ), le 13 novembre 2018 à 23:03 (CET)

Cheep, il est peut-être bon de rappeler que débattre ici a peu à voir avec disputer un match, et qu'une discussion n'est pas un sondage, contrairement à ce que vous affirmez à plusieurs reprises plus haut : ce sont seulement les raisonnements et les arguments utilisés pour débattre qui comptent. C'est pourquoi il serait intéressant de connaître ceux sur lesquels vous vous appuyez pour justifier les révocations à répétition de la mention de l'écart de voix, car pour l'instant je n'en vois aucun. — Lspiste ^~palabrer 14 novembre 2018 à 00:22 (CET)

 Lspiste : je suis bien d'accord avec vous. C'est seulement en l'absence de nouvelle argumentation que je me suis permis de rappeler l'avis des contributeurs des discussions de 2016-2017. Histoire d'indiquer que les raisonnements tenus ne devaient pas être si incongrus Si vous ne voyez « aucun » argument à l'appui de cette position, je vous invite à relire nos débats, auxquels vous avez activement participé (amnésie ?) : il suffit de cliquer ici, ici ou encore ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 09:03 (CET)

Je vous remercie de votre sollicitude mais je vous rassure, nulle défaillance de mémoire ici, juste le respect de cette recommandation : « Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. » Or, sur les six participants à la présente discussion, cinq ont expliqué pourquoi ils sont favorables à la mention de l'écart de voix dans le RI. Étant donné que vous avez supprimé cette mention qui faisait consensus de facto depuis maintenant 2 mois et demi, il ne me semble pas déplacé de vous demander de bien vouloir exposer la raison qui motive une telle remise en question. Et cela d'autant plus que les sources, en l'occurrence l'ensemble des médias de référence, ont signalé et commenté cet écart de voix : il serait donc intéressant de savoir pour quelle raison, selon vous, Wikipédia devrait s'interdire de le mentionner ? — Lspiste ^~palabrer 14 novembre 2018 à 13:06 (CET)

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 Albergrin007, Robur15, Azurfrog, Baptisteg, Floflo62 et Djielle : une opinion sur cette tentative de passage en force éludant les semaines de débats passées ? Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 13:56 (CET)

Même si c'est uniquement par omission, merci d'avoir répondu à la question : vous n'avez pas l'ombre du commencement d'un argument valable, et il n'y a donc en effet aucune chance d'avoir un « débat sur le fond » dans ces conditions. Alors que vous êtes responsable d'un R3R, que vous l'avez allègrement violé dans la foulée, non seulement vous n'assumez pas vos actes, mais en refusant d'expliquer ce qui motive votre modification contestée, vous méprisez aussi les contributeurs qui sont venus en discuter ici. Il est assez plaisant de vous lire dénoncer une « tentative de passage en force », quand vos propres agissements ont toutes les caractéristiques d'une censure, impossible à justifier autrement qu'en appelant du renfort.

À supposer qu'il vienne à la rescousse, puisse-t-il être un peu plus loquace et convaincant. — Lspiste ^~palabrer 14 novembre 2018 à 14:27 (CET)

Je n'ai juste pas pris le temps de me relancer dans ce débat alors que vous n'avancez aucun argument. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 14:40 (CET)

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« Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre » : si vous ne voyez pas les arguments avancés, ce n'est certes pas à cause d'un problème de vision. Les voici résumés tels qu'ils figurent noir sur blanc ci-dessus, rédigés par cinq intervenants :

• « Expliquer sur une ligne dans ce RI ce que l'on retrouve dans le texte dûment sourcé, à savoir qu'en, plus de "déjouer les pronostics", le sujet de cet article a largement perdu le vote populaire, dans des proportions historiques »

• « je tends à penser que cet écart significatif est un aspect important, expliquant en grande partie comment les "pronostics" ont pu être "déjoués", et la sidération de la quasi-totalité des commentateurs au moment de son élection »

• « Je pense - et je l'ai déjà dit - que cela mériterait d'être cité dans l'introduction au détour d'une phrase, car c'est un des facteurs qui rendent l'élection de 2016 très inhabituelle »

• « pour mentionner en une phrase cet aspect important de l'élection. »

• « aucune raison [...] pour ne pas faire figurer dans le RI un fait à la fois important car historique, et incontestable car arithmétique »

• « d'autant plus que les sources, en l'occurrence l'ensemble des médias de référence, ont signalé et commenté cet écart de voix »

On peut donc effectivement arrêter là ce simulacre de discussion et en tirer les conséquences : faute d'argument à débattre, rétablissement de la version d'avant le R3R – lequel n'aurait jamais dû se produire. — Lspiste ^~palabrer 14 novembre 2018 à 17:29 (CET)

Il est par ailleurs hors de question que Cheep (qui de son côté n'a pas donné le moindre argument sur cette question) recommence à reverter sans passer ici en pdd au préalable, merci d'avance Jmex (♫) 14 novembre 2018 à 17:42 (CET)

Je suis d'accord avec Cheep, cela a déjà été longuement discuté, je suis toujours contre cette mention dans le RI, pour les mêmes raisons que précédememnt. Et je suis pour qu'une telle modification soit annulée lorsque elle survient de manière intempestive, car pour une telle modification qui fut déjà longuement discutée, pour laquelle il n'y a pas de changement de fond et effectuées par les mêmes protagonistes, il faudrait d'abord un nouveau consensus en discussion, sans quoi il s'agit bien de passage en force.Robur15 (discuter) 14 novembre 2018 à 20:38 (CET)

« pour les mêmes raisons que précédememnt » : et qui sont donc ?... Que vous ne soyez pas d'accord est une chose, mais il serait utile d'expliquer pourquoi, même brièvement. À plus forte raison quand on est face à une telle somme de sources encyclopédiques concordantes, qui soulignent qu'un tel écart en voix du vote populaire constitue un record historique, que ce résultat soulève des questions quant à la légitimité de Trump, en même temps qu'il ravive les critiques internes contre le système électoral US.
Bis repetita : de votre côté, qu'avancez-vous comme arguments pour réfuter ces sources ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lspiste (discuter), le 14 novembre 2018 à 21:07‎

Ça en devient risible… Pour la énième fois : si vous ne vous souvenez plus des arguments auxquels vous avez répondu il y a un an et demi, vous pouvez cliquer ici, ici ou encore ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 14 novembre 2018 à 21:44 (CET)

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Cheep, je constate qu'une fois de plus, vous préférez continuer à révoquer plutôt que de vous abaissez à répondre aux arguments ou aux questions de vos contradicteurs. Invoquer un prétendu consensus vieux d'un an et demi, alors que cette discussion a montré clairement qu'il est désormais caduc, ne peut en aucun cas légitimer votre façon d'imposer un retour en arrière vers une version que vous décrétez immuable, tout en ignorant ce qu'en disent les autres contributeurs, et sans même répondre à leurs demandes d'explication. Mais il y a plus grave : les sources vous contredisent, et cela seul suffit à clore le débat et à vous disqualifier quand vous révoquez « une énième fois » ce que disent ces sources. Ça commence à faire beaucoup, et c'est tout aussi inadmissible que contraire aux principes et aux règles de Wikipédia.

Je ne doute pas un seul instant qu'un contributeur chevronné tel que vous en soit parfaitement conscient. Vous savez aussi que si vous continuez sur cette voie, elle se transformera inévitablement en impasse. Dans ce cas, vous ne pourrez pas dire qu'il ne vous a pas été demandé instamment à plusieurs reprises de bien vouloir respecter les règles de l'encyclopédie, à défaut de vos interlocuteurs. — Lspiste ^~palabrer 15 novembre 2018 à 14:06 (CET)

Je vais dans le sens de Cheep (d · c · b) et suis d'accord ce qu'a écrit Robur15 (d · c · b) un peu au-dessus. Les avis de 2016-2017 semblent pertinent dans le débat actuel qui semble lui faire suite. Le vote populaire de l'élection 2016 n'est pas un détail essentiel dans la biographie de Donald Trump (tout comme il ne l'était pas en 2000 entre Al Gore et George Bush, seul le comptage en Floride importait). Le débat vote populaire/collège électoral est rempli de controverses et politisé. Dans le doute, mieux vaut ne rien mettre, surtout que le lien vers l'élection présidentielle de 2016 donne de suite tous les détails nécessaires pour approfondir et que la page en fait part par la suite. Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 16:05 (CET)

Désespérant... Jmex (♫) 15 novembre 2018 à 17:37 (CET)

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Pour répondre à Thomas.R :

• « Le débat vote populaire/collège électoral est rempli de controverses et politisé »

Outre que ce n'est qu'un point de vue personnel, ce n'est absolument pas ce dont il est question ici. La mention qui fait l'objet de la présente guerre d'édition ne porte en rien sur un éventuel débat ni sur une quelconque controverse, puisqu'elle rapporte uniquement un fait, qualifié d'historique, illustré par des chiffres. C'est donc un faux débat de vouloir déporter la discussion sur un autre terrain que celui des faits, de leur pertinence et des sources qui en attestent.

• « Dans le doute, mieux vaut ne rien mettre »

Il n'y a justement aucun doute sur ce que mentionne le passage du RI, qui est purement factuel, encore une fois.

• « Le vote populaire de l'élection 2016 n'est pas un détail essentiel »

Comparé à quoi d'autre ? D'avoir organisé des combats de catch et des concours de beauté, par exemple ?... Est-il vraiment nécessaire de rappeler que la notoriété du personnage n'est devenue mondiale qu'à l'occasion de cette élection présidentielle ? Et que par voie de conséquence, un fait historique lié à cette élection prend une dimension comparable à celle du nez d'une certaine reine égyptienne ?

En conséquence, il faudrait pour réfuter ce fait un peu plus que des allégations du style "absence de consensus". À partir du moment où ce consensus figure dans les sources même, un certain nombre de sources encyclopédiques contestant ce fait précis me paraît être un minimum pour pouvoir continuer à discuter ce point. — Lspiste ^~palabrer 15 novembre 2018 à 18:42 (CET)

@Lsptiste

Vous continuez ce passage en force dans l'irrespect le plus total du caractère collaboratif de l'encyclopédie. Ici ce "fait" n'est pas mis n'importe où, vous cherchez à le caser à tout prix dans le Résumé Introductif (RI), alors que lors de longs débats, on vous a déjà expliqué longuement que cette information n'a rien d'essentiel dans le résumé de la biographie de Trump, d'autant plus que le "vote populaire" ne compte absolument pas pour cette élection. Le "vote populaire" est très difficile à interpréter avec les règles électorales praticulière de l’élection présidentielle américaine, et n'a pas du tout la même signification que pour l’élection présidentielle française par exemple où les règles du jeu sont complètement différentes (cela a des conséquences majeures sur les stratégies de vote des électeurs état par état et sur les stratégies de campagne des candidats, conduisant à des résultats très différents en terme de "vote populaire" entre les deux systèmes, sans qu'il soit même possible de chiffrer les différences de résultats qu'il pourrait y avoir, bref je ne me relancerai pas dans le débat). On parle donc ici uniquement de la pertinence ou non de mettre ou pas telle ou telle info dans l'introduction de l'article, sans que personne ne remette en cause la véracité de l'info et ses sources. Cette info a toute sa place dans le paragraphe dédié de cet article, où elle y est déjà et où l'on donne tous les résultats détaillés, ainsi que dans l'article plus précis sur cette élection présidentielle.

Demander des sources n'est évidement pas approprié pour cette modif, c'est même ridicule car il s'agit d'une modif de forme et non d'une modif de fond. L'info est déjà présente de façon plus précise et sourcée dans le corps de l'article et n'est pas remise en cause. Cette question de forme a été discuté depuis 2016, vous êtes donc dans l'obligation de prendre en compte l'avis exprimé par la communauté, car Wikipédia est un projet collaboratif. Là vous faites encore du passage en force contre les avis exprimés.Robur15 (discuter) 15 novembre 2018 à 20:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour commencer, ce serait bien d'éviter de répéter « passage en force ». Ça décrédibilise votre propos étant donné que c'est Cheep qui passe en force depuis le début de cette guerre, qu'il a lancée et entretenue joyeusement depuis. Ensuite, ce serait encore mieux de ne pas prendre les contributeurs pour des perdreaux de l'année en tirant du chapeau des règles "collaboratives" qui n'existent pas, heureusement pour l'encyclopédie.

Primo, appeler consensus un sondage fait en 2016 (le fameux "match") est plus qu'un abus de langage, cela montre soit que vous n'avez pas une idée claire de ce qu'est un consensus, soit que vous tentez une escroquerie intellectuelle. Car compter les voix comme on compte des buts, c'est peut-être facile mais ça reste un score et rien de plus : ce n'est pas obtenir un consensus.

Secundo, même en admettant qu'il s'agissait là d'un consensus bien réel, au nom de quelle règle collaborative écrivez-vous « Cette question de forme a été discuté depuis 2016, vous êtes donc dans l'obligation de prendre en compte l'avis exprimé par la communauté » ? Il est dommage que vous n'ayez pas lu avec plus d'attention la discussion en cours, cela vous aurait sans doute évité le ridicule d'une telle affirmation. Vous trouverez plus haut, noté en gras : « Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. »

J'ai cité cette phrase de [WP:CON] parce qu'elle correspond exactement à ce que Cheep, Thomas.R et vous-même êtes en train d'essayer de faire depuis le début de cette guerre d'édition. Je vous engage donc vivement à le consulter avant de vous lancer dans des leçons de collaboration :

« Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision le prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent. »

Dont acte pour ce qui est de cette obligation que vous brandissez : non seulement elle n'existe pas, mais elle est explicitement prohibée. Sans doute dans l'intérêt du projet collaboratif. — Lspiste ^~palabrer 15 novembre 2018 à 21:26 (CET)

 Lspiste : Vous semblez placer votre sois-disant « consensus dans les sources même » au-dessus d'un consensus de contributeurs et je trouve cela dommage. Je peux écrire « Emmanuel Macron est devenu président de la République bien que Marine Le Pen l'a battu dans le Pas-de-Calais », c'est sourcé, chiffré, arithmétique, incontestable mais complètement hors-sujet et surement pas à sa place dans l'introduction de l'article de Macron. Je suis d'avis qu'ajouter un « écart historique » du vote populaire est trop controversé, politisé et pas assez important pour être présent dans le RI de Trump (dans celui de l'élection oui). Débat long, complexe, véritable marronnier, le vote populaire s'explique notamment par la démographie californienne, État le plus peuplé des Etats-Unis et perdu d'avance pour les Républicains qui n'y font pas campagne. Les Démocrates ont utilisé le vote populaire pour sauver la face dans une défaite historique (ce qui est sourcé mais que l'on ne va pas mettre dans le RI d'Hillary Clinton), soulevant un débat qui a dépassé les frontières et fait les titres de la presse internationale. Cependant, supprimer le collège électoral est un rêve illusoire (les démocrates Boxer-Cohen ont déposé un amendement pour la forme), les conditions sont impossibles à réunir sur un tel sujet : 2/3 du Sénat, 3/4 des Etats - (Article WP en, 1, 2, 3, 4, 5). Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 21:39 (CET)

Je vous accorde avoir mal employé le terme "consensus" que j'ai employé sous un autre sens, j’aurais dû dire plus simplement "discussion". Mais le fond de mon propos et ses conclusions si dessus ne changent pas, notamment sur le "passage en force", car pour cette dernière expression, le chat est bien nommé chat. Continuer à vouloir imposer votre modification conflictuelle par tous les moyens et les subterfuges (parfois ridicule, comme demander des sources pour une modification de forme : le contenu du RI), au mépris le plus complet des avis de nombreux contributeurs depuis 2016 et de ceux également exprimés là en ce novembre 2018, ce n'est pas autre chose que du passage en force, et cela met un sérieux frein à toute discussion sereine. Et aussi, allez vous encore tenter dans un an, puis dans deux ans, puis dans douze? Je ne pense que ce type de méthode soit bien perçue ici.Robur15 (discuter) 15 novembre 2018 à 22:00 (CET)

Conflit d’édition —  Lspiste : Vous avez indiqué un « rétablissement conformément aux sources et au consensus exprimé en PdD » en motif de révocation mais force est de constaté qu'il n'y a pas de consensus dans ce sens. Ne faisant pas partie du groupe d'origine, il m'est difficile de rentrer dans votre passage de WP:CON. J'ajoute simplement un avis comme demandé en début de section. Avis que, visiblement, vous avez du mal à prendre en considération sans accusations diverses (« allégations » ou encore j'essaie de faire je ne sais quoi) mais je ne suis pas susceptible et ne vous en tiens pas rigueur. Thomas.R (discuter) 15 novembre 2018 à 22:04 (CET)

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Thomas.R : je vous confirme qu'en effet, un consensus dans les sources sur un point donné doit primer sur un consensus entre contributeurs qui différerait sur ce même point. C'est tout bonnement le résultat de l'application des règles issues de deux 1ers principes fondateurs. D'ailleurs, l'exemple que vous avez choisi ne les respecte pas : pour écrire que Macron a été élu président bien que Le Pen l'ait battu dans tel département, encore faudrait-il qu'il y ait des sources encyclopédiques qui fasse état précisément de cette relation de cause à effet, sans quoi ce serait juste un TI construit pour relier artificiellement deux faits.

