Discussion:Déclaration d'indépendance de la Catalogne

remarque

Moyen de supprimer la page ? Je savais pas que des trucs qui n'existent pas pouvaient avoir un article dans une encyclopédie.

Voyez vous-même : Dieu. --Baek13 ^[blabla] 31 octobre 2017 à 17:42 (CET)

Utile ?

Même le Wikipédia en catalan n'a pas créé de nouvel article, mais simplement prolongé l'article déjà existant de République catalane. Pas sûr que celui-ci soit nécessaire, donc... Culex (discuter) 27 octobre 2017 à 18:07 (CEST)

Culex (d · c · b) --> WP:PàS Buisson (discuter) 27 octobre 2017 à 18:08 (CEST)

Pour info, l'interwiki qui vient d'être créé en catalan fait l'objet d'une demande de suppression immédiate. Culex (discuter) 27 octobre 2017 à 20:20 (CEST)

Protection, mais pas pour moi...

Curieux quand même, cette démarche : je modifie un article, je le protège pour que ma modification persiste mais en prétendant favoriser le dialogue, je fais une autre modification sur cet article protégé sans même en discuter... Sûr que Buisson est omniscient et infaillible... Pitoyable... --Tracouti (discuter) 27 octobre 2017 à 18:17 (CEST)

Tracouti (d · c · b) : « Omniscient et infaillible » : malheureusement non. Et sur le fond mes modifications ne sont pas partisanes donc « Pitoyable » non plus Buisson (discuter) 27 octobre 2017 à 18:46 (CEST)

Je n'ai pas tout compris, Tracouti. Vous créez un article, tout à fait contestable au vu des autres articles liés à cet événement ; puis vous le protégez, mais au nom de quoi et de quel droit ? Êtes-vous administrateur ? Et quand bien même, ne bafouez-vous pas l'un des principes fondateurs de wp:fr qui est la libre contribution ? Si vous ne l'êtes pas, comment avez-vous fait pour protéger la page ?Bref, expliquez-vous car votre attitude est plus qu'ambiguë et un RA serait nécessaire en cas de persistance. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2017 à 18:54 (CEST)

 Cyril-83 : Tracouti n'a rien protégé du tout. Pour le moment aucune protection se justifie. Mais l'article en l'état est impérativement à sourcer, surtout dans le contexte actuel. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 27 octobre 2017 à 19:31 (CEST) — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 27 octobre 2017 à 19:31 (CEST)

 Superjuju10 : : Non non non : si tu as un désaccord avec la protection il faut une discussion collégiale entre les admins. Tu ne peux pas passer outre surtout pour rétablir une phrase fausse : Puigdemont n'est pas le chef d'état ni en droit ni en fait (au moins pour le moment). Buisson (discuter) 27 octobre 2017 à 19:34 (CEST)

Depuis quand faut-il une discussion collégiale pour rétablir une protection abusive ? — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 27 octobre 2017 à 19:35 (CEST)

Quel abus ? Buisson (discuter) 27 octobre 2017 à 19:38 (CEST)

Qui peut protéger une page ? --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2017 à 19:47 (CEST)

Cyril-83 (d · c · b) : Wikipédia:Protection. Buisson (discuter) 27 octobre 2017 à 19:51 (CEST)

Amha, une PàS s'impose. Je ne pense pas que l'article soit éligible à une SI. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 19:53 (CEST)

« Certains utilisateurs de Wikipédia, les administrateurs élus par la communauté, ont la capacité de « protéger » en écriture toute page de Wikipédia. [...] L’utilisation de la fonction de protection est limitée à certaines situations bien particulières. » Tracouti est donc admin ? --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:01 (CEST)

Non quand il dit « je » il se met à ma place. Buisson (discuter) 27 octobre 2017 à 20:04 (CEST) Et l'article a été créé par Lp031 (d · c · b). Buisson (discuter) 27 octobre 2017 à 20:06 (CEST)

Étrange façon de s'exprimer... De toute façon, cette page à peine créée n'a pas à être protégée puisqu'elle n'a fait l'objet, me semble-t-il, d'aucune GE. Admin ou pas admin. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:08 (CEST)

Scission

@Myloufa, @Anejersa et @SenseiAC un avis sur cet article vu que république catalane existe déjà ? --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 20:11 (CEST)

Je ne crois pas que cet article soit pertinent pour le moment, prolonger l'article déjà existant semble une meilleure solution. Il est a noter que même si la Catalogne a déclaré son indépendance, il reste un long processus pour arriver à l'indépendance finale. --Myloufa (discuter) 27 octobre 2017 à 20:27 (CEST)

@Myloufa faut lancer une PàS. Par contre, pour les entités précédentes dont deux portent le nom d'État catalan, je suis pour une scission. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 20:31 (CEST)

 Panam2014 : je ne puis que désapprouver cette dernière remarque : ça a à peu près autant de sens que dire qu'on aurait un article sur les cinq Républiques en France, un sur les deux Empires et un troisième et dernier sur le Royaume, sous le seul prétexte qu'il n'y a eu que ces différents noms. Ça n'aurait évidemment aucun sens, même si malheureusement plus d'un article est dans cette situation. Soit on fait donc des articles séparés pour chaque entité, soit on garde un unique article pour le tout, l'un n'empêchant pas l'autre, les premiers pouvant être articles détaillés du second. Dans tous les cas, l'articles général restera au minimum sous forme d'une page d'homonymie. SenseiAC (discuter) 27 octobre 2017 à 21:07 (CEST)

Sur l'article actuel, on notera que la WP la plus proche du sujet, la WP en catalan, a supprimé (SI) l'article… Je suis aussi d'avis que compléter l'article générique serait certainement suffisant pour le moment. Par contre, je pense qu'il serait plus que temps d'avoir un article propre sur la crise constitutionnelle espagnole de 2017 (en). SenseiAC (discuter) 27 octobre 2017 à 21:11 (CEST)

@SenseiAC en fait, pour l'entité actuelle, on n'a pas assez de recul pour savoir si c'est un vrai État. Les autres ont fait l'objet de publications. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 21:30 (CEST)

 Panam2014 : « un vrai État », ça ne veut pas dire grand chose. Ce n'est pas plus ou moins « un vrai État » que quand la Crimée a proclamé son indépendance. On est une encyclopédie, pas un tribunal ; là n'est le critère d'admissibilité. Pour les autres, je ne me suis pas prononcé en soi contre, si on a vraiment quelque chose à en dire, mais j'ai juste dit que, si on fait des articles dessus, alors on fait proprement un article par entité, pas des articles n'ayant aucun sens et traitant plusieurs entités n'ayant rien à voir à part avoir le même nom (1641/1931 et 1873/1934). SenseiAC (discuter) 27 octobre 2017 à 21:36 (CEST)

@SenseiAC y a quiproquo, je n'ai pas proposé de faire un article sur l'Etat et un autre sur la République. Je suis parti du principe que ces entités n'ont même pas le même nom pour scinder l'article et créer 4 articles sur les entités historiques. Car là ça ressemble à un TI. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 21:39 (CEST)

République catalane et République catalane (2017) ont le même nom, puisque la précision entre parenthèses est propre à wp:fr. Les 2 « entités » s'appellent donc République catalane, bien que le mot « entité » ne corresponde pas : cela reviendrait à affirmer que cet État a réellement existé du point de vue juridique, ce qui n'est pas vrai. Une proclamation ne vaut pas réalisation d'un fait. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2017 à 22:25 (CEST)

Je pense également qu'il est préférable d'attendre l'évolution des événements avant de décider s'il faut garder ou supprimer cette page. Néanmoins, si elle venait à survivre, il faudrait refaire quelques pages concernant la Catalogne. La page "Catalogne" devrait alors, selon moi, renvoyer à ce qui est aujourd'hui appelé "république catalane (2017)". Vous ne pensez pas ? Par ailleurs, je rejoins @SenseiAC concernant l'importance de créer une page traitant de la crise historique que connaît actuellement l'Espagne.--Anejersa (discuter) 27 octobre 2017 à 22:56 (CEST)

Que ça ne soit pas un Etat véritable est une chose, mais l'argument de la non reconnaissance n'en est pas un. Plusieurs Etats non reconnus ont leurs pages. Par contre, l'article traitant en 4 en 1 de deux Etats catalans et de deux républiques catalanes est à restructurer. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 22:58 (CEST)

Gambie

La Gambie a reconnu la Catalogne, selon Le Figaro — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2001:983:2ed1:1:61c0:30b3:a83:fa79 (discuter), le 28 octobre 2017 à 12:57 UTC+X

Un faux compte twitter du ministère des affaires étrangères de Gambie a félicité la Catalogne hier soir. Le ministère en question a démenti quelque reconnaissance que ce soit depuis. Culex (discuter) 28 octobre 2017 à 13:22 (CEST)

Avec une source : http://afrique.latribune.fr/politique/2017-10-28/desintox-non-la-gambie-n-a-pas-reconnu-la-catalogne-756014.html On peut envisage d'ajouter l'info dans l'article. Apollinaire93 (discuter) 28 octobre 2017 à 14:22 (CEST)

Le Botswana a condamné en revanche : https://www.facebook.com/BotswanaGovernment/posts/1466675796748407 --Ypirétis (discuter) 28 octobre 2017 à 14:47 (CEST)

Belgique

Bonjour  Titanicophile. J'ai pas trouvé de source pour la Belgique et la carte utilisé sur :en ne le mentionne pas… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 28 octobre 2017 à 14:32 (CEST)

Bonjour  VateGV, j'avais utilisé cette source. Peut-être que j'ai mal interprété? Apparemment, l'exécutif belge se prononce maintenant contre. Vous en pensez quoi? Titanicophile (discuter) 28 octobre 2017 à 21:58 (CEST)

Je sais pas trop  Titanicophile, pour être franc, la carte utilisée sur :en est en svg et me semble plus simple à modifier d'une part, et je crois que en effet, la Belgique à désormais exprimé son rejet de reconnaissance de la République catalane. Je crois que d'autres avis seront intéressants ici. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 28 octobre 2017 à 22:28 (CEST)

Ah bon? Je pense le contraire, je la trouve aussi peu pratique qu'esthétique... En fait j'hésite vraiment quant à la Belgique. Le ministre des Affaires étrangères semble contredire les propos du Premier ministre qui appelait au dialogue sans prendre position... Dans le doute, j'ai laissé. Titanicophile (discuter) 28 octobre 2017 à 22:31 (CEST)

Je crois qu'il va surtout falloir prendre du recul sur cet article, on verra dans les prochains jours et semaines . VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 28 octobre 2017 à 22:44 (CEST)

Légitime

Cette page ne me semble pas moins légitime que celle du Somaliland https://fr.wikipedia.org/wiki/Somaliland ou de la République populaire de Donetsk https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_populaire_de_Donetsk. Le sujet ne sort de pas de nulle part, il y a des antécédents historiques. Les Républiques catalanes proclamée par Francesc Macià en 1931 et par Lluís Companys, en 1934, bien qu'elles aient fait long feu, font l'objet d'un article commun, la République de 1931 ayant permis l'émergence institutionnelle et juridique de la Généralité de Catalogne. Peut-être faudrait-il renommer l'article "Proclamation d'indépendance de la Catalogne du 27 octobre 2017", pour faire pendant aux pages castillane et catalane qui relatent la dernière proclamation d'indépendance https://es.wikipedia.org/wiki/Proclamaci%C3%B3n_del_Estado_Catal%C3%A1n_en_octubre_de_1934 / https://ca.wikipedia.org/wiki/Fets_del_sis_d%27octubre?

En tous cas il me semble important de créer un article à part pour traiter de ce processus en cours et de cet État non-reconnu, mais qui existe néanmoins de facto depuis hier. Wikipédia a toujours pris soin de distinguer dans ses articles les sujets de jure et de facto pour traiter l'information et l'histoire de façon impartiale (par exemple pendant la crise en Crimée). L'Espagne ne reconnaît pas cet État en droit, mais la vie quotidienne en Catalogne est gérée par l'administration indépendantiste, qui ne fait plus allégeance politiquement à Madrid. Il y a donc bien un processus sécessionniste en cours, et il est loin d'être anecdotique. Cette indépendance a été proclamée par un gouvernement et un parlement élus démocratiquement, au terme d'un processus et de tensions complexes (qui font l'objet d'articles détaillés). Elle concerne une (ex-?)région autonome riche, structurée politiquement, au territoire clairement défini, qui exerce déjà de fait l'essentiel des pouvoirs exécutif et législatif dans ses frontières, et qui dispose de nombreuses représentations à l'international. Cette administration s'appuie sur un referendum qui s'est fait dans des conditions sans doute contestables, du fait de l'abstention, de l'interdiction de Madrid et des violences, mais qui a tout de même mobilisé des millions de personnes. Tout cela devrait être rappelé dans l'article.

Pour aller dans le sens du maintien de cette page, outre le Somaliland et Donetsk, Wikipédia a une page sur la Transnistrie, qui n'est pas reconnue par la communauté internationale, ainsi que sur les petites républiques sous protectorat russe du Caucase, Abkhazie et Ossétie-du-Sud-Alanie. Et même sur la Principauté de Sealand (!). Sans doute parce que tous ces États non-reconnus contrôlent de facto leur territoire, et c'est le cas de l'administration indépendantiste catalane pour l'instant à ma connaissance. Le Kosovo a connu des débuts quelque peu similaires. Et je crois me souvenir que la crise en Crimée faisait l'objet d'un triple traitement détaillé (remarquablement impartial), avec d'un côté un article sur la "République autonome de Crimée" (soumise en droit à l'Ukraine), de l'autre un article sur la "République de Crimée" (sujet de facto de la fédération de Russie), et un troisième article actualisé en permanence sur la "Crise de Crimée". Je suis d'accord quant au fait qu'il est important de ne pas prendre parti, et de rester aussi impartial que possible (et vigilants), de rappeler le point de vue de Madrid et de la communauté internationale. Dans ce sens le fait de mentionner que la république de Catalogne n'est reconnue par aucun État souverain à ce jour est essentiel, tout comme il est important de signaler que Madrid a officiellement démis les dirigeants catalans de leurs fonctions, et dissout le parlement de Catalogne. Je m'étonne, enfin, que la feuille de route définie par les indépendantistes en 2016 https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_national_pour_le_r%C3%A9f%C3%A9rendum, ainsi que les termes exacts de la proclamation d'indépendance ne figurent pas dans l'article: La résolution adoptée par le Parlement catalan constitue «la République catalane, comme Etat indépendant et souverain de droit, démocratique et social», qui doit défendre une nation «dont la langue et la culture ont plus de mille ans» et qui «durant des siècles a eu ses propres institutions». http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/10/28/catalogne-les-independantistes-proclament-une-republique-symbolique_5207258_3214.html#AX3oeXKCrdhFIr4a.99 Peut-être serait-il judicieux de l'ajouter, puisqu'il s'agit de comprendre ce qu'est cet État auto-proclamé. Marva-Ruice (discuter) 28 octobre 2017 à 19:32 (CEST)

Reconnaissance internationale vs Refus de reconnaissance internationale

L’intertitre prête gravement à confusion. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 octobre 2017 à 21:10 (CEST)

Le titre original parait plus approprié… Martin m159 (discuter) 28 octobre 2017 à 21:25 (CEST)

Je trouve plus cohérent de parler de "reconnaissance", même si il n'y a que des refus de reconnaissances. Des articles comme "reconnaissance de la Palestine" sont ainsi titrés malgré une écrasante proportion de non-reconnaissance. Non? Titanicophile (discuter) 28 octobre 2017 à 22:02 (CEST)

Alors peut être « Prises de positions internationale » ? --Claude Truong-Ngoc (discuter) 28 octobre 2017 à 22:39 (CEST)

Ou "réactions de la communauté internationale"? Excellente idée! Titanicophile (discuter) 28 octobre 2017 à 23:00 (CEST)

Renommage?