Or, c'est exactement l'inverse dont il est question ici : un fait unique avec une somme de sources qui en font état de manière concordante, l'arithmétique étant peu sensible aux opinions. Ces mêmes sources disent que l'écart de voix est historique. C'est un fait brut, ce n'est pas un commentaire controversé ni politisé, ni un détail pour Trump (comme l'ont montré ses réactions). La place dans le RI d'un fait historique aussi largement souligné et commenté est donc aussi légitime que bien d'autres détails biographiques, comme le nom de l'école de commerce où Trump a étudié, par exemple.

Je ne rentrerais pas dans le reste de vos considérations électorales et politiques, intéressantes à discuter certes mais hors du sujet de la discussion : sur quelles sources ou sur quelles règles s'appuient ceux qui retirent du RI la mention de l'écart historique ? Question simple et pourtant toujours sans réponse. — Lspiste ^~palabrer 15 novembre 2018 à 23:38 (CET)

Et surtout, ça ne compte pas dans les règles de cette élection, et ça non plus ce n'est pas le moindre des faits à prendre en compte. On vous a déjà expliqué que le caractère subjectivement historique ou important de tel ou tel fait n'est pas un argument valable pour allez mettre ça carrément dans le RI de l'article sur l'homme Donald Trump. Il y a énormément de choses qui sont tout aussi, ou encore plus "historiques" et important concernant Donald Trump si on en croit les médias et les experts de tous poils, on pourrait ainsi remplir le RI jusqu'à ce qu'il deviennent plus gros que l’article. Tout ce qui concerne ce personnage est hyper-commenté dans les médias et par des milliers de "politologues" et autres spécialistes dans le monde entier (qui, au passage, ne sont jamais très fiables du point de vue de la neutralité encyclopédique sur un sujet tel que Trump, et dont l'utilisation sur Wikipédia est toujours extrêmement problématique et discutable, étant donné que la quasi-totalité de ces sources sont militantes dans un sens ou dans l'autre et que le sujet est encore "à chaud" et le restera un long moment). Le fait que ces chiffres figurent de manière très accessible dans la section dédiée dans l'article, ainsi que dans l'article dédié à cette élection présidentielle, est largement suffisant, et c'est là leur bonne place du point de vue du classement encyclopédique de l'information. Sur ce, j'exprime une dernière fois que je maintiens ma position sur ce point, et je cesse ma participation à cette discussion qui ne peut que devenir de plus plus stérile.Robur15 (discuter) 16 novembre 2018 à 00:32 (CET)

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Robur15 : comme vous devez le savoir, que vous jugiez qu'un fait qualifié d'historique par les sources ne l'est pas vraiment à vos yeux n'a absolument aucune importance ici : c'est un point de vue personnel, et à ce titre il ne pèse rien face à des sources affirmant le contraire. Je laisserai également de côté vos considérations personnelles sur les médias et la politique, lesquelles ne sont pas plus des arguments recevables, ni susceptibles de faire avancer ce débat. Le désaccord devrait se régler en se basant sur les sources et les règles collaboratives pour trouver un consensus.

Le moment semble donc venu de faire le point de la discussion. Pour résumer, nous avons :

• 5 avis argumentés favorables à la présence de mention de l'écart de voix dans le RI ( Jmex,  Nosfer'Atu,  TuhQueur,  Apollofox et moi-même).
• 3 contributeurs ( Cheep,  Robur15 et  Thomas.R) qui se sont exprimés contre cette présence, en arguant que la version précédente, appelée consensus, devait être maintenue.

Il se trouve que les recommandations sur ce point (WP:CON) prévoient que d'une part un consensus ne peut être immuable, et que d'autre part son évolution ne doit être pas bloquée au nom d'un précédent accord.

En conséquence, les trois avis exprimés contre la mention de l'écart s'appuient sur un argument contraire aux recommandations. Aucun autre argument basé sur des sources ou des textes régissant WP n'a été produit pour justifier l'opposition à cette mention. Il semble désormais peu probable qu'il y en ait d'autres, en dépit des appels répétés pour les faire connaître.

C'est pourquoi je soumets à l'avis des participants la proposition suivante pour le passage du RI :

« Il l’emporte avec 304 grands électeurs contre 227 pour la candidate démocrate Hillary Clinton, qui le dépasse dans le vote populaire avec un écart de voix historique pour une candidate battue (2,87 millions de voix soit 2,1 point de pourcentage). »

— Lspiste ^~palabrer 16 novembre 2018 à 23:35 (CET)

Vous continuez de répéter des faux arguments que j'ai déjà invalidés:

Aucune source ne peut valider cette modification de forme : le choix du contenu du RI. Ça n'a aucun sens. Des centaines d'informations importantes sur Trump pourraient être sourcées et donc devraient figurer dans l'intro si on suivait votre "logique". Et il n'y a pas de source fiable pour nous dire que cela devrait figurer dans le RI sur Wikipédia. Donc cessez de vous embourber dans cet argument ridicule.

La discussion dure depuis 2016, et là en 2018 il n'y a toujours aucun nouveau "consensus", de nouvelles tentatives de passage en force ne seront donc pas acceptées. Là vous tordez les règles de Wikipédia en votre faveur.Robur15 (discuter) 17 novembre 2018 à 01:02 (CET)

 Lspiste : Contre la proposition (peu neutre : outre le débat sur le vote populaire que vous zappez, si l'écart est historique, quand est-il de son élection historique, de son âge historiquement élevé, de sa campagne historiquement atypique... ; Hillary Clinton n'a pas à être le sujet principal d'une proposition verbale, Trump a été dépassé au mieux ; répétitions de « candidate » et « Hillary Clinton », style à revoir) et contre votre façon tout à fait malhonnête de présenter les choses. Thomas.R (discuter) 17 novembre 2018 à 01:23 (CET)

Puisqu'on me notifie, je suggèrerais juste de faire un petit peu plus court, avec quelque chose comme « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ». Ce n'est pas parce que les éléments évoqués manquent d'intérêt, mais parce que l'intro est déjà relativement longue. TuhQueur (discuter) 17 novembre 2018 à 09:23 (CET)

Puisqu'on me notifie, la version de TuhQueur me convient par esprit de compromis, mais c'est la seule qui me convient. Toute autre formulation m'amènerait à être en accord avec Thomas.R. En outre, je suis en accord avec Thomas concernant ce qu'il constate sur Lspiste dont l'insistance lourde et POV m'amène à ne surtout pas mettre cette pdd en suivi. Floflo62 (d) 17 novembre 2018 à 16:57 (CET)

J'approuve également la version de TuhQueur. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 17 novembre 2018 à 23:24 (CET)

Entièrement d'accord avec  Cheep,  Robur15 et  Thomas.R qui se sont exprimés contre la présence de cet écart de voix dans le RI, son absence étant en effet le fruit d'une longue discussion ayant abouti à un consensus ( Azurfrog et Floflo62 s'étant en particulier fermement prononcés contre). L'insistance de certains à vouloir l'y voir figurer constitue un passage en force et témoigne, au mieux, d'une ignorance totale de leur part des particularités du système électoral présidentiel américain, au pire, d'une volonté clairement non-neutre de donner une importance démesurée à des chiffres très secondaires, voire anecdotiques.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2018 à 18:01 (CET)

OK avec la proposition de Tuhqueur, ça me parait un bon compromis. Apollofox (discuter) 18 novembre 2018 à 18:53 (CET)

Ecrire dans le RI de DONALD TRUMP, « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs » et devient Président des Etats-Unis en 2016 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu) , ce serait aussi stupide que d'écrire dans le RI de Bertrand Delanoë « Dépassé par la Droite en terme de suffrages populaires, avec 4000 voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs/conseillers municipaux » et devient maire de Paris en 2001 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu) OU BIEN aussi stupide que d'écrire dans le RI de Gérard Collomb « Dépassé par la Droite en terme de suffrages populaires, avec 10 000 voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs/conseillers municipaux » et devient maire de Lyon en 2001 (un "néanmoins" non-neutre étant sous-entendu). Mentionner l'écart de voix dans le corps du texte est pertinent, neutre et encyclopédique, sous réserve d'expliquer le système électoral en vigueur (A SAVOIR : si le but de l'élection était de remporter le plus possible de voix populaires, les candidats feraient une toute autre campagne électorale qui viserait de la même manière TOUS Les états (aux USA) et TOUS les arrondissements (à Paris et à Lyon) et les électeurs de TOUS les états (aux USA) et de tous les arrondissements (à Paris et à Lyon) se conduiraient différemment, à savoir qu'ils voteraient TOUS au lieu de s'abstenir NOMBREUX, dans les états et les arrondissements considérés comme acquis au camp adverse au leur. Mentionner l'écart de voix dans le RI n'est pas pertinent, pas neutre et donc pas encyclopédique. Comme l'a très bien illustré Olevy dans la PDD le 21-1-2017 : Indiquer que Trump a recueilli moins de voix que son adversaire est à peu près aussi pertinent qu'indiquer que le vainqueur d'un match de tennis a remporté moins de points que son adversaire ou moins de jeux ce qui arrive assez souvent. Ce qui importe alors est le nombre de manches gagnées et l'important est de savoir gagner une manche, non un point. De même, pour être élu président des Etats-Unis, il faut gagner les suffrages des grands électeurs. Le jeu ne consiste pas à gagner les suffrages populaires : si cela avait été le cas, Trump aurait fait campagne en Californie et à New-York et nous ignorons ce qu'il en aurait alors été. L'information sur le nombre de suffrages doit être fournie avec les précautions d'usage car elle est curieuse mais loin d'être décisive et elle n'est pas pertinente dans le RI.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2018 à 20:29 (CET)

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La proposition de Tuhqueur me paraît également un compromis acceptable. Albergrin007, vous vous relancez dans une interprétation d'un fait historique alors qu'ici il est question uniquement de le mentionner, et non pas de le commenter (rôle réservé aux sources). — Lspiste ^~palabrer 18 novembre 2018 à 20:43 (CET)

La proposition de Tuhqueur met en avant le vote populaire avant le vote des grands électeurs. C'est pour moi mettre l'anecdotique avant le principal ; ainsi qu'un écart de voix qui n'a aucun impact sur le résultat de l'élection. A la lecture de la phrase, on se demande qui est élu président à l'issue de l'élection. En accord avec la citation d'Olevy ci-dessus et donc contre cette proposition. Thomas.R (discuter) 18 novembre 2018 à 21:23 (CET)

Contre fort la proposition de Tuhqueur. Les mêmes contributeurs vont-ils sérieusement rouvrir le débat chaque année jusqu'à obtenir satisfaction ? Aucun argument n'ayant été avancé pour justifier la relance des discussions, je n'ai pas jugé bon d'entrer à nouveau pleinement dans le fond du sujet. Mais merci à  Thomas.R, Robur15 et Albergrin007 d'avoir pris la peine de le faire. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 novembre 2018 à 09:07 (CET)

Je précise que ma proposition a surtout pour but de rendre le passage plus léger s'il venait à être inséré dans l'introduction. Je n'en fais pas une affaire personnelle. TuhQueur (discuter) 19 novembre 2018 à 15:22 (CET)

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Puisque Cheep persiste à ignorer souverainement les recommandations concernant les consensus, et puisqu'il souhaite imposer sa conclusion à une discussion qu'il a préféré éviter courageusement, il ne reste plus qu'à procéder au décompte des avis exprimés depuis le début de la discussion :

• Pour la mention de l'écart de voix : 6 (Jmex, Nosfer'Atu, TuhQueur, Apollofox, Floflo62 et moi-même),
• Contre la mention : 4 (Cheep, Robur15, Thomas.R et Albergrin007).

En rappelant qu'« un consensus n'est pas l'unanimité » (Azurfrog dixit), et en appliquant la méthode plébiscitée par Cheep en début de discussion, ce nouveau consensus remplace le précédent et légitime la mention dans le RI de l'écart de voix :

« Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ». — Lspiste ^~palabrer 21 novembre 2018 à 22:37 (CET)

De  Lspiste, le 14 novembre 2018 à 00:22 (CET) : « il est peut-être bon de rappeler que débattre ici a peu à voir avec disputer un match, et qu'une discussion n'est pas un sondage, contrairement à ce que vous affirmez à plusieurs reprises plus haut : ce sont seulement les raisonnements et les arguments utilisés pour débattre qui comptent. » Un peu de cohérence et pas de passage en force, je vous prie Cordialement — Cheep (Λ), le 21 novembre 2018 à 22:50 (CET)

Face à de l'obstruction caractérisée, bien obligé d'adopter vos propres méthodes pour conclure un débat : «  lors des débats passés, sept contributeurs se sont prononcés contre la mention du vote populaire, quatre pour ». J'imagine que cette façon de procéder est toujours valable... — Lspiste ^~palabrer 21 novembre 2018 à 22:59 (CET)

C’était simplement à titre informatif, puisque vous affirmiez que ma position était totalement marginale sur le sujet (« le seul à s'opposer à cette mention » [18]). D’ailleurs, ce même 14 novembre, je vous ai accordé le fait qu’« une discussion n'est pas un sondage » (voir ici). Cordialement — Cheep (Λ), le 21 novembre 2018 à 23:07 (CET)

• Pour fort le RI actuel lissé n'est pas acceptable.--Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 00:05 (CET)
• Pour la mention dans le RI : « Dépassé par Hillary Clinton en termeS de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en termeS de grands électeurs ». Info importante et sourcée. J'ai tenté de l'ajouter mais me suis fait reverter aussitôt par Cheep, qui affirme que "ce n'est pas du tout la question" (?). Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2018 à 00:11 (CET)

Sinon, qui pour répondre aux arguments avancés supra ? Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 00:26 (CET)

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Je vous propose : « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Le républicain est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu la majorité des suffrages populaires. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. ». Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 00:49 (CET)

Contre fort rien sur les grands électeurs et mise en avant des suffrages populaires (cf. arguments avancés depuis fin 2016 sur cette page) — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 01:06 (CET)

• Pour fort histoire de mettre du vert sous ton rouge, et surtout pour souligner qu'au niveau des argumentations comme du "rapport de forces", la balance penche fortement en faveur de la mention dans le RI de l'écart historique dans le vote populaire. Il faut également que Cheep cesse de dire qu'il n'y a pas de nouveaux arguments en tentant à tout prix de s'en tenir aux discussions antérieures : ils ont été développés et listés dans cette discussion.Jmex (♫) 22 novembre 2018 à 11:23 (CET)
• Pour fort la proposition de Thomas.R - ou celle de TuhQueur. Les deux me conviennent et je suivrai la communauté dans son choix de l'une ou de l'autre. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2018 à 11:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me permets de synthétiser les arguments avancés ces deux dernières années par des contributeurs comme  Robur15, Albergrin007, MrButler, Azurfrog, Baptisteg, Celette, MrButler et Olevy :

• Le suffrage populaire n'a aucune importance dans le mode de scrutin américain. Les USA sont un État fédéral : le président américain est élu par les États et non selon le principe « un homme, une voix », cher à des pays comme la France mais qui ne parle pas outre-Atlantique.
• Le système des grands électeurs — si ancré dans la culture américaine que le Parti démocrate n'a pas mis en avant le « vote populaire » après la défaite d'Hillary Clinton — a de profondes conséquences sur le comportement des électeurs (forte abstention dans les États traditionnellement acquis aux Démocrates et aux Républicains) → si le mode de scrutin avait retenu le « vote populaire », les deux principaux candidats auraient mené une campagne totalement différente, non pas concentrée à 80 % sur les 12 swing states mais sur les 50 États.
• Avec cette mention dès le RI, il conviendrait, dans un souci d'honnêteté et pour éviter qu'une majorité de lecteurs ne soit induit en erreur, d'introduire un développement explicatif sur le système électoral américain, ce qui serait bien entendu contraire au principe de la rédaction « claire » attendue sur Wikipédia. On n'est pas ici dans l'article sur l’élection présidentielle de 2016.
• Si la proposition de Thomas.R venait à être retenue, il serait tout à fait envisageable d'indiquer que Trump est le candidat républicain ayant obtenu le plus de voix de tous les temps. Une telle mention serait selon moi peu pertinente mais s'inscrirait totalement dans cette logique.
• À juste titre, aucune mention du « vote populaire » n'existe dans des articles ayant connu une situation semblable, aussi bien lors des municipales en France (Gaston Defferre, Bertrand Delanoë, Gérard Collomb) qu'aux présidentielles US (cf. George W. Bush, Rutherford B. Hayes, Benjamin Harrison, John Quincy Adams → Trump est en effet le 5^e président élu de la sorte et le 18^e à l'avoir emporté sans la majorité absolue du vote populaire).

Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 16:05 (CET)

Ce scrutin ne reposant pas sur le suffrage universel direct, cette mention n'a AMHA rien à faire en intro. Sauf à vouloir lister pour chaque élection dès l'intro quel résultat ça aurait été donné si le mode de scrutin avait été différent. Celette (discuter) 22 novembre 2018 à 16:20 (CET)

J'ai pas lu l'interminable discussion. Je me souviens avoir entendu à l'époque à la radio un analyste qui disait qu'il ne fallait pas regarder le vote populaire car il est biaisé par le système. En effet, des électeurs républicains sont beaucoup moins incités à aller voter en californie par exemple parce qu'ils savent que leur candidat n'a aucune chance. Donc l'argumenet de dire que Hillary avait beaucoup plus d'électeur est fallacieux. Donc je suis d'accord avec Celette (d · c · b) une fois de plus ...--Mielchor (discuter) 22 novembre 2018 à 16:26 (CET)

Conflit d’édition — Je suis plutôt d'accord avec toi Cheep. Cette proposition a pour objectif de proposer une version alternative à ce qui est proposé. Une version qui peut rassembler plus facilement que les précédentes propositions. Je me suis largement inspiré de ce qui avait été discuté en 2017 et de la proposition d'Azufrog. Si l'avis majoritaire est de l'indiquer dans le RI, autant que ce soit de cette manière àmha. Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 16:30 (CET)

Pour toutes les raisons mentionnées dans mon précédent message, le « vote populaire » n'a pas sa place dans le RI de Trump, sous quelque forme que ce soit. Une telle mention est superflue et trompeuse. Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 16:44 (CET)

@Celette et @Mielchor les sources en parlent, on doit donc en tenir compte. Sinon, pour l'incitation à voter, c'est de la spéculation. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 17:22 (CET)

Si on met tout ce dont les sources parlent dans l'introduction, ça risque d'être une loooooongue introduction. Thomas.R (discuter) 22 novembre 2018 à 17:26 (CET)

Pour le coup ça sort du lot en terme de notoriété et ils le disent toujours. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 17:31 (CET)

Des médias ont relayé l'information en considérant l’élection à travers le prisme électoral français alors que le « vote populaire » n’importe pas dans le système américain. C’est pourquoi l’écho a été bien moindre outre-Atlantique. Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 19:57 (CET)

C'est votre interprétation. Au passage Kennedy a remporté le vote populaire. Et les sources secondaires de qualité priment. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 20:24 (CET)

John Quincy Adams, pas Kennedy (le cas est un peu particulier). Si les sources secondaires doivent être considérées, il convient évidemment d'opérer une sélection, faute de quoi on se retrouve avec des RI à rallonge (comme l'a souligné Thomas.R). Il faut ajouter à cela l'aspect tendancieux de cette mention (voir ma synthèse supra). Cordialement — Cheep (Λ), le 22 novembre 2018 à 21:14 (CET)

Sélectionner en prenant en compte que l'info est multisourcée et vérifiable. Pour l'aspect tendancieux c'est un avis personnel. --Panam (discuter) 22 novembre 2018 à 21:36 (CET)

C'est réellement impressionnant. Non seulement Cheep sait mieux que les règles WP ce que doit être un consensus (immuable), mais il sait également mieux que les sources ce qui est bon ou non pour les lecteurs francophones, bien mal informés par le prisme déformant de leurs médias. C'est assurément à cause de ce même prisme que les lecteurs de la WP anglophone peuvent lire dans le RI : « and the fifth to have won the election while losing the popular vote ».

On voit là tout l'intérêt de laisser tomber les sources majoritaires pour se concentrer sur un POV certes minoritaire, mais tellement créatif. Ne manque plus qu'un statut de Grand contributeur, et votes et discussions ne seront bientôt plus qu'un pénible souvenir sur WP. — Lspiste ^~palabrer 22 novembre 2018 à 22:41 (CET)

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@Lspiste : Lors des discussions passées,  Azurfrog avait à plusieurs reprises proposé l'insertion « Il est le cinquième président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire », mais les différents partisans de la mention du vote populaire n'avaient pas donné suite. Cette formulation est très proche de celle de la WP anglophone (et même plus exacte, car 18 présidents ont été élus sans la majorité absolue des suffrages populaires) et beaucoup moins tendancieuse que celle proposée ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:15 (CET)

Si cette proposition venait à être retenue, il conviendrait bien sûr d'y joindre, comme sur la WP anglophone, une note explicative. La WP anglophone comporte la note suivante : « Presidential elections in the United States are decided by the Electoral College, in which each state names a number of electors equivalent to its representation in Congress, and all delegates from each state are bound to vote for the winner of the local state vote. Consequently it is possible for the president-elect to have received fewer votes from the country's total population (the popular vote). This situation has occurred five times since 1824. ». Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:18 (CET)

Je précise que je reste toujours franchement hostile à ce que le « vote populaire » figure dans le RI, mais j'essaie de faire avancer les choses… Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 09:19 (CET)

Vu que c'est multisourcé, il n'y a aucune raison de ne pas parler du vote populaire alors même qu'une telle mention n'alourdit pas le RI.--Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 19:00 (CET)

En gros, pas de réponse sérieuse à ma synthèse d’arguments supra ni à la proposition d’Azurfrog… — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 19:25 (CET)

Un avis personnel ne sera jamais considéré comme une réponse sérieuse. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 19:29 (CET)

Je rappelle pour la énième fois que ma liste d’arguments synthétise les apports de huit contributeurs ( Robur15, Albergrin007, MrButler, Azurfrog, Baptisteg, Celette, MrButler et Olevy), qui ont détaillé leur opinion et apporté des références à l’appui de leurs propos. Ce n’est pas difficile de trouver de multiples sources qui indiquent que le suffrage populaire au niveau fédéral n’importe pas (pire, dans plusieurs États, les grands électeurs ne sont même pas tenus par le vote populaire [19]). Mais peut-être finalement que pour comprendre que « comme il s’agit d’un suffrage universel indirect, c’est le nombre de grands électeurs qui compte » [20], il aurait fallu participer aux débats de l’époque ou au moins prendre la peine de les lire. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 20:39 (CET)

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Je remercie Cheep (d · c · b) pour cet effort qui permet d'avancer. Ne souhaitant pas avoir une bataille permanente sur une phrase qui prend du temps à beaucoup de contributeurs de qualité, tout en sachant que mes avis précédents n'ont pas changé, je pense que la mention de ce vote populaire est demandée par au moins la moitié des contributeurs. En 2017, de longues discussions avaient abouties sur la version que tu proposes. La note apporte un complément d'explication sans alourdir l'introduction. L'ajout des grands électeurs/nombre de voix semblent trop controversés et sources de vifs désaccords pour être ajouté. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 20:32 (CET)

Merci, Thomas.R. Cependant, l’insertion telle quelle ne permet pas de voir comment Trump a été élu, surtout après le « Sa victoire face à Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics » (sachant que le public francophone est évidemment moins connaisseur du système électoral que le public américain). Une idée de comment introduire le vote des grands électeurs ? Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 20:52 (CET)

Conflit d’édition — Visiblement, l'écart dans le vote des grands électeurs pose débat. J'ai cru comprendre que pour certains cela donnerait l'impression d'une victoire aisée alors que ce n'est pas le cas. Dans un esprit d’apaisement, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre cet écart, bien qu'il soit plus pertinent que celui en termes de voix ou suffrages populaires (puisqu'il décide de l'élection, c'est un fait, pas un avis). Pour ces détails, l'article de l'élection donne les informations rapidement et dans le détail. Ces éléments se trouvent également plus loin dans l'article de Donald Trump. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 21:31 (CET)

Sauf que là, on accorde beaucoup plus d'importance au suffrage populaire. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 21:38 (CET)

J'en suis bien conscient. Mais visiblement ce n'est pas suffisant pour sortir de cette situation de blocage. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 22:11 (CET)

On ne va pas refaire le match éternellement. Une majorité de contributeurs sont en faveurs de la mention, on a bien plus d'articles qui parlent du vote populaire que ceux qui le relativisent donc en vertu de WP:PROPORTION, on pourrait en parler mais seulement dans le corps du texte des objections. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 21:20 (CET)

1/ Comme l’a indiqué Lspiste, « une discussion n'est pas un sondage ». Commencez par me répondre supra. 2/ « On ne va pas refaire le match éternellement » : pourtant, des contributeurs ont relancé les discussions de 2016-2017, déjà très longues et qui avait abouti au rejet de la mention . Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 21:38 (CET)

Non, les choses ne fonctionnent pas de cette manière. WP:CONSENSUS implique de tenir d'un état de fait. Pour votre demande de prolonger le débat en reformulant sans ces vos questions, voir WP:STICK. --Panam (discuter) 23 novembre 2018 à 22:03 (CET)

Le consensus de 2016-2017 a dans ce cas clairement été remis en cause. Et je ne reformule pas sans cesse mes questions, j’attends seulement quelques réponses à ma synthèse supra. Mais puisqu’elles ne viendront pas de votre côté, inutile d’alourdir la discussion en échangeant avec vous. Cordialement — Cheep (Λ), le 23 novembre 2018 à 22:08 (CET)

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Panam rappelle à juste titre ce sur quoi l'on doit s'appuyer pour régler ce différent dans le RI : les faits notables et sourcés, les commentaires et interprétations afférents devant aller dans les sections de l'article.

Les sources établissant comme notable et pertinent l'écart de voix, ce débat aurait pu être facile à traiter. Il n'aurait en tout cas pas dû se transformer en discussion circulaire, relancée indéfiniment avec le même argument basé sur un point de vue personnel :

le vote populaire « n'a aucune importance dans le scrutin » et toute mention serait « superflue et trompeuse » puisqu'elle induirait en erreur « une majorité de lecteurs ».

Pourtant, il n'aura pas échappé aux observateurs les plus sagaces qu'en tant que condition sine qua non à la désignation d'un président, le vote populaire n'était pas un élément totalement inutile de cette élection présidentielle. Accessoirement, les chiffres issus de ce vote peuvent également servir de baromètre de popularité des candidats, un détail qui n'intéresse il est vrai que les spécialistes, tant il peut être trompeur pour le simple profane.

Partant de ses prémisses, le reste de l'argumentation a la même solidité que cette base défectueuse, démolie par les faits, et n'a pas plus de légitimité qu'un point de vue personnel qu'il faut répéter ad libitum face à l'entêtement de ces faits.

À ce point de vue, la mention de [WP:STICK] faite par Panam est tout à fait justifiée : quand les sources vous contredisent et que la patience des contributeurs ne suffit pas à vous en convaincre, c'est qu'il est temps de passer à autre chose. — Lspiste ^~palabrer 23 novembre 2018 à 23:24 (CET)

 Lspiste : Pourquoi refusez-vous cette version avec une phrase faisant mention du vote populaire et préférez-vous ajouter ceci sans discussion, ce que j'estime personnellement être une provocation et le signe d'une faible envie de trouver un quelconque consensus. Thomas.R (discuter) 23 novembre 2018 à 23:56 (CET)

Parce que 8 contributeurs ici présents ont expliqué pour quelles raisons il fallait mentionner l'écart de voix, comme vous l'aurez sans doute remarqué. Or la version que vous avez mise en ligne sans discussion ne le faisait pas, ce qui s'apparente non à une provocation mais à un passage en force. J'ai donc ajouté à votre version la mention manquante, mais Cheep l'a aussitôt révoquée, probablement pour « faire avancer les choses ». Dans ces conditions, on revient une fois de plus à la case départ. — Lspiste ^~palabrer 24 novembre 2018 à 01:13 (CET)

Avoir l'option d'organiser un vote pour résoudre un conflit, au lieu de passer par le processus normal de discussion et de recherche du compromis, va à l'encontre non seulement des principes de Wikipédia, mais aussi de l'outil que le wiki donne à ses utilisateurs. En effet, la facilité d'édition d'un wiki devrait être utilisée pour arriver naturellement, par touches successives, à une rédaction qui satisfasse tout le monde. Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 01:42 (CET)

Conflit d’édition — En termes de vote populaire (qui n’importe pas dans le système US, pour la énième fois…), Clinton a été défaite en l’emportant avec l’écart le plus important en nombre de voix, mais pas en termes de pourcentage (voir élection de 1824). Du fait de l’augmentation continue du corps électoral américain, mentionner le nombre de voix dans l’absolu n’a aucun sens. C’est aussi stupide que de souligner le fait que Trump a été élu avec le plus grand nombre de suffrages jamais obtenu par un candidat républicain [21]. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 01:54 (CET)

Il est plus que temps d'en finir

Puisque j'ai été notifié plusieurs fois, et après avoir lu une partie de cette nouvelle très longue discussion, mon avis (sans doute peu différent de ce que j'avais dit au début) est :

• La mention du vote populaire dès l'intro est très contestable (voire carrément POV), sur la WP francophone beaucoup plus que sur la WP anglophone, dans la mesure où les lecteurs francophones connaissent en général assez mal le système électoral américain. Beaucoup d'ailleurs n'ont pas du tout conscience que les différents États des États-Unis ont une autonomie considérable dans le domaine légal et fiscal (infinement supérieur aux régions françaises évidemment, et assez proche finalement dans ce domaine de ce qu'on a dans les 28 États de l'Union européenne, ce qui peut surprendre, mais est largement exact...). De ce fait, qu'une élection présidentielle se décide Etat par Etat - avec parfois la règle du « winner takes all » qui enfonce encore un peu plus le clou - est d'une légitimité incontestable et quasi-incontestée... Combien de lecteurs francophones vont comprendre ce fonctionnement et sa philosophie ? Et combien vont croire au contraire que puisqu'on en parle dès l'intro, l'élection de Trump « est sûrement illégitime » ?
• D'autre part, même dans l'article américain, pour des lecteurs qui, eux, comprennent parfaitement de quoi on parle, la mention dans l'intro du vote populaire est très restreinte et limitée, puisqu'il y est dit :

  « He became the oldest and wealthiest person ever to assume the presidency, the first without prior military or government service, and the fifth to have won the election while losing the popular vote »

Du coup, s'il est bien fait référence au vote populaire dès l'intro, le fait qu'elle s'inscrive dans cette énumération en minimise clairement la portée... à juste titre.