Bonjour,

À voir en quoi consiste l'article, il faudrait peut-être, si il n'est pas supprimé, le renommer. Cet article ce concentre plus sur le processus pour arriver à l'indépendance qu'au pays lui-même lui-même.

--Myloufa (discuter) 28 octobre 2017 à 22:50 (CEST)

Organisation de l'article

J'ai un peu étoffé l'article, donné le point de vue d'une chercheuse universitaire légaliste catalane (Mercè Corretja Torrens est spécialiste de droit administratif espagnol et des compétences territoriales en Espagne), celui de deux professeurs français de droit international. J'ai créé deux sections différentes pour distinguer ce qui relève du débat interne à l'Espagne (et à la Catalogne) et ce qui relève du droit international. Je vous invite à corriger ou enrichir ce qui ne vous semble pas adapté. Il me semble que la section "Une république « démocratique et sociale »" devrait arriver dès le début de l'article. Et que la section "Validité juridique au regard du droit international" devrait déboucher directement sur la liste des pays et institutions reconnaissant la République catalane, ne se prononçant pas ou appelant au dialogue et à temporiser. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 14:41 (CET)

Attention, bien qu'il soit professeur de droit international, l'argumentaire de Marcelo Kohen est du ressort du droit constitutionnel espagnol, et doit figurer dans la section "Débats autour du droit constitutionnel espagnol". Je vous invite à le vérifier. Comme rappelé clairement par deux chercheurs français en droit international dans la section "Validité juridique au regard du droit international public" (dont l'un dans une publication universitaire), si le droit international ne reconnait pas à la Catalogne le droit d’être indépendante, il ne le lui nie pas non plus. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 15:26 (CET)

Je me demande d'ailleurs si les affirmations du quotidien espagnol de gauche Público ont bien leur place dans l'article, la proclamation d'indépendance de la Catalogne semblant actée (avec d'ailleurs toutes les conséquences que cela entraîne), en dépit de ces "vices de procédure". Tous les avis sont les bienvenus. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 15:28 (CET)

" à l'autodétermination reste un droit fondamental du droit international" donc à mettre dans droit international public. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 19:38 (CET)

@Rachimbourg Marva-Ruice (d · c · b) met les paragraphes liés au droit international dans un paragraphe lié au droit espagnol. Soit on fait un nouveau plan, soit on réverte. Mais là c'est n'importe quoi. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 19:46 (CET)

@Panam2014 J'explique ici le sens de ces paragraphes:

Selon Marcelo Kohen, professeur de droit international public à l’IHEID de Genève, « pour le droit international, il ne s’est rien passé [le 27 octobre 2017] à Barcelone » car « [ce droit] ne reconnait pas à la Catalogne le droit d’être indépendante ». ==> Postulat de départ du juriste: le droit international ne reconnaît pas de droit inné à l'autodétermination", c'est-à-dire que la légitimité de la sécession catalane, si légitimité il y a, ne vient pas de là. Cela ne signifie pas pour autant que le droit international nie la légitimité de la sécession catalane, ce n'est pas le centre de son propos : le droit international n'invalide ni ne valide la sécession catalane. Du point de vue du droit international public il ne s'est rien passé. Tout est du ressort des affaires internes pour l'instant. Le centre de son propos vient après, et il concerne justement les affaires internes. Il juge que « les Catalans […] ont librement accepté la Constitution espagnole lors du rétablissement de la démocratie. Pour briser ce pacte, il faudrait que tous les Espagnols se prononcent »11. => Ceci est du ressort des affaires internes de l'Espagne.

La position de Mercè Corretja Torrens n'a d'ailleurs de sens ici ici qu'en cela qu'elle s'oppose à celle de Marcelo Kohen, concernant la constitution espagnole de 1978 (les deux paragraphes sont articulés entre eux, lisez bien): Dans une étude détaillée de 2016 sur le droit constitutionnel espagnol, Mercè Corretja Torrens, professeur de droit et spécialiste des compétences territoriales à l'université de Barcelone nuançait ce propos en affirmant qu'un referendum d'autodétermination pouvait concerner la seule Généralité de Catalogne « dans la mesure où la Constitution de 1978 autorise les référendums locaux, réglementés dans la loi 7/1985 du 2 avril, des bases du régime local ». Pour elle, cette option a été largement renforcée par l’arrêt 42/2014 du le Tribunal constitutionnel espagnol, qui validait en 2014 « le droit à décider » et imposait « au Parlement espagnol de prendre en compte tout proposition en ce sens dei l’assemblée législative d’une communauté autonome, avec obligation de négocier les propositions de modification de l’ordre constitutionnel établi »12. Plusieurs auteurs ont expliqué que cette voie légale aurait été « plus pertinente »13.

Même chose dans le paragraphe sur la position de Pierre Bodeau-Livinec. 1. Rappel du contexte: Pour Pierre Bodeau-Livinec, professeur de droit international public à l’université Paris Nanterre, le cas de la Catalogne « n'est ni blanc, ni noir. […] Le droit à l'autodétermination reste un droit fondamental du droit international. […] 2. Pour en venir au centre de son propos, qui concerne les affaires internes espagnoles, en particulier les conditions dans lesquelles ont été réalisées, à l'intérieur de l'Espagne, le referendum: On pourrait admettre que les Catalans forment un peuple et qu'ils ont un droit à l'autodétermination. En revanche, la façon dont s'est déroulé le référendum du 1er octobre 2017 “est très discutable juridiquement, voire très peu convaincante pour un référendum de ce type”, notamment en raison du contexte conflictuel et de la “faible participation” ». Un référendum d'autodétermination de ce type « se prépare pendant des années, avec des discussions extrêmement importantes sur la détermination du corps électoral ». Les conditions difficiles dans lesquelles s'est déroulé le référendum du 1er octobre 2017 expliquent pour Pierre Bodeau-Livinec que la déclaration d’indépendance « ne soit intervenue qu’après une validation par le Parlement catalan, comme si le référendum qui a eu lieu le 1er octobre ne suffisait pas en lui-même »14.

Ce n'est pas parce que l'expression "droit international" figure dans ces paragraphes que cela signifie que ces paragraphes ont comme sujet principal le droit international. Le droit international est mentionné dans les deux cas comme élément de contextualisation. Les paragraphes traitant spécifiquement du droit international sont dans la partie sur le droit international. Lisez attentivement, vous verrez. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 19:57 (CET)

Je ne suis pas convaincu, les paragraphes donnent raison aux autorités, à la constitution et aux juridictions espagnoles en vertu du droit international. Donc on est bien en HS. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 20:01 (CET)

Mais je ne raisonne même pas en termes de donner raison ou pas aux autorités (c'est fou de raisonner dans ces termes...). Il s'agit du sujet des paragraphes. Le sujet principal du paragraphe 1, c'est la constitution espagnole de 1978 mentionnée comme "pacte fondamental inaliénable". C'est du ressort des affaires internes. Le sujet principal du paragraphe 2 traite des conditions dans lesquelles s'est tenu le referendum. Savoir si ces paragraphes donnent raison ou pas à telle ou telle partie n'est pas du tout le sujet (ni le propos de WP). Le droit international est mentionné à chaque fois en contextualisation, pour introduire le propos principal : dans le cas de Marcelo Kohen, la constitution de 1978, et dans le cas de Pierre Bodeau-Livinec, le referendum du 1er octobre. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 20:04 (CET)

Pourtant c'est ce que disent les paragraphes et dans les faits il y a deux camps. Je pense que le plan est à revoir. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 20:07 (CET)

Vous ne comprenez pas que le fait que ces deux paragraphes donnent raison ou pas aux Catalans ou aux Espagnols ne change rien à l'affaire, leur sujet principal, ce sont les affaires internes espagnoles. Le droit international est mentionné ici en simple contextualisation. Le sujet principal de ces deux paragraphes, ce sont les affaires internes espagnoles : dans le cas de Marcelo Kohen, la constitution de 1978 comme "pacte fondamental", qui ne peut être défait qu'en demandant l'avis de "tous les Espagnols" et dans le cas de Pierre Bodeau-Livinec, le referendum du 1er octobre, dont il discute la fiabilité. Or ces deux sujets sont bien du ressort des affaires internes, et de cette section. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 20:09 (CET)

C'est votre opinion, pas la mienne. Mon analyse est autant étayée que la vôtre. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 20:12 (CET)

En l'occurrence non, elle ne l'est absolument pas. Vous isolez deux éléments de contextualisation, et vous en faites le centre de ces deux paragraphes. Votre analyse n'est absolument pas étayée. Ce serait bien qu'il y ait une sorte d'arbitrage sur cette question, par un admin ou contributeur tiers. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 20:15 (CET)

Votre erreur est exactement là: les deux paragraphes ne donnent pas raison aux autorités, à la constitution et aux juridictions espagnoles en vertu du droit international, ils leur donnent raison en vertu de la constitution et des critères nécessaire pour qu'un referendum soit recevable (environnement pacifié, participation minimum). Marcelo Kohen dit que du point de vue du droit international il ne s'est rien passé, car ce droit ne traite pas de droit à l'indépendance (il ajoute dans l'article d'où est extrait son intervention que les Catalans le savent très bien), avant de dire que c'est autour du "pacte" constitutionnel en réalité que tout se joue ("il faudrait que tous les Espagnols se prononcent"). Et Pierre Bodeau-Livinec commence par rappeler que le droit à l'autodétermination des peuples existe toujours, avant de préciser toutefois que les conditions dans lesquelles le referendum a eu lieu étaient discutables. Leurs arguments ne relèvent pas du droit international public, mais des affaires internes de l'Espagne. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 20:22 (CET)

Ce n'est pas de la contextualisation, ça donne une analyse sur légalité du droit espagnol en vertu du droit international. Ce n'est nullement de la contextualisation d'ailleurs c'est pour ça qu'un professeur de droit international donne son avis sur ce domaine précis. On se mettra pas d'accord d'autant que nos opinion se valent. Autant demander d'autres avis. Ils donnent bien raison à la constitution et aux critères en vertu du droit international. CQFD. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 20:25 (CET)

Vous dites: "ça donne une analyse sur légalité du droit espagnol en vertu du droit international", et vous ajoutez "Ils donnent bien raison à la constitution et aux critères en vertu du droit international.": Non, absolument pas. Ni dans le cas de Marcelo Kohen, ni dans le cas de Pierre Bodeau-Livinec. Ce n'est pas le droit international qui "donne raison" ou "tort" à l'une ou l'autre partie. Dans le cas de Marcelo Kohen (qui dit bien que le droit international ne traite pas de tout cela, il est indifférent au cas des régions sécessionnistes : "il ne se passe rien"), c'est la constitution de 1978 qui donne raison à Madrid. Et dans le cas de Pierre Bodeau-Livinec (qui affirme pourtant l'existence d'un droit à l'autodétermination des peuples), ce sont les conditions dans lesquelles le referendum catalan a eu lieu qui ne rendent pas légitime la sécession catalane d'un point de vue strictement démocratique. Le droit international est cité dans les deux cas comme élément de contextualisation, pas comme argument juridique, c'est cela que vous ne comprenez pas. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 20:31 (CET)

Les avis d'autres contributeurs ou d'un administrateur sont les bienvenus. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 20:40 (CET)

Pourquoi ressassez-vous ? Je vous ai déjà dit plusieurs fois non. Pour l'avis d'admin, ceux-ci n'ont pas de rôle éditorial. Du coup, il faut juste demander à d'autres contributeurs, admins ou non. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 20:52 (CET)

Je ne "ressasse" pas plus que vous, je vous réponds, en détail (car vous ne vous êtes pas contenté de dire "non", vous avez contre-argumenté, vous semblez l'oublier...), et je m'efforçais de préciser le sens de mots simples que vous ne comprenez manifestement pas. Votre ton "CQFD"/"nos opinion se valent" (il ne s'agit pas d'opinions mais du sens de deux paragraphes) passablement méprisant et très peu constructif, et votre argumentation d'une faiblesse abyssale m'amène à la solution que j'avais demandée avant vous, qui est de demander l'avis d'administrateurs et d'autres contributeurs. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 20:57 (CET)

Non, j'ai argumenté comme vous mais vous avez ressassé les mêmes arguments ce que j'ai refusé de faire. Pour votre argumentation d'une faiblesse abyssale et passablement méprisant et très peu constructif merci de lire WP:PAP/WP:RSV vu que vous êtes nouveau. Et non, un avis d'admin n'est pas plus important que celui d'un péon. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 21:00 (CET)

Non, relisez, vous avez contre-argumenté à chaque fois, je n'ai fait que vous répondre, j'ai d'ailleurs cité vos contre-arguments entre guillemets la dernière fois (relisez bien, vous verrez), pour y répondre dans le détail, pour voir justement si vous cessiez (enfin...) de les répéter. Qu'y puis-je si vous vous obstinez à ressasser les mêmes oppositions et incompréhensions? Vous semblez perdre de vue que j'ai d'ailleurs été le premier à solliciter un avis extérieur pour trancher. Merci, je connais WP:PAP/WP:RSV, j'ai contribué activement il y a quelques années avant de faire une pause, et je sais encore reconnaître un ton désagréable "CQFD"/"nos opinion se valent", avec mépris déplacé et attitude peu constructive, là où il s'agirait plutôt d'écouter, de réfléchir, et d'être sur des faits, et le sens précis de mots, et pas des "opinions". Car WP n'est pas le café du commerce, et le but n'est pas de donner à tout prix "raison aux autorités, à la constitution et aux juridictions espagnoles", ce qui semble vous tenir terriblement à cœur. Votre erreur vient peut-être d'une lacune dans le domaine juridique: en droit, quand une entité "ne reconnaît pas" quelque chose, cela ne signifie pas qu'elle s'oppose à son existence (ce que vous semblez croire). Ça signifie qu'elle y est indifférente, et qu'elle ne s'octroie pas le pouvoir de la légitimer ou de la délégitimer. En France, l’État ne reconnaît aucune religion, il y est juridiquement indifférent. Cela ne signifie pas qu'il s'oppose à leur existence. Il ne s'occupe juste pas de cela. Relisez les propos de Marcelo Kohen avec cette explication, vous comprendrez peut-être mieux. À défaut je laisse les autres contributeurs trancher. Et enfin, ai-je dit une seule fois que "l'avis d'un admin était plus important que celui d'un péon"? Ai-je parlé de "rôle éditorial"? Non, je ne crois pas. J'ai juste sollicité tout le monde, admin ou contributeurs. Tous les avis pour départager cette question sont bienvenus. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 21:29 (CET)

Vu votre ton inutilement agressif, j'ai un mauvais pressentiment sur qui vous êtes. Quel est votre ancien compte ? --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 21:35 (CET)

J'arrive un peu après la « bagarre » (ce n'est pas péjoratif, rassurez-vous). Pour moi, le plan est mal agencé parce qu'il distingue le droit international et le droit interne alors que dans l'affaire de l'indépendance catalane, les deux sont liés étroitement puisqu'on fait intervenir des principes de droit constitutionnel propres à l'Espagne (statut d'autonomie, droit à la convocation d'un référendum, etc.) et des principes de droit international public (le droit à l'autodétermination et le principe de reconnaissance de souveraineté). Pour éviter les RV et les guerres d'édition sur ce sujet sensible et extrêmement actuel, je suggère qu'on fasse un paragraphe « Débats juridiques » avec les prises de position de juristes espagnols d'un côté, et de juristes étrangers de l'autre (il faut des sections, sinon ça serait un énorme bloc de texte lourd et peu lisible). Je pense également qu'il faut un paragraphe « Réactions » avec une section « Au niveau interne » où l'on met tout ce que j'ai trouvé de réaction parmi les fonctionnaires catalans, et une section « Au niveau international » avec les reconnaissances (ou absences de). Enfin, il faut une section « Organisation institutionnelle » qui reprenne les principaux éléments de la loi de transition juridique (car c'est sur elle que se fonde la proclamation de la République catalane, au-delà de son caractère reconnu ou non). Donc pour moi, cela donnerait :

1. Une république « démocratique et sociale »
1.1. Proclamation du 27 octobre
1.2. Organisation institutionnelle
2. Validité juridique
2.1. Du point de vue espagnol
2.2. Du point de vue extérieur à l'Espagne
3. Réactions
3.1. En Catalogne
3.2. Au niveau international
Ça vous irait ? – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 29 octobre 2017 à 21:13 (CET)

1. Pour Perso, je pensais à fusionner les sections sur les différents droits plus haut. Après, oui, il est important de distinguer les juristes espagnols des juristes étrangers. Après, les séparation sur la proclamation, l'organisation institutionnelle et les réactions nationales et internationales sont intéressantes. Et après, heureusement que la bagarre n'a eu lieu qu'en PDD. Oui ça me va. --Panam (discuter) 29 octobre 2017 à 21:19 (CET)

1. Contre Rachimbourg bonsoir. merci pour votre suggestion. Votre plan pose 2 ou 3 problèmes de mon point de vue.

1. Le paragraphe "organisation institutionnelle" sera vide (la république catalane n'a pas eu le temps de se doter d'institutions propres). 2. Le paragraphe "Proclamation du 27 octobre" sera minuscule (mais à la limite pourquoi pas) 3. Cela n'a pas de sens de séparer le point de vue des juristes espagnols, catalans et internationaux, dans la mesure où ils sont dans l'ensemble d'accord (à quelques nuances près), et où leurs interventions seraient plutôt à regrouper par thèmes: réfléchir à la sécession de la Catalogne par rapport au droit constitutionnel espagnol d'un côté (à la légalité espagnole disons), et au droit international publique de l'autre (ils font presque tous cela, c'est d'ailleurs important pour eux).