Bref, je reste totalement Contre toute formulation qui pourrait sous-entendre, de quelque façon que ce soit, que l'élection de Donal Trump n'est pas totalement légitime. Je ne suis en revanche pas opposé à une brève mention de ce vote populaire, sur le modèle de l'article de la WP anglophone, avec malgré tout un gros bémol : une telle mention dans le RI n'a pas obligatoirement besoin d'explications dans l'article anglophone (et de fait, la note explicative reste brève), alors que la mention du vote populaire dès l'intro dans l'article francophone va rendre obligatoire une longue note explicative, voire une explication dans l'intro elle-même pour éviter tout malentendu, ce dont je me demande si ça ne suffit pas à démontrer que l'info n'a finalement pas sa place en intro... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 11:41 (CET)

J'avoue être estomaqué par ce genre de modification par Lspiste, qui a pour moi toutes les caractéristiques d'un passage en force caractérisé visant à contourner les longues discussions intervenues sur ce même sujet il y a un an et demi. Notifier les contributeurs des discussions d'alors (et notamment ses contradicteurs) m'aurait semblé un minimum, avant cette tentative de coup de force, puisqu'ayant été très présent lors des discussions de 2017, Lspiste ne pouvait pas ignorer que son point de vue ne faisait pas consensus.
Je doit dire que j'ai à peu près la même opinion défavorable de Trump que la majorité de la population française, mais que je ne cherche pas pour autant à imposer un POV. J'ajoute que l'incompréhension dont témoigne Lspiste face au fonctionnement de la démocratie américaine me pose problème : soit c'est une « incompréhension » volontaire, et c'est alors un POV inacceptable ; soit c'est une incompréhension réelle, et je ne peux alors que lui recommander d'éviter d'intervenir ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 12:17 (CET)

@Cheep je maintiens que vous reposez la même question formulée différemment et toujours basée sur des avis personnels. Vu que tout repose sur les sources, donc je n'ai pas l'intention de donner mon avis ou participer à un TI pour trier de façon subjective les sources selon mon propre ressenti. Donc objectivement, il n'y a pas consensus pour garder cette version et on gagne tous à chercher un compromis. Pour fort la proposition de Thomas.R. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 13:41 (CET)

Bon, allez, je fais à mon tour ma proposition de compromis : traduisons simplement la phrase correspondante du RI de la WP anglophone :

« He became the oldest and wealthiest person ever to assume the presidency, the first without prior military or government service, and the fifth to have won the election while losing the popular vote ».

« Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en perdant le « vote populaire » » (avec une note expliquant ce qu'est le vote populaire, évidemment).

Comme ça, personne n'aura gagné, personne n'aura perdu, et on se sera bornés à considérer que les contributeurs américains sont finalement les mieux placés pour juger de l'importance relative du vote populaire dans leur système électoral.

Mais de grâce, arrêtons-là, parce que sinon, ça va forcément dégénérer, sans que Wikipédia en sorte gagnante. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 15:19 (CET)

Pour la proposition d’Azurfrog : Je reste contre toute mention du « vote populaire » dans la WP francophone, mais cette proposition me semble constituer un meilleur compromis que les autres. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 16:03 (CET)

Ouverture d'une RA

J'avais noté il y a quelques jours l'ouverture d'une RA par Thomas.R, et visant le comportement ici de Lspiste.

Ayant pris connaissance de ce qui se passait ici, je viens de me joindre à cette demande de blocage, non pas tant pour violation de R3R - qui n'est qu'une conséquence - mais surtout pour « passage en force délibéré visant à imposer un POV » et « refus de lâcher le morceau ». Je pense en effet qu'on a quitté depuis bien longtemps le domaine éditorial, pour arriver à un stade où il faut traiter un problème de comportement, d'autant que celui-ci génère d'interminables discussions chronophages, difficilement justifiables en l'absence d'éléments nouveaux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 12:57 (CET)

Je me suis permis de répondre à ta RA, car pour moi elle est significative d'un déséquilibre de contributeurs au sein du Projet:Politique. Ce déséquilibre concerne aussi la dureté des convictions et des attitudes. Sur le sujet de l'article, ne peut-on pas reprendre factuellement, sans commenter? Ex: La victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton, lors de l'élection présidentielle de 2016, avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1% des suffrages exprimés contre 48,2%, déjoue la plupart des pronostics. C'est informatif, la victoire de Trump est totalement légale, et on laisse le lecteur réfléchir à son caractère démocratique ou non. Qu'en pensez-vous tous, quelles que soient vos tendances respectives?--Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 14:10 (CET)

Merci de lire mes précédents commentaires : les élections présidentielles américaines sont fondées sur le vote des Grands électeurs et sur lui seul, et absolument pas sur le vote populaire. Vouloir les mentionner à parité constitue donc un injustifiable POV-pushing, sur fond de point de vue franco-centré, inacceptable quand on parle du système électoral américain.

• Histoire de mettre les pieds dans le plat, imagine-t-on que des rédacteurs de l'article américain sur Emmanuel Macron écrivent dans le résumé introductif : « Emmanuel Macron failed to be elected in the first round of the 2017 French presidential election with a bare 24.01% of the popular vote, to be eventually elected with 66.1% of the vote in the second round » ... Le tout en arguant du fait qu'ils ne font qu'être « purement objectifs en s'appuyant sur des données arithmétiques ».
• Et relisez maintenant l'article en question pour voir ce qu'ils ont finalement décidé d'écrire : « He won the election on 7 May 2017 with 66.1% of the vote in the second round », se bornant à la formulation la plus neutre, qui consiste à ne se préoccuper que du résultat final selon les lois électorales du pays, sans se livrer à des arguties autour de cette loi électorale.

Pourquoi ne pas faire montre ici de la même neutralité ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 14:56 (CET)

Mentionner le "popular vote" n'est pas franco-centré, puisque l'article anglophone le fait (avec l'info implicite qu'ont les anglophones de différence avec le "electoral vote"). WP:EN contient d'ailleurs une dizaine d'articles et un portail (non américano-centré) sur le sujet: [22], [23], [24], [25] . Sur le Emmanuel Macron failed to be elected in the first round of the 2017 French presidential election, ce n'est pas le sujet de notre discussion, mais même les contributeurs anglophones savent que électoralement la France n'est pas l'Algérie ou la Russie.--Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:19 (CET)

Sauf que les contributeurs français ne savent apparemment toujours pas qu'il est légitime (en plus d'être légal) qu'un président des États-Unis puisse être élu sans avoir remporté le vote populaire. Donc n'entretenons pas la confusion.
Et, pour rester sur le sujet, si on devait dans le RI épiloguer sur le « vote populaire » (c'est quoi, c'est quoi ?), alors ne faudrait-il pas y parler aussi de ce qui pourrait cette fois-ci réellement mettre en cause la légitimité de Donald Trump, c'est à dire les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016 ? Je précise que ce n'est pas ma proposition, alors que le problème me semble pourtant autrement plus grave que le fait de ne pas avoir remporté le vote populaire (c'est quoi, c'est quoi, déjà ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 15:34 (CET)

La légitimité est encore un autre sujet, trop subjectif .. Pour rester sur notre discussion actuelle, je pense justement qu'il faut expliquer le "popular vote". Ce que Thomas.R a d'ailleurs essayé de faire. Il faut pouvoir s'entendre, calmement. Concernant l'enquête russe, tu soulèves un vrai sujet. Les Wikipedias anglophones et hispanophones ont répondu par l'affirmative. On peut en discuter en janvier 2019??

Enfin mentionner les 24,1% de E.Macron au premier tour en avril 2017 n'a pas de valeur légale, mais a une claire valeur politique. Je le fais quand j'ai un peu de temps ..--Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:50 (CET)

Je n'ai pas réussi (malheureusement) à identifier la version de  Thomas.R : maintenant approuvée par  Lspiste :, selon Manacore. Les contributeurs sont-ils d'accord pour mentionner la victoire de D.Trump selon le "electoral vote" tout en étant devancé dans le "popular vote"? Ensuite, décider si on mentionne le nombre de grands électeurs ou pas, le pourcentage ou non, la fait qu'il s'agit du 5eme Président dans ce cas, ou non? --Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 15:37 (CET)

Bonjour Xavier Sylvestre La version proposée ci-dessus par Thomas. R est : « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Le républicain est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu la majorité des suffrages populaires. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. » Cdt, Manacore (discuter) 24 novembre 2018 à 15:48 (CET)

Merci  Manacore : et  Thomas.R :. Je suis d'accord sur le principe général. Pour clarifier les "suffrages populaires" (cf. rq AzurFrog, ... ou souvenirs de G.Marchais !), je propose la modification suivante: « Opposé à la candidate démocrate Hillary Clinton lors de l'élection présidentielle de 2016, Donald Trump déjoue la plupart des pronostics. Dans cette élection à suffrage universel indirect, le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs, bien que devancé dans les suffrages des citoyens. Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, ainsi que le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire. »--Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 16:14 (CET)

(Détail explication): Lors de l'Élection présidentielle américaine de 2000, George W. Bush est aussi devancé par Al Gore dans les votes des citoyens. Ni l'un ni l'autre n'obtiennent la "majorité des suffrages populaires". La situation est en fait la même en 2016, concernant Trump et Clinton.--Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 16:26 (CET)

Ok, ça me va : ce cocktail Thomas.R/Azurfrog/Xav est tout à fait buvable  ! Cdt, Manacore (discuter) 24 novembre 2018 à 16:22 (CET)

Conflit d’édition —
Bonjour Manacore,

Pas opposé non plus à la version de Thomas.R (surtout si Lspiste est d'accord, ce dont je doute fortement), même si les susceptibilités me semblent mieux ménagées par la proposition (d'ailleurs très proche) que j'ai faite plus haut, sur la base de l'article anglophone.
Mais j'ai été surpris par ton affirmation en RA selon laquelle « Lspiste semble plutôt d'accord », dans la mesure où il écrivait ici pas plus tard qu'aujourd'hui : « 8 contributeurs ici présents ont expliqué pour quelles raisons il fallait mentionner l'écart de voix, comme vous l'aurez sans doute remarqué. Or la version que vous avez mise en ligne sans discussion ne le faisait pas, ce qui s'apparente non à une provocation mais à un passage en force. (...) Dans ces conditions, on revient une fois de plus à la case départ ».
C'est typiquement le genre de volonté intransigeante de revenir sans cesse et sans compromis à sa position de départ (deux ans plus tard !) qui m'a amené à soutenir la RA de Thomas.R : on n'a plus affaire à une discussion éditoriale, mais à une volonté répétée de passer en force, avec une incapacité assez évidente de lâcher le morceau. C'est du fait de ce problème de comportement que le recours aux administrateurs est justifié, et même nécessaire (et Dieu sait que j'y ai rarement recours pour ma part !). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 16:27 (CET)

Je ne suis personnellement pas (tout à fait) d'accord avec le texte de Xav sur deux points, dont un me semble bloquant :

• Je ne suis pas absolument convaincu qu'on puisse parler de suffrage universel indirect sans risque d'incompréhension, dans la mesure où les Grands Électeurs n'ont aucune autonomie de vote : ils sont tenus par le résultat du suffrage direct de l’État qu'ils représentent (sauf évidemment pour les faithless electors). Ceci étant, je n'y suis pas opposé dans la mesure où je ne considère pas que ça donne une fausse vision du système américain.
• En revanche, le fait de remplacer le terme « vote populaire » (largement repris par la presse francophone lorsqu'on parle des élections américaines) par celui de « suffrages des citoyens » me semblerait un TI caractérisé, auquel je serais donc opposé : dans les élections présidentielles américaines, on passe par une notion de citoyenneté par État, et non par une citoyenneté au niveau fédéral (ce qui est bien la raison pour laquelle on élit des Grands Électeurs par Etat !), comme le laisserait pourtant entendre ce terme (inusité dans ce contexte) de « suffrages des citoyens ».

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 16:41 (CET)

D’accord avec Azurfrog. C’est pourquoi la reprise du RI de la WP anglophone me semble plus pertinent (bien que je maintienne que la mention du « vote populaire » sur la WP francophone n’a aucun sens). Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 16:44 (CET)

Ouf. En réponse à Azurfrog, un suffrage universel indirect est caractérisé par le fait d'être universel, et indirect, avec les effets arithmétiques induits, et non par le degré d'autonomie des grands électeurs. Ce serait donc l'article suffrage universel indirect qui devrait être travaillé. Concernant la discussion entre "suffrages des citoyens" et "vote populaire", mon but n'est pas de faire un TI, mais d'avoir une traduction compréhensible, sans langue de bois. Tu semblais critiquer 1h plus tôt l'expression « vote populaire » ("c'est quoi, c'est quoi ?"), que Cheep critique aussi. De plus, en France « vote populaire » renvoie pour ceux qui l'ont connu au vote PCF des « masses populaires » vantées par Georges Marchais, ou encore au "populaire" de l'UMP (!). Avoir quelque chose comme "Vote des citoyens" (citizen's vote) semble plus clair pour nos lecteurs français, quebecois, béninois, rwandais, etc. Le Projet:Traduction/Bistro pourrait nous aider, s'il était plus actif.--Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 17:09 (CET)

Rebonjour Xav,
Ma réserve sur le terme de suffrage universel indirect était assez limitée, et ne portait que sur le risque de fausse interprétation (pour la raison expliquée plus haut). Donc oublions cette remarque de ma part, histoire d'avancer.
Sur la notion de suffrage des citoyens, c'est autrement plus sérieux : oui, le terme de vote populaire est très mal connu (et encore bien plus mal compris en France), mais le terme de suffrage des citoyens, lui, sera forcément compris de travers, puisque le lecteur croira comprendre, sans se rendre compte que ce suffrage des citoyens a, je le répète, « no constitutional relevance ». Donc, si je comprends les réserves de Cheep (sans les partager complètement) sur la présence du terme « vote populaire » dans l'intro, en revanche, le terme de « suffrages des citoyens » (c'est quoi, c'est quoi  ?) est bien trop ambigu - et même misleading dans un contexte francophone - pour avoir sa place dans un résumé introductif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 17:27 (CET)

On pinaille un peu, d'un autre côté on est au centre du sujet. Je crois que Wikipedia ne doit pas imposer ses interprétations au lecteurs, et c'est qui a plombé cette discussion. Le lecteur doit recevoir des faits centrés, mais est ensuite libre d'en penser ce qu'il veut. Il me semble qu'on a un consensus pour dire que Trump a été élu selon le système américain, bien que devancé (par Clinton) en nombre de voix (de l'électeur.rice de base). La mention que le suffrage est indirect, et le lien sur le Collège électoral des États-Unis permet d'expliquer ce fait. J'espère ne pas sur-estimer le niveau en maths du lecteur moyen, de même que j'espère que tu ne les sous estimes pas. Les Américains l'expliquent aux enfants, du moins en partie ( [26]  :-) . Il semble clair pour tous que Trump est élu, au moins selon la procédure légale/administrative/constitutionnelle. Le lecteur est libre de penser ce qu'il veut de l'écart de voix (même si Cheep eut aimé qu'on n'en parle pas, que Lspiste eut aimé qu'on le quantifie: disons qu'ils sont aux franges opposées du consensus vers lequel nous nous dirigeons). Sur "vote populaire" vs "suffrages des citoyens" vs "vote des citoyens", vs .. ?? Soit on garde un jargon, mais il faut l'expliquer et le dérégionaliser, soit on essaye une traduction. Ce n'est pas bloquant. Y a t-il des avis extérieurs à l'Hexagone? --Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 18:17 (CET)

Les germanophones distinguent ici [27] Wählerstimmen ie "voix des électeurs" et "Wahlmännerstimmen" ie "voix des grands électeurs". A noter 7 abstentions de ces grands électeurs le 19/12/2016, donc légère autonomie. --Xav ^[talk-talk] 24 novembre 2018 à 18:17 (CET)

De toute façon, je ne crois pas possible d'avancer sans faire référence à une définition raisonnablement claire de ce qu'est le vote populaire dans les élections présidentielles américaines, communément appelé par les médias francophones « vote populaire ».
Mais que vois-je ! Oh miracle ! Il y a maintenant un petit article sur le sujet, avec une source sur le site du gouvernement des États-Unis, et un joli tableau comparatif des cinq élections pour lesquelles le gagnant n'a pas remporté aussi le vote populaire ! Alléluia ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 19:13 (CET)

La proposition d'Azurfrog (24 novembre 2018 à 15:19) en mettant un lien vers l'article qu'il vient de créer sur le « vote populaire » me paraît un compromis raisonnable : « Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en perdant le « vote populaire » ». Cdlt --Baldurar (discuter) 24 novembre 2018 à 20:13 (CET)

Il ne peut pas avoir perdu le vote populaire puisque le but n'est pas de le gagner... Si l'on devait mentionner ce vote populaire dans le RI (on se demande bien pourquoi tant il est anecdotique et n'a donc rien à faire dans le RI... sauf un gros POV), la proposition suivante de Xav me semble la plus factuelle, la plus neutre et donc la "meilleure" ["La victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton, lors de l'élection présidentielle de 2016, avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1% des suffrages exprimés contre 48,2%, déjoue la plupart des pronostics."], à condition qu'elle soit accompagnée d'une note expliquant le système électoral en vigueur (A SAVOIR : si le but de l'élection avait été de remporter le plus possible de voix populaires, les candidats auraient fait une toute autre campagne électorale qui aurait visé de la même manière TOUS Les états... et les électeurs de TOUS les états se seraient conduits différemment, à savoir qu'ils auraient TOUS voté au lieu de s'abstenir NOMBREUX dans les états considérés comme acquis au camp adverse au leur… et donc personne ne peut dire quel aurait été le résultat). Par contre, dans cette autre proposition de Xav où il est écrit que "le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs, bien que devancé dans les suffrages des citoyens", le bien que est absolument à proscrire car non neutre.--Albergrin007 (discuter) 24 novembre 2018 à 22:19 (CET)

Ce qui est un POV n'est pas de le mentionner, mais bien le contraire. Les sources secondaires de qualité ne manquent pas. Favorable au compromis d'Azurfrog et de Xavier Sylvestre. --Panam (discuter) 24 novembre 2018 à 22:41 (CET)

Albergrin007, nous sommes d'accord, le but n'est pas de « gagner le vote populaire », mais de remporter les élections. Simplement, je continue à penser que - si on veut arriver un jour à un consensus raisonnable - la solution la plus simple, la moins problématique, la moins crispante aussi à ce stade d'une interminable discussion de plusieurs années, est de s'incliner devant la rédaction faite par les contributeurs de l'article anglophone, en admettant qu'ils sont les mieux placés pour évaluer la place du vote populaire dans leur système électoral.
Or il y est dit « while losing the popular vote », que j'ai fidèlement traduit par «  tout en perdant le « vote populaire » ». Et le problème, c'est qu'il est difficile d'accepter une partie de la phrase tout en en réfutant une autre.
D'autre part, je continue à trouver qu'écrire « avec 304 grands électeurs contre 227, et 46,1 % des suffrages exprimés contre 48,2 % » place sur le même plan et au même niveau le vote des grands électeurs et le vote populaire, ce qui est pour le coup franchement problématique, puisque celui des grands électeurs prime évidemment sur le vote populaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2018 à 22:52 (CET)

Je partage totalement le point de vue d’Albergrin007 mais dans un souci de consensus, je ne m’opposerai pas à la mention comme sur la WP anglophone. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 23:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Je suis très heureux de la tournure de la discussion qui fait bouger les choses positivement. Personnellement, je préfère la version qui met l'élection puis la prise de fonction de manière chronologique et donc exclurai les versions qui présentent le vote populaire après la prise de fonction. Je juge que mettre le résultat des grands électeurs nécessite une analyse complexe que l'on ne peut pas ajouter dans l'intro et peut présenter plusieurs versions (entre le résultat définitif annoncé et le vote final, je le laisserai à l'article de l'élection). Le % des suffrages reposent la problématique du vote populaire, ce n'est pas des plus pertinents donc plutôt que mettre les deux à égalité, je ne mettrais aucun résultat/score. Par ailleurs, "Vote des citoyens" (citizen's vote) me semble être un TI. Toutes les sources parlent de vote populaire (Canada 1, Canada 2, Afrique 1?) voire de suffrages populaires (1, 2).

Proposition : Lors de l'élection présidentielle de 2016, la victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics. Il est le cinquième président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire — Note : L'élection présidentielle américaine est décidée par le collège électoral dans lequel chaque État est représenté par un nombre d'électeurs correspondant à sa représentation au Congrès et au Sénat. Le parti vainqueur d'un État emporte tous les délégués de celui-ci (sauf dans le Maine et le Nebraska). Par conséquent, il est possible pour un président-élu de recevoir moins de suffrages populaires que l'un de ses adversaires, ce qui est arrivé à cinq reprises depuis 1824. —. Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 23:12 (CET)

Contre Rien sur les grands électeurs mais on met en avant le « vote populaire » par une phrase dédiée. La version de la WP anglophone est moins tendancieuse. Cordialement — Cheep (Λ), le 24 novembre 2018 à 23:15 (CET)

Quelle serait ta proposition ? Thomas.R (discuter) 24 novembre 2018 à 23:24 (CET)

J'avais proposé de mentionner d'abord les grands électeurs. Cela donnerait donc: Dans cette élection à suffrage universel indirect, le candidat investi par le Parti Républicain est le cinquième président à être élu par le collège des grands électeurs bien que devancé dans le "vote populaire". Et les précisions de la note de Thomas.R peuvent aller dans l'article sur ce "vote populaire". (Je ne raffole pas de cet américanisme, mais on peut le garder, avant qu'un académicien vienne nous proposer quelque chose de bien français). A noter que le "losing" de WP:EN n'est pas précis, puisque ce n'était pas l'enjeu. --Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 00:05 (CET)

Ou plus court: Le candidat investi par le Parti Républicain devient le cinquième président élu par le collège des grands électeurs bien que devancé dans le "vote populaire".--Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 00:10 (CET)

Le « bien que » est clairement tendancieux. La proposition d’Azurfrog me semble plus pertinente au vu des arguments développés supra sur le sujet. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 00:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Xavier_Sylvestre : pour moi, il n'est pas du tout indispensable de quantifier l'écart de voix dans le RI. La seule chose qui importe est de rapporter ce que disent les sources de cet écart, qui peut se résumer par un simple qualificatif : "historique". Voici quelques exemples qui pourraient rafraîchir la mémoire de certains experts électoraux autoproclamés :

• "Le chiffre est historique. Le 8 novembre, la candidate démocrate à l’élection présidentielle américaine, Hillary Clinton, a engrangé 2,7 millions de voix de plus que son adversaire républicain Donald Trump" - Le Monde, 15 déc 2016

• "Trump est en passe de perdre le vote populaire de manière plus importante que tout autre président élu précédemment" - The Atlantic, 24 nov 2016

• "S'il arrive que le candidat qui emporte le vote populaire perde le collège électoral jamais, depuis 1876, un président n'a été élu avec autant de voix de retard" - FranceInfo, 23 nov 2016

• "Le président Trump a perdu le vote populaire de presque trois millions de voix, la plus grande marge négative de tous les présidents élus de l'ère moderne" - NYT, 26 jan 2017

• "Seize ans après, l’écart de voix entre Mme Clinton et M. Trump est quatre fois plus important et il constitue un record" - Le Monde, 24 nov 2016

• "Il est clair qu'il se sent menacé par l'avance de Mme Clinton dans le vote populaire - qui dépasse déjà 2,3 millions et devrait franchir les 2,5 millions ; comme part de l'électorat, c'est une marge plus importante que celles dont cinq présidents ont pu bénéficier" - NY Times, 28 nov 2016
• "un tel écart est inédit depuis 1876" - Le Figaro, 23 nov 2016

• "Il entrera en fonction avec moins de soutien populaire qu'aucun autre président de l'époque moderne" - NY Times, 20 jan 2017

Je soutiendrai donc une version fidèle aux sources, qui fera non seulement mention du "cinquième président élu tout en perdant le vote populaire", mais également du caractère "historique" ou "inédit" de l'écart de voix (sans besoin de détailler les chiffres). — Lspiste ^~palabrer 25 novembre 2018 à 01:17 (CET)

Clinton a été défaite en l’emportant avec l’écart le plus important en nombre de voix au niveau fédéral, mais pas en termes de pourcentage (voir élection de 1824). Du fait de l’augmentation continue du corps électoral américain, mentionner un écart historique en nombre de voix n’a aucun sens. C’est tout aussi stupide que de souligner le fait que Trump a été élu avec le plus grand nombre de suffrages jamais obtenu par un candidat républicain [28]. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 01:27 (CET)

« mentionner un écart historique en nombre de voix n’a aucun sens » : vous voudriez ajouter une note précisant que les sources sont stupides de parler d'écart historique, c'est bien ça ?... — Lspiste ^~palabrer 25 novembre 2018 à 01:36 (CET)

Oui, Azurfrog, le "bien que" est clairement non neutre là-bas (dans l'article US) comme ici… S'il faut absolument parvenir à un consensus (non encyclopédique), je propose : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine, tout en étant devancée dans le vote populaire, avec cette Note comme proposé par Azurfrog (si elle est présente dans l'article US, c'est qu'elle est indispensable là-bas et qu'elle l'est donc encore plus ici) : Le Président des Etats-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et dans ces cinq cas, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, personne ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats vainqueurs auraient fait une campagne différente et beaucoup de leurs électeurs ne se seraient pas abstenus, dans les États considérés comme acquis au camp adverse.--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 01:32 (CET)

Ça m'irait assez, aussi bien au niveau de la phrase que de la note, où j'ai juste corrigé la typo (état => État). Je ne suis cependant pas emballé par la conclusion finale de cette note, trop interprétative à mon avis, et pas forcément applicable aux cinq cas de figure : relisez par exemple l'élection présidentielle américaine de 1824, et vous verrez que ça s'applique assez mal...
Pour le reste, et notamment la remarque de Lspiste, l'intérêt d'avoir maintenant un article sur le vote populaire, c'est d'avoir dans la foulée l'ensemble des statistiques portant sur les cinq cas où le vainqueur de l'élection présidentielle n'a pas remporté le vote populaire. Après, si les gens veulent - à partir du lien dans le résumé introductif - voir quelles sont ces statistiques et en tirer leur propres conclusions, ça permet d'éviter d'interminables controverses du genre « [...] le plus gros écart négatif en nombre de voix du vote populaire, mais seulement le troisième en pourcentage du nombre de voix du fait de l'augmentation de la population des États-Unis depuis 1824 ».
Sans même rappeler que, en 1824, les États-Unis ne comptaient que 24 États (dont 6 qui n'avaient pas mis en place de vote populaire...), et non 50 comme aujourd'hui (des États aussi essentiels et aussi peuplés que la Californie, le Texas, la Floride par exemple, ne sont arrivés que plus tard), toutes choses qui relativisent encore davantage la portée « historique » d'un écart en nombre de voix, décidément bien difficile à évaluer de façon neutre sans longs développements... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 06:01 (CET)

TuhQueur, votre version du RI avait remporté une certaine adhésion. Le problème, c'est que j'ai beau fouiller cette page (à coup de Ctrl + F), je n'arrive pas à retrouver le texte précis que vous aviez proposé. Pourriez-vous me le rappeler ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 07:17 (CET)

Proposition BIS : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine, tout en étant devancée dans le vote populaire, avec cette Note (si elle est présente dans l'article US, c'est qu'elle est indispensable là-bas et qu'elle l'est donc encore plus ici) : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente, environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 09:42 (CET)

 Azurfrog : la page de discussion est devenue tellement fouillis que j'ai eu un peu de mal à retrouver mon propre message !

Le texte que j'avais proposé est : « Dépassé par Hillary Clinton en terme de suffrages populaires, avec 2,87 millions de voix d'écart, il l'emporte en terme de grands électeurs ».

Ma proposition avait avant tout pour objet de faire un peu plus court que le texte proposé par Lspsiste (qui était, pour mémoire « Il l’emporte avec 304 grands électeurs contre 227 pour la candidate démocrate Hillary Clinton, qui le dépasse dans le vote populaire avec un écart de voix historique pour une candidate battue (2,87 millions de voix soit 2,1 point de pourcentage). »).

J'ai juste proposé ça pour rendre service et je n'ai aucune prétention littéraire à ce sujet. Donc si quelqu'un veut encore modifier ma version (par exemple en remplaçant "suffrages populaires" par "vote des citoyens", ou quelque chose comme ça), qu'il le fasse, je ne m'y opposerai pas. (J'ajoute que même si je suis favorable à une mention je n'en ferai pas non plus une maladie si on n'en parle pas dans l'intro. Je regrette surtout que ce débat traîne autant et qu'un article aussi fréquenté se retrouve avec le bandeau R3R, ce qui nous fait tous passer pour des guignols).TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 12:48 (CET)

Merci d'avoir retrouvé cette proposition, TuhQueur. En essayant de faire court, mes objections sont :

• La formulation retenue laissait entendre qu'il y a deux critères à retenir pour être élu président des États-Unis : le « vote populaire » (terme retenu par la plupart des médias francophone, ainsi que par les ouvrages sur le sujet) d'abord, puis ensuite le nombre de grands électeurs, avec, semble-t-il, un « arbitrage » non expliqué en cas de conflit entre les deux résultats. Là encore, je préfère nettement la formulation plus neutre et objective de l'article de la WP anglophone, rappelé ci dessus.
• Le rappel de l'écart en nombre de voix ne me semble pas forcément rédhibitoire, même s'il n'est pas vraiment pertinent dans la mesure où le lecteur n'a aucun élément d'évaluation (sauf maintenant, en allant lire l'article Vote populaire). Or dès qu'on commence à commenter cet écart (sur le mode « écart historique, le plus grand de tous les temps »), on tombe aussitôt dans le POV, puisqu'on ne tient compte ni de l'énorme accroissement de l'électorat américain, ni du fait que cet écart n'est de toute façon que le troisième en pourcentage (voir vote populaire#Élections dont le vainqueur a perdu le vote populaire).