Bonsoir. Le principe de cette discussion est de chercher un consensus afin d'éviter une guerre d'édition, des régimes de protection, voire des blocages. Là, vous n'aidez pas du tout, vous dites non à tout et répétez vos arguments dont vous aurez compris qu'ils ne satisfont ni Panam2014 (d · c · b) ni moi. Il faut donc concilier les points de vue. Il est impossible de séparer les points de vue selon la distinction droit interne/droit international car les juristes cités se prononcent sur les deux, à moins de les citer deux fois, ce qui en terme de lourdeur de l'écriture et de développement se poserait là. Que les avis convergent ou divergent ne sont pas l'enjeu, avec la proposition que je fais on verrait qu'il y a des prises de position internes et des prises de position à l'étranger, ce qui montre l'ampleur du débat (même si les avis sont partagés). Cela a donc du sens. Le paragraphe « Proclamation du 27 septembre » reprendrait le contenu de « Contexte de création et réactions des différentes parties » mais en retirant la partie réactions des différentes parties pour la mettre dans un nouveau paragraphe concernant justement ces réactions afin d'aérer le plan, donc la lecture. Pour le paragraphe « Organisation institutionnelle », je proposais de rendre compte du contenu de la loi de transition juridique, en précisant que pour le moment elles ne sont pas en place. Que chacun soit constructif, avance vers les positions de l'autre et on pourra faire quelque chose du plan actuel qui est pour moi lourd et confus. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 29 octobre 2017 à 21:45 (CET)

Bonsoir. J'entends bien ce que vous dites. Ce sont pourtant les juristes en questions (espagnols ou pas, peu importe d'ailleurs) qui disent eux-mêmes, tous, que cette question doit être traitée de cette façon: d'un côté au regard du droit interne espagnol (ligne de Madrid), de l'autre du droit international (ligne de Barcelone). Unanimement. En séparant droit interne et droit international public. C'est d'ailleurs ainsi que cette crise se joue (la reconnaissance des autres États est essentielle pour les Catalans qui s'appuient sur leur fragile referendum, et le maintien de la légalité constitutionnelle est fondamentale pour Madrid). Pour ce qui est de la lecture, on peut sans difficulté citer deux fois un même auteur s'il ne dit pas deux fois la même chose. Ça n'alourdit absolument pas un texte, c'est courant. Je m'étonne de vos réticences (en l'occurrence ici on parle uniquement de Pierre Bodeau-Livinec). En revanche si on ne réunit pas les avis qui convergent, là oui, on va les répéter 36 fois dans des paragraphes différents, sous prétexte qu'ils ont été émis en Espagne ou à l'étranger (vous n'avez pas observé qu'ils convergent tous pour ce qui est du droit international? ils disent absolument tous la même chose). Cette séparation "validité du point de vue Espagnol", "Validité du point de vue extérieur à l'Espagne" (de l'étranger donc?) n'a pour moi absolument aucun sens. La section actuelle "Réactions de la communauté internationale" donne bien la mesure des réactions à l'étranger. Vous me dites que faire cela permettrait de donner la mesure de l'ampleur qu'a pris la crise en Espagne. En traitant d'un côté la sécession du point de vue du droit constitutionnel espagnol, et de l'autre du point de vue du droit international public, on rend tout aussi bien compte de l'ampleur qu'a pris cette crise. On le voit parfaitement à la multitude de réactions dans ces deux sections, et même un peu partout ailleurs dans l'article. Vous suggérez de créer une section « Proclamation du 27 septembre (vous vouliez dire "octobre" je pense) » qui reprendrait le contenu de « Contexte de création et réactions des différentes parties » mais en retirant la partie réactions des différentes parties pour la mettre dans un nouveau paragraphe concernant justement ces réactions afin d'aérer le plan, donc la lecture. D'accord, pourquoi pas. Mais cela n'apparait pas clairement du tout dans votre plan. Enfin, puisque vous m'interpellez directement, pardon mais je ne dis pas "non" à tout, je vous dis que votre plan pose 3 problèmes (j'ai vu après que vous parliez de la loi de transition juridique, donc j'ai corrigé, 3 problèmes, et non pas 4). Et je vous explique précisément pourquoi. Vous en prenez offense. Si être "constructif" et avancer vers les positions de l'autre, c'est dire oui quand on pense non, et quand on voit des non-sens flagrants, il y a, me semble-t-il, un problème. Vous venez, vous présentez votre plan. Vous demandez des avis. Mais à la première observation vous vous crispez et vous le prenez comme un "non" en bloc. Je n'aurais alors en fait pas d'autre choix que d'être d'accord avec vous? C'est une façon pour le moins étrange de travailler ensemble (alors même que vous vous octroyez le droit d'être en désaccord total avec moi). Ceci étant dit je vais vous faciliter les choses. Je vous ai donné mon avis, en le détaillant. Je vous ai donné des pistes de réflexion (même si vous semblez considérer cela comme une agression). J'ai contribué beaucoup à cet article. Je considère que j'ai fait ma part. Je ne contribuerai pas davantage, cela me prend trop de temps. Je vais vous laisser remanier et enrichir tout cela selon vos envies, selon votre nouveau plan, réunir les informations comme vous le souhaitez. Et je suis assez curieux de voir ce que ce que vos modifications vont donner en termes de clarté et de cohérence. Je vous souhaite de bien vous amuser. Bonne continuation. Marva-Ruice (discuter) 29 octobre 2017 à 22:36 (CET)

Oui, vous critiquez sans proposer. Vous voyez que le plan pose problème à d'autres contributeurs réguliers de cet article mais tout ce que vous faites, c'est dire ce qui ne va pas en répétant des arguments dont vous avez compris qu'ils ne satisfont pas d'autres contributeurs. Je ne vous dis pas de dire Oui à ce que je propose (à quel endroit le dis-je ?), je vous demande de faire preuve d'ouverture d'esprit, d'accepter que le plan actuel change et de faire à votre tour des propositions. Là vous vous contentez de dire que le statu quo vous va, et que les propositions des autres ne sont pas bien pour des raisons argumentées. Vous ne faites que la moitié du chemin. Votre plan actuel est lourd et confus, avec des titres à rallonge, parfois pas clairs, aucune hiérarchie de l'information, des infos qui se baladent bizarrement (pourquoi la lettre de Trapero aux Mossos est dans « Contexte de création » par exemple, alors que c'est bien une réaction au déclenchement de l'article 155). Vous avez demandé à ce qu'un tiers intervienne, comme je connais le sujet et que j'ai beaucoup travaillé sur le projet Espagne et cet article, je me suis permis de répondre à votre sollicitation et d'essayer de concilier votre énorme travail et les nécessaires évolutions. Cela ne vous convient pas, vous le dites et l'expliquez, mais ne proposez rien de nouveau qui prenne en compte l'avis des autres. Donc oui, vous dites Non à tout et vous ne faites pas l'effort de conciliation et de recherche de consensus qui sied aux contributeurs de cette encyclopédie. Je propose le plan suivant, tenant compte de vos remarques :

1. Contexte historique et politique

1.1. Les lois des 6 et 7 septembre 2017

1.2. Le référendum du 1er octobre

1.3. La proclamation du 27 octobre

2. Validité juridique

3. Réactions

3.1. En Catalogne

3.2. Au niveau international

Ça irait ? – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 29 octobre 2017 à 22:58 (CET)

Pardon mais cet échange a commencé parce que je m'efforçais de défendre une petite partie de l'organisation passée de l'article, que Panam2014 démontait systématiquement en intervertissant 2 paragraphes d'une partie à l'autre, manifestement sans les comprendre, alors que c'était un non-sens total, et que ça les rendait hors-sujet. Changer des choses, c'est bien, mais pour pire, pour moi, c'est non. L'idée est quand même d'améliorer et d'être rigoureux, non? C'était sur cela, précisément, que portait ma question aux autres contributeurs, les modifications répétées de Panam2014, qui bougeait constamment 2 paragraphes bien précis. Question à laquelle au demeurant vous n'avez même pas répondu (vous semblez croire que je défendais l'ensemble du plan en l'état, mais pas le moins du monde, je disais juste, depuis le début, que le fait de déplacer ces deux paragraphes comme le faisait Panam2014 était un non-sens absolu, ils ont été écrits pour se suivre et traitent principalement de questions relatives au droit ou à la légalité espagnols, pas de "droit international"... or c'était là qu'il les mettait). Imaginez donc, déjà que vous dites que le plan actuel (que vous m'attribuez gentiment, alors qu'on a été plusieurs à bosser dessus, dont vous, et que je n'ai fait qu'essayer de mettre un peu en forme ce qu'il y avait déjà, et qui était chaotique) est "lourd et confus, avec des titres à rallonge, parfois pas clairs, aucune hiérarchie de l'information", si en plus des paragraphes avaient été hors-sujet... C'eut été l'apocalypse absolue. Vous arrivez, vous ne répondez pas à la question posée. Vous présentez un nouveau plan perso d'emblée, je prends malgré tout la peine de le lire, j'émets 3 réserves, dont une au moins est a priori fondée (le point 3) puisque c'est moi qui ait écrit les deux paragraphes en question pour qu'ils se suivent (ils sont articulés entre eux, l'un nuançait l'autre). Je prends le temps d'argumenter précisément. Vous balayez tout ça d'un revers de la main, vous répondez irrité que je dis "non" à tout, que je n'ai pas une attitude constructive, etc. C'est une plaisanterie? Si j'émets 3 observations c'est que la version actuelle présente pour moi des avantages sur ces trois points, et que le reste me semble convenir. Et concernant les 3 points il fallait que je voie votre réaction avant de proposer quoi que ce soit. Elle a été pour le moins agressive. Vous ne m'avez pas laissé le temps de proposer autre chose, vous ne m'y avez pas du tout invité. Vous êtes parti immédiatement dans la plainte et le reproche, dans les leçons de morale. Et vous venez le parler de "l'effort de conciliation et de recherche de consensus qui sied aux contributeurs de cette encyclopédie". On marche quand même sur la tête là. Mon avis sur le nouveau plan que vous proposez:

Le 1 très bien.

Le 2 je garderais le titre et à l'intérieur je resterais sur la ligne actuelle de tous les grands juristes espagnols et internationaux quant à l'analyse: droit espagnol / droit international. Je sais que cela ne vous convient pas mais ça reste mon avis. Faites ce que vous voulez.

Le 3 très bien, mais il me semble qu'il manque les réactions de Madrid, et plus largement des "unionistes": décisions de Rajoy, violences contre Radio Catalunya, immenses manifestations anti-indépendance, etc. Et en 3.2 plutôt que de dire en Catalogne, j'aurais peut-être dit "des indépendantistes".

1. Contexte historique et politique

1.1. Les lois des 6 et 7 septembre 2017

1.2. Le référendum du 1er octobre

1.3. La proclamation du 27 octobre

2. Validité juridique

2.1 Au regard du droit espagnol

2.2 Au regard du droit international public

3. Réactions

3.1 De Madrid

3.1. En Catalogne

3.2. Au niveau international

Je vous réponds pour être bien clair quant à ce qui s'est passé et à votre réaction, par courtoisie, parce qu'on est sur un travail collectif et que je ne veux pas être inélégant vis-à-vis des contributeurs qui nous succéderont et des lecteurs. Pour ne pas laisser des gens reprendre le travail sans indications précises et cohérentes. Mais je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne bosserai plus sur cet article. Ça me prend trop de temps et j'ai horreur de ce genre de prises de tête et d'attitudes. J'ai d'ailleurs rétabli les modifications constantes et absurdes de Panam2014, qui rendent les sections 2.1 et 2.2 actuelles hors-sujet et déstructurées, parce que vous semblez tous les deux y tenir énormément et y trouver une forme de cohérence (laquelle? je m'interroge encore). Une dernière chose, vous m'interrogez sur la lettre de Trapero aux Mossos. Vous semblez avoir quelques problèmes de mémoire. Au départ cette partie se baladait après la section "Validité juridique au regard du droit international public", isolée de tout, ce qui était un non-sens. C'est vous qui l'aviez flanquée là je crois, on ne sait trop pourquoi. Je l'ai déplacée dans « Contexte de création et réactions des deux parties » parce qu'elle s'inscrivait dans la réaction de la partie catalane aux sanctions madrilènes, dans le même ensemble que la réaction de Puigdemont. J'ai changé le titre de cette section provisoirement dans la foulée, pour lui donner une cohérence pendant que je bossais sur le reste. Bien évidemment cette section présentée d'un bloc avait vocation à être réorganisée en sous-sections, mais avant de le faire il fallait que je finisse de travailler sur le "droit international public" (malgré les modifications constantes de Panam2014, et vos reproches dans la foulée...). Dans la mesure où c'est vous qui aviez placé le paragraphe sur la lettre de Trapero aux Mossos à un emplacement improbable, détaché de tout, je trouve que votre question et vos plaintes quant à ma modification ne manquent pas d'ironie. L'idée était de lui trouver une place provisoire à peu près cohérente. Je rétablis ce paragraphe à l'endroit où vous l'aviez placé à l'origine, puisque vous me reprochez le sens de ma modification. Tout est exactement là où vous et Panam2014 le vouliez. Faites ce que vous voulez de ce que je vous ai dit, faites les modifications que vous voulez, je ne m'en mêle plus. Je vous souhaite de bien vous amuser sur la rédaction de cet article. Inutile de me répondre ici, je n'interviendrai plus. Bonne continuation. Marva-Ruice (discuter) 30 octobre 2017 à 01:36 (CET)

Bien que vous ne soyez plus là, j'apporte tout de même une correction à une contre-vérité qui m'agace. La réaction de Trapero n'a jamais été dans les débats juridiques ! J'avais justement créé une section « Réactions de l'administration de Catalogne » au-dessus de « Réactions de la communauté internationale » et après les débats sur la validité juridique, au même niveau de titre. Vous l'avez d'ailleurs replacé là. Vous savez, nous avons tout notre temps, donc au lieu d'attendre de voir ma réaction sur vos critiques (et pour moi les critiques sont positives ou négatives), vous pouviez prendre plus de temps pour réfléchir, proposer un plan alternatif et engager la discussion. Vous n'aviez fait que la moitié du chemin et vos propos semblaient dire « Ce que vous proposez ne convient pas, on en reste au statu quo », ce que je trouve en effet pas conciliant et peu constructif. Je ne bosse pas sur WP:FR depuis huit ans selon ce qui me tient à cœur, je le fais parce que je crois à ce projet, que je pense qu'aujourd'hui même des gens qui veulent savoir ce qui se passe en Catalogne viennent notamment ici et que, collectivement, nous devons apprendre à travailler ensemble pour faciliter aux lecteurs l'accès à l'information et sa compréhension. Ce qui me tient à cœur, c'est que vous, Panam2014 et moi trouvions un terrain d'entente sur la présentation de cet article auquel nous contribuons majoritairement tous les trois afin de faciliter sa rédaction pour nous et sa lecture par les autres. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 30 octobre 2017 à 07:18 (CET)

Russie

D'après une source wiki anglophone, la Russie ne reconnaît implicitement pas la Catalogne Ne connaissant pas la source, je ne sais pas trop vraiment ce qu'il en est de la Russie. --Bouzinac (discuter) 29 octobre 2017 à 23:00 (CET)

Renommage de DeFilhol (d · c · b)

Bonjour. Je l'ai peut être loupé, mais j'ai pas trouvé de discussion portant sur le renommage de la page. Je crois que ça aurait pu être utile vu les nombreux débats s'y rapportant, et notamment sur le débat de PàS, vu que le lien est désormais mort dans le bandeau en début d'article. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 31 octobre 2017 à 11:45 (CET)

DeFilhol, qu'est-ce qui vous prend de renommer sans en discuter, alors que la discussion est précisément entamée depuis la création de l'article et que le consensus tacite veut que toute décision soit concertée ? --Cyril-83 (discuter) 31 octobre 2017 à 11:48 (CET)

Il vient d'y avoir un gros problème de renommage par couper-coller par OT38 (d · c · b). Il faut éviter ce genre de chose (voir Aide:Comment_renommer_une_page). Discutez du nouveau titre et faites une demande de renommage en bonne et due forme si besoin, parce que pour l'instant l'historique est cassé. Goodshort (discuter) 31 octobre 2017 à 12:09 (CET)

@Goodshort Discussion de renommage à laquelle DeFilhol (d · c · b) est évidemment convié, le cas échéant. Bien cdt OT38 (discuter) 31 octobre 2017 à 12:15 (CET)

Bien sûr, ma remarque n'était que technique et je remercie Shawn et Thibaut120094 d'avoir rétabli les choses. Goodshort (discuter) 31 octobre 2017 à 12:30 (CET)

Conflit d’édition — @Goodshort Je viens de restaurer l'historique de la page. @OT38 merci d'être plus vigilant à l'avenir sur la procédure de renommage. Ce n'est pas vraiment facile de restaurer un historique perdu par couper/coller. Shawn (discuter) 31 octobre 2017 à 12:33 (CET)

retrait du paragraphe "dès le 27 octobre", fake news d'ABC

Le président du conseil général a démenti sur le site du CG ce que l'on peut considérer comme fake news. Voir ici: http://www.conselharan.org/eth-sindic-daran-desmentis-era-celebracion-dun-plen-extraordinari-enta-tractar-eth-futur-daran-dehora-de-catalonha/ En revanche, une réunion de la commission des affaires institutionnelles du CG a eu lieu le 30 octobre et convoqué une réunion plénière du CG pour le 2 novembre : http://www.conselharan.org/reunion-dera-comission-dahers-institucionaus-deth-conselh-generau-daran/ Attention, même la "presse normale" espagnole ne vérifie pas ses informations en cette période troublée. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 1 novembre 2017 à 22:22 (CET)

Infobox

@Cyril-83, @Treehill et @Rachimbourg Voilà que je reçois en pleine figure un d'un compte récent par un laconique n'importe quoi. Pour le reste, l'infobox actuelle est POV et fantaisiste. --Panam (discuter) 2 novembre 2017 à 12:49 (CET)

Salut, merci de vous expliquer de ce n'importe quoi. --Panam (discuter) 2 novembre 2017 à 12:49 (CET)

Bonjour.

La République Catalane a bien été proclamée : Ce n'est pas parce que vous êtes contre cette proclamation que vous devez vider l'infobox...

Quant à la carte, elle est très bien comme elle est.

" on ne suit pas bêtement les anglophone " : et les Catalans, et les Portugais, et même les Espagnols, ...

Si vous souhaitez quand même enlever l'infobox, s'il-vous-plaît, demander cela dans la page de discussion.

Cordialement.

EDIT :

Quand à : "Voilà que je reçois en pleine figure un d'un compte récent par un laconique n'importe quoi."

Ce n'est pas car je me suis inscrit plus récemment que vous que vos propos sont plus justes !

Une proclamation n'est pas suffisante pour avoir une infobox fantaisiste. Pour le reste, les autres wiki ne font pas foi. On est dans de la com' comme Union des républiques populaires. --Panam (discuter) 2 novembre 2017 à 13:20 (CET)

L' Union des républiques populaires n'est pas du tout, pour moi, comparable a la Catalogne : Ce n'est qu'un projet, qui est gelé depuis 2015..

Je comparerais, personnellement, la Catalogne avec le Somaliland, l'Ossétie-du-Sud, le Haut-Karabagh ou l'Abkhazie, qui eux, ont chacun une infobox

Bonne après-midi. Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 13:34 (CET)

La Catalogne républicaine n'a jamais contrôlé de territoire contrairement au HK, Ossétie, et a été gelée.--Panam (discuter) 2 novembre 2017 à 13:36 (CET)

La Catalogne est, selon moi, quand même plus proche de la situation du Somaliland ou de la Transnistrie que de l'Union des Républiques Populaires..

Nous ne sommes pas d'accord... Il vaut mieux, si vous le souhaitez, demander à la communauté francophone de Wikipédia de choisir si, oui ou non, il faut enlever cette infobox. Ce n'est ni à vous, ni à moi, de prendre cette décision.

Cordialement. Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 13:53 (CET)

Y-a-t'il vraiment besoin de "Source?" pour le Gentilé, la Monnaie, le Fuseau horaire, l'Hymne national, le Domaine internet ou l'Indicatif téléphonique ? ... Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 14:05 (CET)

Effectivement, je pense que cette infobox n'a pas sa place sur la page d'un État qui n'existe pas. Wp:fr se base sur des faits et non sur des opinions. Quant à la carte, je ne sais pas de laquelle il s'agit, du moins, je ne vois aucune différence entre les cartes de l'une ou l'autre version.

Enfin, Jordan265, pensez à date et signer vos interventions en pdd (4 tildes ou en en cliquant sur l'icone ) située en haut à gauche du cadre de saisie. --Cyril-83 (discuter) 2 novembre 2017 à 13:37 (CET)

Bonjour Jordan265 (d · c · b). Nous ne pouvons baser le travail encyclopédique sur des « selon moi », ça c'est l'objet d'un blog, d'un compte Facebook/Twitter/YouTube. WP:FR est une encyclopédie, qui rend compte de faits observables, d'analyses documentées, etc. Les éléments objectifs dont nous disposons aujourd'hui démontrent que la République catalane est une fiction juridique. Elle a été symboliquement proclamée mais n'existe ni en fait, ni en droit. Elle n'est ni le Kosovo (État partiellement reconnu) ni l'Ossétie du Sud (État non reconnu mais disposant d'un territoire, d'un peuple, d'un gouvernement). Peu importe vos opinions, celles de Panam2014 (d · c · b) ou les miennes, elles ne sont pas en jeu ici. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 2 novembre 2017 à 15:07 (CET)

Bon, je laisse tomber... Si des gens veulent défendre mes propos, faites-le. Seul contre 4 amis ("@Cyril-83, @Treehill et @Rachimbourg" + @Panam), ça m'agace. Je vous laisse. Bonne soirée. Faîtes ce que vous voulez, je ne m'y opposerais plus. Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 15:55 (CET)

Il n'est pas question d'amitié, n'y voyez rien de personnel. Je collabore effectivement avec Cyril-83 (d · c · b) et Panam2014 (d · c · b) régulièrement, mais nous avons aussi nos désaccords. C'est uniquement une question de manière de travailler sur cette encyclopédie. Je ne critique pas votre pensée, votre point de vue, je vous explique que les sources dont nous disposons au 2 novembre démontrent que la République catalane est une vue de l'esprit, qu'on ne peut l'assimiler aux exemples que vous donnez car il n'y a pas un territoire, un peuple, un gouvernement, de reconnaissance internationale totale/partielle. Ce sont là des faits constatables, ça ne remet en cause ni votre travail, ni votre investissement. Bonne continuation sur Wikipedia. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 2 novembre 2017 à 16:06 (CET)

Je suis sympathisant de la cause catalane, mais effectivement, je serais d'accord pour dire que l'infobox est prématurée. Dans les faits, cette République catalane n'existe pas, ne contrôle pas de territoire, n'est pas en mesure d'éditer des passeports, des timbres, etc et dont certains dirigeants sont de facto en prison (ou vont probablement l'être). Si ça se trouve, il va y avoir une nouvelle proclamation avec les élections du 21 décembre et théoriquement, il pourrait y avoir une future nouvelle page "République catalane (20xx)". --Bouzinac (discuter) 2 novembre 2017 à 16:36 (CET)

 Jordan265 :Nous ne sommes pas amis. Il faut juste que vous compreniez la différence entre vos opinions (aussi juste ou fausse soit-elle, je m’en fous) et la réalité légale et des faits (même les indépendantistes sont d'accords pour dire qu'il n'y a pas eu indépendance !). Je suis donc cntre l'infobox. L’État n'a pas été créé, une proclamation ou une déclaration n’est pas la date effective d'une indépendance. Le vote sur le Brexit n’a pas signifié que le pays était sortie de l'Union, et le référendum sur l'indépendance du Soudan du Sud n’a pas signifié la partition immédiate du Soudan. Une indépendance n’a lieu, et donc un Etat est créé, que si les critères sont réunis. En l'occurrence ce n’est pas le cas. Ce n’est pas une question de pour et de contre le sujet (et c'est une chose que les gens doivent bien comprendre), ce n’est même plus une question de légalité ici (la question de la légalité et de la justesse de la procédure étant déjà bien expliquée) mais de faits : il n'y a pas lieu d'avoir l'infobox. Retrait immédiat. Treehill Opérateur - PdD 2 novembre 2017 à 17:10 (CET)

Jordan265, je confirme les propos de Rachimbourg : seules nos collaborations relativement régulières nous unissent et parfois nous opposent. Il n'y a pas de copinage ni de groupe de pression, même si ça existe peut-être pour d'autres contributeurs... Il nous arrive à chacun d'avancer des arguments plus ou moins étayés tout en étant minoritaires face à d'autres contributeurs avec de meilleures sources ; il faut savoir l'accepter ou être patient, tout en restant cordial et en travaillant en bonne intelligence.

Autre chose, je propose qu'on réduise nettement la taille du drapeau et du blason qui mangent beaucoup trop de place, quelle que soit la résolution de l'écran. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 2 novembre 2017 à 16:53 (CET)

Pour --Panam (discuter) 2 novembre 2017 à 17:29 (CET)

Pour... réduire ces deux images et les mettre à côté. Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 18:29 (CET)

Quant à l'infobox, je ne pense pas que mettre un gentilé, une Monnaie, un Fuseau horaire ou l'Indicatif téléphonique va faire de la Catalogne un Pays... Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 18:29 (CET)

Mais Jordan265 (d · c · b), on parle uniquement à propos des informations que Wikipédia héberge et diffuse. Quoi que nous fassions au sujet de la République catalane n'affecte pas la réalité de la Catalogne. En revanche, en tant qu'encyclopédie (en ligne, évolutive et participative certes, mais encyclopédie avant tout) nous ne pouvons pas héberge et diffuser l'information comme quoi la République catalane est considérée et présentée comme un pays alors que ce n'est pas vrai. C'est une question de véracité et d'exactitude, rien d'autre. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 2 novembre 2017 à 21:21 (CET)

"Quoi que nous fassions au sujet de la République catalane n'affecte pas la réalité de la Catalogne." Je reste bouche bée face à cette phrase... "nous ne pouvons pas héberge et diffuser l'information comme quoi la République catalane est considérée et présentée comme un pays alors que ce n'est pas vrai". C'est justement ce que je demandais précédemment, en reformulant ma question : En quoi mettre un gentilé, un fuseau horaire ou un indicateur téléphonique "présenterait" (pour reprendre vos mots) la Catalogne comme pays ?

Cordialement. Bonne soirée.

Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 21:57 (CET)

Ce n'est pas tel ou tel détail pris individuellement qui va changer les choses mais un ensemble d'éléments factuels que wp:fr présente généralement dans une infobox dédiée. On ne va quand même pas vous expliquer encore une fois que la diffusion d'informations fausses est contraire à la déontologie et aux principes de base de wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 3 novembre 2017 à 07:51 (CET)

Bon ! S'il vous plaît, arrêtez de croire Cyril83 que ce que vous dîtes et pensez est la seul position possible.

On ne va quand même pas vous expliquer encore une fois. Je ne suis pas un gamin donc je me passerais de vos explications. Pour reprendre vos mots, je ne vais pas vous expliquer, encore un fois ! qu'il existe plusieurs positions sur ce sujet (et vous pensez, d'ailleurs, avoir la position de la majorité alors que seulement 1 personne (+ vos collaborateurs - Pour reprendre l'expression de Rachimbourg -) neutre a affirmé qu'il était préférable d'enlever l'infobox, position que je comprend bien sûr. Donc, je ne vais pas vous expliquer, encore une fois, que supprimer l'infobox ne me dérange pas du tout, mais au moins, faire comme dans les PàS, et demander l'avis à la communauté française de Wikipédia, et vous serez sûrement étonné du résultat (J'ai reçu quand même plusieurs "remerciements" pour la révocation de la suppression de l'infobox et j'ai vu que quelqu'un avait révoquer les modifications). Amicalement. Bonne soirée

Au faite, je n'ai rien de personnel contre vous, mais cette phrase m'a agacé fortement. Jordan265 (discuter) 4 novembre 2017 à 00:10 (CET)

Jordan265, si cette phrase vous a agacé, c'est bien parce que vous m'avez vous-même agacé à répéter toujours les mêmes arguments que d'autres que moi ont déjà défaits, que ce soit sur cette pdd ou sur d'autres liées aux événements actuels que vous suivez visiblement. Si vous ne voulez plus être agacé et pris pour un enfant, je vous suggère de lire ce qui est écrit ici et là et vous verrez que wp:fr ne fait qu'appliquer ses principes de base concernant la neutralité de point de vue, principes que je vous invite à lire si vous ne l'avez jamais fait. Encore une fois, nous n'avons à prendre en compte nos opinions et croyances personnelles mais les faits. --Cyril-83 (discuter) 4 novembre 2017 à 00:48 (CET)

Bon. J'abandonne ce combat, plus de temps à perdre. Bonne soirée. Jordan265 (discuter) 4 novembre 2017 à 01:45 (CET).

Dernier bout de phrase de l'article...

Bonjour,

La fin de la dernière phrase de l'article «tandis que Philippe Couillard, Premier ministre du Québec, est resté neutre.» sous-entend que le Québec est une province avec plus d'autonomie que les autres, ce qui n'est pas le cas. La particularité du Québec, c'est que nous parlons majoritairement Français et avons une culture un peu différente du reste du Canada. Cela n'en fait pas un territoire plus autonome que les autres. Je suggère d'enlever ce bout de phrase ou d'ajouter les positions de tous les premiers ministres des provinces et des territoires Canadiens en cas contraire.