Bref, je continue à penser que la voix de la sagesse (et peut-être la seule façon de sortir de l'impasse actuelle tant ce passage est à la fois important et délicat à rédiger) est de coller à ce que dit sur ce sujet l'article américain dans son résumé introductif.
Je note au passage que cet article de la WP anglophone présente le même caractère clivant qu'ici (mais justement, je n'ai pas envie de me laisser cliver, d'où ma proposition...), et qu'il a été protégé, avec toute une série d'avertissements menaçants : « Please review current established consensus before editing this article, especially the lead section. Changes against established consensus without prior discussion can be reverted on sight and such reverts are not limited by WP:1RR restrictions », «  If you breach the restriction on this page, you may be blocked or otherwise sanctioned. Please edit carefully », etc.
En ce qui me concerne, même si la solution à privilégier me semble être celle que j'ai rappelée, je suis ouvert à plusieurs autres possibilités. Les seules rédactions avec lesquelles je ne pourrais pas être d'accord sont celles qui laisseraient entendre d'une façon ou d'une autre que l'élection de Trump n'est pas légitime, en profitant de la complexité du système américain pour instaurer le doute chez le lecteur (ça ne m'empêche pas d'avoir une opinion assez détestable du personnage, mais là n'est pas la question, n'est-ce pas ?) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 15:21 (CET)

C'est pour ça que j'ai indiqué simplement qu'il l'emportait en terme de grands électeurs, ce qui est d'une part factuel et d'autre part dénué d'ambiguïté en ce qui concerne la légitimité de son élection. TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 15:25 (CET)

Mais en fait, il l'a emporté tout court : l'emporter en termes de grands électeurs est en réalité la seule chose qui compte pour être élu, non  ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 15:37 (CET)

 Albergrin007 : Pour. Cette « proposition bis » (25 novembre 2018 à 09:42) me va bien, y compris la nouvelle rédaction de la note. Il faut juste supprimer la virgule => « Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancée dans le vote populaire ». Car sinon, la phrase donne l'impression que Trump est la cinquième personne (de tous les temps) à avoir gagné l'élection présidentielle américaine (et que d'autre part, il est devancé dans le vote populaire). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 15:34 (CET)

Certes, mais quoi qu'on en dise, gagner dans ces conditions est suffisamment peu fréquent pour que le symbole soit fâcheux en terme d'image... surtout pour une personnalité aussi clivante. TuhQueur (discuter) 25 novembre 2018 à 15:54 (CET)

Certes ! Et, comme dit ci-dessous, je ne pense pas qu'on puisse ne pas signaler dès l'intro que Trump n'a pas remporté le vote populaire ; il faut juste éviter de laisser entendre que ça délégitimise en quoi que ce soit son élection. Le système électoral américain est suffisamment complexe pour ne pas rendre acceptable toute forme d'ambiguïté : Trump est élu, de la seule façon qu'un président des États-Unis puisse aujourd'hui être élu (c'est à dire par la majorité des grands électeurs ; ou à défaut par l'arbitrage de la Chambre des Représentants). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 16:15 (CET)

Et la proposition de Thomas.R (ainsi que les explications qu'il met en avant pour la soutenir) me semble également tout à fait acceptable.
En fait, je suis prêt à soutenir toute formulation claire qui - comme dit plus haut - ne laisse pas entendre d'une façon ou d'une autre que l'élection de Trump n'est pas légitime, en profitant de la complexité du système américain pour instaurer le doute chez le lecteur. Cependant, contrairement à Cheep, je pense que le vote populaire est une notion très importante, très étudiée, et qu'il me semblerait très contestable de ne pas signaler dès l'intro que Trump ne l'a pas remporté. Préciser qu'il est le cinquième dans ce cas a justement le mérite de contextualiser cet état de choses. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 15:48 (CET)

Faute de pouvoir torde suffisamment les sources dans le sens de son POV, on en vient à affirmer des énormités au prétexte d'éviter à tout prix une formulation "ambiguë" :

« Le système électoral américain est suffisamment complexe pour ne pas rendre acceptable toute forme d'ambiguïté : Trump est élu, de la seule façon qu'un président des États-Unis puisse aujourd'hui être élu »

Celle-là mériterait d'être encadrée autant pour son ingénuité que son ambiguïté : vous faites sans doute référence aux rôles joués par Cambridge Analytica et la propagande russe ?...

Mentionner brièvement cet aspect dans le RI aurait effectivement le mérite de contextualiser, car je ne crois pas qu'il y ait eu de précédent similaire depuis l'élection de Georges Washington. — Lspiste ^~palabrer 25 novembre 2018 à 17:04 (CET)

Merci de ne pas me chercher une mauvaise querelle, Lspiste : j'ai déjà dit clairement plus haut que si quelque chose devait jeter une ombre sérieuse sur la légitimité de Trump, ce n'était pas le fait qu'il n'ait pas remporté le vote populaire, mais bien plutôt les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016.
Ceci étant dit, je vous invite à prendre connaissance, si vous ne l'avez pas déjà fait, des discussions qui ont servi à établir un consensus incontestable sur la WP anglophone. Ça vous permettra de constater en effet que l'intro de l'article anglophone, elle, se termine sur la mention de l'enquête en cours sous la supervision du procureur spécial Robert Mueller. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 17:27 (CET)

Je pense qu'il y a maintenant un consensus pour parler de l'enquête russe dans le RI. A voir plus tard! Pour le résultat de novembre 2016, il est incontestable que Trump a été élu (avant que l'on apprenne le cas Cambridge Analytica). Par contre, il n'est ni "tendancieux", ni au contraire ambigu ou ingénu, etc, etc (même si j'inverse la direction de la critique) de mentionner qu'il a été devancé dans le fameux "vote populaire". Cela n'a pas d'impact légal, mais cela a une signification politique, dont l'importance reste ensuite à l'appréciation du lecteur. Lspiste veut qu'on dise que c'est historique, ce que de mon côté je comprends bien, mais il n'y a pas de consensus. Cheep ne veut pas en parler. Il faut placer le curseur entre les deux selon WP:Proportion. Contre technique sur la version de AzurFrog de 09:42. Deux raisons techniques: l'utilisation d'une note pour préciser un consensus n'est pas un moyen pérenne, et peut être ensuite discrètement vidé par de futurs contributeurs notamment "républicains". Il veut mieux utiliser les liens sur les articles et paragraphes adhoc. Par ailleurs, le féminin "personne" ne s'impose pas ici (les 45 présidents élus étaient des hommes). Il est par contre adapté pour la travail symétrique à faire sur Hillary Clinton. --Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 18:21 (CET)

Là encore, pas d'objection majeure de ma part, Xav :

• Bien sûr que l'enquête sur les ingérences russes doit être mentionnée dans le RI, puisque ça pourrait potentiellement déboucher sur l'impeachment de Trump (même si c'est peu probable à ce stade).
• S'il y a consensus autour de la suppression de la note (si on parle bien de la même), je ne m'y opposerais pas, dans la mesure où on aura bien le lien vers l'article Vote populaire, qui permet à tout lecteur de comprendre de quoi on parle, et de mieux contextualiser la perte de ce vote populaire.
  J'en profite pour remercier Baldurar et Panam2014 de leur coup de main sur cet article.
• Pas d'opposition non plus à ne pas utiliser le mot féminin « personne », que j'avais conservé dans le souci de préserver « l'écriture inclusive » de l'article anglais ; mais je reconnais que le résultat passe moins bien en français qu'en anglais (à cause de ce féminin incongru), et n'est pas indispensable jusqu'à nouvel ordre.

Mais plus ça va, et plus je pense que nous devons chercher systématiquement à tenir compte du gros travail de recherche de consensus mené sur la WP anglophone (voir le chapitre que j'ai ouvert ci-dessous). Je pense d'ailleurs qu'une volonté de s'y référer systématiquement ne peut qu'avoir un effet bénéfique sur la sérénité de nos discussions. ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 18:41 (CET)

J'aimerais aussi un lien sur Collège_électoral_des_États-Unis. Voir un lien sur Élection_présidentielle_américaine_de_2016#Analyses, mais qui a plus sa place dans le corps de l'article. Nouvelle proposition: Trump est le cinquième vainqueur de l'élection présidentielle américaine à être élu par les grands électeurs et devancé dans le vote populaire. C'est donc le point 15 modifié du consensus anglophone, mais avec les liens sur 2 articles permettant d'expliquer le fonctionnement du système US et ses conséquences. --Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 19:01 (CET)

Azurfrog, je reviens sur : « si quelque chose devait jeter une ombre sérieuse sur la légitimité de Trump, ce n'était pas le fait qu'il n'ait pas remporté le vote populaire, mais bien plutôt les accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016. »

Il me semble au contraire très délicat de vouloir séparer a priori deux phénomènes conjoints dont la combinaison peut justement être décisive : faibles écarts de voix dans certains États clés, et manipulations présumées du scrutin. Nombre de sources, et non des moindres, ont bien entendu fait ce rapprochement après les révélations. On se souviendra en particulier des paroles du patron de Cambridge Analytica lui-même :

« Quand on pense au fait que Donald Trump a perdu le vote populaire par 3 millions de voix, mais qu'il a gagné le vote du collège électoral, c'est grâce aux données et à la recherche. » — Lspiste ^~palabrer 25 novembre 2018 à 19:51 (CET)

Tu mets en cause la légitimité de D.Trump, ce qui est ton droit, mais il n'y a pas de consensus pour le faire dans le RI. Par contre, on peut inclure le Point 20 du consensus anglophone. His election and policies have sparked numerous protests. -> Son élection et ses politiques déclenchent des protestations nombreuses.. Il est ensuite possible de détailler dans l'article les protestations, dont par exemple les recours de la candidate écologiste (mais l'absence de recours de la candidate démocrate ..).--Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 20:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Xav : "Tu mets en cause etc." : non, absolument pas. D'abord la citation ci-dessus n'est pas de moi, et elle n'est là que pour rappeler qu'un jugement à l'emporte-pièce donné comme argument de discussion doit d'abord être examiné à la lumière de ce que nous savons par les sources. Ce que je pense ou pas de Trump n'entre pas en ligne de compte ici, comme tu peux le vérifier si besoin en reprenant mes interventions. Je m'efforce de répondre sources à l'appui aux arguments très discutables et à géométrie variable qui continuent à être exposés pour expliquer les différentes raisons de ne pas citer l'écart de voix (tour à tour pas historique, pas pertinent, stupide, fallacieux, trompeur, ambigu, etc.), sauf à l'envelopper d'un amas invraisemblable de précautions et de considérations.

Pour être clair, je ne demande pas que soit mise en cause la légitimité de Trump dans le RI (je m'en fiche complètement), juste qu'on respecte un fait établi (l'écart) sans chercher à le minimiser par diverses méthodes non homologuées sur WP, alors que les sources établissent clairement l'inverse : cet écart est important à plus d'un titre. — Lspiste ^~palabrer 25 novembre 2018 à 21:38 (CET)

Fait tellement indiscutable, clair, évident, important à plus d'un titre, que les anglophones en font abstraction après de longs débats. Thomas.R (discuter) 25 novembre 2018 à 22:17 (CET)

OK pour la clarification. Les autres contributeurs ont le droit d'avoir leurs arguments (différents selon le contributeur), y compris ceux que tu n'aimes pas. Je constate que l'écart est bien mentionné dans le corps de l'article. Il ne l'est pas dans le RI. Il faudrait alors trouver un moyen de le faire de manière légère sans déséquilibrer le paragraphe. Amha, mettre "et devancé {dans le vote populaire} de plus de 2% de voix" est possible, mais causerait déjà un déséquilibre par rapport à d'autres faits. Nous constatons qu'il n'y a pas le consensus pour mettre cet écart, dans ce RI. Est-ce si grave? Le lecteur peut/doit cliquer sur les différentes pages liées, dont Élection présidentielle américaine de 2016 et son cartouche.--Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 22:22 (CET)

Tout à fait d'accord, Xavier Sylvestre : de mémoire, un des arguments très forts qui apparaissait déjà lors des très longues discussions de 2016 et 2017 était, je crois, que l'article portait sur la personne de Donald Trump, et non pas sur le résultat de l'élection présidentielle américaine de 2016 (qui est au contraire l'article où l'on attend ce genre de précision dès l'intro).
C'est ce qui fait la pertinence de la formulation finalement retenue sur la WP anglophone : on y liste en une seule phrase tout ce qui fait de Donald Trump un « oiseau rare » en tant que 45^e président des États-Unis (le plus âgé, le plus riche, le moins expérimenté en tant qu'homme d’État, et le 5^e à ne pas remporter le vote populaire...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 23:04 (CET)

Oiseau rare poursuivi pratiquement dès son entrée en fonction par un procureur spécial pour les contacts de son équipe de campagne, dont son gendre, avec un pays étranger. :-{ --Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 23:16 (CET)

Certes, mais l'enquête est toujours en cours, et son résultat final n'est pas pour un futur rapproché, surtout maintenant que Donald Trump est assuré d'avoir un Sénat républicain. La lead section de l'article anglophone a donc raison de présenter cette enquête tout à la fin, sans lien direct avec le résultat de l'élection. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 novembre 2018 à 10:15 (CET)

Consensus sur l'article anglophone et son intro

State population per electoral vote for the 50 states and Washington D.C.

Il est très intéressant pour nous tous, je pense, de voir quel consensus s'est progressivement dégagé sur l'article de la WP anglophone. Et il est intéressant de voir que ce consensus est gravé dans le marbre, avec interdiction de le changer sans discussion préalable modifiant ce consensus « officiel ». L'article est d'ailleurs maintenant protégé par une SPE, tant son sujet est clivant.

Le consensus ainsi établi comporte 33 points, dont beaucoup portent - bien entendu - sur le résumé introductif (= lead section). Je vous invite tous à y jeter un œil, pour voir comment ce consensus a évolué et s'est stabilisé, notamment sur les points 4, 8, 15, 17, 20, 22, 23, 30, 32 et 33.

La WP francophone doit évidemment conserver son autonomie : la vision de Trump vu d'un pays francophone n'est pas nécessairement la même que celle que l'on peut avoir dans un pays anglophone. Néanmoins, le sérieux de leur approche pour rechercher et stabiliser un consensus me semble très louable sur un article aussi explosif, et je ne peux que pousser à aller dans le même sens, pour éviter désormais le sentiment de « passages en force » que certaines modifications insuffisamment (re)discutées ont pu occasionner.
Et tout ceci me renforce encore davantage dans l'idée que la phrase proposée plus haut sur la base de l'intro anglophone est ce que nous pourrons trouver de plus solide comme consensus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 17:18 (CET)

Deux discussions sur la WP anglophone peuvent nous être particulièrement utiles, puisqu'elles concernent spécifiquement le résumé introductif :

• Celle-ci, qui porte sur la ré-écriture de tout le résumé introductif (= lead section). Ces discussions sont trop longues pour être résumées, mais la façon méthodique et calme dont elles ont été menées, sans agressivité inutile, me fait un peu rêver... Là encore, je ne peux que souhaiter qu'on s'inspire d'une telle démarche.
• Cette autre, qui traite de la façon de présenter dans le résumé introductif le fait que Trump n'ait pas remporté le vote populaire : il est à noter qu'aucune des versions envisagées dans ces longues discussions ne considérait comme pertinent de mentionner l'écart de voix dans le RI (le fait qu'une info soit quantifiée et sourcée ne démontre pas en soi sa pertinence en tête d'article).
  Il est en revanche frappant de voir que l'une des versions envisagées prévoyait de ne pas parler du vote populaire dans le RI, car - y lisait-on initialement - « neither candidate's goal was to win it, and unusualness does not always equate to significance », « remporter le vote populaire n'était le but d'aucun des candidats, et le caractère inhabituel [de la perte de ce vote par le vainqueur] n'équivaut pas toujours à prouver son importance ».

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 22:30 (CET)

En effet, pourquoi ne pas aller chercher l'inspiration ailleurs que dans l'espace francophone ?