--Myloufa (discuter) 2 novembre 2017 à 18:36 (CET)

"Tandis que Philippe Couillard, Premier ministre du Québec, est resté neutre". Cette phrase indique simplement que Couillard Philippe n'est ni pour, ni contre l'indépendance de la Catalogne. Voir http://www.journaldequebec.com/2017/10/31/la-catalogne-ne-fait-pas-face-a-de-loppression-de-la-part-de-madrid-dit-couillard.

Si Kathleen Wynne avait dit cela, la personne ayant rédigé cela aurait écrit : "Tandis que Kathleen Wynne.... "Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 18:43 (CET)

Je pense qu'il vaut mieux trouver une formulation pour expliquer que l'on cite divers territoires qui ont ou ont eu des velléités sécessionnistes. --Cyril-83 (discuter) 2 novembre 2017 à 18:47 (CET)

La personne qui a écrit ce passage a cité ces "entités régionales bénéficiant d’une certaine autonomie" simplement car elles sont assez indépendantes vis à vis du pays. Si le Chef de l'exécutif macanéen avait été neutre, il aurait été cité (Macao n'ayant pas ou très peu d'indépendantiste). Par contre, il faudrait :

==> Ou enlever le Québec, le Québec n'étant pas plus indépendant qu'une autre province du Canada.

==> Ou préciser, comme le dit Cyril-83, que les territoires cités ont eu des souhaits d'indépendances dans le passé ou actuellement.

Ce n'est pas parce que un territoire est un peu indépendant par rapport a un pays que sa population souhaite l'indépendance.

Jordan265 (discuter) 2 novembre 2017 à 19:01 (CET)

Renommage ?

Bonjour à tous,

Vu que de toute évidence l'article porte plus sur le processus qui a mené à la déclaration d'indépendance et sur les conséquences de cette proclamation que sur la République catalane elle-même sur laquelle la seule information possible est sa date de proclamation puisque cette République n'a pas de gouvernement, pas de Parlement, pas de Constitution, ni de processus constituant, ni de gouvernement provisoire, en exil ou autre, est-il pertinent de continuer à parler d'une République catalane ? Une République existe sur une certaine durée, pas seulement à l'instant de sa proclamation, on peut analyser ses institutions, son mode de gouvernement, sa Constitution ou son processus constituant, etc., ce qui n'est aucunement le cas à l'heure actuelle de la République catalane qui a seulement été proclamée. Est-ce qu'un renommage en Proclamation de la République catalane (2017) ne serait pas plus neutre et encyclopédique ? Tout ce qu'on peut dire, c'est que cette République a été proclamée, ce qui est incontestable, et donner au lecteur les éléments qui lui permettront de juger dans quelle mesure cette République existe réellement...--Awkiku (discuter) 7 novembre 2017 à 16:53 (CET)

Et maintenant...on fait quoi ?

@Awkiku, @Rachimbourg, @Cyril-83, @Treehill, @Jean-Jacques Georges, @Golfestro, @Myloufa et @Havang(nl) l'article a été conservé. Doit-on faire une PàF ? Perso, j'y suis favorable mais on doit y notifier tous les participants de la PàS, puis demander des avis du bistrot. --Panam (discuter) 10 novembre 2017 à 23:33 (CET)

@Panam2014 Je suis d'accord avec toi, et je te suivrai. --Myloufa (discuter) 10 novembre 2017 à 23:36 (CET)

Je valide. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 10 novembre 2017 à 23:44 (CET)

Personnellement je suis opposé à la fusion, car cet article est important et doit rester autonome. — Berdea (discuter) 11 novembre 2017 à 01:00 (CET)

La présidente du parlement elle-même dit que le texte était symbolique. --Panam (discuter) 11 novembre 2017 à 03:23 (CET)

J'étais l'un des premiers à voter pour la suppression. Mais pourquoi voulez-vous fusionner puisque le résultat est le suivant :
 Conserver 37
 Supprimer 29
 Fusionner 9
 Neutre 3
 Attendre 13
C'est la conservation qui l'a emporté. Point, barre. --Cyril-83 (discuter) 11 novembre 2017 à 08:41 (CET)

Lorsque l’on voit et lit les avis, pas toujours rationnels, on a plutôt l’impression d’une absence de consensus sur une question mal formulée, tant pour faire quelque chose, que pour rester en l’état. Il me semble que l’on devrait reposer le débat en proposant une fusion avec l’article Déclaration d'indépendance de la Catalogne qui deviendrait l’article détaillé de la section République catalane – Déclaration d'indépendance de 2017. Si plus tard, il venait à se créer une République catalane indépendante, il y a de fortes chances que ce soit sur d’autres bases que cette déclaration de 2017 et cette ébauche d’article datée de 2017 ne pourrait de toute façon pas servir de point de départ à un vrai article sur le sujet. Golfestro (discuter) 11 novembre 2017 à 09:14 (CET)

Non, fusionner + supprimer + attendre = 41, donc conserver (37) ne l'emporte pas.

Cette page déshonore Wikipédia, et je pèse mes mots. Je suggère de la proposer le plus rapidement possible à la fusion selon les modalités proposées par Golfestro, et de l'interdire à la recréation tant que la Catalogne ne sera pas indépendante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2017 à 10:49 (CET)

Comme article encyclopédique c'est nulle. Oui, une honte pour wikipédia. --Havang(nl) (discuter) 11 novembre 2017 à 11:04 (CET)

Ce n'est pas ainsi que les avis se compte Cyril-83, il faut prendre en compte le commentaire qui suit. Rien que les supprimer et fusion se comptent ensemble pour la simple et bonne raison que les commentaires supprimer estiment soit que République catalane suffit ou que le contenu de l'article est ou peut être mis ailleurs. En l'occurrence, c'est la fusion qui me semble l'emporter. Je soutiens la fusion. Treehill Opérateur - PdD 11 novembre 2017 à 13:07 (CET)

Les avis Attendre ne sont absolument pas à compter avec les Supprimer ou Fusionner, merci de ne pas les détourner. Les Supprimer et Fusionner cumulés atteignent tout juste le nombre de Conserver, c'est donc clairement une absence de consensus pour la suppression. La fusion ne semble absolument pas l'emporter, du moins pour l'instant. -- Fugitron (!), le 11 novembre 2017 à 13:17 (CET)

bandeau d'admissibilité

Je suis contre l'apposition du bandeau d'admissibilité. Nous venons d'accepter l'article, je ne vois pas pourquoi on se repose la question de l'admissibilité. Si vous le souhaitez mettez ce bandeau d'admissibilité en page de discussion, mais pas sur la page principale. — Berdea (discuter) 11 novembre 2017 à 01:03 (CET)

@Berdea l'article n'a pas été accepté, il y a eu absence de consensus pour la suppression mais il n'y en a pas pour la conservation. Pour le reste, un bandeau se pose sur l'article, pas sur la PDD. Et puis on en a eu dans plusieurs articles conservés par défaut, je ne vois pas le problème. --Panam (discuter) 11 novembre 2017 à 02:20 (CET)

Il y a une position assez claire pour la conservation (même si le nombre de partisans de la supression n'était pas négligeable). La pose de ce bandeau immédiatement après la discussion laisse planer une suspicion continuelle sur l'article, ce que je trouve regrettable (et particulièrement inesthétique). — Berdea (discuter) 11 novembre 2017 à 11:23 (CET)

Ce bandeau d'admissibilité est indispensable. L'article n'a que ce qu'il mérite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2017 à 11:59 (CET)

J’ai reformulé le bandeau pour essayer mieux introduire la situation. Golfestro (discuter) 11 novembre 2017 à 12:21 (CET)

C'est ce qui me paraît le plus adapté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2017 à 12:43 (CET)

Indépendamment du fond, sur lequel je ne me suis pas prononcé, je ne suis pas fan non plus de reposer ce bandeau tout de suite après un débat. Je pense que c'est une mauvaise interprétation du principe de conservation par absence de consensus (et en plus, ça donne un poids démesuré aux arguments du clôturant). M'enfin, je sais que beaucoup ne raisonnent pas comme ça et en l'absence d'une décision claire de la communauté (sondage ?), les deux opinions semblent irréconciliables. Goodshort (discuter) 11 novembre 2017 à 13:12 (CET)

Il y a quand même des cas extrêmes, dont cette page fait partie. On verra si la Catalogne devient un jour indépendante - vu la débandade actuelle des autorités séparatistes ça n'a pas l'air d'en prendre le chemin - mais pour le moment je trouve que sa présence nous rend complètement ridicules... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2017 à 13:40 (CET)

Je ne sais pas pourquoi du parles de débandade ? Il me semble que c'est un point de vue personnel qui n'a pas, à mon sens, sa place ici. Cela ne facilite pas les discussions sereines. — Berdea (discuter) 11 novembre 2017 à 14:09 (CET)

Si la Catalogne devenait un jour indépendante, ce ne sera pas suite aux différents événements de 2017 (référendum, déclaration…). Si les indépendantistes venaient à être majoritaires suite aux élections du 21 décembre 2017 (ou plus tard), il est douteux qu’ils s’appuient sur des textes bancaux et un processus qui a foiré, alors qu’ils auraient la possibilité de recréer un nouveau processus plus solide. Donc cet article qui s’appuie sur des événements passés n’a aucune chance de servir de base à un futur article sur une possible Catalogne indépendante si elle venait un jour à exister. Golfestro (discuter) 11 novembre 2017 à 14:47 (CET)

Exactement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 novembre 2017 à 16:03 (CET)

Que la République catalane soit créée finalement cette année ou l'année prochaine n'a que peu d'importance. Le fait est qu'elle a été déclarée en octobre 2017, comme elle l'avait été en 1931 et en 1934 et finalement c'est ce qui compte. — Berdea (discuter) 11 novembre 2017 à 18:02 (CET)

L'article parle bien d'un État qui n'existe pas. Ceci n'est pas une pipe. Lykos | discuter 11 novembre 2017 à 18:27 (CET)

Comme dit ci-dessus, je pense pour ma part que le plus pertinent est de renommer en Proclamation de la République catalane (2017), puisque ce sur quoi tout le monde est d'accord est qu'une République a été proclamée (que ce soit effectivement ou symboliquement, légitimement ou non est une autre question). Fusionner cet article très lourd avec un autre article existant déséquilibrerait nettement ledit article (par contre il pourrait très bien rester un article détaillé de République catalane comme c'est le cas actuellement).--Awkiku (discuter) 12 novembre 2017 à 13:52 (CET)

Ce qui revient à dire qu'il faut fusionner avec Déclaration d'indépendance de la Catalogne puisque c'est le même sujet, et que la République n'existe pas encore. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2017 à 14:11 (CET)vu ce dernier article.

En effet ! Je n'avais pas vu ce dernier article, mais oui, je voterais pour cette fusion si la question était posée...--Awkiku (discuter) 12 novembre 2017 à 15:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si vous comprenez quelque chose… Lykos | discuter 13 novembre 2017 à 18:46 (CET)

Prétendue continuité

@Awkiku, @Rachimbourg, @Cyril-83, @Treehill, @Jean-Jacques Georges, @Golfestro, @Myloufa, @Havang(nl) et @Culex en vertu de WP:PROPORTION, cette phrase n'a rien à faire dans l'appel de note. Ces institutions n'ont pas le pouvoir légal ou même de facto de ne pas reconnaître l'application de l'article 155 tout en participant aux élections. On ne peut pas les mettre au même niveau. --Panam (discuter) 18 novembre 2017 à 14:11 (CET)

En effet, la phrase pourrait être enlevé de la note pour le bien et la neutralité de l'article. --Myloufa (discuter) 18 novembre 2017 à 15:31 (CET) P.S.: Qu'advient-il de la fusion?

Je suis d'accord. En plus, les résolutions municipales (comme parlementaires) n'ont aucune portée juridique, simplement symbolique et politique. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 18 novembre 2017 à 15:35 (CET)

Y'en a marre de ces trucs. Quand est-ce qu'on passe à la fusion avec Déclaration d'indépendance de la Catalogne ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 novembre 2017 à 17:00 (CET)

@Awkiku, @Rachimbourg, @Cyril-83, @Treehill, @Jean-Jacques Georges, @Golfestro, @Myloufa, @Havang(nl) et @Culex la fusion a d'ailleurs eu lieu sur en.wiki. Je vais de ce pas la proposer ici. --Panam (discuter) 10 décembre 2017 à 23:48 (CET)

Just do it .– Bien à vous, Rachimbourg (✎) 10 décembre 2017 à 23:58 (CET)

J'approuve et j'appuie --Myloufa ^{Que puis-je pour vous?} 11 décembre 2017 à 00:21 (CET)

D'accord aussi. --Cyril-83 (discuter) 11 décembre 2017 à 07:19 (CET)

Qu'on fusionne et qu'on en finisse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2017 à 07:49 (CET)

Pour la fusion, bien sûr et évidemment et ça coule de sources. Treehill Opérateur - PdD 11 décembre 2017 à 07:58 (CET)

La discussion a lieu ici. --Panam (discuter) 11 décembre 2017 à 14:51 (CET)

République catalane (2017) et Déclaration d'indépendance de la Catalogne

Informations sur les historiques

↳ République catalane (2017) (h · j · ↵) : 380 révisions sur 2 mois
↳ Déclaration d'indépendance de la Catalogne (h · j · ↵) : 57 révisions sur 2 mois
La fusion des 2 historiques entraînera 39 changements d'articles (9%) sur 437 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Bonsoir Il n'y a jamais eu de république catalane, il s'agissait en fait d'une simple proclamation symbolique. Donc l'article de la proclamation suffit. --Panam (discuter) 10 décembre 2017 à 23:51 (CET)

Si Panam n'y voit pas d'objection, je propose de fusionner la page ce soir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2017 à 14:01 (CET)

@Jean-Jacques Georges tout à fait. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 14:34 (CET)

Pour

1. Pour L'article République catalane existe déjà, et comme le dit si bien Panam, il n'a pas eu de République. De plus, il est superflu d'avoir l'article République catalane (2017) et Déclaration d'indépendance de la Catalogne, la fusion permettra d'avoir un article plus complet. --Myloufa ^{Que puis-je pour vous?} 11 décembre 2017 à 00:25 (CET)
2. Pour On n'est pas une enyclopédie de fiction. --Havang(nl) (discuter) 11 décembre 2017 à 12:28 (CET)

   Il suffit d'aller sur la page wikipedia consacrée aux micronations pour trouver plein d'articles sur des états fantaisistes. Sur la Catalogne(2017) il y a un risque fort que les gens veuillent exprimer leur opinions politiques via des choix éditoriaux de wikipedia ce qui n'est pas normal. Mon avis est qu'il faut traiter de façon équitable toute micro-nation "Une micronation1, se dit d'une entité créée par un petit nombre de personnes, qui prétend au statut de nation indépendante ou qui en présente des caractéristiques, mais n'est en aucune façon reconnue comme telle par les nations officielles ou par les organismes transnationaux." Comme celles qui ont des références ont un article wikipedia, ne pas laisser ouvert celui de République Catalane(2017) serait une façon détournée d'exprimer un point de vue subjectif ("cet état n'existe pas") ----

3. Pour comme indiquer en PdD de l’article République catalane (2012) et conformément à mes avis précédents (cf. la procédure de suppression non aboutie de l’article ci-dessus). Treehill Opérateur - PdD 11 décembre 2017 à 13:10 (CET)

   @Havang(nl) vous voyez, on est en plein TI, alors même que toutes les sources parlent de déclaration symbolique et pas de micronation. --Panam (discuter) 19 décembre 2017 à 00:05 (CET)

4. Pour Fusionner le plus vite possible et laisser en l'état tant que la Catalogne ne sera pas vraiment et sérieusement indépendante. Cette page nous a suffisamment ridiculisés comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2017 à 14:51 (CET)

   J'invite les participants à la discussion ici : @Rachimbourg, @Cyril-83 et @Jean-Jacques Georges. --Panam (discuter) 11 décembre 2017 à 14:49 (CET)

5. Pour La République catalane de 2017 est une fiction, autant intégrer ce qui la concerne dans l'article traitant de la déclaration d'indépendance de la Catalogne. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 11 décembre 2017 à 15:10 (CET)
6. Pour. Idem, rien à rajouter à ces arguments. --Cyril-83 (discuter) 11 décembre 2017 à 21:54 (CET)
7. Pour la fusion. En 2017, une déclaration d’indépendance de la Catalogne a eu lieu. En revanche, aucune structure ressemblant à un État, République ou autre, même à l’état d’ébauche, n’a jamais vu le jour. Golfestro (discuter) 12 décembre 2017 à 21:53 (CET)
8. Pour Je ne comprends pas ce que cet article "République Catalane" fait sur la wp francophone. La République Catalane n'existe pas. La fusion. est à opérer au plus vite avec le titre "Déclaration d'Indépendance de la Catalogne". Jmex (♫) 13 décembre 2017 à 12:16 (CET)
9. Pour La République catalane n'existe pas, il s'agissait d'une simple proclamation symbolique. Aude9331 (discuter) 13 décembre 2017 à 17:36 (CET)
10. Plutôt pour Une république autoproclamée et autosuspendu quelques minutes plus tard?! Reconnu par aucun état, à ma connaissance. L'article République catalane (2017) ne devrait être qu'un petit paragraphe de Déclaration d'indépendance de la Catalogne ... Pano38 (discuter) 14 décembre 2017 à 10:00 (CET)
11. Pour … Indépendantistes de tout pays, Tendez vos mains meurtries, Semez l'amour Et puis donnez la vie… — Hautbois ^[canqueter] 14 décembre 2017 à 19:45 (CET)

    Dans tous les cas, Déclaration d'indépendance de la Catalogne est clairement à renommer en Déclaration d'indépendance de la Catalogne de 2017 vu le nombre de déclarations d'indépendance de la Catalogne qu'il y a eues dans l'histoire. SenseiAC (discuter) 15 décembre 2017 à 00:19 (CET)

    @SenseiAC votre avis est-il neutre ? --Panam (discuter) 15 décembre 2017 à 13:09 (CET)

     Panam2014 : ma remarque (qui n'est pas un avis sur la fusion) est factuelle : il y a eu au moins 5 décalarations d'indépendance de la Catalogne depuis le XVII^e siècle. « Décalaration d'indépendance de la Catalogne » n'indique donc pas que l'article concerne uniquement la déclaration de 2017. SenseiAC (discuter) 16 décembre 2017 à 14:41 (CET)

12. Pour Cela tombe bien je suis pour. OT38 (discuter) 16 décembre 2017 à 18:36 (CET)
13. Pour Il était temps ! (Btw : personne ne m'a notifiée.) Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2017 à 21:48 (CET)
14. Pour avis conforme ci-dessus, ce nouvel État n'existe pas mais la Déclaration oui, alors fusionnons. Langladure (discuter) 17 décembre 2017 à 17:48 (CET)
15. Pour Une déclaration d'indépendance symbolique, un État toujours hypothétique à l'heure actuelle. Lykos | discuter 17 décembre 2017 à 23:47 (CET)
16. Pour Oui, au vu de la tournure des événements. Braveheidi (discuter) 17 décembre 2017 à 23:51 (CET)
17. Pour du même avis que Jean-Jacques Georges --Barbanegre (discuter) 17 décembre 2017 à 23:59 (CET)
18. Pour doublon --Michel421 (d) 18 décembre 2017 à 00:18 (CET)
19. Pour État mort né, qui peut être intégré dans la page sur sa déclaration d'indépendance. --Roverea (discuter) 18 décembre 2017 à 10:37 (CET)
20. Pour l'état n'a au final jamais été déclaré (même d'un point de vue "nationaliste" catalan), donc les deux sujets pourraient être fusionnés (sous quel nom ?). Loreleil ^[d-c] 18 décembre 2017 à 11:41 (CET)
21. Pour La PàS montrait encore une fois qu'incontinence et précipitation face à l'information sont contraire à l'encyclopédie qui demande du recul et une mise en perspective, la fusion permet au moins de résumer la situation telle qu'elle est actuellement. comme le dit Havang(nl) on n'est pas dans la fiction. Kirtap^{mémé sage} 18 décembre 2017 à 14:19 (CET)
22. Pour Etat proclamé mais sans existence réelle. Tan Khaerr (discuter) 18 décembre 2017 à 14:27 (CET)
23. Pour, même avis que mes prédécesseurs. Daniel*D, 18 décembre 2017 à 14:53 (CET)
24. Pour, j'étais plutôt pour la fusion lors de la PàS. Je le suis davantage en lisant la discussion ci-dessous ... Tarte 18 décembre 2017 à 15:00 (CET)
25. Pour Les deux sujets se confondent. Aucun des "contre" ne donne des éléments pour distinguer et assurer un contour distinct des deux sujets, au lieu d'agiter des drapeaux catalans.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2017 à 16:15 (CET)
26. Pour L'existence de la "République catalane" réside tout entier dans la déclaration d'indépendance. Elle n'a aucun autre contenu concret. Il ne s'agit pas de deux sujets distincts. --Alvaro de Campos (discuter) 18 décembre 2017 à 17:23 (CET)
27. Pour A fusionner dans Déclaration d'indépendance de la Catalogne, la république n'ayant pas existé. Skiff (discuter) 18 décembre 2017 à 20:22 (CET)
28. Pour fort Ça a fait pschitt, ça a fait pschitt, c'est comme ça. FR · ✉ 18 décembre 2017 à 21:46 (CET)

Contre

1. Contre Je suis plutôt contre, mais je vais y réfléchir et apporter mes arguments. — Berdea (discuter) 11 décembre 2017 à 11:08 (CET)
2. Contre. Je trouve déplorable que seulement des personnes POUR cette fusion soient invitées à argumenter. Je vais donc remédier à cela. @Anejersa, @Titanicophile, @Apollinaire93, @Ngagnebin, @Toufik-de-Planoise, @Sebring12Hrs, @Malosse, @Wikisud82, @OT38 et @Theo.villeminot@Givibidou, @Mike, @Akadians, @TheToch, @VateGV, @Julmath, @Tracouti, @SleaY, @Troisoc et @Bapuji-Iskandar@Antoine, @hadrianus, @Jfblanc, @Ambroise Lescop, @Aavitus, @Maniacduhockey, @Berdea, @Lembeye, @Loreleil et @Superjuju10@John.john.59, @Brezhonegour, @Enzino, @Setois3, @Ternoc et @Noelbabar

   Très bonne soirée à tous. Amicalement. - Jordan265 (discuter) 16 décembre 2017 à 18:31 (CET).

   @Jordan265 merci de lire WP:FOI. Je n'ai notifié que les derniers participants à la discussion ? Sinon, des arguments pour votre vote contre vu qu'on ne vote pas en page à fusionner, on argumente ? --Panam (discuter) 16 décembre 2017 à 19:19 (CET)

   Par ailleurs, je précise qu'il est malvenu de dire que je n'ai pas notifié les vote contre alors que vous même, vous avez notifié tous les contre mais pas les pour et en sachant que je n'avais pas non plus notifié tous les avis en pour. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 14:33 (CET)

   J'ai notifié toutes les personnes ayant votées pour la conservation il y a quelques semaines et non comme vous le dîtes "tous les contre" ; certains pouvant et ayant changés d'avis. Je n'ai pas notifié les personnes qui étaient pour la suppression de la page République Catalane (2017), ayant vu que vous n'aviez pas eu de mal à commencer à les notifier, j'ai préféré vous laisser finir. Très cordialement. Jordan265 (discuter) 18 décembre 2017 à 20:18 (CET)

   @Jordan265 Merci d'avoir reconnu que vous avez notifié seulement ceux qui ont voté pour la conservation. Pour ma part, je n'ai pas notifié les contributeurs sur la base du critère qu'ils aient voté pour la conservation mais plutôt qu'ils aient participé à la dernière discussion. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 20:35 (CET)

   @Panam2014 Je suis  Plutôt contre car pour moi, l'article République Catalane (2017) à sa place en sujet unique et n'a pas besoin d'être inséré dans un autre article, pour l'instant. À voir prochainement avec le vote du 21 Décembre. - Jordan265 (discuter) 16 décembre 2017 à 21:40 (CET).

   @Jordan265 mais en quoi il a sa place alors qu'il n'y a pas eu de république ? --Panam (discuter) 16 décembre 2017 à 21:42 (CET)

   @Panam2014 "mais en quoi il a sa place alors qu'il n'y a pas eu de république ?"

   La République catalane (en catalan : República Catalana) de 2017 est un projet d'État, autoproclamé et non reconnu par la communauté internationale, situé dans le nord-est de la péninsule Ibérique.
   

   Elle a été déclaré cette république, que vous le vouliez (ou que je le veuille) ou non (même si certains diraient qu'elle l'a été seulement pendant quelques minutes). C'est comme ça. Dire qu'il n'y a pas eu de république, c'est me montrer que votre avis est loin d'être neutre (Conseil : WP:NdPV). Je dis ce qui est. Chacun à son avis et je respecte le votre, en espérant que cela soit réciproque. Comme je l'ai dis précédemment... À voir prochainement avec le vote du 21 Décembre

   "Sinon, des arguments pour votre vote contre vu qu'on ne vote pas en page à fusionner, on argumente ?". Ce sont mes arguments. Par contre, je crois que vous avez oublié de demander des arguments à certain(s) pour leur(s) pour. Heureusement que je suis là. Bonne soirée.

   @Jordan265 mon avis est totalement neutre, ne vous en déplaise. Un projet d'État n'est pas un État non reconnu et un projet n'est pas admissible par manque de notoriété. Donc je maintiens que la république catalane n'a jamais existé, même en tant que proto-État. La déclaration était symbolique. Les votes en pour sont argumentés et de toute façon, ils reprennent mon propre avis argumenté vu qu'ils l'approuvent. --Panam (discuter) 16 décembre 2017 à 22:07 (CET)

   Elle a été « déclarée » mais elle n'existe pas. Je serais d'avis de procéder à la fusion sans trop attendre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2017 à 22:12 (CET)

   @Panam2014 Et je maintiens ma position. Bonne soirée. Jordan265 (discuter) 16 décembre 2017 à 22:17 (CET).

   @Jordan265 qui est loin d'être argumentée. Bonne soirée. --Panam (discuter) 16 décembre 2017 à 22:19 (CET)

   @Panam2014 On ne peut vraiment pas discuter avec vous. Je vous donne mon avis et mes arguments. Moi, je vous écoute, j'entend ce que vous dites. Je partage certains de vos arguments (et je l'ai répété assez de fois). Vous ne m'écoutez pas et restez sur votre position, fermée à tous autres avis. Enfin bref, je suis Contre, si cela vous déplaît, tant pis. Très bonne soirée. Jordan265 (discuter) 16 décembre 2017 à 22:37 (CET)

   @Jordan265 non, je vous pose une question et je vous demande des arguments, vous ne répondez pas en prétendant avoir des arguments et en m'accusant sans raison de ne pas vouloir discuter. Donc oui, je constate objectivement que vous n'avez pas étayé vos arguments. --Panam (discuter) 16 décembre 2017 à 22:41 (CET)

   Contre fort Fin de discussion. Jordan265 (discuter) 17 décembre 2017 à 12:39 (CET)

   @Jordan265 Non, pas de fin de discussion, à part si vous reconnaissez ne pas avoir d'argument. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 13:05 (CET)

   « Elle a été déclaré cette république, que vous le vouliez (ou que je le veuille) ou non (même si certains diraient qu'elle l'a été seulement pendant quelques minutes, le temps du vote de l'article 155). C'est comme ça. » Même si dans les faits, elle n'existe pas.

   Même Jean-Jacque Georges le dit : « Elle a été « déclarée » mais elle n'existe pas ». (Jean-Jacques Georges) et l'article le dit : « La République catalane de 2017 est un projet d'État, autoproclamé et non reconnu par la communauté internationale ». Jordan265 (discuter) 17 décembre 2017 à 13:19 (CET)

   @Jordan265 déjà Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Pour le reste, merci de ne pas détourner les propos de Jean-Jacques Georges (d · c · b). La déclaration était symbolique et on a déjà un article sur la déclaration. Une déclaration n'implique pas forcément la création d'un Etat. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 13:24 (CET)

   Oui, merci de ne pas détourner mes propos. Wikipédia n'a pas pour objet de faire du POV-pushing indépendantiste (ou anti-indépendantiste, ou autre) Cet article n'a pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2017 à 13:57 (CET)

3. Contre Ça évite d’avoir des articles énormes. En plus, il y a des sources pour les deux sujets. Merci de nous avoir notifié. Sebring12Hrs (discuter) 16 décembre 2017 à 18:47 (CET)

   @Sebring12Hrs la république catalane de 2017 est un WP:POV fork et un non-sujet, vu que les séparatistes eux-mêmes reconnaissent que leur déclaration n'était que symbolique. Ca tombe bien on a déjà un article sur ça. Enfin, 3/4 du contenu de l'un se retrouve dans l'autre, c'est juste que le premier n'est plus à jour. --Panam (discuter) 16 décembre 2017 à 19:19 (CET)

4. Contre N'en déplaise à certains, Carles Puigdemont se considère comme président de la Generalitat qui a proclamé la république catalane. Donc aux yeux de certains, cet État existe toujours. Que Señor Rajoy ne soit pas d'accord, ce n'est pas là le problème. La déclaration d'indépendance est l'acte de naissance de la République catalane. Qu'elle soit symbolique, peut-être. Cependant, les comités de défense de la république existent cela montre qu'un article (Déclaration d'indépendance) n'est qu'un sous-ensemble d'un article plus général (république calalane (2017)). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2017 à 03:04 (CET)

   @Malosse n'en déplaise à certains, les séparatistes ont eux même reconnu que leur démarche était symbolique et la république catalane n'est même pas un proto-état. Moi aussi je peux me considérer comme le roi du monde, ma déclaration n'a aucune valeur, c'est pour ça que si je suis un minimum notoire, un article sur ma déclaration doit exister. Il n'y a jamais eux de force armée de la république, et la police a prêté allégeance à l'Etat central. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 03:30 (CET)

   Il existe des États sans armée. Donc cela n'est pas un argument. La différence entre vous et Puigdemont est toute simple : ce dernier a été élu. Que l'État ne soit que symbolique ne change rien à l'affaire. Je rappelle que la République de Pologne (en exil) a parfaitement survécu et l'État polonais actuel définit sa légitimité par rapport au gouvernement en exil et non par rapport à un général aux lunettes foncées. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2017 à 03:41 (CET)

   @Malosse non, il a été élu comme président de la Generalitat, en vertu du droit espagnol, qui considère la Catalogne comme espagnole. Pour le reste, il existe des Etats sans armées, mais la prétendue république catalane ne l'est pas. Pour le reste, cette article est clairement un pov fork qui sera fusionné sous peu, ne vous en déplaise. La République de Pologne en exil est la continuité d'un régime légal. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 03:48 (CET)

   Dans un soi-disant État de droit, on n'emprisonne pas des dirigeants pour des crimes politiques et on ne cogne pas sur les gens qui vont voter. Si j'ai bien compris, c'est mieux de tuer une petite vieille sans défense pour lui voler 3 piastres que de proclamer la république (30+20 ans de prison !!). Je ne peux pas laisser passer ça. Et vous en serez peut-être surpris, mon cœur va vers communs qui est anti-indépendantiste mais qui respecte le droit à l'autodétermination (qui ne signifie pas être pour l'indépendance). Donc, à mes yeux, l'argument de la « constitution » n'est pas valide. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2017 à 04:18 (CET)

   P.S. J'habite dans un pays libre où il y a séparation des pouvoirs et où l'on a le droit de critiquer vertement une décision de justice en vertu de la séparation des pouvoirs. Cela semble être un tabou en Europe... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2017 à 04:37 (CET)