« Lors de l'élection présidentielle de 2016, Trump, candidat du Parti républicain, est élu après avoir battu la candidate démocrate Hillary Clinton en nombre de délégués du collège électoral ; cependant, il perd de plus de 2,8 millions de voix, la plus grande défaite dans les urnes d'un président élu dans l'histoire du pays. »

Q : de quelle WP cet extrait du RI de D. Trump est-il traduit ?... — Lspiste ^~palabrer 25 novembre 2018 à 23:11 (CET)

Surement pas de la WP Russe! Celle-ci affirme en effet (sauf erreur :-) que D.Trump a remporté 56,88% des voix des grands électeurs ( На президентских выборах 8 ноября 2016 года Дональд Трамп одержал победу над кандидатом от Демократической партии Хиллари Клинтон, набрав 306 голосов выборщиков (56,88 %) ). Cheep, peux-tu nous confirmer que c'est tendancieux? --Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 23:26 (CET)

 Xavier Sylvestre : Si vous êtes venu pour faire de la provocation (vous évoquez le vote des grands électeurs, le seul qui importe, donc pas vraiment tendancieux, non) ou des remarques hors sujet (opinion sur l'enquête sur l'ingérence pro-russe), on se passera volontiers de vous pour la suite des discussions… Cordialement — Cheep (Λ), le 26 novembre 2018 à 08:45 (CET)

Évitons les querelles inutiles : la raison fondamentale de s'inspirer de l'article américain, c'est qu'on parle du président américain. Et que du coup, l'article et son intro a fait l'objet de discussions très argumentées et structurées, bien plus que n'importe où ailleurs. D'autre part, je le répète encore une fois, on n'arrivera pas à un consensus ici sur n'importe quelle version qui présenterait sur un pied d'égalité apparent le vote des grands électeurs et le vote populaire : aux États-Unis, on est élu président par le vote des grands électeurs, et lui seul compte pour cela. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 novembre 2018 à 10:07 (CET)

Mention du vote populaire dans le RI : pour essayer d'en sortir, proposition de vote sur une proposition s'inspirant de l'article US

PROPOSITION : Trump est la cinquième personne à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancée dans le vote populaire, avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente, environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États.--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 22:12 (CET)
(l'emploi de "personne" n'est pas motivé par une question de genre, mais par le fait que le/la gagnant(e) au moment où il/elle gagne n'est qu'une personne et pas encore un/une président(e))

Pour ou Contre ?

contre technique, je me repète, à la fois sur la méthode non pérenne de la note et sur l'usage du féminin. cf échange plus haut avec AzurFrog. --Xav ^[talk-talk] 25 novembre 2018 à 22:27 (CET)

vote changé plus loin --Xav ^[talk-talk] 1 décembre 2018 à 12:27 (CET)

Contre Le fait de consacrer une phrase entière au « vote populaire », qui n’a pas à figurer dans le RI pour les raisons ressassées plus haut, est totalement disproportionné. Pour la mention comme sur la WP anglophone. Cordialement — Cheep (Λ), le 25 novembre 2018 à 22:35 (CET)

Plutôt pour, surtout si on prend en compte les remarques de Xav.
De mon point de vue en tout cas, le fait qu'on ait un article sur le vote populaire ne rend plus l'existence d'une note aussi indispensable : si on met une note, ça me va, si on n'en met pas, ça me semble sensiblement moins clair, mais jouable malgré tout pourvu qu'on ait un lien interne vers vote populaire.
Mais je préfère de toute façon le texte de l'article anglophone (modifié pour tenir compte des remarques), « Il devient alors le plus âgé et le plus riche à occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » » (avec une note si elle fait consensus). L'avantage, c'est qu'on réunit dans une seule et unique phrase tous les points-clés qui font de Trump un OVNI politique. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2018 à 22:42 (CET)

Contre la mention du vote populaire dans le RI mais, par souci de consensus,

Pour cette proposition si note incluse.--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2018 à 23:18 (CET)

Albergrin007 Il faudrait que tu précises où cette phrase serait placée. Veux-tu la mettre à la place de Lors de l'élection présidentielle de 2016, la victoire de Donald Trump face à la démocrate Hillary Clinton déjoue la plupart des pronostics, ou bien la mettre en fin de paragraphe comme le propose Azurfrog ? Cela donnerait : Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à jamais occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection tout en étant devancé sur le vote populaire. (et on rajoute la note que tu as indiquée) --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 15:42 (CET)

Oui c'est ça, ainsi :
Il devient alors la personne la plus âgée et la plus riche à avoir jamais occupé le poste de Président, la première qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux et la cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle tout en étant devancée dans le vote populaire, avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le vote populaire) que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2).--Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2018 à 17:25 (CET)

Si le vote populaire devait être mentionné en intro (je reste contre une telle mention), cette proposition me parait de loin la moins mauvaise.Robur15 (discuter) 27 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Plutôt pour si l'on mentionne l'écart de voix : "dévancé" ne dit rien du caractère inédit souligné par les sources. Il faudrait également supprimer la dernière phrase de la note, vraiment pas encyclopédique et tirant vers la boule de cristal. — Lspiste ^~palabrer 26 novembre 2018 à 18:06 (CET)

Pour (Lspiste : c'est l'inverse de la boule de cristal, puisqu'on dit justement que personne n'aurait pu prédire le résultat). --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 18:21 (CET)

Une évidence qui a donc autant d'intérêt qu'une lapalissade. C'est aussi pertinent et encyclopédique que dire que personne n'aurait pu prédire le résultat si les élections avaient eu lieu 4 ans plus tard, ou si les candidats n'avaient pas été les mêmes, etc. — Lspiste ^~palabrer 26 novembre 2018 à 18:51 (CET)

En fait non, je crois que c'est le coeur du problème pour Albergrin007 et je le comprends : il lui paraît important de signaler que le résultat du "vote populaire" dans le système actuel ne permet pas d'anticiper ce qui ce serait passé en cas de suffrage direct. Je ne pense pas que ce soit une lapalissade : au contraire, le lecteur pourrait se dire que l'écart de voix avec Hillary signifie que Trump n'aurait pas pu gagner en suffrage direct. Mais bon si vraiment on veut s'inspirer jusqu'au bout de l'article américain [29], je vois que cette phrase est absente. Peut-être que Albergrin007 pourrait accepter qu'elle disparaisse ? --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 19:24 (CET)

En effet, c'est primordial… et si c'est évident (même pour Lspiste qui reconnaît donc implicitement que l'écart de voix entre Clinton et Trump ne signifie rien !) ça va mieux en le disant.--Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2018 à 19:48 (CET)

Sauf à déformer sciemment mes propos, j'ai du mal à comprendre comment vous en arrivez à affirmer que je reconnaîtrais implicitement l'inverse de ce que je dis par ailleurs. Ce n'est en tout cas pas très habile comme méthode, et encore moins honnête. — Lspiste ^~palabrer 26 novembre 2018 à 23:18 (CET)

D'accord Albergrin007, mais accepterais-tu alors de rajouter le nombre de voix ? Cela donnerait par exemple : Il devient alors le plus âgé et le plus riche à occuper le poste de Président, le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux, et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » (+note), avec 2,87 millions de voix de moins qu'Hillary Clinton --Baldurar (discuter) 26 novembre 2018 à 20:04 (CET)

Hmmm... Mais ne pourrait-on pas alors soutenir que, pour analyser correctement cette avance de 2,8 millions de voix dans le vote populaire, il faudrait alors écrire en réalité « ... le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire » (+note), avec 2,87 millions de voix de moins qu'Hillary Clinton, essentiellement du fait de l'avance de 4,2 millions de voix obtenues par celle-ci dans la seule Californie [30], [31], [32] » ?
Même si je ne suis pas vent debout contre la mention de cet écart (sinon dans le RI, du moins dans la note explicative), je continue néanmoins à penser que toute mention au niveau du RI soulève de telles questions — et un tel besoin de longues explications sur le système électoral américain — qu'il n'est pas réaliste d'en faire mention dans le RI. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2018 à 12:16 (CET)

En fait - et là, je rejoins dans une certaine mesure une discussion que nous avons eu ailleurs avec Xavier Sylvestre - tout le système électoral américain repose ici sur le fait que « The purpose of the Electoral College is to prevent regional candidates from dominating national elections… » (« le but du système des grands électeurs est d'éviter que des candidats régionaux ne puissent dominer des élections nationales »).
Et c'est bien là toute la difficulté de faire comprendre à des lecteurs français pourquoi le vote populaire n'est pas pris en compte, et pourquoi le président des États-Unis est élu par des États, et non directement par les citoyens : les États-Unis ne sont pas un État, mais une fédération d'États, et c'est bien ce que reflète leur système électoral. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2018 à 12:27 (CET)

Lspiste Azurfrog a une idée intéressante (voir son message de 12:16) qui pourrait servir de compromis : mettre l'écart de voix dans la note explicative. Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 27 novembre 2018 à 12:32 (CET)

Je pense qu'on est face à un nouveau TI caractérisé par la volonté de faire parler les chiffres. Prétendre que l'écart record serait dû avant tout aux voix récoltés par Clinton dans tel ou tel État, c'est surtout une imposture mathématique.

L'écart est le résultat de 3 opérations arithmétiques impliquant 102 nombres : addition des voix pour Trump dans 50 États, addition des voix pour Clinton dans 50 États, et calcul de la différence entre les deux totaux obtenus.

Dans ces conditions, vouloir expliquer le résultat final par un seul de ces nombres est simplement impossible : ce sont les cent nombres additionnés qui expliquent la différence finale. Le scrutin de Californie est autant responsable de l'écart final que ceux des États du Massachusetts et de New-York réunis, ou que le déficit de Trump dans les États où il a récolté le moins de voix.

La Californie étant le plus peuplée des États unis, le fait que le scrutin ait généré le plus grand nombre de voix n'a de ce fait aucune signification politique, ce poids pouvant être compensé par deux autres États. Comme l'explique une des sources fournies par Azurforg, c'est aussi pertinent que dire que la victoire de Trump viendrait entièrement du Texas, car si Clinton avait remporté cet État elle aurait aussi remporté le vote du collège électoral et serait présidente... En résumé, comme le souligne la même source au sujet du poids de la Californie « la logique de cette appréciation est quelque peu erronée ».

De toute façon, il n'est absolument pas nécessaire de donner le chiffre de l'écart dans le RI ("record" suffira), tout comme il n'y a nul besoin de prendre le lecteur pour un béotien, et encore moins de le noyer sous une avalanche d'"explications" plus ou moins orientés. — Lspiste ^~palabrer 27 novembre 2018 à 18:48 (CET)

NB, si on choisit d'inclure ça par énumération (le plus âgé, le premier à etc, etc, le cinquième à etc, etc) il y a en plus une raison concrète de ne pas mentionner le chiffre exact de l'écart en voix : c'est que ça va faire trop long.

Soit dit en passant, il ne faut pas faire comme si le fait d'avoir perdu le vote populaire était anodin pour les Américains : il apparaît comme un président "mal élu", comme George W. Bush (à qui cela avait beaucoup été reproché) lors de son premier mandat. Ca ne rend pas son élection illégitime pour autant, mais c'est un handicap en terme d'image (pas son seul ni son plus gros handicap en la matière, on est d'accord...) TuhQueur (discuter) 27 novembre 2018 à 13:29 (CET)

Finalement et à la lueur de ces discussions, je suis d'accord avec Albergrin007 et Lspiste pour dire que personne n'a aucune idée sur ce qui se serait passé si l'élection avait été sur la base du vote populaire ; par conséquent, l'indication d'un écart en nombre de voix n'a aucune pertinence dans le RI, et même l'ajout du terme « record » est POV, car « record » de quoi ? En terme de pourcentage de voix en défaveur du candidat élu, ce n'est pas un record : ce n'est au contraire que le troisième écart, après le « record » de John Quincy Adams, et le score de Rutherford B. Hayes.
Malgré tout, je continue à penser que la mention du vote populaire dans l'intro est importante, à condition d'en rester à la formule de l'article américain, « le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le « vote populaire ». Pourquoi ? Parce que je suis bien d'accord avec TuhQueur sur le fait que le vote populaire n'est malgré tout pas anodin, comme le montre à l'évidence le nombre d'articles américains qui en parlent, et que, même s'il n'a aucune importance pour le résultat final, il montre quand même que Donald Trump est élu sans aucun doute, mais « mal élu » dans l'esprit de beaucoup de ses concitoyens. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2018 à 20:20 (CET)

Je ne dis pas autre chose. Si on écrit quelque chose du genre "le plus âgé, le plus riche, le premier à ne jamais avoir exercé de fonction élective ou militaire [NB : ce détail est selon moi le plus important] et le cinquième à avoir remporté l'élection sans remporter le vote populaire", je pense que ce sera très bien.

Quant à l'aspect "mal élu", il est d'autant plus important en terme d'image que cela avait été beaucoup rappelé dans le cas de GW Bush, alors même que ce dernier était très loin, au début de son premier mandat, de susciter chez ses opposants autant de détestation que Donald Trump aujourd'hui. TuhQueur (discuter) 27 novembre 2018 à 20:56 (CET)

Conflit d’édition —

Je suis effectivement frappé (depuis déjà un bon moment) de voir le peu d'intérêt que semble rencontrer ici le fait qu'il soit « le premier à ne jamais avoir exercé de fonctions militaires ou dans les services gouvernementaux » (= ce ne sont pas juste les fonctions électives qui font défaut), alors que ça me semble potentiellement le plus problématique, comme l'a immédiatement démontré le bazar qui a immédiatement entouré le fonctionnement de la Maison Blanche dès après l'entrée en fonction de Donald Trump (bazar très abondamment sourçable, au demeurant). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2018 à 21:06 (CET)

Contre D'accord avec les 2 premiers avis (Xav et Cheep). Bibo le magicien (discuter) 27 novembre 2018 à 14:07 (CET)

Contre Je reste opposé à toute mention du "vote populaire" dans l'intro de cet article, qu'elle qu'en soit la formulation, même si je reconnais que cette proposition est moins mauvaise que les précédentes. Cette info est détailléé dans le paragraphe dédié à l’élection dans le corps de l'article et c'est amplement suffisant, plus neutre, plus encyclopédique, et moins confus étant donné le caractère absolument non déterminant de cette donnés sur l’élection et la difficulté de son interprétation pour les lecteurs qui ne connaissent pas très bien le système électoral américain. La nécessité d'une note explicative (effectivement nécessaire dans le cas où c'est mentionné en intro, et celle proposée ne me parait pas mauvaise) prouve définitivement que cette info n'est pas à sa place en intro, et que vouloir l'y placer à tout prix ne relève pas de considérations d'ordre strictement encyclopédique...Robur15 (discuter) 27 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Entièrement d'accord avec Robur15. Comme le dit très justement Lspiste, il est évident que nul ne sait qui aurait gagné l'élection si elle s'était déroulée au suffrage universel direct… ce qui prouve définitivement (s'il en était encore besoin) que cet écart de voix est si peu significatif qu'il n'y a aucune certitude qu'il se serait produit si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct (certains pensent même qu'un écart supérieur en faveur de Trump aurait été fort possible). Sa présence dans le RI n'est donc pas du tout justifiée.--Albergrin007 (discuter) 27 novembre 2018 à 17:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Mike Coppolano, Sammyday, Apollofox, Olevy, Nosfer'Atu, Lebob et Erik Bovin :
 Baptisteg, Floflo62, Djielle, Jmex, Thontep et Thomas.R :
Je pense qu'il est temps — si nous voulons que ce sondage ait un maximum de légitimité et ne soit pas remis en cause dès l'année prochaine — de notifier ceux qui auraient participé aux discussions précédentes et ne se sont pas encore manifestés.
D'autre part, j'ai laissé un message au sujet de cette discussion sur le portail des États-Unis ainsi que sur le projet : Politique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2018 à 20:58 (CET)

Pour la version proposée par Azurfrog. Pas facile de donner un avis quand la version a changé depuis celle de base. Détail amusant: c'est le compromis qui avait été trouvé en janvier 2017 après moult débats, et que j'avais, entre autres, approuvé (voir ci-dessus sur cette même PDD, [33] et [34]). Comme quoi si on avait appliqué le consensus à l'époque, ça aurait évité une autre perte de temps. Apollofox (discuter) 27 novembre 2018 à 21:19 (CET)

Pour la version proposée par Azurfrog. Le plus simple est le mieux. Thomas.R (discuter) 27 novembre 2018 à 21:54 (CET)

Contre inutile dans le RI -- Olevy (discuter) 27 novembre 2018 à 23:33 (CET) PS: mentionné par les anglophones, non mentionné par les germanophones, italophones et hispanophones.