   @Malosse La PàS n'a pas vocation à devenir un lieu de débat politique. Pour le reste, rien de tout cela ne sont des arguments en faveur de la conservation. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 12:57 (CET)

    Panam2014 : C'est contre ma volonté que j'ai été poussé à montrer mes opinions et maintenant, on me le reproche. Aurais je dû me taire ?!? Quant aux arguments pour la conservation fusion, cela est votre opinion qui est respectable et j'ai le droit d'avoir mon opinion propre sur laquelle vous seriez le bienvenu de pas émettre de jugement de valeur. Merci. Cela est ma dernière intervention et je ne répondrai plus. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 décembre 2017 à 15:30 (CET)

   @Malosse heureusement que le ridicule ne tue pas. Vous n'avez nullement donné des arguments en conservation, mais plutôt des HS partisans sur la cause indépendantiste, qui est comme vous le dites votre opinion politique sur le sujet. Pour le reste, il n'y a pas le moindre argument de votre part sur la pertinence d'avoir deux articles sur une déclaration d'indépendance, vu qu'il n'y a pas eu d'Etat. Mais comme vous anticipez ma réponse, vous préférez fuir vos responsabilités. Et donc je maintiens, vous n'avez pas donné votre opinion sur la conservation. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 15:45 (CET)

   Dans un soi-disant État de droit, on n'emprisonne pas des dirigeants pour des crimes politiques et on ne cogne pas sur les gens qui vont voter. Et vous en serez peut-être surpris, mon cœur va vers communs qui est anti-indépendantiste mais qui respecte le droit à l'autodétermination (qui ne signifie pas être pour l'indépendance). Donc, à mes yeux, l'argument de la « constitution » n'est pas valide. Je partage complètement votre opinion, opinion que certaines personnes n'arrivent visiblement et malheureusement pas à comprendre. Jordan265 (discuter) 17 décembre 2017 à 12:39 (CET)

   @Jordan265 idem, la PàS n'a pas vocation à devenir un lieu de débat politique. Pour le reste, rien de tout cela ne sont des arguments en faveur de la conservation. Et en attendant, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Et donc vous n'avez pas donné d'arguments sur le fonds. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 12:57 (CET)

5. Contre La communauté s'est déjà exprimée sur la question ici. Cette procédure est une façon détournée de proposer l'article à la suppression et est par conséquent nulle et non avenue. Sur le fond, je rejoins l'avis de Malosse (d · c · b). SleaY (discuter) 17 décembre 2017 à 04:54 (CET)

   @SleaY idem, la PàS n'a pas vocation à devenir un lieu de débat politique. Rien dans les règles n'interdit de s'exprimer plusieurs fois. La procédure n'est pas détournée et enfin, il n'y a jamais eu de consensus pour la conservation. Sinon, cet article est un WP:POV fork vu que la déclaration n'était que symbolique et qu'il y a un article sur la déclaration. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 12:57 (CET)

    Panam2014 : La situation est claire. Les partisans de la suppression n'ont pas réussi à convaincre la communauté en PÀS, alors ils tentent de le faire en PÀF, moins restrictif. De plus, bien qu'il y ait eu un nombre notables d'avis pour une fusion de l'article « République Catalane (2017) », les avis pour une fusion avec « Déclaration d'indépendance de la Catalogne » étaient extrêmement minoritaires. Cette procédure n'a donc pas lieu d'être et si elle devait mener à une fusion avec le titre « Déclaration d'indépendance de la Catalogne » elle serait en contradiction avec l'avis de la communauté WP-FR et avec les faits. La République catalane de 2017 existe, bien que principalement virtuelle, tout comme la déclaration qui y est lié. SleaY (discuter) 17 décembre 2017 à 17:52 (CET)

6. Contre Métaphore du sujet : nous avons mal voté ; sujet chargé ; continue dans la presse(USA, Ecosse, Angleterre, Belgique, Amérique Latine). Ca me gène : procédure détournée (n'a pas vocation à être un matche retour pour POV). Depuis Junqueras, Forn, Cuixart et Sanchez en prison, sans procès, avec isolement à cause de la campagne électorale (candidats); le droit Belge récuse le inculpations ; Valtònyc et 17 musiciens de la Insurjencia: 4 ans pour une chanson, les acteurs Facu Díaz et Toni Albà risquent autant un jeu de mot. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 décembre 2017 à 08:54 (CET)

    Lembeye : qu'est-ce que vous voulez que ça nous fasse ? La république catalane n'en existe pas davantage. On a assez rigolé comme ça : je suggère de fusionner cette page dès aujourd'hui (méthode soft), ou au pire de la reproposer à la suppression (méthode hard). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2017 à 12:10 (CET)

   @Lembeye idem, la PàS n'a pas vocation à devenir un lieu de débat politique. Rien dans les règles n'interdit de s'exprimer plusieurs fois. La procédure n'est pas détournée et enfin, il n'y a jamais eu de consensus pour la conservation. Sinon, cet article est un WP:POV fork vu que la déclaration n'était que symbolique et qu'il y a un article sur la déclaration. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 12:57 (CET)

   Bien sûr qu'il y a eu un consensus, en particulier lors de la première date qui aurait justifié de clore au premier round. Il a été toléré de pousser au delà pour permettre de n'avoir aucun doute. Si le résultat de cette procédure vous gène, alors faisons du "hard", c'est plus honnête que ce second round pov.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 décembre 2017 à 13:56 (CET)

   @Lembeye certainement pas. Et les votes neutre et fusionner vous en faites quoi ? Pour le reste, ce pseudo article a même disparu de en.wiki alors même qu'ils sont réputés créer des articles sur n'importe quoi. Je pense que cette procédure suffit et vous verrez que ça sera fusionné très bientôt. En attendant vos arguments... --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 14:00 (CET)

   37 "pour", 29 "contre" je trouve qu'il y a consensus. 9 "fusionner" qui ne sont pas des "contre" que je sache : 39>27>9 si je ne me trompe. Donc, pour vous, les "fusionner" étaient à additionner aux "supprimer" ? Le 3 novembre (date à laquelle il aurait été possible de clôturer) à 10:44 c'était 35 à 20. Je ne comprends donc pas "absolument pas", moi j'y vois une troisième mi temps pov nationaliste espagnol qui n'a pas sa place ici. La Déclaration d'indépendance est un évènement, la République un fait (littéraire pour vous si vous voulez) auquel ennemis et partisans se réfèrent dans le monde entier quotidiennement (meeting, articles et chansons, tracts, vidéos et livres). Tapez le dans la Washingtonpost ou Pàgina 12, The Guardian... Je ne sais pas si j'ai "répondu" comme vous l'exigiez mais j'attends à mon tour que vous répondiez sur ces chiffres désormais.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 décembre 2017 à 16:33 (CET)

   @Lembeye Non seulement la situation a changé et s'est décantée depuis octobre mais en plus rien n'interdit à des contributeurs de changer d'avis. Pour le reste, je vous renvoie à la conclusion du clôturant et au bandeau d'admissibilité posé immédiatement après la clôture. Les fusionner et les neutres ne sont pas à classer avec les pour et les contre. Aussi, merci de ne pas accuser les autres sans preuve. La déclaration a eu lieu, mais la république n'a jamais existé, point barre. Et l'article est tellement bidon qu'il a aussi disparu de la version anglophone, qui est pourtant habituée pour nous pondre des articles sur n'importe quoi. Je notifie aussi Jean-Jacques Georges (d · c · b). --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 16:41 (CET)

   Pas treès clair je répondait à la question "Que faites-vous des fusionner ?" ; pour moi c'est clair, il sont 9. Moins que 37. Au "pas du tout" je rappelle que 37>29 et que l'on est arrivé à 37 grâce à un débat prolongé puisqu'à a première date de cloture c'était 35 à 20. On peut changer d'avis mais pour les page de clôure en gééral on attend un ans et de nouveau éléments. Et je tiens compte de vtre remarque sur en.wiki mais je vous rappelle que systematiquement quand cet argument est utilisé pour maintenir une page il est balayé d'un revert de main. Alors on est bien d'accord au moins, le débat en clôture à dégagé un concensus, constant et significatif. Donc pour moi c'est une page d'acharnement que nous avons ici, un prolongement d'Envoyé Spécial en somme.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 décembre 2017 à 16:54 (CET)

   @Lembeye non, il a rien dégagé du tout, le clôturant le dit. Les fusionner et les neutre, et les autres, empêchent la conservation d'avoir une majorité absolue. Or un consensus c'est une majorité à 2/3 minimum. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 17:00 (CET)

   Puisqu'on me notifie : je suis évidemment d'accord avec Panam2014, mais ça ne sert à rien de se disputer comme ça sur les pages de vote. Je me dis en tout cas que cette affaire est un exemple de plus des difficultés qu'éprouve wikipédia fr à suivre l'actualité, surtout quand celle-ci s'entrecroise avec des revendications politiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2017 à 18:14 (CET)

7. Contre C'est une façon détournée de se débarrasser de République Catalane qui a toute sa légitimité dans une encyclopédie qui offre un article à l'Aramoana ou à la République de Conch ... L'argument principal pour la suppression (et maintenant la fusion) est " La république Catalane " n'existe pas vraiment. Mais Wikipedia a toujours fait de la place à tous pleins d'Etats même les plus fantaisistes. Une suppression me semblerait être donc purement politique et fusionner République Catalane (2017) dans Déclaration d'indépendance ... kif kif Troisoc (discuter) 17 décembre 2017 à 23:06 (CET)

   @Troisoc Rien dans les règles n'interdit de s'exprimer plusieurs fois. La procédure n'est donc pas détournée et enfin, il n'y a jamais eu de consensus pour la conservation. Sinon, cet article est un WP:POV fork vu que la déclaration n'était que symbolique et qu'il y a un article sur la déclaration. La déclaration a existé, nullement cette république. Les fantaisies dont vous parlez sont à minima un proto-État, comme le Somaliland, etc. Là, les séparatistes eux-eux reconnaissent que leur déclaration était symbolique, donc seule la déclaration existe, nullement l'État. Pour l'Aramoana ou à la République de Conch, il n'y a pas d'article sur la déclaration. L'acte politique est de laisser cet article alors que son objet n'existe pas. On n'écrit pas d'article sur n'importe quoi. Pour le reste, l'article est tellement bidon qu'il a aussi disparu de la version anglophone, qui est pourtant habituée pour nous pondre des articles sur n'importe quoi. --Panam (discuter) 17 décembre 2017 à 23:20 (CET)

    Troisoc : bien sûr que c'est une façon de s'en débarrasser, vous en doutiez ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2017 à 07:58 (CET)

   Je ne parle pas du Somaliland pour ce qui est des états fantaisistes mais des micronations qui sont nombreuses à avoir leur page wikipedia. Traitons celle-ci comme les autres et nous conserverons la neutralité de point de vue de wikipedia. Troisoc (discuter) 18 décembre 2017 à 11:05 (CET)

    Troisoc : La prétendue république catalane n'est même pas une micronation. Donc elle n'a pas à avoir le même traitement. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 14:56 (CET)

   @Panal2014 Je trouve que dans votre expression "n'est même pas une micronation", transparait un certain parti pris. La république catalane rentre, à mon avis exactement dans la définition de la micronation que propose wikipedia "Une micronation1, se dit d'une entité créée par un petit nombre de personnes, qui prétend au statut de nation indépendante ou qui en présente des caractéristiques, mais n'est en aucune façon reconnue comme telle par les nations officielles ou par les organismes transnationaux." Troisoc (discuter) 18 décembre 2017 à 23:41 (CET)

    Troisoc : non, elle transparait rien du tout, je me base sur les sources. Commencez par apporter une source disant que c'est une micronation. Sinon c'est un WP:TI. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 23:43 (CET)

8. Contre car la raison de la fusion des articles invoquée ( Il n'y a jamais eu de république catalane) est un point de vue subjectif. J'étais plutôt dès le début contre la création de République catalane (2017), pensant qu'il suffisait de développer République catalane. Il faut en tout cas le garder distinct de Déclaration d'indépendance de la Catalogne, ce n'est pas la même chose. Culex (discuter) 18 décembre 2017 à 05:18 (CET)

   @Culex c'est tout à fait la même chose vu qu'il y a eu une déclaration symbolique mais pas d'État qui a vu le jour. Pour le reste, de quel point de vue symbolique vous parlez alors que les sources secondaires et même les séparatistes s'accordent sur le fait qu'il n'y a pas eu d'État mais une déclaration d'indépendance symbolique. Et ça tombe bien, cet article existe. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 14:33 (CET)

9. Contre J'étais plutôt favorable à étudier par la suite la fusion des pages une fois la situation tassée, mais là je trouve extrêmement malvenue la démarche de demander une fusion un mois à peine après avoir déjà débattu du sujet. Cela ressemble fortement à un moyen détourné de contourner la conclusion de nos débats pour supprimer au forcing une page. Cet empressement à vouloir faire disparaître les pages alors que nous venons tout juste d'en débattre me fait clairement voter Contre. Merci de m'avoir notifié. Brezhonegour (discuter) 18 décembre 2017 à 12:35 (CET)

   @Brezhonegour je ne vois pas ce que change le fait de demander un mois ou plus. Non seulement rien dans les règles ne le demande mais en plus, la situation s'est tassée maintenant que des élections vont avoir lieu. En sachant que les séparatistes admettent qu'il s'agissait d'une déclaration symbolique. Pour le reste, il n'y a jamais eu de consensus pour la conservation. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 14:33 (CET)

    Panam2014 : La suppression/conservation/fusion de la page a été bien débattue, avec beaucoup de contributions, la majorité étaient en faveur de la conservation et une partie pour attendre. La reproposer à peine un mois après à fusion c'est bien trop tôt, il n'y a aucune urgence à fusionner cette page, les avis n'ont que peu de raison d'avoir changé aussi rapidement après un débat qui s'est déjà bien prolongé. Même si les règles ne l'interdisent pas, je trouve cela très limite car ça me donne un sentiment de s'asseoir sur la conclusion du débat de la communauté pour essayer de repasser en force plus discrètement. Je parle bien du sentiment que ça me donne et non pas de l'intention qu'il y a derrière. Brezhonegour (discuter) 18 décembre 2017 à 17:46 (CET)

   @Brezhonegour non, elle n'a pas été assez débattue, je vous renvoie à la conclusion du clôturant. Il n'y a même pas eu de majorité absolue pour la conservation, donc on s'assoie sur rien du tout. Pour le reste, ce n'est pas le temps qui compte mais la suite des événements. On aurait créé plus tard l'article (voire il n'aurait jamais existé) ou si on avait lancé la PàS ne serais-ce qu'en novembre au vu de l'épilogue de l'histoire et la page aurait été supprimée à coup sûr.--Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 17:52 (CET)

   J'obéit (je ne suis pas sédition, ni rebelle) et le lit "Je considère que l'on doit donc conserver pour l'instant au vu de cette expression de la communauté - et laisser refroidir le sujet et les passions - quitte à réexaminer cette position et à réagencer les articles lorsqu'on aura plus de recul (ce qui n'est pas pour 2017...)". On est pas encore en 2017 ? (et encore 2017 ça sous entend clairement à dans un ans terrien (soit 365 + 1/4 révolution - sans sédition ni rébélion). Cette page abusive me semble par contre être un acte de sédition, rébellio, "prevaricación" des norme commune de wikipedia, non?--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 décembre 2017 à 18:32 (CET)

   @Lembeye y a rien à obéir. Le clôturant a donné son avis, mais le constat sur le manque de consensus pour la conservation tient toujours... Pour le reste, merci de ne pas inventer de règles, la demande est nullement abusive. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 18:34 (CET)