Si, c'est mentionné par la WP en espagnol. Idem pour les WP de langues catalane, portugaise et polonaise. La WP en portugais mentionne également l'écart historique. — Lspiste ^~palabrer 28 novembre 2018 à 00:19 (CET)

Pour aucune raison d'omettre de préciser un fait de cette nature. --Panam (discuter) 28 novembre 2018 à 03:14 (CET)

Pour ne serait-ce qu'une simple mention du résultat de l'élection (au delà de "déjoue les pronostics") comme sur la wp anglophone et comme le propose Azurfrog Jmex (♫) 28 novembre 2018 à 07:20 (CET)

Contre. Le vote populaire et l'absence de fonctions exercées avant l'élection, ne représentent chacun qu'une phrase dans tout l'article. En les introduisant dans le RI, on leur donne une importance considérable a contrario de leur place effective dans l'article actuel. SammyDay (discuter) 28 novembre 2018 à 09:25 (CET)

C'est vrai Sammyday, mais c'est aussi le cas pour ses études à Wharton (mentionnées dès la 2e phrase du RI), de même que pour son âge record à sa prise de fonction. Sans parler de sa date de naissance, qui n'apparaît nulle part ailleurs dans l'article ;). — Lspiste ^~palabrer 28 novembre 2018 à 16:58 (CET)

Plutôt pour bien que ce ne soit pas sa défaite au vote populaire, mais l'ampleur de cette défaite pour un vainqueur (3 millions de voix d'écart) qui est exceptionnelle. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 28 novembre 2018 à 15:13 (CET)

Euh… Désolé mais on vote pour ou contre quelle version exactement ? --91.68.252.50 (discuter) 28 novembre 2018 à 19:24 (CET)

Pour la proposition d'Albergrin007 qui figure en tête de cette section, en précisant éventuellement (comme je l'ai fait d'ailleurs) ce qu'on préfèrerait voir amender. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 20:10 (CET)

La proposition d'Albergrin007 étant : Il devient alors la personne le candidat la le plus âgée âgé et la le plus riche à avoir jamais occupé le poste de Président, la première le premier qui n'ait jamais auparavant servi ni dans l'armée ni dans les services gouvernementaux et la le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle tout en étant devancée devancé dans le vote populaire... avec en Note : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le "vote populaire") que son adversaire. Cette situation s’est produite cinq fois depuis 1824 et, en 2016, si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2)

(avec utilisation de la formulation "tout en étant devancée dans le vote populaire" qui est neutre et encyclopédique contrairement à la formulation US ("tout en ne remportant pas le vote populaire") qui n'est ni l'un ni l'autre, car laisse entendre que les candidats pourraient "perdre/ne pas remporter" ou "gagner/remporter" le vote populaire, alors que leur objectif n'est nullement de le gagner, mais de remporter l'élection en gagnant le plus possible de grands électeurs). On comprend bien pourquoi les opposants au vainqueur utilisent cette formulation, mais on ne comprendrait pas que l'encyclopédie WP fasse de même.--Albergrin007 (discuter) 30 novembre 2018 à 15:28 (CET)

Merci c'est clair. Pour si j'ai le droit de donner mon avis.--91.68.252.50 (discuter) 30 novembre 2018 à 18:18 (CET)

Plutôt pour à condition de remplacer personne par candidat, afin de tout mettre au masculin : "le candidat le plus âgé... le premier qui... le cinquième... tout en étant devancé". Ce féminin a qqch d'étrange, d'autant plus que DT ayant été en lice avec une candidate, la phrase pourrait prêter à confusion. Cdt, Manacore (discuter) 30 novembre 2018 à 22:52 (CET)

Plutôt pour afin d'avancer enfin. Avec les mêmes remarques que Manacore. Cela donnerait la version de Baldurar 26 novembre 2018 à 20:04, mais avec la mention de l'écart dans la note, mais aussi du pourcentage. Pour la note, ne pas mentionner des supputations sur le suffrage universel direct, ou indirect mais à la proportionnelle par Etat, etc. Le sujet est d'abord qu'il y a un Président mal élu, pas qu'il aurait du être battu. Avec un renvoi dans la note sur le paragraphe Élection_présidentielle_américaine_de_2016#Analyses. --Xav ^[talk-talk] 1 décembre 2018 à 12:27 (CET)

Contre. Même bien formulé, n'a rien à faire dans le RI--Barbanegre (discuter) 1 décembre 2018 à 18:18 (CET)

Pour Voir mon avis précédent Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 08:07 (CET)

Conclusion

 Djielle, Thontep, Erik Bovin et Baptisteg :

La très grande majorité des participants à l'ensemble des discussions depuis 2016 a maintenant donné son avis, sauf peut-être quelques uns, qu'il faudrait alors notifier de nouveau. A toutes fins utiles, je renotifie donc certains participants en m'excusant auprès d'eux si j'ai loupé leur avis ci-dessus.

Pour le moment, le résultat est (sauf erreur de ma part) :

• Pour : 8
• Plutôt pour : 5
• Pour si note incluse : 1
• Contre : 6

Il est donc clair qu'il y a un net consensus pour la présence d'une brève mention du vote populaire dans le RI (70 % des avis en Pour et Plutôt pour).

Cependant, il faut tenir compte du fait que les Plutôt pour sont nombreux et motivés par le souci d'arriver à un consensus, d'autant plus que plusieurs avis - y compris parmi les Pour - sont en faveur d'un texte légèrement différent du texte initialement proposé par Albergrin007. Il faut donc maintenant - toujours dans le souci d'arriver enfin à un consensus et de ne pas repartir pour un tour dans un an (pour arriver d'ailleurs de nouveau à peu près au même résultat dans un an, comme relevé par Apollofox) - que nous précisions la version la plus consensuelle.

En passant en revue les différentes remarques, il me semble qu'une version comme celle qui suit pourrait être une version un peu plus consensuelle que celle proposée initialement par Albergrin007. Sinon, c'est nécessairement cette dernière qui s'impose. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Version légèrement modifiée

 Mike Coppolano, Sammyday, Apollofox, Olevy, Nosfer'Atu, Lebob et Erik Bovin :
 Baptisteg, Floflo62, Djielle, Jmex, Thontep et Thomas.R :
 Xavier Sylvestre, Cheep, Albergrin007, Lspiste, Baldurar, Bibo le magicien et Robur15 :

Re-bonjour à tous,
Je propose donc ce qui suit, en essayant de coller au plus près aux « bémols » formulés dans les avis ci-dessus :

« Lors de sa prise de fonction, il devient le président américain le plus âgé et le plus riche de l'histoire, le premier à n'avoir jamais exercé précédemment de fonction politique ou militaire, ainsi que le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancé dans le vote populaire. »

Cette version reformulée - encore améliorable - me semble tenir compte de plusieurs remarques, tout en éliminant la partie la plus contestable de la note pour rester le plus factuel possible. J'ai de plus ajouté les liens permettant une meilleure compréhension de la question, d'autant que l'article Vote populaire est maintenant bien développé grâce au travail des uns et des autres.

Il me semble que le point qui reste le plus discutable, celui pour lequel il nous faut maintenant discuter et trancher, est celui de la mention dans la note de l'écart de voix au niveau du vote populaire. Une version modifiée de cette note pourrait être :

« [...] ainsi que le cinquième à avoir gagné l'élection présidentielle américaine tout en étant devancé dans le vote populaire. »

Attention : de mon point de vue, mentionner en « Note » l'écart de voix dans le vote populaire me semblerait un compromis tout à fait acceptable pour tous. Cependant, toute remise sur le tapis d'une quelconque analyse de cet écart nous ramenerait aussitôt au point de départ, que ce soit en parlant d'« écart record », d'analyse de qui aurait gagné les élections si..., etc. (je mets évidemment dans ces arguments « interdits » ma propre remarque, pourtant abondamment sourçable, sur le fait qu'Hillary Clinton n'aurait remporté le vote populaire que grâce aux 4 millions de voix de la Californie ).
D'ailleurs, la portée d'une « défaite » dans le vote populaire est maintenant très clairement analysée dans la section Vote populaire#Portée du vote populaire.

Le but n'étant pas de « refaire voter » tout le monde, je suggère de concentrer les discussions uniquement sur :

• la mention de l'écart de voix dans la note ;
• les avis qui seraient résolument opposés à ma version modifiée.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2018 à 11:34 (CET)

"Tout en étant devancé en nombre de voix" ! Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 11:59 (CET)

« Nombre de voix » crée la confusion, puisque ça peut être compris comme désignant les voix des grands électeurs (304 pour Trump, 227 pour Hillary Clinton), les seules qui comptent pour l'élection. D'autre part, il est toujours très dommage de ne pas mettre un lien interne qui permet de comprendre ce dont on parle réellement, la portée de ce dont on parle, ainsi que les précédents historiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2018 à 12:07 (CET)

Excuse. Ok ! vote populaire alors Mike the song remains the same 2 décembre 2018 à 12:21 (CET)

Puisque je suis à nouveau notifié, je donne mon avis. Je suis pour la rédaction proposée et pour la mention en note de l'écart des voix, sans aucune analyse complémentaire. --Lebob (discuter) 2 décembre 2018 à 12:46 (CET)

Idem Lebob. Merci à Azurfrog pour son temps et sa patience. Apollofox (discuter) 2 décembre 2018 à 14:14 (CET)

Idem Lebob : il n'y a pas besoin d'analyse complémentaire, vu que l'article sur le vote populaire permet désormais au lecteur de bien comprendre le système américain avec notamment l'analyse du Washington Post : le vote populaire ne donne pas d'indication sur le résultat qu'auraient pu obtenir les candidats à la présidence si l'élection avait été réalisée par suffrages directs [35] --Baldurar (discuter) 2 décembre 2018 à 17:32 (CET)

 Barbanegre, Manacore et Panam2014 :

Oups ! Je crains d'avoir omis de notifier quelques-uns d'entre vous, sans oublier 91.68.252.50 (u · d · b) (si tant est qu'on puisse notifier une IP). Toutes mes excuses (déjà que Manacore a du mal avec sa signature à éclipses ...) ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2018 à 17:45 (CET)

Pour Merci Azurfrog  ! Et merci également pour ce passage au masculin. Tu avoueras qu'une phrase comme « Azurfrog est la première grenouille à contribuer sur wp:fr, la plus céruléenne et la plus appréciée en dehors de toute considération culinaire » c'est quand même moins classieux que « Azurfrog est le premier batracien à contribuer sur wp:fr, le plus céruléen et le plus apprécié en dehors de toute considération culinaire »... Manacore (discuter) 2 décembre 2018 à 20:19 (CET)

Certes ! Euh, Manacore... avec ou sans mention dans la note de l'écart de 2,87 millions de voix ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 décembre 2018 à 22:31 (CET)

Avec ou sans mention, avec ou sans note : as you like it, je suis totalement neutre sur ces deux questions . Manacore (discuter) 2 décembre 2018 à 22:36 (CET)

Contre fort ma version "légèrement (!)" modifiée, d'autant plus si, en plus d'ajouter l'écart de voix (inutile) dans la note de ma version, elle supprime l'explication encyclopédique indispensable de cet écart de voix qui figure dans la note de ma version, ainsi : Le Président des États-Unis est élu par un collège électoral, dans lequel chacun des 50 États est représenté par un nombre déterminé de grands électeurs, élus par les citoyens de l'État. Par conséquent, il est possible que le président élu ait reçu moins de voix de la population totale du pays (le "vote populaire") que son adversaire. Ainsi en 2016, Hillary Clinton a devancé Donald Trump dans le vote populaire par un écart de 2,87 millions de voix. Si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États (2) .--Albergrin007 (discuter) 2 décembre 2018 à 23:06 (CET)

Mais, comme souligné à juste titre par Baldurar, tout ceci est maintenant expliqué, contextualisé et sourcé de façon bien plus détaillée dans Vote populaire#Portée du vote populaire. On peut donc désormais remplacer simplement le texte en gras par « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct ». Un tel ajout ne me semblerait pas poser de problème, Albergrin007, car il est très court, purement factuel et sans le moindre début d'interprétation, tout en renvoyant à un texte détaillé et solidement sourcé.
D'autre part, je rappelle que j'ai rédigé deux versions de la note, une avec le rappel de l'écart en nombre de voix, et l'autre sans, ce point étant très contentieux depuis le début. En ce qui me concerne, ces deux versions me semblent acceptables, à condition de ne pas chercher à en tirer des conclusions ; mais ce point précis reste à trancher, sachant que l'idée d'inclure l'écart directement dans le résumé introductif est maintenant clairement rejetée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 décembre 2018 à 12:52 (CET)

L'écart de 2,87 millions de voix étant clairement mentionné dans Vote populaire#Portée du vote populaire... il n'est pas utile de le mentionner lui non plus dans la note... tout en étant devancé dans leVote populaire#Portée du vote populaire suffit amplement--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2018 à 17:08 (CET)

Albergrin007 Nous sommes en recherche de compromis: donc, même si vous trouvez que cela n'est « pas utile » de rajouter le nombre de voix, peut-être que vous pourriez accepter quand même le compromis proposé par Azurfrog, qui me paraît habile, car il a mis un lien vers la section qui explique tout, regardez bien le lien : « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct ». Il y a toutes les informations que vous souhaitiez voir (et si elles n'y sont pas toutes, vous pouvez les rajouter dans la section). Cordialement --Baldurar (discuter) 3 décembre 2018 à 20:12 (CET)

Désolé mais tel quel (chiffre ex-abrupto, sans explication si on ne suit pas le lien) ce n'est pas un compromis. Un véritable compromis serait chiffre + explication + lien ou pas de chiffre + pas d'explication + lien.--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2018 à 20:52 (CET)--Albergrin007 (discuter)

Si, si, justement. Parce que l'explication ou l'interprétation peut-être différente selon la "tendance" du lecteur. Donc elle sera toujours contestée, même dans une note. Elle risquera d'être censurée ou déformée en catimini; Le chiffre brut suffit, et on peut imaginer des types de suffrages alternatifs dans d'autres articles. Et le lecteur a le droit de s'arrêter au RI uniquement, ou à la note uniquement, ou suivre les liens, sans nécessairement qu'on lui impose ce qu'il devrait penser.--Xav ^[talk-talk] 4 décembre 2018 à 00:03 (CET)

L'explication Si l'élection s'était déroulée au suffrage universel direct, nul ne sait quel en aurait été le résultat, car les candidats auraient fait une campagne différente (1), environ 90 % de leurs efforts de campagne s'étant en effet concentrés sur une douzaine d'États. (2) est strictement mathématique et n'a donc rien à voir du tout avec une quelconque tendance... alors qu'au contraire, donner le chiffre ex-abrupto serait une manière de faire très tendancieuse, qui pourrait faire croire au lecteur ignorant (qui ne connaît pas le système électoral américain) et pressé (qui ne prend pas le temps de suivre le lien), que cet écart de voix signifie que Trump a été "mal élu", ce qui est une contre-vérité totale, que vous faites pourtant "vôtre" quelques lignes plus haut.--Albergrin007 (discuter) 4 décembre 2018 à 16:21 (CET)

Azurfrog, Baldurar Pour votre formulation ci-après : « [...] un écart de 2,87 millions de voix, sans qu'il soit possible d'en tirer une conclusion sur ce qu'aurait été le résultat en cas d'élection au suffrage universel direct » --Albergrin007 (discuter) 12 décembre 2018 à 13:02 (CET)

L'écart en nombre de voix n'est pas un bon indicateur du fait de l'augmentation continue de la population/du corps électoral américain et de la variation de la participation d'une élection à l'autre. La mention de l'écart en points de pourcentage (2,1 en l'occurence) est beaucoup moins trompeur. Cordialement — Cheep (Λ), le 13 décembre 2018 à 14:45 (CET)

On pourrait alors rajouter entre parenthèse derrière 2,87 millions de voix : (2,1%) ? --Baldurar (discuter) 13 décembre 2018 à 14:57 (CET)

Ou l'inverse. A-t-on déjà vu dans un autre résumé introductif le score d'un candidat en nombre de voix ? Cordialement — Cheep (Λ), le 13 décembre 2018 à 14:59 (CET)

Ok. (Petite précision : on discute de la note. Ca n'est donc pas directement dans le RI.) --Baldurar (discuter) 13 décembre 2018 à 17:10 (CET)