    Panam2014 : La conclusion du clôturant me paraît très claire justement et va dans le sens de mon étonnement de voir ce sujet réapparaître sitôt Pas de consensus pour supprimer, loin de là. Je considère que l'on doit donc conserver pour l'instant au vu de cette expression de la communauté - et laisser refroidir le sujet et les passions - quitte à réexaminer cette position et à réagencer les articles lorsqu'on aura plus de recul (ce qui n'est pas pour 2017...) Et en plus je viens de voir que la fusion était proposée ce soir, comment plier en une semaine un débat qui s'est tenu il y a moins d'un mois sur plusieurs prolongations, c'est vraiment n'importe quoi, on est loin de l'esprit de travail collaboratif WP. Brezhonegour (discuter) 18 décembre 2017 à 18:59 (CET)

   @Brezhonegour non, elle n'est pas claire, vu que ça ne fait pas partie de la conclusion, il donne seulement son avis. Merci de cesser les accusations du type c'est vraiment n'importe quoi, on est loin de l'esprit de travail collaboratif WP. @Jean-Jacques Georges. Les PàF n'ont pas une durée fixe donc il y a fusion quand il y a consensus. Mais vous, vous vous raccrochez aux branches vu que vous êtes minoritaire. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 19:16 (CET)

   Chacun ses "branches" puisque j'ai rappelé que lors de la date de clôture initiale il y avait une avance très supérieure (20/35) aux 2/3 pour la conservation. Et cette procédure abusive en elle même contient le germe d'une troisième page inverse en recréation (triste). On peut dire ce que l'on veut mais, avec démarchage amha, on a créé express une page pour contester une décision bien pesée et très récente de conservation. Le reste c'est cette page qui est la branche à laquelle s'accrochent les POV qui n'acceptent pas la décision communautaire. Grand bien leur fasse.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 décembre 2017 à 20:26 (CET)

   @Lembeye non, il n'y a jamais eu de consensus à 2/3 de conserver contre 1/3 pour toutes les autres propositions. Pour le reste, merci de cesser de parler de procédure abusive pour quelque chose qui respecte les règles. Ce sont des accusations infondées. En parlant de démarchage, je rappelle plus haut qu'un contributeur s'est permis de notifier les seuls contributeurs ayant voté en faveur de la conservation. Et enfin, il n'y a jamais eu de décision communautaire puisque que ça vous plaise ou non, il n'y a jamais eu de consensus. Point barre. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 20:35 (CET)

   Bon, bah... Aquí vamos de nuevo. Commençons. Je pense fortement que ce contributeur, c'est moi. Puisque ça parle de moi, je réponds.« Par ailleurs, je précise qu'il est malvenu de dire que je n'ai pas notifié les vote contre alors que vous même, vous avez notifié tous les contre mais pas les pour et en sachant que je n'avais pas non plus notifié tous les avis en pour. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 14:33 (CET)

J'ai notifié toutes les personnes ayant votées pour la conservation il y a quelques semaines et non comme vous le dîtes "tous les contre" ; certains pouvant et ayant changés d'avis. Je n'ai pas notifié les personnes qui étaient pour la suppression de la page République Catalane (2017), ayant vu que vous n'aviez pas eu de mal à commencer à les notifier, j'ai préféré vous laisser finir. Très cordialement. Jordan265 (discuter) 18 décembre 2017 à 20:18 (CET)
@Jordan265 Merci d'avoir reconnu que vous avez notifié seulement ceux qui ont voté pour la conservation. Pour ma part, je n'ai pas notifié les contributeurs sur la base du critère qu'ils aient voté pour la conservation mais plutôt qu'ils aient participé à la dernière discussion. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 20:35 (CET) »

Je vous réponds. Je vous dis que j'ai notifié les personnes ayant votés POUR antérieurement car vous n'avez pas été capable de le faire. Par contre, demander des explications à toutes les personnes contre cette fusion, c'est vachement mieux, comme s'il y avait que ça à faire sur Terre. J'ai bien évidemment constaté que beaucoup de personnes POUR n'ont pas précisé pourquoi, cela ne vous a pas choqué. Donc oui, j'ai VOLONTAIREMENT décidé de notifier seulement les personnes POUR. Vous, ayant notifié seulement des personnes CONTRE, étrangement. Je vais m'arrêter là et ne plus commenter cette page. Je n'ai pas que cela à faire. J'en ai marre de perdre mon temps à argumenter avec certaines personnes obstinées et fermées à tous. Bonne soirée à certains. Jordan265 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:01 (CET)

@Jordan265 non, mais n'importe quoi. Je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part, lorsque vous assumez de notifier que les contributeurs ayant une tendance particulière. Pour le reste, et c'est vérifiable, j'ai notifié ceux qui avaient participé aux discussions d'octobre à décembre ? C'est clair. Quand on commence par notifier sous prétexte que tout le monde n'a pas été notifié et qu'on donne des leçons aux autres, qu'on notifie tout le monde qui reste ou qu'on ne notifie personne. Ou bien on ne reproche pas à son contradicteur de notifier que les contributeurs ayant une tendance particulière alors même que cette accusation foireuse a volé en éclat dans la mesure où je n'ai pas notifié tous ceux qui ont voté pour. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 21:06 (CET)

Bon, vous avez finis ? Tant mieux. Au plaisir de vous revoir. Jordan265 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:14 (CET).

@Jordan265 charité bien ordonnée commence par soi même. C'est bien vous qui avez commencé avec vos reproches fantaisistes. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 21:15 (CET)

Et cet émoticône de gamin... Cela confirme bien ce que je pensais de vous. Jordan265 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:16 (CET).

@Jordan265 allez ça suffit, et merci de ne pas me dénigrer et de lire WP:PAP. … … Vous n'avez qu'à demander la même chose au créateur du modèle et à ceux qui l'utilisent. Et personnellement, il illustre tellement bien votre attitude. Vous ne pouvez en vouloir qu'à vous même. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 21:19 (CET)

Comme vous l'avez dit vous même, Je n'ai aucune leçon à recevoir de votre part. Quant à vos attaques personnelles, au moins, je vous le dis. Je ne dis pas lâchement « un contributeur s'est permis ». En espérant aucune réponse, ceci n'étant pas un dialogue constructif. Jordan265 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:22 (CET)

@Jordan265 et en plus vous continuez vos attaques personnelles. C'est ridicule. Et sachez quelles peuvent vous valoir sanction. Enfin, vous ne me ferez pas taire avec vos tournures du genre En espérant aucune réponse. Et si vous n'avez pas de leçon à recevoir de ma part, commencez par ne plus m'en donner. Pour le reste, « un contributeur s'est permis » est la pure vérité, je suis libre de choisir la tournure de phrase qui me convient. Et enfin, tout ce que je dis est vrai et vous avez commencé par me chercher. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 21:26 (CET)

Buena noche. Piense lo que quiera. Me da igual. Jordan265 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:31 (CET).

@Jordan265 sur WP:fr on parle en français. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 21:32 (CET)

En la Wikipedia:FR, los tontos se callen. Es una buena idea. Jordan265 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:39 (CET)

Don't feed.... --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 21:40 (CET)

10. Contre J'ai eu beaucoup de mal à trouver où "caler" mon "contre"... Il y a déjà beaucoup de choses de dîtes je n'en rajoute pas. --John.john.59 (discuter) 19 décembre 2017 à 01:04 (CET)

@John.john.59 personne n'a donné d'argument, malheureusement. Quels sont vos arguments alors ? --Panam (discuter) 19 décembre 2017 à 01:16 (CET)

1. J'ai déjà donné mes argument dans l'article de la page à supprimer. Quand on est le proposant de la fusion et que l'on vient répondre à chaque vote contre comme vous le faîte pour imposer son point de vue comme étant le meilleur, n'est-ce pas décourager les utilisateurs qui sont contre à donner leur avis ? Par peur d'être mal vu par les autres ? Par l'envie de ne pas faire de vagues... Je trouve votre comportement dangereux parce qu'ils poussent les gens qui pensent le contraire de vos idées à ne pas s'exprimer. Chacun devrait donner son avis, des arguments s'il le souhaite et puis c'est tout. Toutes ces réponses les uns après les autres ne font que polluer l'article. --John.john.59 (discuter) 19 décembre 2017 à 01:41 (CET)

   @John.john.59 Pour commencer, merci de lire WP:FOI pour 3/4 de vos propos. Pour le reste, vous méconnaissez les règles. Pour qu'un avis soit recevable en page à fusionner, il doit être argumenté. Et oui, on ne vote pas en PàF, on argumente. Pour le reste, la situation a changé depuis octobre donc l'avis d'octobre n'est pas obligatoirement d'actualité et puis les procédures sont différentes, vous auriez pu à minima recopier votre avis. Et enfin, pas de ma faute que la majorité des avis contre reposent sur du sable, et nullement sur des arguments. --Panam (discuter) 19 décembre 2017 à 13:51 (CET)

   @John.john.59 Quand on [...] propose la fusion et que l'on vient répondre à chaque vote contre comme vous le faîte pour imposer son point de vue comme étant le meilleur. Malheureusement, c'est comme ça. Certains pensent avoir toujours raison, ne respectant pas le droit des autres de s'exprimer. C'est comme ça... On ne changera pas les « bornés »... Triste quand même la mentalité de certains, à ne pas accepter l'opposition. On se croirait dans une dictature. Si j'ai un conseil à donner aux personnes contre, ne prenez pas la peine de répondre à leurs premières questions, ça n'en finira plus. Jordan265 (discuter) 19 décembre 2017 à 22:24 (CET).

   @Jordan265 Faites attention à vos propos, ces comparaisons douteuses à la dictature et la dernière attaque personnelle de borné n'ont pas droit de cité ici et risquent de vous valoir sanction. Sans oublier les insultes d'imbécile hier sur la PàF. Pour le reste, les règles sont clairs que ça soit vous ou John, vous n'avez pas argumenté, point barre. @Jean-Jacques Georges ça refait le match décidèment. --Panam (discuter) 19 décembre 2017 à 22:30 (CET)

   Je vous l'accorde, cette comparaison l'était un peu, même si je trouve malheureusement que certains devraient revoir leurs manières de demander des arguments, moi n'y m'excluant pas. Par contre, je n'ai jamais traité quelqu'un d'imbécile. Je trouve ça dommage d'avoir toujours besoin de demander de notifier à chaque fois tout le monde pour se défendre sois même. Enfin bref, c'est comme ça Jordan265 (discuter) 19 décembre 2017 à 22:33 (CET)

   ici même. Pour le reste, argumenter en PàF est un prérequis pour déposer un avis, il est normal de s'agaçer quand plusieurs ne le font pas. --Panam (discuter) 19 décembre 2017 à 22:36 (CET)

   C'est quand même honteux d'être comme cela. Citez mon nom au lieu de montrer. Jamais vu ça. À chaque fois que j'arrive à vous trouver des qualités, il faut que je tombe sur des choses pitoyables. Tout cela est bien triste. Jordan265 (discuter) 19 décembre 2017 à 22:39 (CET)

   bref, vous etes censé savoir ce que vous avez dit et j'ai mis le lien de l'insulte. Pour le reste, arrêtez de me dénigrer, vous risquez une sanction pour l'ensemble de vos attaques personnelles. --Panam (discuter) 19 décembre 2017 à 22:42 (CET)

20/35, clôture très récente, le clôturant nous renvoyant à l'année prochaine. Si vous arrivez à vous convaincre en l'écrivant, c'ets déjà bien pour vous. Bonne soirée.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 décembre 2017 à 20:41 (CET)

@Lembeye 20/35 n'est pas une majorité absolue. Et le clôturant ne donne que son avis. Enfin, rien dans les règles ne demande d'attendre. --Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 20:46 (CET)

Plus du double des avis en faveur de la fusion après plus d'une semaine de vote. Je pense qu'on peut en rester là pour le moment. Attendons que cette entité ait une existence concrète, si cela arrive un jour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2017 à 09:10 (CET)

@Jean-Jacques Georges merci, il était temps d'en finir avec ce pov fork. --Panam (discuter) 19 décembre 2017 à 13:51 (CET)

@Jean-Jacques GeorgesSerait-il envisageable de créer une page de critère d'admissibilité pour les états déclarés de façon à appliquer plus facilement les même règles dans des situations similaires? Troisoc (discuter) 20 décembre 2017 à 04:31 (CET)

On a la page générique République catalane... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2017 à 07:48 (CET)

Avis non décompté

1. Contre Vu le résultat des élections législatives d'hier, c'est bien trop prématuré pour penser que tout cela est terminé. Ngagnebin (discuter) 23 décembre 2017 à 03:26 (CET)

    Ngagnebin : Par curiosité, avez-vous suivi les démarches? Les deux pages ont été fusionnées depuis un certain temps déjà... --Myloufa ^{Que puis-je pour vous?} 23 décembre 2017 à 05:29 (CET)

   Depuis moins d'une semaine, procédure express visant à reverter la décision en conservation prise il a un moins et demi avec cloturant preconisant d'en reparler un an plus tard.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 23 décembre 2017 à 12:44 (CET)

   @Jean-Jacques Georges et @Myloufa cette comédie continue toujours sans argument. A un moment, ça suffit. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 13:15 (CET)

   Bonjour, je ne comprend pas, peut-on le mettre alors sous forme de qcm. Qu'est-ce qui relève de la comédie s'il vous plait ? : 1) Suppression de la page depuis moins d'une semaine [V F] 2) procédure rapide [V F] Visant à supprimer une page dont la conservation avait été actée par le clôturant avec une majorité (des 2/3) lors de la date précoce de clôture, conséquente lors de la deuxième un mois avant[V F] Le clôturant invitait à revoir cela un an plus tard [V F]. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 23 décembre 2017 à 15:08 (CET)

   Il s'agît d'un fusion et non d'une suppression, actions qui diffèrent totalement l'une de l'autre et qui ne dépendent pas l'une de l'autre. La procédure de fusion a été clôturée avec une écrasante majorité pour. Vous devriez lire WP:CHEVAL MORT... --Myloufa ^{Que puis-je pour vous?} 23 décembre 2017 à 16:53 (CET)

   On aurait pu/dû lâcher le morceau de cheval mort après l'échec de la demande suppression, dont le résultat est ignoré de fait. D'ailleurs qu'est-ce qui vous fait dire que les deux pages ont fusionné depuis un certain temps déjà. On pourrait croire que c'est une volonté de faire oublier la procédure "express" et le fait qu'elle se soit assise sur la décision précédemment méditée et actée, on pourrait.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 23 décembre 2017 à 17:11 (CET)

   Vous pouvez continuer vos ressassements, il n'y aura pas de retour en arrière. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 17:44 (CET)

   Par définition, vous en avez réalisé un. Et le sujet lui-même un autre. Et si j'y suis revenu c'est parce qu'un autre vient de réagir et on s'est senti obligé de lui répondre que la démarche a été effectuée depuis "un certain temps déjà". Bon cap d'any.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 23 décembre 2017 à 18:34 (CET)

   Non, merci de lâcher le morceau. --Panam (discuter) 23 décembre 2017 à 18:36 (CET)

Remarques

Ceci n'est pas une fusion, l'article avec lequel il doit avoir fusionné a été effacé et un contributeur a réécrit cet article à "sa sauce" si vous me passez l'expression. Amha il y a besoin d'arbitrage ou de médiation.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 décembre 2017 à 12:10 (CET)

Si si, c'est une fusion : lisez donc la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2017 à 13:43 (CET)

Réajustement

@Jean-Jacques Georges maintenant que la fusion a été actée, je propose de restructurer l'article. Pour commencer, le titre est ambiguë, vu qu'il y a également eu d'autres déclarations d'indépendance par le passé. Pour le reste, il faudrait, en s'inspirant de Indépendance du Kosovo rajouter un paragraphe sur la position des pays du monde. Bien à vous. --Panam (discuter) 19 décembre 2017 à 15:27 (CET)

Mouais, on ne peut pas dire que l'indépendance de la Catalogne ait autant de réalité que celle du Kosovo. Pour le reste, j'ai fait ce que j'avais à faire, donc je repasse volontiers le bébé à d'autres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2017 à 15:33 (CET)